Møteleiaren: Då er tida inne. Det er ikkje tillate å fotografere under sjølve høyringa.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen har vedteke å halde ei open kontrollhøyring i samband med handsaminga av Dokument nr. 3:6 for 2008–2009, Riksrevisjonens undersøkelse av omstilling i forsvarssektoren.

Dei hovudproblemstillingane som komiteen ønskjer å bli orientert om under høyringa, er:

• i kva grad FLO understøttar Forsvaret med forsyningar og vedlikehald

• måloppnåing, særleg når det gjeld hovudmålet om å forbetre operativ evne

Komiteen har invitert følgjande til høyringa:

• forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen

• forsvarssjef Sverre Diesen

Det vil bli teke stenografisk referat frå høyringa, og referatet vil følgje som vedlegg til komiteen si innstilling til Stortinget.

Dei prosedyrane som er fastsette i reglementet for opne kontrollhøyringar, vil bli følgde.

I denne høyringa får dei som er inviterte, halde ei innleiing på 10 minutt kvar. Etter det får først saksordføraren, Svein Roald Hansen frå Arbeidarpartiet, ordet for å stille spørsmål. Han får 15 minutt til disposisjon. Deretter får representantane for dei ulike partia 10 minutt kvar til disposisjon. Når så utspørjinga er over, får dei inviterte ordet til ei kort oppsummering dersom dei ønskjer det.

Komiteen si von er at vi skal få dei opplysningane som er naudsynte for at vi skal kunne trekkje dei rette konklusjonane og kome med ei god innstilling.

Høyring med forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen og forsvarssjef Sverre Diesen

Møteleiaren: Då er vi klare til å starte opp, og eg vil først ønskje forsvarsministeren, Anne-Grete Strøm-Erichsen, og forsvarssjefen, Sverre Diesen, velkomne. Forsvarsministeren har med seg generalløytnant Kjell Grandhagen og generalmajor Rolf Erik Bjerk. Forsvarsministeren har med seg generalmajor Espen Amundsen. Velkomne skal de òg vere.

Eg gjev ordet til statsråden, som har 10 minutt til si innleiing.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Takk for det, komiteleder.

Moderniseringen av Forsvaret i perioden 2002–2008 er en av de mest omfattende omstillingene i statlig sektor. Omstillingen har vært helt nødvendig, og har hatt bred politisk oppslutning. Målet med omstillingen har vært å sikre Norge et tidsriktig og effektivt forsvar. En vurdering av omstillingen må derfor ta inn over seg den situasjonen vi stod overfor da Stoltenberg I-regjeringen la frem St.prp. nr. 45 for 2000–2001 i 2001. I siste halvdel av 1990-årene hadde omleggingen av Forsvaret stanset mer eller mindre opp. Dette førte til at statsråd Bjørn Tore Godal i 2001 uttalte at Forsvaret befant seg i «en dyp og vedvarende strukturell krise». Forsvarets størrelse stod ikke i forhold til ressurstilgangen, og Forsvarets innretning var ikke egnet til å løse fremtidens oppgaver. Det var derfor et umiddelbart behov for å sette i verk kraftige tiltak.

Det er riktig, som Riksrevisjonen påpeker, at målsettingen om en bedre operativ evne har stått sentralt i omstillingen. Det kan fremstå som om Forsvarets operative evne innenfor enkelte områder har blitt dårligere. Jeg ønsker imidlertid å nyansere denne fremstillingen. Forsvarssjefen har selv presentert et mer helhetlig og nyansert bilde av den operative evnen for forsvarskomiteen i forbindelse med den årlige budsjettbehandlingen. Dette er en gradert orientering, som gir forsvarssjefen anledning til å gå mer i detalj. Hvis man sammenligner Forsvarets operative status før omstillingen startet, med dagens status, vil man umiddelbart se en meget positiv utvikling på en rekke viktige områder. Jeg håper vi kan belyse dette grundigere i løpet av høringen.

Omstillingen så langt har gitt oss et moderne innsatsforsvar som er relevant i forhold til den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen i våre nærområder, samtidig som vi kan yte substansielle bidrag til internasjonal fred og sikkerhet. Den vedtatte strukturen er i all hovedsak realisert i tråd med de mål som er satt. Imidlertid er målene innenfor noen få områder ikke fullt ut nådd. For de deler av strukturen som ikke har fått økt operativ evne, har dette i hovedsak sammenheng med at viktig hovedmateriell er i ferd med å skiftes ut. Dessverre har det vært utfordringer knyttet til å få nytt materiell på plass i tide, bl.a. som følge av forsinkelse hos våre leverandører og en redusert omsetningsevne etter en meget lav prosjektproduksjon i 2004–2005. Når det gjelder omsetningsevnen, synes denne nå å være på et tilfredsstillende nivå, og regnskapet for 2008 viser at alle disponible materiellinvesteringsmidler ble omsatt.

Moderniseringen av Forsvarets materiell har vært et bevisst og nødvendig valg, som også Stortinget har sluttet seg til. Når nytt materiell som er forsinket, kommer på plass, vil dette gi betydelig økt operativ evne. I disse tilfellene er midlertidig redusert operativitet akseptabel for å kunne oppnå en kapasitetsforbedring over tid. Det blir derfor feil når undersøkelsen fremstiller det som et problem at Sjøforsvaret nå fornyer og moderniserer sine fartøy. Det var ikke mulig å fortsette å seile de gamle fregattene samtidig som vi tar de nye fregattene av Fridtjof Nansen-klassen i bruk. Dette orienterte vi Stortinget sist om i 2007. Det samme gjelder også for utskifting av MTB-ene.

De nye fregattene benyttes allerede i dag til å løse enkelte av Forsvarets oppgaver. Så selv om de ikke er fullt ut operative, er disse fartøyene aktivt i bruk. Den kommende deployeringen av KNM «Fridtjof Nansen» til Adenbukta viser dette med all tydelighet.

Innenfor en rekke områder er det i perioden 2005–2008 oppnådd en klar forbedring i operativ evne. For eksempel har dagens kampflyvåpen en helt annen evne til å møte ulike utfordringer enn det som var tilfellet for åtte–ti år siden. Også innenfor Hæren har det skjedd en grunnleggende modernisering av styrkene. Telemark bataljon kan nå settes inn på kort varsel både nasjonalt og internasjonalt. Videre har Hærens vernepliktsbaserte enheter en helt annen tilgjengelighet for nasjonal beredskap enn for fem år siden. Antall fast tilsatte i Hæren har økt med 40 pst. siden 2006. I all hovedsak er dette operativt personell.

Heimevernet har gjennomført en grunnleggende omlegging i forbindelse med sin kvalitetsreform og er, spesielt gjennom etableringen av innsatsstyrkene, i dag langt bedre tilpasset de aktuelle utfordringer enn for bare få år siden.

Også Kystvakten er kraftig modernisert de siste årene og fremstår med en helt annen kapasitet enn før utskiftingen av fartøyer startet.

Det er riktig som Riksrevisjonen påpeker, at viktig kompetanse har gått tapt i forbindelse med den omfattende nedbemanningen i perioden 2002–2005. Praksisen rundt bruken av avgangsstimulerende tiltak tidlig i perioden var en viktig årsak til dette. Det er derfor blitt igangsatt flere tiltak i perioden 2005–2008 for å kompensere for dette. Videre er personell og kompetanse viet spesiell oppmerksomhet i den nye langtidsplanen for å sikre Forsvaret den nødvendige kompetansen.

Midt oppe i denne omfattende og krevende omstillingsprosessen har Forsvaret levert særdeles gode og etterspurte bidrag til internasjonale operasjoner. Det har faktisk vært slik at styrkebidragene til internasjonal fred og sikkerhet har vært langt større enn ambisjonen i perioden. Dette har det vært bred politisk oppslutning om og viser at Forsvaret har hatt operativ evne til å møte denne ambisjonen.

Også nasjonalt løser Forsvaret de forutsatte oppgaver på en tilfredsstillende måte, selv om det er mangler innenfor enkelte områder, bl.a. som følge av innføring av nytt materiell og lavere øvingsaktivitet enn ønskelig. Jeg forventer at utviklingen frem mot 2012 vil forbedre situasjonen.

Som Riksrevisjonen påpeker, gjenstår det utfordringer knyttet til logistikkunderstøttelsen av våre operative enheter. Hovedutfordringen innenfor logistikkområdet ligger i at virksomheten i FLO har blitt for stor og mangeartet. Videre har det vært en utfordring å sikre tilgang på kompetent personell som kan følge med når våre militære avdelinger opererer hjemme eller ute. Dette er utfordringer som gradvis har blitt mer synlige i perioden 2005–2008. På denne bakgrunn har vi foretatt en gjennomgang av FLO, noe vi i fjor orienterte Stortinget om i St.prp. nr. 48 for 2007–2008 og også i budsjettproposisjonen for 2009. Det er nå besluttet å gjennomføre kraftfulle organisatoriske grep i FLO for å tydeliggjøre ansvars- og styringslinjene, slik at denne delen av logistikkvirksomheten i enda større grad kan fokusere på kjernevirksomheten og fremskaffelse og levering av materiell og forsyninger. Endringene innebærer også at forsvarsgrenene får et mer helhetlig ansvar for styrkeproduksjon og operative leveranser. Samtidig arbeides det med å styrke kompetansen innenfor kritiske områder. De tiltakene som nå iverksettes, vil bidra til en enda mer effektiv logistikkunderstøttelse, og derved også bidra til å styrke Forsvarets operative evne.

Avslutningsvis vil jeg fastholde at målene for perioden 2005–2008 i hovedsak er nådd. Noe kursjustering underveis har vært nødvendig for å ta inn over seg realitetene i omstillingen og endrede forutsetninger og politiske prioriteringer. Dette er naturlig i så store omstillingsprosesser. Denne type avveininger inngår som en naturlig del av de årlige politiske prosesser mellom Stortinget og Regjeringen. Endringer i forhold til Stortingets tidligere vedtak har blitt fulgt opp overfor Stortinget i de årlige proposisjoner og den nye langtidsplanen. Jeg viser her også til det brevet som jeg har sendt til komiteen.

Jeg hadde gjerne sett at Riksrevisjonens undersøkelse i større grad hadde reflektert de endringene som er foretatt underveis, og som løpende er presentert for Stortinget. Riksrevisjonen omtaler altså forhold som Regjeringen, med Stortingets tilslutning, allerede har tatt tak i. Med den nye langtidsplanen for 2009–2012, som Stortinget vedtok i fjor, bringes omstillingen inn i en ny fase. Forsvaret skal styrkes, nytt materiell skal anskaffes, det skal bli flere ansatte, små og sårbare fagmiljø som ofte deployerer, skal styrkes, og FLOs fremtidige innretning endres. Samtidig skal det bringes balanse mellom oppgaver, struktur og økonomi. Dette har Regjeringen fulgt opp i budsjettet for 2009.

Fornyelse av Forsvaret er en villet utvikling, og jeg er glad for den brede politiske forankring som ligger bak de initiativ som er tatt for å omstille Forsvaret.

Møteleiaren: Takk skal du ha.

Då gir vi forsvarssjefen også 10 minutt til si innleiing. Ver så god.

Sverre Diesen: Takk.

Det er fristende å begynne denne redegjørelsen med å minne om at Forsvarets omstilling primært dreier seg om noe annet og langt mer enn bare en rasjonalisering av drift og forvaltning. Det er ikke engang det viktigste. Først og fremst dreier omstillingen av Forsvaret seg om å nedlegge restene av det gamle territorielle, mobiliseringsbaserte invasjonsforsvaret og erstatte det med et stående, delvis profesjonalisert og ekspedisjonsrettet innsatsforsvar. Det dreier seg med andre ord ikke her om en rasjonalisering av en virksomhet som for øvrig ikke endrer seg, men om en grunnleggende endring av Forsvarets rasjonale, innretning, volum og struktur – for øvrig en endring som, da den først kom i gang, mer enn ti år etter den kalde krigens slutt, har vært sterkt oppmuntret og bifalt av NATO.

Det er denne endringen som først og fremst er utslagsgivende for utviklingen av Forsvarets operative evne i revisjonens tidsperspektiv. Det vil si: Kriteriet på om omstillingen er vellykket, er utviklingen i Forsvarets samlede militære relevans i forhold til omverdenen og de sikkerhetspolitiske rammebetingelsene.

I det perspektiv representerer perioden 2002–2008 en dramatisk forbedring av Forsvarets relevans og operative evne sammenlignet med den evnen restene av det mobiliseringsbaserte invasjonsforsvaret representerte på slutten av 1990-tallet. Vi har i dag et forsvar som er langt bedre rustet til å møte de utfordringer vi i dag sannsynligvis kan bli stilt overfor i den sikkerhetspolitiske virkelighet, enn det som var situasjonen før omstillingen startet, selv om det selvsagt er ting som fortsatt kan bli bedre. Men de forhold Riksrevisjonen vier spesiell oppmerksomhet, er således bare sekundæreffektene av omstillingen og ikke omstillingen i seg selv. Dessverre registrerer jeg at det ikke kommer spesielt godt frem i rapporten, og dermed mangler på sett og vis hoveddimensjonen i de forhold som kommenteres.

Dernest kommer at alle de forhold revisjonen peker på i sin rapport som kan føres tilbake til en eller annen form for ressursmangel enten i forsvarsgrenene eller i FLO, gjennomgående fremstilles som et spørsmål om fordeling av ressursene og de bevilgede midlene for å oppnå Stortingets målsetting. Det er en feilslutning. Den grunnleggende førsteordensårsak til likviditetsproblemene i hele perioden 2002–2008 er at forsvarsbudsjettene ikke utviklet seg i takt med kostnadene i forsvarssektoren, og at Forsvaret derfor kontinuerlig tapte kjøpekraft. Med den forutsetning er det altså ikke noe strukturmål som lar seg realisere. Og det er nettopp erkjennelsen av denne helt grunnleggende egenskap ved forsvarsøkonomien som er det store fremskrittet i den nye langtidsplanen for perioden 2009–2012. Når så den budsjettprofilen som langtidsplanene forutsatte, som ikke tok hensyn til kostnadsveksten i forsvarssektoren i utgangspunktet, heller ikke ble fulgt opp, måtte resultatet nødvendigvis bli en økende likviditetsmangel og et stigende problem med å realisere både materiellstruktur og aktivitetsnivå utover i perioden. Og hvorvidt man i den situasjonen avstemmer behovene og ressursene riktig mellom FLO og forsvarsgrenene når dette likviditetsgapet skal omfordeles, er bare sekundærproblemet, eller en annenordenseffekt i denne sammenhengen.

Så er det også et poeng at de rutinemessige avrapporteringer fra Forsvaret til Forsvarsdepartementet selvsagt ikke drar med seg hele det overordnede bildet av situasjonen fra kvartal til kvartal, eller fra det ene året til det andre. Departement og etat har jo en grunnleggende felles situasjonsforståelse av forholdene knyttet til omstillingens større rasjonale og fremdrift. Resultat- og kontrollrapporter og årsrapporter er derfor avviksrapportering fra det som er planlagt, der det naturligvis fokuseres på de negative avvikene – hvilke større eller mindre ting som ikke har latt seg realisere som planlagt. Men det trekkes jo gale slutninger hvis disse rapportene benyttes som uttrykk for en helhetsvurdering.

Med dette som en innledende kommentar til de grunnleggende og generelle forhold i rapporten vil jeg i fortsettelsen kommentere to forhold spesielt. Det er utviklingen av reell operativ evne i perioden, og det er situasjonen i FLO.

Når man skal bedømme omstillingen, er det altså helt avgjørende at man ikke bare ser på fragmenter av den – fragmenter i forhold til så vel tidsperspektiv som operativ evne totalt sett. Ved å se på hvordan enkeltkapasiteter utvikler seg fra det ene året til det andre, mister man både hvordan den operative evnen utvikler seg over tid, og man mister hvordan den utvikler seg for Forsvaret som helhet. Riksrevisjonen tolker nok derfor forsvarssjefens årsrapporter for snevert, slik jeg antydet.

Når det f.eks. vises til at forsvarssjefen ikke så noen forbedring av den operative evnen fra 2006 til 2007, og heller ikke forventet noen forbedring i 2008, fremstår det jo som om det i hele denne perioden overhodet ikke er fremskritt i Forsvarets operativitet – og det er heldigvis helt galt. Realiteten er jo at parallelt med de mange omfattende utskiftings- og moderniseringsprogrammer som fant sted i denne perioden innenfor store og viktige kapasiteter som fregatter, MTB-er, transportfly, maritime patruljefly, helikoptre osv., som nødvendigvis fører til en forbigående nedgang i operativiteten, har vi i tillegg gjennomført en rekke forbedringer. Og det er kombinasjonen av forbedringer på en rekke områder og en forbigående reduksjon av operativiteten på andre som gjør at helhetsinntrykket blir en tilnærmet stillstand, ellers hadde det nødvendigvis måttet bli en nettoreduksjon i operativiteten. Men da må man også samtidig ta inn over seg den grunnleggende forskjellen mellom pluss og minus i dette regnestykket, nemlig at mens de forholdene som bidrog til økt operativitet, er varige, er de som forbigående svekket operativiteten, nettopp forbigående, i tillegg til at moderniseringen selvfølgelig vil bidra til en ytterligere forbedret operativ evne når de er gjennomført.

Og hva skulle altså alternativet være til denne måten å gjøre det på, som statsråden har vært inne på? Å seile både nye og gamle fregatter og MTB-er samtidig, eller å skru og fly med de gamle transportflyene samtidig med at vi innførte nye? Det er selvfølgelig verken praktisk eller økonomisk gjennomførbart. Det virkelige bildet blir da noe fortegnet når dokumentasjonen brukes på den måten.

La meg få illustrere hovedpoenget med to eksempler som belyser forskjellen mellom Forsvaret i dag og Forsvaret på slutten av 1990-tallet på helt sentrale kapasitetsområder innenfor luftforsvar og Hæren. I 1999 besluttet Stortinget at Norge skulle stille styrkebidrag til NATOs operasjoner i forbindelse med Kosovo-krigen. Til luftkampanjen sendte vil derfor seks F-16 jagerfly, altså ryggraden i det daværende luftforsvar. Men disse flyene kunne verken operere i mørket eller levere våpen mot mål på bakken, så de ble brukt til å fly patrulje over Adriaterhavet på dagtid, og var i realiteten uten militær betydning for luftoperasjonene. Gjennom de materiellmessige oppdateringene som vi har gjort de siste årene, har våre kampfly nå evne til å levere våpen mot mål på bakken – i mørket og helt uavhengig av andre lys- og værforhold. Et tilsvarende eksempel kan vi hente fra Hæren. Da bakkestyrker skulle rykke inn i Kosovo og stabilisere situasjonen, ble det besluttet å sende Telemark bataljon, som den gang var basert på vernepliktige og personell på beredskapskontrakt. Dette systemet gjorde at det tok flere måneder å få denne avdelingen på plass i Kosovo. Og den britiske styrkesjefen spurte, som noen vil huske, om nordmennene hadde gått nedover. I dag er Telemark bataljon en fullvervet avdeling med profesjonelle mannskaper og befal som kan reagere i løpet av timer, eller helst døgn, både nasjonalt og internasjonalt.

Listen over operative forbedringer bare i løpet av siste femårsperiode kunne vært gjort betydelig lengre, og ville i så fall omfattet det meste fra heimevern til spesialstyrker, men ettersom tiden er begrenset, skal jeg gå over til å kommentere kort situasjonen i FLO.

Her tror jeg det er en grunnleggende riktig observasjon at det i løpet av begge de aktuelle planperioder har vært stilt meget høye – og kanskje noe for høye – krav og forventninger til effektiviseringen av FLO, ikke minst tatt i betraktning at organisasjonen parallelt med dette har vært gjenstand for en rekke omstruktureringer. I tillegg kommer at tidligere langtidsplaners forsøk på å trekke en veldig skarp grense mellom logistikk på den ene siden og operativ virksomhet på den annen har vist seg å være svært vanskelig. Endelig er det også en faktor at ambisjonsnivået for vår deltakelse i internasjonale operasjoner har vært høyere enn forutsatt i langtidsplanene, og at disse operasjonene har vist seg mer logistikkrevende enn vi har vært vant til fra vår hjemlige virksomhet. Alt dette har bidratt til en meget stor belastning på FLO, noe som igjen har ført til de leveranseproblemene overfor forsvarsgrenene som rapporten viser til.

Imidlertid tror jeg også man skal ta hensyn til at den rådende styringsfilosofien i offentlig sektor, med såkalt horisontal samhandel og internfakturering mellom FLO og forsvarsgrenene, i seg selv bidrar til å skape et noe inflatert bilde av gapet mellom ambisjoner og ressurser. Det skyldes, rimeligvis, at forsvarsgrenene selv selvsagt hevder at de trenger mer støtte for å gjennomføre pålagte oppdrag i denne dialogen, mens FLO på sin side selvfølgelig vil hevde at de trenger mer ressurser for å gi den støtten som etterspørres. Hvis …

Møteleiaren: Då er tida ute. Så får ein eventuelt kome tilbake – anten i eit svar eller eventuelt i dei siste minutta.

Då gir eg ordet til saksordføraren, Svein Roald Hansen frå Arbeidarpartiet. Du har 15 minutt – ver så god.

Svein Roald Hansen (A): Takk for det.

Innledningene har vært opplysende, for å si det slik, med hensyn til en del av spørsmålsstillingene. Jeg vet ikke om jeg kan begynne med å spørre forsvarssjefen – siden han ble avbrutt i innledningen når det gjaldt FLO: Jeg vil rett og slett be deg om å fortsette resonnementet, for FLO er jo den ene av to hovedproblemstillinger som høringen skal gå dypere inn i.

Sverre Diesen: Jeg var praktisk talt ferdig. Men poenget er at i denne tilbuds- og etterspørselsprosessen vil selvfølgelig partene til slutt bli enige. FLO leverer de varer og tjenester som forsvarsgrenene kan betale for. Så dette er mer et spørsmål om hvordan man organiserer denne dialogen. Med de endringer vi nå planlegger å gjøre i FLO, vil svært mye av dette problemet bli borte, rett og slett fordi det vil være generalinspektørene som sitter med både etterspørselen og tilbudet, og de vil regulere dette i sin egen interne virksomhetsplanlegging.

Svein Roald Hansen (A): Hvis jeg kan fortsette med å spørre forsvarssjefen og gå til den andre hovedproblemstillingen: Jeg oppfattet det slik at du ganske klart og tydelig sa at man her har sett på enkeltelementer når man i Riksrevisjonens rapport har vurdert opp og ned når det gjelder operativ evne, mens det overordnede bildet er at vi i forhold til utgangspunktet, 2001, i dag har et forsvar som har en betydelig forbedret operativ evne.

Sverre Diesen: Det er riktig.

Svein Roald Hansen (A): Ja, du må nesten si det – ellers kommer det ikke med i referatet!

Sverre Diesen: Ja, det er riktig.

Svein Roald Hansen (A): Jeg har nesten lyst til å spørre: Er det mulig at forsvarssjefen framover tydeliggjør det overordnede i sine rapporter, slik at ikke den type misforståelser skapes i framtidige riksrevisjonsrapporter? Det er mer et ønske enn et spørsmål.

Sverre Diesen: Ja, saksordfører, det er det absolutt. Jeg har akkurat avsluttet arbeidet med årsrapporten for 2008, som også er den siste for perioden 2005–2008, og har vel der lagt vekt på å få frem endringene også i det noe lengre tidsperspektiv for perioden som helhet og for Forsvaret som helhet, vel vitende om at denne også skal leses av andre enn dem som har samme situasjonsoversikt og -innsikt som vi i etaten har.

Svein Roald Hansen (A): Så skal vi gå til forsvarsministeren.

Departementet sier i sine kommentarer i rapporten at man burde latt undersøkelsene også omfatte utviklingen i 2008. Kan du si litt mer om hvilken betydning det etter din mening burde fått for konklusjonene?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er klart at når man skal evaluere en omstilling og se på effektene av den, er det noen bilder man må ha veldig klart for seg. Man må vite hvordan situasjonen var før omstillingen startet – altså egentlig gå helt tilbake til Bjørn Tore Godal og 2001–2002, til den første av disse langtidsplanperiodene – og hvordan situasjonen er i 2008, i etterkant av omstillingen. Og man må jo egentlig ha med seg hele 2008, hvis man skal se på utviklingen før og etter.

En av de tingene som man da ville sett, gjelder f.eks. materiell, det å kunne bruke materielldelen av budsjettet. Det har vært problematisk i noen av årene, men man har overført disse beløpene fra år til år – det har Stortinget gitt anledning til – så i 2008 er hele investeringsbudsjettet brukt. Det betyr at vi har brukt den delen av investeringsbudsjettet som har stått med gap i 2006 og 2007.

Det er også en årsak til at det gapet har vært der, og det er at da man hadde det store underskuddet i 2004, drog man så ettertrykkelig i spakene at man ikke satte i gang nye materiellinvesteringsprosjekter. Antallet påbegynte materiellinvesteringsprosjekter var særdeles lavt i 2005. Det fikk ikke noen konsekvenser for 2005, men det fikk store konsekvenser for 2006 og 2007, fordi det i gjennomsnitt tar to til fire år å anskaffe nytt materiell. Disse tingene hadde man sett hvis man hadde fått med seg hele 2008 og ikke avsluttet rapporten etter 1. tertial i det siste omstillingsåret.

Svein Roald Hansen (A): Når det gjelder FLO, redegjorde statsråden for det som også står i budsjettet, om de endringer man planlegger. Føler man nå at man har en dimensjonering på FLO som er i tråd med det som er behovet? Og, kanskje enda viktigere, er kompetansen nå blitt gjenopprettet? For det ble vel sagt også av forsvarssjefen i hans innledning at man i starten skulle trekke nedbemanningen i FLO. Dermed forsvant det ut litt av den kompetansen man kanskje skulle beholdt.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det har jo vært fokusert veldig på omleggingen fra støttevirksomhet til operativ virksomhet. Jeg tror at denne perioden også har gitt oss en litt bedre forståelse av hva som faktisk er operativ virksomhet, fordi man jo er helt avhengig av støttevirksomheten for å klare å ha operativ evne.

Når det gjelder balansen mellom FLO og forsvarsgrenene, har det ikke vært et veldig klart skille hvis man ser på operativitet – det har vært et klart skille organisatorisk. Men det gjøres altså grep som går ut på å fylle opp med hensyn til kapasitet, altså få kompetanse på de områdene der det er gap og der det er nødvendig å få mer kompetanse.

Det andre gjelder de organisatoriske grepene – som forsvarssjefen var inne på – hvor deler av støttevirksomheten går til forsvarsgrenene. Det blir mer generalinspektørenes ansvar. Da må jo generalinspektørene balansere med hva man kan levere, ut fra hva man har evne til å understøtte av materiell, f.eks., og personell. Men samtidig er det også slik at FLO kommer til å bli rendyrket til å gjøre det de skal gjøre, nemlig investere i materiell og også se materiellet i hele levetidsperspektivet. For det har vært slik at FLO har gjort alt fra å drifte vaskeriet og kjøpe inn mat til å anskaffe kampfly. Det er et ganske stort spekter for en organisasjon, noe som ikke har vært hensiktsmessig, og som vi nå gjør noe med.

Svein Roald Hansen (A): Leder, jeg synes denne saken i utgangspunktet var godt opplyst, og den er blitt enda mer opplyst gjennom innledningen her, så jeg tror ikke jeg skal tvære dette ut lenger med flere spørsmål.

Møteleiaren: Nei vel. Takk skal du ha.

Då går vi vidare til Framstegspartiet og Carl I. Hagen, som har 10 minutt – ver så god.

Carl I. Hagen (FrP): Takk, komitéleder.

Først et kort spørsmål til forsvarssjefen: Når er rapporten for 2008 klar?

Sverre Diesen: Den har jeg sendt over til departementet. Der skal den vel saksbehandles, så jeg er ikke helt sikker på når …

Carl I. Hagen (FrP): Men den er ferdig fra forsvarssjefens side?

Sverre Diesen: Den er ferdig fra min side – ja.

Carl I. Hagen (FrP): Fint! Så det betyr at komiteen selvsagt kan få den og Riksrevisjonens kommentarer til den for å fylle ut det bildet, i og med at både forsvarssjefen og forsvarsministeren her erklærer at de er noe uenige i de vurderinger og konklusjoner som Riksrevisjonen har trukket, bl.a. fordi vi ikke har 2008 med, som forsvarsministeren ønsket. Og det er klart at da kan komiteen sørge for å få det før vi eventuelt avgir innstilling.

Er det riktig når jeg har tolket forsvarsministeren dit hen at når Riksrevisjonen skriver at «operativ evne er samlet sett for årene 2005–2007 redusert», så mener forsvarsministeren at det vil bli endret når vi får rapporten fra 2008?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Ja, jeg mener det. Det er fordi…

Carl I. Hagen (FrP): Det holder, det! Takk!

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Ok.

Carl I. Hagen (FrP): Så står det i Riksrevisjonens rapport at de har merket seg at Forsvarsdepartementet er «enig i at FLOs framskaffelse og forvaltning av Forsvarets materiell har blitt svekket». Her står det også:

«Riksrevisjonen vil understreke Forsvarsdepartementets overordnede ansvar for å sikre at FLO settes i stand til å levere i henhold til forsvarsgrenenes behov.»

Når mener forsvarministeren at forutsetningen om å sikre at man er i stand til å levere i henhold til forsvarsgrenenes behov, vil være oppfylt?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er slik at FLO skal levere i henhold til det som forsvarsgrenene bestiller, og også i henhold til økonomisk mulighet til å bestille. Slik har det vært, og FLO har stort sett levert etter det som har vært behovet fra forsvarsgrenene. Men det er ikke slik at dette på en måte er en størrelse uten ende, for dette henger selvfølgelig også sammen med hvilket budsjett man har, og hva man har mulighet for å be FLO om å gjøre.

Carl I. Hagen (FrP): Du kan ikke si et tidspunkt for når FLO er i stand til å levere det grenene bestiller?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Stort sett leverer FLO i dag det grenene bestiller, det vil jeg si.

Carl I. Hagen (FrP): Takk.

Riksrevisjonen skriver også:

«Riksrevisjonen vil i den forbindelse vise til at forsvarssektoren ikke har fått bevilget det som lå til grunn i planforutsetningene for begge periodene. Dette har fått konsekvenser for omstillingen av forsvarssektoren.»

Dette med langtidsbudsjettene ble også berørt i innledningen, og forsvarssjefen påpekte vel at når det gjelder 2009–2012, ligger man bedre an.

Får jeg spørre forsvarssjefen: Er det da under forutsetning av at Stortinget følger opp med de bevilgningene som er tatt med i de planene?

Sverre Diesen: Ja, det er riktig. Det er to ting som er viktig i den forbindelse. Det er for det første at nivået heves med de 800 mill. kr ekstra som Regjeringen ønsket i forhold til mitt opprinnelige forslag, og så er det det at lønns- og priskompensasjon gis i henhold til kostnadsveksten i forsvarssektoren – den eksternt drevne.

Carl I. Hagen (FrP): Er forsvarssjefen optimistisk når det gjelder dette, i og med at man vel aldri de siste 8, 12, 14 årene har hatt innfrielse av den forhåpning?

Sverre Diesen: Jeg skal ikke spekulere i det. Jeg konstaterer at budsjettet for 2009 var 200 mill. kr, faktisk, over det forventede nivå i forhold til den forutsetningen.

Carl I. Hagen (FrP): Kan vi forvente at forsvarssjefen er veldig klar overfor allmennheten, herunder også Stortinget, med hensyn til konsekvensene hvis programmet for 2009–2012 blir underfinansiert i noen av årene – hvilke konsekvenser det vil ha?

Sverre Diesen: Så lenge og så langt det vil være mitt ansvar: Ja.

Carl I. Hagen (FrP): En ting som også har vært påpekt, er at innfasing av nytt utstyr ikke kunne skje samtidig med – la oss si – utfasingen. Når det gjelder Hauk og nye MTB-er, var vel nettopp meningen at man skulle oppgradere Hauk-ene samtidig som man fikk de nye Skjold, men så vidt jeg skjønner – jeg bare ber om å få det bekreftet: Er det slik at Hauk-klassen nå allerede er fjernet?

Sverre Diesen: Det er riktig. Det var altså et forslag om å beholde Hauk-klassen ...

Carl I. Hagen (FrP): Stortinget bevilget 1,3 milliarder kr til å kjøre det parallelt med utbyggingen av Skjold – så vidt jeg erindrer?

Sverre Diesen: Det ble bevilget penger til å modernisere Hauk-klassen på et tidligere tidspunkt, men det har aldri vært bevilget penger til å kjøre begge fartøysklassene parallelt. Det hadde for øvrig vært meget krevende rent kompetansemessig, fordi vi da hadde måttet fordoble MTB-våpenets personell.

Carl I. Hagen (FrP): Kan det opplyses hvor mange operative MTB-er vi hadde i 2008, og hvor mange vi har i 2009?

Sverre Diesen: I 2008 hadde vi ingen operative MTB-er. I 2009 har vi fortsatt ingen som er…

Carl I. Hagen (FrP): Så vi har altså fjernet de gamle før vi har fått noen av de nye på plass?

Sverre Diesen: Ja, som sagt, fordi det i praksis hadde vært ugjørlig både å bemanne og seile de gamle.

Carl I. Hagen (FrP): Får jeg da spørre: Hvor mange fregatter har vi operative i 2008 og i 2009?

Sverre Diesen: Vi faset vel ut den siste fregatten i løpet av 2008, og når det gjelder fregatter i 2009, er det en av fregattene som nå nærmer seg operativ klar, mens de øvrige er i forskjellige stadier av leveranse, utprøving og testing.

Carl I. Hagen (FrP): Vi har også fått opplyst at vi måtte ta med det som er på plussiden, og da ble det nevnt transportfly. Hvor mange operative transportfly hadde vi i 2008 og i 2009?

Sverre Diesen: Transportfly ble ikke nevnt i den forbindelse. Transportfly ble nevnt i forbindelse med nettopp de kapasitetene som er redusert i forbindelse med utskiftninger, men vi kan, som sagt, nevne en rekke kapasiteter, fra spesialstyrker til heimevern, alle forsvarsgrener, som har hatt operative forbedringer i perioden.

Carl I. Hagen (FrP): Et generelt spørsmål som går på både øvelser og operasjoner, materiell som vi har – vi kommer til å komme tilbake til en lang rekke detaljerte spørsmål: Er det slik å forstå at man i opplysninger til oss, når man sier at vi har så og så mange fly, vi har så og så mange – hva er det det heter – Leo 1 og 2 i Hæren, skiller mellom de som er operative og funksjonsbrukbare, og de som i realiteten ikke er operative, og ikke er i funksjon? Det er jo ikke noe hyggelig om vi har 70 fly, hvis det viser seg at det bare er fem av dem som i realiteten kan brukes.

Sverre Diesen: Med moderne, sofistikert materiell vil det aldri være 100 pst. tilgjengelighet til enhver tid. Det står f.eks. et tyvetalls vedlikeholdstimer bak hver flytime på et moderne jagerfly, slik at det antall materiell som vi har på «line» – som vi sier – til enhver tid, er rett og slett en funksjon av hvor stor vedlikeholdsinnsats vi har. Men det er klart at i en krisesituasjon, hvor vi eksempelvis kan se bort fra overtidsbestemmelser og økonomi i den forbindelse, vil selvfølgelig det aller meste av materiellet kunne bringes på «line» i løpet av meget kort tid.

Carl I. Hagen (FrP): Vil det være fornuftig, tror forsvarsministeren, at dette blir fremhevet i alle opplysninger til Stortinget, for vi får jo fra tid til annen vite om det antall vi har? Det er jo klart at det er helt avgjørende om det er 10 pst. eller 90 pst. av det antall fly, kjøretøyer, fregatter og båter man har, som i realiteten er operative til enhver tid.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Men dette er jo noe som vi informerer Stortinget om. Spesielt i forbindelse med budsjettproposisjonene gjør vi det.

Jeg har bare lyst til å kommentere det spørsmålet som Hagen stilte. Når det gjelder hva vi hadde operativt i fjor, av MTB-er f.eks., var jo meningen at vi skulle få levert den første av Skjold-klasse MTB-ene i 2008. Der ble det en forsinkelse. Derfor hadde vi ingen operative.

Jeg har også lyst til å kommentere det at de gamle MTB-ene ble vedtatt oppgradert, og at Stortinget bevilget penger til det tidligere. Det var helt nødvendig, ellers hadde man ikke kunnet seile dem. Man hadde i hvert fall ikke kunnet stille opp i FN-operasjon i Libanon, slik MTB-ene gjorde, hvis man ikke hadde gjort den oppgraderingen. Men det var ikke en forutsetning. Forutsetningen var ikke at man skulle seile dem samtidig som man innfaset de andre. Forutsetningen var at de skulle fases ut når de nye kom. De nye var dessverre forsinket.

Carl I. Hagen (FrP): Da hadde det kanskje vært en fordel om man hadde latt være å ødelegge de nettopp oppgraderte, kostbare, gamle Hauk MTB-ene, slik at vi hadde noen MTB-er i 2008 og 2009. Nå er vi altså i den situasjon at vi ikke har noen.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg har bare lyst til å kommentere litt når det gjelder personellet. Når man skal over på nytt materiell, krever det en ganske omfattende opplæring. Dette er planlagt også i tid. Når så materiellet ikke følger med, er det for så vidt et problem, fordi det går ut over operativiteten. Det er egentlig ikke mulig å gjøre det på noen annen måte. Men kanskje forsvarssjefen kan kommentere akkurat det?

Carl I. Hagen (FrP): Nei, jeg tror heller jeg vil bruke min siste tid til å stille et nytt spørsmål.

Er det tilgang på riktig mannskap? Og er man i rute når det gjelder utdanning av mannskap og offiserer til de nye båtene? Jeg tenker da både på fregattene og på Skjold. Og så vil jeg minne om at det i 2003–2004 ble opplyst at Hauk skulle utfases parallelt med Skjold-klassens fartøy – fases inn senest i 2010. Hvordan ligger det an med det?

Skjold-klassens fartøy skal i fremtidig struktur bidra til aktiv tilstedeværelse, suverenitetsutøvelse og overvåking av våre kystnære farvann. Så det har hele tiden vært meningen at man oppgraderte for å ha i hvert fall noen. Jeg er derfor litt forbauset når det nå viser seg at vi ikke hadde noen MTB-er i 2008, ei heller i 2009. Og så fastholder både forsvarssjefen og forsvarsministeren at den operative evnen er ganske bra!

Sverre Diesen: Den operative evnen, for så vidt angår Forsvaret som helhet, er ikke påvirket av om vi har MTB-er i et enkelt år eller ikke. Dette skyldes altså forsinkelser fra verftet, og det er ikke noe vi har kunnet påvirke. For øvrig understreker jeg at det ikke er slik at Hauk-klasse MTB-ene ble skrotet i sin helhet. De ble nettopp strippet for mye av det utstyret som de 1,3 milliardene gikk med til – våpen, sensorer, sambandsmidler, kommando- og kontrollutrustning, som er overført til de nye fartøyklassene. Også derfor hadde det ikke vært mulig å seile dem i parallell.

Møteleiaren: Ok, då er tida oppbrukt.

Vi går vidare til Høgre og Per-Kristian Foss. Ver så god, du har 10 minutt.

Per-Kristian Foss (H): Jeg må bare starte med en liten observasjon. Etter tre og et halvt år i komiteen må jeg si at Forsvarsdepartementet er blant dem som går i den mest åpenbare angrepsposisjon overfor Riksrevisjonen. Når man bruker uttrykk som «feil» og «feilslutninger», er det relativt sterkt. Og så får man vurdere om det er Forsvaret som har mangel på åpenhet om sin økonomi, eller mangel på evne til å skape innsikt for andre, eller om det er Riksrevisjonen som tar feil. Jeg regner med at det i ettertid også er mulig å få Riksrevisjonens kommentarer, leder, på det som er sagt under denne høringen.

Så har jeg et spørsmål når det gjelder forsvarssjefens belæring av oss. Jeg er ikke så sterk i matematikk, men jeg skjønner at det er plusser og minuser i alt her i livet, og at det er positive og negative ting som påvirker det man kaller den operative evnen. Men mitt spørsmål er ganske enkelt: Når forventer forsvarssjefen å kunne si økt operativ evne? Om ett år? – Så svaret jeg trenger, er bare et årstall.

Sverre Diesen: 2009, 2010, 2011 – nye fartøyer på plass, nye transportfly, ferdig med oppgradering av maritime patruljefly. Når alle de store moderniseringsprogrammene er ferdig, og materiellet er levert, vil det være en netto økning av operativ evne.

Per-Kristian Foss (H): 2010, 2011 altså. Takk!

Så når det gjelder Marinen: I 2007 og i 2008 ser man at det var et betydelig merforbruk på drift, med påfølgende nedtrekk og dramatisk reduksjon i aktivitetsnivået. Marinen måtte altså foreta betydelige kutt i aktivitetsnivået – omtrent uten et eneste operativt fartøy. Hvordan blir så utviklingen i Marinen når man f.eks. skal drifte fem fregatter, seks missiltorpedobåter og seks ubåter? Mitt spørsmål er til forsvarssjefen først og fremst.

Sverre Diesen: Det er utvilsomt meget krevende. Men jeg minner om: En helt avgjørende forutsetning for en balansert forsvarsfinansiering ligger i at budsjettene følger kostnadsutviklingen i sektoren. Uten det vil vi ikke kunne greie dette. Får vi det, pluss selvfølgelig disse omtalte 800 millionene som representerte bl.a. MTB-våpenet, som ble lagt på strukturen i forbindelse med mitt forslag, skal vi kunne greie dette, under forutsetning av at det ikke inntreffer helt andre og uforutsette ting.

Per-Kristian Foss (H): Når i perioden mener forsvarssjefen at disse 800 millionene må innfases?

Sverre Diesen: Der har vi altså fått tilsagn om at både de 800 millionene og den innsparingsgevinsten som følger av de tiltakene vi får lov til å treffe, bl.a. når det gjelder basenedleggelser – hele den finansieringen som kommer fra både budsjettøkning og innsparinger – vil foregå over hele fireårsperioden. Vår utfordring er selvfølgelig at merkostnadene knyttet til strukturen påløper fra 1. januar 2009. Det betyr at vi har en likviditetsutfordring i nærtid, 2009 og 2010, som så vil bli enklere etter hvert som budsjettene og innsparingene nærmer seg kostnadsnivået.

Per-Kristian Foss (H): Er det mulig å være mer konkret på operasjonsmønsteret? Skal man seile to fregatter fullt operative, med to under opplæring og én til vedlikehold? Er det tanken?

Sverre Diesen: Én vil alltid være på planlagt vedlikehold, og så vil disponeringen av de øvrige fire måtte ta nødvendige hensyn til opplæring av nye besetninger. Men så vil det også da selvfølgelig være det operative mønsteret, om man skal ha én ute, f.eks. i NATOs stående maritime styrke, og to hjemme, eller hvordan man vil disponere. Men man vil i hvert fall antakelig ha to–tre disponible for operativ innsats.

Per-Kristian Foss (H): Kan forsvarssjefen si noe om hva et slikt operasjonsmønster vil koste?

Sverre Diesen: Jeg har ikke kostnadstallene for fregattvåpnene i hodet. Det tror jeg ikke vi har –

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: De vil koste ca. 150 mill. kr pr. fregatt …

Sverre Diesen: Ja, det er den løpende driftskostnaden pr. fregatt. Så kostnadene for fregattvåpnene som helhet vil ligge et sted mellom tre kvart milliarder og en milliard, men variabelt avhengig av om en fregatt skal brukes til en utenlandsdeployering eller inngå i NATOs stående flåtestyrke.

Per-Kristian Foss (H): Takk.

Trenings- og øvelsesnivået nevnes som en gjennomgående årsak til at den forsvarsoperative evnen er svakere enn forutsatt. Eksempelvis nevnes at Hæren bør ha et gjennomsnitt på 28 treningsdøgn/øvingsdøgn i sine avdelinger for å opprettholde kompetansen. I 2007 var gjennomsnittet 17 døgn, noe som ifølge Generalinspektøren for Hæren medfører en kompetanseforvitring. Hva var antall treningsdøgn i fjoråret?

Sverre Diesen: Gjennomsnittet ligger vel omtrent på det samme nivået. Jeg understreker at det er et gjennomsnitt. Det betyr at det er enkelte avdelinger som trener betydelig mer, og så er det andre avdelinger som trener mindre. De avdelingene som forbereder f.eks. deployering til utlandet, vil trene betydelig mer – og da mener vi betydelig mer.

Så er det også slik at øvelsesdøgn er en litt ufullkommen måleparameter for trening og øving som helhet. «Øvelsesdøgn» reflekterer hvor mange døgn en avdeling tilbringer i felt, i telt eller på annen feltmessig måte. Poenget med det er jo å styrke avdelingens feltmessige hardførhet og evne til å operere under feltmessige forhold, men det betyr jo ikke at en ikke trener de øvrige 348 dager i året – men da trener de altså med utgangspunkt i sin garnison. Men det er klart at skytetrening, fysisk trening …

Per-Kristian Foss (H): Dette med begrepet «øvingsdøgn» er det ikke jeg som har funnet opp, for å si det slik. Det har jeg lest i rapportene.

Sverre Diesen: Det understreker bare igjen betydningen av å lese rapportene med innsikt.

Per-Kristian Foss (H): Ja.

Så var det til slutt til forsvarsministeren. Forsvarsdepartementet skriver flere steder i sitt tilsvar til Riksrevisjonen at treningsnivået skal øke i inneværende periode, noe som vil forbedre den operative evnen. Når i perioden ser man for seg at det skal øke – i 2009 eller først i 2012?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er flere grunner til at øvings…

Per-Kristian Foss (H): Nei, jeg spurte om når.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg ville bare fortelle hva det henger sammen med, for det henger også sammen med innfasing av nytt materiell, forsinkelser på materiell. Det er også en av grunnene til at øvingsnivået har vært lavere enn ønskelig. Blant annet avlyste vi jo øvelsen «Cold Response» i fjor. Vi holdt på å innfase nytt økonomistyringssystem. I år skal den øvelsen arrangeres. Så det er i hvert fall en forventning om at vi skal øke treningsnivået, øvingsnivået, fremover. Akkurat på hvilket tidspunkt vi kan si at det har økt – jeg vet ikke om du vet noe om antall døgn …

Sverre Diesen: Når antall øvingsdøgn i gjennomsnitt vil øke, kan være litt vanskelig å si presist. Men som sagt vil det til enhver tid være en prioritering mellom hvilke avdelinger som er mest treningsavhengige og hvilke som er mindre avhengige.

Per-Kristian Foss (H): Men hva er utgangspunktet for å øke? Er det det som generalinspektøren betegnet som under de operative krav, eller er det utgangspunktet 28 øvingsdøgn?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Man vil jo øke treningsnivået gradvis utover i perioden etter hvert som man opptrapper …

Per-Kristian Foss (H): Men mitt spørsmål var med utgangspunkt i hva. Hvis man skal øke, må man bestemme seg for hva det er man skal øke i forhold til.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er et ønske om f.eks. for Hæren å komme opp i 28 øvingsdøgn, men det betyr jo ikke at man ikke trener resten av året. Her er det jo snakk om veldig mange vervede mannskaper.

Per-Kristian Foss (H): Det å øke betyr det et ønske om å komme opp på det som er 28, ikke utover det?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Nei, det er ønsket om å komme opp på de 28. Men så har jeg også lyst til å understreke at …

Per-Kristian Foss (H): Det er ikke mulig å angi noe tidspunkt for når man mener å nå det målet i perioden?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Når vi nå holder på med å omstille i forhold til den nye langtidsplanen som er vedtatt, og samtidig trapper opp bevilgningene, vil det også sette oss i stand til å øke antall øvingsdøgn. Det er mange forhold her. Økonomi er selvfølgelig en av tingene, for det er dyrere i begynnelsen av perioden enn det vil være senere fordi en har mange av omstillingskostnadene i begynnelsen av perioden. Men det er også tilgangen på materiell. Det nytter ikke å øve fregatter og MTB-er når man ikke har dem, og for Hærens vedkommende, en del nytt materiell.

Men jeg har også bare lyst til å si at det er mye øving relatert til internasjonale operasjoner som vi er involvert i til enhver tid. Så det er jo ikke slik at ikke det norske forsvaret …

Per-Kristian Foss (H): Nei, jeg har skjønt at man driver med noe annet utover øvingsdøgnene. Det har jeg fått med meg. Men jeg var altså på jakt etter om forsvarssjefen eller forsvarsministeren har noe årstall for når vi når det som man har som mål for antall øvingsdøgn – når i perioden?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: I hvert fall skal man ha nådd alle de målene i 2012, når perioden er slutt.

Per-Kristian Foss (H): Takk!

Møteleiaren: Då er tida ute, og vi går vidare til neste spørjar.

Det er Sosialistisk Venstreparti og Ingvild Vaggen Malvik. Ver så god – 10 minutt.

Ingvild Vaggen Malvik (SV): Takk.

Jeg registrerer at Riksrevisjonen har konkludert med at omstillingen i Forsvaret har bidratt til å redusere den operative evnen i Norge, mens forsvarsministeren og forsvarssjefen forklarer at vi er midt i en omstillingsperiode, og at årsmeldingen for 2008 vil gi et mer nyansert bilde i forhold til Riksrevisjonens konklusjoner.

I denne perioden som vi har lagt bak oss, har det vært foretatt store materielle anskaffelser – fregatter og MTB-er. Hvordan ville Forsvarets operative evne ha vært på driftssiden dersom man ikke hadde prioritert disse store anskaffelsene?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Hvis jeg skal begynne å si noe om det, kan jeg gå tilbake til Bjørn Tore Godal, som sa at Forsvaret var i en dyp og vedvarende strukturell krise.

Man la en veldig offensiv omstillingsplan til grunn. Stortinget reduserte antall ansatte i Forsvaret med 5 000 personer. Man besluttet å avhende mange millioner kvadratmeter – hvor mye var det? …

Sverre Diesen: 2 mill. m².

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: … 2 mill. m² med bygningsmasse, mye av det gamle materiellet og omstille Forsvaret fra det gamle mobiliseringsforsvaret til et forsvar som kan brukes i dag.

Det er flere vervede bataljoner i Hæren. Nytt materiell har vi snakket om. Det er innenfor alle forsvarsgrenene. Så det er et kvantesprang fra det forsvaret som var i 2001 til det forsvaret vi vil ha etter at omstillingsperioden er ferdig. Men man må ha med hele omstillingsperioden.

Så er det selvfølgelig ikke heldig når vi får forsinkelser på materiell, som vi har opplevd, men det er også noe som skjer, og som vi må forholde oss til.

Kanskje forsvarssjefen kan utdype?

Sverre Diesen: Jeg kan iallfall si at uten fregattprogrammet hadde vi i dag ikke hatt noe operativt fregattvåpen i det hele tatt. Den gamle Oslo-klassen var fra flåteplanen på 1960-tallet. Den var både fartøyteknisk og våpenteknisk kort og godt foreldet. Hauk-ene hadde vært gjennom et moderniseringsprogram, som gjorde at dem kunne vi ha seilt med noen år til. De var heller ikke noen framtidsrettet kapasitet. Da hadde det i realiteten stått om hvorvidt vi skulle kvitte oss med dem og ikke ha noe MTB-våpen, eller anskaffe nye.

Jeg vil gjerne si til helhetsbetraktningen: Den mobiliseringsbaserte Hæren spesielt, som vi hadde for ti år siden, hadde vært et ubrukelig milliardsluk i dagens sikkerhetspolitiske virkelighet, rett og slett fordi den var innrettet på en helt annen sikkerhetspolitisk forutsetning, bl.a. med en strategisk varslingstid på uker og måneder, mens vi i dag opererer med en mulig strategisk varslingstid på to–tre døgn. Det er i det perspektivet jeg tror man må fortolke omstillingen av Forsvaret, som sagt.

Ingvild Vaggen Malvik (SV): Så har jeg et spørsmål om nedbemanningen i Forsvaret i perioden 2002–2005. Jeg oppfattet at forsvarsministeren sa at det var riktig at Forsvaret hadde mistet viktig kompetanse i den perioden. Kan jeg få en vurdering av – jeg vet jo at dette var før din tid – om nedbemanningen skjedde på riktig måte og med riktige virkemidler?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg har lyst til å si at det var nødvendig å nedbemanne. Men i ettertid vil jeg i hvert fall tillate meg å si at når man bare må nedbemanne på antall uten å se på hvilken kompetanse man mister, blir det en feil måte å nedbemanne på.

Nedbemanningen skjedde fort. Det er en effektiv måte å spare penger på. Det skjedde fort med avgangsstimulerende tiltak, og man var i begynnelsen ikke veldig kritisk til hvem som fikk disse avgangsstimulerende tiltakene.

Dette gjorde at man mistet kritisk kompetanse, ikke minst innenfor merkantil sektor, som er veldig viktig for Forsvaret, og som også er en kompetanse som er ettertraktet i det sivile markedet. Det er klart at når man da også opplever at man i noen år har et godt arbeidsmarked, er det lett å miste den typen kompetanse. Det er helt klart at særlig i 2005 var dette et stort problem. Dette er et område som vi har vært nødt til å ta tak i og oppbemanne igjen.

Det var et bemanningsmål i Forsvaret på 15 000 personell. Vi så underveis at det var et urealistisk måltall hvis man samtidig skulle gjøre det vi hadde ambisjoner om, både å stille opp i internasjonale operasjoner og løse de oppgavene når det gjaldt materiell som vi skulle ha. Vi gikk aldri så lavt i antall personell. Nå skal Forsvaret opp igjen til nesten 17 000. Det er en riktig opptrapping, slik at vi både kan øke i Hæren og øke på de områdene som er nødvendig når vi innfaser nytt materiell, og der hvor vi har åpenbare mangler i dag.

Ingvild Vaggen Malvik (SV): Så har jeg et spørsmål knyttet til FLO. Undersøkelser har vist at FLO har for lav kapasitet innenfor bl.a. vedlikehold og forsyninger.

Forsvarsministeren nevnte at vi nå får endringer i FLO hvor man skal fokusere mer på kjernevirksomheten. Jeg kunne tenke meg å høre litt mer om hva det vil innebære.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Som jeg nevnte, har FLO i dag ansvar for alt fra å drifte kantiner og vaskerier på basene våre til å anskaffe jagerfly. Det er klart at det er et enormt spekter.

Det vi har gjort gjennom de prosjektene som også delvis er orientert om i forbindelse med budsjettproposisjonen for 2009, altså den for inneværende år, er at vi har latt driften av hver base gå tilbake til den forsvarsgrensen som er der. For eksempel skal Haakonsvern base nå driftes av Sjøforsvaret – ikke av FLO – slik at det er de som får hovedansvaret.

Det blir gjort en del ting på andre områder, bl.a. IKT. I tillegg til det med FRI FLO 2-prosjektet, som også delvis står omtalt og som er besluttet nå, vil base- og garnisonsvedlikeholdet gå til forsvarsgrenene, slik at det blir den enkelte generalinspektør som har ansvaret for den typen vedlikehold og den daglige støtten av materiell. Det blir han som er ansvarlig for hva det er behov for av personell til støtte av materiellet, og hva de faktisk har mulighet til å levere operativt. Ansvar og myndighet følges her ad, noe som er et godt prinsipp for å kunne levere bedre og riktigere, og også dimensjonere organisasjonen bedre i den sammenheng.

Ingvild Vaggen Malvik (SV): Så har jeg et spørsmål avslutningsvis: Hvilke konsekvenser vil en eventuell opptrapping av engasjementet i Afghanistan få for Forsvarets operative evne i Norge og i nærområdene?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det er ikke en opptrapping i Afghanistan nå. I år vil f.eks. spesialstyrkene avslutte et 18-månedersoppdrag i oktober. Dermed vil de avslutte det, slik at vi slipper en av de basene vi har hatt Afghanistan. Det er klart at det har vært ganske krevende for et lite land som Norge å være på tre plasser i Afghanistan, slik vi har vært. Men det var jo en beslutning som ble tatt i 2004–2005 at vi skulle ta over både i Mazar-e Sharif og i Meymaneh. Det er klart at det understøttelsesmessig, altså logistikkmessig, er ganske krevende. Det har også en annen side. Det er at det ikke er tvil om at alle fra det norske forsvaret, fra alle forsvarsgrener som har vært ute i internasjonale operasjoner, og spesielt i Afghanistan, for der har det vært flest, også har økt sin kompetanse veldig. Så dette har jo også en god side ved at man blir bedre i stand til å ivareta sikkerheten hjemme. Så har man det andre elementet i den sammenheng, og det er at all trening, øving og forberedelser til internasjonale operasjoner skjer i Norge.

Møteleiaren: Takk.

Då går vi vidare til Kristeleg Folkeparti og Ola T. Lånke, som har 10 minutt – ver så god!

Ola T. Lånke (KrF): Jeg skal gå videre og få utdypet litt det som har med øvingsaktiviteten å gjøre, for veldig mye har blitt konsentrert omkring øvingsdøgn og hva det betyr. Jeg har lest litt i rapporten. Der sier Generalinspektøren for Hæren at lavere øvingsnivå vil føre til at «faren for ulykker kan inntreffe som følge av at man får en svekket kompetanse», og på den måten vil kompetansen i Hæren forvitre. I sin tur vil det føre til at operasjoner i utlandet må reduseres osv.

Så står det også at det i første tertial i 2008 var en lavere øvingsaktivitet, som tilsvarer omtrent «30 prosent under det nivået som er nødvendig for å realisere ny hærstruktur», sett i forhold til, som det også ble opplyst om tidligere, at man ikke hadde MTB-er i 2008–2009, og var i ferd med å få en fregatt operativ. Forstår forsvarssjefen og for så vidt også ministeren at det kan være vanskelig for oss å skjønne at det ikke medfører en svekket operativ evne totalt sett?

Sverre Diesen: La oss snu på det. I dag diskuterer kadettene på Krigsskolen taktikk på bakgrunn av egen kamperfaring. Det gjorde ikke vi. Det er faktisk ganske mye som inngår i begrepet «operativ evne» utover fysisk tilstedeværelse av materiell, og i og for seg også av trening, selv om trening selvfølgelig er viktig. Men husk at den delen av Hæren som er vernepliktsbasert, kompetansemessig nullstilles en gang i året likevel. Da dimitterer vi hele avdelinger, for aldri mer å bruke mannskapene igjen – etter at mobiliseringsforsvaret er borte. Det er altså ikke slik at øvingen og treningen oppmagasineres i Forsvaret som «operativ evne» permanent for annet enn de kategoriene der vi bygger kompetanse langsiktig over flere år. Som sagt: For de vernepliktige mannskapene nullstilles dette en gang i året likevel. Jeg tror det er viktig at man, når man skal si noe om operativ evne, vurderer bredden av alle kapasiteter. Og man må vurdere alle faktorer som inngår i begrepet, eller som betyr noe for operativiteten.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Hvis jeg bare kan få svare i forbindelse med det spørsmålet, var det jo slik at vi i første tertial 2008 valgte ikke å gjennomføre øvelsen «Cold Response» som den store vinterøvelsen, fordi det var så ressurskrevende. Vi skulle innføre det nye LOS-programmet, den andre delen av økonomistyringssystemet vårt. Det var en hovedgrunn til at man ikke gjorde det. Det er klart at det hadde innvirkning, hvis man bare så det ene tertialet.

Ola T. Lånke (KrF): Så det ble en økning etter første tertial i 2008? Totalt sett ble det et annet bilde?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Da gjennomførte man de vanlige øvelsene som man har, men «Cold Response», eller en stor vinterøvelse, er noe man har prioritert de siste årene. Vi har også sagt at man vil arrangere de veldig store vinterøvelsene annet hvert år, fordi det er ressurskrevende å gjøre det.

Ola T. Lånke (KrF): Høsten 2008 var det ikke etablert systemer for å rapportere på målet om at det i perioden 2005–2008 skal foretas en vridning av driftsutgiftene fra logistikk til støttevirksomhet, til operativ virksomhet og styrkeproduksjon. Det sies riktignok at det først vil bli laget en oversikt i budsjettproposisjonen for 2010. Ser statsråden hvor uheldig det er at Stortinget på denne måten ikke får løpende informasjon om hvordan sentrale mål for omstillingen i forsvarssektoren blir realisert?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg mener jo at vi løpende har orientert om de endringer som har skjedd i forhold til det som opprinnelig lå i de langtidsplanene vi har styrt etter. Det har vi rapportert om, spesielt i forbindelse med budsjettproposisjonene år for år. Det er den redegjørelsen jeg sendte komiteen før denne høringen.

Det er riktig som Riksrevisjonen sier, at det pr. i dag ikke er etablert et slikt system. Men den aller viktigste basisen for å ha et slikt system er at man har riktige økonomitall å rapportere på. Det mener vi at vi begynner å få på plass, fordi vi har innført et nytt økonomistyringssystem. Vi holder jo også på med et veldig stort og omfattende logistikksystem, som vil ta lengre tid. Men vi skal gjøre en skikkelig evaluering av måloppnåelsen når vi er ferdige med denne perioden, altså med 2008, og ha det med i budsjettproposisjonen for 2010.

Ola T. Lånke (KrF): Vi har jo forstått at man har vært kritisk til den metode – må man vel si – som Riksrevisjonen har arbeidet etter i forbindelse med denne undersøkelsen. Er det likevel slik at Riksrevisjonens rapport har ført til noen omlegginger, eller til at man har tatt seg ting ad notam underveis?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg har lyst til å understreke at vi alltid leser Riksrevisjonens rapporter med stor interesse. Det er klart at det er viktig å se hvilke korrektiver vi kan gjøre for hele tiden å bli bedre på rapportering og på bevisstheten om akkurat dette med å snu – hvordan skal vi se at vi har snudd pengebruken fra drift og til operativ evne? Et eksempel på det er jo at vi har økt antall ansatte i Hæren. Vi har brukt 700 mill. kr mer på Hæren nå enn vi gjorde i 2006. Det har altså vært en oppbemanning i Hæren. De pengene er jo egentlig et veldig synlig bevis for det. Dette skal vi gjøre skikkelig. Det er klart at det er viktig når man har mål i en omstillingsperiode, at man har klart for seg hvordan situasjonen var før omstillingen, og hvordan den er etterpå, og kunne rapportere om det. Men det som jeg synes har vært viktig overfor Stortinget, har vært at vi har rapportert underveis når vi har gjort andre valg enn det som lå i selve langtidsproposisjonen. Spesielt har det gått på å se totaløkonomi fremfor å alene styre på årsverk.

Ola T. Lånke (KrF): Til slutt bare et spørsmål som gjelder FLO. Vi har vært innom FLO flere ganger her, og det er vel erkjent at FLO på en måte ikke har hatt tilstrekkelig avgrenset fokus til å kunne oppfylle de forventninger som har vært i de ulike forsvarsgrenene, så det skal jeg for så vidt la ligge.

Men det er én ting som jeg har merket meg av det som står i rapporten, og det er at det i noen grad har ført til at enkelte av forsvarsgrenene har benyttet seg av alternative leverandører eller selv etablert dublerende enheter i egen organisasjon når FLO ikke har vært i stand til å etterkomme de ønsker og behov man har hatt. Det står i rapporten at dette ikke synes å ha hatt noen særlig oppmerksomhet hos forsvarssjefen, til tross for at FLO har uttalt at dette har konsekvenser for materiellsikkerheten, bl.a. Det er også vist til som eksempel radioer i pansrede kjøretøyer i Afghanistan, osv. Jeg har lyst til å be forsvarssjefen om å kommentere dette.

Sverre Diesen: Det er ikke riktig at dette ikke har hatt oppmerksomhet hos meg. Men dette har i hovedsak forekommet innenfor sånne ting som personlig bekledning og utrustning, hvor forsyningssystemet ikke har evnet å imøtekomme etterspørselen i alle sammenhenger. Så har avdelingen tatt en snarvei og brukt driftsmidler for å anskaffe dette utstyret direkte fra – skal vi si – den type forretninger som selger militært overskuddsmateriell osv. Det er en helt uakseptabel måte å gjøre det på. Det er sånt som går så lenge det er en eller to avdelinger som finner på det, men i det øyeblikk alle gjør det, bryter selvfølgelig hele dette systemet sammen.

Nå er ikke materiellsikkerhet det største problemet når det gjelder ryggsekker og den type ting, men det er klart at hvis man skulle tenke seg at man begynte å handle våpen og andre ting på den måten, er det nokså uakseptabelt. Så dette er strammet inn. Dette er leveranseproblemer som har vært en følge av nettopp det faktum at FLOs kombinerte omstilling, hardt pådrag fra forsvarsgrenene og innføringen av et nytt logistikksystem har skapt denne type utfordringer.

Ola T. Lånke (KrF): Rekker jeg et spørsmål til, leder?

Møteleiaren: Du har eit halvt minutt igjen.

Ola T. Lånke (KrF): Det går på at Forsvaret har fått bevilget færre midler enn forutsatt i langtidsperiodene, og dette har naturligvis konsekvenser for omstillingen i forsvarssektoren. Samtidig er ikke bevilgningene til investeringer brukt opp i det enkelte år. Til dels store beløp er overført. Hvordan vil statsråden forklare det?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det var vel en av de tingene som jeg mente ikke var helt riktig fremstilt i rapporten. Det er riktig at vi ikke har brukt bevilgningene år for år, men igjen vil jeg gå tilbake til det store underskuddet i 2004, hvor man så drog ettertrykkelig i spakene i 2005. Jeg har veldig lyst til å si at egentlig var det en bragd at man klarte å komme i mål økonomisk når man hadde et overforbruk det ene året på over en milliard kr, at man klarte å gå i balanse og redusere driften veldig. Men det hadde sin pris. Det hadde bl.a. den prisen at det ble fullstendig frys på alle nye materiellanskaffelser. Og når nye materiellanskaffelser tar to til fire år i gjennomsnitt fra man begynner med fremskaffelsesløsning, til man har hatt kvalitetssikring og vært igjennom alle disse fasene som er nødvendig, er det klart at man ser ikke virkningen det ene året. Virkningene kom i 2006 og 2007. Da hadde vi mindreforbruk. Men vi fikk jo Stortingets samtykke til at bevilgningene kunne overføres år for år, og hadde man sett regnskapet for 2008, hadde man sett at vi har brukt opp materiellinvesteringsbudsjettet. Dette har også noe sammenheng med en del forsinkelser. Så det er bl.a. her det ikke blir helt riktig å se bildet bare i en del av perioden. Man må se hele perioden under ett for å få med seg det riktige bildet.

Møteleiaren: Då er tida overskriden.

Vi går til siste utspørjar, Rune J. Skjælaaen frå Senterpartiet, som har 10 minutt.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg skal ikke bruke alle ti minuttene.

For det første vil jeg takke for to gode redegjørelser, som for min del i hvert fall klarte opp ganske mye. Jeg har forstått hvor viktig det er at Stortinget følger opp de bevilgningene som ligger i langtidsplanen.

Det har vært nevnt flere ganger at kostnadsutviklingen innenfor forsvarssektoren er annerledes enn innenfor de andre sektorene i samfunnet. Kan enten forsvarsministeren eller forsvarssjefen si noe om hva som er forskjellen mellom kostnadsutviklingen innenfor denne sektoren og innenfor de øvrige sektorene? Det er det ene.

Det andre er at verden jo befinner seg i en finansiell krise. Spørsmålet er om dette også er noe som vil påvirke forsvarsindustrien? Når jeg spør om det, er det med tanke på at kostnadsutviklingen innenfor denne sektoren ikke skal øke mer enn det den har gjort.

Sverre Diesen: Når det gjelder kostnadsutviklingen i forsvarssektoren, skal jeg ikke påstå hva den er sammenlignet med andre sektorer, men den ligger mellom 2 og 3 pst. pr. år over konsumprisindeksen. Årsaken til det er stort sett gjenanskaffelsesprisen på nytt militært materiell. På grunn av at man putter mer og bedre teknologi på hver plattform, hvert fly, hvert fartøy, hvert landstridssystem, får man en ytelsesforbedring, men man får også en kostnadsøkning. Så du kan si at gjenanskaffelsesverdien av Forsvarets materiellpark fordobles i faste kroner omtrent hvert 20. år. Det er ganske høyt, og det er også for å kunne kompensere for det at vi er avhengige av denne budsjettutviklingen.

Når det gjelder utsiktene fremover, tror jeg nok at denne teknologidrevne kostnadsutviklingen vil fortsette så lenge de store aktørene i dette markedet – USA og de øvrige stormakter – anser den operative gevinst ved å ha en «state-of-the-art»-teknologi som større enn den operative ulempe ved å måtte akseptere litt færre enheter. For det må man – det må alle. Så lenge de vurderer det sånn, vil denne utviklingen fortsette. Det vil være lenger enn vi kan henge med, for å si det sånn. Hvordan finanskrisen vil påvirke dette, er det litt tidlig å si, men det er av de ting som vi har en plan for å studere etter hvert som effektene av finanskrisen rulles ut – hvordan det vil påvirke Forsvaret og forsvarsbudsjettets kjøpekraft.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Hvis jeg bare kan si noe om det, er en av de tingene som påvirker dette, valutakursene og hvordan de vil bli. Og det er det jo vanskelig å spå om for fremtiden. Det vil sannsynligvis også påvirke forsvarssektoren internasjonalt. Det er som sagt ikke så veldig enkelt å spå, men valutakursene ser vi blir en utfordring.

Samtidig vil dette i enda større grad tvinge oss til mer flernasjonalt samarbeid, f.eks. innenfor NATO og nordisk samarbeid – det som de to forsvarssjefene i Sverige og Norge har tatt initiativ til – og også videreføre den type samarbeid.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Takk for det, leder. Da har ikke jeg flere spørsmål.

Møteleiaren: Nei vel. Då er vi komne fram til at vi skal ha ca. 10 minutt med oppklarande spørsmål frå komiteens medlemer.

Då gir eg først ordet til saksordføraren, Svein Roald Hansen.

Svein Roald Hansen (A): Takk for det, leder.

La meg først bare få gi en bemerkning til Per-Kristian Foss' merknad om at Forsvaret går veldig i forsvar i forhold til Riksrevisjonen. Vi får være glad de ikke gjør som Landbruksdepartementet og går til angrep!

Jeg har to spørsmål. Det ene er forsvarssjefens svar på spørsmål fra Per-Kristian Foss om når man kunne forvente en netto økning av operativ evne. Da var svaret: 2010–2011. Men da er spørsmålet: i forhold til når? For det er gjentatt flere ganger at i forhold til 2001 – hadde vi fortsatt da, hadde vi hatt et forsvar som stort sett hadde vært ubrukelig, eller ikke vært der. Så i forhold til når blir det økning?

Sverre Diesen: Det er i forhold til den siste årsrapporten som det er vist til, altså i forhold til denne perioden hvor forbedringene, som har gitt en merverdi, og materiellutskiftningene, som har gitt en forbigående minus, har ført til at den samlede effekten kan sies å ha vært stillstand de siste par årene. Jeg vil regne med at vi vil få en netto positiv effekt når vi kommer over i 2010–2011.

Svein Roald Hansen (A): Så var det det som det ble spurt om, denne utskiftningen. Jeg håper forsvarskomiteen har bedre innsikt enn denne komiteen i at det ikke er sånn at man seiler inn fregatten, og så overtar den for den gamle. Hvor lang tid tar det å gjøre en fregatt f.eks. operativ?

Sverre Diesen: Fra vi overtar fregatten fra verftet, går det jo først en ganske lang periode hvor FLO driver akseptansetester og den type ting før den igjen leveres over til Sjøforsvaret, som starter et taktisk oppøvingsprogram for besetningen. Og så vil det på et eller annet tidspunkt være slik at fregatten blir meldt klar. Da vil den også bli meldt betinget klar fordi vi fortsatt venter på hovedbestykningen, altså sjømålsmissilet fra Kongsberg. «Fridtjof Nansen» ble vel så vidt jeg husker, levert fra verftet i 2006, og den vil dra ut på sin første operative tokt nå i 2009. Så to til tre år er et rimelig anslag.

Møteleiaren: Då går vi vidare til Carl I. Hagen, deretter Per-Kristian Foss.

Carl I. Hagen (FrP): Et hovedspørsmål og to småspørsmål. Jeg tar dem alle sammen.

Først til det Rune Skjælaaen tok opp, om finanskrisen, som dere også har nevnt. Vil forsvarsministeren melde inn de muligheter Forsvaret har for å kunne bruke noen av de tusenvis av voksne arbeidsledige, og særlig kanskje unge mennesker, ved å øke antall vervede styrker og øke førstegangstjenesten, sett i relasjon til at dette sikkert kommer til å vare en del år? Istedenfor at folk går på ledighetstrygd, ville man kanskje kunne bruke en del flere mennesker i og med at man da bl.a. sparer ledighetstrygden. Tidligere har vi vært i en situasjon hvor det har vært mangel på arbeidskraft i alle andre sektorer. Nå er det snudd trill rundt, og det er grunn til å tro at dette kommer til å vare ganske mange år. Da er det også mulighet for at Forsvaret kan bidra i denne situasjonen. Jeg vil gjerne ha forsvarsministerens vurdering av dette.

Så sa forsvarsministeren at vi har flere vervede bataljoner i Hæren. Jeg er, som forsvarsminister og forsvarssjef, godt kjent med Telemark bataljon, men jeg er litt mindre kjent med de andre vervede bataljoner. Jeg snakker altså ikke om førstegangstjeneste, men om vervede, som var det uttrykket forsvarsministeren brukte.

Det siste, til forsvarssjefen, som på mine spørsmål om Hauk og Skjold viste til at mye av det nye utstyret som gikk inn i Hauk, skulle brukes på Skjold, og derfor kunne man ikke kjøre dem samtidig. Så vidt jeg erindrer, hadde vi 14 Hauk-er og skal ha seks av Skjold. Da var det vel mulig å opprettholde åtte Hauk-er, for vi skulle vel ikke ha dobbelt sett av sensorer og sambandsutstyr og dette nye teknologiske utstyret på hvert av Skjold-fartøyene. Så man kunne kanskje beholdt noen Hauk-er, slik at vi i 2008 og 2009 faktisk hadde hatt noen MTB-er operative.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Hvis jeg skal begynne med spørsmålet om det å ta inn flere vernepliktige, så er det jo slik at det som Stortinget har sluttet seg til på dette området, er at man skal avpasse antall vernepliktige etter Forsvarets behov. Men vi vil jo hele tiden gjøre en vurdering av hvor mange vi tar inn til enhver tid. Så langt har ikke det vært en del av de tiltakspakkene som Regjeringen har vurdert. Men når det gjelder aktivitet generelt og Forsvarets virksomhet på disse festningene, har vi jo økt vedlikeholdet i inneværende år, som ett av tiltakene i forhold til i finanskrisen – det er direkte relatert til det. Men her må man hele tiden vurdere hvilke tiltak man skal sette inn, fordi Forsvaret har mange muligheter for det, ikke minst innenfor bygg og anlegg – hvis dette skal fortsette.

Så til bataljonene som er vervet. Det er riktig at Telemark bataljon nok er den mest kjente. Så har vi Etterretningsbataljonen, som er en vervet bataljon, og så er det deler av Ingeniørbataljonen, Artilleribataljonen og …

Sverre Diesen: Logistikkbataljonen.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Ja, deler av dem, ikke alt, men deler av dem. Det er en langt større andel vervede i dag enn det var tidligere.

Sverre Diesen: Når det gjelder MTB-ene, var det ikke alle Hauk-klassene som ble oppgradert, så det utstyret som var mest moderne, og som vi da fører over på Skjold-klassen, hadde vi bare i et mer begrenset antall. Jeg er ikke nå helt sikker på hvor mange Hauk vi oppgraderte, men det var altså ikke alle 14. Åtte tror jeg er et tall som er ganske nært. Men igjen, noe av problemet her var at vi ikke kunne ha omskolert, nettopp, som jeg nevnte, fordi det tar lang tid å trene opp en fartøysbesetning på et nytt fartøy og beherske hele systemet. Så vi hadde altså ikke både kunnet seile Hauk-ene og forberede innfasing av Skjold-klassen uten å foreta en dramatisk utvidelse av MTB-våpenets personellstamme, hvilket ikke bare er et økonomisk spørsmål, men et rekrutterings- og kompetansespørsmål, ikke minst i lys av at vi da hadde måttet sparke halvparten av dem når innfasingsperioden var over og vi var nede igjen på det antall fartøyer vi skulle ha.

Møteleiaren: Då går ordet til Per-Kristian Foss, deretter Ola T. Lånke, som førebels er den siste som har teikna seg.

Per-Kristian Foss (H): To spørsmål om Heimevernet, fordi det jo faktisk også av Riksrevisjonen stadig nevnes på plussiden: Hva vil det si for Heimevernets operative evne at størstedelen av HV ikke skal øve i det hele tatt i 2009, tatt i betraktning at generalinspektøren sier at 17 øvingsdøgn er absolutt minimum for at avdelinger skal være brukbare? Betyr det at man nå utdanner avdelinger som ikke kan brukes i Heimevernet?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Nei, det betyr det ikke. Når vi er inne i år, vil de 5 000 innsatsstyrkene til Heimevernet, øve fullt ut, og alt befal vil øve. Så er det en omstilling i Heimevernet som følge av siste langtidsplan, en endring, som vil bli gjennomført i inneværende år. Men det er helt klart, som vi også sier i budsjettproposisjonen, at Heimevernet må tilbake på det øvingsnivået som er ønskelig og angitt, og forbedret, i 2010.

Per-Kristian Foss (H): Men betyr dette at Heimevernet totalt sett tilfredsstiller kravet til 17 øvingsdøgn, som generalinspektøren mener er minimum?

Sverre Diesen: 17 øvingsdøgn er Hæren. Heimevernet har aldri vært forutsatt å ha 17 øvingsdøgn i året. Den normale øvingsfrekvens for Heimevernet er seks–syv døgn for hovedtyngden, og så er det opp mot 25 for innsatsstyrken, men det er i hovedsak på frivillig basis hvem som vil være med der. Det er klart uheldig for Heimevernet at de får et år uten øvelse i 2009, men det er altså en av konsekvensene av den likviditetsutfordringen som jeg nevnte, som er en konsekvens av at det nå går et par år før finansiering av strukturen tar igjen kostnadene ved strukturen. Og den som skal bære hovedbyrden ved det gapet i 2009, er nettopp Heimevernet. Men det må vi altså prøve å fordele på en annen måte i 2010. Da er gapet litt mindre, men da må vi legge det et annet sted. For det vil være meget uheldig hvis Heimevernet blir utsatt for dette to år på rad. Men som sagt, normal øvingsmengde for Heimevernets øvrige oppsetninger i løpet av et år har vært og vil fortsette å være seks–syv døgn, og det er betydelig mindre enn 17. Men det reflekterer jo at Heimevernet også har vesentlig enklere oppgaver enn Hærens avdelinger har.

Per-Kristian Foss (H): Det skjønner jeg. Bare veldig kort: Vil dette ene året uten øvelser, selv om det bare er seks–syv døgn – jeg takker for den oppklaringen – kunne rettes opp i 2010?

Sverre Diesen: Ja, det vil det kunne gjøre. Til forskjell fra Hæren er jo Heimevernet fortsatt mobiliseringsbasert, og det betyr at heimevernsmannskapene står i avdelingene i 15 år, kanskje 20. Det betyr at fravær av øvelser ett år er uheldig. Men vi skal altså øve alt befal og alle spesialister, og håper på den måten å slå en bro over dette året og så løfte de menige mannskapene igjen i 2010.

Møteleiaren: Då er det Ola T. Lånke som har eit spørsmål.

Ola T. Lånke (KrF): Til slutt: En rimelig konklusjon, så vidt jeg ser det, etter denne høringen er at omstillingene fra 2002 til 2008 har blitt noe forsinket, altså resultatene har latt vente på seg litt og kommer etter hvert. Spørsmålet mitt er: Hvilke konsekvenser vil dette ha med tanke på nye omstillinger? For vi står vel overfor flere omstillinger i tiden framover, og hva har man eventuelt høstet av erfaringer med de utfordringene man har møtt i denne perioden, med tanke på framtiden?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det som har vært den store utfordringen i denne perioden – i begge disse periodene – er at man har hatt innfasing av så mye nytt materiell innenfor alle forsvarsgrenene, og det er spesielt i forhold til innfasing av materiell at det har vært forsinkelser, som har ført til en noe redusert operativ evne i perioden. Når det gjelder de omstillingene vi nå har foran oss i forbindelse med den nye langtidsplanen, går jo det mer på basestrukturelle tiltak, f.eks. opprettelse av et nytt FOH, nedlegging av FOHK, LDKN og oppretting av et nytt FOH, og her er man i rute på de organisatoriske omstillingene som gjøres i denne perioden. Så det er mer det at vi har gjort mange ting på en gang innenfor alle forsvarsgrenene som har hatt innvirkning, at det ikke bare har vært én, men egentlig mer eller mindre alle som har gjort store materiellinvesteringer, eller hatt oppgradering av materiell, som også har hatt stor innvirkning – vingeskift på Orion-fly f.eks., som har gitt oss mindre mulighet til å fly Orion enn det som har vært ønskelig. Men innenfor forsvarssektoren er det egentlig ikke uvanlig med forsinkelser i leveranser. Slik har det vært, og slik kommer det sikkert også til å være i fremtiden. Men samtidig er det en avveining man må gjøre. Ønsker man å ha nye fregatter, må man gjøre den investeringen og også være villig til å ta den svekkelsen i den perioden. Og det er jo det forsvarssjefen sier, at det er noe man tar høyde for, og så håper man selvfølgelig også i fremtiden på at det gapet skal bli så lite som mulig.

Ola T. Lånke (KrF): Så denne svekkelsen berører egentlig ikke nye omstillinger som man har planlagt?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Vi legger til grunn status i materialanskaffelsene nå. Vi skal jo anskaffe nye kampfly, men det er en prosess som går over lang tid, og som vil vare, hvor innfasingen vil skje i slutten av neste tiårsperiode.

Vi har et ubåtprogram som skal på oppgradering. Hvis vi skal ha nye ubåter, vil det skje fra 2020.

Så på de store områdene er det de store anskaffelsene, som egentlig er hele infrastrukturen, og da er det jo spesielt synlig i Sjøforsvaret, for de foregår nå.

Når det gjelder de nye transportflyene, for det har ikke vært nevnt, er de under innfasing, og det er ikke noen forsinkelser på det. Vi fikk det levert i november, da vi skulle. Vi får de neste i april/mai i år, og vi får de to siste i 2010, og det er en enormt viktig kapasitet for Forsvaret totalt sett.

Møteleiaren: Møteleiaren er veldig snill i dag, så han tillèt eitt spørsmål til frå Carl I. Hagen. Ver så god.

Carl I. Hagen (FrP): Statsråden sa at vi skulle trekke ut våre spesialstyrker i Afghanistan 1. oktober. Betyr det at det er utelukket, hvis vi får anmodninger, som det hagler av – i hvert fall i media – om forlengelse og flere styrker til Afghanistan, å fornye det etter 1. oktober? Er det ikke slik at det også vil være et helt klart behov for flere vervede soldater hvis man stiller opp med finansieringsmidler for det?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Når det gjelder spesialstyrkene, er jo komiteen kjent med at vi har hatt spesialstyrker i 18 måneder sammenhengende, og det er en kjempestor belastning for en enhet som tross alt er noe begrenset. Selv om de har hatt en stor økning i antall, er de begrenset i antall. Og vi er nødt til å trekke de spesialstyrkene hjem nå, i hvert fall for en periode.

Når det gjelder nye anmodninger fremover, vil man jo alltid måtte vurdere det. Men her er det også en balanse i forhold til hva vi kan klare.

Jeg vil også referere til min nederlandske kollega, som har en base i Uruzgan, i Afghanistan, og som sier at de kan ikke klare å være ledernasjon for den basen etter 2010. Det har de ikke kapasitet til. Så selv andre land, som har mye større forsvar enn oss, har ikke mulighet for å stå ubegrenset over tid. Men vi kan kanskje stille opp med andre kapasiteter, og det vil vi vurdere til enhver tid.

Jeg kan jo nevne nå at vi får f.eks. nye transportfly, og så får man gjøre en vurdering av om de skal brukes en eller annen gang fremover.

Møteleiaren: Då er vi komne nesten til vegs ende, så då får statsråden og forsvarssjefen høve til å oppsummere, dersom dei ønskjer det. Dei har til saman 10 minutt til rådigheit.

Sverre Diesen: La meg bare kommentere to ting av det som har vært oppe. Først dette med øvingsdøgn. Som sagt, øvingsdøgn representerer altså en kvantifiserbar del av øvingsbegrepet, men er samtidig avgrenset. Jeg vil ikke legge skjul på at jeg deler Generalinspektøren for Hærens bekymring for at 17 øvingsdøgn i gjennomsnitt er for lite, men det er da i forhold til den feltmessige hardførhet og evnen til å leve og operere under feltmessige forhold og utføre de gjøremål som man ellers lærer inn under garnisonsforhold. Det er det en ambisjon å øke, det er vi helt nødt til å øke, og det kommer vi også til å gjøre.

Men det er altså en stor spredning. Hærens jegerkommando hadde i fjor 54 øvingsdøgn, mens brigadens militærpoliti var nede i 8. Så spredningen sier kanskje vel så mye som gjennomsnittstallet, da tilpasset avdelingens karakter, oppgaver og avhengighet av nettopp denne feltmessige hardførheten.

Når det gjelder framtidig omstilling, tror jeg det er veldig viktig at vi skiller mellom modernisering av den operative strukturen og den reorganisering eller relokalisering av den, skal vi si, fredsmessige driften, altså garnisoner, hovedkvarterer, alle disse tingene som vanligvis får større oppmerksomhet.

Vi vil alltid ha et behov for å modernisere den operative strukturen jevnlig med nytt materiell og det som følger med nytt materiell. Hvis vi derimot skal unngå disse litt opprivende prosessene knyttet til flytting av leirer, flytting av hovedkvarter og den type ting, så er det én ting som er svært viktig, og det er nettopp at forsvarsbudsjettenes kjøpekraft bibeholdes. Nettopp fordi vi da har investert i en eller annen basestruktur, en eller annen infrastruktur, så taper vi kjøpekraft, og så viser det seg altså at vi er ute av stand til å sitte med dette. For så lenge vi er et sted, må vi jo følge bestemmelser og lover og regler fra arbeidstilsyn, helse-, miljø- og sikkerhetsbestemmelser og andre ting, og det er det som utløser disse meget skadelige omdømmesakene – at ikke før har vi modernisert et sted, så skal vi flytte derifra. Det er, som sagt, nettopp konsekvensen av en kjøpekraftutvikling som ikke holder følge. Da blir det sånn at det vi hadde råd til i går, det har vi ikke lenger råd til i morgen, og så får vi disse sakene som er meget uheldige, og som vi er de første til å beklage.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg har lyst til å understreke nok en gang at den omstillingen som har foregått, har vært helt nødvendig. Alternativet ville vært, som tidligere forsvarsminister Godal sa før forrige periode, at det ville blitt en dyp og vedvarende krise.

Det har vært mye fokus på når den operative evnen vil bli bedre, eller når vi kan måle det, og jeg håper at vi i hvert fall har klart å svare på at den kontinuerlig vil bli bedre når nytt materiell fases inn, og også i denne langtidsplanen.

Hvis vi har hatt en svekkelse, har det hovedsakelig vært på bakgrunn av forsinkelser. For det er faktisk slik at i den forrige langtidsplanperioden, fra 2005–2008, hadde vi en oppfylling av budsjettet på 98 pst. av det som lå i langtidsplanen. Det er, i hvert fall for de tallene jeg har sett på bakover, den beste måloppnåelsen økonomisk sett. Så har vi, som sagt, hatt en del forsinkelser som selvfølgelig har gitt oss noen svekkelser underveis, men vi kunne ikke valgt dem bort, for den fornyelsen som har vært av materiellet i Forsvaret, har vært helt nødvendig.

Jeg har igjen bare lyst til å si at hadde man sett hele perioden under ett, ville nok bildet blitt noe annerledes. På sikt vil jo også beslutningen om nye kampfly være viktig for kampflyvåpenet vårt, selv om vi pr. i dag – som forsvarssjefen redegjorde veldig grundig for – har et helt annet kampflyvåpen enn vi hadde rundt år 2000.

Så har jeg lyst til å si at når vi snakker om øvingsdøgn, kommer «Cold Response», hvor store deler av Forsvaret øver, i tillegg til de øvingsdøgnene som det har vært fokus på her, altså disse måldøgnene, som har vært 17 døgn, og store deler av Hæren er med på «Cold Response».

Så har jeg bare helt til slutt lyst til å si at vi selvfølgelig ikke går til angrep på Riksrevisjonens rapport som helhet, for det er faktisk – som jeg også sa – bra at Riksrevisjonen gjennomfører denne type forvaltningsrevisjon. Det er bra at offentlig sektor blir sett skikkelig i kortene når man driver med store omstillinger, og Forsvaret forvalter store midler i forhold til samfunnets ressurser. Så det skal vi ta lærdom av, og det er viktig.

Men det som jeg har påpekt både overfor Riksrevisjonen og også her i dag, er at jeg tror at bildet – det mener jeg helt klart – hadde vært noe annerledes hvis man hadde fått med hele perioden. Vi skal jobbe med den rapporten som Stortinget skal få, når det gjelder oppnåelsen av det som har skjedd i omstillingsperioden. Den kommer i forbindelse med budsjettproposisjonen for 2010. Derfor har jeg også påpekt at det ikke er et problem at Forsvaret innfører nytt materiell. Det er en del av den moderniseringen som er helt nødvendig.

Møteleiaren: Tusen takk skal de ha, båe to. Det kjem sikkert til å bli til stor hjelp for oss når vi skal gå vidare. Målsetjinga vår er jo å kunne leggje fram denne saka før påske. Om vi klarer det, får jo tida vise. Men det kunne ha vore ønskjeleg, viss det var mogleg for statsråden, å få oversendt denne årsrapporten frå forsvarssjefen for 2008, sånn at vi iallfall kunne få han og bruke han i arbeidet vårt før vi legg fram denne innstillinga. Det ville vore fint.

Så igjen: Tusen hjarteleg takk for dette. Dermed er høyringa ferdig.