Sverre Diesen: Takk, komitéleder. Mine damer og herrer: Takk for invitasjonen.

Jeg tror både general Sunde og forsvarssjefen kommer til å redegjøre for detaljene rundt de forholdene som er tatt opp i Riksrevisjonenes rapport, og som for øvrig også etter mitt skjønn dreier seg om konsekvenser av bevisste valg og prioriteringer som er foretatt av Forsvarsdepartementet, og som Forsvaret har rapportert tilbake om hele veien. Og fordi de kommer til å gjøre det, har jeg tenkt å bruke min tid innledningsvis til å peke på noen av de forsvarsøkonomiske sammenhengene som er den underliggende årsak til at Forsvarsdepartementet har sett seg nødt til å gjøre nettopp den type valg og prioriteringer. Først og fremst er disse problemene en nødvendig konsekvens av det som har vært påpekt i alle forsvarssjefens forsvarsstudier og fagmilitære råd siden i hvert fall 2000, om gapet mellom kostnadsutvikling og budsjettutvikling i forsvarssektoren – altså at budsjettene hele tiden taper kjøpekraft som følge av en kostnadsvekst knyttet til både anskaffelse og drift av moderne militært materiell som ikke dekkes inn av budsjettene.

Denne spesielle kostnadsveksten har altså Forsvarsdepartementet inntil nylig ikke akseptert eksistensen av. Den er imidlertid meget godt dokumentert, bl.a. ved langvarig forskningsinnsats på FFI. Det vil dessuten være meget vanskelig å forklare hvorfor forsvarsstrukturen har krympet kontinuerlig i 25 år – hvis budsjettenes kjøpekraft hadde vært bevart.

Poenget er imidlertid at når driftsmønsteret for Forsvarets materiell er basert på budsjettenes kjøpekraft ved anskaffelsen, og denne kjøpekraften så taper seg ut gjennom materiellets levetid, vil selvfølgelig de problemene Riksrevisjonen har registrert, ikke bare være sannsynlige, de er uunngåelige, og de er matematisk beregnbare. Tar vi hensyn til at kostnadsveksten for henholdsvis investering og drift er noe forskjellig og opererer på litt forskjellige deler av budsjettet, utgjør altså effekten av denne ikke inndekkede kostnadsveksten på budsjettets driftsandel ca. 112 mill. kr per år. Over den tiårsperioden vi har operert fregattene, akkumulerer det seg til ca. 5,5 mrd. kr. Det er klart at Forsvaret ikke har hatt noen annen mulighet til å tilpasse seg den typen inntektstap enn nettopp gjennom den type tiltak som Riksrevisjonen påpeker, altså redusert bemanning, mindre trening, utsettelse av vedlikehold, utsettelse av reservedelsanskaffelser osv. Det betyr åpenbart at uansett hvilke andre forvaltningsmessige forbedringer man gjør med hensyn til både anskaffelser av reservedeler, vedlikeholdsrutiner, omdisponeringer på budsjettet osv., er det ikke noe som kan kompensere for bortfallet av denne type beløp.

Den nåværende regjering er faktisk den første siden slutten av den kalde krigen til å adressere dette helt grunnleggende forsvarsøkonomiske problemet, og den langtidsplanen Stortinget vedtok før jul, er sånn sett den første som erkjenner at en slik kostnadsvekst er til stede, og som også legger inn en budsjettutvikling som tar høyde for den som en forutsetning i planen.

Skulle imidlertid denne forutsetningen svikte, enten fordi Stortinget ikke følger opptrappingsplanen for budsjettene eller at Forsvaret selv ikke klarer å egenrasjonalisere for 23 mrd. kr i løpet av 20 år, vil vi se en helt tilsvarende utvikling som den Riksrevisjonen nå har påtalt for fregattene for senere materiellanskaffelser, ubåter, kampfly, artilleriskyts, stridsvogner – hva vi ellers måtte ønske å investere i.

Riksrevisjonen synliggjør dessuten at forsvarsbudsjetter som hele tiden taper i forhold til kostnadsutviklingen, ikke bare har en negativ effekt på forsvarsevnen, men det medfører også en massiv sløsing med samfunnets ressurser fordi det er et systematisk opplegg for feil- og overinvesteringer i materiell som vi etter hvert ikke greier å drifte. Så dersom det skal planlegges med en stabil drift av Forsvarets materiellpark gjennom hele levetiden, måtte altså det antallet som anskaffes, tilpasses budsjettets gjennomsnittlige kjøpekraft gjennom hele levetiden, ikke kjøpekraften ved anskaffelsen. Det ville løse driftsproblemene, men det ville selvfølgelig akselerere den andre effekten av kjøpekrafttapet, nemlig at forsvarsstrukturen ville krympe enda raskere enn den ellers gjør, fordi man hele tiden ville anskaffe enda færre enheter til erstatning for dem man faser ut. En slik praksis – kan jeg tilføye – ville dessuten vært en åpen mistillitserklæring til Stortinget om at det ikke hadde tenkt å stanse forvitringen av forsvarsstrukturen.

Så Riksrevisjonens kritikk av Forsvaret for ikke å ha sikret tilstrekkelig balanse mellom oppdrag og tilgjengelige ressurser er således etter mitt skjønn ikke helt presis, ettersom departementet bare kunne ha sikret tilstrekkelige ressurser til fregattvåpenet ved å prioritere fregattene høyere innenfor rammen av et budsjett som totalt sett selvfølgelig ikke hadde vært større. Det ville åpenbart ha ført til at det hadde gått tilsvarende mye hardere ut over en annen type materiellkategori, som så kunne ført til at Riksrevisjonen hadde skrevet en kritisk rapport om det i stedet, og at denne høringen da hadde dreid seg om et helt tilsvarende problem for en annen kapasitet, et annet våpensystem.

Det grunnleggende og førsteordens forsvarsøkonomiske problem er med andre ord at skiftende regjeringer og stortingsflertall i ca. 25 år har foreslått og vedtatt et større forsvar enn de har finansiert. I det perspektiv fremstår fregattvåpenets tilstand bare som et symptom på en underliggende tilstand og ikke som en sykdom i seg selv – der det selvsagt vil forekomme hyppige og konsekvente tilbakefall dersom ikke den underliggende sykdom behandles.

Så er det i tillegg fristende å minne om at fregattenes lite tilfredsstillende operative tilgjengelighet også er en varslet utvikling på den måten at den ble forutsett i forbindelse med den noenlunde samtidige anskaffelsen av seks Skjold-klasse kystkorvetter. Denne anskaffelsen ble frarådet av flere forsvarssjefer i tur og orden, nettopp med den begrunnelse at Sjøforsvaret ikke ville kunne drifte elleve overflate kampfartøyer verken med hensyn til driftskostnader eller med hensyn til å beholde tilstrekkelig kompetanse i det arbeidsmarkedet vi da hadde for personell med maritim kompetanse og erfaring. Det var en anbefaling som man under stortingsbehandlingen av langtidsplanen for 2002–2005 våren 2001 valgte å se bort fra av nærings- og distriktspolitiske årsaker, fordi fartøyene skulle bygges ved et norsk verft. Det er i hvert fall forklaringen fra daværende statsminister Jens Stoltenberg i hans nylig utkomne memoarbok, hvor han erkjenner at denne beslutningen var gal, men den ble tatt etter press fra LO og NHO. Den endelige beslutning ble for øvrig ikke tatt av Stoltenberg I-regjeringen, men av Bondevik II-regjeringen i neste stortingsperiode.

Gapet mellom budsjett- og kostnadsutvikling og den samtidige innføringen av Skjold-klassen er således de to viktigste årsakene og de underliggende forklaringer på de problemer Riksrevisjonen peker på, og det er altså i hvilken grad vi i fremtiden vil se en balanse mellom Forsvarets oppgaver, struktur og økonomi, som avgjør om tilsvarende problemer for fremtidige materiellanskaffelser skal la seg unngå. Andre tiltak vil bare i meget begrenset grad kunne avbøte de problemene som Riksrevisjonen her peker på.

Komitéleder, mine damer og herrer: Takk for oppmerksomheten! Det var det jeg tenkte å si innledningsvis.

Møtelederen: Takk til Diesen. Da går vi videre. Harald Sunde – vær så god.

Harald Sunde: Komitéleder, mine damer og herrer!

Mange takk for invitasjonen til denne kontrollhøringen vedrørende fregattenes operative evne. La meg aller først gi min fulle støtte til general Diesens overordnede fremstilling. Jeg vil i mitt innlegg gå mer konkret inn i revisjonsrapportens funn.

La meg innledningsvis presisere at de problemstillinger som Riksrevisjonen påpeker, i hovedsak er velkjente og behandlet i Forsvaret og i etatsstyringen med Forsvarsdepartementet en rekke ganger gjennom min tid som forsvarssjef. Allerede ved fregattprosjektets start ble det besluttet kun å anskaffe en initialbeholdning av reservedeler inntil man fikk sikre erfaringer for slitningsgrad og feilfrekvenser, for derved å unngå feilinvesteringer i store lagre av ukurante deler. Det ble initialt anskaffet reservedeler for 261 mill. kr, men allerede første driftsår ble det klart at reservedelsbeholdningen var for liten. Forsvaret gjennomførte en forsyningsstudie og anbefalte en ekstraanskaffelse av reservedeler på 683 mill. kr for å møte kravdokumentets krav på 85 pst. tilgjengelighet. Imidlertid ble laveste ambisjonsnivå på 70 pst. tilgjengelighet besluttet av Forsvarsdepartementet, og i henhold til St. prp. nr. 1 for 2007–2008 ble det avsatt 202 mill. kr til ytterligere reservedeler.

Å plukke eller låne deler fra et fartøy til et annet er ikke uvanlig, og det ble derfor en akseptert risiko så lenge problemet kunne løses innen de beredskapsmessige klartider gitt av Forsvarsdepartementet. Forsvaret saumfarte markedet for reservedeler og inngikk avtale med U.S. Navy om Foreign Military Sales for å sikre leveranser av reservedeler til de amerikanske systemene om bord. Kostnadene ved reservedelene viste seg høyere enn forventet, noe som førte til færre reservedeler og økte vedlikeholdskostnader.

Det ble knyttet stor oppmerksomhet til første hovedvedlikehold av KNM «Fridtjof Nansen», som ble gjennomført året 2011. Erfaringene herfra skulle danne grunnlag for endelig reservedelsbehov og fastlegge vedlikeholdskostnadene. Hovedvedlikeholdet ble dyrere, mer omfattende og tidkrevende enn planlagt og ga for usikkert grunnlag for endelige konklusjoner. Det ble klart at en mer omfattende analyse av forsynings- og vedlikeholdsproblematikken var nødvendig, og at først neste hovedoverhaling, av KNM «Roald Amundsen» i 2013–2014, ville gi nødvendig grunnlag for vedlikehold og forsyningsopplegget. I forsvarssjefens årsrapport for året 2013 ble det derfor rapportert at vedlikeholdskostnadene for våpen og våpensystemer ville bli større enn forutsatt.

Personellavgang og derved tap av kompetanse var en annen svært krevende utfordring i min tid som forsvarssjef. Dette gjaldt ikke bare Sjøforsvaret, men også i Forsvarets logistikkorganisasjon. Årsaken var manglende kompetanse i sivil maritim næring, som ga meget gode jobbtilbud til de forsvarsansatte. Situasjonen var kjent for Forsvarsdepartementet og var rapportert både i resultat- og kontrollrapportene og tema på etatsstyringsmøtene.

En rekke tiltak ble iverksatt for å bedre personellsituasjonen i Sjøforsvaret og Forsvarets logistikkorganisasjon. Følgende tiltak ble iverksatt:

• etablering av et ingeniørtillegg for lønnsmessig å holde på teknikerne som følge av konjunkturendringer i maritim sektor

• etablering av en egen utdanning for teknisk personell, som startet i 2009

• kontrakt med sivile verft om planlegging og gjennomføring av hovedvedlikehold

• økning av besetningsstørrelsen på fregattene for å gjøre denne mer robust

• økte skolekvoter ved Sjøkrigsskolen

Så noen ord om begrepsbruk, terminologi og formidling av tilstand i fregattmiljøet: Jeg oppfattet at det hersket en ryddig og god dialog mellom Forsvarsdepartementet og Forsvaret, og at etatsrapporteringen, som var selve grunnlaget for Forsvarsdepartementets styring, foregikk i henhold til det regimet som var etablert for dette. Virkelighetsforståelsen angående operativ evne er slik den faktisk er rapportert oppover gjennom linjen, fra Sjøforsvaret, gjennom Forsvarsstaben og til departementet. Det er min bestemte oppfatning at både departementet og Forsvaret, herunder Sjøforsvaret og Forsvarets logistikkorganisasjon, deler det virkelighetsbildet som ble kommunisert, og som dannet grunnlaget for departementets styring av Forsvaret.

Avslutningsvis vil jeg kommentere forsvarssjefens grunnsyn for ledelse. Forsvarssjefens grunnsyn for ledelse er oppdragsbasert ledelse, også kalt intensjonsbasert ledelse. Dette betyr at undergitte sjefer får oppdrag gjennom direktiver, virksomhetsplaner og ordre, men gis frihet til gjennomføring innen de fullmakter og rammer de har på sitt nivå. Derved benyttes de beste kunnskaper og kompetanse på rett nivå til gode løsninger. Jeg deler ikke komiteens problemformulering om at det er en kobling mellom valgt ledelsesfilosofi og ulik virkelighetsforståelse på ulike nivåer i Forsvaret.

Med dette avslutter jeg min innledning og stiller meg til disposisjon for kontrollkomiteens spørsmål.

Møtelederen: Da sier vi tusen takk til Sunde – til dere begge. Da har vi fått en god start på denne høringen, og vi starter utspørringen. Ordet går til Helge Thorheim, som er ordfører for saken – 10 minutter.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det, komitéleder. Takk til general Diesen og general Sunde for veldig gode redegjørelser – omfattende redegjørelser. Jeg føler vel gjennom dem at vi har fått en god del svar på en del utfordringer som man har sett gjennom rapporten fra Riksrevisjonen. Men først, Diesen: Det som Riksrevisjonen rapporterer i perioden 2013 til 2015, er det gjenkjennelig ut fra slik du opplevde det i din tid som forsvarssjef?

Sverre Diesen: Ja, det er det jo. Det er, skal vi si, en fremskrivning av en trend, som, slik jeg nevnte innledningsvis, har å gjøre med at når driftsprofilen er basert på en kjøpekraft som etter hvert ligger åtte–ti år tilbake i tid, vil selvfølgelig dette problemet forsterkes etter hvert som tiden går og kjøpekrafttapet akkumuleres. Det gjør jo at disse symptomene forsterkes.

Helge Thorheim (FrP): Når det gjelder dette med rapportering, var du inne på at dette var man reelt kjent med videre oppover. Men Riksrevisjonen påpeker jo dette med rapporteringer – kanskje det er ulike begreper i rapporteringen mellom Forsvaret og departementet. Jeg vil gjerne lese et avsnitt av det de skriver:

«Sjøforsvarets resultatrapportering til Forsvarssjefen er basert på Forsvarets interne begreper, som ikke nødvendigvis gjenspeiler Forsvarsdepartementets krav. Forsvarsdepartementet forholder seg ikke til den etatsinterne rapporteringen. Riksrevisjonen mener det er en vesentlig svakhet at Forsvarsdepartementet og Forsvaret ikke har en enhetlig begrepsbruk.»

Kan du kommentere det litt og se om det kan være ting man mister av opplysninger fra forsvarssjefen til departementet og videre opp mot Stortinget?

Sverre Diesen: Ja, jeg kan jo forstå at det i noen grad her kan være et slags stammespråk som kan skape litt usikkerhet. Men jeg må si at jeg har aldri opplevd at dette har skapt et problem, og at det har vært noe, skal vi si, problem med å forstå hverandre mellom etat og departement i sånne sammenhenger. Det er klart at Forsvarets organisasjon omfatter til dels svært ulike elementer, og jeg tror ikke det er mulig å ha et helt ensartet begrepsapparat for å rapportere status og beredskapsstatus i forhold til de krav som er stilt, rett og slett fordi det, for å si det litt enkelt, er forskjell, på et jagerfly og en fregatt og en infanteribataljon i sånne sammenhenger. Så å ha et gjennomgående ensartet begrepsapparat for å rapportere på dette lar seg ikke gjøre. Forsvarsgrenene må rapportere ut fra, skal vi si, begreper som er logiske gitt vedkommende forsvarsgrens karakter og egenart. Så må dette aggregeres i Forsvarets ledelse, og så må det rapporteres til departementet med en terminologi som er en slags syntese av det som sies fra forsvarsgrenene. Jeg må si at jeg stusser litt over at dette oppfattes som et problem, ikke fordi jeg har tenkt veldig mye gjennom det, men fordi jeg aldri har erfart at dette har skapt noen problemer i kommunikasjonen med departementet.

Helge Thorheim (FrP): Kan jeg forstå deg dit hen da at til tross for at det kan være litt ulike begreper, har man blitt vel kjent med den aktuelle situasjonen og hvordan den er, videre oppover?

Sverre Diesen: Ja, jeg tror ikke det har vært noen tvil om, skal vi si, den faktiske, objektive tilstanden. Som jeg sa, dette har vært en konsekvens av forhold man har vært klar over. Så er det selvfølgelig også sånn at det å erstatte en materiellkategori med en annen, altså det å modernisere en kapasitet, er en ganske krevende og omfattende øvelse – det er liksom ikke bare som å gå og kjøpe seg en ny bil. Det er ny teknologi, nye kapasiteter, det er mer teknologi, bedre teknologi, og også – som konsekvens av det – en betydelig ytelsesforbedring. Det er jo den direkte årsak til denne kostnadsveksten. Det gjør at det altså ikke er mulig å fase inn en ny kapasitet, særlig ikke så store og kompliserte plattformer som en fregatt, uten at det blir en forbigående dipp i beredskapen. Det lar seg ikke gjøre. Så det må man på sett og vis leve med, og den er altså større jo større og mer kompliserte plattformer vi snakker om.

Helge Thorheim (FrP): Takk. General Sunde, jeg vil over til deg litt. Du var inne på dette med reservedeler og økte kostnader, og vi har vel sett at det har vært mangel på reservedeler. Men var ikke dette tatt høyde for da man anskaffet fregattene? Var det slik at dere ikke var inne i investeringsbudsjettet? Vi ser i 2010, det var vel i din periode, at da begynte man med såkalt kannibalisering på fregattene. Kan du kommentere litt rundt dette temaet?

Harald Sunde: Så langt jeg kan huske ved det initiale tilbudet fra produsenten av fregattene, lå det inne et anslag på en reservedelsbeholdning tilsvarende en verdi av 1,4 mrd. kr. En norsk fregatt er en skreddersøm. Det er klassifisert innenfor fartøygruppen fregatt, men dette er en unik konstruksjon til det norske forsvar, med integrasjon av våpensystemer og konfigurasjon som er en skreddersøm. Derfor fantes det ved anskaffelsen ingen erfaringer med slitningsgrad eller hvilke reservedeler og hvilke systemer som ikke fungerte optimalt mot hverandre, og hvilke kostnader og reservedeler som ville være nødvendig. Derfor ble det besluttet å anskaffe en mindre initiell reservedelsbeholdning for å skaffe seg erfaring og deretter bygge den opp i henhold til det bildet som ville avtegne seg etter bruk.

Den første anskaffelsen ble lagt inn i selve prosjektkostnadene i 1999–2000 med – hvis jeg husker riktig – 261 mill. kr. Og som jeg redegjorde for i innledningen, viste det seg allerede i 2006 at det her var mangler. Derfor denne studien, som ender med en tilleggsbevilgning i 2008 på 202 mill. kr.

Helge Thorheim (FrP): Nå hadde man vel for så vidt noe erfaring fra tidligere med Oslo-klassen. Brukte man ikke noen av de erfaringene med reservedelsbeholdningen for Oslo-klassen i denne type vurderinger?

Harald Sunde: Det er erfaringer som det bør stilles spørsmål om til ekspertene fra Sjøforsvaret, men jeg vil bare påpeke når det gjelder Oslo-klassen, som var et meget gammelt system, som ikke hadde de samme type våpen, og som ikke hadde den samme plattformen, at det er svært vanskelig å overføre erfaringer fra det systemet til det nye systemet. Men det lå inne beregninger for vedlikeholdsnivå og reservedeler – kalkulert teoretisk for den anskaffelsen som ble gjort.

Helge Thorheim (FrP): Da vil jeg i resten av min tid gå litt over på personell.

I 2005 ble det gjort en endring i driftskonseptet for fregattene. Det fikk konsekvenser for personellsituasjonen. Men man har også sett av denne rapporten, at man har slitt med ikke å ha tilstrekkelig og kvalifisert nok personell. Du nevnte at det var gjort en del tiltak, bl.a. med tillegg til mannskapene. Kan du si litt om hvilken prioritet Sjøforsvaret har på denne type mannskap sett i forhold til skiftende konjunkturer ute i samfunnet for øvrig når det gjelder skipsmannskap?

Harald Sunde: La meg først si at kompetansen og kvaliteten på våre offiserer i Sjøforsvaret er meget høy. Deres utdanning er solid, og jeg har også hatt gleden av å møte kollegaer og andre fra internasjonale operasjoner som har gitt en strålende tilbakemelding på kompetansen, den kvalitet, norske offiserer fremviser når de er i operasjoner.

Bemanningen av fregattene krever høy kompetanse og kvalitet. De er ikke lenger bare teknikere, men kompetansen ligger på ingeniørnivå, fordi det er komplekse og integrerte systemer som skal håndteres, behandles og vedlikeholdes. Derfor har Sjøforsvaret virkelig anstrengt seg for å ha kvalitet i utdanningen, og derfor gjør også den bakgrunnen sjøoffiserene har, dem til meget attraktive i det private næringsliv. Da maritim virksomhet på Vestlandet manglet kompetanse, var kanskje offiserer noen av de første de pekte mot, fordi de nettopp kunne ledelse, de hadde faglig utdanning, de hadde vært selekterte, så det var en meget attraktiv rekrutteringsbase, for å kalle det det.

Det er krevende. Og i denne sammenheng vil ikke staten kunne tilby å være lønnsledende. I hele min periode ble forsvarsetaten styrt på årsverk fra departementet. Denne årsverksstyringen ble styrt av konkrete årsverk ned til driftsnivå. Det betyr at det var et bestemt tak, antall årsverk, i Sjøforsvaret, slik at handlefriheten til å flytte årsverk fra det ene til det andre eksisterte ikke.

Det var kun egne tiltak, som jeg nevnte i innledningen, som var innenfor det handlingsrommet som var til stede for å sikre at vi ikke mistet kritisk kompetanse. Men det er helt klart at i denne perioden var det både i Sjøforsvaret og i Forsvarets logistikkorganisasjon et betydelig kompetansetap. For oss, heldigvis, er situasjonen nå endret i den maritime virksomhet, og den samme avgang av personell har opphørt. De tiltakene vi igangsatte den gangen, har også gitt effekt.

Møtelederen: Sverre Diesen – du hadde noe å legge til?

Sverre Diesen: Dette er jo et problem som Forsvaret har, spesielt når det gjelder marineoffiserer og flygere. Det har rett og slett med det å gjøre at de, som en del av sin militære kompetanse, har den kvalifikasjon at de behersker et medium eller et miljø som også det sivile samfunn selvfølgelig har bruk for. Vi har i perioder, hvor flyselskapene har vært ute etter folk, mistet jagerflygere i et omfang som gjør at vi har måttet gjøre helt spesielle ting på lønnsområdet. Men faren ved å gjøre den typen ting er at man uthuler konsekvensene i lønnssystemet. Så man kan ikke i ubegrenset grad kjøpe seg ut av det problemet uten å skape ulikheter, som da selvfølgelig i neste omgang blir meget omstridt. Det er klart at det er ingen hemmelighet at det i dag er et lite ledelsesproblem at jagerflygere tar ut et generøst lønnstillegg – også i perioder hvor de ikke er i nærheten av et jagerfly.

Møtelederen: Da er saksordførerens tid ute i denne omgangen, og ordet går videre til Arbeiderpartiet og Gunvor Eldegard, vær så god.

Gunvor Eldegard (A): Takk, komitéleiar, og takk for innleiingane frå Diesen og Sunde.

Dette er ein veldig alvorleg rapport, vil eg seia. Blant anna står det at det er «lavere operativ evne enn forutsatt av Stortinget».

Eg har lyst til å høyra med Diesen: I innleiinga di seier du når det gjeld økonomi, at forskjellen på det me har sagt om å investera og budsjetteringa gjer at det vil vera naturleg at ein får lågare operativ evne enn det Stortinget har føresett, og dette var noko Stortinget burde vore informert om på eit mykje tidlegare tidspunkt.

Sverre Diesen: Ja, det er, vil jeg påstå, Stortinget informert om. I Forsvarssjefens fagmilitære råd og forsvarsstudiene som legges frem for departementet, stort sett med fire års mellomrom, har, i alle fall siden Forsvarsstudie 2000, denne spesielle kostnadsveksten og sammenhengen mellom den og investeringene og driften, vært påpekt og grundig belyst. Men dette har det vært veldig vanskelig å få aksept for, gjennomslag for, inntil den siste langtidsproposisjonen, som ble lagt frem i fjor, hvor dette faktisk er erkjent og tatt høyde for.

Så lenge man ikke gjør det, er dette, som jeg sa, en helt uunngåelig konsekvens av den økonomiske spriken mellom budsjettutviklingen og kostnadsutviklingen, som kan beregnes med ganske stor nøyaktighet, og som selvfølgelig forsterkes jo lenger ut i materiellets levetid vi kommer.

Harald Sunde: Kan jeg få lov til å legge til noe?

Du henviser til at den operative evnen er lavere enn forutsatt. Forsvarssjefen rapporterer årlig den operative evnen til utenriks- og forsvarskomiteen og derved til Stortinget. I den rapporten ligger også den operative evnen til fregattene.

Gunvor Eldegard (A): Eg har lyst til å spørja litt om reservedelar også.

Eg viser til eit innlegg som stod i Avisa Nordland i oktober 2013, «Fregatter – myter og fakta». Det er skrive av kontreadmiralane Bernt Grimstvedt, Generalinspektøren for Sjøforsvaret, og Morten Jacobsen frå FLO. Eg ønskjer å sitera det dei skriv:

«Løsningen vi landet på var … å anskaffe en begrenset reservedelspakke som ga en minimumsløsning for operativ drift frem til driftserfaringen kom på plass. Disse ble anskaffet for et beløp på ca. 400 millioner norske kroner.

Punkt to er å foreta en endelig anskaffelse når vi har et godt nok grunnlag for dette. Dette er nå under planlegging og vil bli igangsatt i nær framtid. Vi har derfor håndtert behovet samtidig som faren for å investere feil ble redusert ...», skriv dei.

Så skriv dei også:

«Dette betyr at dersom det oppstår behov for reservedeler og at disse verken finnes på lager eller kan skaffes fra leverandør, da er det selvsagt nødvendig å hente delen fra et fartøy som ikke seiler.»

Så skriv dei vidare at dei «erkjenner ulempen» og vil begrense det til et «absolutt minimum».

Dette var i 2013, men det var allereie i 2010 at ein begynte med den såkalla kannibaliseringa som førte til usikkerheit vidare i forsyninga. Dei skriv at det ikkje «kan skaffes fra leverandører». Var det ikkje normalt at leverandørane hadde eit krav på seg til å gje reservedelar i f.eks. ein periode på 20 år, som er vanleg i slike kontraktar?

– Sunde.

Harald Sunde: Det er noen tekniske deler ved det spørsmålet som sikkert spesialistene kan svare på også senere i høringen. Fra første stund, da man valgte en begrenset initialpakke med reservedeler, var det en logisk konsekvens av dette at man risikerte å måtte kannibalisere eller låne deler av andre fartøyer. Av de fem fregattene er det et operativt krav om tre og en halv fregattbesetning, slik at så lenge man kunne erstatte dette innenfor de tilgjengelighetstidskrav som er gitt av departementet, kan man fortsatt holde de nødvendige antall fartøyer operative. Dette er ingen ønskesituasjon, og den var fremtvunget både av økonomiske årsaker og for at man ikke skulle feilinvestere.

Møtelederen: Da går ordet videre til Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Sverre Diesen var forsvarssjef fra 1. april 2005 til oktober 2009. Da tok Harald Sunde over og var forsvarssjef til november 2013. Det betyr at dere må ha arvet denne kontrakten, for den var jo inngått før deres tid. Gir ikke det muligheten til, når man har fordelen av ikke å måtte forsvare tidligere prestisje, å si ganske kraftig fra både til departement og dermed også til de bevilgende myndigheter at her har man valgt fattigmannsløsninger, f.eks. den ordningen med at man allerede under byggingen av en av fregattene begynte kannibaliseringen, etter hva jeg har forstått. Det er den dyreste form for å fylle på med reservedeler, for til slutt, når man da endelig få reservedelene bestilt til det femdobbelte av prisen, må altså skipet, som man har tatt reservedelene ut fra, klargjøres en gang til i stedet for å gå til det skipet som opprinnelig hadde manglene.

Jeg kunne tenke meg å høre: Hvilke anskrik har dere gjort overfor den politiske ledelsen i deres tid for å forklare at dette ikke er reelle besparelser, men at det er fattigmannsløsninger?

– Dere kan kanskje begynne i den rekkefølgen dere var forsvarssjefer.

Sverre Diesen: Dette var jo et tema i dialogen med forsvarsministeren. Og i hvert fall på et så tidlig stadium som i min periode er det klart at vi pekte på, jeg pekte på, de problemene dette skapte for beredskapen i fregattvåpenet. Men igjen – på et så tidlig tidspunkt var for så vidt jeg også innstilt på at det nødvendigvis ville måtte bli en dipp i operativiteten i fregattvåpenet. Og kannibalisering var det tross alt ikke snakk om i min tid. Det begynte først i 2010. Jeg forsikret meg om at Sjøforsvaret og Generalinspektøren tok de grepene som han kunne ta innenfor sine rammer og sin handlefrihet.

Jeg oppfatter at Forsvarssjefens oppgave i en sånn sammenheng er å adressere de underliggende, skal vi si strukturelle, svakhetene, og ikke å slukke brannen i fregattvåpenet i og for seg, men det er å peke på at dette har å gjøre med spesielt to forhold som jeg nevnte innledningsvis: først denne spesielle kostnadsveksten som ikke dekkes inn i budsjettet, og det faktum at man samtidig valgte å gå til anskaffelse av ytterligere en fartøysklasse, som selvfølgelig gjorde at de økonomiske rammene for å drifte fregattene ble som de ble.

Jeg presiserte dette flere ganger. Det står også i den forsvarsstudien jeg la frem, Forsvarsstudie 2007, så begge disse tingene er presisert meget tydelig.

Harald Sunde: Jeg vil først si at Sjøforsvaret gjennom denne vanskelige perioden klarte å levere den operative evnen som ble krevet av Forsvarsdepartementet, og de skal ha all honnør for det, for det var en meget vanskelig tid.

Risikobildet – det å kannibalisere, det med ledetider, om man ville få de nye reservedelene i tide, om det var finansiert, usikkerheten rundt kostnadsbildet knyttet til vedlikehold, kostnadsbildet knyttet til reservedelene – ble adressert tydelig fra Forsvaret til Forsvarsdepartementet ved styringsdialoger, ved virksomhetsplaner, ved kontroll- og rapporteringsrapporter kvartalsvis, så dette var en vedvarende problemstilling som var tydelig, og som det ikke heftet tvil ved var en betydelig risikofaktor for Sjøforsvaret.

Møtelederen: Det er rom for et spørsmål til.

Michael Tetzschner (H): Da vil jeg spørre: Da man gikk over fra periodisk vedlikehold til tilstandsbasert vedlikehold, var ikke skipene rigget for det, for det krever også løpende instrumentering, sensorplasseringer osv. for å overvåke skipet på en annen måte enn når det går inn til hovedrevideringer. Samtidig hadde man en forutsetning om at man ville spare 25 pst. kostnader, og at det også ville redusere belastningen på bemanningen med 25 pst., hvilket kunne være kritisk når bemanningsnormene var satt såpass lavt. Var dette beslutninger som politisk ledelse ble informert om, eller var en del av, når man endret disse konseptene?

Harald Sunde: Det heftet stor spenning til første hovedvedlikehold av «Fridtjof Nansen» i 2011, og det var en stor forventning om at man da kunne få et datagrunnlag som kunne fastlegge en langt sikrere kostnadsramme for reservedelsbehov og vedlikeholdskostnader. Det var en stor skuffelse da det viste seg at dette vedlikeholdet ble dyrere, tok lengre tid og var mer krevende enn forutsatt.

Innenfor rammen av hele fregattprosjektet var det derfor viktig å finne andre løsninger, foreta analyser og finne ut om dette vedlikeholdet kunne gjøres på andre måter. Det var en dialog også i styringssammenheng mellom departement og etat, fordi det var så fundamentalt. Konklusjonen ble at man måtte fram til neste vedlikehold, av «Roald Amundsen» i 2013, før det datagrunnlaget kunne fanges. Hele den prosessen var åpen i sammenhengen mellom Forsvaret og departementet.

Michael Tetzschner (H): Det vil si statsråden?

Harald Sunde: Ja, når Forsvarssjefen orienterer departementet, er jo statsråden …

Michael Tetzschner (H): Ja, jeg ville bare ha det uttrykt.

Vil Diesen legge til noe her, om kontakten med det politiske?

Sverre Diesen: Ja, jeg kan jo sitere statsråden. Ved en av de anledningene hvor vi diskuterte dette, husker jeg at statsråden sa at vi kan jo ikke gjøre det til et problem at vi moderniserer Sjøforsvaret. Det var nettopp i forbindelse med en rapport om, skal vi si, konsekvensene av vedlikeholds- og reservedelssituasjonen. Så statsråden var altså innstilt på og innforstått med at dette kom til å ha denne type konsekvens, men at, skal vi si, det overordnede hensyn, nemlig å modernisere fregattvåpenet, og i og for seg også MTB-ene, eller korvettflåten, tilsa at dette måtte man også være forberedt på.

Møtelederen: Da var Tetzschners tid ute, og ordet går til Per Olaf Lundteigen – vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha.

Resultatet har blitt helt annerledes enn forventet, og jeg har noen korte spørsmål som jeg håper på noen korte svar på.

Det gjelder Diesen først. Altså: Du sa at det er en systematisk underfinansiering av de beslutningene som blir tatt i Forsvaret. Er det korrekt?

Sverre Diesen: Ja, det er riktig – eller det har vært det inntil nå, for å være helt presis.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Fint.

Informasjonen til forsvarssjefen var god, fakta i situasjonen, altså fra underordnet nivå til overordnet nivå, var gode, på tross av ulike begreper og sånt – en visste hva en snakket om?

Sverre Diesen: Ja, absolutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Videre: Forsvarssjefene orienterte til enhver tid aktuell forsvarsminister om hva som var den reelle situasjonen?

Sverre Diesen: Ja.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Beslutningen om kjøp av fregatter ble forsøkt kvalitetssikret – jeg sier forsøkt, for det har jo vist seg at den kvalitetssikringen umulig kunne være god – av de beste folk som en hadde på den tid, bl.a. HolteProsjekt, eller hva det het den gangen. Var ammunisjon og nødvendige investeringer til landanlegg med i beslutningsgrunnlaget for hva det kostet å erverve fregatter?

Sverre Diesen: Ja, det var før min tid, men det er åpenbart at når man investerer i en ny kapasitet eller fornyer en eksisterende kapasitet, vil den type kostnad, altså infrastruktur, ammunisjon osv., ligge inne, i hvert fall som …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Du er helt trygg på det du nå sier?

Sverre Diesen: For å si det sånn: Jeg var ikke til stede da beslutningen om fregattinvesteringen ble tatt, så jeg kan jo ikke si at jeg vet det personlig.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men du har ikke merket i ettertid at det har vært noe skort på finansiering på de to delene, i tillegg til reservedeler og det andre?

Sverre Diesen: Nei, dette vil som sagt ha å gjøre med hvor stort ammunisjonsopplegg man anser for å være tilstrekkelig i utgangspunktet, og så har det selvfølgelig med det å gjøre at hovedbestykningen på fregattene, altså sjømålsmissilet, ikke var ferdig utviklet fra Kongsberg. Det var sånn sett med på å gjøre at fregattene altså ikke var bestykket i den første delen av sin tjenestetid, men det var det jo svært lite Forsvaret kunne gjøre med.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så kunnskapsgrunnlaget til Forsvaret og forsvarsministeren med tanke på innkjøp og vedlikehold mener du har vært bra hele tida. Hvordan har kunnskapsgrunnlaget til Stortinget vært? Har Stortinget vært klar over det misforhold mellom det en har trodd en skulle få, og det en har fått? Ta det på et språk som vi vanlige, ikke-forsvarsinnsatte – for å si det sånn – forstår.

Sverre Diesen: Ja, det har jo å gjøre med statsrådens informasjon til Stortinget, så det skal ikke jeg spekulere i.

Men jeg vil også si når det gjelder dette med kvalitetssikring og den type ting, at det er en av nettopp de notoriske vanskeligheter med å fornye militært materiell på et område hvor teknologiutviklingen går svært raskt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det kan skje igjen, altså?

Sverre Diesen: Det kan skje, det er en iboende risiko …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så du trekker deg litt på den formuleringen om at nå er alt på stell?

Sverre Diesen: Nei, jeg kvalifiserer den.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Du kvalifiserer den?

Sverre Diesen: Og jeg sier at det er ingen gitt, uansett hvor flinke de er, å ha fullstendig oversikt over hva som kan tenkes å bli utfordringen vedlikeholdsmessig og driftsmessig …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men risikoen øker med kompleksiteten?

Sverre Diesen: … med en – unnskyld – ny type plattform som altså ingen har erfaring med fra tidligere.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg forstår.

Du sa at det var et symptom, det som her skjedde, men at det ikke var noen sykdom. Du vil ikke si at det som vi nå har, er et symptom på en sykdom, altså et symptom på en kultur – eller en ukultur – der en underfinansierer noe som en sier skal være finansiert, og sier at det gir den og den evnen?

Sverre Diesen: For å si det sånn: Jeg vil ikke kalle Stortingets bevilgningspraksis for en ukultur, men det som er et faktum, er at hvis man vedtar et annet forsvar enn man finansierer, får man denne type problem.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Spørsmålet mitt gikk på det faglige grunnlaget som Stortinget får seg forelagt. Hadde en fått det klart, hadde vel ikke dette vært noen sak.

Bare helt til slutt: Med det som vi har erfart her nå, er kjøpet et eksempel på en sløsing, når vi ser resultatet kontra hva en alternativt kunne oppnådd med den enorme investeringen i den perioden? Helikoptrene er jo fortsatt ikke på plass.

Sverre Diesen: Nei, det vil jeg ikke si at det er, men det er et eksempel på at man ikke kan vedta en struktur som ikke tar hensyn til en kostnadsutvikling i dette systemets levetid. Da sløser man. Da vil man legge opp til en helt systematisk feil- og overinvestering, fordi man investerer i materiell som man etter hvert ikke får råd til å drifte.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.

Møtelederen: Da er spørrerunden over, og vi går over til det som kalles for oppklaringsspørsmål. Det er 15 minutter til disposisjon til det. Vi begynner med saksordføreren, Thorheim – vær så god.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det.

Jeg har to spørsmål. Det ene går tilbake til dette med vedlikeholdsforvaltningen – hvor god eller dårlig den er, har å gjøre med hvor god eller dårlig den operative evnen på fartøyet vil være.

General Sunde, du var inne på dette med at vi har skreddersøm på disse fartøyene og sa samtidig at når det gjelder dette med vedlikehold og reservedeler, skulle man kjøpe noe og se hvordan det gikk, for så å ta beslutning på det resterende. Nå skal vi jo lære av det som er gjort bakover i tid. Når man lager skreddersøm på disse skipene – det vil si, mye av reservedelene vil også være skreddersøm – har man sett at dette koster kanskje fire–fem ganger så mye når man endelig skal kjøpe dette. Hvis du skulle stått og gjort det samme i dag – i og med at vi skal prøve å lære litt av dette – ville du gjort det samme om igjen, på samme måte?

Harald Sunde: La meg først si at fregattene er et meget godt våpensystem. Det er beklagelig at hovedbestykningen, altså sjømålsmissilene, var forsinket, og det med helikoptrene er helt forferdelig. I 2012 anmodet jeg om å få hele kontrakten kansellert og om valg av et nytt helikopter. Konklusjonen på det var å videreføre helikopteret.

Noen ganger kan ikke skreddersøm unngås, men jeg tror den viktigste lærdommen – ikke bare fra fregattene, men fra forsvarsmateriellinvesteringer generelt – er at med vårt lille folketall, vår begrensede økonomiske evne, er det svært viktig at vi velger systemer sammen med andre, slik som vi nå gjør med undervannsbåten, slik at vi har en storbruksfamilie hvor logistikk, utprøvde systemer ligger bak, så vi ikke blir enebrukere og må investere så mye penger i den logistiske halen at den blir større enn den spisse enden. Det å inngå strategiske og viktige samarbeid vil være en viktig lærdom som jeg vil bringe videre, både generelt og spesielt.

Møtelederen: Diesen – vær så god.

Sverre Diesen: Jeg vil bare slutte meg til det som general Sunde sier. Det er åpenbart slik at tidligere, da Forsvaret var vesentlig større enn i dag, og materiellet var billigere, kunne man i noen grad forsvare spesielle, skal vi si, tillempninger av materiellet med tanke på særlige norske forhold, klimatiske, terrengmessige og andre. Det er vi etter hvert blitt for små til, for det er klart at jo mindre vi blir, jo færre enheter av hvert enkelt system Forsvarets struktur består av, jo dyrere er det med den type ting.

Jeg er helt enig i at en forutsetning for at vi i fremtiden i det hele tatt skal kunne gjennomføre og beholde en del av disse mest kostbare kapasitetene, er at vi avstår fra alle slike ting, og at vi også aksepterer at det er en hel del logistikk og støttefunksjoner som vi ikke kommer til å ha i Norge i det hele tatt. Det innebærer selvfølgelig en viss forsvarspolitisk avskrivning av handlefrihet, men det er altså ikke noe alternativ til det. For å si det sånn: Flernasjonalt forsvarssamarbeid på dette området er altså ikke noen interessant opsjon, det er et imperativ, også der det kommer til å føre til at jobber, og for så vidt også noe handlefrihet, forsvinner ut av landet.

Møtelederen: Et spørsmål til, Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Takk.

Jeg tror det var general Diesen som refererte til en forsvarsminister som sa at vi kan ikke gjøre det til et problem at vi moderniserer Forsvaret. Hvordan skal man tolke den uttalelsen? Ville forsvarsministeren døyve problemene? Er det det hun sier? Eller vil hun aktivt ta opp denne problemstillingen og sørge for at det blir finansiert opp?

Sverre Diesen: Hun vil selvfølgelig gjøre det som er mulig å gjøre for å bøte på de problemene som oppstår. Men hvis alternativet er å beholde det gamle materiellet og ikke kjøpe nytt, eventuelt skyve på investeringen i det nye materiellet inntil man kan tilpasse det til investeringsplanene på en bedre måte, var hun ikke tilhenger av det. Det må jeg si jeg hadde en betydelig forståelse for. Det har å gjøre med i hvor stor grad man er villig til å akseptere en forbigående nedgang i den operative kapasiteten, og i hvor stor grad man ikke er det.

Møtelederen: Da er det Jette F. Christensen, vær så god.

Jette F. Christensen (A): Mitt spørsmål går til Sunde.

Du snakket en del om anskaffelser av reservedeler, og at det var vanskelig. Det virker nærmest, når man hører dere snakke, som om det var vanskelig å få fatt i nok, og at det er vanskelig å få dem til å virke sammen med fartøyene. Jeg vil gjerne at du utdyper det litt. Var det reservedelene som ikke passet, eller var det fartøyene som ikke passet?

Harald Sunde: Det er mulig jeg uttrykte meg uklart. Det er ikke vanskelig å anskaffe reservedeler, men de må finansieres. Det må bevilges penger til å kjøpe reservedelene. Når man først skal kjøpe reservedeler, er det helt avhengig av hvilke systemer, hvilke nasjoner som har levert systemene. Noe kan man kjøpe fra hylla, og andre er det ledetid på. Dette er et ganske komplisert system, fordi et våpensystem som en fregatt vil hele tiden oppgraderes teknologisk, slik at den teknologiske utviklingen vil fortsette. Det kan være at noen deler av produksjonslinjen til en reservedel opphører, og da må nye produseres. Derfor er det viktig å ha god kunnskap om hvilke reservedeler man trenger, hvilken slitingsgrad og i hvilken frekvens de skal anskaffes og utnyttes. Det var nettopp dette datagrunnlaget man ikke hadde noen forutsetning for, annet enn en teoretisk tilnærming, og så skulle man gjennom det praktiske liv kunne se hvilke reservedeler vi trenger, og hvilke vi ikke trenger.

Med et forbehold: Sjefen for Sjøforsvaret kan sikkert være mer presis på det, men det initiale anslaget på en reservedelsbeholdning tilsvarende 1,4 mrd. kr, som prismessig kanskje ikke er uhørt, men som den gangen var innholdet, kunne være helt feil i forhold til det som senere ble behovet. Derfor valgte man denne mer trygge veien å gå, og så kjøpte man denne risikoen. Jeg vil understreke på nytt: Den risikoen, at man kunne risikere for få reservedeler og derfor måtte kannibalisere for å holde den operative delen av flåten flytende, var helt åpen og klar. Det er ikke underkommunisert noen ting rundt de risikoene.

Møtelederen: Michael Tetzschner, vær så god.

Michael Tetzschner (H): Jeg fortsetter litt rundt reservedeler.

Er det et problem at man ikke skiller, heller ikke i rapporteringen – etter hva jeg forstår – til departement og storting, mellom de forskjellige kategorier av reservedeler? Det er noen reservedeler som er kritisk for styrkeproduksjonen, og så er det andre reservedeler som er rene forbruksvarer, som man bør forutse blir nedslitt. Det tredje er det man rett og slett kan si er for beredskap. For eksempel etter avvikling av Oslo-klassen så man at det på lageret var forholdsvis mye ubrukt materiell, men det hadde jo den gledelige årsak at man ikke hadde vært i krigstilstand. Så trodde man at man kunne ha en veldig lav initialbeholdning av reservedeler. Burde det ikke vært rapportert mellom de forskjellige kritiske komponentene?

Det andre er at det er jo ikke her som med et sivilt fartøy. Hvis det virkelig er snakk om skarpe oppdrag, vil reservedeler som tar tid, selv om man er villig til å betale femgangen, være drastisk ødeleggende for den operative evnen.

Det siste spørsmålet går på kompetansebeskrivelsen, som om det bare var avhengig av ytre forhold, konkurranse fra oljesektoren og den slags. Men var ikke noe av kompetansemangelen nokså selvforskyldt siden man hadde en noe rask nedbygging av Oslo-klassen og dermed hadde gitt slipp på en god del fregatt-kompetanse i Marinen?

Sverre Diesen: Når det gjelder dette med reservedelsopplegg og det å sette sammen et reservedelsopplegg, som både tar hensyn til styrkeproduksjonsdimensjonen, altså at fartøyene må kunne seile, og til beredskapsdimensjonen, som selvfølgelig har å gjøre med våpensystemer og sensorer og ammunisjon og den type ting – det å sette dette riktig sammen er en ganske krevende øvelse, sånn rent statistisk – gjennomsnittlig tid mellom hver gang en del feiler osv. Det er jeg redd er litt utenfor mitt kompetanseområde, men det vil antakelig sjefen for Sjøforsvaret kunne svare bedre på enn jeg kan. Detaljene rundt dette var ikke noe tema i min tid som forsvarssjef.

Når det gjelder nedbemanningen av Oslo-klassen, kan jeg ikke si at den foregikk i et tempo og på en måte som svekket kompetansen i fregattvåpenet. Når det gjelder anti-ubåtoperasjoner med fregatter, hvis vi snakker om den operative kompetansen i motsetning til den rene maritime kompetansen, som selvfølgelig er overførbar fra en fartøysklasse til en annen, tror ikke jeg – og det var iallfall et inntrykk jeg hadde den gangen – at vi hadde et problem som skyldtes at vi hadde nedtrappet Oslo-klassen for raskt. Det kan jeg ikke huske var noe tema. Igjen: Avviklingen av Oslo-klassen ble også styrt av økonomiske hensyn.

Harald Sunde: Hvis jeg kan føye til …

Møtelederen: Hvis du er relativt kort.

Harald Sunde: Det kom aldri meg for øre, denne differensieringen av reservedelskategorier, men når det gjelder kompetansetap, er det klart at omstillingen også generelt medførte et betydelig kompetansetap, og særlig for Forsvarets logistikkorganisasjon. I forbindelse med inkorporeringen av Sjøforsvarets forsyningskommando og den kontinuerlige omstilling og organisasjonsendring som skjedde i FLO, var det et tap av kompetanse som ga seg uttrykk i vedlikehold, reservedelsforvaltningen, innføring av FIF – dette er begreper dere kan. Så det må ikke herske tvil om at den kraftanstrengelsen omstillingen medførte, trakk både ressurser, personell og kompetanse.

Møtelederen: Jeg skal bare gjøre det litt uvanlige: På dette punktet kritiserer jo Riksrevisjonen de disposisjonene som er gjort av dere når det gjelder FLO, og at man ikke tok høyde for akkurat dette med tanke på fregattene. Er du enig i den kritikken, eller er du uenig i den?

Harald Sunde: Jeg er uenig fordi det ligger utenfor det handlingsrommet man hadde når en organisasjon skal nedbemannes. Slik jeg har lest den ugraderte rapporten, er det kritikk av at nøkkelpersonell knyttet til bestemte funksjonaliteter ikke ble skjermet. Men det er en frivillig sak. Når man blir stimulert til avgang økonomisk, får til og med hurtigsvarspremie, er det individet som bestemmer, og det er svært lite man kan gjøre for å hindre den avgangen.

Møtelederen: Da er det Gunvor Eldegard, vær så god.

Gunvor Eldegard (A): Eg har to korte spørsmål: Eg vil bora litt meir i det med reservedelar. Det vert snakka om reservedelar som ikkje kan skaffast. Eg spurde i stad, og eg følte ikkje at eg fekk eit skikkeleg svar. Er det ikkje slik at leverandørar til Forsvaret har eit krav på seg til å levera reservedelar over ein periode? Normalt skulle det vera 20 år med reservedelar med lik eller tilsvarande funksjonalitet.

Det andre spørsmålet mitt er: Dersom budsjetta hadde vorte auka etter Diesens ønskje og tal, hadde alt vore i orden då, eller handlar det også om planlegging, organisering og system?

Sverre Diesen: Det handler alltid om planlegging, organisering og system, men for å si det slik: Forbedringspotensialet, det man kan kompensere for av inntektstap ved å organisere seg bedre og gjøre ting på en smartere måte, er en brøkdel av det som inntektstapet dreier seg om. Man kan ikke organisere seg ut av et kjøpekrafttap i den størrelsesorden som vi snakker om i forsvarsbudsjettet. Så har jeg tidligere gjort et poeng av at det er ikke forsvarssjefen som kan hevde på faglig grunnlag hva som er et stort nok forsvarsbudsjett, men det som i høy grad er et faglig spørsmål og et forsvarsøkonomisk spørsmål, er at uansett hvilket budsjettnivå man bestemmer seg for – 2 pst av BNP, 1,5 pst. av BNP, 1 pst. av BNP – må budsjettene fra det utgangspunkt man bestemmer seg for, følge kostnadsutviklingen, eller så vil denne utviklingen komme i gang. Denne forvitringen vil skje helt uavhengig av budsjettnivået i utgangspunktet. Så mitt poeng er at det er dette som er avgjørende, og ikke budsjettnivået som sådan.

Det andre poenget med reservedeler er at det du viser til, er selvfølgelig vanlig praksis når det gjelder personbiler, fjernsynsapparater eller hva det måtte være, men militært materiell produseres så å si bare i det antall som bestilles. Hva mer er, som Sunde var inne på, dette er i høy grad skreddersøm, så det er ingen leverandør av militært materiell som kan ligge inne med store reservedelslagre for å kunne betjene en kunde over hele materiellets levetid. Veldig mye av dette, med unntak av det som er helt trivielt, vil måtte produseres når det blir bruk for det, nettopp fordi det som sagt er så lite volum og så spesialisert.

Harald Sunde: Kan jeg føye til noe? Er det tid til det?

Møtelederen: Du skal få ordet, Sunde, men jeg vil bare si at jeg har Hagesæter, Skutle og Lundteigen og meg selv på listen. Tiden er såkalt ute, men vi skal fortsette, men nå får du ordet hvis du er relativt kort.

Harald Sunde: Jeg tror det er en god erfaring, og det er min beste anbefaling, at mer av reservedeler og vedlikehold utkontraheres til sivile verksteder og leverandører, fordi – igjen – den logistiske halen blir så tung i forhold til spissen at vi må finne nye konsepter for det. Så lenge man tok valget om bare å ha en begrenset initialbeholdning, kunne man ei heller gå inn på 20-årskontrakter.

Møtelederen: Da er det Gjermund Hagesæter, vær så god.

Gjermund Hagesæter (FrP): Det er ingen tvil om at budsjetta ikkje har følgt kostnadsutviklinga, og at det er ei årsak her. Så er det ei tilleggsårsak, og det er at ein del av dei anslaga, dei estimata ein har gjort, har i alle fall i ettertid vist seg å vere altfor optimistiske. Det er det også her. Reservedelslagra viser seg å vere for små i forhold til det ein trudde var behovet, og når ein skulle kjøpe inn reservedelar, viste det seg at dei kosta meir enn det ein trudde, det ein hadde føresett og lagt til grunn.

Då er mitt inntrykk at ofte når Forsvaret skal leggje eit estimat, kjem ein dårlegare ut enn det ein føresåg i utgangspunktet. Då er mitt spørsmål: Har det vore ein kultur i Forsvaret at når ein er i tvil om eit estimat, legg ein seg på den optimistiske sida og kjem dårlegare ut, eller er det andre grunnar til at ein stort sett kjem dårlegare ut enn det ein har lagt til grunn?

Sverre Diesen: Det er et veldig interessant og godt spørsmål. Jeg vil si at det er to årsaker til den tendensen. Det ene er, som jeg sa, at det er notorisk vanskelig å estimere fremtidige driftskostnader for en fornyet våpenplattform, et fornyet system, nettopp fordi det dreier seg om å introdusere ny teknologi, forbedret teknologi, kanskje nye operative konsepter som følge av den nye teknologien, som gjør at det er vanskelig å estimere. Men det er konsekvent slik at nytt materiell er dyrere å drifte enn gammelt. Det er den ene objektive siden av saken.

Så er det selvfølgelig riktig, som du er inne på, at det har vært – så ærlige må vi være – en tilbøyelighet i Forsvaret til jeg vil ikke si bevisst underestimering, men skal vi si til å legge seg på et forsiktigere anslag enn man kanskje burde, nettopp fordi man har vært veldig opptatt av å få gjennomført investeringen. Det har selvfølgelig noe å gjøre med hva slags kostnader som knyttes til prosjektet. For å si det litt spissformulert: Det har vært et element av «har du klave, får du ku» i slike sammenhenger i Forsvaret, men som jeg har brukt mye tid på si til generalinspektørene, det er å sage av den grenen man sitter på.

Møtelederen: Det virket som om du ville si noe, Sunde – eller var det uriktig? Det så slik ut.

Harald Sunde: Jeg står over.

Møtelederen: Ok. Da er det Erik Skutle.

Erik Skutle (H): Bare veldig kort: Hvis man hadde gått bort fra initialbeholdning i første omgang, kjøpt en stor pakke, ville det løst problemet? Eller ville man ha sittet igjen med en stor beholdning av ukurante deler – når man har den kunnskapen man i dag har om behovet?

Harald Sunde: Den som hadde visst det – det kan jeg ikke svare på. Men det hadde vært en betydelig risiko for at Riksrevisjonen kunne kommet med en annen rapport, som kritiserte en stor og unyttig reservedelsbeholdning som bandt store midler.

Et så komplekst våpensystem som en fregatt er et levende system som krever oppgradering kontinuerlig. Det er også en viktig faktor relatert til forrige spørsmål. Derfor er det ekstremt vanskelig å estimere en sikker reservedelsbeholdning, fordi den teknologiske utviklingen går så raskt.

Møtelederen: Per Olaf Lundteigen, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): To spørsmål, et til Sunde først.

Du sa: Forsvarssjefens grunnsyn på ledelse og operasjonsbasert ledelse betyr at en underordnet skal ha frihet innenfor fullmakter, og innenfor de fullmaktene bruker en beste kunnskap for å løse oppdraget best – effektivt, økonomisk, på alle måter. Dette er en ledelsesholdning som gjelder både i fredstid og i krigstid – korrekt? Det vil altså si at den informasjonen som forsvarssjefen har fått om hvordan underordnede har løst oppdraget, har vært kjørt i en runddans, slik at en hele tida har vært à jour. Hele flokken som har med dette å gjøre, har vært klar over konsekvensene, har vært klar over hva som er gjort. Bare for å – kommer det fra din hånd?

Harald Sunde: Ja, absolutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Neste spørsmål er til Diesen. I Riksrevisjonens rapport punkt 2.4 står det:

«Det er svakheter ved overordnet resultatinformasjon til departementet».

Det er tittelen. Og det står i siste setning:

«Riksrevisjonen mener at i de tilfellene hvor høyere nivå har andre vurderinger om operativ evne enn det rapporteringen på lavere nivå skulle tilsi, bør disse som hovedregel begrunnes og synliggjøres.»

Mitt spørsmål er: Blir det på forsvarssjefsnivå, altså på overordnet nivå, pyntet på underordnet nivås rapport og rapportering om operativ evne? Det er vel ting som det ikke kan pyntes på. Det er vel faglige faktumforhold som – i hvert fall ut fra det som general Sunde nå har sagt – det ikke skal pyntes på, for å få den operasjonsbaserte ledelsen til å fungere.

Sverre Diesen: Ja, det er åpenbart helt riktig. Dette …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Riksrevisjonen har altså på dette punktet ikke forstått hvordan dette reelt fungerer. Så punkt 2.4 er noe som dere stiller dere undrende til – for å bruke ditt diplomatiske språk, som du noen ganger bruker.

Sverre Diesen: Ja, absolutt. Det har, som sagt, sammenheng med at man ikke kan rapportere Forsvarets operative evne som helhet i en terminologi og med et begrepsapparat som nær sagt er summen av alle de begreper og all den terminologi som benyttes nedenfra og opp, rett og slett som en følge av at den er kapasitetsspesifikk – fregatter, kampfly, infanteribataljoner osv. Den må nødvendigvis syntetiseres i en litt annen form.

Men så er det én ting til som bidrar her, og det er det rent subjektive. Forsvaret er jo i den situasjonen at vi produserer forsvarsevne. «Forsvarsevne» er et relativt begrep. Det gir bare mening i forhold til en tenkt motstander der hvor helsevesen, politi og andre har fordel av å kunne rapportere ut fra objektive parametere. Det er selvfølgelig en medvirkende årsak til at dette ikke er eksakt vitenskap – og aldri blir det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men operativ evne er rimelig eksakt.

Sverre Diesen: Nei, operativ evne gir bare mening i forhold til hva du skal operere mot.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så operativ evne kan altså beskrives annerledes på ditt nivå enn hos dem som har skoene på.

Sverre Diesen: Nei, dette er ikke et spørsmål om nivå. Dette er et spørsmål om selve begrepet operativ evnes grunnleggende karakter, nemlig at det gir bare mening relativt til en motstander. Men det er fortsatt slik at det er et nivå …

Møtelederen: Men Diesen, spørsmålet er: Holdes svakheter i den operative evnen skjult for den øverste ledelsen? Er svaret ja – eller nei?

Sverre Diesen: Svaret er nei.

Møtelederen: Nei. Sunde, vær så god.

Harald Sunde: Svaret er definitivt nei, og dette er særdeles viktig.

Men jeg må også si at jeg vil forsvare en offiser eller en ansatt på et lavt nivå som er engasjert, og som mener at verden går under på grunn av en detalj som for ham er stor.

Når det gjelder et fregattsystem som har en mangel: Det er Forsvarets logistikkorganisasjon som har ansvaret for gjennomføring av vedlikehold og for reservedeler. Dette aggregeres gjennom innspill både fra Sjøforsvaret og fra Forsvarets logistikkorganisasjon og holdes opp mot de kravformuleringer om tilgjengelighet og tid som Forsvarsdepartementet setter.

Møtelederen: Da var det spørsmålet over.

Jeg har tegnet meg selv til slutt. Jeg vil ta opp to problemstillinger. Den ene har bare så vidt vært berørt, men må belyses av dere, som har vært i posisjoner i det aktuelle tidsrommet. Det gjelder helikoptrene.

Stortinget har vedtatt – etter forslag fra Forsvaret og Forsvarsdepartementet under skiftende regjeringer – at vi skal etablere fregattvåpenet. Det skal koste 20 mrd. kr. Forutsetningen for at det skal være operativt, er at det har et helikopter. Nå har det gått ti år fram i tid, og helikopteret er ennå ikke på plass. Kan de to tidligere forsvarssjefer forklare Stortinget hvordan slikt kan foregå? Dere må forklare Stortinget: Hvordan kan det skje? Og hvordan er det umulig å forutse at det kan bli et problem? Sunde, først.

Harald Sunde: Jeg har stilt meg det spørsmålet selv mange ganger. I min tjenestetid møtte jeg jo mine kollegaer fra andre NATO-land som også hadde bestilt NH90-helikopter. Noen av dem hadde mottatt helikopteret. Det var stor spenning knyttet til hvilke tilbakemeldinger de ville komme med, fordi denne forsinkelsen var uforklarlig i forhold til forutsetningene.

Det som ble forklart til meg, var at Airbus-konsernet, som har store interesser i og står bak produksjonen av NH90-helikoptrene, sto foran det sivile markedet og måtte utvikle sivile transportfly, altså passasjerfly, og særlig det store Airbus-flyet med to dekk. Jeg husker ikke hva det het – A380 eller hva det var. Det ble altså sugd ut til ingeniører og flyteknikere for konstruksjon i sammenheng med dette. Jeg har intet grunnlag for å si om det er korrekt, men det var den forklaringen jeg innhentet på egen hånd, for å få en forklaring på hvorfor i all verden det ble denne forsinkelsen. Helikopter produseres jo av mange.

Våre helikoptre er satt sammen i Italia. Ved det første mottaket viste det seg at det var en liste av mangler ved dette helikopteret som var lang som et vondt år. Jeg tok umiddelbart fatt i saken for å undersøke om det var mulig å kansellere kontrakten, for det finnes jo alternative helikoptre på markedet, med Seahawk og det hele, som kunne knyttes til rollen. Tilbakemeldingen var at dette var komplisert når det gjaldt Kystvakten, på grunn av størrelse på dekk, ombygginger etc., etc. Etter alle analyser og gjennomganger, både i Forsvaret og i departementet, falt konklusjonen på at vi måtte fortsette med NH90-helikopteret. Dette er en stor tragedie.

Sverre Diesen: Hvis jeg kan …

Møtelederen: Absolutt, Diesen, men svar kort: Er du i hovedsak enig? Eller har du noe å legge til eller trekke fra, slik at vi ikke …

Sverre Diesen: Nei, jeg er i hovedsak enig i forløpet som general Sunde beskriver.

Men det man skal være klar over her, er at når europeerne går sammen om å lage denne type ting, lager man disse industrikonsortiene som skal ta frem dette. Så er det en rekke forskjellige land som er kunder – noen skal ha et fregatthelikopter, noen skal ha et kystvakthelikopter, noen skal ha et troppetransporthelikopter. Så prøver man å bygge alle disse designkriteriene – som er gjensidig begrensende og ekskluderende – inn i samme maskin, og det ender ofte med denne type ting.

Som tilføyelse til det general Sunde sier, vil jeg si at skal man kjøpe noe som flyr i luften, kjøp amerikansk! Da vil man spare seg for veldig mye av denne type ting.

Møtelederen: Jeg mener det jeg nå sier – med all respekt, selvfølgelig, for dere to og alle andre: Vet dere hva dette høres ut som? Det høres ut som om vi ikke vet hva vi driver med – det høres ut som om vi ikke vet hva vi driver med. Stortinget gjør disse høytidelige vedtakene ut fra de faglige råd og forutsetninger som også dere har stått for, og så er vi den situasjonen at det har gått ti år – og vi har ikke helikoptre. Og vi vet ikke helt når vi får dem, heller.

Sverre Diesen: Nei, og det er …

Møtelederen: Det er en pinlig affære – jeg synes dere skal slutte dere til det.

Sverre Diesen: Jeg vil ikke, ikke på egne vegne i hvert fall, si at vi hadde eller burde hatt forutsetninger for å se at dette kom til å få den utviklingen det har fått, rett og slett fordi vi selvfølgelig ikke har noen reell mulighet til, ut fra vår posisjon – utover den generelle skepsis til, skal vi si, denne type europeisk fellesprosjekt, som jeg akkurat nevnte – å forutse denne type utvikling av et industriprosjekt.

Møtelederen: Sunde, vær så god.

Harald Sunde: Hvis jeg bare kan tilføye: Jeg mener det var så mange negative trekk og signaler i begynnelsen av dette prosjektet at det burde vært mulig å kansellere NH90-leveransen til Kystvakten, og …

Møtelederen: Hvorfor ble det ikke gjort, Sunde?

Harald Sunde: Alle tilrådinger sa at det ikke var mulig.

Møtelederen: Ok. Vi må nærme oss slutten.

Begge våre tidligere forsvarssjefer har nå overfor komiteen, og derav overfor Stortinget, sagt at hovedårsaken til den rapporten og den kritikken som foreligger fra Riksrevisjonen, er at man ikke har forstått at dette kom til å koste mer enn det man tenkte seg. Jeg ser Diesen riste på hodet, men oppriktig talt: Det er jo slik, Diesen og alle andre, at dere som forsvarssjefer kunne jo nærmest ha stanset innfasingen og kjøpene av fregattene hvis dere mente at det ville ende slik som det nå langt på vei har endt – hvis det har vært så veldig vanskelig.

Er det slik at det er bare at Stortinget ikke har skjønt hva de ikke har gjort, ikke har tatt rådene og har bevilget for lite penger, som er grunnen til dette? Er det dette dere sitter og sier?

Sverre Diesen: Det jeg sier, i hvert fall, er at dersom Stortinget ikke har tenkt å la forsvarsbudsjettene følge den reelle kostnadsutviklingen i sektoren, er enhver stor materiellinvestering dømt til å få denne type utvikling, med denne type redusert operativ tilgjengelighet. Da er enhver materiellinvestering – ut fra samme logikk – en potensiell feil og overinvestering, som nær sagt bør unngås.

Møtelederen: Det har vekslende regjeringer og storting ikke forstått.

Sverre Diesen: De har i hvert fall blitt informert om det.

Møtelederen: Da tror jeg vi må stoppe.

Det er flere som nå har lyst til å stille oppfølgingsspørsmål – Jette F. Christensen, vær så god.

Jette F. Christensen (A): Bare ett konkret oppfølgingsspørsmål til en setning som falt her, og det var: Det kan være at en produksjonslinje til en reservedel opphører.

Er det en risiko man alltid tar? Er det noe som bare kan skje? Plutselig står man der uten noen mulighet til å gå i butikken og kjøpe den delen man trenger, og så er fregattvåpenet helt ubrukelig. Er det helt uforutsigbart? Kan du utdype den setningen? Den var veldig bekymringsfull.

Harald Sunde: Det tror jeg ikke gjelder eksplisitt for fregatter, det gjelder for en rekke systemer som går ut på dato. Sannsynligheten for at dette kan skje, øker med graden av skreddersøm. Derfor er det svært viktig å ha kvalitet og sikkerhet hos produsenten og kartlegge dette markedet, slik at man vet hvilke kritiske deler man på et tidlig tidspunkt kan risikere at produksjonslinjen opphører for, og finner alternativer til det.

Jette F. Christensen (A): Og det ble ikke gjort nå – eller?

Harald Sunde: Jo, det er en del av prosessen.

Møtelederen: Vi er såkalt – jeg bruker uttrykket «såkalt» – over tiden, men jeg legger ikke det til grunn. Det er meget viktig at komiteen får stilt alle sine spørsmål når det gjelder våre tidligere forsvarssjefer, som selvfølgelig har vært veldig sentrale i dette spørsmålet – under bestilling og oppbygging. Derfor går vi litt videre. Da er det Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Jeg vil litt tilbake til helikoptrene. Det du sa, general Sunde, var at alle anbefalingene pekte den veien at vi skulle fortsette med dem, til tross for at vi så hva dette kunne bli. Som du sa selv, du var meget skeptisk og prøvde å stanse dette. Da er det et kjernespørsmål, synes jeg: Hvem hadde de anbefalingene? Var det nedenfra i din organisasjon, eller var dette brakt til kunnskap opp til politisk nivå og en politisk beslutning som hadde med gjenkjøp og den type ting å gjøre? Kan du si noe om det?

Harald Sunde: Ja, grunnlaget for den beslutningen som kom om å gå videre med NH90-helikopter, er en sammensetning av en rekke fakta fra Forsvarets organisasjon. Det er jo særlig Forsvarets logistikkorganisasjon og de som har kompetanseansvaret på helikopter, men det går også inn i departementet, som har egen materielldirektør, og som forvalter en del av disse kjøpsavtalene. Så det var summen av det hele som førte til den konklusjonen at man måtte gå videre på denne kontrakten.

Helge Thorheim (FrP): Men det er jo noen som til syvende og sist tar den beslutningen, til tross for de problemer man har erfart. Hvem tok den beslutningen?

Harald Sunde: Den beslutningen fikk jeg fra departementet.

Møtelederen: Da er utspørringen av general Sunde og general Diesen over. Har dere noe å legge til til slutt? Er det noe som er usagt, og som dere gjerne vil si før vi slutter, er det anledning til det nå. Sunde?

Harald Sunde: Jeg vil bare kort si at det vi nå har behandlet, er den initielle situasjon ved anskaffelse av fregattene, og det er meget gledelig å se at disse problemene nå er i ferd med å bli avskaffet. Det har blitt gjort en formidabel innsats av sjefen for Sjøforsvaret, som nettopp med forsvarssjefens lederfilosofi har fått frihet til å omdisponere personell, til å styrke sine besetninger. Det er gledelig for en pensjonert forsvarssjef å se at Sjøforsvaret seiler.

Sverre Diesen: Hvis jeg skulle tilføye noe, måtte det bare være å si at det er ikke siste gang kontrollkomiteen møtes i en sak som dette hvis ikke forsvarsbudsjettets kjøpekraft stabiliseres i årene fremover. Det vil altså si å stabilisere det på et visst BNP-nivå, for denne så langt ikke inndekkede kostnadsveksten har med veldig god tilnærmelse fulgt veksten i økonomien generelt. Det betyr altså at hvis man stabiliserer budsjettets BNP-andel, vil man unngå denne type problem. Så er det selvfølgelig en politisk prioritering om det skal være 1,5 pst., 1,8 pst. eller 2 pst. Poenget er at det er det man må gjøre.

Møtelederen: Da sier vi igjen tusen takk. Det er pause til kl. 10.45.

Høringen ble avbrutt kl. 10.33.

–––––

Høringen ble gjenopptatt kl. 10.46.

Møtelederen: Da er klokken kvart på, og vi fortsetter denne åpne kontrollhøringen om fregattvåpenet vårt. Jeg har igjen gleden av å ønske vår forsvarssjef, admiral Haakon Bruun-Hanssen, hjertelig velkommen. Sammen med deg sitter det i denne sammenhengen, på komiteens initiativ, også representanter for Marinen, som vi kan spørre direkte. Det har du sagt ja til, og det er bra. Det er først og fremst kontreadmiral Lars Saunes, som er sjef for Sjøforsvaret, så er det midlertidig flaggkommandør Bjørn-Erik Marthinsen, som er fungerende sjef for Marinen, og så er det kommandør Petter Kammerhüber, som tidligere sjef for fregattvåpenet. Du har også med deg kommandørkaptein Ulf Morten Fossum som bisitter. Hjertelig velkommen til dere alle sammen.

Dere har forstått alle formalitetene, tror jeg. Dere har hørt dette, så jeg repeterer det ikke, selv om forretningsordenen sier at jeg skal gjøre det, for vi bruker bare tid.

Da er det Bruun-Hanssen som skal innlede for oss. Du har ti minutter til disposisjon, forsvarssjef – vær så god.

Haakon Bruun-Hanssen: Takk for det.

Komitéleder, komitémedlemmer, takk for muligheten til å belyse de enkelte forhold som Riksrevisjonens undersøkelse av fregattvåpenets operative evne påpeker. La meg innledningsvis si at Riksrevisjonens graderte rapport er en grundig gjennomgang av tilstandene i fregattvåpenet i perioden 2013–2015. Beskrivelsene av utfordringene vedrørende reservedeler, vedlikehold og kompetanse er vel kjent i Forsvaret, noe forsvarsledelsen – som Sunde og Diesen nevnte – i lang tid har vært engasjert i, og jeg har selv kommunisert dette en rekke ganger de senere årene.

Det andre hovedvedlikeholdet av en Nansen-klasse fregatt, altså KNM «Roald Amundsen» i 2013/inn i 2014, synliggjorde størrelsen på disse utfordringene. Forsvaret iverksatte derfor en ny vedlikeholdsstudie i 2014, og konklusjonene og anbefalingene fra denne studien ble grunnlaget for mitt fagmilitære råd, som jeg ga til regjeringen i 2015. Her anbefalte jeg nettopp et krafttak for å etterfylle reservedeler og ta igjen etterslep på vedlikehold i Forsvaret. Dette er fulgt opp med økte bevilgninger både i 2015 og i 2016, men spesielt i gjeldende langtidsplan, hvor prioriteringene i det korte perspektiv er å få det vi har, til å virke. En plan for å løse disse utfordringene innen 2020 ligger ved.

Selv med de utfordringene som Riksrevisjonen påpeker, samt de feil og mangler som tidvis eksisterer, har disse fartøyene holdt et høyt operativt nivå og tempo i mange år. Som komiteen sikkert kjenner til, har vi deltatt med fregatter i internasjonale operasjoner fra 2009, og vi har hatt et betydelig nærvær med dem i nordområdene siden 2010.

Fartøyene og besetningene gjennomgår et omfattende opptreningsprogram. Opptreningsprogrammet avsluttes med en sertifisering hos det mest anerkjente treningssenteret i NATO, Flag Officer Sea Training, som ligger i Storbritannia. Siden 2012 er både besetningenes kompetanse og fregattenes materiellmessige stridsevne blitt sertifisert som operative. Per i dag er tre fregatter med besetninger sertifisert operative.

Selv med de nevnte utfordringer innen reservedeler og vedlikehold har vi altså maktet å levere operative fregatter i henhold til de kravene som er stilt til oss. Dette har vi gjort gjennom i størst mulig grad å samle feil og mangler på to fregatter. Lån av deler mellom fartøyene har vært helt nødvendig i den sammenheng for å lykkes med dette.

La meg benytte den resterende tiden til å belyse noen av de problemstillingene som er fremmet som bakgrunn for denne høringen. Jeg skal forsøke å belyse dem så grundig som mulig innenfor de rammene som en åpen høring tillater. Generalene Diesen og Sunde har allerede adressert en rekke av problemområdene. La meg starte med kort å kommentere personellsituasjonen som var oppe i sted. General Sunde redegjorde for det i sitt innlegg når det gjaldt tiltakene. De tiltakene som ble satt i kraft i tiden mellom 2009 og 2011, begynner nå å gi effekt i Sjøforsvaret. Ved overføringen av personell fra landorganisasjonen til fartøyer per 1. august 2016 medfører det i dag at vi de facto har fire bemannede fregatter som seiler.

Riksrevisjonen konkluderte i sin rapport også med at det er svakheter i resultatinformasjonen til Forsvarsdepartementet. Jeg deler ikke fullt ut Riksrevisjonens konklusjon på dette området, og la meg forklare hvorfor. Forsvarsdepartementet fastsetter et operativt ambisjonsnivå for Forsvaret. Dette nivået uttrykkes bl.a. i form av en klartid for den enkelte avdeling eller enkelte enhet med hensyn til hvor hurtig de skal være stridsklare. I Forsvaret rapporteres status på enheter/avdelinger, og vurderingene om evnen til å tilfredsstille departementets klartid er det vi betegner som styrkeregisteret. Rapporteringen gjøres av sjefer på enhetsnivå gjennom kommandokjeden til forsvarsstaben og videre til departementet. Fregattsjefen rapporterer den faktiske status på fartøyet. Marineledelsen vurderer om de identifiserte feil og mangler som er, kan korrigeres innenfor gitte klartider. De rapporterer sin konklusjon til Forsvarssjefen, og først når Forsvaret ikke kan løse de utfordringene, går rapporteringen på feil og mangler videre til departementet. Forsvarsstaben sammenstiller rapporteringen i styrkeregisteret til Forsvarets rapportering til departementet, det være seg i form av enten resultat- og kontrollrapport, Forsvarets årsrapport eller den særskilte vurderingen av operativ evne. Begrepsbruken her er den samme og oppfattes å være entydig i hele kjeden. System for vurdering av operativ evne har vært revidert av Forsvarsdepartementets internrevisjon i 2013, og de forslag til forbedringer som ble gitt og fremmet til Forsvaret, er allerede implementert.

I tillegg har forsvarsgrenene et eget system for styring av styrkeproduksjon og sertifisering av enheter. I Sjøforsvaret kalles dette kampkraftsystemet. Kampkraftsystemet inneholder mange av de samme faktorene som styrkeregisteret, men det er tilpasset Sjøforsvarets behov for styrkeproduksjon. Også på dette området rapporterer Sjøforsvaret til Forsvarssjefen.

Tilbakemeldingene fra Forsvarsdepartementet er at deres forståelse og vurderinger samsvarer godt med Forsvarssjefens rapporter. Jeg har heller ikke mottatt tilbakemelding på at begrepsbruk eller terminologi skaper utfordringer i forståelsen av hvordan tingenes tilstand faktisk er i Forsvaret. Vi har altså forskjellige systemer for forskjellige formål: styrkeregistrering for rapportering av operativ evne, kampkraftsystemet i Sjøforsvaret for styring av styrkeproduksjon. Min antagelse er at Riksrevisjonen har blandet disse systemene sammen og dermed foretatt en vurdering som ender med en konklusjon om bruk av begreper og resultatinformasjon som jeg ikke kjenner meg igjen i.

Komiteen stiller videre spørsmål hva angår forskjellige virkelighetsforståelser mellom personell i tjeneste i fregattene og overordnet ledelse i Forsvaret. Fartøyer som fregattene, med ca. 40 000 komponenter og delsystemer om bord, vil alltid ha noen former for feil og mangler, og unge offiserer ønsker at deres avdeling eller system skal virke 100 pst. til enhver tid. Forsvarsdepartementet har imidlertid ikke stilt krav om 100 pst. tilgjengelighet, men definerer et lavere ambisjonsnivå. Marineledelsens utfordring er da å vurdere alvorligheten og konsekvensen av feil og om de kan utbedres innenfor klartider, slik jeg allerede har forklart. Systemet innebærer ulikhet da det starter med en statusrapport og slutter med en avviks- og konsekvensrapport til Forsvarsdepartementet, slik de ber om.

Med det avslutter jeg min innledning, og vi stiller oss alle til disposisjon for spørsmål.

Møtelederen: Da sier jeg tusen takk til Bruun-Hanssen. Ordet går da videre til sakens ordfører, som dere vet – Helge Thorheim, vær så god.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det.

Forsvarssjef, jeg vil først ta fatt i noe av det siste du var inne på, dette med rapporteringen. Du har for så vidt kommentert det også, men jeg vil forsikre meg om at jeg har forstått det rett. Jeg vil også her lese det avsnittet som Riksrevisjonen har, hvor det sies:

«Sjøforsvarets resultatrapportering til Forsvarssjefen er basert på Forsvarets interne begreper, som ikke nødvendigvis gjenspeiler Forsvarsdepartementets krav. Forsvarsdepartementet forholder seg ikke til den etatsinterne rapporteringen. Riksrevisjonen mener det er en vesentlig svakhet at Forsvarsdepartementet og Forsvaret ikke har en enhetlig begrepsbruk.»

Det høres jo urovekkende ut, men jeg mener du sa at du kjenner deg ikke helt igjen i dette. Bekrefter du da at slik du forstår det, har departementet absolutt forstått det dere rapporterer nedenfra og oppover, slik det var ment fra Forsvarssjefen?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det er min klare vurdering. Vi rapporterer på klartider med hensyn til de kravene som Forsvarsdepartementet har stilt, og det gjør vi hele veien. Det er den eneste rapporten som går til Forsvarsdepartementet.

Helge Thorheim (FrP): Takk.

Litt om FOST, altså Flag Officer Sea Training, som du var inne på: Man har nå sertifisert tre båter og tre mannskaper. Nå var vi en tur på Haakonsvern og fikk en nokså detaljert beskrivelse, for så vidt, av hvordan det foregår, så det skal jeg ikke komme inn på her, men det er mange andre nasjoner også, så vidt jeg forstår, som foretar denne kvalifiseringen i England. Hvordan er vi sammenlignet med andre nasjoner? Kan dere si noe kort om det, slik dere eventuelt får tilbakerapportering fra engelskmennene på dette?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, så vidt jeg kjenner til, gjør de norske fregattene det godt på denne sertifiseringen. Vi har god kompetanse på særlig nøkkelpersonellet vårt, og vi har stort sett færre feil på fregattene enn det som er på tilsvarende systemer fra andre nasjoner. Men Petter Kammerhüber, som tidligere sjef for fregattvåpenet, sitter på langt mer detaljer enn det, så han kan kanskje få anledning til å utdype det lite grann.

Helge Thorheim (FrP): Ja, jeg vil gjerne høre fra Kammerhüber hvordan han har fått tilbakemeldinger på hvordan vi er i dag.

Petter Kammerhüber: Ja, jeg kan bare bekrefte det. Vi gjør det godt ved FOST. Vi har nå hatt fem besetninger gjennom den treningen og evalueringen siden 2012, og alle besetningene har bestått til et tilfredsstillende nivå der borte, så vi gjør det bra. Vi har høy kompetanse på personellet vårt, og vi får, som forsvarssjefen også sa, gjentatte tilbakemeldinger på at de veldig sjelden ser fregatter med så få tekniske feil som de norske fregattene.

Helge Thorheim (FrP): Takk.

Til Saunes: Kan du si noe om hvordan dere har reorganisert internt hos dere for å få nok besetninger?

Lars Saunes: Ja. I lys av nye krav til operativitet og for å sette fokus på operative leveranser har vi styrket bemanningen på de operative enhetene slik at alle fartøy i Sjøforsvaret nå er bemannet. Det er da fartøyer som ikke er inne til hovedvedlikehold. Det er det ene vi har gjort.

Det andre er at vi har organisert Sjøforsvaret med færre nivå, men også satt bort noen av oppgavene, som vi f.eks. har gjort med Flag Officer Sea Training. Istedenfor å gjøre den sertifiseringen selv, har jeg valgt, i samarbeid med First Sea Lord, å si at han kan gjøre den sertifiseringen fordi han har «best practice» og en kompetent organisasjon som gjør at vi kan sikre at vi har en internasjonal standard. Så gjennom å gjøre det jeg vil si er smarte samarbeid med andre land, kan vi som en liten marine opprettholde kvalitet, og det er kanskje det som er den viktigste beslutningen vi har tatt.

Helge Thorheim (FrP): Så litt til vedlikehold. Det kan kanskje forsvarssjefen si noe om. Det har jo vært bekymringsfullt å lese rapporten fra Riksrevisjonen, men den er fra 2013–2015, og det har jo skjedd noe siden den tid. Jeg er interessert i å høre fra forsvarssjefen: Hvordan er tilstanden i dag når det gjelder vedlikeholdet? Er etterslepet tatt igjen? Hvis ikke, når forventer man at man skal ha tatt det igjen og ha normalt vedlikehold videre?

Haakon Bruun-Hanssen: Vedlikeholdet har, som Sunde var inne på, vært en utfordring gjennom en årrekke. Særlig erfaringene med «Roald Amundsen»s hovedoverhaling, altså det andre fartøyet, ga oss etter hvert et bedre grunnlag for å vite hvilket omfang den hovedoverhalingen måtte ha, hvor lang tid den ville ta, og hva den ville koste oss. Og etterslepet på vedlikehold ble identifisert i den sammenheng. Det etterslepet er ennå ikke tatt igjen. Vi har tatt igjen en del i løpet av 2016, men ifølge langtidsplanen og de oppdragene vi har fått, skal vi få ressurser til å ta igjen det etterslepet innen 2020.

Helge Thorheim (FrP): Med det som ligger i langtidsplanen, føler du deg tilfreds med at vi har en slik – hva skal jeg si – finansiering gjennom den, at vi holder kostnadsutviklingen innen vedlikehold for militært utstyr?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, slik langtidsplanen er beskrevet, og i iverksettingsbrevet som jeg har fått fra Forsvarsdepartementet for de neste fire årene, er det bygget opp en økt kapasitet innenfor vedlikehold som gjør det mulig for oss å ta igjen etterslepet. I tillegg er det, som Diesen var inne på, i den langtidsplanen som nå er vedtatt, første gang man har lagt inn en kostnadsvekst i forhold til den kostnadsøkningen vi opplever i Forsvaret. Så gitt at dette blir oppfylt i de årlige budsjettene fremover, føler jeg meg trygg på at vi skal ta igjen dette etterslepet.

Helge Thorheim (FrP): Det høres bra ut.

Da tror jeg at jeg vil stanse der, og heller komme tilbake i oppsummeringen.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi til Gunvor Eldegard.

Gunvor Eldegard (A): Takk. Og takk for innleiinga.

Eg har lyst til å spørja litt vidare om reservedelar. No har de jo, som du seier, fått ekstra løyvingar. Du seier at innan 2020 trur du at de kan ta igjen etterslepet. Så per i dag har de kontroll på at de kan få dei reservedelane – at dei er i produksjon, og at de får det de treng.

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, vi har ingen kontroll på at de er i produksjon, eller at vi kan motta dem. Reservedelene må anskaffes fra leverandørene, og det er en rekke ulike leverandører som leverer til fregattene våre.

På noen områder er risikoen svært liten. Dette dreier seg om skipstekniske systemer som er ganske standardiserte verden rundt, og det er ingen stor utfordring å skaffe reservedelene. Men en rekke av systemene er spesifikke – jeg tror Sunde brukte ordet skreddersydd – for de norske fregattene. De ble produsert for 15 år siden. Der er det en utfordring å anskaffe reservedeler. På enkelte områder har vi valgt å gå til anskaffelse av nye systemer, altså skifte ut enkeltkomponenter, nettopp fordi det er helt umulig å få fatt i reservedeler i dag. Det å produsere dem fra grunnen av i åpne produksjonskjeder vil bli altfor kostbart.

Så vi er ikke trygge, men vi mener at den risikoen som er der, er vel forstått per i dag. Vi kan håndtere det aller meste av den. På de områdene hvor det vil være vanskelig å håndtere det, vil løsningen være å anskaffe nye delsystemer, og det er i prosess gjennom prosjekter.

Hvis du ønsker flere detaljer, kan sjefen for Sjøforsvaret helt sikkert utdype det ytterligere.

Lars Saunes: Takk for det.

Jeg tror det er viktig å erkjenne, som de tidligere forsvarssjefene har forklart dere, at vi nå har bygd opp et erfaringsgrunnlag. Etter «Roald Amundsen»s hovedvedlikehold gjennomførte vi en vedlikeholdsstudie som egentlig ga fire produktsvar, fra mitt ståsted. Det ene var at det identifiserte behovet for vedlikehold på et nivå som vi nå får oppfylt gjennom budsjettprosessen hvert år, slik at vi greier å holde det vedlikeholdet som er nødvendig. Det andre vi identifiserte, var det vedlikeholdet vi skulle ha gjort, etterslepet, og det er nå finansiert i planen frem til 2020. Så lenge en holder den planen, greier vi å ta det igjen.

Men det er også to andre faktorer her. I den prosessen identifiserte vi et reservedelsbehov i hele Sjøforsvaret, men også hos fregattene, og det fremmet vi da som et investeringsprosjekt gjennom forsvarssjefen til departementet, som har resultert i et prosjekt 6061 for kjøp av reservedeler til Sjøforsvaret. Det andre vi har gjort, er å foreslå en vedlikeholdsinvestering, altså å skifte ut utstyr som vi vet er blitt ukurant, fordi ukurant utstyr som det ikke produseres reservedeler til, må skiftes ut før vi kan kjøpe nye reservedeler.

Disse fire faktorene må ses i sammenheng, og jeg som sjef for Sjøforsvaret må forutsette at de andre prosjektene som går i Forsvarets materielletat, får nødvendig prioritet og blir omsatt på lik linje med de reservedelene som en kjøper selv over Drift. Det er grunnlaget for at vi kan få suksess når det gjelder å få fregattvåpenet til å virke innenfor langtidsplanen.

Gunvor Eldegard (A): Då har eg lyst til å stilla spørsmål om helikopter også. Riksrevisoren sa då han la fram rapporten, at helikoptera var meir enn ti år forseinka, og at fartøya ein stor del av levetida si ville vera utan ein av sine viktigaste kapasitetar. Kvifor har det teke så lang tid med helikoptera? Når helikoptera kjem, er dei gode nok til å utføra dei oppgåvene dei skal?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg tror jeg vil begynne med å referere til det Sunde sa, om hvorfor det har tatt så lang tid. Dette er et samarbeidsprosjekt med en rekke europeiske nasjoner om å anskaffe et enhetshelikopter, et felleshelikopter. Jeg tror ingen så for seg i forbindelse med den beslutningen om anskaffelse at man skulle oppleve denne typen utfordringer med et selskap som Airbus. Da utfordringene begynte å bli tydelige og vi så at forsinkelsene økte når det gjaldt helikopteret, og vi fikk det første helikopteret en rekke år for sent og med svært mange feil, var det Sjøforsvarets klare oppfatning at vi burde terminere den kontrakten og gå inn for et alternativ, slik Sunde refererte til. Dette ble det også enighet om innad, i hvert fall mellom Sjøforsvaret og forsvarssjefen, og det ble fremmet som en anbefaling til departementet. Men konklusjonen ble at kostnadene ved å terminere og å anskaffe et alternativ var såpass høye den gangen at man valgte ikke å gjøre det.

Vi har heller ikke mottatt flere enn de seks første helikoptrene, som ikke er fullt operative. Det er en initiell løsning, og vi venter fortsatt på de helikoptrene som skal være operative.

Møtelederen: Da er det Erik Skutle.

Erik Skutle (H): Takk for det.

Bruun-Hanssen, du nevnte at fra ditt ståsted var begrepsbruken enhetlig, og at du ikke har oppfattet at det er noen usikkerhet om de begrepene som flyter oppover i kjeden. Er det slik at du har gjort noen endringer for å få det til, eller var det et system som du overtok?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg har brukt det samme systemet som jeg tror vi etablerte rundt 2009, altså akkurat da Harald Sunde overtok som forsvarssjef, men vi har gjort et sett med mindre justeringer underveis, som jeg sa, på bakgrunn av departementets internrevisjon, hvor de foreslo forbedringer på enkelte områder. De justeringene har vi gjort, men systemet er i prinsippet det samme.

Erik Skutle (H): Så du har ikke overtatt et system der man snakket to forskjellige språk. Du overtok et system der begrepsbruken oppover var noenlunde enhetlig fra før.

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, så definitivt.

Erik Skutle (H): Hvis vi slår fast at begrepsbruken er enhetlig, og at man snakker samme språk, er det likevel en risiko for at man kan pynte litt på virkeligheten når disse tingene flyter oppover i kjeden? Er det en risiko for at politisk ledelse i Forsvarsdepartementet kan ha trodd at situasjonen var mer tilfredsstillende enn den faktisk var, eller er det lite sannsynlig?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg tror alle slike systemer har en viss form for iboende risiko i seg, definitivt. Og ja, det er fullt mulig å pynte på brura. Men vi har blitt veldig bevisste på at vi ikke skal gjøre det, og nettopp det at vi sertifiserer fartøyene hos en internasjonal aktør som den britiske marinen, og at vi legger det til grunn i rapporteringen, er en garanti for at vi ikke trikser i ludo og lager et annet bilde enn det som er virkeligheten. Men som jeg var inne på i min innledning – bildet hos en ung offiser om bord kan fortone seg noe annerledes enn det gjør hos forsvarssjefen, rett og slett fordi min verktøykasse til å håndtere utfordringer er betydelig større enn hans. Men det er ikke noe som vi betegner som å «pynte på brura», det er rett og slett en vurdering av hva vi kan gjøre med problemene.

Erik Skutle (H): En slik situasjon vil jeg ha stor forståelse for. Det jeg eventuelt vil ha mindre forståelse for, er hvis det fra den øverste ledelsen i Forsvaret og opp til departementet skjer en endring av betydning, men det sier du altså at det ikke gjør. Det er jo betryggende.

Men den logiske konsekvensen av de svarene er altså at Forsvarsdepartementet over lang, lang tid har vært kjent med at fregattene ikke er operative i den grad Stortinget har bestemt. De har visst at problemene bare blir verre og verre og verre, og responsen har vært for puslete, for å si det litt folkelig. Er det en beskrivelse du til en viss grad kanskje kan dele?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg skal ikke spekulere i hvordan bildet var før jeg overtok. Man kan se av resultatene og av kontrollrapportene langt tilbake i tid – fra forsvarssjefene til departementet – at bekymringen knyttet til reservedelssituasjonen, til vedlikehold og i noen sammenhenger til systemer som ikke har fungert i henhold til intensjonen, er beskrevet i disse kontrollrapportene. Da jeg overtok i 2013, beskrev jeg vel allerede i den første rapporten at utfordringsbildet var i ferd med å forverre seg igjen. Det ble umiddelbart reagert på i Forsvarsdepartementet, bl.a. med en tilleggsbevilgning i 2015. Riktignok var den relativt beskjeden i forhold til problemets størrelse, men det var det man kunne gjøre på kort tid. Og en betydelig bevilgning og økning til Sjøforsvaret i 2016 gir meg et inntrykk av et departement som tar dette alvorlig, og faktisk bevilger penger til å løse utfordringene.

Erik Skutle (H): Et siste spørsmål til Kammerhüber: Du nevnte at det ble rapportert om at på de norske fartøyene var det relativt få tekniske feil sammenlignet med på andre nasjoners fartøy. Betyr det at hvis vi hadde benchmarket opp mot andre nasjoners fartøy og ikke nødvendigvis opp mot Stortingets forutsetninger, ville vi sett at vi har fregatter som opererer i øverste divisjon, for å si det sånn? Er det vår benchmarking som gir et feil bilde?

Petter Kammerhüber: Jeg vil si at vi har fregatter som er i øverste divisjon, men fordi vi har hatt en anstrengt reservedelssituasjon, er vi nødt til å gjøre strenge prioriteringer. Så de fregattene som skal bringes opp til det øverste operative nivået, har fått prioritet.

Erik Skutle (H): Jeg vet at tiden er ute, men hvis jeg kan få tid til et spørsmål til …

Møtelederen: Vær så god, Skutle.

Erik Skutle (H): Saunes var litt inne på at vi nå har et erfaringsgrunnlag som gjør at vi kan treffe bedre beslutninger enn det vi kunne før. Det er vel likevel sånn, som Bruun-Hanssen var inne på, at det har vært gitt beskjed om at ting ikke har vært optimale, og at Forsvaret har kommet med forslag til løsninger for å bøte på situasjonen. Er det riktig forstått, eller er det sånn at vi uansett hadde måttet vente til disse hovedvedlikeholdene for å kunne danne oss et bilde av situasjonen?

Lars Saunes: Jeg tror det er viktig å erkjenne at fagmiljøet rundt det å drifte Sjøforsvarets fartøy, altså maritime kapasiteter, har hatt et godt bilde av hva status har vært på alle våre fartøy. Og Sjøforsvaret har ved gjentatte anledninger fremmet forslag, konkrete prosjekter, for å forbedre grunnlaget for alle fartøytypene i Sjøforsvaret.

Og så har det vært en konsekvens – som general Diesen har vært inne på – at det må prioriteres på tvers av Forsvaret når det gjelder hvilke kapasiteter som skal prioriteres. En sjef for en forsvarsgren vil alltid måtte prioritere internt når det gjelder å levere det som er oppdraget, og det gjør vi i dialog med forsvarssjefen, med tanke på hvilke elementer vi kan prioritere. Så jeg vil si at situasjonen er veldig tydelig på vårt nivå, med hensyn til gapet mellom behovet og ressursene.

Erik Skutle (H): Med andre ord var det ikke slik at vi famlet fullstendig i blinde før disse to hovedvedlikeholdene. Vi hadde en viss anelse om at bevilgningene ikke var i tråd med forventningene.

Lars Saunes: Ja, det har det vært i hele prosessen, helt fra fregattprosjektet ble opprettet, med en prosjektleder som var veldig tydelig på hva behovet var. Så har jo de også på en måte møtt den samme konsekvensen, ved at de ikke har nok penger, og en velger et lavere ambisjonsnivå enn det prosjektet anbefaler.

Møtelederen: Da er det Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha.

Var noen av dere i overordnet stilling i Sjøforsvaret da kjøpet ble forberedt, eller da beslutningen ble tatt?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, det tror jeg vi med sikkerhet kan si at vi ikke var. I 1999 hadde vel Saunes og jeg akkurat gått på land fra å ha vært sjefer på undervannsbåter, så vi var neppe vurdert til å være i toppledelsen i Sjøforsvaret.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.

Du sa, admiral, at det har vært et høyt operativt nivå i mange år, og at det har vært et betydelig nærvær i nordområdene. Når vi hører sånne utsagn, blir en jo beroliget. Men så er vi jo nå i en høring: Hvorfor bruker du sånne formuleringer, som er veldig betryggende for folk som ikke er fagfolk, når vi er i en høring? Er det fordi det ikke har fungert sånn som det skulle, i praksis? Du sa konkret: «høyt operativt nivå (…) i mange år» og «betydelig nærvær (…) i nordområdene». Det gir jo trygghet for oss.

Haakon Bruun-Hanssen: Uttalelsen er ment å gi den tryggheten. Vi har gjort det vi har kunnet innenfor vårt handlingsrom for å levere de operative påleggene vi har fått fra Forsvarsdepartementet. Det har vi evne til å gjøre i internasjonale operasjoner og også i tilstedeværelse langs norskekysten. Det har vært utfordrende. Vi har prioritert enkeltfregatter foran helheten for å få det til.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så språket i Forsvaret er sånn at de uttalelsene – «høyt operativt nivå (…) i mange år» og «betydelig nærvær (…) i nordområdene» – forutsetter at en kjenner de økonomiske rammene som en arbeider innenfor. Og sjøl om de økonomiske rammene er annerledes enn det som trengs for å gjøre jobben, så er det likevel bra.

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, det er ikke ment slik fra min side. Poenget er at vi har fem fregatter, men det er stilt krav til oss om å være i stand til å bemanne og seile tre av fregattene. Det har vi gjort, og vi klarer å gjøre det innenfor de rammene og de kravene som departementet har gitt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Greit.

Språk er jo makt. Jeg forstår det sånn at ulik begrepsbruk ikke har hatt betydning for resultatinformasjonen til departementet. Realitetene har likevel kommet fram. Men så framgår det av Riksrevisjonens rapport at det ikke er en enhetlig begrepsbruk, og da er mitt spørsmål: Hvorfor er det ikke en enhetlig begrepsbruk? Alle som leser rapporter, erfarer jo at når begrepene er ulike, blir en med en gang usikker: Hva er det som menes på de ulike punktene? Hvorfor i all verden har en ulik begrepsbruk? Hva er hensikten – av alle steder nettopp i Forsvaret – med å ha ulik begrepsbruk? Der burde en i hvert fall gjennomgående ha presis begrepsbruk – eller har Riksrevisjonen tatt feil på det punktet, og at det erenhetlig begrepsbruk?

Haakon Bruun-Hanssen: Som jeg sa i innledningen min: Når det gjelder rapporteringen på hvordan klartiden er, og hvordan vi tilfredsstiller kravene til stridsklar, er det en enhetlig begrepsbruk – fra det laveste nivået, fra fartøynivå til departementet.

Men vi har to ulike systemer, som jeg pekte på: Det ene er vurderingen av vår operative evne, med en entydig begrepsbruk. Det andre er kampkraftsystemet, som er et styrkeproduksjonssystem, altså en styring for hvordan vi driver utdanning og styrkeproduksjon, med en sertifisering. Det er to ulike systemer, og vi rapporterer ikke de to systemene på tvers av hverandre, det er to separate systemer. Det er det eneste stedet hvor vi har ulik begrepsbruk, fordi de tjener ulike formål.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Begrepsbruken er i realiteten enhetlig, så kritikken fra Riksrevisjonen på dette punktet er ikke korrekt. Riksrevisjonen har misforstått, etter den grundige jobben de har gjort – de har ikke skjønt det du nå sier.

Haakon Bruun-Hanssen: Som jeg sa i innledningen, kjenner jeg meg ikke igjen i den kritikken, og jeg har ikke fått noen tilbakemelding i egen organisasjon eller fra Forsvarsdepartementet om at begrepsbruken er uklar eller skaper utfordringer. Derfor kjenner jeg meg ikke igjen i den beskrivelsen fra Riksrevisjonen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Bare helt til slutt et spørsmål til punkt 2.4, «svakheter ved overordnet resultatinformasjon til departementet». Først sa du: Den dekker ikke fullt ut. Det var det første utsagnet du hadde, og så konkluderte du med at du ikke kjenner deg igjen i konklusjonen. Hva har jeg ikke forstått her? Er det at du ikke kjenner deg igjen i konklusjonen i 2.4, eller at den ikke dekker saken fullt ut?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg sa vel at jeg ikke var fullt ut enig, og at jeg ikke kjenner meg igjen i konklusjonen. Ulik begrepsbruk finner kun sted hvis du ser på to systemer samtidig, men vi overfører jo ikke informasjonen mellom de to systemene. I systemet hvor vi rapporterer til Forsvarsdepartementet, er begrepsbruken enhetlig, fra det laveste rapporteringsnivået og frem til departementet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.

Møtelederen: Da er tiden ute. Vi går over til den såkalte oppsummeringen, som er tidsbegrenset til 15 minutter, anslagsvis, og vi begynner igjen med saksordføreren, Thorheim – vær så god.

Helge Thorheim (FrP): Som dere har hørt, har vi vært veldig opptatt av dette med vedlikeholdsetterslepet, både med de forrige forsvarssjefene og med dere, og jeg synes vi har fått gode svar fra dere på det området, så det vil jeg ikke bore noe mer i.

Men helikoptrene vil jeg litt tilbake til. Du sa, forsvarssjef, at vi har fått de første helikoptrene, men at de ikke er fullt operative, og jeg går ut fra at de ikke er konfigurert som de skal. Men hva betyr det at de «ikke er fullt operative» – er det bare det at de kan fly, eller kan de gjøre noe arbeid, slik de er tiltenkt?

Haakon Bruun-Hanssen: De helikoptrene flyr, og akkurat det at de flyr, fungerer relativt greit. Men de er ikke tilpasset og kan ikke gjøre noe arbeid for Sjøforsvaret, verken om bord på Kystvakten eller om bord på marinens fartøy, for øyeblikket.

Helge Thorheim (FrP): Så konklusjonen er at de bare flyr, og at de frakter noe personell, men de kan ikke gjøre noe av det de er tiltenkt i det hele tatt. Er det riktig oppfattet?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det er helt korrekt. Det er øyeblikksbildet nå.

Helge Thorheim (FrP): Riksrevisjonen har jo pekt på at fravær av helikoptre kan være problematisk for den operative evnen til fregattene. Hvis det nå ble en skarp situasjon med hensyn til det som er oppdraget til fregattene, kan de da gå ut og gjøre dette oppdraget fullt ut uten helikoptrene, etter din vurdering? Og hvis ikke: Hvor mye er den operative evnen redusert, som følge av at man ikke har dem på plass i dag?

Haakon Bruun-Hanssen: Fregattene våre har en operativ evne innenfor alle krigføringsområdene i det maritime domenet, altså mot overflatefartøy, mot undervannsbåter, mot fly i luften. Den evnen har de, uavhengig av helikoptrene. Men helikoptrene ville bidratt til å styrke eller forbedre evnen til både å detektere og å følge andre undervannsbåter ytterligere, utover det fregatten og skroget i fregatten kan klare på egen hånd. Så der har vi ikke fått den fullverdige kapasiteten, det vi kalte det operative systemet eller «Fridtjof Nansen» som system, fordi vi mangler helikoptre. Så det er en svekkelse, men det er ikke en manglende kapasitet som konsekvens her.

Der kan helt sikkert Kammerhüber utdype mer, hvis du ønsker det.

Helge Thorheim (FrP): Ja, gjerne det, for dette er et tema som har vært gjentatt ganske mye. Så jeg setter pris på om Kammerhüber fyller ut litt rundt akkurat den biten.

Petter Kammerhüber: Jeg tror ikke jeg har så mye mer å tillegge der. Som forsvarssjefen sier, har fregattene kapasiteter og evner i alle de dimensjonene innenfor krigføringsområdene som fregatter skal ha som multirolle marinefartøyer, mens tilførselen av helikopter vil gi en betydelig styrking av kapasiteten, spesielt innenfor antiubåtkrigføring.

Helge Thorheim (FrP): Hvis man nå skal trekke ut litt erfaring av det man har hatt, spesielt når det gjelder helikoptrene: Jeg synes det er en litt sørgelig historie – når de skulle vært levert mellom 2005 og 2008 og vi ennå ikke har dem, og når de vi har, ikke er operative. Du brukte betegnelsen «fullt ut», men jeg føler vel at de ikke er operative når de bare kan fly.

Så hvis man skulle trekke ut erfaring framover, tilsvarende: Her har man tydeligvis gått inn på et industrisamarbeid for å utvikle noe nytt. Diesen sa helt på slutten av sitt innlegg: «Kjøp amerikansk». Jeg regner med at han med det mente å kjøpe noe som allerede er i produksjon og har vist seg å fungere. Deler du Diesens konklusjon på det punktet?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, så definitivt. Og det har vært en av mine viktigste innspill til Forsvarsdepartementet, med henblikk på anskaffelse av nye undervannsbåter, som nylig er blitt besluttet, at vi må vektlegge bruk av verft som har drevet denne produksjonen over tid, og at teknologien som skal brukes, i hvert fall i all vesentlighet allerede er utviklet og har bevist at den fungerer.

Så er det alltid slik at på noen områder må vi utvikle, men vi bør ikke gjøre det over hele området, slik det ble lagt opp til med NH90. Vi trenger ikke å gjøre den samme feilen en gang til.

Helge Thorheim (FrP): Takk skal du ha, det var betryggende. Bare ett siste spørsmål, leder.

Møtelederen: Vær så god, Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Slik fregattene framstår i dag, hvordan er «standingen» i NATO?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg kan svare på det fra mitt nivå. De amerikanske offiserene på toppnivå som jeg møter, og som har vært om bord på våre fregatter, er særdeles imponert over statusen på fartøyene. Det er britene også, og ikke minst spanjolene, som sammenligner det med sine fartøy, som ble bygd omtrent samtidig og på samme verft. De er som natt og dag når det gjelder standard og kvalitet. Men der kan også de unge utdype mer, som treffer på andre nivåer, og som har mer detaljert ekspertise på det.

Møtelederen: Vil representanten for ungdommen si noe? Jeg tror det var deg han mente.

Petter Kammerhüber: Ja, det vil jeg gjerne. Jeg vil bare legge til at vi seiler jo regelmessig i de stående NATO-styrkene med fregattene våre, og vi får gjennomgående veldig gode tilbakemeldinger når vi deltar der, både når det gjelder kapasitetene til fartøy, og ikke minst kompetansen hos personellet, som er like god som – og ofte bedre enn – hos våre allierte samarbeidspartnere.

Helge Thorheim (FrP): Kan man da trekke den konklusjonen at når vi stiller til rådighet den type kapasitet, blir det tatt vel imot i NATO? Er det slik å forstå?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, absolutt. Vi holder en høy kvalitet og en høy standard på alle deler av Forsvaret, men det er den prioriterte delen vi bruker.

Møtelederen: Saunes, vær så god.

Lars Saunes: Jeg lar meg friste til å gi en liten status: Nå leder jo vi NATOs VJTF, altså den stående fregattstyrken SNMG1, i et helt år med to fregatter. Jeg har akkurat hatt møte med Clive Johnstone, som er sjef for den maritime kommandoen i NATO, og han er veldig begeistret over den støtten Norge gir til NATO. Men ikke bare det: Vi har også hatt en fregatt som ble sertifisert i de amerikanske carrier-operasjonene i fjor, og vi kan, ifølge admiral Davidson, som er sjef for styrkeproduksjonen i den amerikanske marine, inngå i den styrken, på lik linje med hans fartøy. Så det bør ikke være tvil om at vi har en veldig høy kvalitet.

Møtelederen: Jette Christensen, vær så god.

Jette F. Christensen (A): Bruun-Hanssen, du sa tidligere i dag at det er ingen kontroll på hvorvidt reservedeler er i produksjon eller ikke, at det er umulig å vite, men at det er en slags håndteringsfunksjon for det når det skjer. Jeg vet ikke helt hvor betryggende det er at det ikke finnes noen kontroll på forhånd på når man vet om det er reservedeler tilgjengelig eller ikke.

Saunes, du sa at det er helt naturlig at det på et eller annet tidspunkt vil skje, at det ikke er mulig å finne reservedeler til det utstyret man har. Det er forståelig, det skjer jo med alle produkter, men hvor lang tid fra innkjøpet til man trenger en reservedel som man ikke kan få, er det naturlig å tenke seg at det vil gå? Hvor lang tid er det strekket? Og hvor lang tid gikk det – når det gjelder disse fartøyene vi diskuterer i dag – fra innkjøpet ble gjort, til det ikke var mulig å skaffe seg reservedeler? Og hva var grunnen til at det ikke var mulig å skaffe seg reservedeler?

Lars Saunes: Jeg skal prøve å svare veldig enkelt på det. Da vi kjøpte fregattene, var de basert på 1980- og 1990-tallsteknologi. Den initiale reservedelspakken som Navantia tilbød, til 1,4 mrd. kr, hadde som fokus å skaffe reservedeler til de unike systemene som ble produsert den gangen. De systemene produseres ikke i dag. Derfor er litt av problemstillingen at når det ikke finnes reservedeler til tv-en din, kjøper du deg en ny. Det er det som treffer oss nå. De systemene som ble produsert på 1980- og 1990-tallet, er det ingen som leverer lenger, og da må vi skifte ut de tv-ene, for å si det sånn, før vi i det hele tatt kan kjøpe reservedeler.

På noen områder er det et ganske komplekst system, for vi kan også få laget reservedeler til skreddersøm. Det koster mer, men det tar lang tid. I år investerer jeg f.eks. ca. 100 mill. kr i reservedeler for å gjennomføre hovedvedlikehold, bl.a. på fregatter. Det tar meg kanskje 7–8 måneder å identifisere hvem som kan produsere det, før jeg kan sette bestillingen i kraft, så den prosessen begynte vi allerede i fjor vår, for å få reservedeler for å kunne gjennomføre vedlikehold i år. Det bare viser kompleksiteten i det. På noen områder er vi faktisk nesten på eBay for å søke etter reservedeler.

Så dette er et komplekst system. Det kreves fagkompetanse og kontinuerlig jobbing for å holde disse systemene oppe.

Møtelederen: Gunvor Eldegard, til oppfølging.

Gunvor Eldegard (A): Berre ein replikk til det: Normalt er det jo sånn at når ein leverer til store selskap og til Forsvaret, har leverandøren som regel ein plikt til i alle fall i 20 år å kunne levera ein lik del eller ein tilsvarande funksjonalitet. Eg skjønar at det ikkje kan vera det i dei kontraktane me har hatt her, men når ein no skaffar seg nye system der ein bytar ut eit heilt, gamalt system med eit nytt system, korleis forsikrar me oss då om at me har reservedelar framover?

Lars Saunes: Det er jo da en del av den helhetlige vurderingen som materielletaten gjør når de investerer i nye systemer. Hvis vi tar f.eks. KNM «Maud», det logistikkfartøyet som vi bygger i Sør-Korea: Her følger det også med en vedlikeholds- og etterforsyningsstudie hvor en identifiserer disse tingene, og så prøver en å få en leveranse inn i kontrakten, og da kan man basere det på en større sikkerhet. Men det koster penger det også, og det ligger inne i investeringen f.eks. på KNM «Maud». Det gjorde det ikke på fregattsystemet. Der er vi avhengig av garantitiden hos den enkelte leverandør og av vanlig oppfølging, som hos enhver leverandør. Så det er en situasjon som er avhengig av hvor mye man puttet inn i investeringen i utgangspunktet.

Møtelederen: Jeg har nå Lundteigen, Hagesæter, Skutle og meg selv på talerlisten. Så avslutter vi sånn noenlunde med det, tror jeg. Da er det Lundteigen, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk, leder.

General Sverre Diesen sa det har vært en «bevisst underestimering» – det betyr vel på godt norsk «undervurdering» – av kostnadene i Forsvaret, og at det var for å få gjennomført investeringene. Han sa det med det praktiske bildet, som jeg skjønner litt av: «Har du klave, får du ku».

For meg framstår dette som en ukultur, og mitt spørsmål er da: Hvorfor har det blitt sånn at vi har denne ukulturen, at en undervurderer kostnadene for å få gjennomført investeringene? Ut fra min erfaring kan jeg ikke forstå det annerledes enn at det enten må være et resultat av beslutninger eller av manglende beslutninger – en kan jo forholde seg på to måter – fra ulike statsråder. For sånne ting kan jo ikke utvikle seg uten at det blir politisk godkjent, enten positivt eller ved likegyldighet, fra øverste sjef, nemlig statsråden.

Hva er admiralens svar på det?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg tror kanskje at vi har over tid underestimert. Det er en erkjennelse som Diesen peker på, som jeg tror også vil stemme i en del sammenhenger, men jeg er ikke ubetinget enig i at det er slik hele veien. La meg ta de prosjektene som jeg kjenner til selv: Når det gjelder anskaffelsen av Ula-klassen – undervannsbåter – og kostnadsvurderingen av det fra starten og til de ble levert, så gikk jo det prosjektet totalt sett i null. Det vil si at alt det vi antok av kostnader, stemte rimelig godt når det var indeksjustert, da båtene ble levert.

Det samme gjelder faktisk for fregattprosjektet. Det er også gjennomført med de kvalitetene og det innholdet som ble besluttet i 1999, til den kostnaden som var forventet, og det er indeksjustert.

Utfordringen med reservedelene på fregattene har sammenheng med valg av løsning som man gjør innledningsvis. Når man ikke anskaffet reservedelene som en del av primæranskaffelsen, på det tidspunktet da de ble produsert, men velger å anskaffe dem på et senere tidspunkt, hvor produksjonslinjen må gjenåpnes, eller vi må anskaffe reservedelene skreddersydd fra en annen leverandør, så får man betydelig høyere kostnader, og det skaper en del utfordringer. Det er det Riksrevisjonen peker på. Alle de utfordringene vi har hatt, er i all hovedsak knyttet til at vi hadde for lav beholdning på reservedeler i innledningen, og dette har bidratt til å øke kostnadene på vedlikeholdet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Betyr det du nå sa, kort sagt, at det som har skjedd når det gjelder fregattene, ikke representerer en sånn ukultur som Diesen refererte til? Fregattene er på stell?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, den faren for at man underkommuniserer, eller undervurderer, kostnadene, som Diesen peker på, den erkjenner jeg, den tror jeg er til stede ...

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, ikke «faren», men at det ble undervurdert. Det var en del av det å få det gjennom, som var hans poeng. Det er ikke dekkende når det gjelder fregattene?

Haakon Bruun-Hanssen: Det mener jeg at det ikke er, all den tid fregattprosjektet er gjennomført innenfor den kostnadsrammen som ble besluttet, og da indeksregulert. Da kan det jo ikke ha vært underkommunisert, eller undervurdert, hva dette ville koste.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men må en ikke se på hva slags resultat en har fått, hvilken kvalitet en har fått – ikke bare om en har holdt budsjettet?

Haakon Bruun-Hanssen: Det har vi også svart på: Vi har tre operative fregatter, og det er det kravet som er stilt til oss. De holder en høy standard. Det får vi tilbakemeldinger om i NATO. Vi har færre tekniske feil enn andre nasjoner med tilsvarende fartøytyper. Jeg synes det vitner om at vi har fått den kvaliteten vi har etterspurt.

Møtelederen: Gjermund Hagesæter, vær så god.

Gjermund Hagesæter (FrP): Takk for det, leiar.

Når ein avdekkjer ein mangel, eller ein veikskap, er sjølvsagt det første ein må gjere, å rette opp den mangelen eller den veikskapen, og det har ein jo gått inn på ganske grundig her, så det skal eg ikkje gå inn på vidare.

Men det neste er jo då spørsmålet: Kva kan vi lære av det som har skjedd? Kva kunne vi gjort annleis, og kva kan vi gjere i framtida for å redusere risikoen for at vi kjem ut i liknande situasjonar, der det oppstår manglar og veikskap på andre område? Det er sjølvsagt mange nivå som må ta den gjennomgangen, å sjå på kva ein kunne gjort annleis. Men det som eg har tenkt å gå inn på her – som også Lundteigen var inne på – er det som gjeld underestimering av kostnader og underestimering av behov. Når vi ser på mange prosjekt og innkjøp som Forsvaret har gjort, ser ein at der ein bommar, kjem ein dårlegare ut enn det ein hadde lagt til grunn. Eg kan vel ikkje hugse nokon eksempel der ein har kome vesentleg betre ut enn det ein har lagt til grunn.

Då er spørsmålet: Har ein blitt flinkare til å ha realistiske anslag? Når eg snakkar om realistiske anslag, er det ikkje at ein treff akkurat på null kvar gong, men at ein like ofte kjem betre ut, som at ein kjem dårlegare ut. Kan vi forvente det for framtida – altså at vi får realistiske anslag – eller kan vi forvente for framtida at vi stort sett kjem dårlegare ut enn det som er lagt til grunn av Forsvaret når det gjeld estimat av behov og kostnader?

Haakon Bruun-Hanssen: Min klare forventning er at vi skal komme bedre ut, at vi altså har, som du er inne på, kostnadsanslag tidlig i prosjektene, som noen ganger er litt på plussiden og noen ganger litt på den negative siden. Med datasystemene og datakraften vi har i dag, er det mulig å beregne relativt godt hva et slikt prosjekt koster. Det som er viktig for at vi skal evne å realisere det, etter en sånn beregning, er at det å anskaffe kjent teknologi, altså å utvikle teknologi og bruke verft som har gjort denne jobben før, vil være avgjørende for at vi skal lykkes med det. Skal vi gå ut og bidra til å nyutvikle, tror jeg at risikoen og faren for at vi bommer, selv om vi har gode styringssystemer, vil øke. Og det er nettopp det vi nå søker å unngå, i alle fall i denne perioden, hvor jeg gir innspill til departementet.

Gjermund Hagesæter (FrP): Eg skjøner at når ein går inn på ting som ein har liten kunnskap om og det er stor usikkerheit, så er risikoen for å bomme sjølvsagt mykje større. Men spørsmålet mitt er om ein då likevel kan få realistiske anslag, slik at når ein bommar, bommar ein like mykje på oppsida som på nedsida, altså at ein i snitt kjem ut på det som er kostnadsestimatet? Eller må ein for framtida forvente at ein stort sett kjem dårlegare ut enn det ein har lagt til grunn, altså at ein har for optimistiske estimat?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, mitt håp og min vurdering er at med de datasystemene vi har, og som er under innfasing rundt omkring i Forsvaret nå, bør en kunne evne å komme bedre ut, altså at vi i noen tilfeller er på den positive siden, og at det faktisk blir billigere enn det vi har anslått i utgangspunktet. Dataverktøyene vil hjelpe oss med å gjøre dette så nøyaktig at det vil være færre ting som avgjør hvilken vei det går. Da bør det statistisk sett kunne slå ut i begge retninger.

Møtelederen: Erik Skutle, vær så god.

Erik Skutle (H): Takk for det.

Harald Sunde sa i sitt innlegg at han i 2012 hadde levert en anmodning om å terminere NH90-kontrakten for å se seg om etter alternativer. Fra ditt ståsted: Var det en klok og riktig anmodning?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det var det definitivt. Jeg var sjef i Sjøforsvaret på den tiden og initierte den anbefalingen.

Erik Skutle (H): En kort oppfølging av det: Ble dere noen gang forelagt hvilke kostnader dette eventuelt ville medføre, slik at dere var i en posisjon til å utføre en slags kost–nytte-analyse? Står svaret ditt fortsatt, etter at du ble kjent med kostnadene, for å si det sånn?

Haakon Bruun-Hanssen: Vi var jo kunden, i den forstand at helikoptrene skulle anskaffes til Sjøforsvaret, altså Marinen og Kystvakten. Resultatene fra det første helikopteret som ble tatt imot, og alle feilene som var der, ga oss jo et inntrykk av at her var det en leverandør som ikke leverer det vi har bestilt. Vårt ønske var å terminere kontrakten med leverandøren og gå til en alternativ anskaffelse. Men Sjøforsvaret satt ikke og bestemte dette på egenhånd. Det var slett ikke innenfor Sjef Sjøforsvarets handlingsrom, og det var betydelige vurderinger fra andre hold i Forsvaret, også vurderinger knyttet til spørsmålet om hvordan man kunne komme seg ut av kontrakten, og ikke minst hva kostnaden ville være ved å gå for et alternativ.

Jeg kjenner ikke alle detaljene i den vurderingen. Dette foregikk jo mellom forsvarssjefen og departementet og statsråden. Men konklusjonen i 2012, slik jeg har fått den referert, var at kostnaden ved å gå for et alternativ var så høy at det i realiteten ikke var en mulighet.

Erik Skutle (H): Deler du den oppfatningen at det ikke var noen mulighet, eller mener du at man burde tatt den kostnaden og dermed fått et helikopter som var fullt operativt? Jeg skjønner at det kan være vanskelig å svare spesifikt på, men hvis du kan si litt om det, så…

Haakon Bruun-Hanssen: Det er fullt mulig å svare spesifikt på det, men du vet, du spør meg i 2017 – fem år senere – og da kan jeg sitte her med etterpåklokskapens visdom og si at vi definitivt burde ha terminert den, nesten uansett hva det hadde kostet. Men jeg tror ikke vi satt med det grunnlaget i 2012 til å være så tydelige på det. Det var nok et dilemma – kostnadene ved å terminere kontra kostnadene ved å anskaffe noe.

Erik Skutle (H): Men dere var svært tydelige i den anmodningen og den anbefalingen?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, jeg opplever i hvert fall for Sjøforsvarets del, som jeg var sjef for den gangen, at vi var tydelige.

Erik Skutle (H): Takk for det.

Møtelederen: Da gjenstår bare meg selv.

Det er sagt veldig mye om helikoptrene nå, og vi begynner å få et om ikke et godt, men et tydelig bilde av hva som er årsakssammenhengene.

Det er naturlig å spørre Bruun-Hanssen eller andre som vil uttale seg om dette: Det er faktisk usikkert om vi får helikoptre innen rimelig tid. Hvilke karakteristikker vil dere gi den situasjonen med tanke på fregattenes operative oppgaver i årene som kommer? Vi er jo tross alt ikke lenger inne enn om lag i en tredjedel av levetiden – eller kanskje ikke mer enn en fjerdedel. Det er jeg ikke sikker på, men i hvert fall ikke mer enn i en tredjedel av fregattenes levetid. Får vi ikke helikoptre, hva i all verden har skjedd, og hva blir situasjonen for fregattenes operative evne hvis vi faktisk ikke får dem? For det er jo ikke noe lys i enden av tunnelen når det gjelder dette, så vidt jeg forstår?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg deler den vurderingen. Jeg ser dessverre heller ikke noe lys i enden av den tunnelen. Og det vil svekke den operative evnen vi kunne fått ut av fregattene med helikoptre om bord, slik det ble planlagt og bestilt i 1999, da beslutningen om fregattkjøpet ble tatt.

Møtelederen: Det er spurt om dette, men vi vil bare være sikre på at vi har det vi skal ha til Stortinget i plenum: Men helikoptrene finnes, hvis de kan kjøpes? Jeg forstår det riktig, ikke sant?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja da, vi kan anskaffe alternative helikoptre, hvilket en del andre nasjoner som anskaffet NH90, allerede har gjort. Det vil ta noe tid, og det vil være en kostnad ved det, men alternativet finnes definitivt.

Møtelederen: Det var nødvendig å få eksakt klarhet i akkurat det spørsmålet.

Til slutt, før vi går over til den politiske delen av denne høringen, for nå er det det politiske Norge som skal spørres: Dere hørte jo veldig godt de to tidligere forsvarssjefene, særlig Diesen, men Sunde sluttet seg til det. Essensen i deres forklaring på situasjonen var: for lite penger. Det er det de sier.

Jeg går ikke ut over sikkerhetsbestemmelsene i denne høringen når jeg sier at det også er komiteens klare oppfatning at Marinen har sluttet seg til hovedkonklusjonene i Riksrevisjonens rapport slik den lå fra 2013 til 2015. Det har vi fått høre, det vet vi, og så er det ikke grunnleggende uenighet om hva som var fakta da.

Da kommer mitt resonnement og mitt spørsmål, som jeg mener er meget vesentlig for oss som sitter på politikersiden – Bruun-Hanssen eller andre her, Saunes, og Marthinsen, som ikke har sagt noe: Bruun-Hanssen sier nå til oss – og det er bra – at nå er det i orden. Innenfor alle forsvarlige rammer er det i orden nå. Det er fint, og jeg har full tillit til at det du sier, er riktig. Så vi er betrygget, for så vidt. Men hvorfor hadde vi da denne situasjonen? Det er det avgjørende spørsmålet. Hvorfor i all verden har vi hatt en slik situasjon når det har vært mulig i løpet av to år å rette den til å bli en situasjon hvor tre fregatter er i operativ tjeneste og garantert kan gjøre, i all hovedsak, det de er satt til å gjøre? Hva er grunnen til det, innenfor de samme økonomiske rammene? For de nye økonomiske bevilgningene har ikke slått inn ennå. Det går ikke. Det har blitt noen tilleggsbevilgninger, har jeg skjønt, men helt avgjørende kan de ikke ha vært.

Så dette må også – ut over den teorien som de to tidligere forsvarssjefene har presentert for oss – handle om organisering og prioritering og forståelse, også internt i Forsvaret. Det tror jeg det er viktig at dere forklarer komiteen – de som føler seg kallet. Bruun-Hanssen først.

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg kan starte, og så kan jeg la de yngre få lov til å utdype lite grann.

Hovedgrunnen til utfordringsbildet som vi hadde med fregattene allerede fra vi mottok «Fridtjof Nansen» i 2006, var omfanget av reservedelsbeholdningen. Vi kom veldig hurtig i den situasjonen at når vi fikk en feil, måtte vi låne delen fra en av de andre båtene.

Dette er ikke en kosteffektiv måte å drive på. Det er ei heller en smart måte å drive på. Man bruker ressursene på en annen måte og i en annen retning enn det de er tiltenkt. Når man da har valgt en løsning med minimumsbesetning, og vi har nedskalert logistikkorganisasjonen vår for å drive mest mulig effektivt, får man utfordringer på veldig mange områder med én gang.

Følgefeilene ble ganske så store. Dette tar det tid å korrigere. Man må korrigere det gjennom å øke bemanningen for å være i stand til å håndtere denne måten å drifte på. Vi må anskaffe flere reservedeler for å unngå at vi trenger å låne så ofte, og sørge for at vi er i stand til å hente dem rett ut av lager, putte dem om bord når det er en feil, sende dem tilbake igjen til lager og reparere.

Det at dette bildet ble synlig for oss, og omfanget, begynte å synke inn i 2011 gjennom den første hovedoverhalingen på «Fridtjof Nansen». Men vi hadde for lite grunnlagsdata og for lite erfaringsgrunnlag til å si: Her er problemet, dette gjør vi. Det fikk vi langt bedre i 2013 da vi tok den andre fregatten. Det å ha kunnskapen om hva vi kunne gjøre innenfor vårt handlingsrom har vært vesentlig for de tiltakene som er gjort i årene fra 2013 og utover, og som nå begynner å ha effekt.

Det er hovedgrunnen. Det er flere momenter her, men hovedgrunnen er reservedelsnivået, som skaper problemer fordi alt er strømlinjeformet og tilpasset med et minimum av mennesker for å få det til. Når det ikke stemmer, får det følgefeil på veldig mange områder. Når det er skjønt, og vi kan rette på det, kan vi korrigere relativt hurtig på en god del områder – ikke på alle. Noen vil ta lengre tid, nemlig anskaffelsen av reservedeler, eller erstatningen av ukurante systemer hvor vi ikke får gjort noe, som må kompletteres. Derfor vil det være først i 2020 at det er helt ferdig. Men vi er godt i gang, og vi er kommet et godt stykke på vei fra 2014 da vi satte i gang arbeidet, og fram til i dag, vel to år etter.

Jeg vil la sjef Sjøforsvaret utdype videre.

Lars Saunes: Jeg kan kanskje ta et litt annet utgangspunkt og si at prosjekt 6088 anskaffelse av fregatter ble avsluttet i 2014, og jeg var på en måte første sjef for Sjøforsvaret som gikk fra en innfasingskultur til å sette dette i operativ drift. Det kom samtidig som vi fikk en ny sikkerhetspolitisk situasjon, som forsvarssjefens fagmilitære råd klart har framlagt for Stortinget. Jeg opplevde egentlig at det at jeg som sjef kunne ta mer tak i hvordan gjøre jobben, i stedet for å bli styrt på hvordan jeg skulle gjøre jobben, har gitt en veldig god effekt for å bli ansvarliggjort som styrkesjef for alle innsatsfaktorene som er rundt det. Så det er jo kombinasjonen av disse tingene som gjør at vi lykkes veldig fort, fordi vi har identifisert gapene. Det at vi nå setter ut vedlikehold til verftene, er hensiktsmessig. Det at vi har kontrakt med US Navy når det gjelder Foreign Military Sales, og at vi faktisk vet hva det koster å ha identifisert gapet, har gitt oss en unik mulighet til faktisk å få dette til å virke.

Så har sjef Marinen effektivisert sin organisasjon, omprioritert ressurser og sendt dem om bord. Det kan kanskje Bjørn-Erik si litt om.

Møtelederen: Jeg vil gjerne det.

Bjørn-Erik Marthinsen: Omstruktureringen av Marinens organisasjon hadde til hensikt å finne prosesser og sammensetninger som skulle resultere i at vi frigjorde veldig mange mennesker på land i den hensikt å bemanne opp to øvrige fartøyer, en fregatt og en korvett. Det har vi fått til på en god og effektiv måte. I og med at vi også hadde en organisasjon som på vårt plan er relativt fersk, dvs. med mye ungdom, var veldig mye av kompetansen som satt på land, også gjenbrukbar om bord, og det får relativt hurtig effekt. Fra vi startet den prosessen og til den var avsluttet per 1. august i fjor, fikk vi umiddelbar effekt ved at vi kunne seile fregatt nr. 4 per 1. august og noen uker senere korvett nr. 5. Så det fikk altså ganske hurtig effekt gjennom dette.

Når det vises til resultatforbedringene i 2013, 2014, 2015 og utover, skal man også huske på at – slik jeg oppfatter det, det var før min tid som fungerende sjef i Marinen – bestillingen nedover til Forsvaret og til Marinen var å levere i all hovedsak stykkevis og delt, primært til internasjonal innsats og til dels tilstedeværelse hjemme. Det var altså først på høsten 2014 at denne innstillingen endret seg gjennom de sikkerhetspolitiske endringene, hvor det var klare krav om å stille med det man har, så fort man kan. Det gjør noe med hele innstillingen til hvordan man gjør jobben sin, og innstillingen til å få alt til å virke godt uansett hva som måtte ligge der av rammefaktorer.

Så påvirkningen – og fokuset på at vi skulle rapportere den reelle statusen i forhold til hva vi oppnådde til enhver tid – endret seg ganske hurtig. Det vil si at man også kan synliggjøre resultatene på en tydeligere måte, noe som nok har vært med på å vise at vi kunne få mer ut av organisasjonen. Nå er det ikke slik at tre tilgjengelige fregatter – tre fregatter med operativ status – først har kommet den siste perioden. Det har vært sånn over lengre tid. Men det er først i det siste at vi har sertifisert dem på det høyeste nivået, sånn at den tilgjengeligheten på tre fregatter nå er synliggjort på en annen måte.

Møtelederen: Et siste spørsmål før vi tar en lengre lunsjpause: Bruun-Hanssen, kan du nå betrygge Stortinget med at det nivået som nå er etablert, gitt det vi kaller «normale omstendigheter», vil kunne holde seg i tiden framover, slik at vi slipper flere slike rapporter som vi nå har fått?

Haakon Bruun-Hanssen: Med de rammebetingelsene som ligger i langtidsplanen, og om de blir overholdt, så kan jeg det. Langtidsplanen er et veldig godt dokument, som vektlegger at vi må øke beredskapen vår, vi skal styrke tilgjengeligheten på alle avdelinger i Forsvaret, herunder fregattene, og vi skal øke reaksjonstiden. For å lykkes med det må vi oppbemanne alle systemene, ikke bare skal vi bemanne fire, men vi skal faktisk bemanne alle fem fregattene innen 2020. Vi må øve og trene alle enhetene opp til det nivået som vi i dag har sertifisert tre av fartøyene til. Dette krever ressurser, og de ressursene ligger det en plan for å tilføre Forsvaret i perioden mellom 2017 og 2020. Gitt at det skjer, kan jeg betrygge med at da vil man få fem fregatter som er operative på det nivået vi har i dag. Det løser ikke utfordringen med helikoptre, men man vil allikevel ha fem fregatter som kan gjøre betydelige oppgaver for Norge, både internasjonalt og hjemme når behovet er til stede.

Møtelederen: Utspørringen er slutt. Da er bestemmelsen slik at dere kan si noe til slutt alle sammen. Hvis det er noe som er usagt, må dere si det nå.

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg synes vi har fått anledning til å fortelle vårt synspunkt på hvorfor vi har vært der vi var i 2013 og 2015, og som jeg sa i innledningen, er vi i all vesentlighet enige i det Riksrevisjonen peker på, men at Sjøforsvaret per i dag og fregattene spesielt holder en høy operativ standard. Systemene fungerer i all hovedsak slik de er tenkt å gjøre, og det er og har vært betydelige forbedringer mellom 2014 og situasjonen i dag, og vi skal forbedre ytterligere i henhold til påleggene i langtidsplanen. Det jobber vi aktivt og bevisst med, og vi har god tro på at vi skal realisere de forventningene regjeringen har til den operative evnen.

Møtelederen: Da var denne delen av høringen slutt, og jeg sier hjertelig takk til dere alle.

Da er det pause til 12.30.

Høringen ble avbrutt kl. 12.01.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 12.30.

Møtelederen: Vi fortsetter den åpne høringen om det vi kan kalle for fregattsaken.

Som jeg sa i innledningen, hadde komiteen den intensjon å invitere tre tidligere statsråder. To av dem har på forskjellig grunnlag forfall, som det allerede er redegjort for, men vi er glade for at tidligere forsvarsminister Grete Faremo er til stede.

Da er reglene, som Faremo er kjent med, at hun kan innlede, eller vi kan gå rett på spørsmålene.

Jeg gir ordet til deg først, Grete Faremo.

Grete Faremo: Takk for det, komitéleder – og takk til alle for invitasjonen.

Det kjennes ut som en stund siden jeg var forsvarsminister. Jeg tiltrådte i oktober 2009 og gikk av 11. november 2011. Men jeg er innstilt på å svare på de spørsmålene dere har, så godt jeg kan. Jeg har hørt innledningene fra de to tidligere forsvarssjefene. Jeg har ikke hatt anledning til å høre den delen som dere nettopp avsluttet før lunsj, men ut fra det jeg har hørt så langt, har jeg ikke noe å legge til.

Møtelederen: Da går vi rett på utspørringen, og det er sakens ordfører, Helge Thorheim, som får ordet.

Helge Thorheim (FrP): Vi har i denne høringen konsentrert oss mye om dette med vedlikehold av fregattene. Det har jo Riksrevisjonen beskrevet og omtalt når det gjelder operativiteten på skipene. Man har også beskrevet dette med kommunikasjon mellom forsvarssjef og den politiske ledelsen, og man har bl.a. sagt at det er to ulike sett av begreper som blir brukt mellom Forsvaret og Forsvarsdepartementet.

Jeg har lest opp det som Riksrevisjonen har skrevet – det har jeg også lyst til å gjøre til deg også, for å se om det som Riksrevisjonen har skrevet, er gjenkjennelig:

«Sjøforsvarets resultatrapportering til Forsvarssjefen er basert på Forsvarets interne begreper, som ikke nødvendigvis gjenspeiler Forsvarsdepartementets krav. Forsvarsdepartementet forholder seg ikke til den etatsinterne rapporteringen. Riksrevisjonen mener det er en vesentlig svakhet at Forsvarsdepartementet og Forsvaret ikke har en enhetlig begrepsbruk.»

Når jeg tar det såpass nøye, er det fordi jeg gjerne vil vite om den tidligere statsråden har forstått tilstanden på fregattene, spesielt på vedlikeholdssiden, og i hvilken grad det har fått betydning for den operative evnen. Føler du at det som Riksrevisjonen her beskriver, er dekkende, at her er det ulik begrepsbruk, som gjør at man kanskje ikke får tak i den informasjonen man burde hatt?

Grete Faremo: Fregattene har jo en lang historie, saksordfører. I min tid som statsråd mottok vi de to siste av fem – eller rettere sagt, den fjerde kom en måned før jeg tiltrådte, og den femte kom mens jeg var statsråd. Hele bakgrunnen for både kjøpet og vedlikeholdet var jo på en måte diskutert før jeg tiltrådte. Mens jeg var statsråd, hadde vi den første fregatten ute på Atalanta-operasjon, og vi la også opp til det første hovedvedlikeholdet av en av fregattene, som tidligere har vært omtalt her i dag. At vedlikeholdet ville kunne bli en utfordring, forsto jeg i min tid, men det var en periode som er avgrenset i tid, såpass tidlig i forløpet av diskusjonen om vedlikeholdet at jeg vil ikke si at det ble diskutert i sin fulle bredde.

Helge Thorheim (FrP): Midt i din tid, dvs. i 2010, var første gang man begynte den såkalte kannibaliseringen av fartøyer, dvs. at man plukket fra andre skip for å implementere på nye skip. Var det en problemstilling som nådde deg som statsråd den gangen?

Grete Faremo: Jeg hørte tidligere forsvarssjef Sunde kommentere det spørsmålet i dag også. Slik jeg forsto kommentaren, var det ikke uvanlig å ta utstyr fra et skip til et annet. Det var også en informasjon som tilfløt meg i den tiden jeg var statsråd.

Helge Thorheim (FrP): Hva tenkte du om det? Var du klar over at dette kunne bli en problematisk sak fremover for fregattenes operative evne, at man ikke hadde nok utstyr til å implementere når noe gikk i stykker?

Grete Faremo: Vi hørte tidligere i dag hvordan fregattene er skreddersøm, og hvordan vedlikeholdsprogrammet også reflekterte det. Det var, slik jeg forsto det, bevissthet rundt at man derfor måtte lære underveis for å kunne gjøre de riktige disponeringene, både for effektiv ressursbruk og for å vite hvordan man skulle bygge et fornuftig vedlikeholdsprogram.

Helge Thorheim (FrP): Slo du deg da til ro med det, at dette var en prøve-og-feile-sak fremover, eller gikk du videre til Stortinget og problematiserte dette som noe som rett og slett kunne bli trasig fremover?

Grete Faremo: Det var klart en problemstilling som var viktig, og som derfor gjorde at det var grundig diskutert hvordan man skulle legge opp til det første hovedvedlikeholdet av den første fregatten. Nå husker jeg ikke i detalj hvordan informasjonen om dette gikk tilbake til Stortinget, men i hele perioden – ettersom det var en stor omstillingsperiode i Forsvaret – var det en løpende tilbakemelding til Stortinget, selvsagt i åpent storting og også med utenriks- og forsvarskomiteen i lukket møte.

Helge Thorheim (FrP): Jeg vil litt inn på dette med helikoptrene, dem har vi også diskutert en god del før i dag.

I din tid var Sunde forsvarssjef. Han sier at det ble tatt initiativ til å stoppe denne leveransen, i og med at det var betydelige svakheter ved helikoptrene. De skulle vært levert allerede i 2005–2008. Når en slik anbefaling fra Forsvaret kommer nedenfra – hele veien aggregert opp til forsvarssjefen – og man anbefaler å stoppe kontrakten, regner jeg med at det er noe som vekker oppmerksomhet videre oppover. Kan du huske hvilke diskusjoner som var på det nivået? Og hvem tok den endelige avgjørelsen om å gå videre med det likevel?

Grete Faremo: Jeg hørte ikke at det tidligere i dag ble tidfestet når dette eventuelt var til diskusjon. Slik jeg husker det, kom det ikke opp som et aktuelt tema i perioden jeg var forsvarsminister. Jeg husker – rett etter at jeg hadde tiltrådt – at det var aktuelt å informere Stortinget om forsinkelsen. Så jeg mener at det ligger et brev, tidfestet nokså raskt etter at jeg tiltrådte, om en ytterligere forsinkelse på leveransen.

Helge Thorheim (FrP): Så det var ikke i din periode en klar anbefaling om å stoppe denne kontrakten?

Grete Faremo: Jeg hørte ingen tidfesting tidligere i dag, og slik jeg husker det, kom det ikke opp, nei.

Helge Thorheim (FrP): Da, leder, tror jeg at jeg vil bruke min tid siden – i oppsummeringen.

Møtelederen: Gunvor Eldegard – vær så god.

Gunvor Eldegard (A): Takk – og takk Grete, for dei svara du har gjeve hittil.

Eg forstod det sånn når det gjaldt helikoptra, at det var i 2012 anbefalinga frå forsvarssjefen kom om eventuelt å stoppa det. Men det var ingen debatt då du var forsvarsminister, om at ein skulle stoppa leveransen av dei og bruka ein annan leverandør, eller at dei ikkje kom til å fungera som dei var tenkt.

Grete Faremo: Det var frustrasjon over en forsinkelse – en forsinkelse som vi var opptatt av å begrense så mye som mulig. Men det ble ikke diskutert som aktuelt å avslutte kontrakten, som sagt, slik jeg husker det. Hvis du bekrefter at dette er i 2012, har ikke jeg noe ytterligere å legge til det.

Gunvor Eldegard (A): Du sa at du forstod at vedlikehaldet av fregattane kunna verta ei utfordring. Av rapporten har me jo sett at dette med reserverdelar har vore ei utfordring. Då Diesen var her, sa han at det største problemet var budsjetta våre, at dei var for dårlege, og dersom det berre hadde vore budsjettert meir, hadde alt vore i orden. Vil du seia at du budsjetterte i høve til den informasjonen du fekk om fregattane?

Grete Faremo: Det er klart at langtidsplanen var veiledende for budsjettene våre, og også iverksettingsbrevene til Forsvaret speilte at vi forventet innfasing av fregattvåpenet gradvis, etter som båtene ble levert. Vedlikeholdsdiskusjonen som hadde gått før min tid som forsvarsminister, gjorde det rimelig enkelt å forutse at dette kunne bli krevende, også fordi det var så teknisk kompliserte våpen. Så at det ville måtte ha stor oppmerksomhet også fra politisk ledelse, var i alle fall klart for meg og var også noe av bakgrunnen for at dette første hovedvedlikeholdet var så viktig.

Gunvor Eldegard (A): I rapportane frå Riksrevisjonen påpeikte dei at det er ei vesentleg svakheit at Forsvarsdepartementet og Forsvaret ikkje har ein einskapleg omgrepsbruk om operativ evne. Kan du kommentera det? Det har vore ein diskusjon fram og tilbake i dag, føler eg, og ikkje alle er heilt einige.

Grete Faremo: Takk for at du brakte opp igjen det spørsmålet, for det glemte jeg dessverre å svare saksordføreren på.

Jeg opplevde noe av diskusjonen her tidligere i dag som å være en faglig diskusjon, hvor man likevel hadde et avklart forhold til hvordan man brukte ordene. For min del hadde ikke jeg inntrykk av at det lå større spenninger bak de formuleringene som ble brukt i både Forsvaret og departementet om f.eks. operativ evne.

Gunvor Eldegard (A): Så du meiner at då du var minister, fekk du god nok informasjon om fregattane og situasjonen rundt dei?

Grete Faremo: Ja, vi var spente på det nye våpenet alle sammen – som sagt en svært viktig brikke i det omstilte forsvaret. Innfasingen av skipene skjedde over en lengre periode, også gjennom de to årene som jeg var der. Så dette var noe vi fulgte nøye.

Gunvor Eldegard (A): Eit siste spørsmål: Riksrevisjonen skriv at manglane knytte til både bemanning, kompetanse, segling og trening er kritikkverdige. Dette er i 2013–2015. Var det noko som var på dagsordenen då du var minister?

Grete Faremo: Absolutt, kvalifisert personell er helt avgjørende, og det var svært mye god kompetanse i alle deler av Forsvaret, også i Sjøforsvaret. Det gjorde at de var attraktive i arbeidsmarkedet. Så vi hadde diskusjoner om både hvordan sikre tilgang på kvalifisert personell, og hvordan faktisk håndtere beordringssystemet i Forsvaret. Dette var en våpentype som krevde så dyp kompetanse at for raske beordringer faktisk kunne hindre at man fikk grundig og god nok kompetanse på de enkelte skipene. Dette diskuterte vi, og flere tiltak ble introdusert allerede i min periode.

Møtelederen: Da er det Høyre og Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Takk. Jeg vil begynne med å spørre: Har du lest den nåværende riksrevisjonsrapporten, og er du enig i det bildet den beskriver, f.eks. om reservedelssituasjonen.

Grete Faremo: Nå har jeg vært på reise helt til i dag morges, og det er klart at siden det er en del gradert materiale, var det ikke mulig å få tilsendt der jeg var. Så jeg svarer med utgangspunkt i å ha lest både en del av det materialet jeg har lagt fram for Stortinget i sin tid, og deler av Riksrevisjonens rapporter.

Når det gjelder vedlikehold, vil jeg ikke kommentere det bildet som Riksrevisjonen gir, for det dekker så langt større periode enn det jeg hadde ansvaret for.

Michael Tetzschner (H): Nå var det reservedelsforvaltningen jeg spurte om.

Jeg har forståelse – delvis – for at du av forskjellige grunner ikke har fått satt deg inn i den nåværende riksrevisjonsrapporten, men den tar opp, som et meget alvorlig funn, reservedelsforvaltningen. Det er ikke noe vi har funnet ut nå. Det var slik at Riksrevisjonen i desember 2009 gjennomførte en inspeksjon og nettopp gjorde det første alvorlige funnet, bl.a. med utstrakt lån av reservedeler, eller kannibalisering, som andre har kalt det. Dette ble kjent i 2010, da du var forsvarsminister. På hvilken måte tok du tak i den situasjonen for å bringe den uheldige tilstanden til opphør eller på annen måte orienterte du da din oppdragsgiver, som er Stortinget, om denne situasjonen?

Grete Faremo: Materialforvaltning og dermed vedlikehold var sentrale spørsmål, og i flere dokumenter til Stortinget har jeg også orientert om det. Det ble på den tiden introdusert et stort økonomisystem i Forsvaret, og hele omleggingen til et nytt IT-basert system gjorde at dette også ble belyst på en langt bedre måte. Men i overgangsfasen var det virkelig krevende. Også fra min side ble det tatt flere initiativer for å sikre tilstrekkelig forståelse og fokus på de anmerkninger som hadde kommet fra Riksrevisjonen gjennom flere år – ikke bare det året du nevner – for å sikre at vi hadde framdrift i iretteføringen. Jeg ser også i noen av Riksrevisjonens rapporter – nå husker jeg ikke akkurat hvilket år – hvordan Riksrevisjonen gjengir en oversikt over de tiltakene som ble gjennomført bl.a. i min periode.

Michael Tetzschner (H): Jeg vet ikke om jeg forsto dybden i alt som ble sagt her. Jeg må reformulere meg: Hvilke konkrete tiltak, på basis av den inspeksjonen som Riksrevisjonen hadde i desember 2009, og som ble kjent for offentligheten og fikk betydelig medieomtale våren 2010, tok du overfor din oppdragsgiver, som er Stortinget som bevilgende myndighet?

Grete Faremo: Som jeg nevnte, ble det orientert om hvordan en del av materialforvaltningen sviktet, men også hvordan det skulle forbedres gjennom bruk av bl.a. nye IT-systemer. I tillegg ble det satt fokus på ledelse og styring for å sikre at både ledelsen i departementet og underliggende etater hadde tilstrekkelig oppmerksomhet ikke bare på dette spørsmålet, men på flere andre spørsmål hvor det var gjort anmerkninger av Riksrevisjonen. Det var å få etablert et komplett sentralt materiellregnskap, bl.a., som var noe av utfordringen, fordi det var flere deler enn Sjøforsvaret hvor det ikke var gode nok oversikter, og hvor man derfor måtte få til en forbedring.

Michael Tetzschner (H): Med møtelederens tillatelse har jeg et spørsmål til. Jeg skal ikke kommentere de svarene vi har fått, men det gjelder bemanningssituasjonen. Dette at man hadde lavere besetningsantall, er helt normerende for hvor mange fregatter som er operative. Hvordan stilte du deg til ønsket om å øke fra besetningen på tre og en halv, som betyr at bare tre båter kan være effektivt operative for sine egentlige formål? Hvordan stilte du deg konkret til forespørselen om å øke opp til fire og en halv, som i hvert fall ville skapt fire operative fregatter?

Grete Faremo: Den fjerde fregatten kom som sagt en måned før jeg tiltrådte, og den femte kom ut i perioden jeg satt som forsvarsminister. Vi diskuterte disse besetningene flere ganger i Stortinget. Jeg fikk også spørsmål fra en stortingsrepresentant om dette og fastholdt at på den tiden var det oppsettet vi hadde, tilstrekkelig, også med tanke på å få øvd med de nye fregattene, og at vi hadde kvalifisert personell inne. Det var også det som var noe av utfordringen, å sikre at vi iallfall hadde tilstrekkelig personell på de tre og en halv besetningene som det var lagt til grunn at vi skulle ha.

Michael Tetzschner (H): Ja, men det var ikke det som var Stortingets forutsetning, at vi skulle ha tre fregatter som var operative, for det er det man får med tre og en halv besetning. Jeg vet ikke om du viser til at det har vært informert til Stortinget uttrykkelig om at man fravek det som Stortinget hadde forutsatt som operativ evne.

Grete Faremo: Hvis jeg forstår deg riktig, tror jeg ikke det var noen usikkerhet rundt de tre og en halv besetningene. At det var en diskusjon om man skulle øke det, var jeg kjent med. Og så var det gjort en vurdering av hvordan de tre og en halv besetningene skulle brukes med tanke på et skip som skulle inn til regelmessig vedlikehold, og hvordan de fire øvrige ble anvendt. Jeg har ingen annen kommentar utover dette nå, siden ... Jeg tror jeg setter punktum der.

Møtelederen: Da er det Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Du lyttet til det som Diesen og Sunde sa. Diesen var veldig presis på at kunnskapen hadde kommet fram til politisk ledelse, og at det som har skjedd, er en konsekvens av bevisste valg fra statsråden. Det bekrefter du nå også. Du sier også at Stortinget støttet det som har skjedd, og i praksis at Stortinget har vært klar over det resultat som nå Riksrevisjonen framlegger som noe annet enn det som mange trodde skulle være resultatet. Er det en rimelig korrekt oppsummering?

Grete Faremo: Den kan jeg ikke gå god for. Jeg hadde ikke Diesen noen gang som forsvarssjef i min tid.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, men Sunde bekreftet Diesens framstilling, og Sunde var forsvarssjef i din tid.

Grete Faremo: Ja, men det blir for generelt til at jeg skjønner hva det er du ber meg om å være enig med deg i.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Da skal jeg være mer presis. Har informasjonsflyten fra Sjøforsvaret gjennom forsvarssjefen og fram til forsvarsministeren i din tid fungert godt, sånn at du har visst hva som har vært situasjonen i fregattvåpenet i din tid?

Grete Faremo: Ja, jeg har ikke hatt grunn til å tro at forsvarssjefen eller Forsvaret har holdt tilbake informasjon.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Betyr det at du var godt nok informert? Formuleringen er jo her tydeligvis veldig viktig, hvordan vi formulerer oss: Er du informert godt nok om det som du nå har lest var situasjonen i din tid?

Grete Faremo: Jeg har ikke grunn til å tro noe annet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Er du enig i det Diesen sa om at det blir besluttet et større forsvar enn det som det bevilges penger til?

Grete Faremo: Jeg har hørt synspunktet framsatt fra Diesen før, og jeg har også hørt diskusjonen om indeksregulering før, også i min tid som statsråd. Det er en problemstilling som jeg syntes det var naturlig at man drøftet grundig i en langtidsplan. Nå fikk ikke jeg gleden av å legge fram en langtidsplan, som planlagt, siden jeg byttet til et nytt departement i 2011. For øvrig oppfatter jeg at diskusjonen også gjelder spørsmålet om dekning av kostnader til vedlikehold, som man faktisk måtte beregne litt ut fra de erfaringene man fikk gjennom hovedvedlikeholdene.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Admiral Bruun-Hanssen sa at det har vært et høyt operativt nivå i mange år, og det har vært et betydelig nærvær i nordområdene. Er du enig i at det var situasjonen i din tid når det gjaldt fregattvåpenet – betydelig nærvær i nordområdene, høyt operativt nivå i mange år?

Grete Faremo: Vi la opp til økning i antall seilingsdøgn, og vi var tydelige på at det skulle økes i nord. Men jeg må ærlig innrømme, kjære komité, at detaljene om dette husker jeg ikke nå. Det er for mange år siden.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok – det var ikke noe svar på spørsmålet jeg stilte.

Det siste spørsmålet: Diesen sa også at det har vært en bevisst undervurdering av kostnadene i Forsvaret for å få gjennomført investeringer. Hvorfor har vi fått en sånn kultur? Er det et resultat av at forsvarsministeren beslutter eller stilltiende aksepterer vedtak som en da ikke har finansiert?

Grete Faremo: Dette oppfatter jeg som en todelt diskusjon. Det er en diskusjon om indeksreguleringen, og så er det en diskusjon om inndekning av kostnader til vedlikehold. Noe vedlikehold kan man forutse, annet vedlikehold kan være uforutsigbart. Slik jeg forsto det, har man også tatt opp uforutsette kostnader til vedlikehold som også er inndekket over budsjettet, men da ikke i perioden jeg var statsråd.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.

Møtelederen: Da går vi over til oppsummerende spørsmål, og da er det først Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Da vi hadde general Diesen her, prøvde han å forklare hvorfor det er blitt som det er blitt når det gjelder vedlikeholdssiden. En av de tingene han nevner, er at når man kjøper forsvarsmateriell, har det et helt annen prisutvikling enn den vanlige prisstigningen. Var det politiske nivået bevisst på at det er slik? Tok du i din tid initiativ til at budsjettene også skulle reflektere det når man investerte i militært materiell, for å legge vedlikeholdsbiten såpass høyt at man tok hensyn til at det er en helt annen kostnadsstigning på forsvarsmateriell?

Grete Faremo: Ja, det var en kjent problemstilling, og det var en problemstilling som var vanskelig for en politiker å ta stilling til uten at det var et skikkelig faglig grunnlag. Det er derfor jeg sier at det var naturlig at spørsmålet måtte tas opp i en langtidsplan, hvor det også var et faglig grunnlag for oss politikere å jobbe på.

Helge Thorheim (FrP): Tilbake til helikopter – og for så vidt fregattene også. Når det gjelder fregattene, har vi hørt her i dag at dette har vært skreddersøm, og når det gjelder helikoptrene, har det vært et utviklingsprosjekt. Det er andre også som får bygd fregatter, det er andre som har bygd helikoptre og bruker helikoptre. Med den erfaring du sitter med fra din tid som forsvarsminister, og hvis du kunne spole tilbake, ville du da vært enig med Diesen og Sunde når man sier: Gå og kjøp noe som er der, som fungerer, og som er utprøvd. Det var vel det han mente da han sa: Kjøp amerikansk. Det samme gjelder fregattene – hvorfor må vi ha skreddersøm? Eller er det viktig at vi har utviklingsprosjekter innen forsvarssektoren?

Grete Faremo: Jeg skal være forsiktig med å gå så langt tilbake og gi en vurdering av det som ble gjort på slutten av 1990-tallet og inn på 2000-tallet. Men det var betryggende for meg å ha ansvaret for helikopterprosjektet i Justisdepartementet, som endte med at jeg tror vi kjøpte en velkjent helikoptertype – som din partifelle Anders Anundsen fikk æren av å signere kontrakten for i 2013. Jeg tror ofte det kan være en god løsning, men jeg tror også at det noen ganger er viktig å være med på utviklingsprosjekter, og det har også f.eks. norsk forsvarsindustri hatt glede av.

Helge Thorheim (FrP): Men når du skal kjøpe inn utstyr, spesielt til et slikt område som Forsvaret, som har en sånn «multirole» på disse fregattene, er det ikke da en fare for at du kan bli så opptatt av industriutvikling, sette ut kontrakter til norsk, og gjerne utenlandsk industri for den saks skyld, at det kan velte et godt prosjekt? Konferer det.

Grete Faremo: Jeg tror jeg skal avstå fra å prøve å være etterpåklok. Dette var et stort og komplisert prosjekt, og i det lange løp sitter vi vel heller ikke i dag med svaret på hvordan den operative evnen for landet vil utvikle seg med dette våpenet.

Helge Thorheim (FrP): Takk, leder, da har ikke jeg noe mer.

Møtelederen: Gjermund Hagesæter.

Gjermund Hagesæter (FrP): Takk for det. Eg startar rett på spørsmålet: Er du einig eller ueinig i at det har vore tendensar til ein ukultur i Forsvaret, at ein har underestimert kostnader, underestimert problem, også for å få det igjennom og få det vedteke?

Grete Faremo: Jeg tror ikke jeg sitter med kunnskap om noe konkret eksempel på det. Og det er svært viktig at man har et avklart grunnlag, en forståelse av grunnlaget man kalkulerer kostnadene på. Skjer det endringer etterpå, vil det selvsagt kunne påvirke kostnadene, men da etter en bevisst revurdering.

Gjermund Hagesæter (FrP): Viss det skjer endringar, vil det sjølvsagt påverke kostnadene. Det gjer at ein kan kome betre ut, eller ein kan kome dårlegare ut. Men har du nokon eksempel på at ein har kome betre ut enn kalkylane ein i utgangspunktet har laga i Forsvaret når det gjeld innkjøp – vesentleg betre?

Grete Faremo: Ja, det ligger jo inne bl.a. eksempler på prosjekter hvor vi har reduserte kostnader på grunn av noe så enkelt som valutaforskjeller, så jeg tror vi vil se at dette kan svinge – hadde jeg nær sagt – både positivt og negativt. Men jeg kan ikke nevne eksempel over bordet nå.

Gjermund Hagesæter (FrP): Men korleis vil du forklare grunnen til at ein stort sett alltid, når ein ser vekk frå valutaendringar, kjem dårlegare ut enn anslaga ein har gjort i utgangspunktet? Kva vil du anslå at grunnen til det er?

Grete Faremo: Jeg hadde en tidligere kollega, Finn Kristensen, som sa at hvis man laget en plansje som rakk mer enn fire år, ville man alltid se noe som utviklet seg positivt, så det ligger kanskje i menneskets natur å tenke så positivt som mulig knyttet til større prosjekter og muligheten til å gjennomføre på best mulig måte innenfor best mulig kostnadsramme.

Gjermund Hagesæter (FrP): Men det betyr at anslaga ikkje alltid har vore realistiske?

Grete Faremo: Jeg har ikke grunnlag for å si noe om kostnadsrammene rundt fregattprosjektet annet enn det som ligger i rapportene.

Gjermund Hagesæter (FrP): Takk.

Møtelederen: Da ser ikke jeg flere, men jeg har tegnet meg selv.

Det er to problemstillinger som jeg egentlig gjentar og gjentar her, Faremo. Du har vel ikke klart å følge med på alt som er sagt, vi har forstått det. Men nåværende forsvarssjef, Bruun-Hanssen, sier at det ikke er noen løsning på helikopterspørsmålet. Det er ikke noen realistisk plan for at våre fregatter innen overskuelig framtid – heller – skal få helikoptre som forutsatt. En viktig del av forutsetningen for at det våpenet skal være effektivt, er jo at det har helikopter. Ikke har de hatt det til nå, det har gått ti år, og ikke er det noen plan om når de skal kunne få det. Hva er din kommentar til det når Stortinget har blitt invitert til å vedta dette prosjektet, inklusiv helikoptrene? Som tidligere forsvarsminister: Hvordan vil du kommentere en slik situasjon?

Grete Faremo: Med at her vil det være både tekniske, økonomiske og andre forutsetninger som ikke holder, for forutsetningene som i sin tid lå til grunn for avtalen om kjøp av NH90, forutsetter jeg – eller antar jeg, siden det skjedde lenge før min tid – at var grundig gjennomgått.

Møtelederen: Ja, men det er jo egentlig med all respekt å melde ikke noe svar på spørsmålet. Det er åpenbart at det nå må være sånn at det er gjennomgått, og at man ikke har funnet grunnlag for å bestille nytt heller, for det man har fått, er heller ikke brukbart verken for Kystvakten eller for Marinen. Da blir spørsmålet: Hva i all verden slags beslutningsgrunnlag er det da som er lagt fram? Dette er før din tid, men det er lange prosesser knyttet til dette. Marinens folk satt her nå før deg og sa at de har advart om dette lenge, men det ble stoppet høyere opp – som det heter – selv om det er Marinens ledelse som ber om ny type helikopter, som faktisk finnes, men som altså ikke settes i bestilling. Har du som tidligere forsvarsminister noen kommentar til tenkningen rundt det? Jeg vet at du ikke har sittet med beslutningen, men allikevel – du har vært i dette systemet lenge, hvorfor ender vi opp i en sånn situasjon? Hva er din kommentar til det?

Grete Faremo: Det er egentlig at jeg vil ikke ha noen kommentar til det, annet enn at da jeg selv hadde mulighet til å påvirke kjøp av nye redningshelikoptre, valgte vi en annen vei.

Møtelederen: Den neste problemstillingen, som flere har vært inne på her nå, er dette med forholdet mellom penger og begreper. Det er blitt tydeliggjort for komiteen gjennom denne høringen og gjennom dokumentene, for det finnes jo mange flere dokumenter enn det som ligger til grunn for denne høringen. De hemmelige delene av dokumentene kjenner denne komiteen, men vi snakker ikke om innholdet i dem nå. Men allikevel framstår det slik at det er full enighet i Forsvarets øverste ledelse, Marinens øverste ledelse, om at Riksrevisjonens rapport har vært riktig. Det bestrides ikke. De gjentok det nå her i sted at den har vært viktig, altså har Riksrevisjonen forstått det. Så har det blitt bedre, og det er bra. Men hva er ditt resonnement om at det var dårligere før? Hvorfor skjedde det? Hvilke begrep hadde du om det i din tid – at vi gradvis kom i slike store vanskeligheter med fregattene og til slutt nærmest ikke var seilingsdyktige?

Grete Faremo: Kan jeg spørre deg om å presisere spørsmålet litt, for ellers blir det igjen å synse om noe som angår en større periode?

Møtelederen: Jeg oppfatter det slik at dette er et kulturelt spørsmål, altså et beslutningskulturelt spørsmål, og jeg har absolutt tenkt å spørre den nåværende forsvarsministeren om dette om et øyeblikk. Men det er et kulturelt spørsmål når vi glir inn i en slik situasjon at en så svær investering slår feil på vesentlige punkt – les helikoptrene – og en del andre forhold også slår direkte feil operativt, og vi sitter i en situasjon hvor det til tider er mannskapsmangel, det er reservemangel, det er andre strukturelle ting som gjør at de ikke seiler som de skal i henhold til planen. Hvorfor glir vi inn i en sånn situasjon? Det er et kulturelt spørsmål, og det er etter mine begreper et godt spørsmål.

Grete Faremo: Det norske forsvaret er omstilt, omstillingen skjedde over en kort periode og gjaldt alle deler av Forsvaret. Jeg har vært i regjering i to perioder, den første på 1990-tallet, da hadde vi store brigader stående, kanskje uten utstyr. Nå har vi utstyr som er dyrt og vanskelig å drifte. Dette er grunnleggende og alvorlige problemstillinger, og jeg tror det er tung læring i de siste 10 eller 15 årene når det gjelder årsak og virkning. Men hvorfor man endte i de forskjellige beslutningene, det kan jeg ikke si noe mer om.

Ledelsesutfordring – helt klart. Jeg hørte jo også hvordan forsvarssjefene har kommentert noen av de utfordringene, og hvordan de er søkt løst gjennom å gi underliggende ledd større ansvar for å finne løsningene og for å levere resultatene, så her det vel også prosesser som vil gi større utbytte over tid.

Møtelederen: Da er Lundteigen siste.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha. Lederens spørsmål synes jeg er veldig betimelig, og vi snakker nå om ledelse på statsrådsnivå. Resultatene i din tid viser seg nå å være bedrøvelige i forhold til det som var intensjonen. Mitt spørsmål er da: Tok du som forsvarsminister initiativ for å få avklart fakta, altså for å forstå virkeligheten? Besøkte du kildene, besøkte du de menneskene som jobbet om bord, med kritisk sans for å få avklart hva som faktisk var situasjonen? Eller forholdt du deg til det du fikk, med de formuleringer som det er, som vi nå har erfart kan innebære veldig forskjellige virkeligheter?

Grete Faremo: Jeg kjenner ikke igjen beskrivelsen av bedrøvelige resultater. For det første hadde vi en langtidsplan som vi oppfylte økonomisk. Det var ikke tilfellet for perioden før oss. Det hadde vært større underskudd også i Hæren, og det var i det hele tatt ganske mye som var ryddet godt opp i. Selvsagt besøkte jeg alle deler av Forsvaret, også fregattene, jeg seilte sågar med KNM «Fridtjof Nansen» da den var ute i Adenbukta. Jeg hadde også flere diskusjoner selvsagt om hvordan sikre ledelsesfokus når det gjaldt å rette opp i forskjellige forhold som var påpekt bl.a. av Riksrevisjonen, og jeg gjentar ikke den lange listen av tiltak som vi gjennomførte for å sikre at fregattvåpenet var så effektivt som mulig. Det har vært nevnt tidligere i dag, at det handlet om både personell, utdanning, belønning og oppfølging av IT-systemene, som også var under innføring, med store problemer og kostnadsoverskridelser. Å sørge for at det var et fokus fra ledelsen når det gjaldt å få dette på rett kjøl så raskt som mulig, var viktig.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.

Møtelederen: Da nærmer vi oss slutten, men først Erik Skutle, og så sakens ordfører, Thorheim, til slutt.

Erik Skutle (H):Takk for det. Både de tidligere forsvarssjefene og Bruun-Hanssen sa noe i sine innledninger som kanskje kan oppsummeres slik at de sa klart fra at fregattenes operative evne ikke var tilfredsstillende, og at hvis dagens rammebetingelser ble videreført, ville problemet bare bli verre og verre, mens responsen på dette fra den politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet var for svak og for puslete. Hva er din kommentar til det?

Grete Faremo: Min kommentar til det er at i disse resultat- og kontrollrapportene som kom fra forsvarssjefen og i forsvarssjefens årsrapporter, kjenner jeg slett ikke igjen den beskrivelsen du gir. Det var en ryddig oppsummering av hvor vi sto i forhold til de iverksettingsbrevene som departementet utstedte på begynnelsen av året.

Erik Skutle (H): Kjenner du ikke igjen beskrivelsen av det faktiske forholdet, eller i at responsen var for svak fra departementet? Eller begge deler?

Grete Faremo: For eksempel sitter jeg med rapporter fra 2010 og 2011 hvor det uttales at strukturutviklingen i Sjøforsvaret mot målbildet for 2012 vurderes overordnet til tilfredsstillende.

Møtelederen: Da er det Helge Thorheim, som er siste.

Helge Thorheim (FrP): I Riksrevisjonens rapport går det frem at det var et svært vedlikeholdsetterslep – som vel for så vidt også ble bekreftet av Sjøforsvaret da de var her. De kjente seg igjen i rapporten fra perioden 2013 til 2015. Og med et så stort vedlikeholdsetterslep er det vel nokså tydelig at det ikke kan ha kommet plutselig at det ble et sånt etterslep. Vil du være enig i at det også var hele perioden før at det gradvis ble mer og mer etterslep på vedlikehold, slik at også i den perioden du satt som statsråd, bevilget man ikke nok midler til å få dette ned? Er det riktig konkludert fra min side at dette er noe som har skjedd over hele perioden?

Grete Faremo: Ja, nå nevnte du selv årene fra 2013 til 2015.

Helge Thorheim (FrP): Ja, det er rapporten, altså.

Grete Faremo: Riktig. Og det blir vanskelig for meg å si annet enn at i perioden 2009–2011, som jeg satt, var den fjerde og femte fregatten på vei inn, og at igjen så lærte man gjennom både deltakelsen i den internasjonale operasjonen Atalanta i 2010 og hovedvedlikeholdet 2011 noe som jeg tror var veldig verdifullt for den senere prosessen etterpå for å få opp et bedre og realistisk bilde av vedlikeholdsbehovene.

Helge Thorheim (FrP): Men spørsmålet var om det ikke egentlig har vært et etterslep hele veien i hele denne perioden man har hatt fregattene, at dere aldri har kommet i en balanse, kfr. at man i 2010 så at man begynte å kannibalisere på andre fartøyer.

Grete Faremo: Ja, nå hørte vi tidligere forsvarssjef Sunde beskrive vedlikeholdsprogrammet for 1,4 mrd. kr, og også de etterfølgende 260 mill. kr pluss, som var, slik jeg forsto det, bevilget ved tidligere anledninger, og som sagt, det var ikke uvanlig at man, som man sa, lånte utstyr fra andre skip. Om det var lurt, vil jeg ikke ha noen formening om, men også den læringen ved deltakelse i internasjonale operasjoner, og som sagt etter hovedvedlikeholdet, tror jeg var viktige bidrag til å legge en realistisk plan. Man ventet faktisk også gjennom et hovedvedlikehold til før man dro de endelige konklusjonene, som jeg skjønner nå har gitt en bedre situasjon.

Møtelederen: Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Det var et konkret spørsmål, for på det tidspunktet som du viser til nå, hvor det ble tilleggsbevilget 260 mill. kr, var det fagmilitære forslaget 500 mill. kr, så det har vært en politisk overprøving i forhold til dem som skulle levere operativ evne. Men jeg vet ikke om du husker at du selv har vært med på å overprøve de ressursønskene som kom fra faglig hold?

Grete Faremo: Nei, det kan jeg ikke huske, og om det er min dårlige hukommelse, eller om det faktisk er resultatet av en prosess i Forsvaret, det skal være usagt fra min side.

Møtelederen: Jeg tror det Tetzschner spør om der, er i 2008, men det får vi kontrollere etterpå.

Ønsker du, Faremo, å si noe til slutt?

Grete Faremo: Nei, jeg vil bare takke for anledningen til å svare på spørsmål. Det er vanskelig etter så mange år å referere de konkrete spørsmål dere har, til det eksakte året ting skjedde. Om jeg skulle ha sagt noe som senere viser seg å ha skjedd et annet år, så får dere ha meg unnskyldt for det. Dere har tatt opp et viktig spørsmål på bakgrunn av en alvorlig rapport fra Riksrevisjonen, og jeg håper at mine svar har gitt bidrag til arbeidet deres med innstillingen. Takk.

Møtelederen: Da sier vi hjertelig tusen takk for ditt bidrag, og da er det pause til kl. 13.40 – vi trenger et kvarter.

Høringen ble avbrutt kl. 13.25.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl.13.40.

Møtelederen: Da er klokka 13.40, og vi fortsetter denne høringen – den siste avdelingen av den.

Da ønsker jeg velkommen til forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide. Du har med deg seks bisittere – og det er bra. Det er en mann vi kjenner godt her i huset, statssekretær Øystein Bø, departementsråd Erik Lund-Isaksen, som vi også kjenner godt, ekspedisjonssjef Henning Vaglum, som vi også kjenner godt, kommandørkaptein Thomas Andersen, ekspedisjonssjef Anders Melheim og oberstløytnant Marianne Klever, som vi også lærte å kjenne på Haakonsvern. Hjertelig velkommen til dere.

Jeg vet dere har fulgt høringen. Dere kjenner alle formalitetene – de behøver ikke repeteres, så da går vi rett på sak. Jeg gir ordet til forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide, vær så god.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Takk for det, komitéleder. Jeg vil først benytte anledningen til å gratulere komitélederen med dagen og håper at det så langt har vært en god dag.

Møtelederen: Det var på tide at noen sa det, også! (Munterhet i rommet)

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det var det jeg også tenkte!

Riksrevisjonen har i tidsrommet 2013–2015 undersøkt fregattenes operative evne for å kartlegge om Forsvaret har etablert et fregattvåpen som forutsatt av Stortinget. Rapporten gir et godt bilde av situasjonen i undersøkelsesperioden, men som flere har vært inne på, er situasjonen i dag annerledes.

Jeg vil i den forbindelse si at jeg opplever, og har i hvert fall fått tilbakemelding om, at komiteen fikk et godt bilde av situasjonen under befaringen på Haakonsvern, inkludert fregattbesøket. Og jeg setter i hvert fall fra min side veldig stor pris på at komiteen tok seg tid til det. Jeg tror det sånn sett også var en god måte å gå inn i problemstillingen på.

Regjeringen tar Forsvarets evne til å løse sine oppgaver på ytterste alvor. Den vedtatte langtidsplanen for forsvarssektoren legger opp til betydelig styrking av de operative kapasitetene i Forsvaret, i tillegg til at vi skal bygge opp nye kapasiteter.

Det er bred enighet på Stortinget om innretningen på den videre utviklingen av forsvarssektoren, og det underbygger altså dette. I de senere års budsjetter er det også veldig tydelig vist at denne prioriteringen følges opp. De som har vært her tidligere i høringen, har vært inne på en del forhold som ligger noe tilbake i tid. Men jeg vil innledningsvis peke på at fregattene har operative leveranser og løser oppdrag i dag.

Den 16. januar sendte jeg av gårde en fregatt som skal være kommandofartøy, og vi skal også ha styrkesjefen i NATOs stående maritime styrke i hele år. Det er et oppdrag vi også hadde i 2013–2014. Noe av det aller første jeg fikk på mitt bord da jeg ble statsråd, var spørsmålet om Norge kunne bidra i OPCW og FNs aksjon for å hente ut kjemiske stridsmidler fra Syria. Der brukte vi også en fregatt. Vi har deltatt i verdens største marineøvelse, RIMPAC, i 2014, og vi bruker fregattene våre mye. Vi opplever at det er en etterspurt kapasitet så vel internasjonalt som nasjonalt.

Det hadde imidlertid ikke vært mulig å få gjennomført en del av disse tingene uten å ta tak i utfordringene. Jeg har hele veien vært av den oppfatning at med mindre man kjenner til utfordringene og får dem på bordet, er det også veldig vanskelig å gjøre noe med dem.

Utfordringene har, som flere har vært inne på her, vært kjent over tid. Og de har også vært synliggjort over tid. Så kom, som forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen tydelig understreket, denne vedlikeholds- og forsyningsstudien som var nødvendig på bakgrunn av det første og det andre hovedvedlikeholdet, hvor det ble synliggjort ytterligere behov som måtte adresseres.

Arbeidet med å ta tak i utfordringene var godt i gang da Riksrevisjonen begynte sine undersøkelser, men det er viktig å understreke at allikevel mener jeg at det som Riksrevisjonen peker på, og ikke minst mange av de lærdommene, er viktig og er ting vi har trukket med oss i det videre arbeidet. – Jeg skal komme litt tilbake til det.

Allerede i 2014 fikk Sjøforsvaret styrket budsjettene sine med 22,5 mill. kr, og det var rett og slett fordi det var oppstått et behov ekstra for vedlikehold av våpensystemene som måtte finansieres. Som komiteen sikkert husker veldig godt, var 2015 et ganske vanskelig år for forsvarsøkonomien fordi det var høy dollarkurs. Det rammer særlig forsvarssektoren hardt fordi vi handler mye i dollar. Det ble da omdisponert 48 mill. kr innenfor budsjettet til Sjøforsvaret for å håndtere kursutviklingen og økte vedlikeholdsutgifter.

I 2016-budsjettet ble det øremerket 301,5 mill. kr til økt vedlikehold av fartøyene i Sjøforsvaret. Den tiltakspakken fra 2016 har gitt Sjøforsvaret handlingsrom til både drift og vedlikehold og var en helt nødvendig og riktig prioritering. Men det er altså ikke nok – det betyr ikke at situasjonen dermed er løst. Det kommer jeg også litt inn på.

Resultatet var i særlig grad at Forsvaret ikke behøvde å kansellere seiling som følge av den tekniske tilstanden. I tillegg har sjef Sjøforsvaret gjennomført et omfattende arbeid innenfor sine egne fullmakter og konvertert stillinger fra landorganisasjon til sjøtjeneste. Det gjør at vi nå har fire fregatter, per 1. august i fjor, som seiler med fire besetninger, og vi har en femte, en vedlikeholdsbesetning. Som flere har vært inne på: I langtidsplanen er løpet lagt sånn at man skal kunne få fem besetninger innen 2020.

Langtidsplanen er bygd opp med et stadig økende ambisjonsnivå, og fra og med 2017 har regjeringa påtatt seg å etablere et bærekraftig vedlikeholdsnivå i hele Forsvaret innen utgangen av 2020. Det har Stortinget sluttet seg til gjennom behandlingen av langtidsplanen.

Når det gjelder Sjøforsvaret, ble det også i 2016, som nevnt, satset betydelig på vedlikehold av fartøyer. Det innebærer økt vedlikehold, flere reservedeler, økte beredskapsbeholdninger, mer bemanning av fartøyene og mer seiling, og det vil i sum gi økt operativ evne.

Så vil jeg adressere et poeng som Riksrevisjonen har, og som jeg mener er særdeles viktig. Det er poenget om å skape balanse mellom oppgaver, struktur og ressurser. Det er egentlig mye av hovedrasjonalet bak de valgene vi har tatt i langtidsplanen – nettopp å skape den balansen som er hele forutsetningen for at vi skal kunne ha god operativ evne.

I første del av langtidsplanperioden, fra 2017, er poenget å bygge den såkalte grunnmuren i Forsvaret. Det betyr at vi skal sikre økt tilgjengelighet og utholdenhet med en tydelig prioritering av reservedeler, vedlikehold og beredskapsbeholdninger. Det gjelder i hele Forsvaret, og det gjelder i aller høyeste grad også i Sjøforsvaret. I 2017-budsjettet blir Sjøforsvaret styrket med 425 mill. kr til disse formålene. Det er, som det har vært diskutert her tidligere, også for første gang tatt høyde for denne forsvarsspesifikke kostnadsveksten – eller den erfarte kostnadsveksten, alt etter som hva man velger å kalle det – fordi den er så viktig for å opprettholde kjøpekraften i forsvarsbudsjettene.

Riksrevisjonen har gjennomført en omfattende undersøkelse og har merknader til både departementet og Forsvaret. La meg understreke at vi er enig med Riksrevisjonen i en rekke av de funnene som er gjort, og det er forhold som også Stortinget, både gjennom Riksrevisjonens egne rapporter og også gjennom ulike rapporteringer til Stortinget, har vært kjent med.

Det er i dag sånn at fregattene tilfredsstiller 174 av 187 krav til ytelse som ble satt av fregattprosjektet. Når det gjelder de resterende 13 kravene, er fem av dem knyttet til fartøyet, og der er det funnet tekniske løsninger og utbedringer som allerede er i gang. De resterende åtte kravene er knyttet til områder som gjelder helikoptre, som også har vært diskutert her tidligere.

I tillegg er det besluttet et prosjekt for å bedre reservedelssituasjonen – altså utover disse vedlikeholdspengene – og anskaffe beredskapsbeholdninger for alle fartøysklasser i Marinen. Det har en total ramme på 420 mill. kr, hvorav det aller, aller meste, ca. 350 mill. kr, går til fregattene.

Reservedelssituasjonen og de løsningene som ble valgt initielt, har vært godt belyst her, og jeg skal ikke bruke tid på å gjenta det. Men jeg vil samtidig understreke at jeg er enig med Riksrevisjonen i at reservedelsforvaltningen ikke har fungert optimalt, og det er det tatt grep for å løse, både forbedring og effektivisering av prosessene rundt mottak, vurdering av innleverte brukte deler og også reanskaffelse av nye reservedeler.

Det som også er en viktig lærdom, og som jeg har lyst til å bruke de siste minuttene på, er hvordan vi for framtida løser spørsmål knyttet til reservedeler når vi anskaffer nye kapasiteter. For to av de store, ubåter og F-35, er det et helt annet vedlikeholds- og reservedelskonsept som gjelder, såkalt «Performance Based Logistics». Det det handler om, er at man bestiller en tilgjengelighet, som man da får levert. Det vil si at det er en produsent eller en fabrikk som har ansvaret for å holde både reservedeler og andre ting tilgjengelig, sånn at når vi har bestilt en bestemt klartid eller tilgjengelighet, er det de som må håndtere det. Vi har god erfaring med det etter å ha gått over til det på F-16-motorvedlikehold, som nå er satt ut til Pratt & Whitney, som er motorprodusenten, og det samme vil gjelde for F-35, hvor man også kjøper seg plass i en større reservedelspool, som er internasjonal.

Når det gjelder ubåtene, som forsvarssjefen også var inne på, er mye av tanken at nettopp det at vi valgte tyske ubåter, som flere europeiske land opererer, der det er en felles reservedelspool, er en viktig forutsetning for at vi skal kunne opprettholde den tilgjengeligheten. Det er også derfor vi valgte å gjøre som vi gjorde, knyttet til det å velge erfarent verft, eksisterende design – altså ikke et utviklingsprosjekt, men et eksisterende design – for å holde kostnader nede og ytelser oppe. Det er bevisste valg, som bl.a. skjer på bakgrunn av mange av de lærdommene som man har fått fra tidligere prosjekter.

For langtidsplanen ble det også iverksatt en gjennomgang av verktøyene som benyttes i etatsstyringen, og det er altså gjort forbedringer, som er lagt inn i iverksettingsbrevet for 2017–2020.

Jeg vil bare helt avslutningsvis nevne at vi gjennom den kompetansereformen og innføringen av spesialistbefal som vi gjorde fra 1. januar i fjor, mener at det vil bidra til å styrke bemanningssituasjonen og personellsituasjonen over tid. Grunnen til det er at hele tanken med spesialistbefalsordningen er at man skal kunne stå lenger i stilling. Altså: Det personellet vi utdanner, har lengre ståtid i sine stillinger, og vi beholder dermed kompetansen lenger. Det mener jeg vil være et viktig bidrag.

Det er flere som har vært inne på mer detaljerte områder rundt de ulike tingene, og det svarer jeg gjerne på, hvis det kommer opp. Da avslutter jeg og stiller meg åpen for spørsmål fra komiteen. Takk.

Møtelederen: Takk til forsvarsministeren. Da er det Helge Thorheim, sakens ordfører, som har 10 minutter – vær så god.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det.

Jeg har hørt en del foredrag fra statsråden der hun sier – hver gang – at vi må få det vi har, til å virke. Det er svært positivt. Jeg vil spørre: Når ble statsråden klar over at vi hadde et betydelig vedlikeholdsetterslep på fregattene og dette med reservedelsbiten mv.? Eller var det Riksrevisjonen som måtte vekke oss – at her er det noe? Kan du kommentere det litt?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det gjør jeg gjerne.

Jeg hadde jo, før jeg ble statsråd, fire års fartstid som leder av utenriks- og forsvarskomiteen og hadde sånn sett fått gå inn i mange av disse problemstillingene tidligere og var jo godt kjent med at det var utfordringer. Jeg kjente selvsagt ikke alle detaljene da, fordi de var graderte, og det var sånn sett ikke min jobb å gå ned i detaljene rundt det. Men det overordnede bildet var at dette var en problemstilling som hadde vart i relativt mange år.

Så er det sånn som forsvarssjefen sa, at han, da han tiltrådte, og jeg, da jeg tiltrådte – det skjedde omtrent samtidig – var veldig klar på at her var det en utfordring som måtte adresseres, og som måtte løses. Det tok vi tak i umiddelbart, med de første ekstrabevilgningene for å håndtere dette våpenvedlikeholdet først og fremst, og så fortsatte vi det i årene etterpå og har egentlig bare trappet det opp.

Jeg har vært veldig klar på at den type informasjon er det viktig at kommer til meg så fort som mulig, sånn at vi fra regjeringas side kan gjøre noe med det. Hvis man ikke har informasjon, er det selvfølgelig også vanskelig å gjøre noe med det, men jeg har opplevd en veldig åpen og direkte informasjon fra forsvarssjefen helt fra dag én rundt dette, og det er det som har gjort at vi har reagert.

Helge Thorheim (FrP): Når det gjelder rapportering fra Forsvaret opp til politisk nivå, er det også en problemstilling som Riksrevisjonen har fokusert på, at man har litt ulike begreper, og at departementet kanskje legger noe annet i begrepene enn det som Forsvaret selv gjør. Føler statsråden at det her er uklarheter i rapporteringslinjen når det gjelder begrepsbruk, eller er det slik at man umiddelbart forstår situasjonen slik som den er ute?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Jeg opplever at summen av den informasjonen jeg, og vi, får gjennom formelle kanaler og de avrapporteringene som Forsvaret gjør flere ganger i året, gjennom de såkalte RKR-ene, eller resultat- og kontrollrapportene, er både fyllestgjørende og god, og den danner grunnlaget for de grepene vi tar. Jeg har ikke opplevd – og det hørte jeg vel for så vidt også både tidligere forsvarsminister Faremo og andre si – at det har vært utfordringer med å få fram informasjon, eller at informasjonen ikke har vært fyllestgjørende nok til å danne grunnlag for tiltak.

Helge Thorheim (FrP): Helikoptrene er jo et område som vi har drøftet en del, og som er en problemstilling. Er det slik i dag at det er «point of no return» når det gjelder helikoptre? Med det mener jeg: Har vi gått forbi det tidspunkt hvor vi kan si nei til kontrakten? Når jeg spør sånn, er det fordi forsvarssjefen i sin oppsummering vel sa at det er vanskelig å se lys i tunnelen, og med det oppfattet jeg ham nesten slik at han kanskje ikke ser at vi får skikkelige helikoptre til fregattene. Kan du kommentere det?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Ja, dette er jo en problemstilling som har vedvart over tid. Jeg stilte flere spørsmål om det også da jeg var komitéleder, nettopp for å utvirke informasjon om når dette «point of no return» egentlig er. Det ble jo, som flere har vært inne på, tatt en beslutning i 2012 om å gå videre med NH90. Da ble det gjort vurderinger av flere forhold. Det ene var økonomien, men det var også langt flere forhold som lå der, og det var knyttet til operativitet, operativ evne, det var knyttet til det å fase inn flere helikoptersystemer samtidig, som da skulle driftes i Forsvaret – det er en ganske krevende oppgave – og i tillegg hvilke krav og spesifikasjoner det var på alternative helikoptre, og hva som skulle til for å kunne integrere dem på henholdsvis kystvaktfartøy og fregatt.

Jeg har i min periode rapportert flere ganger til Stortinget om disse utfordringene, både gjennom investeringsproposisjonene, gjennom budsjettproposisjonene, og ikke minst har det også vært diskusjoner rundt det i de årlige vurderingene av operativ evne som jeg gir til Stortinget i forbindelse med budsjettet – det er da en lukket del med utenriks- og forsvarskomiteen. Jeg ba også spesifikt om å få komme til komiteen i desember i fjor for å utdype litt om status nå. Jeg vil samtidig understreke at vi gjør fortløpende vurderinger av dette, for det er klart at hvis vi fortsatt ikke får det vi har bestilt, må vi gjøre nye vurderinger.

Jeg vil bare understreke at det er en relativt krevende øvelse å se for seg at det ikke vil oppstå verken tidsforsinkelser eller operative ulemper og utfordringer ved det nå f.eks. å skulle anskaffe et nytt helikopter. Husk på at med innføring av nye redningshelikoptre og nye NH90 og eventuelt ytterligere en helikoptertype vil vi i en periode drifte fem ulike helikoptersystemer i Forsvaret samtidig. Det er en ekstremt krevende øvelse. Poenget mitt med å nevne det er bare å si at det er derfor ingen garanti for at et eventuelt erstatningshelikopter vil gi raskere og bedre operativ evne. Men som sagt, disse tingene gjør vi løpende vurderinger av, for det er en ekstremt krevende situasjon ved at forsinkelsen er så stor på helikoptrene, og at leverandøren har hatt så store problemer med å levere det som er bestilt.

Jeg kan bare legge til at per i dag finnes altså NH90 i over 20 ulike varianter, fordi alle landene som har dem, har litt ulike konfigurasjoner, og det bidrar ikke til å avhjelpe problemene, for å si det sånn.

Helge Thorheim (FrP): Vi var – med forsvarssjefen – litt inne på dette med sertifisering av skipene på FOST. Kan du si litt om dette, sett ifra den politiske ledelsen, slik du kjenner det?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Den kjennskapen jeg har til det som statsråd, er nettopp den – hva skal vi si – standarden som FOST har. Det oppfattes å være noe av det beste og mest helhetlige man kan gjøre av sertifisering. Jeg mener at sjef Sjøforsvaret ga en veldig god forklaring på det også – nettopp viktigheten av at det er andre enn oss selv som gjør det. Det bidrar til å styrke legitimiteten, og selvfølgelig har vi også da noe å strekke oss etter.

Jeg opplever jo, i likhet med både forsvarssjefen og andre, at tilbakemeldingen på de operative leveransene vi har i NATO, er god når det gjelder fregattene. Det betyr ikke at alle utfordringer er løst – tvert imot vil det til enhver tid være mange små og store utfordringer som må løses. Men at situasjonen i dag er en annen og bedre takket være betydelige tiltak som er innført på ulike nivåer, enten det har vært personell og bemanning eller ikke minst økonomi, tror jeg det er liten tvil om, og det er selvfølgelig et viktig utgangspunkt for oss videre.

Helge Thorheim (FrP): Da kommer jeg tilbake i oppsummeringen.

Møtelederen: Takk til Thorheim. Da er det Gunvor Eldegard.

Gunvor Eldegard (A): Takk til forsvarsministeren for innleiinga.

Eg kunne tenkja meg å spørja litt meir om det som Riksrevisjonen seier, at det er ei svakheit at Forsvaret og Forsvarsdepartementet ikkje har ein einskapleg omgrepsbruk om operativ evne. Så seier forsvarssjefen at det ikkje er noko problem. Me har hatt høyringar før der informasjonsflyten mellom Forsvaret og Forsvarsdepartementet også har vore diskutert. Du stolar på at du får god nok informasjon frå Forsvaret når det gjeld både operativ evne og informasjon generelt frå fregattsystemet?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det gjør jeg, og det er, som flere har vært inne på, et formalisert system for det gjennom faste rapporteringer hvert år flere ganger i året. Det er selvfølgelig også slik at dersom det skulle dukke opp noe utenom disse faste rapporteringene, er det helt naturlig og helt vanlig at forsvarssjefen gir meg beskjed om det. Jeg har ikke opplevd til nå at det har vært ting som ikke har kommet fram gjennom disse rapporteringene. Jeg opplever en åpen og direkte tone rundt det, og det er også det jeg forventer og forlanger. Som jeg var litt inne på innledningsvis: Hvis jeg ikke får tilstrekkelig informasjon, er det vanskelig for meg å gjøre noe med det.

Gunvor Eldegard (A): På det punktet meiner du eigentleg at Riksrevisjonen tok feil?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Jeg vil ikke nødvendigvis karakterisere det slik, om de tar feil eller ikke, men jeg vil bare understreke at fra det perspektivet jeg har, opplever jeg ikke at det er en problemstilling som skaper rom for utfordringer. Det er nettopp på bakgrunn av den tydelige rapporteringen at tiltakene er iverksatt. Jeg opplever ikke at det er utfordrende på det nivået som beskrives, nei.

Gunvor Eldegard (A): Me har snakka ganske mykje om reservedelar her i dag, og det har vore ei stor utfordring for fregattane. Det er vel framleis ei utfordring. Sjølv om ein har fått tilleggsløyvingar, er det framleis ikkje på plass, men dei reknar med at dei får det innan 2020. Det er veldig bra. Du seier at på dei nye systema har ein begynt med kontraktar der det er ein tilgjengelegheitsfunksjon, og det høyrest veldig positivt og bra ut. Er du no trygg på at med den nye langtidsplanen klarer dei å oppretthalda reservedelstilgangen og systema til fregattane?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Vi legger jo det til grunn for de beslutningene og de investeringene som gjøres, men jeg vil allikevel være veldig tydelig på at det for det første krever oppfølging i de årlige budsjettene. Vi har begynt den jobben nå for 2017 og har forpliktet oss framover. Men det må også følges opp. Det andre er at det forutsetter at det som trengs etter hvert, finnes og er å få tak i. Ellers kommer man i situasjoner hvor man kanskje må bytte ut hele systemer, og det gjør vi nå i noen grad. Jeg skal ikke gå i detalj om hvilke systemer, for det er gradert, men hovedbildet er at vi gjør begge deler. Samtidig er det jo slik, som vi opplevde med F-16-flyene da vi hadde en krasjlanding i Danmark, ikke med et norsk fly, men med et dansk F-16, at da måtte alle frontstagene til nesehjulene på våre fly skiftes ut. Det var ikke reservedeler som fantes. Da måtte Lockheed Martin åpne en produksjonslinje for det, og det er rett og slett nokså vanlig både på ikke altfor gamle og også på eldre systemer som F-16. Det kan selvfølgelig føre til tidsforsinkelser og gjøre at ledetida blir lengre. Slike ting vil også kunne oppstå i framtida for fregattenes del, men den planen som nå er lagt etter de tydelige innspillene som er kommet fra Forsvaret, skal kunne håndtere det meste av det som kommer, og skulle det dukke opp andre ting, må man gjøre justeringer etter det.

Gunvor Eldegard (A): Takk for det. Det siste spørsmålet gjeld NH90-helikoptera som forsvarssjefen ikkje såg lys i tunnelen for. Han sa til oss at dei kunne fly, men det var vel alt me kunne bruka dei til, når dei kjem, er dei faktisk ikkje brukande. Sjølv om det er eit stort prosjekt og endra helikoptertype og slike ting, har me kanskje ikkje bruk for å ta imot helikopter som me ikkje kan bruka.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Nå har det siden 2011 blitt tatt imot seks helikoptre. De to neste er forventet å komme i slutten av året i år. Det blir både en fregattversjon og en kystvaktversjon, sånn som det ser ut nå. Det er klart at på mange måter er NH90 det helikopteret man egentlig har ønsket seg over lang tid, fordi det har både betydelig større kapasitet og rekkevidde. Det har mange seter om bord, og det har stor rekkevidde, og det er sånn sett en veldig viktig ressurs å ha om bord særlig på Kystvakta i første omgang, som ble prioritert. Det har naturlige årsaker. Kystvakta har et enormt operasjonsområde hvor de er avhengige av å ha rekkevidde ut til andre fartøyer f.eks., men det er klart at vi må jo hele tida gjøre vurderinger av om den operativiteten vi får levert, er det vi trenger, og det vi har bestilt. Dersom vurderinger av det viser seg å være av en sånn karakter at vi må gjøre nye vurderinger etter den beslutningen som ble tatt i 2012, er vi veldig klart åpne for å gjøre de vurderingene. Det var derfor jeg ville nevne at det er heller ingen «quick-fix». Det er derfor det er viktig å understreke at det har noen sider ved seg som også er utfordrende rent operativt og tidsmessig, i tillegg til økonomien, men det er på en måte et spor ved siden av. Men hvis man bare ser på operativiteten og hva det vil kreve av Luftforsvaret, som jo er de som nå opererer disse helikoptrene, er det klart at det er noe man må ta med inn i beregningen når man skal gjøre de vurderingene, sånn som det ble gjort i 2012.

Gunvor Eldegard (A): Berre eitt spørsmål til: I Nordlys 27. januar i år var det ein stor artikkel om helikopter som ikkje toler norsk vêr, og det er litt bekymringsfullt, med tanke på dei neste som me skal få, og dei me har fått. Dersom det stemmer, kan du kommentera det også?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det oppslaget som var i Nordlys, er nok ikke 100 pst. presist på at de ikke tåler norsk vær, men det som har vært og er en utfordring, er bl.a. hvordan det norske været og vannforholdene bidrar til å slite på helikopteret. Vi har hatt utfordringer, og det er særlig noe av det som har vært utfordrende med integrasjonen om bord på Kystvakta først og så fregattene. Det er hvordan man klarer å holde helikopteret stabilt når det ikke er ute og flyr, men når det er embarkert om bord på Kystvakta.

Alle disse tingene har vært med i vurderingen av de tiltakene som er innført for å få dem operative, og mange av de tingene vi gjør vurderinger av knyttet til den totale operativiteten og når vi kan forvente å få det.

Møtelederen: Erik Skutle, vær så god.

Erik Skutle (H): Tidligere i høringen har de som har vært her fra Forsvaret, sagt at de manglene som var på fregattvåpnenes operative evne, var godt kjent for politisk ledelse, og forsvarsministeren har vært informert hele veien. Så hører jeg at tidligere statsråd Faremo sier at de rapportene ikke var så tydelige. Da er mitt spørsmål: Ble du relativt raskt klar over da du tiltrådte som statsråd, at det var svakheter og mangler ved fregattvåpenet?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Jeg kan ikke her si hva mine forgjengere visste på hvilke tidspunkt, men jeg ble veldig raskt klar over det. Det var en kombinasjon, som jeg sa, av at jeg var kjent med problemstillingen på forhånd, at det var utfordringer, og fordi denne vedlikeholds- og forsyningsstudien ble gjennomført nokså umiddelbart. Det var noe av det første forsvarssjefen, Bruun-HansSen, tok tak i i sin nye rolle da han tiltrådte. Det var noe av det første jeg ble kjent med. Det var bakgrunnen for at det allerede i 2014-budsjettet – og nå klarer jeg ikke umiddelbart å huske om det kom i revidert nasjonalbudsjett for 2014, eller om vi la det inn i det tillegget som regjeringa lagde til den forrige regjeringas budsjett – kom iallfall 22,5 mill. kr for å håndtere det akutte som hadde oppstått. Så ble det samtidig klart at behovet var betydelig større, og det agerte vi på.

Erik Skutle (H): Er det blitt klart at jo mer informasjon man har fått, jo større har problemet blitt, eller har man blitt klar over at det var større problemer? Hvis man skal forenkle det: Var det godt kjent i departementet at det var utfordringer med den operative evnen, og det var kanskje grunnen til at du ble kjent med det så raskt?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Jeg kan bare snakke om min egen periode. Men jeg opplever at det er stor bevissthet rundt disse tingene i departementet, og at det var grunnlaget for det vi gjorde, både budsjettmessig og på andre måter. Det var også grunnlaget for at Sjøforsvaret satte i verk tiltak internt, bl.a. for å flytte personell fra landorganisasjonen til sjøorganisasjonen, som også var et tiltak som de innenfor sine friheter kunne gjøre, og som jeg mener de har gjort på en veldig god måte, og som har bidratt til at vi nå har 86 flere i besetning enn da Riksrevisjonen gjorde sin undersøkelse. Det tegner et bilde av at det går i riktig retning. Igjen: Det vil fortsatt være utfordringer. Jeg skal ikke på noen måte underslå det, men jeg mener at der vi er i dag, er et bedre sted enn der fregattvåpenet var.

Erik Skutle (H): Du nevnte også at det var 13 resterende punktkrav for hva som fregattene skulle levere på. 8 av dem er knyttet til helikopter. Hvis vi ser bort fra helikopteret, står man igjen med 5 av 180 krav som ikke er oppfylt. For meg høres det ut som om vi veldig snart har et fregattvåpen som har den operative evnen som Stortinget forutsatte. Er det riktig forstått – bortsett fra helikoptrene selvfølgelig?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Sånn som situasjonen er nå, er avvikene relativt få, og det var også tidligere sjef for fregattvåpenet inne på her tidligere i høringen, at det oppleves også i NATO at våre fregatter har relativt få tekniske mangler sammenliknet med en del andre fregattvåpen. Så er det klart at vi må hele veien, mens vi søker å rette og utbedre de manglene som er, være oppmerksom hvis det skulle dukke opp nye mangler på andre områder, for det kan jo fort skje i et så stort og komplekst system som fregattene er. Det er klart at det er noe vi hele tida har oppmerksomhet på, at vi ikke kommer i en situasjon hvor vi ser oss blind på at vi løser de problemene som vi er kjent med, og egentlig ikke ser i tide at det er andre ting som også burde løses.

Så har vi valgt den modellen at vi i forbindelse med en del av de tekniske oppgraderingene som skal løses, som ikke nødvendigvis handler om skrog og framdriftsmaskineri osv., men f.eks. teknologi vi har i fregattene, gjør oppgraderingene samtidig som fregattene går inn på hovedvedlikehold, slik at vi reduserer tida med landligge så mye som mulig og gjør alt samtidig, også for å bidra til at vi kommer enda raskere opp i riktig status.

Møtelederen: Da er det Per Olaf Lundteigen, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er jo den største investeringen som er gjort, det vi nå drøfter. Det er en utrolig alvorlig sak, for vi har ikke fått den trygghet i praksis som investeringen skulle dekke. Statsråden sier at situasjonen er annerledes i dag, det er bra. Denne regjeringa tiltrådte i 2013, nå har vi 2017. Riksrevisjonen la fram sin hemmelige rapport i 2016 etter en lang prosess, så det hadde vært litt sjarmerende om en også fra denne regjeringa kunne tatt litt sjølkritikk på hva en har vært med på.

Det som vi nå diskuterer, er et resultat over tid. Det er da viktig for oss å få oversikt over helheten. Jeg har lyst til å spørre statsråden om jeg kan spørre ut departementsråd Lund-Isaksen.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det kan du selvsagt gjøre.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvor lenge har du vært departementsråd?

Erik Lund-Isaksen: Fra midten av 2008.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det korrekt, det som tidligere forsvarssjefer har sagt, at forsvarsministrene har hatt kjennskap til fakta i saken?

Erik Lund-Isaksen: Ja, vi får jevnlige rapporteringer som er formelle rapporteringer, og det er veldig få hemmeligheter mellom embetsverket og statsråder.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det korrekt, det som forsvarssjefen har sagt, at det som vi nå opplever, er et resultat av bevisste valg av statsrådene?

Erik Lund-Isaksen: Jeg synes ikke jeg skal gå inn på å beskrive ulike statsråder og ulike regjeringers prioriteringer i budsjettprosessen. Men det er klart at så lenge de kjenner situasjonen, vet de også hvilke valg de tar, og hva de vil dekke, og hva de ikke vil dekke.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp. Så kunnskapsgrunnlaget for til enhver tid sittende politisk ledelse har vært betryggende, sett fra ditt ståsted?

Erik Lund-Isaksen: Det ville overraske meg hvis noen av de statsrådene jeg har jobbet for, ville si at de hadde dårlig beslutningsgrunnlag.

Per Olaf Lundteigen (Sp): General Diesen sa at det hadde vært en bevisst undervurdering av kostnadene i Forsvaret for å få gjennomført investeringer. Hva sier du til det?

Erik Lund-Isaksen: Vi har eksempler på investeringsprosjekter og andre prosjekter hvor vi har sprukket på kostnadsrammer. Jeg har dratt meg i håret noen ganger over det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, at det har sprukkdg, er én ting, men at det er undervurdert?

Erik Lund-Isaksen: Ja, men da innebærer det jo veldig ofte at den initierende fasen har lagt opp til for lave kostnader, når det sprekker. Men det er ikke noen gjennomgående tråd.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Mener du at dette var saken i denne beslutningen, som ble fattet tidlig på 2000-tallet, at det var en bevisst undervurdering av kostnader?

Erik Lund-Isaksen: Det har jeg ikke noe grunnlag for å mene noe om, da var jeg langt unna Forsvaret.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Sjøl om du var langt unna Forsvaret, er jo dette nå en sak her i kontrollkomiteen, og da regner jeg med at du har gått igjennom saken helt fra a til å for å kunne se helheten i det. Så jeg forventer et svar på det spørsmålet, sjøl om du tiltrådte i 2008.

Erik Lund-Isaksen: Jeg har ikke noe grunnlag for å si at det var en systematisk underberegning den gangen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så at vi snakker altså ikke om en kultur i Forsvaret, som undervurderer kostnader. Hvis den kulturen ikke var der, burde vi jo ikke hatt så mange saker her i komiteen på forsvarsområdet. Men du mener at det ikke her er en kultur som har legitimert noe som er et problem etter hvert?

Erik Lund-Isaksen: Jeg tror ikke verken Forsvaret eller vi skal skryte på oss at vi aldri bommer, men det er ikke noen kultur for systematisk å underbudsjettere.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, jeg spør ikke om alltid å bomme, det har jeg respekt for. Å bomme gjør enhver skarpskytter, men her snakker vi om å skyte på feil skive. Det var det som var spørsmålet mitt, men takk.

Møtelederen: Da er vi kommet til oppsummerende spørsmål. Da begynner vi igjen med sakens ordfører, Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Ja, nå har vi fått veldig mye god informasjon, både av statsråden og hennes mannskap og ikke minst av forsvarssjefen og hans mannskap. Jeg har en tre–fire ting som jeg vil lese opp og få statsråden til enten å bekrefte eller kommentere.

Det ene som jeg har registrert, er at vi har et driftskonsept i dag som er vedtatt, og i forhold til det driftskonseptet har de skipene som skal seile innenfor det konseptet, blitt sertifisert med mannskap ved FOST og blitt godkjent, så vidt jeg har forstått.

Punkt to: Fregattene som opererer i dag, opererer i henhold til forutsetningene fra Stortinget. Det er en konklusjon som jeg foreløpig har trukket.

Når det gjelder vedlikeholdsetterslepet, som vi har diskutert ganske mye, og som er en viktig del av rapporten fra Riksrevisjonen, forstår jeg det slik at vedlikeholdsetterslepet skal man ta inn per 2020 i henhold til langtidsplanen. Det var vel også forsvarssjefen klar på, at så lenge man la inn de midlene som er beskrevet i LTP, slik at man holder prisstigningen på dette, så skal man nå det. Det var vel også Diesen og Sunde klare på.

Selv om helikoptrene ikke skulle komme på lang tid – og da tar jeg også litt høyde for det som forsvarssjefen sa, at han ser ikke det lyset i tunnelen så godt – har jeg oppfattet det slik, også ut fra det som forsvarssjefen sa, at fregattene er operative og kan løse sitt oppdrag. Men det hadde vært veldig bra, selvfølgelig, å ha helikoptrene, med den kapasiteten de har, for å gjøre fregattene enda mer operative, for å si det sånn.

Kan du kommentere på de tingene, for jeg synes det er viktig å se på dagens situasjon i forhold til det som nå er beskrevet av Riksrevisjonen, som tross alt er et par år tilbake i tid?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Takk for det, det skal jeg gjerne gjøre.

Ja, det er nå sertifisert tre fregatter ved FOST, og det skal sertifiseres ytterligere fregatter. Det er, som jeg sa, en viktig del av egentlig hele konseptet, og noe som er en viktig del av både opplæring, opptrening og det å holde fregattene operative.

Til fregattenes operativitet i henhold til forutsetningene fra Stortinget: Ja, vi har mulighet til å seile fire fregatter samtidig i dag. Det betyr ikke at vi seiler fire fregatter samtidig hele tida, men vi har anledning til det, og vi har vedlikeholdsbesetning på den femte – der skal også den femte besetningen være permanent på plass i løpet av langtidsplanperioden til 2020.

Til etterslepet: Der er det egentlig to ting som er viktige. Det ene er etterslepet som er identifisert, som på en måte skriver seg fra alle de tingene vi har vært igjennom i løpet av dagen i dag, og som utgjør en ganske stor pukkelrygg – for å bruke et sånt begrep – i et budsjett, som vi må ta unna nå, og som vi håper å kunne ta unna i løpet av utgangen av 2020. Er vi heldige, klarer vi det tidligere, men det er ikke noe jeg her og nå vil si at vi kommer til å klare, så jeg tror vi skal ta den tida som er satt av.

Men det er en ting til som vi har lagt inn penger til, og det er det identifiserte merbehovet for vedlikehold hvert år. For det er jo to sider her, det holder ikke bare å ta igjen etterslepet. Da kommer man opp til et visst punkt, men så begynner man å bygge opp et nytt etterslep. Derfor har det vært så viktig egentlig å dele de kostnadene i to og si at etterslepet anser vi å være tatt igjen innen utgangen av 2020, da kan vi vri de midlene over på andre ting, mens det identifiserte merbehovet for vedlikehold av fregattene vil jo fortsette å løpe etter 2020, sånn at det må ligge som en permanent ekstrabevilgning til fregattvåpenet. Hvis ikke kommer vi i samme situasjon igjen ganske snart. Derfor har vi lagt inn begge.

Til spørsmålet om fregattenes operative evne uten helikopter: Forsvarssjefen var veldig klar på at fregattene løser et stort spekter av oppgaver også uten helikopter. Det har de bevist både i internasjonale operasjoner og i operasjoner hjemme. Det har også vært situasjonen for den tidligere fregattklassen vi hadde, som ikke hadde helikopter. Men det er klart at i et moderne trusselbilde er det en stor fordel også å kunne ha helikopter om bord, fordi det øker rekkevidden, og det øker også en del av operativiteten ved at man kan forsterke en del av funksjonene fregatten allerede har. Det er årsaken til at det ble besluttet å anskaffe fregatthelikoptre. Det er også derfor vi gjør de vurderingene vi gjør og har gjort knyttet til vurderingen av NH90 nå.

Var det alle spørsmålene?

Helge Thorheim (FrP): Ja, det besvarte du godt, takk.

Møtelederen: Jette F. Christensen, vær så god.

Jette F. Christensen (A): Forsvarssjefen lærte oss tidligere i dag at det er absolutt ingen kontroll over når man får fatt i reservedeler, når det er mulig å forutse om man kan få det eller ikke.

Jeg lurer på om forsvarsministeren kan utdype det litt, si litt om hva som blir gjort på reservedelområdet, enten betrygge eller bare beskrive hva man gjør for å sikre at det er reservedeler tilgjengelig, som kan brukes når man har behov for det. Er det sånn at vi kjøper materiell som er innrettet på den måten at det er vanskelig å få reservedeler, og at vi unødvendig bruker ressurser på å skifte ut hele fartøy når det ikke er tilgjengelige reservedeler?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Jeg opplever for så vidt ikke at forsvarssjefen sier at det absolutt ikke er noen kontroll på når man kan få tak i reservedeler, men han peker på noe som jo er en realitet, nemlig at vi vet ikke til enhver tid hvilke reservedeler som trengs, og når. Det betyr at behovene våre kan være usynkrone med det som fins fra leverandøren. Da må man enten åpne produksjonslinjer, eller man må gå til andre for å se om de kan produsere eller eventuelt ha reservedeler. Noen reservedeler vil være relativt kurante, andre vil være langt mer kompliserte.

Noe av det som har skapt en del utfordringer, er at mye av teknologien om bord i fregattene skriver seg fra seint 1990-tall, og det er vanskelig å få tak i en del deler. Dermed må man skifte ut hele systemer. Noe av det ville man gjort uansett, fordi man trenger å oppdatere et våpensystem eller en teknologi, men i andre sammenhenger må det bli løsningen på faktisk å få tak i reservedeler. Det er jo en grunn til – og det syns jeg for så vidt Riksrevisjonen har beskrevet ganske godt knyttet til fregattene – at vi nå når vi ser på anskaffelser av store, nye kapasiteter, som f.eks. ubåter og kampfly, velger helt andre løsninger for å unngå å komme i de situasjonene.

Det er klart at når vi nå ser på hvordan vi jobber med både F-35 og ubåter, er det særlig to ting som peker seg ut: Det ene er rett og slett å bestille tilgjengelighet, som jeg var litt inne på i stad. Det andre er at vi søker å være en del av større partnerskap der vi har mye større sikkerhet for vedlikehold og reservedeler, og at det ikke er bare vi som opererer et system. Altså, hvis vi blir enebrukere av et system – et relativt lite land med ikke altfor mange eksemplarer av hver – er det klart at det er noe man kan gjøre hvis man er USA og produserer ting på egen hånd, det er mye vanskeligere hvis man er et lite land i Europa og ikke har noen å samarbeide med om de ulike systemene. Så vi søker å løse de tingene som har oppstått på fregattene, samtidig som vi velger andre løsninger for nye systemer.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv, og det nærmer seg antakeligvis slutten her nå.

Jeg sier det på denne måten: Vi kjenner hverandre så godt at vi vet at vi terper på en del ting, men vi gjør det ikke av en intrikat årsak. Men jeg begriper ikke hvorfor det ikke er mulig å få kjøpt helikoptre som kan gjøre de jobbene som skal gjøres på fregatten. Jeg forstår det ikke. Og ingen av de forklaringene som er gitt i løpet av hele dagen, gjør meg klokere på det punktet. Det er alle slags helikoptre i hele verden, som flyr i alle slags mulige sammenhenger, vi lander jagerfly på skipsdekk, og allikevel greier vi altså ikke å få kjøpt helikoptre som er operative. Forsvarssjefen sa i sekvensen tidligere at de helikoptrene som vi nå har, og som vi venter flere av, statsråd, er ubrukelige. Han sa det til oss nå, for et par timer siden. Hvorfor fortsetter vi da å ta imot helikoptre vi ikke kan bruke? Han sa det, det er ikke lys i enden av tunnelen. Dette har altså gått over flere regjeringer over lange år. Hva mener Forsvarsdepartementet om hvorfor vi kom i en sånn situasjon? Er det noen som vil påta seg å prøve å forklare oss det? Hvorfor løser vi det ikke, hvorfor stopper vi ikke denne elendigheten, og hvorfor går vi ikke da over på et annet konsept? Lund-Isaksen, som har hele historien inne, han kan kanskje snakke? For jeg begriper ikke dette, og jeg har vært med en del år nå, altså. Jeg forstår det ikke.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det er helt åpenbart at den situasjonen vi er i knyttet til NH90 nå, er et resultat av at leverandøren ikke klarte å levere til det tidspunktet som var fastsatt – kontrakten ble inngått i 2001, helikoptrene skulle leveres i perioden 2005–2008. Det skjedde ikke. Det første helikopteret kom i 2011, og så valgte man i 2012 en løsning som egentlig var flerleddet. Det ene var å dele opp leveransen – hvis jeg bare kan få svare på spørsmålet du har stilt, komitéleder – sånn at man fikk de første seks i en såkalt initiell konfigurasjon, altså ikke fullt konfigurert, men som skulle kunne brukes om bord på kystvaktfartøy. Så skulle de neste åtte komme i en fullstendig versjon, og så skal de første seks gradvis oppgraderes til den endelige versjonen.

Det er klart at når leverandøren ikke klarer å levere, og når vi ser at forsinkelsene ikke bare har rammet oss, det har også rammet andre land – vi ser at det finnes over 20 ulike versjoner av det samme helikopteret, som jo gjør dette veldig mye vanskeligere – så gikk man inn i en vurdering av om vi skulle terminere og kjøpe andre helikoptre. Som jeg har vært inne på flere ganger nå, er det, og var det også i 2012, mange kompliserende faktorer som gjorde at man ikke var sikker på om man da ville få et operativt helikopter som var bedre, tidligere, fordi det også måtte gjøres endringer med alle andre helikoptre man kunne tenke seg å anskaffe, for å tilpasses de forholdene som er på kystvaktfartøy og fregatt i Norge – f.eks. de klimatiske forholdene våre, som er annerledes enn lenger nede i Europa, som krever andre ting på helikopteret. De vurderingene som ble gjort da, var at summen av de utfordringene, og for så vidt også det økonomiske spørsmålet, var at det gjorde man ikke.

Men så sier jeg at vi gjør jo hele tida vurderinger av om operativiteten på det vi får levert, er noe som kan brukes i Forsvaret – dette orienterte jeg komiteen om i desember – eller om det er sånn at det vi allikevel får levert, når vi får det, ikke tilfredsstiller de kravene. Så mitt poeng har bare vært å understreke at dette er grunnen til at vi er der – altså store leverandørforsinkelser, de har ikke klart å levere – og dette er det vi gjør for å håndtere situasjonen i dag, og vi gjør disse vurderingene.

Så vil jeg bare understreke at denne leverandøren også ble vurdert i forbindelse med anskaffelse av nye redningshelikoptre. Det var ikke en vurdering som tok særlig lang tid, for å si det sånn. Det var ikke spesielt aktuelt å gi denne leverandøren flere oppdrag.

Møtelederen: Forsvarssjef Bruun-Hanssen sa til oss at hans klare råd, også da han var sjef for Marinen, hadde vært å kjøpe ferdige amerikanske helikoptre, som han visste kunne fungere i disse tjenestene. Han sa det nå i stad. Hvorfor har vi ikke gjort det?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det er litt vanskelig for meg å svare for alle vurderingene som ble gjort i 2012, men jeg kan i hvert fall svare for de vurderingene jeg kjenner til. De vurderingene er at kombinasjonen av flere ting, både kostnaden, ytelsen, det at det måtte gjøres modifiseringer, og det å operere flere helikoptertyper, var blant faktorene som gjorde at man endte opp med å gå videre med NH90. Det var på bakgrunn av en klar anbefaling fra Forsvaret. Luftforsvaret og Sjøforsvaret kan jo ha vært uenige om det, men det var den anbefalingen som Forsvaret ga, at Seahawk-helikoptrene den gangen ikke ville kunne tilfredsstille de operative kravene som lå, og at det måtte gjøres en god del endringer. Men som sagt, det var før min tid, jeg bare refererer de vurderingene som jeg kjenner til fra den tida.

Møtelederen: På dette punktet må vi bare konstatere at den kapasiteten, som jeg har forstått det heter, ikke kommer på plass heller i overskuelig framtid, og har heller ikke vært der de første ti årene av levetiden, slik som Stortinget har forutsatt. Det er jo en ting som Stortinget selvfølgelig må ta stilling til.

Nå er tiden ute, men til slutt – formodentlig, da – vil jeg si at alle sier at det er mye bedre nå, forsvarssjefen sa det, forsvarsministeren sier det nå. Fregattvåpenet er operativt slik som Stortinget har bestemt, og det er bra. Jeg tror på det, og det er fint. Jeg vil gjerne, før vi slutter, høre den fungerende forsvarsministerens vurdering av hvorfor vi måtte gjennom en så vanskelig fase. Alle slutter seg jo til at Riksrevisjonens rapport har vært riktig, også i alle de detaljer som vi ikke har snakket om i denne høringen fordi det er sikkerhetsbelagt. Det er riktig. I sum er det jo selvfølgelig alvorlig at vi har vært inne i en sånn fase. Jeg vil gjerne, før vi slutter, høre fungerende forsvarsministers vurdering av hvorfor vi kom inn i en slik fase.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Jeg anser meg for så vidt for å være sittende forsvarsminister og ikke bare fungerende, men det er greit, jeg skal likevel svare på spørsmålet.

Møtelederen: Du er vel også fungerende?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Jeg håper det!

Møtelederen: Beklager det der.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det går veldig fint, vi tillater bursdagsbarnet litt av hvert.

Men jeg vil understreke at de funnene som er gjort, er alvorlige, og det har alle vi som har sittet her i dag, vært innom. Jeg mener også at det har blitt godt belyst hvordan man kunne komme i denne situasjonen, helt fra de tidlige valgene man tok knyttet til reservedelspakker, og de vurderingene man har gjort knyttet til hvor mye det ville koste å drifte et fregattvåpen, drifte et sjøforsvar, prioriteringer man har gjort på ulike tidspunkter av om man skulle gjøre mer eller mindre knyttet til f.eks. vedlikehold eller reservedeler. Som flere har vært inne på, har det jo vært gjennomført tiltak hele veien. Sjøforsvaret selv har også tidligere gjort mye på f.eks. utdanningssida, så man skulle sørge for at man utdannet nok folk til å kunne bemanne fregattene. Jeg kan igjen bare snakke for min tid, men vi har i tillegg søkt å bedre særlig den økonomiske situasjonen, slik at vi kommer i balanse mellom oppgaver, struktur og økonomi, og at vi kan gjøre det vedlikeholdet og anskaffe de reservedelene som trengs for at fregattene skal være operative.

Vi har selvfølgelig fortsatt – det mener jeg det er viktig å være klar over – og det vil fortsatt være utfordringer og dumper i veien for fregattvåpenet, som for alle andre deler av et så stort system som Forsvaret er. Noe annet ville være veldig rart. Men jeg mener at de tingene vi nå har gjort, de tiltakene vi har iverksatt, både fra Forsvarets side og fra regjeringas side, vil være veldig viktige bidrag til å få en bedre situasjon over tid i fregattvåpenet. Det er vi avhengige av, vi er avhengige av at fregattene er så operative som mulig. Også fordi vi per nå ikke har helikopter til fregattene, er det viktig at de kan utføre oppgavene sine på en god måte.

Møtelederen: Da er vi ved veis ende, men statsråd, eller for så vidt andre her: Hvis det er ting som er usagt nå, må dere gjerne si det, hvis det er noe dere vil legge til eller trekke fra eller si, vær så god.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Jeg opplever vel egentlig at vi har vært innom det aller meste, så jeg har ikke noe stort behov for å legge til noe, med mindre det er noen ubesvarte spørsmål eller andre ting.

Møtelederen: Nei, det er ikke flere som har bedt om ordet her, og det er bare forretningsordenen som sier at dere skal ha anledning til å si noe. Da er det ikke det.

Da er vi ved veis ende, og vi sier hjertelig takk til dere.

Denne høringen vil bli lagt til grunn som en del av grunnlaget for komiteens arbeid med saken videre. Komiteen må, med bakgrunn i dagens høring, gjøre en selvstendig vurdering av om man også skal ha en lukket høring. Det vil vi da i tilfelle komme tilbake til som en egen invitasjon på et noe senere tidspunkt, hvis vi finner grunnlag for det. Jeg bare sier det, så får vi ta standpunkt til det på vårt neste møte, den 7. mars.

Da er det ikke mer fra denne siden, og denne høringen er ferdig. Tusen takk alle sammen.