Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske velkommen til denne høringen, som er et ledd i komiteens behandling av initiativsaken om oppfølgingen av statens lederlønnssystem.

Komiteen sendte 20. desember 2022 brev til næringsminister Jan Christian Vestre med spørsmål vedrørende unntakskriterier for å gå utover rammen i lederlønnssystemet i staten og ansettelsen av administrerende direktør i Eksportfinansiering Norge. Næringsministeren svarte på spørsmålene i brev av 6. januar i år.

Den 31. januar sendte komiteen brev til kommunal- og distriktsminister Sigbjørn Gjelsvik med spørsmål vedrørende retningslinjene for statens lederlønnssystem og fikk svar 6. februar. Komiteen sendte så nytt brev med oppfølgingsspørsmål til kommunal- og distriktsministeren 14. februar. Det ble besvart 21. februar. Deretter ble det sendt et nytt brev 14. mars, og det ble besvart 21. mars.

Den 13. april besluttet komiteen å åpne sak om oppfølgingen av statens lederlønnssystem, jf. Stortingets forretningsorden § 15 første ledd annet punktum.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle – men ikke begrense seg til – følgende problemstillinger:

1. Ble retningslinjene i statens lederlønnssystem med kontrakter fulgt ved ansettelsen av ny administrerende direktør i Eksportfinansiering Norge?

2. Hvordan har statens lederlønnssystem med kontrakter blitt håndhevet, og hvordan følges det opp av regjeringen videre?

Til høringen er følgende invitert:

• næringsminister Jan Christian Vestre

• kommunal- og distriktsminister Sigbjørn Gjelsvik

• tidligere næringsminister Iselin Nybø

• tidligere kommunal- og moderniseringsminister Nikolai Astrup

Det er komiteens håp at høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i Reglement for kontrollhøringer, vil bli fulgt.

Jeg minner for ordens skyld om at dette er en åpen høring, og at komiteen bare kan motta taushetsbelagt informasjon bak lukkede dører. Hvis det er behov for å gi taushetsbelagt informasjon, må den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på dette og anmode om å få avgi forklaring for lukkede dører.

Det vil bli tatt stenografisk referat. Referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling i saken.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at alle svar blir så korte og konsise som mulig.

Møtelederen: Da er vi klar til første runde, og jeg ønsker velkommen til tidligere næringsminister Iselin Nybø.

Du får 10 minutter til en innledning, og etter innledningen starter komiteens utspørring. Saksordføreren, Lubna Boby Jaffery fra Arbeiderpartiet, får 10 minutter til spørsmål, deretter blir det en åpen spørsmålsrunde på 30 minutter, og helt til sist vil du få inntil 5 minutter til en kort oppsummering dersom du ønsker det.

Når det gjenstår 30 sekund av taletiden, begynner det å blinke rødt.

Med det tror jeg vi går i gang, og da gir vi ordet til Iselin Nybø. Du har inntil 10 minutter – vær så god.

Iselin Nybø: Først av alt takk for at jeg får komme til komiteen for å redegjøre for saken.

Dette er en sak som handler om hvorvidt jeg og den forrige regjeringen hadde anledning til å gjøre unntak fra statens lederlønnssystem da ny direktør i Eksfin ble ansatt og fikk en lønn på 2,5 mill. kr. Jeg mener helt klart at regjeringen hadde anledning til å gjøre et sånt unntak, og jeg vil komme tilbake igjen til hvorfor vi kunne gjøre et sånt unntak, og hvorfor det var fornuftig å gjøre det unntaket i denne sammenhengen.

Da Eksfin ble opprettet, var det et resultat av sammenslåingen mellom Eksportkreditt og GIEK. Eksportkreditt Norge AS, som var det fulle navnet, var et selskap som ble opprettet under Stoltenberg-regjeringen i 2012. Eksportkreditt ga lån, og direktøren der hadde i 2019 en lønn på 3,6 mill. kr. GIEK, eller Garantiinstituttet for eksportkreditt, var organisert som en etat. Det var her garantiordningene lå, og direktøren der hadde en lønn på ca. 1,7 mill. kr i 2019.

Da vi skulle opprette en ny virksomhet som følge av sammenslåingen, ble både selskapsformen og etatsformen vurdert. Selskapsformen har to åpenbare politiske fordeler. For det første kan det utbetales så mye lønn til direktøren som er nødvendig og ønskelig, uten at statsråden havner i kontrollkomiteen. For det andre ville en organisering gjennom et selskap ikke medføre ytterligere statlig ansatte i Oslo-området.

Når jeg allikevel falt ned på å organisere dette som en etat, var det nettopp fordi jeg mente det var mest fornuftig på grunn av virksomhetens natur. Eksfin har nå en garantiramme på 185 mrd. kr og utestående lån på 35 mrd. kr. I tillegg hadde og har Eksfin også ansvaret for å forvalte enkelte av koronaordningene. Det er altså betydelige verdier som forvaltes gjennom Eksfin. Disse ordningene drives for statens regning og risiko. Det er ordninger som styres av staten, og som Eksfin i liten grad selv kan legge føringer for. I tillegg er dette ordninger som er den til enhver tid sittende næringsministerens konstitusjonelle ansvar.

Alt i alt mente jeg at en rekke grunner talte for at det var mest naturlig og mest fornuftig å opprette den nye virksomheten som en etat, ikke som et selskap. Vi var klar over allerede da Eksfin ble opprettet, at det kunne bli en utfordring å finne en aktuell direktør innenfor statens lederlønnssystem og taket på 2 mill. kr, men min vurdering var da – og er fortsatt – at det er bedre å finne en hensiktsmessig organisering av virksomheten som skal forvalte så store verdier for fellesskapet, og så finne en løsning for lønn. Heller det enn å måtte gå for et AS først og fremst for å kunne gi en lønn til direktøren som overstiger 2 mill. kr.

I september 2020 ble beslutningen om sammenslåingen offentliggjort, og det ble opprettet et interimsstyre bestående av styremedlemmer og ansattrepresentanter fra både GIEK og Eksportkreditt. I tillegg hadde vi en ekstern styreleder. Nærings- og fiskeridepartementet undersøkte om de to lederne i Eksportkreditt og GIEK hadde rett på stillingen som direktør i Eksfin, og da det viste seg at det hadde de ikke, ble styret bedt om å gjennomføre en ansettelsesrunde og innstille på en kandidat. To av styremedlemmene og styreleder utgjorde et ansettelsesutvalg som ledet prosessen med å finne ny direktør. Selve ansettelsen ble besluttet av meg.

I forbindelse med denne prosessen kom også spørsmålet om lønn opp. Det ble undersøkt hva ledere i øvrige deler av virkemiddelapparatet tjente, og det ble undersøkt hva lønnen var i de regionale bankene rundt omkring. For å gi en sammenligning av lønnsnivået i Eksfin med resten av virkemiddelapparatet, viste rapporteringen til de ulike virksomhetene for 2019 at direktøren i Norfund hadde 2,8 mill. kr i lønn, Nysnø 2,6 mill. kr, Investinor 2,6 mill. kr, Innovasjon Norge 2,2 mill. kr og Forskningsrådet 2,1 mill. kr. Av disse er det bare Innovasjon Norge og Forskningsrådet som har over 100 ansatte. Også i finansieringsinstitusjoner som Eksfin samfinansierer med, som SR-Bank, Sparebank 1 SMN, KLP og DNB Liv, lå lønnen til de fleste ledere i ledergruppen på over 2 mill. kr.

Beskjeden fra meg til interimsstyret var likevel at lønnen skulle settes innenfor statens lederlønnssystem, på maksimalt 2 mill. kr. Det var ni søkere til stillingen, fem av disse trakk seg. Interimsstyret var også i kontakt med andre kandidater som en del av denne prosessen og meldte tilbake til departementet at flere takket nei på grunn av lønn.

Interimsstyret vurderte at det var to kvalifiserte kandidater. Begge disse kandidatene kom fra en stilling med betydelig høyere lønn enn 2 mill. kr. Ansettelsesutvalget ba om et møte med meg for å diskutere situasjonen, og der fikk jeg uvanlig tydelig tilbakemelding om at det ikke var mulig for dem å finne en egnet kandidat med ledererfaring fra finanssektoren eller fra eksportrettet industri for en lønn på under 2 mill. kr. Etter en politisk forankring besluttet jeg å gjøre et unntak fra maksgrensen på 2 mill. kr og at det kunne tilbys en lønn på inntil 2,5 mill. kr.

Dagens direktør ble tilbudt stillingen og en lønn på 2,5 mill. kr, som hun takket ja til. Det var min vurdering da jeg var næringsminister, og det er fortsatt sånn jeg ser det, selv om jeg nå bare følger med på avstand, at dette var en god ansettelse av direktør, og at hun har gjort et solid stykke arbeid med å gjennomføre sammenslåingen av de to virksomhetene, samtidig som Eksfin leverer helt avgjørende støtte til norske bedrifter.

Så over til spørsmålet om jeg kunne gjøre unntak fra taket på 2 mill. kr og tilby en lønn på 2,5 mill. kr. Statens lederlønnssystem er retningslinjer som regjeringen har laget selv. Det er ikke en lov, det er ikke en forskrift, det er ikke forankret noe annet sted enn i regjeringen. Det er rett at selve retningslinjene ikke inneholder noen unntaksbestemmelse, men det var samtaler mellom embetsverket i Nærings- og fiskeridepartementet og embetsverket i Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Det ble gjort politisk sondering og forankring, og det var enighet om at regjeringen hadde anledning til å gjøre et sånt unntak som ble gjort her. Det er regjeringens regelverk, og regjeringen kan derfor endre det ensidig. Det betyr også at regjeringen kan gjøre unntak.

Det var viktig for meg som næringsminister, og det var viktig for Solberg-regjeringen, at staten ikke skulle være lønnsledende, og at det skulle vises moderasjon i lederlønningene. I dette tilfellet er to direktører med en samlet lønn på 5,3 mill. kr erstattet av én direktør med en lønn på 2,5 mill. kr.

Som en sidebemerkning vil jeg legge til at jeg ikke syntes da, og jeg synes heller ikke nå, at det er helt uproblematisk at en kvinnelig direktør skal få over 1 mill. kr mindre enn det den mannlige forgjengeren fikk. Men lønnsforskjeller mellom kvinner og menn er ikke tema for denne høringen.

Gjennom denne ansettelsen av ny direktør mer enn halverte vi direktørlønnen. Det at en lønn på 2,5 mill. kr ikke er urimelig høyt sammenliknet med lønninger i resten av virkemiddelapparatet eller i aktuelle banker, viser også at vi har vært opptatt av moderasjon i denne ansettelsen og det å ikke være lønnsledende.

Og til slutt: Det faktum at denne ansettelsesprosessen, som ble kjørt av et interimsstyre, viste at det ikke var mulig å komme med en kandidat til under 2,5 mill. kr. Det viste at det ikke lot seg gjøre hvis vi skulle rekruttere noen med ledererfaring fra høyt oppe i finanssektoren eller fra eksportrettet industri. Det var altså nødvendig for oss å gjøre dette unntaket.

Alternativet ville vært å prioritere behovet for fleksibilitet i lønnsfastsettelse og valgt et AS framfor å velge den mest hensiktsmessige organisasjonsformen for Eksfin, som var etat. Da var, og er fortsatt, min vurdering at det er viktigere å finne gode og pragmatiske løsninger heller enn å ri politiske prinsipper. Takk.

Møtelederen: Tusen takk. Da gir jeg ordet videre til saksordfører Lubna Boby Jaffery som får 10 minutter til å stille spørsmål, vær så god.

Lubna Boby Jaffery (A): Tusen takk skal du ha, leder, og takk til tidligere næringsminister for innledningen.

Du er inne på det i din innledning, men kan du si litt mer om hvilke vurderinger som ble gjort av de retningslinjene som ligger, som du nevnte, som er regjeringens retningslinjer for statens lederlønnssystem, for dette taket på 2 mill. kr. Hvilke vurderinger gjorde dere?

Iselin Nybø: Takk for et godt spørsmål. Det er en vurdering som inneholder to elementer, vil jeg si. Det er spørsmålet om vi kunne gjøre et unntak fra det taket på 2 mill. kr. Så er det spørsmålet om vi burde, sånn rent politisk, gjøre et unntak fra det taket. Til det første spørsmålet, som jeg anser for å være det relevante for denne høringen, var vurderingen som følger: Dette er retningslinjer som det er regjeringen som har laget. Det er forankret i regjeringen, og regjeringen har sånn sett mulighet til å gjøre endringer på det. Det er ikke sånn at det er eller var ønske hele veien om å gjøre unntak, og derfor er det heller ikke gjort i tide og utide. Så vidt jeg vet, er det dette ene unntaket vi har gjort fra det taket på 2 mill. kr.

Jeg opplevde ikke at det var spørsmål – det ble jo diskutert, men det var ikke spørsmål om det var mulig å gjøre et unntak. Men det er klart det er ulike meninger om hvorvidt en burde gjøre et unntak, og hvorvidt det var nødvendig, var noe vi så på gjennom prosessen. Derfor var det også viktig for meg å være tydelig overfor interimsstyret på at det var den toppen på 2 mill. kr en skulle forholde seg til.

Lubna Boby Jaffery (A): Det passer fint at du kommer inn på interimsstyret og de tilbakemeldingene du ga til dem. Du hadde et møte med dem 14. april 2021. Kunne du si litt mer om hva din tilnærming i det møtet var? Du sa litt i det forrige svaret ditt. Stilte du kritiske spørsmål til interimsstyret, eller godtok du det behovet de skisserte for lønn over 2 mill. kr?

Iselin Nybø: Takk for et spørsmål til. Det møtet som representanten her viser til, var jo ganske langt ute i prosessen. Jeg kan komme tilbake igjen til det møtet, men jeg vil bare legge til først at jeg har gitt tilbakemeldinger via departementet om at en skulle forholde seg til det taket på 2 mill. kr. Det var beskjeden fra meg, det var det de jobbet ut ifra. Da vi hadde dette møtet som var 14. april, hadde de jobbet lenge. Jeg tror jeg sa i innlegget mitt at jeg fikk uvanlig tydelig tilbakemelding på at de ikke klarte å finne en egnet kandidat for under 2 mill. kr, men det var helt på slutten av denne prosessen.

I lang tid hadde det vært dialog om dette, og min beskjed hadde vært tydelig. så kom vi til dette møtet. Da fikk jeg helt klar beskjed om at det ikke var mulig for dem å finne en egnet kandidat til under 2 mill. kr. Da sto jeg med et valg, og jeg fattet den beslutningen som jeg gjorde, etter en politisk forankring.

Lubna Boby Jaffery (A): Du sier i innledningen, og du nevnte det nå også, at du gjorde den vurderingen etter en politisk forankring. Finnes det dokumentasjon på at dette ble avklart med Kommunal- og moderniseringsdepartementet, og ville du i så fall hatt noe imot at departementet delte denne dokumentasjonen med komiteen?

Iselin Nybø: Som jeg sa i innlegget mitt, har det vært dialog både på embetsnivå og på politisk nivå om denne saken. Jeg kan ikke se at Stortinget har behov for å se den interne diskusjonen som har vært i regjeringen. Beslutningen var klar. Det ble besluttet av meg å foreta denne ansettelsen med en lønn på 2,5 mill. kr.

Lubna Boby Jaffery (A): Avklarte du med kommunalministeren at du ønsket å gi høyere lønn enn de 2 mill. kr?

Iselin Nybø: Nå kan jo kommunalministeren selvfølgelig forklare seg selv for komiteen, men det var dialog også med den daværende kommunalministeren om dette.

Lubna Boby Jaffery (A): Ble den aktuelle kandidaten som ble ansatt – og jeg deler vurderingen til Nybø om at vedkommende har gjort en utmerket jobb, det er jo ikke det vi hører –tilbudt 2 mill. kr på noe tidspunkt? Ble dette avvist fra vedkommende, eller gikk en rett på en høyere lønn enn de 2 mill. kr som en hadde sett for seg?

Iselin Nybø: Det var interimsstyret som hadde dialogen med Lunde Bakker. Det som jeg kan si, er at hun hadde en betydelig høyere lønn da hun sa ja til denne stillingen. Jeg er helt sikker på at interimsstyret oppfattet den beskjeden de hadde fått om å holde seg til 2 mill. kr, men de gjorde et grundig stykke arbeid. De hadde flere aktuelle kandidater som de snakket med. De opplevde at flere trakk seg fra søkerlisten, og de opplevde at flere sa nei da de fikk høre hva lønnsnivået lå på. Så dette har ikke vært en prosess der en ikke har prøvd å få lønnen under 2 mill. kr, tvert imot – en prøvde lenge på å få til det, men en lyktes ikke, og da sto vi igjen med det valget vi gjorde, og beslutningen som ble fattet, ble fattet.

Lubna Boby Jaffery (A): Noe av hensikten med retningslinjene for lederlønnsutvikling i staten er også at innplasseringen for de ulike lederne ikke skal gå ut over ledere i samme departement f.eks., at det skal være stor forskjell mellom ledere som er i en etat og i andre virksomheter som departementene har under seg. Mener du at denne innplasseringen gjorde det? Gikk den utover hvordan lønnsutviklingen til de øvrige lederne i Nærings- og fiskeridepartementet ble, da dere bestemte å gi 2,5 mill. kr?

Iselin Nybø: Jeg mener at dette var en helt spesiell situasjon. Det var også bakgrunnen for at vi valgte å gjøre det unntaket. Det er også grunnen til at dette er det eneste unntaket meg bekjent som ble gjort under den regjeringen nettopp fordi det var en helt spesiell situasjon. Vi var i en situasjon der vi slo sammen en etat der direktøren hadde 1,7 mill. kr., med et selskap der direktøren hadde 3,6 mill. kr i lønn. Vi mer enn halverte lønnen til direktøren i den nye Eksfin. Dette var spesielt og ble behandlet på en spesiell måte.

Vi gjorde et unntak. Vi endret ikke regelverket. Vi gjorde et unntak nettopp fordi det var en spesiell bakgrunn. Det var ikke min oppfatning da, og jeg kan heller ikke si i ettertid at dette på en måte har smittet over. Det har ikke blitt voldsomt vanlig å gi unntak som følge av denne ene spesielle situasjonen.

Lubna Boby Jaffery (A): Så lurer jeg litt på om de vurderingene som ble gjort da man plasserte vedkommende inn på 2,5 mill. kr. Det er 25 pst. over lederlønnstaket. Hvilke vurderinger lå bak? Hvorfor tilbød man ikke 20 pst. eller 30 pst. over? Hvorfor landet man på disse 25 prosentene?

Iselin Nybø: Jeg tror ikke jeg skal gå nøyaktig inn på hva som var dialogen der, for den var det interimsstyret som hadde med Lunde Bakker, og ikke jeg. Men dette var en helt spesiell situasjon. Hun gikk ned i lønn da hun takket ja til denne stillingen. Sammenlignet med resten av virkemiddelapparatet så er det ikke et urimelig nivå på den stillingen. Sammenlignet med den sektoren hun kom fra, altså bank- og finanssektoren, var det ikke et urimelig nivå, men selve dialogen var ikke mellom meg og henne, men mellom interimsstyret eller ansettelsesutvalget og henne.

Lubna Boby Jaffery (A): Men som næringsminister ble vel du orientert om denne dialogen som var mellom kandidaten og interimsstyret, så du må vel ha noe kjennskap til det? Kunne du sagt noe om hvorfor dere landet der dere landet, og ikke lavere eller høyere?

Iselin Nybø: Det kan jeg si noe om, og det var fordi det var så lavt de klarte å få det.

Lubna Boby Jaffery (A): Takk, da er jeg ferdig med mine spørsmål.

Møtelederen: Takk til saksordføreren. Da blir det en åpen spørsmålsrunde på 30 minutter. Vi starter med Høyre og Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Først takk for innledningen og for klare og gode svar. Det er jo slik at dette var en spesiell stilling, og som det også ble sagt, egentlig to stillinger som ble til én. Så oppfatter jeg at du er tydelig på at det ikke var mulig å finne andre med den kompetansen en skulle ha. Kan du si noe om hvor høyt det nivået ligger hvis du skal se på sammenlignbare stillinger? Du har sagt at vedkommende gikk ned i lønn, men dette har jo noe å si for framtidige situasjoner. Hvordan kan en rekruttere til det nivået innenfor de rammer som en prøver å få til?

Iselin Nybø: Det er jo, og det kommer også til å være en utfordring framover når man skal hente ledere fra privat sektor med lønninger i denne størrelsesorden, hvis man skal være så rigid at man ikke kan gå over 2 mill. kr. Da står man egentlig med valget: Skal vi ha en leder uten den kompetansen som andre der ute er villig til å betale veldig mye mer for, eller skal vi velge å gjøre det til et selskap for på den måten ha frihet i lønnsfastsettelsen, men velge vekk den mest hensiktsmessige måten å organisere virksomheten på? Her snakker vi om en virksomhet med 185 mrd. kr i garantirammer. Det er ikke en enkel øvelse, men det var det dilemmaet vi sto i i Næringsdepartementet også. Skulle vi velge den hensiktsmessige måten å organisere det på, eller skulle vi velge selskapsformen bare for å gjøre det litt enklere for oss selv da vi skulle finne en leder? Vi valgte det vi mente var rett, og så gjorde vi et unntak. Jeg mener at det er en mer pragmatisk måte å drive et departement på. Du får et bedre resultat i enden.

Møtelederen: Da går vi videre til Senterpartiet.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Du sa i innleiinga di at det var politisk forankra. Kva meiner du med politisk forankra?

Iselin Nybø: Beslutningen ble fattet av meg, men det er klart at dette var en sak der jeg også sonderte og forankret med andre departementer og regjeringen.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Retningslinene seier at lønsauke som kjem av spesielle utfordringar knytte til å rekruttere og halde på kvalifiserte leiarar, skal avklarast med Kommunal- og moderniseringsdepartementet i det enkelte tilfellet. Det var litt uklart for meg, men vart det avklart i dette tilfellet om ein kunne gje denne løna?

Iselin Nybø: Både på embetsnivå og på politisk nivå var det samtaler om dette mellom Nærings- og fiskeridepartementet og Kommunal- og moderniseringsdepartementet også på politisk nivå.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): I innleiinga hadde du nokre samanlikningar når det gjeld løn. Kvifor samanlikna du med leiarløner i bankar og selskapet Norfund då du valde etat som organisasjonsform?

Iselin Nybø: Det var bare for å trekke fram det vi ofte snakker om som virkemiddelapparatet, for å vise at i virkemiddelapparatet er det ganske mange ledere som tjener over 2 mill. kr, og at dette er en sammenlignbar virksomhet selv om vi har valgt å organisere den som etat. Det er litt av poenget mitt. Hadde jeg valgt å organisere den som et AS, hadde ikke jeg sittet her i dag. Vi hadde ikke stilt spørsmål ved det, for de som er direktører i disse selskapene, tjener over 2 mill. kr, noen til dels ganske mye mer enn 2 mill. kr. Men fordi vi valgte etat, fordi det var det mest hensiktsmessige for denne virksomheten, for det de driver med, så sto vi med valget mellom om vi skulle ha en mindre kvalifisert leder av virksomheten, eller om vi skulle gjøre et unntak fra taket. Jeg valgte å gjøre et unntak.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): No begynte du å svare på det eg tenkte eg skulle spørje om. Vurderte de å endre regjeringas retningsliner framfor å gjere det unntaket?

Iselin Nybø: Det som var det viktige her, var at det var en spesiell situasjon. Vi slo sammen et selskap og en etat. Vi slo sammen et selskap med 3,6 mill. kr i direktørlønn og en etat. Så dette var en så spesiell situasjon at jeg ikke ser noen grunn til at det var nødvendig å gjøre om på hele systemet, når man kunne gjøre et unntak som kunne være både målrettet, nødvendig og hensiktsmessig og heller ikke medføre de store endringene for alle andre. Det var den spesielle situasjonen som gjorde at vi valgte å gjøre det på denne måten.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet.

Carl I. Hagen (FrP): Takk for redegjørelsen. Du sa det var samtaler med andre departementer og Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Ble det tatt referat fra disse samtalene? I retningslinjene, så vidt jeg har skjønt, skal man hvis man har et unntak, ha tillatelse fra Kommunaldepartementet. Da er det jo viktig at man har det referatet et sted, at man har fått det godkjent, ikke bare har samtalt. Så er det møtereferater, samtalereferater hvor det fremkommer helt klart at det ble gitt godkjennelse fra Kommunaldepartementet?

Iselin Nybø: Nå kan det være at komiteen må rette meg litt, men sånn som jeg har forstått retningslinjene, har ikke retningslinjene en bestemmelse som åpner for et unntak. Grunnen til at regjeringen har anledning til å gjøre et sånt unntak, er at dette er retningslinjer som er laget av regjeringen og ikke forankret noe annet sted enn i regjeringen. Det at man eier retningslinjene, betyr også at man kan gjøre et unntak. Så det er ikke retningslinjene i seg selv som gjør at man kan gjøre det unntaket. Det er fordi det er vi som har laget retningslinjene, at vi kan gjøre det unntaket.

Carl I. Hagen (FrP): Jo, men nå snakker du om deg selv og regjeringen. Var det regjeringen som godkjente dette, eller var det bare du som statsråd som gjorde det alene? Når det gjelder de samtalene du flere ganger har hevdet du har hatt med andre, er det noe skriftlig referat fra dem som underbygger din opplysning om at du har hatt disse samtalene?

Iselin Nybø: Bare så jeg får gjort det også helt klart: Beslutningen er fattet av meg, selv om dette har vært forankret og sondert med andre. Beslutningen må ingen være i tvil om at er fattet av meg i Nærings- og fiskeridepartementet.

Carl I. Hagen (FrP): Ja, men har du noen skriftlig dokumentasjon på det du hevder?

Iselin Nybø: Jeg kan si at jeg ikke har et sånt referat.

Carl I. Hagen (FrP): Det er ikke noe referat.

Iselin Nybø: Jeg har i alle fall ikke et sånt referat.

Carl I. Hagen (FrP): Nei. Men slik det i hvert fall fremkommer av de retningslinjene vi nå har sett, skal man på en måte søke Kommunaldepartementet om godkjennelse, og da er det jo helt naturlig at det fremkommer i et skriftlig dokument.

Iselin Nybø: Men retningslinjene sier ikke at man kan søke om unntak fra dette taket. Det er ingen søknadsprosess knyttet til disse retningslinjene som fordrer et sånt referat. Beslutningen er fattet av meg, etter en forankring der vi var enige om at man kunne gjøre det unntaket fordi disse retningslinjene var regjeringens retningslinjer.

Carl I. Hagen (FrP): Men du har ikke noe skriftlig på det du nå sier, at dette var forankret? Det er jo en opplysning, en påstand fra deg. Du har ikke noe papir som bekrefter og dokumenterer at dere hadde samtaler i regjeringen om dette?

Iselin Nybø: Nei, jeg kan si at jeg i alle fall ikke har et sånt referat.

Carl I. Hagen (FrP): Nei, ok.

Iselin Nybø: Men nå har jo komiteen anledning til å spørre Nikolai Astrup, som da var kommunalminister, så kan man jo se om det stemmer overens her.

Carl I. Hagen (FrP): Det skal vi gjøre.

Det siste spørsmålet: Du sa det var en veldig spesiell situasjon med denne sammenslåingen. Hvilken kompetanse hadde vedkommende som da fikk jobben, som de andre ikke hadde? Hva slags kompetanse var det? Var det erfaring fra å ha ledet flere hundre mennesker? Var det IT-kompetanse? Hvilken kompetanse var det som var så spesiell, og som passet i denne spesielle situasjonen?

Iselin Nybø: Det vi så etter, var folk med ledererfaring ganske høyt oppe i bank- og finanssektoren eller i eksportrettet industri. Lunde Bakker, som fikk denne jobben, kom fra Swedbank og hadde en ledende stilling der. Hun oppfylte de kriteriene vi så etter. Det var to kandidater man anså som kvalifiserte helt i sluttrunden.

Møtelederen: Da går vi videre til SV.

Audun Lysbakken (SV): Denne forankringen av beslutningen, hvordan foregikk den? Var det i en samtale, flere samtaler eller i et møte?

Iselin Nybø: Jeg har ikke tenkt å gå inn på de interne prosessene regjeringen hadde, men jeg kan si til komiteen at det har vært dialog. Det har vært dialog mellom departementene, altså Nærings- og fiskeridepartementet og Kommunal- og moderniseringsdepartementet, og det har vært dialog på statsrådsnivå om denne saken.

Audun Lysbakken (SV): Hvilke medlemmer av regjeringen var involvert i den forankringen?

Iselin Nybø: Jeg kommer heller ikke til å gå inn på hvem det var forankret med, men jeg kan gjenta at både Nærings- og fiskeridepartementet og Kommunal- og moderniseringsdepartementet har vært involvert, og at beslutningen er fattet av meg.

Audun Lysbakken (SV): Er det fordi statsministeren var involvert at du ikke vil gå inn på noen øvrige?

Iselin Nybø: Det er fordi de interne prosessene regjeringen har, er interne prosesser i regjeringen. Beslutningen som er fattet, og som Stortinget må kontrollere, er fattet av meg og av Nærings- og fiskeridepartementet.

Audun Lysbakken (SV): Det er internt hvem som var med, bortsett fra kommunalministeren, men det er greit at kommunalministeren blir nevnt?

Iselin Nybø: Kommunalministeren kan selv fortelle hvilken rolle han hadde i den prosessen.

Audun Lysbakken (SV): Hvis vi ikke får vite mer om akkurat hvordan beslutningen ble tatt, må det likevel være mulig å få vite om beslutningen ble tatt skriftlig eller kun muntlig.

Iselin Nybø: Dette var en prosess som gikk over tid. Beslutningen er jo tatt, det er fattet en beslutning. Den er fattet av meg som næringsminister i Nærings- og fiskeridepartementet. Når man skal anse at den beslutningen ble fattet, om det skjedde idet hun fikk et tilbud om en jobb – det er jo jeg som har ansatt henne, så det var i alle fall skriftlighet i den ansettelsesprosessen. Dette var en problemstilling vi var klar over allerede da vi bestemte oss for at vi skulle gjøre dette til en etat og ikke til et selskap.

Audun Lysbakken (SV): Det skjønner jeg, men grunnen til at jeg spør, er at det er lett å anta at forankringen bare skjedde muntlig, hvis ikke du kan bekrefte at det skjedde skriftlig, som kanskje ville vært mer betryggende. Hvis vi ikke får svar på det, går jeg videre.

I regelverket går det tydelig fram at det finnes et unntak. Det er et unntak som handler om lønnsøkning hvert år, men unntaket er eksplisitt ikke noe som gir adgang til å gå utover lønnstaket på 2 mill. kr. Derfor er det litt vanskelig å forstå at du argumenterer for at det likevel finnes et annet unntak som ikke går fram av regelverket, som du kunne benytte deg av her. Hvor finner vi dette unntaket?

Iselin Nybø: Jeg forstår ikke at det er så vanskelig å forstå, for dette er regjeringens regelverk. Regjeringen kan endre det regelverket ensidig. Det må også bety at regjeringen kan gjøre unntak når vi ser at det er nødvendig, selv om det unntaket representanten her refererer til, ikke er knyttet til en ansettelsessituasjon, men en lønnsjusteringssituasjon.

Audun Lysbakken (SV): Jeg tar bare utgangspunkt i at det er naturlig å anta at de unntakene som finnes, er listet opp i regelverket, og det er listet opp unntak, men ikke det unntaket du viser til.

La meg da spørre om den informasjonen regjeringen ga til Stortinget i forrige periode, i forkant av dette, om lønnstaket. Det gikk et brev fra kommunalministeren til Stortinget 12. februar 2020, der Stortinget blir informert om at det er et øverste lønnstak på 2 mill. kr. Visste du om at Stortinget var informert? Jeg tar det opp siden du sier at det ikke var forankret noe sted.

Iselin Nybø: Ja, altså, disse retningslinjene er jo laget av regjeringen. De er ikke forankret i Stortinget eller laget som en forskrift. Det er retningslinjer regjeringen ensidig kan endre på. Det taket på 2 mill. kr står her, men det er en mulighet for regjeringen – som har laget dette regelverket – til å gjøre et unntak når det er behov for det. Det har skjedd veldig sjelden – jeg er kun kjent med at vi har valgt å gjøre det denne ene gangen.

Audun Lysbakken (SV): Jeg skal avslutte snart, men kjernen i denne problemstillingen er nettopp om det finnes en sånn adgang eller ikke. Regjeringen hadde da, vil jeg si, forankret det i Stortinget gjennom informasjon til Stortinget i februar 2020.

Jeg spør igjen: Var du kjent med at dette hadde vært tema i Stortinget og gjenstand for behandling i forbindelse med forslag om hvor lønnstaket skulle ligge?

Iselin Nybø: Jeg er kjent med at Stortinget ikke har fattet en beslutning knyttet til det lønnstaket, at dette regelverket ikke er forankret i Stortinget, men at det er regjeringens eget regelverk, og at regjeringen har en ensidig mulighet til å gjøre unntak fra det. Men det er …

Audun Lysbakken (SV): Men var du kjent med at Stortinget hadde behandlet lønnstaksspørsmålet?

Iselin Nybø: Jeg synes det er vanskelig å svare ja eller nei på det spørsmålet, for det du spør om, er ganske spesifikt: Hva visste jeg når? Vi er nå to år tilbake i tid, så jeg tør ikke si om jeg visste det da eller etterpå.

Jeg er kjent med at Stortinget har hatt dette oppe som tema. Derfor har den adgangen regjeringen hadde til å gjøre dette unntaket, blitt diskutert. Jeg mener det er fornuftig å ha et sånt regelverk, å ha noen regler man forholder seg til, men det må være mulig å gjøre noen unntak når situasjonen er så spesiell at alternativet ville vært at man fikk en dårligere organisasjonsform enn det som var hensiktsmessig for den …

Audun Lysbakken (SV): Ja, det er jo det som er spørsmålet.

Mitt siste spørsmål: Hvorfor var det mulig å rekruttere en kvalifisert leder til GIEK for en lønn på 1,7 mill. kr, men umulig i dette tilfellet?

Iselin Nybø: Når det gjelder den rekrutteringen til GIEK, hadde hun hatt den stillingen veldig lenge, og situasjonen var at garantirammene var mye mindre da hun fikk den jobben, enn de er nå. På tross av det tror jeg nok at det er til dels forståelse for at den lønnen lå lavt da hun gikk av.

Møtelederen: Vi må gå videre til Rødt, vær så god.

Seher Aydar (R): Takk skal du ha.

Jeg har lyst til å følge opp sporet når det gjelder kommunikasjon med Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Under 3 måneder før du kunngjorde ansettelsen, hadde departementet kommet med oppdaterte lønnstall for lederlønnssystemer i staten, og da opprettholdt de 2 mill. kr. Du sier at du har vært i kontakt med departementet, og at det var forankret der. Når var det du var i kontakt med departementet?

Iselin Nybø: Dette er en prosess som har skjedd over tid. Dette er noe vi har visst over tid at kunne bli en utfordring. Da jeg kom inn i Næringsdepartementet, pågikk denne virkemiddelapparatgjennomgangen. Denne sammenslåingen mellom Eksportkreditt og GIEK var en av de tingene som faktisk kom ut av den, og kom til meg ganske tidlig i min start som næringsminister. Så dette var en problemstilling som hadde vært oppe, som var en aktuell problemstilling ganske tidlig, men som vi prøvde – som jeg også redegjorde for – å holde under 2 mill. kr, helt til vi innså at vi var helt nødt til å gå over hvis vi skulle ha en kandidat til den ansettelsen.

Seher Aydar (R): Jeg spør litt konkret nå: Fra det tidspunktet du ble klar over at det ikke var mulig å ansette – ut fra det du sier – noen innenfor retningslinjene, og ga klarsignal til interimsstyret om at de kunne ansette denne personen, når i denne prosessen var det du avklarte med Kommunal- og moderniseringsdepartementet? Selve avklaringen?

Iselin Nybø: Jeg sto på mitt fram til jeg hadde det møtet med ansettelsesutvalget til interimsstyret, som var 14. april. Fram til da hadde min beskjed vært: Dere må holde dere til det taket på 2 mill. kr. Men det var ikke da problemstillingen dukket opp. Problemstillingen hadde vært der lenger enn det, men det var da jeg innså at dette går ikke, vi må ha det unntaket. Men det er ikke én …

Seher Aydar (R): Jeg forstår at problemstillingen ikke var ny. Det er egentlig ikke det spørsmålet mitt handler om. Spørsmålet mitt handler om når du avklarte dette, for du sa at det var politisk forankret – når det skjedde med departementet.

Iselin Nybø: Det er det jeg prøver å si, at det er ikke én …

Seher Aydar (R): Nei, du svarer ikke på det.

Iselin Nybø: Det er en prosess som har gått over tid. Det er ikke ett tidspunkt hvor jeg kan si: Da skjedde det.

Seher Aydar (R): Så du har ikke tidspunkt for når den politiske avklaringen med Kommunal- og moderniseringsdepartementet var?

Iselin Nybø: Jo. Det har skjedd over tid, og det var i tilknytning til den prosessen. Men det møtet vi hadde den 14. april, var da vi innså at vi var nødt til å gjøre det – at vi måtte gå over 2 mill. kr.

Seher Aydar (R): Får jeg stille et spørsmål til?

Møtelederen: Du kan ta et siste.

Seher Aydar (R): Et siste spørsmål om forholdet mellom informasjonen til Stortinget om lederlønnsnivået og regjeringens egne retningslinjer: Hvordan mener du at Stortinget skal klare å forholde seg til hva som er unntakene, og hvor takene egentlig er, hvis Stortinget i behandling av ulike tak får beskjed om hva taket er, og – ifølge retningslinjene – hva unntakene er, men disse unntakene kan fravikes fra regjeringens side helt ensidig? Hvordan tenker du at Stortinget skal klare både å kontrollere og forholde seg til hva det er regjeringen egentlig følger av retningslinjer?

Iselin Nybø: Jeg mener nok at det er et klart skille mellom hva som er Stortingets rolle i denne saken, som gjaldt ansettelse av ny direktør i Eksfin, og det som var mitt og regjeringens ansvar i dette. Dette mener jeg er noe som ligger til regjeringen og den til enhver tid sittende statsråd å vurdere. Hvis dette hadde vært et regelverk som var forankret i Stortinget, er det klart at man da måtte opptrådt annerledes, men det var det ikke. Derfor hadde regjeringen mulighet til å ensidig endre det eller gjøre unntak, som vi gjorde nå – og som jeg gjentar igjen at er gjort veldig sjelden, men i dette tilfellet hadde vi to direktører, gikk over til én og halverte direktørlønnen i den nye organisasjonen.

Møtelederen: Da går vi videre til Venstre.

Grunde Almeland (V): Bare et kort spørsmål: Du var litt inne på det i innledningen din, men hva vurderte du at ville være konsekvensene dersom dere ikke gjorde dette unntaket?

Iselin Nybø: Hvis vi ikke hadde hatt anledning til å gjøre unntak, ville konsekvensen vært at direktørlønnen ville vært mye høyere enn 2,5 mill. kr. Hvis vi skulle hatt et selskap og ikke en etat, ville vi sannsynligvis begynt forhandlingene på det som den sittende direktøren i Eksportkreditt hadde, altså 3,6 mill. kr, og gått derfra. Men fordi vi hadde dette unntaket, kunne vi få en veldig god direktør for 2,5 mill. kr, sånn som vi gjorde nå. Alternativet ville vært at vi ikke fikk en person som hadde de kvalifikasjonene vi lette etter, og det hadde ikke jeg som næringsminister, som konstitusjonelt ansvarlig for denne virksomheten med en garantiramme på 185 mrd. kr, vært komfortabel med.

Møtelederen: Jeg har notert saksordfører for en kort oppfølging.

Lubna Boby Jaffery (A): Jeg stilte deg i forrige runde spørsmål om det finnes dokumentasjon på at du avklarte den beslutningen du tok, med Kommunal- og moderniseringsdepartementet, og om dette er dokumentasjon som du tenker kan deles med komiteen. Grunnen til at jeg spør, er at vi fører kontroll nettopp med dette unntaket som har blitt satt, og hvorfor det er satt. Da trenger komiteen dokumentasjon på dette. Da svarte du at dette var dokumentasjon som du mente ikke var relevant for komiteen. Men finnes det en sånn dokumentasjon? Komiteen har jo adgang til å be om det, hvis vi skulle ønske det. Så finnes det sånn dokumentasjon?

Iselin Nybø: Det er et veldig interessant spørsmål – hvilken adgang komiteen har. Jeg er per nå ikke statsråd lenger, så nå ble jeg litt sånn rent faglig nysgjerrig på hjemmelsgrunnlaget for at jeg skulle utlevere noen dokumenter jeg ikke sitter med, i den grad det måtte være det. Jeg mener fortsatt at det som er Stortingets jobb i denne saken, er å vurdere hvorvidt dette var et regelverk som regjeringen hadde anledning til å endre.

Lubna Boby Jaffery (A): Nå er det vel komiteen som beslutter hva vi velger å åpne sak på.

Iselin Nybø: Men det er ikke tvilsomt at … Altså, jeg mener iallfall at regelverket som sådan ikke åpner opp for …

Lubna Boby Jaffery (A): Men kan du svare på om det finnes dokumentasjon? Det er det vi lurer på.

Iselin Nybø: Ja, men jeg må få avklare det. Jeg har ikke påstått, og jeg mener ikke, at regelverket åpner for et unntak. Det er ikke en unntakshjemmel i regelverket som passer til denne situasjonen. Jeg mener at det er i regjeringen – fordi vi har laget regelverket, og det er i regjeringen regelverket er forankret – at man kan gjøre unntak, altså prinsippet om at dette er et regelverk som tilhører regjeringen, og at regjeringen derfor ensidig kan gjøre unntak – ikke tolkningen av regelverket som sådan.

Lubna Boby Jaffery (A): Nei. Men i retningslinjene sies det at lønnsøkning som skyldes spesielle utfordringer knyttet til å rekruttere og beholde kvalifiserte ledere, skal avklares med Kommunal- og moderniseringsdepartementet i det enkelte tilfellet. Da er det sånn som representanten Sekkingstad også sa: Det er utydelig om det ble gjort en slik avklaring, og i svaret på om det ble gjort en sånn avklaring eller ikke, blir det sagt at det ble gjort en forankring, men ble det gitt et «go»? Ble det sagt «Ja, ok, kjør på»?

Iselin Nybø: Det er ikke den hjemmelen man har brukt for dette unntaket, for den hjemmelen – sånn som jeg har forstått det – handler om lønnsøkning. Det som er situasjonen her, er at vi setter inn en nyansettelse over taket på 2 mill. kr. Så den hjemmelen det vises til, sånn som jeg har forstått det, er ikke relevant for akkurat dette temaet.

Lubna Boby Jaffery (A): Jeg har et siste spørsmål. Kan du si hva det gjør med måten man har organisert det på, med en forvaltningsorganisering, at man da har en vesentlig lavere lønn enn med selskapsmodellen som ble nevnt? Er det nettopp fordi det er et lønnstak? Er det det som gjør det? Er det kun det som gjør det? Kan du forklare det?

Iselin Nybø: Kan du forklare spørsmålet en gang til? Hva er det du spør om?

Lubna Boby Jaffery (A): Du har argumentert med at fordi man valgte å organisere seg som etat, ble det lavere lønn enn om man hadde valgt selskapsmodellen. Er det fordi det er et lønnstak man ender opp med det?

Iselin Nybø: Nå er jeg ikke sikker på om jeg forstår spørsmålet, men jeg prøver meg med et svar – så tar vi det derfra.

Vi valgte å gå for etatsmodell, på tross av at det er mer rigid på lønnsfastsettelse enn et selskap ville vært. Grunnen til at vi valgte å gå for en etatsmodell, handler om virksomhetens natur, altså at det er 185 mrd. kr i garantiramme. Det er et regelverk som bestemmes …

Lubna Boby Jaffery (A): Ja, det er vi enig i. Du sa at hvis man hadde valgt selskapsorganisering, ville man måtte begynt på mye høyere lønn, …

Iselin Nybø: Ja, hvis man hadde valgt selskapsmodellen.

Lubna Boby Jaffery (A): … og at det er fordi man har et lønnstak i ledelsessystemet.

Iselin Nybø: Ja, det er helt åpenbart at grunnen til at vi har kommet ned på 2,5 mill. kr, er at vi har det taket på 2 mill. kr. Og beskjeden fra meg var hele veien at dere kan ikke gå over, dere kan ikke gå over. Så de presset det ned så langt de kom, men de kom ikke lenger enn til 2,5 mill. kr.

Hadde vi hatt en selskapsmodell, er det helt åpenbart for meg at lønnen hadde vært mye høyere enn 2,5 mill. kr.

Møtelederen: Vi skal rekke to veldig kjappe spørsmål til. – Sekkingstad, veldig kort.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Då vil eg spørje, for du seier at retningslinene ikkje opnar for unntak: Kva heimla de unntaket i når retningslinene ikkje vart endra?

Iselin Nybø: Det er fordi dette er retningslinjer som regjeringen har laget, og som er forankret i regjeringen. Derfor kan regjeringen også gjøre unntak. Vi har gjort et unntak fra regelverket.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Eg har eit kjapt spørsmål til, om eg får lov av møteleiaren.

Det vart sagt at de var merksame på at løn for administrerande direktør i Eksfin kunne verte ei problemstilling i forkant. Vart det gjennomført særskilte tiltak for å handtere risikoen?

Iselin Nybø: Ja, det ble gitt ganske tydelig beskjed om at lønnstaket på 2 mill. kr var det man skulle lete innenfor. Man skulle finne en direktør for under 2 mill. kr. Det var det oppdraget de fikk. Det var det de prøvde på, og det var det de ikke lyktes med. Derfor kom de og ba om å få muligheten til å gå over det – og det fikk de.

Møtelederen: Da har vi ett og et halvt minutt igjen. Carl I. Hagen – veldig kort til et siste spørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): Du sier flere ganger at det er regjeringens regelverk, og da kan regjeringen gjøre unntak fra det – og det er jeg helt enig i. Men hvis regjeringen gjør unntak fra sitt eget regelverk, foreligger det vel en formell beslutning av regjeringen. Var det regjeringen som gjorde unntak, eller var det bare du som statsråd som gjorde unntak?

Iselin Nybø: Det er jeg som har fattet beslutningen, men det er forankret politisk.

Carl I. Hagen (FrP): Men du kan ikke dokumentere at det er forankret politisk? Er det en regjerings beslutning? Jeg går ut fra at når regjeringen treffer beslutninger, fremkommer det på et papir at regjeringen har besluttet det. Så var det regjeringen som besluttet unntak, må vel det kunne dokumenteres i et referat fra det beslutningsmøtet der regjeringen har truffet beslutning?

Iselin Nybø: Men det er jeg som har fattet beslutningen om å tilby en lønn på 2,5 mill. kr. Men i forkant av den beslutningen …

Carl I Hagen (FrP): Det er beslutningen om å gjøre unntak jeg snakker om. Vi har hørt mange ganger at du har tatt beslutning, men er den beslutningen regjeringens beslutning – altså, det kollektive organet regjeringen – eller er det din, som medlem av regjeringen, som har fattet den beslutningen?

Iselin Nybø: Beslutningen, som jeg oppfatter at du spør om, er fattet av meg. Det ble gjort en forankring, men beslutningen lå hos meg.

Møtelederen: Da er vi kommet til veis ende for denne delen. Du har mulighet til å gi en kort oppsummering på 5 minutter. Hvis du ønsker det, er ordet ditt, vær så god.

Iselin Nybø: Takk for det, komitéleder!

Jeg ønsker helt avslutningsvis å presisere det vi også har vært inne på her, at det var en veldig spesiell situasjon. Det var en situasjon der vi hadde to direktører – en som hadde en lønn på 1,7 mill. kr, og en som hadde en lønn på 3,6 mill. kr. Vi halverte den lønnen ved å slå sammen og opprette Eksfin. Vi valgte å opprette Eksfin som en etat og ikke som et selskap – ikke for å gjøre det enklest mulig for oss selv, for da hadde vi valgt selskap, men fordi vi mente, og mener fortsatt, at det er etatsmodellen som er den mest hensiktsmessige modellen for denne virksomheten.

Jeg forstår at det skaper litt usikkerhet og blir spørsmål når lønnen blir så pass høy som 2,5 mill. kr, men i dette tilfellet lette vi blant folk med kompetanse fra finanssektoren, lederkompetanse fra finanssektoren og fra eksportrettet industri. Vi kan like det, eller vi kan ikke like det, men lønningene der ligger på dette nivået, og det var nødvendig for oss å gå opp til 2,5 mill. kr for å få en kandidat med de kvalifikasjonene som vi så etter.

Når det gjelder spørsmålet som har vært oppe flere ganger, om regjeringen hadde anledning til å gjøre det, eller om vi måtte ha forankret det med Stortinget hvis vi skulle gjort det, mener jeg helt klart at dette var et regelverk som regjeringen hadde laget. Dette er et regelverk som det er regjeringen som forvalter. Dette er et regelverk som regjeringen ensidig kan velge å endre og også å gjøre unntak fra. Dette var heldigvis en spesiell situasjon, som vi ikke kommer opp i veldig ofte, og derfor var det fornuftig å ikke endre hele regelverket for å tilpasse oss én spesiell situasjon, men heller gjøre ett enkelt unntak.

I den forankringen som har blitt gjort politisk, og i den dialogen som har vært med Kommunal- og moderniseringsdepartementet, har det vært enighet om at den muligheten til å gjøre unntak har regjeringen hatt, og den har regjeringen benyttet seg av.

For meg, da jeg var næringsminister, og når jeg ser på det nå i ettertid, har jeg hele veien vært opptatt av at politikk må handle om litt fornuft. Det må handle om å finne gode beslutninger, og jeg synes det var det vi fikk til her. Vi valgte å gjøre det til en etat fordi det var fornuftig å gjøre det til en etat, og så klarte vi å presse lønnen ned til 2,5 mill. kr nettopp fordi vi hadde det argumentet om lønnstak. Jeg synes, litt uavhengig av hva dere måtte komme til, at da vi fattet den beslutningen, gjorde vi det som var best for Eksfin. Vi gjorde det som var best for næringslivet. De måtte ha et fungerende Eksfin. En slik sammenslåing er ikke enkel, men det er kjempeviktig å lykkes. Vi sto da i en situasjon med en pandemi, vi hadde et næringsliv som måtte opp og ut igjen, vi var helt avhengig av å få på plass en direktør som evnet både å skape en god kultur ved å slå sammen de to enhetene og å løfte næringslivet vårt til nye høyder i den eksporten de skal gjøre.

Jeg er fornøyd med den ansettelsen som ble gjort, og jeg vil at det skal være sagt at hun er verdt hver eneste krone av de 2,5 millionene. – Takk.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha. Da er utspørringen over. Takk for at du stilte på høringen.

Vi tar pause til kl. 18.40.

Møtelederen: Klokken er 18.40, og vi går videre i programmet.

Da vil jeg ønske velkommen til tidligere kommunal- og moderniseringsminister Nikolai Astrup.

Du får også 10 minutter til en innledning, og etter innledningen starter komiteens utspørring. Saksordføreren får 10 minutter til spørsmål. Deretter blir det en åpen spørsmålsrunde på 30 minutter, og så får du inntil 5 minutter til en oppsummerende kommentar til slutt, hvis du ønsker det.

Så må du huske at når det er 30 sekunder igjen av taletiden, lyser lampen rødt.

Da gir jeg ordet til deg, Nikolai Astrup. Du har inntil 10 minutter.

Nikolai Astrup (H): Tusen hjertelig takk.

Takk for invitasjonen – eller jeg får kanskje si innkallingen – til dette hyggelige kveldsmøtet. Av hensyn til komiteens tid skal jeg fatte meg i korthet i min innledning, så blir det mer tid til spørsmål.

Statens retningslinjer for lederlønn er fastsatt av regjeringen, ikke av Stortinget. De er ikke forankret verken i lov eller i forskrift. Av dette følger det at regjeringen som forvalter av sine egne retningslinjer også har suveren kompetanse til å gjøre unntak fra retningslinjene.

Det er, så vidt jeg vet, kun gitt ett unntak fra lønnstaket på 2 mill. kr, ved ett enkelt tilfelle, siden dette taket ble etablert i 2015, og det er i denne saken som vi nå diskuterer. Iselin Nybø har redegjort for hvorfor regjeringen anså det nødvendig å gjøre unntak i akkurat den ansettelsen, og jeg kommer derfor ikke til å gå nærmere inn på det.

Kommunal- og moderniseringsdepartementet ble konsultert da ny leder av Eksfin skulle ansettes. Mitt departement var tydelig på at dersom det skulle ansettes en person med høyere lønn enn taket på 2 mill. kr, burde det gjøres som et unntak fremfor en generell heving av taket.

Embetsverkets vurdering var videre at regjeringen var kompetent til å beslutte et unntak fra sine egne retningslinjer, og at dette i så fall var en politisk beslutning. Iselin Nybø sørget for en politisk forankring for det unntaket som ble gitt.

Med dette er jeg åpen for spørsmål.

Møtelederen: Takk. Da går ordet til saksordføreren, vær så god.

Lubna Boby Jaffery (A): Vi får vel ikke mer tid til spørsmål – jeg tror det er begrenset hvor lenge vi får lov til å stille spørsmål, men da setter jeg i gang.

Takk for den korte innledningen.

Kan du si litt om hvilken rolle du hadde i fastsettelsen av lønnen til direktøren for Eksportfinansiering Norge? Ble du konsultert om at man ønsket å fravike lønnstaket? Hvis ja, hvilken tilbakemelding ble gitt?

Nikolai Astrup (H): Min rolle i denne saken er som forvalter av regelverket, som disse retningslinjene er, og ja, jeg ble konsultert. Gitt hvordan beslutningen ble til slutt, er det ganske åpenbart at jeg også ga min tilslutning til den. Det er egentlig det.

Lubna Boby Jaffery (A): Du sier at du ga din tilslutning til at lønnen ble fastsatt sånn den ble, så da er svaret at dette ble avklart med Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Kan du si noe om når dere ble kontaktet?

Nikolai Astrup (H): Dette var en prosess som gikk over noe tid, så jeg har ikke noen konkret dato å gi dere her og nå. Dette var noe vi drøftet etter hvert som vi så at det kom til å bli vanskelig. Det sier seg selv at som forvalter av dette regelverket i regjeringen var mitt utgangspunkt at vi måtte holde oss innenfor taket på 2 mill. kr. Det oppfattet jeg at Iselin Nybø og jeg var helt enige om, og at hun jobbet det hun kunne for å sikre at det skulle holde i den ansettelsesprosessen. Da det så viste seg at det ikke var mulig, ble det gitt et klarsignal om at et unntak var noe vi måtte leve med.

Lubna Boby Jaffery (A): Det ble sagt at dette ble forankret – kan du si noe om hvordan beslutningen ble gjort? Ble det gitt et skriftlig svar om at dette var ok? Hvis det finnes skriftlig materiale, er dette noe som vi i komiteen kan få se?

Nikolai Astrup (H): Da får jeg svare som jeg tror enhver tidligere statsråd uavhengig av partifarge ville svart, nemlig at regjeringsprosesser er interne, og jeg har ikke tenkt å gå inn på akkurat hvordan beslutningsprosessen var. Men det jeg kan si, er at det var god dialog, og slik jeg oppfatter det, gjorde Iselin Nybø det hun skulle, ved først å konsultere embetsverket i mitt departement, og deretter var det kontakt på politisk nivå. Som jeg sa i innledningen, var dette et unntak som forutsatte politisk forankring. Forankringen ble gjort, og beslutningen ble da som den ble.

Lubna Boby Jaffery (A): Var det på noe tidspunkt aktuelt for Kommunal- og moderniseringsdepartementet å sette ned foten og si at nei, det er ikke greit å kjøre på med noe unntak her, det blir 2 mill. kr?

Nikolai Astrup (H): Som sagt var mitt utgangspunkt at vi måtte holde oss innenfor det taket som var satt. Det er derfor vi har disse retningslinjene. Alle departementsområder skal forholde seg til det. Vi har ikke disse retningslinjene for å tilfredsstille Stortinget, men for at det i departementsområdene skal være retningslinjer å forholde seg til når man fastsetter lønn og andre arbeidsvilkår for ansatte. Så det var helt åpenbart utgangspunktet fra min side.

Så har Iselin Nybø redegjort på en god måte, synes jeg, for hvorfor det likevel var nødvendig å gi et unntak i denne særlige situasjonen. Det er viktig å understreke at det, så vidt jeg vet, bare har skjedd én gang, og det er i denne saken. Så de retningslinjene mener jeg sånn sett har stått seg godt i de åtte årene de har eksistert.

Lubna Boby Jaffery (A): Det har blitt sagt flere ganger i høringen at retningslinjene tilhører regjeringen, og at de således ikke er forankret verken i lov eller i forskriftsform overfor Stortinget. Men Stortinget har jo kompetanse og lov til å ta opp det man måtte ønske, og det gjorde man også da du var kommunalminister, der man bl.a. hadde flere spørsmål og Dokument 8-forslag knyttet til lederlønn. Så dette var et tema som Stortinget i alle høyeste grad var opptatt av. Da er spørsmålet mitt: Med bakgrunn i det, selv om dette var regjeringens retningslinjer, ble det vurdert hvordan dette kom til å se ut da man valgte å gå imot sine egne retningslinjer? For man har jo laget retningslinjer av en grunn.

Nikolai Astrup (H): Det er helt åpenbart at politiske vurderinger alltid er en del av sånne prosesser. Det var det også i dette tilfellet. Jeg husker veldig godt at Stortinget var opptatt av lederlønnsutvikling i sin alminnelighet da jeg var kommunalminister. Det ble tatt opp gjentatte ganger. Disse retningslinjene ble altså ikke vedtatt i Stortinget, men av regjeringen – og forvaltet av regjeringen. Når det er sagt, er det viktig å understreke at også vi var gjennomgående svært opptatt av å holde lederlønnsutviklingen på et moderat nivå. Jeg satte også ned et lederlønnsutvalg da jeg var kommunalminister. Vi ga en instruks om at alle departementene skulle holde seg innenfor frontfaget i lønnsoppgjøret, og i 2020 var lønnsutviklingen for ledere i statens lederlønnssystem på 1,6 pst. – og rammen som var på 1,7. Og resultatet var vel på 2,2 pst., hvis jeg ikke husker feil. Så det er ikke noen tvil om at vi gjorde ganske mye for å holde igjen – for de rundt 200 menneskene som er i dette systemet.

Lubna Boby Jaffery (A): Jeg var ikke selv stortingsrepresentant i den perioden, men jeg kan huske at det var mye diskusjon om lederlønn i Stortinget. Det var også en statsminister som svarte på noen spørsmål knyttet til det – jeg skal ikke gjenta det. Men spørsmål: Ble unntaket besluttet av regjeringen, eller ble det besluttet på et annet nivå? Selv om man her ikke nødvendigvis trenger å få innsyn i prosessene, kan du si noe om på hvilket nivå dette ble besluttet?

Nikolai Astrup (H): Som nevnt var det slik at med de retningslinjene som lå der, var det nødvendig med en politisk forankring for å kunne fravike dem. Den forankringen gjorde Iselin Nybø, og det var naturlig at vi hadde tett dialog om den saken siden jeg forvaltet dette regelverket på vegne av regjeringen.

Lubna Boby Jaffery (A): Da har jeg ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da går vi over til den generelle spørsmålsrunden. Vi starter med Høyre, og jeg stiller spørsmål selv.

Komiteen har sendt et brev til statsråd Gjelsvik og spurt om hans syn på dette. Vi spurte:

«Var lønnsøkningen i den aktuelle saken avklart med Kommunal- og moderniseringsdepartementet, i tråd med retningslinjene for statens lederlønnssystem?»

Det svaret som kom tilbake, var:

«Det finnast ingen unntak som gjev høve til å overgå lønstaket på 2 millionar kronar.»

Mitt spørsmål er: Hva er din oppfatning av Gjelsviks svar til Stortinget om at det ikke finnes unntak som gir mulighet til å gå over lønnstaket?

Nikolai Astrup: Det er helt riktig at i retningslinjene finnes det ikke noe unntak, men man kan si at det mangler en innskutt bisetning i det svaret fra Gjelsvik. Det burde stått et komma, og så: men regjeringen kan gjøre unntak i retningslinjene dersom de mener det er nødvendig. Det er det som er tilfellet, og det er også den tilbakemeldingen jeg fikk fra mitt embetsverk. Det er den tilbakemeldingen jeg er helt sikker på at dere vil få fra Gjelsvik eller hans bisittere i dag hvis dere stiller spørsmålet om det er mulig for regjeringen å gjøre unntak fra disse retningslinjene.

Der oppfatter jeg at kjernen i det komiteen spør om, ligger: Er det mulig for regjeringen å gjøre et slikt unntak? Mitt svar er klart og tydelig ja. Det var også det faglige rådet jeg fikk fra mitt embetsverk, og jeg er helt sikker på at det også kommer til å være svaret hvis dere spør Gjelsvik og hans bisittere om det samme.

Møtelederen: Jeg har ingen flere spørsmål.

Da er det Senterpartiet.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Retningslinene for leiarlønssystemet i staten heimlar ikkje ei løn på over 2 mill. kr, som vi har vore inne på. Men kva heimla eit unntak frå dette regelverket når regelverket ikkje vart endra?

Nikolai Astrup: Du må nesten gjenta spørsmålet.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Du var litt inne på det, men det vart sagt at det står i retningslinene at det ikkje er moglegheit til å overgå ei løn på 2 mill. kr. Så vart det gjort eit unntak. Kva vart dette unntaket heimla i når regelverket ikkje vart endra?

Nikolai Astrup: Det er hjemlet i politiske beslutninger i regjeringen. Som sagt er dette regjeringens egne retningslinjer, og det betyr at regjeringen har anledning til å gjøre unntak fra sitt eget regelverk hvis de mener at det er nødvendig. Som nevnt til komitélederen er jeg helt overbevist om at du vil få det samme svaret hvis du spør den nåværende statsråden om akkurat det.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Det vart sagt at embetsverket vart spurt om ein kunne gjere unntak. Kva vurderingar låg til grunn for konklusjonen om at regjeringa var kompetent til å gjere eit unntak frå regelverket utan å endre det, og vart denne vurderinga i så fall dokumentert?

Nikolai Astrup: Det som lå til grunn, var at det var regjeringens eget regelverk, og derfor var det mulig for regjeringen å gjøre unntak fra det samme regelverket. Det var den begrunnelsen jeg fikk fra mitt embetsverk. Vurderingen til embetsverket var da at det var bedre å gjøre et unntak i denne saken enn å gjøre en generell heving av taket. Politisk er jeg helt enig i det.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Vart denne vurderinga dokumentert?

Nikolai Astrup: Jeg har ikke tenkt å kommentere interne beslutningsprosesser verken i eget departement eller i regjeringen.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Eg har ingen fleire spørsmål.

Møtelederen: Da går vi til Fremskrittspartiet.

Carl I. Hagen (FrP): Du gjentok nå at regjeringen selvsagt kan gjøre unntak. Det er jeg helt enig i at regjeringen kan, men når regjeringen også – la oss si – legger frem retningslinjer for pressen og får frem at det står at det ikke kan gjøres unntak, ville det ikke da være naturlig at det også ble redegjort grundig for når man gjorde et unntak og ikke fulgte regelverket?

Nikolai Astrup: Jeg sitter i hvert fall her og redegjør nå. Det er åpenbart.

Carl I. Hagen (FrP): Det er to år etter at det skjedde.

Nikolai Astrup: Jeg skal gjøre det etter beste evne. Jeg mener at hvilke lønns- og ansettelsesvilkår vedkommende fikk, og hvordan det ble kommunisert ut, faktisk er et ansvar som ligger til tidligere statsråd Nybø. Mitt ansvar her er forvaltningen av retningslinjene som sådanne, ikke hvordan det ble kommunisert ut hva vedkommende som ble ansatt, fikk i lønn til slutt, og hvorfor det ble som det ble. Det må man nesten spørre Iselin Nybø om. Nå har jo hun akkurat vært her, så det toget har dessverre forlatt perrongen.

Carl I. Hagen (FrP): Mitt spørsmål går litt på systemet, for her har man et system hvor regjeringen lager retningslinjer som offentliggjøres, og så sier de at nå passer de på at ikke lederlønningene løper løpsk, og alle forutsetter at det blir fulgt. Så skjer det at det ad omveier kommer ut at det ikke er fulgt, at regjeringen kunne vedta en unntaksbestemmelse i retningslinjene og så benytte den. Å gjøre det fullt offentlig og sporbart for Stortinget hadde vært helt naturlig, men det er jo ikke gjort, og vi har funnet det ut på andre måter.

Er du enig i at der man har retningslinjer eller regler som er offentlige, ville det være fornuftig at man også gjorde det kjent når man ikke følger dem, når alle går rundt og tror at de følges, med mindre man sier fra?

Nikolai Astrup: Det er helt sikkert mulig å kommunisere bedre rundt denne typen beslutninger enn det som ble gjort i dette tilfellet. Hadde det vært gjort, hadde vi antakelig ikke sittet her nå.

Carl I. Hagen (FrP): Nei.

Nikolai Astrup: Det er slik at det er regjeringen selv som må holde kontroll på sitt eget regelverk og sine egne retningslinjer og ha orden på det. I utgangspunktet svarer vi for Stortinget for de tingene som ligger til Stortinget å kontrollere oss på. Dette er et område som jeg mener ligger litt utenfor det Stortinget egentlig skal befatte seg med.

Carl I. Hagen (FrP): Du sier også nå «regjeringen». Betyr det at hele regjeringen som kollegium var kjent med dette, var kjent med at man gjorde unntak? Eller er det slik som er mer naturlig i – la oss si – mindre saker, at en statsråd henvender seg til den statsråd som har ansvaret, altså at Iselin Nybø henvendte seg til deg, og du sa ja, og dere to ble enige? Da er det vel ikke helt riktig å si at det var regjeringen, som er et kollegium med 20 mennesker, som gjorde det. Var det flere enn dere to som var engasjert i denne unntaksbestemmelsen?

Nikolai Astrup: Jeg har ikke tenkt å gå inn i hvem som var involvert i beslutningen som ble fattet, utover det at jeg som forvalter av disse retningslinjene var både informert og konsultert og aksepterte den beslutningen som tidligere næringsminister Nybø fattet.

Carl I. Hagen (FrP): Mener du at det er helt tilfredsstillende språkbruk, hvis det var slik som du nå sier, at du var konsultert, og du aksepterte det fra Iselin Nybø, at dere begge to snakker om at det var regjeringen som gjorde dette? Med ordet «regjeringen» tenker vi på kollegiet på 20 mennesker, mens det i praksis altså bare var to.

Nikolai Astrup: Jeg mener at det gjerne er slik at når en statsråd uttaler seg, uttaler man seg på vegne av regjeringen, uavhengig av hvor mange regjeringsmedlemmer som har vært involvert i den beslutningen som man kommuniserer utad. Virkningen er den samme. Det er slik sett regjeringen som må stå til ansvar for alle regjeringens beslutninger, selv om det er ulike statsråder som er involvert, avhengig av hva slags sak det er. Jeg har ikke tenkt å gå inn i denne konkrete saken, rett og slett fordi jeg mener det er et godt prinsipp at vi ikke kommenterer intern saksbehandling i regjeringen, utover at jeg kan si at jeg var informert og konsultert og aksepterte den beslutningen som Iselin Nybø fattet.

Møtelederen: Vi er nødt til å gå videre til SV nå.

Audun Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne følge opp dette. Det som det her vises til, er at kommunalministeren eier regelverket, og i det unntaket som fins i retningslinjene, er det også tydeliggjort hvordan unntaket skal følges opp, nemlig gjennom forankring hos kommunalministeren. Men her får vi vite at det fins et unntak til, som ikke framgår av regelverket, som Stortinget ikke er informert om, og der kontrollkomiteen må gjette seg fram til hvordan prosedyrene er når det gis unntak. Vi må jo anta at det fins en prosedyre som dere har fulgt. Kan du da forklare hvordan den er?

Nikolai Astrup: Det er helt riktig at hvis et departementsområde ønsker å gjøre unntak fra disse retningslinjene, må vedkommende departementsområde henvende seg til den gang Kommunal- og moderniseringsdepartementet, nå Kommunal- og distriktsdepartementet og eventuelt få godkjent eller avvist det unntaket de ønsker å få gjennom. Men det handler altså ikke om dette taket.

Audun Lysbakken (SV): Nettopp.

Nikolai Astrup: Dette taket er noe man politisk må beslutte. Forskjellen er at retningslinjene gjelder for de ulike departementsområdene med deres underliggende etater.

Audun Lysbakken (SV): Nemlig, men det jeg vil fram til, er: Dette dekkes ikke av det unntaket som er beskrevet i reglene. Hvordan visste dere da hva som var riktig prosedyre for å lage et nytt unntak, som ikke framgikk av reglene? Vi får nå ikke opplyst om hvem det var forankret hos. Betyr det at dere fant på en ny prosedyre på stedet?

Nikolai Astrup: Nei, det betyr at når vi eier et regelverk, står vi også fritt til å kunne gjøre unntak, men det må forankres politisk, og det ble gjort. Det er egentlig den prosedyren du må følge når du skal gjøre unntak i tilfeller hvor det i utgangspunktet ikke er beskrevet hvordan det skal foregå. Så jeg tenker at dette egentlig er ganske rett frem. Vi kan selvfølgelig gjøre det veldig vanskelig, men jeg tror ikke det er så vanskelig heller.

Audun Lysbakken (SV): Det er ikke veldig vanskelig, men spørsmålet er hvorfor man har et unntak som ikke framgår av reglene. Man har et unntak som framgår, men så får vi nå vite at det er et unntak til, det står bare ikke der. Det leder meg til mitt neste spørsmål, for du har jo vært i Stortinget og diskutert dette ved sannsynligvis flere anledninger – minst en, i februar 2020. Du skrev brev til Stortinget og opplyste om taket. Du deltok i debatt i Stortinget og opplyste om taket. Du opplyste ikke, så vidt jeg kan finne noe sted, at det var unntak knyttet til dette taket. Hvorfor ikke?

Nikolai Astrup: Det er helt riktig at jeg har snakket om dette taket ved mange anledninger, og meg bekjent – med den tidslinjen du skisserer, februar 2020 – var det forut for at vi hadde fattet en beslutning eller blitt enige om at det var i orden å gjøre unntak fra dette regelverket – denne ene gangen.

Audun Lysbakken (SV): Det er helt riktig, det er nettopp det som er poenget. Hvis det var sånn at regjeringen har forbeholdt seg retten til på et hvilket som helst tidspunkt å fravike dette regelverket, burde ikke du informert om det? Det jeg ser ut fra referat og brev, er tvert imot at du informerte Stortinget om at her var det et tak, som det ut fra teksten ikke går an å lese seg fram til at det finnes unntak fra.

Nikolai Astrup: Altså: Regjeringen kan jo endre på dette regelverket når som helst. Det er regjeringens egne retningslinjer. Man trenger ikke å gå til Stortinget for å be om lov til å endre på disse retningslinjene eller til å fravike dem.

Audun Lysbakken (SV): Nei, men du skal informere, gi korrekt informasjon. Siden det fantes en mulighet for at man kunne gi unntak, så ville det vel vært naturlig å informere om det – når det var tema?

Nikolai Astrup: På det tidspunktet hadde jeg ikke gitt noe unntak enda, så det var ikke en aktuell problemstilling. Vi står fritt til å gjøre de endringer og de unntak vi vil, uten å informere Stortinget og uten å spørre Stortinget.

Audun Lysbakken (SV): Nettopp. Men du informerte ikke Stortinget om at dere sto fritt til det.

Men ok, la oss ta dette da: Etter at denne beslutningen var tatt, med tanke på de rundene som hadde vært i Stortinget om det, hadde det ikke da vært naturlig å finne en anledning til å informere Stortinget om at dette lønnstaket nå ble praktisert på en annen måte? For dette har i praksis vært veldig vanskelig for noen å finne ut av i to år etterpå.

Nikolai Astrup: Dette er ikke noen endring av praksis, egentlig. Praksisen er jo lik, taket står, og så er det gitt ett unntak. Når det gjelder kommunikasjonen rundt det unntaket, er jeg helt sikker på at man kunne gjort ting annerledes og bedre, gitt at vi sitter her nå. Men det var tidligere næringsminister Iselin Nybø som hadde ansvaret for denne ansettelsen, og sånn sett var det der det påhvilte ansvar for å informere om dette. Men som sagt: I utgangspunktet har ikke regjeringen informasjonsplikt overfor Stortinget om at vi gjør unntak fra våre egne retningslinjer.

Audun Lysbakken (SV): Siste spørsmål: Hvis du har et regelverk som det er betydelig offentlig interesse for, som har vært tema i Stortinget flere ganger, hvor det eksplisitt framgår hvilke unntak som gjelder, og regjeringen så mener at det finnes et annet unntak som ikke framgår, er det ikke uryddig ikke å sørge for at det unntaket framgår av regelverket?

Nikolai Astrup: Det kan godt hende. Nå er det en stund siden disse retningslinjene ble revidert. Det var vel sist av Monica Mæland i 2017 – hvis jeg ikke husker feil. Så det kan godt hende at man burde se på formuleringene i disse retningslinjene for å gjøre det tydelig overfor alle som leser dem, at regjeringen selvfølgelig står fritt til å endre disse retningslinjene hvis de skulle ønske det, eller gjøre unntak fra dem hvis de politisk beslutter det.

Men disse retningslinjene er først og fremst laget for at departementsområdene skal ha noe å forholde seg til når de skal fastsette lønn til mennesker som er på statens lederlønnssystem. Det er ikke først og fremst for å kommunisere med Stortinget at vi har disse retningslinjene.

Møtelederen: Da går vi til Rødt.

Seher Aydar (R): Takk for det.

Jeg lurer på dette unntaket. Var det noe dere var kjent med fra før, eller er det et unntak som ble laget i den konkrete situasjonen i forbindelse med ansettelsen av direktør i Eksportfinansiering?

Nikolai Astrup: Vi forsøkte i det lengste å få til en ansettelse innenfor det taket som var satt. Når det ikke var mulig, ble man enig om at det var nødvendig å gjøre et unntak fordi vi var i en særskilt situasjon som tilsa at det var nødvendig.

Seher Aydar (R): Jeg forstår at dere begge to sier at dere var i en spesiell eller særskilt situasjon. Det jeg lurer på, er egentlig om dere var kjent med muligheten for det unntaket i retningslinjene før den situasjonen oppsto, eller om det var sånn at dere fant rom for disse unntakene og da – etter eget utsagn – avklarte at dere kunne gjøre det.

Nikolai Astrup: Da denne situasjonen kom opp, konsulterte jeg mitt embetsverk, som var tydelig på at de faglig sett ville foretrekke at man gjorde et unntak fremfor en generell heving av taket, og at dersom man skulle gjøre et unntak, var det en beslutning som man måtte forankre politisk fordi det var regjeringen som eier av retningslinjene som sånn sett måtte gjøre denne politiske vurderingen – om det var formålstjenlig eller ikke. Så det var gangen i det. Da problemstillingen dukket opp, fikk vi først en henvendelse fra embetsverket i Nærings- og fiskeridepartementet, som gikk til vårt embetsverk, og så ble det tatt politisk kontakt om saken.

Seher Aydar (R): Var det ditt departement som tok ansvar for å ta politisk kontakt om saken og sørge for forankringen, eller var det Næringsdepartementet?

Nikolai Astrup: Nei, altså – jeg hadde ikke noen sak å forankre. Det var næringsministeren som hadde en sak som hun ønsket forankret.

Seher Aydar (R): Helt til slutt: Når ble du ble klar over at direktøren kom til å få over 2 mill. kr i lønn?

Nikolai Astrup: Den datoen husker jeg rett og slett ikke.

Seher Aydar (R): Cirka?

Nikolai Astrup: Nei – det må vel ha vært i løpet av den tiden jeg var kommunalminister.

Seher Aydar (R): Takk for kjempeklargjørende svar.

Nikolai Astrup: Bare hyggelig.

Møtelederen: Da går vi videre til Venstre.

Grunde Almeland (V): Jeg har ingen spørsmål.

Møtelederen: Da har jeg notert ned små oppfølgingsspørsmål fra saksordføreren og fra Carl I. Hagen.

Lubna Boby Jaffery (A): Det ble egentlig stilt fra representanten Lysbakken, men jeg kan prøve å følge opp, for det var knyttet til disse retningslinjene – at de ble revidert, eller oppdatert, tilbake i 2017 under Monica Mæland. Det ble ikke lagt inn noen mulighet for en sånn type unntak da man reviderte dem den gangen. Så kom den situasjonen da man gjorde den ansettelsen, der man besluttet å lage et unntak og gi 2,5 mill. kr i lønn. I retrospekt: Burde man ha oppdatert retningslinjene? Jeg vet at slike prosesser skjer fort – eller det gikk jo over noe tid – men i etterkant: Kunne det vært klokt å se at her burde det være en sånn type unntak som er forankret, og der man gir spesifikasjoner for når og hvordan slike unntak eventuelt skal gjøres?

Nikolai Astrup:Som sagt: Det er alltid lurt å se på retningslinjer på nytt med jevne mellomrom og se på om det er noe som kan forbedres og klargjøres. Det er også behov for å se på statens lederlønnssystem på nytt, og det er grunnen til at jeg tok initiativ til å sette ned et utvalg for å vurdere det spørsmålet. De har vel, så vidt jeg husker, også konkludert med at statens lederlønnssystem bør avvikles. Det er et signal om at det er grunn til å se på ting på nytt.

Taket på 2 mill. kr ble satt for åtte år siden, og man har ansatte i staten som har stanget mot det taket i åtte år. Det kan ikke pågå i uendelighet, for reallønnsnedgangen er relativt betydelig. Det gjelder spesielt politidirektøren som har stanget mot det taket i mange år. Så det er grunn til å se på hele systemet, og det var grunnen til at jeg tok opp dette.

Vi ønsker at det skal være moderate lederlønninger i staten. Samtidig er det helt avgjørende å kunne rekruttere dyktige ledere. Det er ofte kompliserte virksomheter de skal lede, og vi trenger folk med erfaring og som ofte har konkurrerende stillinger i det private som lønner dem bedre. Dette er en balansegang og en avveining som jeg tror man skal være ærlig på. I statens lederlønnssystem har det ikke vært noen lønnsfest i det hele tatt. Det er andre selskaper, særlig selskaper der staten har eierandeler, som har hatt en helt annen type lønnsutvikling. Men det får man ikke løst gjennom statens lederlønnssystem, for det omfatter – jeg vet ikke om det er 230 mennesker eller noe rundt deromkring, og der er det mange ekspedisjonssjefer, departementsråder og sjefer for de største etatene i Norge som Nav og Politidirektoratet.

Ja, absolutt, det er alltid grunn til å se på om ting kan gjøres bedre og annerledes. Det blir interessant å se hvordan regjeringen følger opp det lederlønnsutvalget som jeg nedsatte i sin tid.

Møtelederen: Da har jeg notert Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Du var inne på det med informasjonsplikten som en statsråd har overfor Stortinget. Der er det også slik at det er straffbart om et medlem av statsrådet under behandlingen av en sak unnlater å gi opplysninger som har betydning for saken. Da dukker det opp et spørsmål med tanke på å unnlate å opplyse Stortinget om at man kan ha et unntak fra retningslinjene. Det kan sies å ha en viss betydning for debatten og den saken som er til behandling i Stortinget, at man går rundt og tror at det ikke er noe unntak, og så er det det. Jeg ville bare nevne det også.

Du sier at embetsverket gikk inn for at i stedet for å heve taket skulle man innføre et unntak som ikke eksisterte i retningslinjene i praksis. Var man i det hele tatt inne på å endre retningslinjene og innføre en unntaksbestemmelse der og eventuelt en prosedyre for når og hvem som kunne gi unntak? Dette er regjeringens egne retningslinjer, de skal ikke på høring. Jeg har nå skjønt at det er nok at to–tre statsråder snakker sammen og endrer retningslinjene med en unntaksbestemmelse og en prosedyre. Da hadde dette vært litt mer ettersporbart. Jeg går ut fra at du er enig i at vår kontrollvirksomhet er litt avhengig av at vi kan spore hva som egentlig har skjedd, noe vi ikke kan i denne saken.

Var man inne på å endre retningslinjene – bare få inn en unntaksbestemmelse og en prosedyre for den?

Nikolai Astrup: La meg først bare understreke at departementets innstilling var at dersom man skulle imøtekomme ønsket om å gi høyere lønn enn 2,5 mill. kr, ville man foretrekke å gjøre det som unntak fremfor å heve taket i sin alminnelighet. Det er ikke så veldig rart, for smitteeffekten av å heve taket ville vært stor. Det er da ganske mange som ville ønsket seg høyere lønn, og i hvert fall en politidirektør som ville stille ganske langt fremme i køen for å få justert opp lønnen sin. Det er viktig å understreke.

Utgangspunktet mitt var at vi måtte holde oss innenfor taket på 2 mill. kr. Det var også Iselin Nybøs utgangspunkt, så det var ikke en ønskesituasjon å havne der vi havnet. Så kan man gjerne si at man kan skrive inn i retningslinjene at regjeringen har anledning til å fravike sine egne retningslinjer. Det viktige her er at departementsområdene ikke har anledning til å fravike med mindre de får godkjenning fra Kommunaldepartementet. Det er derfor retningslinjene er der. Men det at regjeringen har anledning til å gjøre endringer, mener jeg er selvsagt. Så kan man gjerne skrive det inn, men det endrer ikke på det faktum at det er regjeringen selv som forvalter disse retningslinjene, og regjeringen selv som bestemmer hvordan og om de ønsker å fravike dem hvis det viser seg å være nødvendig.

Igjen: Vi sitter her, og med det som utgangspunkt er det sikkert mye som kunne vært gjort enda bedre.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg er helt enig – vi hadde ikke sittet her hvis man bare hadde endret retningslinjene og fulgt dem, og det hadde vært ettersporbart. Da hadde vi ikke vært her i det hele tatt.

Men jeg må stille et siste spørsmål: Var det andre enn den tilsatte som fikk 2,5 mill. kr i lønn, som var kvalifisert? Jeg tror den foregående tidligere statsråden som var her, sa at det var to kvalifiserte søkere. Var den andre kvalifiserte søkeren villig til å ta jobben for 2 mill. kr? Vet vi noe om det, ble det diskutert i de samtalene dere to hadde?

Nikolai Astrup: Det må du nesten spørre Iselin Nybø om. Jeg kan ikke grave frem fra hukommelsen min akkurat hva som ble sagt om de ulike kandidatene. Men det som er helt åpenbart, er at hvis det var søkere til den jobben som var villig til å ta den for under 2 mill. kr, og som var godt kvalifisert, kan jeg ikke forestille meg at vi ikke hadde ansatt vedkommende. Utgangspunktet for at vi måtte gjøre et unntak, var at vi var havnet i en situasjon der vi for å få på plass en kvalifisert kandidat var nødt til å tøye taket, og da valgte vi å gjøre det.

Møtelederen: Vi er kommet i en situasjon der det ikke var en særlig lang talerliste, og så plutselig eksploderte det litt, så nå må vi være raske. Hamre Sekkingstad raskt først, deretter Harberg og så Lysbakken.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Eg skal til eit litt anna avsnitt i retningslinene. Retningslinene side 20 seier at departementet kan ved behov setje tak for ei samla lønsutvikling i det enkelt departementsområde for komande periode. Inngjekk leiarløna i Eksfin Noreg som ein del av ei eventuell berekning for taket for samla lønsutvikling under Nærings- og fiskeridepartementets område, eller vart ho halden utanfor?

Nikolai Astrup: Det vet jeg ikke, for det ble rapportert inn etter at jeg gikk av.

Møtelederen: Da går vi til Harberg.

Svein Harberg (H): Du har presisert at dette regelverket først og fremst var for departementsområdene, og så er det mange som etterlyser at det skulle vært lagt inn at det var muligheter for å få mer. Hvordan tror du det hadde virket overfor departementsområdene?

Nikolai Astrup: Det er klart det hadde skapt en forventning om at det skulle gjøres unntak veldig ofte. Det hadde nok gjort det mye vanskeligere å praktisere dette regelverket. Realiteten er at når vi har gjort dette én gang, viser det at systemet egentlig har stått seg ganske godt, for det har kun vært nødvendig å gjøre det én gang. Men som sagt, jeg mener det er behov for å se mer på dette fremover og følge opp lederlønnsutvalget, for her har samfunnet utviklet seg, og staten må henge med.

Møtelederen: Et kort siste spørsmål fra Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV): Jeg vil egentlig ganske enkelt høre ditt svar på følgende: Hvis vi går tilbake til ditt brev til Stortinget i februar 2020, som er et omfattende brev om lønnstaket, står det ingenting om at det finnes en mulighet for unntak fra hele regelverket. Mener du at du der ga korrekt informasjon til Stortinget?

Nikolai Astrup: Det som står der, er utvilsomt korrekt.

Audun Lysbakken (SV): Ja, men så er det jo slik at informasjonsplikten handler om mer enn det. Det handler om å gi tilstrekkelig informasjon.

Nikolai Astrup: På det tidspunktet brevet ble skrevet, hadde jeg ikke noen intensjon om å gjøre et unntak fra regelverket. Det var i så fall en veldig hypotetisk problemstilling. Jeg mener ikke det er naturlig at jeg informerer Stortinget om hypotetiske problemstillinger.

Audun Lysbakken (SV): Burde du da ha informert Stortinget i etterkant av at denne nye problemstillingen dukket opp?

Nikolai Astrup (H): Igjen, vi sitter her nå, så svaret på det er antakelig ja. Det er mulig at noen burde ha informert om det. Som sagt var min jobb i denne sammenheng at jeg forvaltet disse retningslinjene. Unntaket ble akseptert, men ansettelsesbeslutningen lå hos Iselin Nybø. Det er hun som var konstitusjonelt ansvarlig for sitt departementsområde og sine underliggende etater. Jeg er ikke så sikker på om det var slik at det var jeg som skulle ha sendt det brevet, nei.

Møtelederen: Vi har kommet til veis ende for denne 30 minutters bolken med spørsmål og svar, og du har anledning til en avslutning på 5 minutter hvis du ønsker det.

Nikolai Astrup (H): Ja, nå som vi har det så hyggelig, tenker jeg å bruke litt ekstra tid. Jeg skal egentlig bare fatte meg veldig i korthet. Spørsmålet jeg oppfatter at komiteen er opptatt av, er: Var det slik at regjeringen hadde anledning til å gjøre dette unntaket som ble gjort? Mitt svar på det er ja, og jeg føler meg nokså trygg på at dere vil få det samme svaret fra kommunalminister Gjelsvik når han kommer i høringen.

Det andre spørsmålet var: Var det Iselin Nybø gjorde, forankret hos kommunalministeren? Svaret på det er også ja. Og med det tenker jeg at komiteen egentlig har fått svar på det som er kjernen i det dere er ute etter. Så jeg håper at dere kan slå dere til ro med det og ellers får en riktig fin kveld. Tusen takk for meg.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da tar komiteen pause.

Møtelederen: Da er klokken 19.40, og vi starter opp høringen, litt tidligere enn det som først var annonsert. Vi får håpe det går greit for alle våre lyttere og seere der hjemme.

Vi ønsker hjertelig velkommen til kommunal- og distriktsminister Sigbjørn Gjelsvik og næringsminister Jan Christian Vestre.

Kommunal- og distriktsministeren har med seg en bisitter, ekspedisjonssjef for arbeidsgiverpolitisk avdeling, Gisle Norheim. Næringsministeren har også med seg en bisitter, departementsråd Mette I. Wikborg. Velkommen.

Statsrådene får først inntil 10 minutter hver til innledninger, og etter innledningene starter komiteens utspørring. Da er det saksordfører, Lubna Boby Jaffery fra Arbeiderpartiet, som får 10 minutter til sine spørsmål. Deretter blir det en åpen spørsmålsrunde i komiteen på 30 minutter, og helt til sist får dere muligheten til 5 minutter hver til en kort oppsummering dersom dere ønsker det.

Da gir jeg ordet først til kommunal- og distriktsminister Sigbjørn Gjelsvik. Du har inntil 10 minutter. Vær så god, ordet er ditt.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Tusen takk for det.

Denne regjeringa er oppteken av å sikre at staten leverer gode tenester og oppfyller sitt samfunnsoppdrag på best mogleg måte. For å få til dette framover treng vi å behalde og rekruttere nye tilsette med god kompetanse på alle nivå. Ein viktig del av dette er også å ha dyktige leiarar. Vi må behalde dei gode leiarane vi har, og samtidig evne å rekruttere nye flinke leiarar.

Arbeidarpartiet og Senterpartiet i regjering er opptekne av å redusere lønsforskjellane i samfunnet. Store forskjellar tærer på både tillit og samhald, og difor er det viktig å ha god kontroll på lønsutviklinga til toppleiarar.

Den førre regjeringa sette ned eit utval som skulle vurdere leiarlønssystemet i staten. Vi har sagt i Hurdalsplattforma at det skal lagast nye retningslinjer for leiarløningar som bidrar til reduserte forskjellar i løn. Som eit ledd i dette arbeidet gav vi leiarlønsutvalet eit tilleggsmandat. Vi bad utvalet kome med forslag til korleis leiarlønssystemet kan bidra til reduserte lønsforskjellar. Leiarlønsutvalet overleverte sin rapport til meg i fjor sommar, og vi arbeider no med å følgje opp rapporten.

Det leiarlønssystemet vi har i dag, er eit resultat av ein avtale mellom dei sentrale partane i staten. Det er difor særs viktig at dei er med i den vidare dialogen om leiarløningar i det statlege tariffområdet. Utvalet føreslo å avvikle leiarlønssystemet og overføre alle leiarar til hovudtariffavtalane i staten. Vi har diskutert denne moglegheita med hovudsamanslutningane i staten. Dersom dette vert resultatet, vil forhandlingane om dette først kunne skje i samband med hovudtariffoppgjeret neste år. Om resultatet skulle verte at leiarlønssystemet fortset som i dag, vil regjeringa lage nye retningslinjer i tråd med regjeringsplattforma.

Eg vil i det vidare gå nærare inn på retningslinjene og korleis dei vil verte følgde opp av vår regjering. Korleis den førre regjeringa handterte retningslinjene for leiarløn, må dei svare for.

I dag har Kommunal- og distriktsdepartementet det overordna ansvaret for leiarlønssystemet og utforminga av systemet. Den praktiske bruken av systemet er i stor grad eit ansvar for det enkelte departement. Kvart departement held ein kontraktssamtale, inngår leiarlønskontraktar og fastset løn for den enkelte leiar. Løn vert fastsett for 12 månader om gongen ved at leiaren vert plassert inn i eit lønsintervall. Kvart lønsintervall har ein botn og ein topp, som inneber at systemet har eit lønstak. Dette taket er avgrensa til 2 mill. kr.

Kommunal- og distriktsdepartementet følgjer årleg opp lønsutviklinga for leiarar på systemet for å sikre at den er på linje med lønsutviklinga i samfunnet elles. Kvart år sender vi ut eit brev med føringar for departementa sitt handlingsrom når det kjem til lønsauke for inneverande år. Departementa rapporterer kvart år til Kommunal- og distriktsdepartementet om kva lønsutviklinga har vore i sin sektor for dei som er på statens leiarlønssystem. Lønsutviklinga for dei som er på statens leiarlønssystem, vert altså følgd nøye opp. Det er ingen grupper i staten vi følgjer opp så tett som desse.

Komiteen viste til ein unntaksregel i dei generelle retningslinjene i sitt brev av 14. mars. Denne unntaksregelen gjev departementa moglegheit til å gå utover det handlingsrommet Kommunal- og distriktsdepartementet set for lønsauken det enkelte år. Eit departement kan dermed gjere unntak frå føringane om samla lønsauke det enkelte år. Dette må i så fall avklarast med Kommunal- og distriktsdepartementet. Det finst derimot ingen unntak i retningslinjene for å overgå lønstaket på 2 mill. kr. Den som eig retningslinjene, kan sjølvsagt gjere unntak frå sine eigne retningslinjer, men ikkje det enkelte departement.

Vi jobbar no med å ferdigstille det årlege brevet som går til departementa med føringar for årets lønsauke. I tråd med det eg skreiv til komiteen, vil eg i dette brevet minne departementa på at vi har eit lønstak på 2 mill. kr.

Heilt sidan Arbeidarpartiet og Senterpartiet kom inn i regjering, har vi vore tydelege på at vi må ha ein leiarlønspolitikk basert på moderasjon. Leiarane på statens leiarlønssystem fekk i fjor ein samla lønsauke på 3,3 pst. Dette var 1 pst. under statstilsette elles og samstundes klart under frontfaget på 3,7 pst. Dette medverka til reduserte lønsforskjellar og viser at vi lykkast i arbeidet.

Den førre regjeringa braut med frontfagsramma fleire av dei åra dei sat. Vi har enn så lenge berre fått påverka lønsutviklinga i eitt år, og då var lønsauken godt under frontfagsramma og den generelle lønsutviklinga i samfunnet elles. Dette arbeidet vil vi vidareføre.

Møtelederen: Takk. Da gir jeg ordet videre til næringsminister Vestre, vær så god.

Statsråd Jan Christian Vestre: Takk for det, komitéleder, og god kveld alle sammen. Takk for muligheten til å komme til komiteen for å redegjøre for saken.

Det er to spørsmål i denne høringen. Det første dreier seg om hvorvidt retningslinjene i statens lederlønnssystem med kontrakter ble fulgt ved ansettelsen av ny administrerende direktør i Ekportfinansiering Norge. Det er det opp til tidligere statsråd Iselin Nybø å svare på. Det jeg kan svare på, er hvordan statens lederlønnssystem har blitt håndhevet og fulgt opp i Nærings- og fiskeridepartementet i min periode. Så er det, som vi hørte, opp til statsråd Gjelsvik som ansvarlig statsråd for selve systemet å gjøre rede for oppfølgingen videre.

La meg først få si litt om lederlønnssystemet. Statens lederlønnssystem kobler statlige topplederes lønn til resultater. Det har som formål å stimulere til bedre måloppnåelse, økt gjennomføringskraft og god ledelse. Måten dette skjer på, er at det inngås en individuell kontrakt med årlig fastsetting av stillings- og resultatkrav for den enkelte leder. Lønn fastsettes så for 12-måneders perioder, og den kan videreføres, eller justeres opp eller ned, bl.a. basert på den aktuelle lederens resultater målt ut fra fastsatte stillings- og resultatkrav. Det er, som vi vet, Kommunal- og distriktdepartementet som har det overordnede ansvaret for dette systemet. De forvalter systemet gjennom å utarbeide retningslinjer for bruk, og de henter også inn rapportering om lederlønn fra alle departementene i fellesskapet. Utover dette er det selvfølgelig det enkelte departement som har i oppgave å praktisere lederlønnssystemet. Det betyr altså at min jobb er å følge opp systemet innenfor mitt ansvarsfelt.

Departementets øverste ledere er tilknyttet statens lederlønnssystem. Det samme gjelder etatslederne i flere av departementets underliggende virksomheter. Til sammen er det 19 ledere hos oss som er omfattet av dette systemet. Alle disse lederne, unntatt én, har lønn innenfor normalrammen i lederlønnssystemet. Unntaket er, som vi nå alle vet, lederen av Eksfin, som fikk en lønn på 2,5 mill. kr. da vedkommende ble ansatt 1. august 2021.

Jeg merker meg at den forrige regjeringen ved tidligere statsråd Nybø har orientert om at de gjorde dette etter en bred og grundig rekrutteringsprosess, der man ikke fant egnede og aktuelle kandidater innenfor lønnsrammen på 2 mill. kr. Derfor ble situasjonen for denne konkrete saken ansett som ekstraordinær.

Når en ny leder skal ansettes, gjøres det som vanlig en vurdering av hvilken årslønn vedkommende skal tilbys, i tråd med statens lederlønnssystem. Dette er førende for hvilket lønnsintervall man blir plassert i. Det er et system som går fra A til E, der øverste intervall stopper på 2 mill. kr. Det settes så opp mål og resultatkrav til stillingen ut fra innholdet i utlysningsteksten i kombinasjon med samfunnsoppdraget.

Nærings- og fiskeridepartementet vurderer årlig om årslønnen eventuelt skal justeres og da i tråd med lederlønnssystemet. Så får vi hvert år et brev fra Kommunal- og distriktsdepartementet som legger føringer for kommende lønnsfastsettelse av lederlønn både under hovedtariffavtalen og innenfor statens lederlønnssystem. Med utgangspunkt i dette brevet foregår prosessen på følgende måte:

Det gjennomføres først kontraktsamtaler med den aktuelle lederen. Basert på føringene fra Kommunal- og distriktsdepartementet og departementets egne vurderinger utformes så forslag til lønnsjustering for den enkelte virksomhetslederen. Jeg forelegges så forslag til lønnsvurdering for drøfting før lønnen endelig fastsettes. Så gjøres eventuelt justert lønn kjent for de lederne som er omfattet. Så rapporterer departementet dette i etterkant til Kommunal- og distriktsdepartementet. Det handler altså om resultatet av lønnsfastsettelsen for det enkelte året.

I hele prosessen med lønnsfastsettelse er departementet naturligvis opptatt av moderasjon, og vi forholder oss til føringene fra Kommunal- og distriktsdepartementet. For 2022 var føringene fra Kommunal- og distriktsdepartementet at lønnsjusteringene for statens lederlønnssystem skulle gjøres innenfor rammen av frontfagene på kjente 3,7 pst. Samlet lønnsjustering for lederne innenfor statens lederlønnssystem under Nærings- og fiskeridepartementet ligger godt innenfor denne rammen med en lønnsøkning på 3,31 pst. – altså under rammen på 3,7 pst.

For enkeltpersonene som er omfattet av statens lederlønnssystem, har det vært gitt individuelle lønnsjusteringer.

Jeg vil også si at vi er svært opptatt av moderasjon i bred tilnærming, og tallene viser også at Nærings- og fiskeridepartementet er seg bevisst føringene i dette systemet. Samlet lønnsjustering for lederne på statens lederlønnssystem under Nærings- og fiskeridepartementet ligger godt under frontfagsrammen, som jeg sa.

Det er Kommunal- og distriktsdepartementet som har det overordnede ansvaret for lederlønnssystemet og utformingen av dette. Som vi hørte, ble det i 2021 satt ned et utvalg som skal evaluere systemet. Rapporten kom i juni 2022. Fra utvalgets rapport vil jeg peke på at utvalget, uavhengig av om det blir et eget lederlønnssystem eller lignende bestemmelser i hovedtariffavtalene, mener at systemet bør ha noen sentrale elementer der det viktigste er å være et mer rendyrket toppledersystem og omfatte departementsråd, ekspedisjonssjef og de øverste lederne i statlige virksomheter, lønnstak på 2 mill. kr som indeksreguleres, og at hvert departementsområde følger frontfagsrammen over tid når det gjelder lønnsutviklingen for sine ledere, samt styrket lederoppfølging. Utvalget påpeker at det ikke har vært noen lønnsgalopp blant lederne i det statlige tariffområdet.

Til slutt vil jeg gjøre kontroll- og konstitusjonskomiteen oppmerksom på at Nærings- og fiskeridepartementet har gitt 45 000 kr i lønnsjustering til direktøren i Eksfin for 2022. Det utgjorde altså en justering på 1,8 pst og innebærer en reallønnsnedgang. Vedkommendes lønn er nå 2 545 000 kr. Nærings- og fiskeridepartementet mente at det ikke var noe i veien for å gi en slik lønnsjustering for 2022, som altså er i tråd med føringene fra Kommunal- og distriktsdepartementet, ettersom dette var under rammen fra frontfagene, ja til og med godt under rammen for frontfagene.

Denne lønnsendringen ble ikke forelagt Kommunal- og distriktsdepartementet på forhånd, og det ser jeg i ettertid at jeg burde ha gjort. Men gitt at lederen for Eksfin fikk en annen type løsning i utgangspunktet enn det som ligger i det ordinære lederlønnssystemet, var det ikke åpenbart for meg at hun ikke kunne få lønnsjustering og da spesielt ikke på det forholdsvis beskjedne nivået sammenlignet med rammen i retningslinjene.

Jeg ser fram til å følge opp den videre utviklingen av lederlønnssystemet. Jeg er, i likhet med min kollega, opptatt av at det skal utvises moderasjon. Samtidig er det viktig å understreke at vi også må ha en avlønning som sikrer at vi får rekruttert og beholdt gode ledere i staten, ettersom dette er ledere som utfører viktige samfunnsoppdrag til det beste for oss alle.

Takk for oppmerksomheten så langt.

Møtelederen: Tusen takk for to grundige innledninger.

Da går vi over til saksordføreren og 10 minutter med spørsmål og svar.

Lubna Boby Jaffery (A): Tusen takk til begge statsrådene. Mitt første spørsmål går til statsråd Gjelsvik.

I brev til komiteen den 21. mars 2023 skriver du i svar på et av spørsmålene:

«Når det kjem til lønstak, vil eg vise til mitt svarbrev datert 6. februar der eg bekreftar at vi har eit lønstak på 2 millionar kronar.

Det finnast ingen unntak som gjev høve til å overgå lønstaket på 2 millionar kronar. Retningslinene komitéen viser til, opnar for å gje unntak for å gå ut over dei føringane Kommunal- og distriktsdepartementet (KDD) fastset for lønsauken for kvart enkelt år, ikkje lønstaket.»

Du viser videre til brev fra Kommunal- og distriktsdepartementet til de andre departementene om disse føringene.

Vi har hørt i dag at ved dette unntaket som ble gjort i tilfellet der man valgte å gå utover lønnstaket på 2 mill. kr – jeg husker ikke sitatet fra de tidligere statsrådene – var det i alle fall gjort vurderinger i departementet om at dette var en klok måte å gjøre det på, selv om det ikke var noe unntak. Så spørsmålet mitt er: Finnes det et unntak, eller finnes det ikke et unntak?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Den førre regjeringa må svare for korleis dei handterte retningslinjene.

Som det er vist til i svaret mitt til komiteen, ligg det ikkje føre noko unntak i retningslinjene. Det er òg slik, som eg sa i innleiinga mi, at dei som eig retningslinjene, kan sjølvsagt gjere unntak frå eigne retningslinjer, men ikkje det enkelte departement.

Eg vil leggje til at dersom det hadde vorte lagt fram for meg eit spørsmål, som i dette tilfellet der ein ved ei nytilsetjing skulle innplassere med ein halv million kroner, eller 25 pst., over taket i retningslinjene, ville det for min del vore sjølvsagt at det ikkje er eit spørsmål som utelukkande gjeld den aktuelle fagstatsråden og kommunal- og distriktsministeren, men som burde drøftast i ein vidare samanheng i regjering.

Lubna Boby Jaffery (A): Så blir det i samme brev også henvist til lederlønnsutvalgets rapport, og at denne nå er til vurdering i departementet. Utvalget har, som det også har blitt referert her i høringen i dag, foreslått en rekke ting. De har bl.a. foreslått å avvikle lederlønnssystemet i staten og overføre alle toppledere til bl.a. hovedtariffavtalen i staten.

Det er klart at dette er noe som har blitt foreslått nå. Jeg forstår at dette er en dialog som departementet nå har bl.a. også med hovedsammenslutningene. Denne dialogen har helt sikkert ikke kommet i mål. Men kan du si noe mer om hvilke tanker du gjør deg om de vurderingene utvalgets rapport gjør, og hvor man ligger i løypa? Hva er framdriften på dette arbeidet?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik (Sp): Takk for spørsmålet. Som eg sa i innleiinga mi, er vi opptekne av å redusere lønsforskjellar i samfunnet. Vi er opptekne av at det òg må innebere moderasjon når det gjeld leiarløningar. Det vil sjølvsagt vere viktige føringar når vi skal inn i arbeidet. Vi har allereie starta ein dialog med hovudsamanslutningane, men det er først neste år at ein vil få materialisert meir kva som i så fall vert oppfølginga.

Lubna Boby Jaffery (A): Jeg har fortsatt 6 minutter igjen – et hav av tid.

Et siste spørsmål til statsråd Gjelsvik: De retningslinjene som ligger på bordet, som man da bruker til å forankre lederlønnssystemet i staten, ble sist revidert i 2017 av statsråd Mæland. Det er klart at dette lederlønnsutvalget er satt ned, og da kan det naturlig nok skje endringer, som du også sier her. Men er det noe i det systemet som man har i dag, som man åpenbart burde se på helt uavhengig av lederlønnsutvalgets rapport?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for spørsmålet. Det må vi kome nærmare tilbake til.

Eg meiner at det sjølvsagt er viktig å sjå på korleis lønsutviklinga er for dei leiarane som er på statens leiarlønssystem, opp mot den lønsutviklinga som er for dei tilsette, ikkje berre for leiarane, men òg for andre tilsette som er på hovudtariffavtalane i staten. Men uavhengig av korleis ein landar i det spørsmålet, er det viktig å sjå på – om ein framleis skal ha eit eige statens leiarlønssystem – korleis det vert innretta. Der har vi framleis vidare prosessar rundt det.

Eg vil berre leggje til at så lenge vi har dei gjeldande retningslinjene, er eg oppteken av at dei sjølvsagt skal følgjast, dei skal etterlevast. Dersom det hadde vore slik – til det første spørsmålet som du stilte om unntak – og det hadde vore regjeringas meining at det skulle vere andre unntak frå retningslinjene enn det unntaket som kjem fram av retningslinjene i dag, ville det vore fornuftig å skrive det inn i retningslinjene, slik at det er ope og klart.

Lubna Boby Jaffery (A): Da har jeg et spørsmål til statsråd Vestre. I innlegget ditt tar du opp at det er blitt gitt en lønnsøkning til lederen av Eksportfinansiering, og at den ikke var avklart med Kommunal- og distriktsdepartementet. Du sa også noe om begrunnelsen for at det ikke ble gjort. Kan du si noe mer – uten å gå helt inn i det – om hvilke vurderinger dere gjorde da dere valgte å gi en lønnsøkning? Det står jo litt om dette i retningslinjene også, men er dette noe som er vanlig å gjøre i departementet?

Statsråd Jan Christian Vestre: Takk for spørsmålet. Det det står noe om i retningslinjene, er lønnsøkning som går utover den fastsatte rammen fra Kommunal- og distriktsdepartementet. Den var i dette tilfellet på 3,7 pst., og jeg valgte å gi 1,8 pst. Så den bestemmelsen mener jeg ikke kommer til anvendelse her.

Vi er i den situasjonen at det har framstått noe uklart hvilket system vedkommende er ansatt i, for lederlønnssystemet skal jo gjelde for alle, men det ble gjort et grunnleggende unntak da vedkommende ble ansatt på en lønn som ligger 25 pst. over makstaket. Kontrakten med vedkommende, slik den er formulert, drar også litt i retning av at dette er en type særtilfelle, for der står det at når lønnen skal justeres årlig, skal den minimum tilsvare lønnen på tiltredelsespunktet, mens det i standardkontraktene står at lønnen minimum skal tilsvare laveste nivå i lønnsintervallet. Det ble fra styreleder i Eksfin ytret et ønske om – med den begrunnelsen at vedkommende gjør en veldig god jobb, og det kan jeg understreke at vedkommende gjør – og også forventet fra styret en ordinær lønnsvekst på 3,7 pst.

Alt dette vurdert sammen gjør at vurderingen vår var at det var forsvarlig å gi 1,8 pst., som er en reallønnsnedgang, men i ettertid ser jeg at det burde vi selvfølgelig ha drøftet med Kommunal- og distriktsdepartementet. Retningslinjene sier heller ikke noe om hvordan den drøftingen skal skje, men vi burde naturligvis ha gjort det og hatt en mer helhetlig tilnærming til hvordan vi framover skal forholde oss til at vi her har å gjøre med det ene unntaket, der en altså er innplassert i et intervall som lederlønnssystemet egentlig ikke åpner opp for, og hvilke konsekvenser det får for årlige lønnsjusteringer, forhandlingene ellers, hvordan vi skal forstå den kontrakten som ble inngått på et tidligere tidspunkt, m.m. Det vil vi selvfølgelig følge opp nå i det videre arbeidet med hvordan vi forholder oss til disse retningslinjene.

Lubna Boby Jaffery (A): Da har jeg ikke ytterligere spørsmål.

Møtelederen: Da går vi over til den generelle spørsmålsrunden fra komiteen, som er på rundt 30 minutter. Vi gjør dette litt lite seremonielt. Vi overlater ikke ordet til hverandre for så å gi det tilbake osv. Jeg griper det begjærlig, og jeg starter med Høyres spørsmål, hvis det er ok for komiteen.

Det første spørsmålet går til statsråd Vestre. «For the record», for å få det svart på hvitt: Mener statsråden at regjeringen kan gjøre unntak fra lederlønnssystemet? Ja eller nei.

Statsråd Jan Christian Vestre: Det organet som har fastsatt retningslinjene, kan velge å endre dem, men utover det er jeg enig i det som min kollega Gjelsvik, som er ansvarlig for dette systemet, svarte på samme spørsmål.

Møtelederen: Vil du gi en garanti her og nå for at du ikke vil øke makstaket på 2 mill. kr, som er fastsatt i de retningslinjene?

Statsråd Jan Christian Vestre: Det er ikke jeg som forvalter dette regelverket. Det er det kommunal- og distriktsministeren som gjør, så det må nesten han svare på. Men jeg skal selvfølgelig ta ansvar for at vårt departement til enhver tid følger de retningslinjene som foreligger, og som regjeringen har fastsatt.

Møtelederen: La meg omformulere: Vil du garantere at du ikke vil be kommunalministeren om et unntak fra taket på 2 mill. kr?

Statsråd Jan Christian Vestre: Jeg kan garantere at vi skal forholde oss til de til enhver tid gjeldende retningslinjene. Som kommunal- og distriktsministeren har redegjort for, pågår det nå et arbeid og en prosess for å se på eventuell revidering av dette regelverket.

Møtelederen: Hvis åremålet skal fornyes, vil det da være aktuelt å fortsette på det unntaket som er gitt?

Statsråd Jan Christian Vestre: Det er et hypotetisk spørsmål om framtid som jeg ikke kan svare på nå. Jeg må forholde meg til at vedkommende var ansatt da jeg ble næringsminister. Det foreligger en bindende, gyldig arbeidskontrakt som vi må forholde oss til. Den arbeidskontrakten er helt tydelig på at i forbindelse med de årlige lønnsjusteringene kan lønnen ikke være lavere enn det nivået som vedkommende ble ansatt på. Så må vi ta det derfra, men statens retningslinjer for lederlønn skal selvfølgelig følges.

Møtelederen: Kort om den opplysningen som kom om lønnsøkningen, som kanskje kom litt overraskende, all den tid det er problematisert at lønnen var høy i utgangspunktet: Hvis jeg har forstått det riktig – igjen «for the record» – er det gjort en økning, og det er i etterkant avklart at den i alle fall ikke har fulgt de retningslinjene som skal følges, med konsultasjon med Kommunal- og distriktsdepartementet, og så får man gå tilbake og se om det eventuelt skal justeres. Er det riktig forstått?

Statsråd Jan Christian Vestre: Det er delvis riktig. Retningslinjene har bestemmelser om konsultasjon, men det gjelder konsultasjon dersom vi skal fravike den rammen som Kommunal- og distriktsdepartementet har fastsatt, som altså var på 3,7 pst. I dette tilfellet ble det gitt en lønnsøkning på 1,8 pst., som er under halvparten av det som var maksgrensen. Så retningslinjene, slik jeg leser dem, inneholder ingen tydelige saksbehandlingsregler om hva som da skal gjøres. Men sett i lys av den diskusjonen som nå er, og sett i lys av at vedkommende ble ansatt på et nivå som ligger over den maksgrensen, mener jeg absolutt at det er noe jeg burde konsultert med kommunal- og distriktsministeren om, som jeg opplyste komiteen om.

Møtelederen: Den 20. desember fikk du spørsmål fra komiteen om det var gjort unntak fra lederlønnssystemet generelt, og følgende ble opplyst:

«Innenfor mine konstitusjonelle ansvarsområder har det ikke vært gjort andre unntak der personer har fått en lønn ut over lønnsrammen innenfor statens lederlønnssystem de siste fem årene.»

Hvis det er slik at denne justeringen viser seg å være et unntak fra det gjeldende lederlønnssystemet, er det da noe du ønsker å korrigere overfor komiteen i det svaret som er gitt?

Statsråd Jan Christian Vestre: Nei, hvis jeg hørte din referanse riktig, henviser jeg her til rammen på 3,7 pst., og meg bekjent er det ikke gjort unntak fra den rammen på 3,7 pst. Det er derfor jeg sier at dette tilfellet har reist litt nye problemstillinger, fordi vi her har å gjøre med en ansettelse som har skjedd litt på siden av lederlønnssystemet. Det er i kontrakten egentlig skapt forventninger om lønnsjusteringer, og det har også vært tydelig kommunisert fra styrets side. Da burde jeg naturligvis ha diskutert med Kommunal- og distriktsdepartementet hvordan vi skal forholde oss til den ansettelsen vi har overtatt. Vedkommende gjør en formidabel innsats, får gode skussmål, og vi vil gjerne beholde henne i den stillingen. Men svaret, slik komitélederen leser det opp, mener jeg står seg.

Møtelederen: Vi skal gå videre, og vi begynner med Senterpartiet.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Eg skal begynne med eit spørsmål til statsråd Vestre. Kan du utdjupe utsegna om at det er uklart kva system administrerande direktør i Eksfin er tilsett i, som du var inne på i eit svar?

Statsråd Jan Christian Vestre: Ettersom vedkommende er ansatt med en lønn som ligger 25 pst. over det som er maksgrensen, ble det tatt en beslutning, det ble gjort en vurdering. To foregående, tidligere ministre har redegjort for hva som var regjeringens beslutning da. Det ansvaret overtok vi. Den kontrakten med vedkommende overtok vi. Lederlønnssystemet har ikke klare retningslinjer for hvordan man skal forholde seg til det, ettersom dette er det eneste unntakstilfellet vi kjenner til. Derfor sier jeg at det har framstått noe uklart for oss – det er i hvert fall ikke åpenbart for oss at det ikke kunne komme på tale med en lønnsjustering her. Jeg la meg også på et moderat nivå, under halvparten av det som var rammen fra Kommunal- og distriktsdepartementet, under halvparten av det som var frontfagsrammen, og jeg mente at det var en forsvarlig vurdering da.

Sara Hamre Sekkingstad (Sp): Så har eg eit spørsmål til statsråd Gjelsvik. Kommunal- og distriktsdepartementet har no til vurdering leiarlønsutvalets rapport som vart overlevert til deg i juni 2022, slik du òg var inne på i innleiinga. Utvalet føreslår å avvikle leiarlønssystemet i staten og overføre alle toppleiarar til hovudtariffavtalane i staten, som vi òg har vore inne på litt tidlegare.

Vil løna til administrerande direktør i Eksportfinansiering Noreg ha nokon presedens eller påverknad på vurderingane knytte til eit framtidig system?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for det spørsmålet.

Dette er ei lønsinnplassering som vart føreteken av den førre regjeringa ved tilsetjing, og som går langt utover dei rammene som gjeld i retningslinjene. Sånn sett er det ei sak som den sitjande regjeringa verken har behandla eller gjeve si tilslutning til, så det som den førre regjeringa gjorde på det punktet, vil ikkje skape nokon presedens eller ha innverknad på korleis vi som regjering politisk ønskjer å innrette nye retningslinjer for å vareta målsetjingane våre om å bidra til lågare lønsforskjellar og moderasjon knytt til leiarlønsutvikling.

Møtelederen: Da går vi til Fremskrittspartiet.

Carl I. Hagen (FrP): Takk skal du ha, leder.

Næringsministeren opplyste at det var 19 ledere under hans departement som var på lederlønnssystemet. Så mitt spørsmål – til ham først – er: Hvor mange av dem nærmer seg taket på 2 mill. kr? Selv med moderate lønnstillegg årlig på 1,8 pst. eller 3,7 pst. vil de jo gå oppover.

Det samme til statsråd Gjelsvik: Hvor mange er det totalt på lederlønnssystemet? Det er jo hans departement som har totaloversikten for hele staten. Hvor mange er det som også der nærmer seg 2 mill. kr? På et eller annet tidspunkt, hvis alt fortsetter med inflasjon på 3–4–5 pst., vil jo mange gå opp i taket. Vil regjeringen legge frem forslag for Stortinget om å vedta et eventuelt nytt tak, eller vil regjeringen være suveren og bare lage sine egne retningslinjer med nytt tak? – Det var tre spørsmål til å begynne med.

Statsråd Jan Christian Vestre: Jeg kan ta det korte først – takk for spørsmålet. Det litt upresise svaret er at ingen er veldig nær, og det vil nok ta noen år før vi kommer opp i det taket. Likevel, ettersom komiteen spør, vil jeg mer enn gjerne dele detaljert informasjon om dette i etterkant av møtet.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for spørsmål.

Konkret: Viss vi ser bort frå vedkomande leiar som har vore tema for denne høyringa, er det fire leiarar som har nådd taket på 2 mill. kr per i dag. Som det òg har vore vist til tidlegare i dag, er det nokon av dei leiarane som har vore i taket ei stund. Så lenge ein har det taket, skal sjølvsagt det taket forvaltast. Det betyr at ein har moglegheit innanfor ramma av statens leiarlønssystem til å ha lønsutvikling i det enkelte departementet, men ikkje utover det taket som ligg i retningslinjene.

Carl I. Hagen (FrP): Statsråd Gjelsvik: Ville du, hvis det dukker opp et spørsmål fra et annet departement om å gå over taket, synes det var naturlig at det ville være en avgjørelse du og vedkommende statsråd traff alene? Eller synes du det å lage et eventuelt unntak ville måtte forelegges hele regjeringen?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for spørsmålet. Eg meiner eg svarte på den same problemstillinga i stad. Eg meiner at dersom eg hadde fått lagt fram for meg ei problemstilling om å gå utover taket, er det eit spørsmål som må forankrast vidare enn berre hos den enkelte fagstatsråden og meg.

Carl I. Hagen (FrP): Da har jeg ett siste spørsmål til statsråd Vestre. Dere sa begge at for regjeringen er det å få moderasjon og mindre forskjeller et vesentlig formål. Hvilke instrukser sørger du for på alle generalforsamlinger som ditt departement møter på i andre selskaper, både rene statsselskaper og der hvor staten er deleier? Hva har dere av instrukser til dem som møter på generalforsamlinger, om å prøve å stoppe lederlønningene også utenfor de statsansatte, for der har det løpt fullstendig løpsk de siste årene?

Statsråd Jan Christian Vestre: La meg bare understreke at det er et annet tema, men hvis komitélederen lar meg få lov, skal jeg gjerne svare på det. Dette er jo en offentlig etat, så jeg skal svare kort på det.

Når det gjelder lederlønninger i selskaper med statlig eierandel, er det behandlet av Stortinget i eierskapsmeldingen nylig. Et bredt flertall sluttet seg til den nye lederlønnspolitikken, og der er det gjort flere grep. Det innføres et «følg eller forklar»-prinsipp som innebærer at hvis ledende ansatte har høyere lønnsvekst enn gjennomsnittet for de ansatte, enten prosentuelt eller krone for krone, skal det begrunnes særskilt og legges fram for generalforsamlingen. Vi har også redusert maksimal bonus fra 50 pst. til 24 pst., og dette følges opp i eierdialogen. Det er styrene som fastsetter lønningene, men generalforsamlingen skal behandle begrunnelsen. Det er også egne retningslinjer for dette, og generalforsamlinger behandler lederlønnsrapportene hvert eneste år. Vi har også tatt opp dette i en rekke protokolltilførsler i ulike generalforsamlinger, og det har generelt vært en viktig del av den dialogen vi har med selskapene.

Carl I. Hagen (FrP): Kan det bli aktuelt å bytte ut styrer der hvor de ikke følger den allmenne instruksen eller det som regjeringen sier? Det er jo noe regjeringen kan gjøre, i hvert fall der hvor man har aksjemajoritet.

Møtelederen: Jeg beklager. Vanligvis er terskelen høy for å gripe inn i spørsmål, men jeg tror dette havner for mye på siden av temaet for høringen – hvis det er ok.

Statsråd Jan Christian Vestre: Jeg vil gjerne svare på det på et senere tidspunkt, men jeg forholder meg til komiteens leder – så får vi snakkes.

Møtelederen: Det er fint.

Jeg gir ordet videre til SV.

Audun Lysbakken (SV): Det ble sagt av næringsministeren i sted at den aktuelle lønnsinnplasseringen hadde skjedd på siden av lederlønnssystemet. Det tenker jeg er en presis beskrivelse, og det er litt utgangspunktet her. Slik som både denne og forrige regjering har formulert seg utad når det gjelder lederlønnssystemet – og forrige regjering gjorde det også til Stortinget – er det veldig vanskelig å lese retningslinjene på noen annen måte enn at politikken er at det ikke finnes unntak. Så dukker det likevel opp et unntak.

Da er spørsmålet til kommunalministeren, som nå eier retningslinjene: Er det ryddig at det finnes en unntaksadgang – altså at regjeringen gjennom vedtak eller gjennom forankring oppover kan omgå dette lederlønnsregelverket – som ikke framgår av de retningslinjene som er kommunisert både til offentligheten og til Stortinget?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for spørsmålet. Eg var vel innom ei liknande problemstilling i stad. Eg meiner det er viktig at dersom regjeringa ser det som aktuelt å fråvike det lønstaket som ligg på 2 mill. kr, og det ikkje i retningslinjene av i dag er formulert noko unntak, bør retningslinjene på det punktet oppdaterast, slik at det går fram av retningslinjene at det ligg føre eit unntak for å kunne gå over lønstaket på 2 mill. kr.

Ei viktig årsak til det er at lønstaket på 2 mill. kr er eit av dei mest konkrete og direkte elementa i lønssystemet, òg for å bidra til moderasjon. Som det har vore vist til, finst det tilsette som har stanga i det lønstaket over tid, og det har vore fastlagt for dei at dei ikkje har fått lønsauke når dei har kome til det taket.

Audun Lysbakken (SV): Når det er sånn at dette unntaket, som da ikke har vært kommunisert offentlig, likevel finnes, er det riktig forstått at det ikke finnes noen fastsatt prosedyre for hvordan et slikt unntak skal behandles? Du sier at du ville ha forankret det oppover i regjeringssystemet. Vi får ikke informasjon ut fra de tidligere statsrådene om hvordan det faktisk ble gjort, og jeg tolker det dit hen at det ikke finnes noen eksakt prosedyre for om det skal gå til regjeringen i plenum eller SMK, eller hvordan dette skal gjøres. Er det korrekt?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for spørsmålet.

Eg kan ikkje gå nærmare inn på kva den førre regjeringa har gjort. Det har eg ikkje kunnskap om, utover at eg sat og følgde høyringa i stad og kva som vart svart frå dei to tidlegare statsrådane som var der då.

Eg kan svare på korleis eg, som sit med ansvaret for forvaltinga av retningslinjene i dag, ville handtert ein situasjon der det hadde kome ein førespurnad om eventuelt å skulle gå over lønstaket på 2 mill. kr. Då meiner eg det hadde kravd ei vidare forankring av det spørsmålet konkret. Eg meiner det òg hadde utløyst behov for ein prosess for å fastleggje i retningslinjene ein prosedyre og eit unntak dersom regjeringa vurderte det slik at det var aktuelt å gå utover grensa på 2 mill. kr, noko ein så langt ikkje har gjort.

Audun Lysbakken (SV): Men det betyr at det ikke er fastlagt en sånn prosedyre i dag, slik jeg oppfatter deg?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Vi held oss til retningslinjene sånn som dei ligg føre, og så er det eg som har ansvaret for forvaltinga av dei retningslinjene – saman med regjeringa elles, sjølvsagt.

Eg kan seie korleis eg ville ha følgt opp det spørsmålet dersom det hadde vorte aktualisert, ved at vi hadde fått førespurnader frå konkrete fagstatsrådar om det.

Audun Lysbakken (SV): Kan du da også si noe om hva din vurdering ville vært av behovet for offentlig informasjon rundt et sånt unntak, eventuelt informasjon til Stortinget? Jeg vil jo tro at om det ble offentlig kjent, ville det være svært sannsynlig at et sånt spørsmål hadde blitt tatt opp i Stortinget.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Det eg seier, er at dersom regjeringa hadde landa på at ein skulle gje unntak frå eit lønstak på 2 mill. kr, burde det leggjast fram i retningslinjene gjennom ein revisjon av dei. Dei reviderte retningslinjene ville sjølvsagt ha vorte offentleggjorde, slik at det kom tydeleg fram.

Audun Lysbakken: Takk.

Et siste spørsmål, til næringsministeren: Gjør det nåværende taket det vanskelig å rekruttere kvalifiserte ledere til de virksomhetene og etatene som omfattes av dette, på det området du har ansvar for? Er det din oppfatning at det gjør det vanskelig – eller ikke?

Statsråd Jan Christian Vestre: Jeg kan svare generelt med at dette er det eneste tilfellet der man har gått utover retningslinjene og innplassert vedkommende et sted som er litt på siden av retningslinjene. I de andre eksemplene har vi også dyktige etatsledere og virksomhetsledere.

Så kan det godt være at det var helt særskilte ting ved denne stillingen, denne rollen og dette ansvaret som gjorde det vanskelig, men der må jeg nesten vise til det tidligere statsråd har uttalt, for det var hun som ansatte vedkommende og godkjente ansettelsen. Hvordan vi ville agert i den situasjonen, blir et hypotetisk spørsmål, for vi var ikke med i den ansettelsen.

Møtelederen: Da går vi til Rødt, vær så god.

Seher Aydar (R): Mitt første spørsmål går til kommunalministeren.

I brevet fra 21. mars der du skriver til komiteen at det ikke finnes noe unntak som gir anledning til å overgå lønnstaket på 2 mill. kr, skriver du også at du forstår retningslinjene for regjeringens forhold til Stortinget slik at du verken har eller skal ha innsyn i saker, notater eller lignende fra tidligere regjeringer. Men i departementet finnes det også et embetsverk som har plikt til å sørge for at viktige opplysninger blir dokumentert, arkivert og journalført på riktig måte. I retningslinjene om forholdet mellom politisk ledelse og embetsverket står det at én side ved lojalitetsplikten overfor statsråden er at embetsverket skal bistå statsråden i å oppfylle sine forpliktelser overfor Stortinget. Embetsverkets kontakt med Stortinget skjer gjennom statsråden.

Er du enig i at når Stortingets kontrollkomité stiller deg et spørsmål, har embetsverket i ditt departement en plikt til å hjelpe deg til å svare på det spørsmålet?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for spørsmålet.

Embetsverket har sjølvsagt ei plikt til å bidra til å gje meg informasjon om det ansvaret eg sit med som ansvarleg statsråd i dag. Så har kontrollkomiteen full moglegheit til, noko de òg har gjort, å innkalle tidlegare statsrådar for å få gjort klart kva som vart gjort frå deira side då dei sat med det konstitusjonelle ansvaret.

Eg er veldig tilfreds med den informasjonen eg har fått frå mitt embetsverk om det ansvaret eg sit med for forvaltinga av retningslinjene i dag.

Seher Aydar (R): Er statsråden enig i at det er en fordel for Stortinget og kontrollkomiteen å få informasjon om f.eks. hvordan et slikt unntak fra retningslinjene forvaltes, og om det finnes en ramme for hvordan det skal gjøres – eller ikke?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for spørsmålet.

Eg har gjort ganske tydeleg greie for og understreka veldig tydeleg korleis eg ville handtert ein situasjon der eg fekk spørsmål om ein skulle fråvike taket på 2 mill. kr. Eg meiner at det konkrete tilfellet ville måtta føre med seg ein breiare prosess enn berre ein dialog mellom underteikna og den aktuelle fagstatsråden. Eg meiner òg det ville måtta føre med seg ein prosess for å endre retningslinjene, sånn at det vart klargjort dersom det var aktuelt for regjeringa å gå utover 2 mill. kr, at det låg føre eit unntak for den 2-millionersgrensa, noko som ikkje kjem fram av retningslinjene i dag.

Seher Aydar (R): Egentlig var det klart hva statsråden ønsket å gjøre hvis statsråden fikk et sånt spørsmål. Jeg var litt mer opptatt av hva som foreligger av eventuelle retningslinjer eller rammer fra før av. Men jeg forstår at jeg ikke får svar på det, så jeg går videre til næringsministeren.

Sivilombudet har sagt at innsynssaker bør avgjøres i løpet av én til to arbeidsdager, og Justisdepartementet har tidligere slått fast at allmenheten har rett til innsyn i statens lederlønnsavtaler. Da lurer jeg litt på hvorfor det tok fire uker og flere purringer fra Dag og Tid før departementet ditt ga innsyn i ansettelsesavtalen?

Statsråd Jan Christian Vestre: Vi skal selvfølgelig behandle alle innsynsbegjæringer så fort vi bare kan. Det kommer et veldig stort antall av dem hvert eneste år, og det er bra, for dette er en veldig viktig del av vårt demokrati. Det at media, den frie presse og folk kan spørre om og få innsyn i hvordan politikk besluttes, hvilke vurderinger vi gjør, det at det er åpenhet, er en forutsetning for tillitssamfunnet.

Nærings- og fiskeridepartementet praktiserer åpenhet. Jeg er veldig opptatt av at vi skal være så åpne som mulig i eget hus, og det oppfordrer vi også etatene til å være. Vi har sågar, siden det også er kommet spørsmål om eierskapsmeldingen her, vært tydelige overfor de statlig eide selskapene om at også de bør utvise så mye åpenhet de kan.

Når det gjelder spørsmålet om Dag og Tid, har Dag og Tid fått svar på alle spørsmål de ønsket. Det kom mange spørsmål på kort tid. Noen kunne vi gi innsyn i ganske umiddelbart, noen andre måtte vurderes. Det ble også bedt om innsyn i selve begrunnelsen, så det tok noe tid. Men alle svar er gitt, og så vidt jeg vet, er redaksjonen tilfreds med å ha fått svar.

Vi kan alltid se på rutinene våre og praksisen vår, om det går an å svare enda fortere, men jeg ber også om forståelse for at det er et veldig stort antall saker vi får, og det skal gjøres på en forsvarlig måte og vurderes i hvert enkelt tilfelle.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Venstre.

Grunde Almeland (V): Da starter jeg med næringsministeren. Du viser til denne avtalen, at det ikke var mulig å justere lønnen ned. Var det noe i avtalen som tilsa at du måtte justere den opp?

Statsråd Jan Christian Vestre: Nei, det var det ikke, men i avtalen står det at lønnen skal minimum være på det nivået vedkommende ble ansatt på. Altså: Man kan bare gå opp.

Grunde Almeland (V): Det stemmer.

Det neste spørsmålet er: Er det noen andre grunner enn det som står i kontrakten, som gjør det tvingende nødvendig å justere lønnen opp, sånn som i dette tilfellet, eller var det en selvstendig politisk beslutning av statsråden?

Statsråd Jan Christian Vestre: Nå har ikke jeg brukt begrepet «tvingende nødvendig» …

Grunde Almeland (V): Det var mitt begrep.

Statsråd Jan Christian Vestre: … men vi gjorde en helhetlig vurdering, og vedkommende ble som sagt plassert inn på et høyere nivå enn makstaket. Kontrakten var også utformet annerledes enn standardkontrakten. Husk at alle lederne har den samme standardkontrakten. Her ble det gjort to unntak i den kontrakten: En kunne kun justere opp, ikke ned. Det skapte noen forventninger. Og ettersom styrelederen tok kontakt og ønsket at vi skulle legge opp til frontfagslønnsjustering, var det hensyn som tilsa at man kunne forsvare en viss lønnsjustering, men altså da under halvparten av det som var rammen.

Det blir jo litt av konsekvensen når man velger å ansette noen og gi en kontrakt på et nivå som til dels er langt over og utenfor det som er rammen, at man også da kan følge det opp senere. Men at det er noen automatikk i det, vil jeg ikke si det var, og det var det heller ikke for meg. Alle lønnsjusteringer i vårt departement blir vurdert. Departementsråden og jeg går gjennom dette sammen, etter en grundig prosess, og det er til syvende og sist jeg som har ansvaret for de beslutningene vi tar.

Grunde Almeland (V): Kunne statsråden latt være å justere opp lønnen?

Statsråd Jan Christian Vestre: Ja, det kan man jo med alle lederlønninger, gitt standardkontrakten, for der sier man at det er årlige forhandlinger og justeringer, bl.a. slik jeg redegjorde for, basert på resultatoppnåelse, vurderinger og forventinger. Da kan lønnen både holdes fast, den kan justeres opp, og den kan justeres ned. Men det som var spesielt med denne avtalen, var at den bare kunne justeres opp.

Grunde Almeland (V): Da legger jeg til grunn at det er gjort en politisk beslutning og en politisk vurdering av at det var riktig å justere lønnen opp. Hvilke politiske grunner var det til at det var riktig å gå opp her, mens en andre steder ellers i lønnssystemet har ledere som stanger i taket, som flere refererte til i høringen?

Statsråd Jan Christian Vestre: Som jeg har redegjort for, var det disse tre grunnene som gjorde at jeg mente det var forsvarlig å gjøre det, på et nivå som var under halvparten av den prosentuelle økningen som var rammen. Som jeg sier: Ettersom dette var et tilfelle litt på siden av lederlønnssystemet – det eneste eksempelet litt på siden av lederlønnssystemet – burde jeg, før det ble gjort, konferert med Kommunal- og distriktsdepartementet om hvordan vi skulle håndtere denne situasjonen som vi overtok. Det ville jeg gjort annerledes i dag. Så er det mitt ansvar å sørge for at vi forholder oss til enhver tid gjeldende retningslinjer som gjelder lederlønn.

Grunde Almeland (V): Så til kommunal- og distriktsministeren: Dersom statsråd Vestre hadde bedt om å få justere opp den lønnen i tråd med det han selv sier at han gjerne skulle ha gjort, altså gå i konsultasjon med Kommunal- og distriktsdepartementet, hadde kommunal- og distriktsministeren gitt tilslutning til at man kunne justere opp lønnen?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: For det første er eg heilt einig med Vestre i at den kontrakten som er utforma annleis enn andre standardkontraktar, skapte ei forventing om ei vidare lønsutvikling. Ein bruker formuleringa minimum 2,5 mill. kr, mens for dei som stangar i taket på 2 mill. kr, er det maksimum, med mindre ein då gjer endringar i gjeldande retningslinjer. Dersom det spørsmålet hadde vorte lagt fram for meg, ville eg, i tråd med det eg har svart på andre spørsmål, meine at det ville ha vore eit spørsmål som hadde kravd ein breiare prosess politisk enn berre ein dialog mellom næringsministeren og underteikna.

Grunde Almeland (V): Siste spørsmål: Av alle de regelverk som kommunal- og distriktsministeren står ansvarlig for å forvalte, vil han til komiteen kunne garantere at det aldri vil gjøres unntak som ikke eksplisitt i forkant er hjemlet i regelverkene?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Eg meiner det er eit ansvar, når ein forvaltar eit regelverk, korleis ein handterer unntakssituasjonar, og det som denne høyringa gjeld, er dei konkrete retningslinjene for statens leiarlønssystem. Som eg har svart på fleire gonger: Dersom ein konkret hadde fått ein førespurnad om lønstaket, om å gå utover det, meiner eg for det første at det hadde kravd ein breiare politisk prosess å avklare det konkrete spørsmålet, og dernest at det burde ha ført til ein prosess med omsyn til å formulere eit unntak frå retningslinjene dersom ein vurderte det som aktuelt å gå utover taket på 2 mill. kr.

Møtelederen: Tiden flyr i godt selskap. Vi har noen spørsmål til, fra Svein Harberg, og hvis det er greit for de inviterte og greit for komiteen, vil jeg spørre om vi kan utvide med et par ekstra minutter for å få kommet gjennom hele listen. – Det ser ut som at det går greit. Da er det Harberg som har ordet.

Svein Harberg (H): Takk for det. Et par oppfølgingsspørsmål til Gjelsvik: Statsråden har vært veldig tydelig på at disse som stanger i taket, bare får stange det de kan, for det vil være brudd på reglementet å gå over det. Derav leser vi da at den justeringen som skjedde av direktørlønnen, også er brudd på reglementet, men statsråden har vært tydelig på at regjeringen kan vedta andre løsninger. Hvordan er den løsningen forankret med den lønnsjusteringen som er over reglementet, for den ene stillingen?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for det spørsmålet. Det er klart at det som er spesielt med den konkrete stillinga, er at det har vore gjort ein særskild prosess frå føregåande regjering, der ein har brukt andre formuleringar i kontrakten enn det som er standardformuleringar, og der ein har plassert vedkommande inn på ei løn på 2,5 mill. kr, men ein har òg sagt at ved vidare lønsutvikling skal løna vere på minimum 2,5 mill. kr.

Når det gjeld kva slags prosess som har vore knytt til dette, har næringsministeren svart på det, at den lønsjusteringa vart gjord av Næringsdepartementet utan at det spørsmålet vart lagt fram for Kommunal- og distriktsdepartementet i forkant.

Svein Harberg (H): Akkurat, så her har en gått utover retningslinjene uten at det var forankret i regjeringen for øvrig.

Så et annet spørsmål: I Stortinget i dag har vi vedtatt en sak som fire ganger endte med stemmelikhet og til slutt med en avgjørelse, som gjaldt utflytting av arbeidsplasser. I den saken fikk statsråd Gjelsvik saken, et Dokument 8-forslag, oversendt til kommentar. I svaret er statsråden veldig tydelig, og han argumenterer mot endring i retningslinjene:

«Men uavhengig av dette, så vil eit slikt vedtak innebere ein heilt ny praksis og vere eit brot med måten retningslinjene tidlegare har vore handsama av regjering og Storting.»

Videre:

«Retningslinjene er eit verktøy som den til ei kvar tid sitjande regjering har».

Altså veldig tydelig på at dette er regjeringens. Hva synes statsråden om at Stortinget nå prøver å blande seg inn i hvordan disse retningslinjene håndteres og justeres fra kontrollkomiteen?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for spørsmålet. Eg har stor respekt for Stortinget. Når ein vert kalla inn frå kontroll- og konstitusjonskomiteen, kjem ein som ansvarleg statsråd sjølvsagt og svarer på dei spørsmåla som komiteen har. Både i innleiinga og i svar på spørsmål har eg vore tydeleg på at dei som eig retningslinjene, òg forvaltar retningslinjene, men at det ikkje er opp til den einskilde statsråd å gjere unntak på det området som vi snakkar om. Det trur eg har kome relativt godt fram gjennom høyringa. Så har eg òg vore tydeleg på korleis ei slik sak ville vorte handtert dersom spørsmålet hadde vorte lagt fram for meg.

Møtelederen: Vi har et ekstraspørsmål fra saksordfører. – Det frafalles.

Da er vi gjennom spørsmålsstillingen. Dere har mulighet til 5 minutter hver til avslutning hvis dere ønsker det.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik: Takk for det. Som eg sa innleiingsvis, er denne regjeringa oppteken av moderasjon i leiarløningar, og det kjem òg tydeleg fram av Hurdalsplattforma.

I fjor var lønsauken for leiarar på statens leiarlønssystem på 3,3 pst. Eg vil leggje til det same som statsråd Vestre viste til i innlegget sitt tidlegare i dag, og at leiarlønsutviklinga på området til Nærings- og fiskeridepartementet var om lag på same nivå. 3,3 pst er 1 pst. lågare enn for statstilsette elles og godt under frontfaget.

Eg vil følgje lønsutviklinga for toppleiarar i staten nøye. Eg vil vidareføre dialogen med hovudsamanslutningane om oppfølging av rapporten og tilrådingane frå leiarlønsutvalet. Dersom statens leiarlønssystem skal avviklast og leiarane skal overførast til hovudtariffavtalen i staten, kan det først skje ved lønsoppgjeret i 2024.

Statsråd Jan Christian Vestre: Takk til komiteen for gode spørsmål. Jeg håper at dette var oppklarende fra vår side. Jeg vil bare igjen presisere at av de 19 som vi har ansvaret for i Nærings- og fiskeridepartementet, er det bare ett unntak, og det gjelder Eksfin-direktøren. Jeg er glad for at vi har holdt oss godt innenfor den samlede rammen på 3,7 pst i 2022. Vi endte altså på 3,31 pst.

Så vil jeg bare understreke at lønnsmoderasjon er viktig fordi det også handler om tilliten i samfunnet, mellom oss. Det er en av de fineste kvalitetene ved det norske samfunnet som vi trenger framover, som vi skal ta vare på. Regjeringen kommer til å være opptatt av moderasjon videre, både når det gjelder statens egne lederlønninger og selvfølgelig også i den resterende politikken – dette er også viktig i det private næringslivet.

Møtelederen: Tusen takk til dere begge, til bisittere og til komiteen.

Vi har kommet til veis ende for denne høringen. Tusen takk til alle som har deltatt. God kveld!