Høyring med statsråd Terje Riis-Johansen

 

Møteleiaren: Då er tida inne til at vi kan starte opp.

På vegner av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil eg få ønskje alle velkommen til denne høyringa.

Komiteen har vedteke å halde ei open høyring som eit ledd i handsaminga av Dokument nr. 3:5 for 2007-2008.

Hovudproblemstillingane som komiteen ønskjer å bli orienterte om under høyringa, er:

• I kva grad bidreg BU og verdiskapingsmidlane til samfunnsmessig nytte og bedriftsøkonomisk lønsemd, og korleis kan ein betre rapporteringsrutinane?

• Korleis ser Landbruks- og matdepartementet for seg at retningslinene for BU-midlane kan endrast, og at Innovasjon Noreg betre kan vareta målsetjingane med midlane?

• Ifølgje pressemelding av 15. januar 2008 meiner statsråden at kritikken frå Riksrevisjonen er svakt begrunna, ved at Riksrevisjonen ikkje ser heilskapen i landbrukspolitikken. Dette ønskjer komiteen å få utdjupa.

Komiteen har invitert landbruks- og matminister Terje Riis-Johansen til høyringa.

Det vil bli teke stenografisk referat frå høyringa, og referatet vil følgje som vedlegg til komiteen si innstilling til Stortinget.

Eg gjer merksam på at dette er ei open høyring, og at komiteen ikkje kan ta imot teiepliktige opplysningar anna enn for lukka dører. Dersom ein skulle ha behov for å gi komiteen slike teiepliktige opplysningar, må vi stoppe møtet og gjere vedtak om at det blir lukka møte.

Komiteen si von er at denne høyringa vil gi naudsynte opplysningar om saka, og gi naudsynt bakgrunn for å trekkje dei rette konklusjonane i innstillinga til Stortinget.

Dei prosedyrane som er fastsette i reglementet for opne kontrollhøyringar, vil bli følgde. I denne høyringa får dei som er inviterte, halde ei innleiing på inntil 10 minutt. Etter det får først saksordføraren, som er Øystein Djupedal frå Sosialistisk Venstreparti ordet. Deretter får representantar for dei ulike partia høve til å spørje ut dei inviterte.

Saksordføraren får 15 minutt. Dei andre utspørjarane får 10 minutt kvar til disposisjon.

For at komitemedlemene skal få stilt dei spørsmåla som er naudsynte, vil eg be om at det blir svara så kort og konsist som råd er.

Når utspørjinga er over, og etter at vi har hatt ein oppsummeringsrunde, får statsråden 5 minutt til oppsummering dersom han ønskjer det.

Eg vil òg gjere merksam på at vi er litt fåtalige i komiteen i dag. Det kjem av at det er nokre som er ute på reise og med i arrangement, m.a. i ei gravferd, noko som gjer at vi ikkje er fulltalige i komiteen i dag.

Då skulle vi vere klare, og eg vil få ønskje landbruks- og matminister Terje Riis-Johansen velkommen. Han har med seg ekspedisjonssjef Leif Forsell som bisitjar. Velkommen til deg, Forsell, også.

Statsråden får no 10 minutt til si innleiing. Ver så god.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Takk for det, komiteleder, og saksordfører og komite for øvrig.

Jeg er glad for denne anledningen til å utdype de merknadene som jeg har kommet med i forbindelse med Riksrevisjonens rapport. Jeg mener det er viktig å ha virkemidler, som bygdeutviklingsmidlene er, og som også verdiskapingsprogrammet for mat er. Dette er midler til investeringer, til nyskapende næringsaktivitet, kompetansetiltak, mobilisering og modernisering av landbruket og av bygdene våre.

Investeringsstøtte til utvikling og modernisering av landbruket er et av de eldste og mest vanlige virkemidlene i landbrukspolitikken både i Norge og i land det er naturlig å sammenligne seg med. EU, f.eks., har sin Pillar 2 i den felles landbrukspolitikken, en omfattende satsing på investerings- og miljøstøtte til jordbruk og andre bygdenæringer. Utforming og innretning er i stor grad likeartet med det vi har av den type virkemidler i Norge, mens støttesatsene som anvendes i EU, faktisk ofte er høyere enn hva vi har i Norge. Målet i EU er å øke innsatsen på dette området videre framover.

Jeg vil understreke at det er viktig å evaluere effekten av denne type virkemidler. Vi har evaluert verdiskapingsprogrammet for mat to ganger på seks år, men vi har ikke - og jeg sier det allerede nå - vært flinke nok til å følge opp BU-midlene med evalueringer. Riksrevisjonens rapport har gitt oss en god anledning til å starte en større gjennomgang av de virkemidlene.

Så vil jeg gå gjennom de spørsmålene som komiteen ønsker utdypet, og som også komitelederen refererte til nå.

Til det første spørsmålet fra komiteen har jeg følgende å si: Når det gjelder virkemidlenes bidrag til samfunnsmessig nytte, mener jeg det er riktig og nødvendig å ta utgangspunkt i Stortingets egen vurdering av hvordan landbruket bidrar til samfunnsmessig nytte.

I Innst. S. nr. 167 for 1999-2000 uttaler Stortinget seg om den samfunnsøkonomiske betydninga av landbruket. Der sier Stortinget følgende:

«Komiteen mener landbruket i tråd med samfunnets behov skal:

• produsere helsemessig trygg mat av høy kvalitet med bakgrunn i forbrukernes preferanser

• produsere andre varer og tjenester med utgangspunkt i næringens samlede ressurser

• produsere fellesgoder som livskraftige bygder, et bredt spekter av miljø- og kulturgoder, og sikre en langsiktig matforsyning.

Komiteen vil understreke at sumvirkningen av landbrukets ulike funksjoner representerer næringens totale samfunnsnytte, og legger til grunn at en attraktiv landbruksnæring og en aktiv matproduksjon over hele landet er et viktig grunnlag for å få løst sentrale samfunnsoppgaver på en god måte.»

Sagt på en annen måte vil summen av alle våre gårdsbruk som er i drift, bidra til samfunnsnytte gjennom produksjon av varer, produksjon av tjenester og produksjon av felles goder.

Så er det slik at det er krevende å drive med matproduksjon i Norge, og mange gårdsbruk er dessverre ikke spesielt lønnsomme, enten de er små eller ligger plassert på et vis som gjør det krevende å oppnå lønnsomhet. Likevel drives gårdene slik at bosetting, kulturlandskap, bygninger osv. blir ivaretatt. Det er mulig ved hjelp av tilleggsinntekter både på gården og fra arbeid utenfor gården. Dette er på en måte kjernen i at vi driver en landbrukspolitikk som har som mål å opprettholde et aktivt og variert landbruk i hele landet.

Det er vel kjent at det er store investeringsbehov i norsk landbruk, og mye av det skyldes også nødvendige krav knyttet til forbedring av miljø og forbedringer av dyrevelferd. De støtteordningene som Riksrevisjonen har revidert, skal bidra til at nettopp denne økonomien for nettopp disse bøndene blir til å leve med, slik at det blir enklere å forbli i yrket, og dermed bidra til at vi kan opprettholde et aktivt landbruk over hele landet og få den sumvirkningen av samfunnsmessige nyttevirkninger som Stortinget sjøl har definert som et mål.

Jeg er glad for at Riksrevisjonen mener at tilskudd til ny næringsaktivitet fra BU-midlene eller fra VSP-mat viser seg å bidra nettopp til sysselsetting og økt verdiskaping. Dette samsvarer med resultater vi også har kommet til gjennom tidligere evalueringer av VSP-mat. Helt konkret viser den evalueringa av VSP-mat som ble gjort i 2006, at programmet så langt har bidratt til 677 nye produkter og 118 nye bedrifter, og at 60 pst. av de bedriftene som var med, kunne svare for bedriftsøkonomiske effekter av prosjektene gjennom at de enten fikk økt omsetning, reduserte kostnader eller begge deler. Det er også verdt å merke seg at VSP-mat bidrar til å utvikle hele verdikjeden helt fram til nye markedskanaler og markeder, og jeg mener at dette programmet har vært, og er, viktig for å øke den interessen vi nå ser for norske matspesialiteter.

Mer generelt mener jeg at det er gode rapporteringsrutiner mellom IN og LMD. Departementet mottar skriftlige rapporter hvert halvår på forbruk av midler, fordelt på bl.a. målgrupper, tiltak m.m. Det avholdes halvårsmøter med IN, der aktiviteter og framdrift gjennomgås. Det holdes også kontaktmøter der regionale partnerskap ved Fylkesmannen deltar, og vi har etablert arenaer med ytterligere brei deltakelse på de viktigste satsingsområdene. Departementet har med andre ord en tett oppfølging av aktiviteten i IN. Jeg ser likevel behovet for å utvikle bedre resultatindikatorer knyttet til ny næringsutvikling. Vi har i dag gode aktivitetsindikatorer, men mangler tilsvarende gode og målbare indikatorer på effekter og resultater. Vi er derfor i gang med å finne fram til resultatindikatorer som er bedre til å belyse måloppnåelsen enn det vi har i dag.

Så til spørsmål 2, som gikk på hvordan Landbruks- og matdepartementet ser for seg at retningslinjene for BU-midlene kan endres, og at Innovasjon Norge bedre kan ivareta målsettingene for midlene. Mitt svar på det er følgende: Jeg mener det er nødvendig å tydeliggjøre målene i retningslinjene for BU-midlene, slik at forskjellene mellom støtte til tradisjonelt landbruk og støtte til utvikling av ny næringsvirksomhet kommer tydelig fram, og jeg kan godt si tydeligere fram enn i dag. Det er slik jeg ser det, også det viktigste resultatet av Riksrevisjonens gjennomgang. Med det mener jeg at BU-midlene er viktige og gode virkemidler som i stor grad bidrar til å nå målsettingene som er satt for dem, men at vi ikke har vært flinke nok til å klargjøre målene for disse midlene og til å få fram de konkrete resultatene som kommer av dem. Formålet med BU-midlene kan utdypes ved at en setter et tydeligere skille mellom midler som skal brukes til å støtte utvikling av ny næringsvirksomhet på landbrukseiendom på den ene siden, og midler som skal brukes til å støtte utvikling og modernisering av den tradisjonelle landbruksvirksomheten på den andre siden. Midlene til utvikling av det tradisjonelle landbruket skal bidra til å fornye driftsapparatet i tråd med de utfordringer og krav som stilles til det, og på den måten også bidra - og det er viktig - til økonomisk lønnsomhet. Ved måling av denne økonomiske lønnsomheten i disse prosjektene er det likevel viktig å være oppmerksom på at store investeringer kan påvirke resultatet negativt på kort sikt, og det er en ikke uvanlig situasjon også for annen næringsvirksomhet.

Midlene til utvikling av ny næringsvirksomhet skal bidra til å skape nye arbeidsplasser på grunnlag av landbrukseiendommenes samlede ressurser. Det kan være arbeidsplasser som kommer i stedet for arbeid i det tradisjonelle landbruket, eller som kommer som et tillegg til det som allerede er der. Det er flere eksempler på at landbrukseiendom som tidligere bare produserte tradisjonelle landbruksprodukter, har utviklet ny næring, og at den virksomheten gradvis har overtatt for den tradisjonelle virksomheten. Det er positivt ettersom bosettingen opprettholdes, det blir mer variert næringsliv i området, og jorda blir fortsatt holdt i hevd, enten ved forpakting eller ved bortleie. Jeg vil understreke at det for ny næringsvirksomhet, dvs. næringsvirksomhet som tar utgangspunkt i gårdens ressurser, men som ikke er tradisjonell råvareproduksjon, må være et mål at den skal kunne operere uten å være avhengig av driftsstøtte.

Så til det tredje spørsmålet. Og bare for å gjenta det - ifølge pressemelding av 15. januar 2008 mener statsråden at kritikken fra Riksrevisjonen «er svakt begrunnet» ved at Riksrevisjonen ikke ser helheten i landbrukspolitikken. Dette ønsker komiteen utdypet, og det gjør jeg gjerne.

Mine merknader til Riksrevisjonens rapport gjelder i stor grad evalueringa av den delen av BU-midlene som retter seg mot modernisering av jordbruket. For å gjennomføre en faglig god evaluering på dette området mener jeg det er nødvendig å anlegge et vesentlig breiere perspektiv enn det som foreligger i dette tilfellet. Riksrevisjonens rapport får ikke fram det faktum at BU-midlene bare er ett virkemiddel som er rettet mot bønder som private næringsdrivende, og at disse foretakene også påvirkes av landbrukspolitikken for øvrig og videre av den totale samfunnsutviklingen, f.eks. med de makroøkonomiske driverne, med de demografiske endringene osv. Det vil jeg utdype med følgende: Riksrevisjonens rapport svarer i liten grad på om virkemidlene bidrar til å løse fellesoppgaver. Og med fellesoppgaver tenker jeg da på kulturlandskap, kulturarv, biologisk mangfold osv. Det er fellesoppgaver som er i tråd med Stortingets definisjon av målene for landbrukspolitikken og definisjonen av den samfunnsmessige nytten.

Videre: Rapporten tar heller ikke opp hvilken konkurransesituasjon landbruket og matproduksjon i Norge har stått overfor, og hva som er de videre utfordringene. Vurderinga om et tilskudd kunne erstattes av private banklån, synes jeg kan tjene som en illustrasjon på nettopp det forholdet.

Situasjonen som gårdbrukerne står overfor, kan illustreres med et tenkt eksempel. Hvis vi har to nabogårder, begge produserer 150 tonn melk - en vanlig norsk gård - de har begge om lag like betingelser på inntektssiden, begge har fjøs fra 1970-tallet, som mange har, begge står overfor et behov for betydelige investeringer: Den ene bonden velger å satse og investerer i ny driftsbygning for neste generasjon, som f.eks. da tar over i løpet av de neste fire-fem årene. Han tar opp et privat banklån og får et BU-tilskudd i tillegg. Den andre bonden velger å drive videre som før, så lenge det går.

Møteleiaren: Eg gjer merksam på at tida er ute om eit halvt minutt.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Da skal jeg prøve å fatte meg i korthet på avslutningen, leder.

Som i annen næringsvirksomhet kan vi godt tenke oss at det er bonden som velger å satse, som får svakest utvikling i lønnsomheten de nærmeste fem årene. Like sikkert er det at den bonden som faktisk velger å investere, er den som i størst grad klarer å overlevere gården i bedre stand. På den andre gården derimot skjer det en høsting på grunnlag av tidligere investeringer, lønnsomheten blir bedre på kort sikt, på lengre sikt er det ikke grunnlag for drift. Jeg mener det er svært viktig at BU-midlene er med på å gjøre den økonomiske hverdagen for dem som våger å satse, litt lettere. De er de bøndene landbruket trenger framover. Det er videre viktig at de fleste investeringene i jordbruket er innrettet mot å øke effektivitet og produktivitet, og gjennom det sikre et grunnlag for sysselsetting og bosetting. Det blir derfor lite relevant å vurdere disse virkemidlene i forhold til om de i seg sjøl bidrar til økt sysselsetting på kort sikt. Det sentrale er om investeringene bidrar til å sikre sysselsettinga på lang sikt.

Når det gjelder samfunnsøkonomiske vurderinger, har jeg alt vært inne på at det er nødvendig å se på den totale samfunnsnytten, i form av jordbrukets bidrag for å opprettholde kulturlandskap, bosetting, biologisk mangfold m.m. Det er i tillegg også utvilsomt slik at realverdien av de økonomiske ressursene som tilfaller jordbruket, har blitt redusert over en lang tidsperiode. Det er derfor ikke særlig diskutabelt at landbruket har bidratt til den samfunnsøkonomiske utviklinga gjennom en slik utvikling.

Jeg tror jeg med det foreløpig sier takk for oppmerksomheten. Så kan vi komme tilbake til utdypingen, regner jeg med, etter hvert.

Møteleiaren: Takk for det. Då går vi vidare, og eg overlèt ordet til saksordføraren, Øystein Djupedal frå Sosialistisk Venstreparti. Han har 15 minutt, ver så god!

Øystein Djupedal (SV): Takk skal du ha, leder!

Det første jeg må ta opp med statsråden, er det litt uvanlige at en statsråd driver offentlig polemikk mot Riksrevisjonens rapporter og også deler ut en pressemelding når Riksrevisjonen har presentasjon av dette. Det er en svært uvanlig framgangsmåte. Vi kjenner ikke til at det har vært gjort før. Riksrevisjonen er et organ under Stortinget, og statsråden har rikelig anledning i prosessen med utarbeidelsen av rapporten til å komme med sine synspunkter og korrigere det som måtte være uriktig. Jeg føler behov for å si det innledningsvis. Statsråden må gjerne få lov til å kommentere det, for det er en framgangsmåte som Stortinget føler er litt fremmed, og - for å si det rett ut - som Stortinget ikke setter spesielt pris på.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Ønsker du at jeg skal kommentere det?

Øystein Djupedal (SV): Hvis du ønsker det, vil jeg gjerne ha en kommentar på det.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Det gjør jeg sjølsagt gjerne. Jeg tar for det første sjølsagt det signalet, og ikke bare signalet, men det som sies av saksordfører, med det alvor som jeg som statsråd skal gjøre. Når jeg valgte å gjøre det som jeg gjorde, var det basert på at jeg mente at den helheten som ligger til grunn for landbrukspolitikken, i svært liten grad lå til grunn for de vurderingene som Riksrevisjonen hadde konkludert på, og at det slik sett var grunnlag for en debatt som jeg i så fall mente ville være en debatt som kun dreide seg om fragmenter av det som denne saken her handler om, altså hva som skal til for å skape næringsutvikling ute på bygda. Slik sett var det et forsøk fra min side på å bringe elementer inn i den debatten som jeg antok kom til å komme, som jeg mente ikke var til stede som grunnlag der det lå.

Øystein Djupedal (SV): Jeg takker statsråden for svaret. Jeg håper statsråden også for framtidige rapporter fra Riksrevisjonen merker seg hva som er Stortingets synspunkt på dette, så jeg skal ikke gå lenger inn på det nå.

Det som jeg oppfatter som en hovedkritikk fra Landbruks- og matdepartementet og ministeren mot denne rapporten, er at den ikke ser helheten, og at BU-midlene som sådanne er ett element av mange viktige elementer for at man skal ha en helhetlig og sammenhengende landbrukspolitikk. Det er vel det som også framgår av den pressemeldingen som det her er referert til.

Jeg forstår det dit hen at landbruksministeren og departementet ikke har vært enige i premissene for hele rapporten, for det ligger jo en ganske omfattende korrespondanse og møtevirksomhet til grunn før man blir enig om hva man skal revidere. Så vidt vi har forstått, har det vært flere forslag fra Riksrevisjonen som kunne vært tentative temaer, og der Landbruks- og matdepartementet har vært inne i prosessen. Hvis man hele tiden har vært uenig i premissene for revisjonen, kan man lettere forstå kritikken som har framkommet i etterkant, enn hvis man var enig i primissene, så det er et utgangspunkt.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Vi er enig i premissene for rapporten. Samtidig har det vært en omfattende prosess undervegs med innspill og diskusjon, hvor det har vært ulike vurderinger av det konkrete arbeidet med denne rapporten.

Øystein Djupedal (SV): Kan du utdype det litt mer? Betyr det at når man nå i etterkant har vært uenig i deler av konklusjonen, så er det en konklusjon man kom på etter at rapporten var ferdig, eller var det noe som på en måte lå der hele tiden i hele dialogen? Det er en omfattende dialog mellom Riksrevisjonen og departementet både før arbeidet med rapporten starter og under prosessen. Man ser også av rapporten at det er en omfattende korrespondanse som ligger til grunn, så jeg vil bare få kartlagt: Når var det man var uenig i premissene?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Jeg sa vel ikke i og for seg at vi var uenige i premissene. Men når det gjelder det konkrete innholdet i rapporten, har det vært en diskusjon kontinuerlig under denne prosessen. Så det er ikke noe som har dukket opp i etterkant.

Øystein Djupedal (SV): Takk skal du ha! Har dialogen mellom Landbruks- og matdepartementet og Riksrevisjonen vært god i denne prosessen?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Hvis det er greit, tror jeg at ekspedisjonssjef Forsell kan utdype det litt. Forsell har sittet sentralt i denne konkrete prosessen på en helt annen måte enn det jeg har gjort, så jeg tror at jeg ber ham om å gjøre det.

Leif Forsell: Dialogen med Riksrevisjonen var god gjennom store deler av prosessen. Allerede på det første møtet tok vi opp dette spørsmålet om helheten, som saksordføreren nevnte som et hovedpunkt, og det har vi tatt opp på hvert eneste møte med Riksrevisjonen.

Vi har også vært enige om premissene, i den forstand at det ikke har vært noen større uenighet om revisjonskriteriene i kap. 3. Men det er i forbindelse med anvendelsen av disse kriteriene i den videre metoden, og ganske spesielt utformingen og forståelsen av de spørreundersøkelsene som Riksrevisjonen deretter har utført for å finne sine resultater, at problemene har oppstått. Særlig er det i sluttfasen at dette spørsmålet om helheten har kommet helt på spissen, som en manglende forståelse både totalt sett og oss imellom.

Øystein Djupedal (SV): La meg bare understreke: Det er selvfølgelig positivt at man diskuterer norsk landbrukspolitikk og om de virkemidler som staten rår over gjennom forhandlinger med landbruksorganisasjoner, er treffsikre nok. Det er ikke det som er Stortingets anliggende i denne anledning. Det er den litt uvanlige offentlige diskusjon som har vært i etterkant, som er bakgrunnen for de spørsmålene jeg så langt har stilt.

Statsråden sa at det er behov for bedre resultatindikatorer for å vurdere BU-midlene. Det er det som også ligger her fra Riksrevisjonen. I så måte har man møttes på et helt avgjørende og viktig punkt. Men kan statsråden utdype litt mer hva han ser for seg som kan være bedre og målbare indikatorer for BU-midlene? Vi snakker tross alt om betydelige midler. Dette gjelder flere milliarder kroner over flere år.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Ja, jeg er helt enig i at det er en såpass stor del av landbrukspolitikken at det er viktig å ha fokus på det. Det jeg mener det er viktig å få målt bedre enn i dag, er hvilken utvikling BU-midlene bidrar til, gitt en referansebane uten BU-midler. Hva ville skjedd med utviklinga av landbrukspolitikken i nær sagt den enkeltes situasjon, hvis ikke disse midlene hadde blitt tildelt? Alternativet er viktig å holde fram, hvis jeg klarer å få det tydelig fram her. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, nytter det ikke bare å måle f.eks. sysselsetting på den enkelte gård gjennom bruk av BU-midler. En må vurdere situasjonen på den enkelte gård og antakeligvis også i en breiere sammenheng, gitt at de midlene ikke hadde blitt tildelt.

Øystein Djupedal (SV): Jeg takker igjen for svaret.

Jeg forstår at resultatet kunne ha blitt annerledes hvis en hadde hatt en annen referansebane. Det er selvfølgelig tilfellet med enhver krone Stortinget bevilger. Men det gir, med respekt å melde, ikke noen bedre referanse til hvordan man gjør dette. Mitt poeng er at disse BU-midlene skiller seg fra andre midler Stortinget bevilger til landbruket, nemlig ved at de har eksplisitte målsettinger knyttet til seg. Vi er deretter enige om at målsettingene er vanskelig målbare, eller i hvert fall at det er bruk for bedre indikatorer for å gi tryggere og mer presis resultatoppnåelse.

Mitt spørsmål er da, siden statsråden er enig i at det kan være bruk for å se på BU-midlenes resultatindikatorer noe nærmere - ikke bare en referansebane som ikke eksisterer, for BU-midlene eksisterer og vil etter all sannsynlighet fortsette å eksistere - og da må vi bake inn noen nye kriterier. Det er min utfordring, siden statsråden sier at han nå skal se nøye på dette. Hvis ikke jeg husker helt feil, står det til og med i pressemeldingen at det understrekes at departementet er i ferd med å gjennomføre en slik evaluering.

Statsråd Terje Riis-Johansen: For det første er det betydelig enklere å måle resultatene i forhold til bruk av BU-midler på nye næringer. Da snakker vi jo i stor grad om å etablere arbeidsplasser som ikke er der i dag. En har konkrete prosjekter som det blir gitt midler til, og som en da i nær sagt hvert tilfelle kan se hva en har fått ut av når det gjelder sysselsetting knyttet opp til en konkret bevilgning.

Diskusjonen går mye på den delen av BU-midlene som er knyttet til det tradisjonelle landbruket. Når det gjelder den delen, er og blir målbarheten mer krevende fordi en her i stor grad snakker om å ta vare på og utvikle den næringsvirksomheten som allerede er der. Hvordan en konkret skal gå inn og lage gode nok systemer for å måle næringsutvikling på det enkelte bruk uten bruk av BU-midler, kan ikke jeg gi komiteen eksakte detaljer eller teknikk for pr. i dag. Det jeg sier, er at vi har en ambisjon om å få det til på en bedre måte. Slik sett kunne det også gi Stortinget bedre tilbakerapportering i framtida enn hva tilfellet har vært i den perioden dette har blitt målt.

Men jeg tror vi skal være ærlige og si at det er en krevende prosess, nettopp fordi bruken av investeringsvirkemidler innenfor det tradisjonelle landbruket i stor grad handler om å levere i forhold til den breie definisjonen på målene en har for landbrukspolitikken.

Øystein Djupedal (SV): Jeg takker for svaret. Jeg har stor forståelse for at dette er krevende, la meg bare understreke det. Å måle treffsikkerheten av et tilskudd på denne måten når en går på den enkelte driver, er selvfølgelig krevende. Jeg har også forståelse for at når man måler det mot en referansebane man ikke har - hva ville alternativet vært?

Mitt oppfølgingsspørsmål til dette er: Er disse midlene av Landbruksdepartementet oppfattet som BU-midler med spesielle kriterier knyttet til seg, og ikke som noen generell støtte til norsk landbruk?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Det er næringsutviklingsmidler. Hvis det var de tradisjonelle virkemidlene du tenkte på primært, skal de brukes som investeringsstøtte til et bruk, midler til bruksutbygging og til å utvikle bruket på en måte som enten genererer økt virksomhet på kort og lang sikt, eller som bidrar til å sikre grunnlaget for næring i et langsiktig perspektiv. Det er ikke noe flatt tilskudd som gis til alle som driver næring. Det er et målrettet tilskudd i forhold til investering.

Vi konstaterer at Riksrevisjonen mener at det gis for flatt, og at det kunne hatt større effekt hvis en hadde gitt det til færre og med større beløp pr. tildeling. Det er en vurdering av politisk karakter som jeg også har gjort. Da denne regjeringa tok over, var det større tildelinger pr. bruk enn hva tilfellet er nå. Jeg hadde nettopp et ønske om å nå flere med disse midlene, og har også satt et tak på tildeling pr. bruk for at vi skal ha mulighet til å bidra med en medfinansiering til flere prosjekter enn hva tilfellet var under det forrige politiske regimet.

Øystein Djupedal (SV): Jeg takker igjen for svaret.

Grunnen til at jeg måtte stille dette spørsmålet, var at det er grunn til å tenke at når en har så lite målbare kriterier på en fra Stortingets side veldig tydelig retning på hvor disse pengene skal gå, har man ikke i tilstrekkelig grad tatt alvoret inn over seg når det gjelder at dette faktisk er målbare kriterier. Det er ønskelig at det skal måles, mens man - som i den generelle landbrukspolitikken - har en rekke andre virkemidler som kan oppfattes på en annen måte.

Men jeg er glad for den presisering som statsråden her gjør, at man ønsker at BU-midlene og verdiskapingsmidlene har spesielle kriterier og spesielle resultatindikatorer, og at man skal arbeide videre for å gjøre dette enda bedre. Riksrevisjonens rapport har helt åpenbart hatt den ønskede effekt.

Men statsråden må gjerne kommentere det.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Den som kanskje kan dette best i Norge, sitter ved min side. Kanskje Leif Forsell kan utdype litt hva som kan ligge rundt dette.

Leif Forsell: Statsråden la nå lista litt høyt for meg her nå.

Men poenget er igjen at vi snakker om to forskjellige ordninger når vi snakker om BU-midlene. For tilleggsnæringene og støtte til dem er det ingen tvil om at det er fullt mulig å utvikle indikatorer. Det er bare spørsmål om å gjennomføre dem. Når det gjelder tilskuddene til vanlig jordbruksdrift, er det ca. 300 mill. kr pr. år. Utfordringen er at de virker innenfor en samlet verdikjede som også omfatter industrien med en samlet omsettingsverdi på ca. 100 milliarder kr. Vi skal lete etter effekten av nåla i høystakken. Det er da vi sier at for å gjøre det må man se på helheten. Da må man se på utviklingen av konkurransekraft totalt for hele verdikjeden, på produktivitet - det kan være en veldig viktig indikator. Vi har veldig gode produktivitetstall når det gjelder norsk jordbruk. Det er ikke reflektert i den rapporten Stortinget har fått seg tildelt. Vi kan ikke vise økt sysselsetting, som man har sett etter, men vi kan vise økt produktivitet. Vi kan vise at folk som bor på gårdsbrukene, investerer i andre næringer, og ganske spesielt at de øker sin innsats når det gjelder lønnsarbeid.

Øystein Djupedal (SV): Jeg takker for det. Jeg ser at min tid tikker mot slutten. La meg bare si at denne runden har vært ganske oppklarende og nyttig, for den viser jo at avstanden mellom Landbruksdepartementet og Riksrevisjonen, som i hvert fall i offentligheten framstår som ganske stor, ikke er så stor, og at man nå er interessert i å prøve å finne akkurat det som denne rapporten etterlyser.

La meg også si at det har vel aldri vært Riksrevisjonens ambisjon å revidere hele den norske landbrukspolitikken gjennom denne rapporten. Den har vært meget avgrenset til disse to felt som vi så langt har pratet om. - Men takk så langt.

Møteleiaren: Ja, takk. Då går vi vidare til Arbeidarpartiet og Ivar Skulstad, som har 10 minutt. Ver så god.

Ivar Skulstad (A): Takk, leder.

Målet med undersøkelsen har vært å vurdere om verdiskapingsprogrammet for mat og bygdeutviklingsmidlene, forvaltet av Innovasjon Norge, gir resultater i tråd med de mål Stortinget har fastsatt. Jeg vil gripe fatt i det i spørsmålene og ta utgangspunkt i et svar fra statsråden som er inntatt i denne rapporten på side 14. Der sier statsråden, og det går på de tiltaksrettede ordningene:

«Jeg registrerer herunder at Riksrevisjonen heller ikke har gjort noen internasjonal sammenligning i sin revisjon, noe som jeg også anser som noe som kunne være en nyttig tilnærming.»

Og så nevner han EU og OECD. Sitter statsråden med erfaringer om at EU oppnår bedre resultater enn det denne rapporten sier?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Det er jo et relativt teknisk spørsmål. Jeg tror jeg utfordrer Forsell litt også når det gjelder EU-politikken på dette området.

Leif Forsell: Poenget her er vel, som også statsråden har vært inne på, at investeringsvirkemidlet i landbruket er det eldste virkemidlet som anvendes i landbrukspolitikk internasjonalt. Det anvendes for så vidt over hele verden. Vi har vist til at spesielt OECD har en god oversikt over slike virkemidler, og at man i EU har en lang historie, helt tilbake til 1970-tallet, når det gjelder bruk av slike virkemidler, som i prinsippet er ganske lik de norske, med tilsvarende målsettinger, der man primært ønsker å hjelpe ungdom til å overta gårdsbruk - hjelpe den nye generasjonen.

Jeg har selv skrevet to bøker om EUs virkemidler på dette området. Mitt inntrykk er at EUs virkemidler er relativt vellykkede - i hvert fall er det i høy grad det som er synspunktet innenfor EU. Jeg tror våre virkemidler samlet sett er om lag like vellykkede som EUs.

Ivar Skulstad (A): I noen av de sentrale funnene står det at de fleste ville gjennomført prosjektet uten støtten. Hva er landbruksministerens kommentar til det?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Det er av de ting som jeg har kommentert eksplisitt, for her trekkes det nær sagt en parallell og en kobling mellom investeringsvirkemidler som tilskudd og det å kunne få finansiert prosjekter gjennom private banklån. Da mener jeg igjen at man må se på hele bakteppet for dette og tenkningen bak landbrukspolitikken. Når en da - for å ta det veldig konkret - har forhandlet fram en jordbruksavtale, hvor også dette er en diskusjon, går diskusjonen på: På hvilken måte kan man bidra til lønnsomhet i landbruket? Hva skal til for at lønnsomheten blir god nok, slik at vi får produsert nok mat og opprettholdt kulturlandskapet og levende bygder?

I den konteksten blir da bruk av investeringsvirkemidler vurdert som ett element for å oppnå tilstrekkelig lønnsomhet. Det som er den store forskjellen mellom det å få en privat finansiering, et banklån, og det å få et offentlig tilskudd, er jo at man får ned kostprisen på en investering. Man starter med lavere kapitalkostnader og sånn sett mulighet for økt inntjening - og i en del tilfeller kanskje også forskjellen på å ha en akseptabel inntjening eller ikke. Dette handler ikke bare om tilgangen på kapital, det handler også om kostnaden ved kapital.

Ivar Skulstad (A): Videre: Departementet mener at metoden med å sammenligne lønnsomhetsutviklingen i landbruksbedrifter som har benyttet ordningene, med andre som ikke har det, sier lite om effekten av ordningene, og at det man må vurdere, er situasjonen for landbruksbedriften dersom den ikke fikk støtte. Hvorledes skal man, med et slikt utgangspunkt, kunne vurdere hvorvidt støtte til det ene bruket sammenlignet med støtte til det andre bruket har best effekt?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Den siste delen av spørsmålet fra representanten er selvsagt vanskelig. Det er Innovasjon Norge som sitter på de konkrete vurderingene med hensyn til hvilke prosjekter som skal gis støtte. Jeg tror ikke jeg verken kan eller skal gå inn og gi noen vurdering av kriteriene for å tildele støtte, men forventet lønnsomhet i prosjektet ligger jo som en kjerne. Hvis man kommer med en søknad om tildeling av BU-midler til et prosjekt som ikke viser en mulig akseptabel lønnsomhet, har jeg god grunn til å anta at prosjektet heller aldri vil få støtte. Så lønnsomhet ligger som et hovedkriterium i det.

Representanten hadde to spørsmål. Kan representanten gjenta den første delen?

Ivar Skulstad (A): Jeg hadde bare ett spørsmål.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Hvis jeg har svart på det, er det greit.

Ivar Skulstad (A): Siste spørsmål, leder.

Undersøkelsen viser videre at lønnsomhetsutviklingen er positiv i de bedrifter som har mottatt BU-midler til nye næringer i tilknytning til landbruket. Hvorfor endres ikke innretningen på ordningen i tråd med signalene om hvor midlene gir best effekt?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Det mener jeg må være et kjernespørsmål i forhold til det som jeg startet med å si: de to ulike måtene en ser resultater knyttet opp til nye næringer versus eksisterende næringsvirksomhet. Når det gjelder nye næringer, hvis en f.eks. etablerer en virksomhet knyttet til grønn omsorg, «Inn på tunet»-tilbud på gården, etablerer et bioenergiforetak eller et reiselivsprosjekt på gården, vil det i de aller fleste tilfellene være en tilleggsaktivitet som da har null som utgangspunkt. Det som kommer etterpå, er en konkret effekt av tilskuddet.

Hvis en kjøper en melkerobot eller investerer i et fjøs på et gårdsbruk - da er vi altså på den tradisjonelle delen av virkemiddelbruken - vil det i de aller fleste tilfellene være snakk om å trygge eksisterende sysselsetting, trygge eksisterende produksjon, ivareta en produksjon som en ser i mange tilfeller alternativt forsvinner. Bare for å ta et eksempel: I mitt hjemfylke, Telemark, forsvant 10 pst. av melkeprodusentene i 2007. Så det at folk velger å la være å drive næring på gården, er en realistisk sammenlikningsbane og sammenlikningsgrunnlag. Jeg mener at det å bruke midler på å utvikle et gårdsbruk som da gjør at det er næringsaktivitet der også om 10 år, har en tilsvarende verdi som å skape en ny arbeidsplass i en tilleggsnæring.

Så er det da slik at det tidligere var mer faste skott og skiller mellom bruken av penger på nye næringer i forhold til tradisjonell næring. Det har da gradvis blitt myket opp, fordi en ønsker å ha fleksibiliteten ute lokalt, til å kunne bruke penger på det som ble oppfattet å være de mest fornuftige prosjektene.

Ivar Skulstad (A): Leder, da skal Svein Roald Hansen bruke siste del av tiden.

Svein Roald Hansen (A): Takk for det.

Jeg må innrømme at jeg har vært litt forvirret, for da jeg leste Riksrevisjonens rapport, synes jeg den sa at her har vi funnet noen resultater, her har vi kanskje funnet noen, og her er vi litt usikre. Det er litt dårlige kriterier. Da jeg leste motmeldingen fra Landbruks- og matdepartementet, kritiserte man Riksrevisjonens funn og mente at det hadde man ikke grunnlag for, men samtidig visste de selv ikke at de hadde noen kriterier å måle etter. Det virket forvirrende.

Men jeg har egentlig et spørsmål som kanskje Forsell må svare på, siden det var før statsrådens tid. I St.meld. nr. 19 for 1999-2000 står det:

«Bygdeutviklingsmidlene er det sentrale virkemidlet for å fremme lønnsom næringsutvikling på bygdene innen og i tilknytning til landbruket. Det legges særlig vekt på å fremme samarbeidstiltak og tiltak som gir arbeidsplasser for kvinner og ungdom.»

Når man legger fram et virkemiddel som skal være det sentrale, må man jo ha hatt en formening om at det skal gi effekt og hvordan man skal måle det - har man ikke?

Leif Forsell: Jo, BU-midlene har vært det sentrale virkemidlet for å utvikle ny næringsvirksomhet på bygdene sammen med verdiskapingsprogrammene, både matprogrammet, som diskuteres her, og de andre programmene. Vi har jo en hel del gode resultater. Innenfor reiseliv f.eks. har vi jo relativt god dokumentasjon på at vi over tid har utviklet området og har 2 500 reiselivsbedrifter på norske gårdsbruk. I tilknytning til det forrige spørsmålet fra representanten Skulstad er det også slik at de fleste av disse tilleggsvirksomhetene etableres på gårdsbruk som også driver, i hvert fall i utgangspunktet, tradisjonell jordbruksvirksomhet. Omsetningsverdien av reiselivsvirksomheten på norske gårdsbruk antar vi er i størrelsesorden 2 milliarder kr. Det er tall fra Norsk Bygdeturisme og Gardsmat jeg nå refererer.

Vi har jo også noen fantastiske suksesshistorier fra Østfold, f.eks., som representanten kommer fra. Odelia og Norsk Matraps BA eies av 150 bønder. De får 20 pst. mer for den rapsen de produserer, som da går inn i denne oljen som er etablert som en merkevare som jeg håper komiteens representanter har sett i butikk. Den har en markedsandel på 50 pst. Det er nesten å sammenlikne med å selge sand i Sahara å etablere seg i matoljemarkedet med et norsk produkt fra scratch. Det er jo en fantastisk suksesshistorie som har hatt mye å si. Vi har mye å vise til her, men vi har ikke den helhetlige og samlede oversikten over alt sammen.

Møteleiaren: Då er tida omme.

Vi er komne fram til Framstegspartiet, og der er det underteikna som skal spørje. Då må eg overlate leiarskapen til første nestleiar, Øystein Djupedal.

Øystein Djupedal overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til komiteens leder, Lodve Solholm, som har ti minutter fra nå.

Lodve Solholm (FrP): Takk, leiar.

Riksrevisjonen har jo føreteke ein forvaltingsrevisjon for å undersøkje om Stortinget sine mål er innfridde. Då forundrar det meg litt at vi opplever at statsråden går ut med ei pressemelding datert 15. januar 2008, der han på mange måtar bruker landbrukspolitisk argumentasjon opp mot dei reint fagleg forvaltingsmessige undersøkingane frå Riksrevisjonen. Eg lurer på kva slags grunnar ein har for det når Riksrevisjonen for så vidt også er Stortinget si forlengde arm.

Og eit spørsmål til i den same retninga: Kan statsråden grunngi overfor komiteen kvifor han med sine reint landbrukspolitiske innspel forsøkjer på ein måte å underminere og nøytralisere dei forvaltingsmessige undersøkingane til Riksrevisjonen, som altså er ei forlengd arm av kontroll- og konstitusjonskomiteen? Det er faktisk ein av våre viktigaste reiskapar i å få undersøkt om forvaltinga og departementa gjennomfører intensjonane i Stortinget sine vedtak.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Ja, jeg mener at svaret mitt i og for seg ligger i det som også representanten Solholm tok opp i spørsmålet, altså forholdet mellom de rent fagøkonomiske vurderingene og de landbrukspolitiske vurderingene. Jeg mener at det å vurdere måloppnåelsen i landbrukspolitikken ikke er mulig uten å henspeile til bl.a. den komitemerkanden fra Stortinget som jeg refererte til i mitt første innlegg, som så tydelig utdyper at måloppnåelsen i landbruket går langt utover å måle det gjennom et enkeltparameter knyttet til f.eks. sysselsettingsvekst eller sysselsettingsreduksjon. Her har Stortinget selv sagt at det å lykkes i landbrukspolitikken betyr å lykkes gjennom å nå målsettinger knyttet til distriktspolitikk, kulturlandskap, mattrygghet osv. Jeg mener at en revisjon av bruken av BU-midler ikke kan gjøres uten at det er Stortingets samlede vurdering av målene for landbrukspolitikken som ligger til grunn for vurderingen av måloppnåelsen.

Lodve Solholm (FrP): Då blir tilleggsspørsmålet: Kvifor godtok då departementet det opplegget som Riksrevisjonen la for denne undersøkinga, for det var jo hyppige møte mellom Riksrevisjonen og departementet? Kvifor ikkje allereie den gongen seie ifrå om ein slik ting? Og er det slik å forstå at statsråden meiner at Riksrevisjonen skal utforme ein ny politikk? Riksrevisjonens hovudoppgåve er jo å kontrollere om Stortingets føresetnader er oppfylte av forvaltinga, og ikkje å fremme ny politikk. Det er jo ei oppgåve for dette huset.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Når det gjelder det siste, er jeg veldig enig i det representanten sier. Det er politikerne på Stortinget som skal utforme politikken, og det var det jeg i mitt innlegg forsøkte å vise til, nettopp å koble dette opp til hva Stortinget selv har definert som mål for landbrukspolitikken. Så der er jeg helt enig i premissene som ligger til grunn for representantens spørsmål.

Når det gjelder hvorfor ikke ting ble kommunisert tidligere i prosessen, mener jeg at dette ble kommunisert allerede på første møte fra Landbruks- og matdepartementets side.

Lodve Solholm (FrP): Då vil eg stille spørsmålet kvifor ikkje det som er hovudinnhaldet i pressemeldinga av 15. januar, følgjer rapporten. Det er jo vanleg at departementa får ein førebels rapport, som ein svarar på, og som Riksrevisjonen igjen svarar på. Eg kan ikkje sjå at det som står i pressemeldinga, er i nærleiken av det som står i følgjeskrivet frå departementet.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Jeg tror jeg lar Leif Forsell svare på det, som har vært aktivt inne i hele prosessen også tidligere.

Leif Forsell: Jeg kan bare bekrefte at de forholdene som statsråden tar opp, tok vi opp både på det første møtet og på alle møter, men vi nådde aldri igjennom med disse hensynene. Etter min oppfatning er pressemeldingen i all hovedsak basert på det saklige innholdet i Landbruks- og matdepartementets svar, som er tatt inn fra side 13.

Lodve Solholm (FrP): Riksrevisjonen har, iallfall slik eg oppfattar det, i undersøkinga avdekt at departementet gjennomfører avgrensa resultatmålingar i samband med milliardoverføringane sine. I Landbruks- og matdepartementet si pressemelding kjem det fram at departementet erkjenner at det er behov for å føreta ei forbetra og heilheitleg evaluering av BU-midlane. Statsråden synest med andre ord å vere einig i Riksrevisjonens funn i så måte. Betyr dette at statsråden vil prioritere denne oppgåva framfor dei andre prioriteringane, som det å skjerpe kravet til buplikt og andre vidtrekkjande verkemiddel?

Statsråd Terje Riis-Johansen: At jeg skal jobbe mindre med saker som representanten fra Fremskrittspartiet kanskje synes det er politisk uklokt å bruke tid på, kan jeg ikke love. Det jeg kan love representanten og komiteen, er at det jeg har både skrevet i svar til komiteen og sagt i møtet her i dag, skal vi gjøre. Og bare for å nyansere bildet litt, som jeg også sa i mitt innlegg, og som det er kommunisert til komiteen, så har vi, når det gjelder VSP-mat, hatt to evalueringer i løpet av seks år. Jeg oppfatter at kritikken fra Riksrevisjonen går på deler av denne virksomheten, og at det primært går på den delen som det er vanskeligst å ha objektive kriterier å måle ut fra, som jeg har utdypet noen ganger.

Når det gjelder begrepet milliardoverføringer, er det klart at akkumulert over noen år er det det. Men BU-midlene representerer opp mot 400 mill. kr pr. år, hvis jeg ikke husker feil, ut fra det Forsell sa i sted, til en matkjede som omsetter for ca. 100 milliarder kr.

Lodve Solholm (FrP): Det som kjem fram i undersøkinga, er at dei som har motteke ordinære tilskot, har dårlegare lønnsemd i næringa enn dei som får andre tilskot. Betyr det at statsråden og departementet framover vil satse på å få til nye næringar for å oppnå betre effekt av tilskota?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Jeg ønsker å satse på nye næringer. Jeg mener at utviklingspotensialet for norsk landbruk ligger i å endre seg på en måte som gjør at en framover også klarer å framstå som en tydeligere tjenesteprodusent. Det må skje.

Når det gjelder resten av spørsmålet knyttet til det med svekket lønnsomhet, mener jeg det er behov for en liten gjennomgang av hva som ligger i det. Hvis en tenker seg en mellomstor bedrift med ti ansatte, hvor man med en investering kanskje drar på seg en økt kapitalkostnad pr. år på 0,5 mill. kr, vil man få en rask lønnsomhetsforbedring hvis man f.eks. sier opp to ansatte og sånn sett får lavere kostnader pr. år. På et gårdsbruk vil en investering i de aller fleste tilfellene på kort sikt kun medføre en økt kostnad, hvis man da ikke øker produksjonsvolumet. Hvis man f.eks. i et fjøs med 250 tonn melk velger å sette inn en melkerobot som koster 1,2 mill. kr, gjør man ikke noe annet enn å pådra seg økte kostnader. Man har ingen ansatte å si opp. Det er ingen kostnader som blir borte. Det man gjør, er å bruke langt færre timer på den samme produksjonen enn man gjorde før. Om man velger å ta det ut i fritid og kalle det normalisert arbeidssituasjon, eller om man velger å bruke den tida på å bygge opp et bioenergiprosjekt på gården, drive snøbrøyting om vinteren eller andre tilleggsaktiviteter, vil variere fra tilfelle til tilfelle. Men når man driver et enkeltmannsforetak og investerer, og overskuddet på bruket i praksis representerer ens egen arbeidsinnsats, mener jeg at den type regnestykker må ses i den sammenhengen som jeg her refererer til.

Lodve Solholm (FrP): Då har eg ikkje fleire spørsmål.

Lodve Solholm tok her over som møteleiar igjen.

Møteleiaren: Då er vi komne fram til Senterpartiet og Lars Peder Brekk. Ver så god, du har 10 min.

Lars Peder Brekk (Sp): Jeg vil også tilbake til opprinnelsen for denne diskusjonen. I lukket høring uttalte Riksrevisjonen at en var enig med Landbruks- og matdepartementet i at en kunne starte en forvaltningsrevisjon på et avgrenset område. Jeg har bare lyst til å høre litt mer om dere ikke er enige i de målene som Riksrevisjonen drar fram? Da går vi inn på helheten. Jeg vil gjerne at dere sier litt mer om det.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Nå kan Forsell si litt om begynnelsen og det rundt forvaltningsrevisjonen.

I utgangspunktet skulle det bare mangle at ikke et departement er åpent når det gjelder Stortingets revisjon. Det skal jo et departement være. Det diskusjonen her har gått på, er nettopp det som representanten Brekk tar opp: I hvilken grad måles resultatene i forhold til de mål som Stortinget selv har satt for denne virksomheten? Jeg mener at en bedre vurdering av måloppnåelsen for Stortinget vil være å se effekten av investeringstilskudd i forhold til et bredere grunnlag for politikken. Da er vi inne på det jeg nevnte i stad om kulturlandskap, distriktspolitikk og disse områdene.

Jeg er helt overbevist om at hvis vi f.eks. ikke hadde hatt investeringsvirkemidler, BU-midler, til tradisjonelt landbruk, ville flere sluttet med matproduksjon i Norge i dag. Ikke minst i de mest sårbare områdene hvor avstanden til markedet er størst, og hvor også markedsinntektenes andel av inntekten er lavest, ville frafallet vært betydelig større enn hva det er i dag. Jeg mener at for å utvikle landbruket og matproduksjonen i Norge framover i dag er nettopp det å klare å sørge for at ikke for mange slutter, en av hovedmålsettingene, og noe jeg også oppfatter at Stortinget har hatt som mål for sin vurdering av landbrukspolitikken.

Når det gjelder den øvrige del av spørsmålet, tror jeg Forsell skal si litt om det.

Leif Forsell: Det startet med at vi responderte tilbake til Riksrevisjonen at vi så positivt på at Riksrevisjonen skulle gjennomføre denne revisjonen, at dette var en spennende, men også krevende sak, og at det var nødvendig å se helheten i landbrukspolitikken for å vurdere de ordinære BU-midlene til ordinære gårdsbruk.

Dernest hadde vi en kommunikasjon om revisjonskriteriene i kapittel 3. Jeg har vært inne på det så vidt tidligere. Vi har heller ikke hatt spesielle bemerkninger til revisjonskriteriene, så vi kan si at man har vært omforent om det.

Så er det den videre metoden og utformingen av spørreundersøkelsen, som vi ikke i noen særlig grad har vært inne i. Det er i mye større grad Riksrevisjonens eget ansvar. Det er utformingen av disse spørsmålene og hvordan de kan forstås av dem som er respondenter, som vi stiller oss nokså tvilende til. Blant annet når man blir spurt om hvorvidt BU-tilskudd har hatt betydning for om man fortsatt bor på et sted eller ikke, vil jeg tro at det ofte er slik for den som har fått eller ikke fått BU-tilskudd, at på kort sikt har ikke det så stor betydning for bosettingen i nuet. Det er ikke slik valg om bosetting eller å flytte skjer ute på bygda. Dette vet representanten Brekk veldig mye om. Slik sett er det da en historie der det på det generelle grunnlaget har vært stor grad av enighet, men på det spesifikke, metodemessige er det Riksrevisjonens gjennomføring, og vi har hatt liten innflytelse på den.

Lars Peder Brekk (Sp): For å gå litt videre når det gjelder samfunnsmessig nytte og bedriftsøkonomisk lønnsomhet. Kan dere utdype litt mer om hvilken samfunnsmessig nytte vi har av investeringsvirkemidlene, som det da er mest diskusjon om her? Dere har allerede sagt litt om det når det gjelder alternativ utvikling, men jeg vil gjerne høre at dere utdyper det videre.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Jeg mener at vi hadde hatt en ganske alvorlig situasjon i norsk landbruk i dag hvis vi ikke hadde hatt investeringsvirkemidler. Vi ser at investeringsbehovet i landbruket er svært stort. Det har vært investert mye over en del år nå, særlig i kraftkrevende produksjoner, svin og fjørfe. Det er et investeringsbehov når det gjelder de mørke kjøttslagene og melkeproduksjon, som er veldig stort.

Samtidig ser vi at byggekostnadene i Norge er økende, og vi ser eksempler på byggeprosjekter som ikke blir realisert selv om viljen er der, fordi de som ønsker å bygge, ikke har tilstrekkelig trygghet for at de kommer i land med prosjektet økonomisk.

Så jeg mener at hvis en ikke har BU-midler og ikke bruker dem på det tradisjonelle landbruket, får vi færre byggeprosjekter, vi får færre nyinvesteringer på gårdene. Det er da i en situasjon hvor vi for tiden mangler kjøtt i Norge. Vi har en underdekning av produksjon av kjøtt. Vi har behov for å øke produksjonen framover som følge av forventet forbruksvekst også på andre områder. Jeg mener at den samfunnsmessige ulempen ved ikke å bruke investeringsvirkemidler vil være både redusert matproduksjon og også reduserte fellesgoder knyttet til kulturlandskap, distriktspolitikk osv. Da er vi inne på det som er grunnresonnementet mitt i denne saken, det som gjelder den store samfunnsmessige vurderingen knyttet til det å ha en matproduksjon og et landbruk i Norge, og da fortrinnsvis over hele Norge.

Lars Peder Brekk (Sp): For å fortsette litt med det, sa du i innledningen din, landbruksminister, at den samfunnsmessige nytten og bedriftsøkonomiske lønnsomheten ble påvirket ikke bare av BU-midlene, men også av den generelle landbrukspolitikken og økonomisk politikk generelt. Samtidig har riksrevisor sagt at det har de ikke vurdert i denne saken. Kan du si litt om den motsetningen som ligger i det?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Det er vel ikke noen sektor i Norge som har så mange ulike drivere som virker inn på den daglige driften i den enkelte næringsvirksomhet. Vi ser det nå i diskusjonen på verdensmarkedet knyttet til matvarepriser. Vi har diskusjonen om tollvern, importvern. Vi ser at den generelle kostnadsveksten i Norge slår inn formidabelt i landbruket. Vi ser at forhold knyttet til gjødselpriser som følge av energikostnader, slår formidabelt inn i landbruket. Vi ser ikke minst at etterspørselen etter arbeidskraft i det norske markedet er en sterk pådriver for å påvirke de vurderingene som den enkelte bonde gjør, om han skal låne penger og bygge ut på gården og drive næring, eller om han skal bli lønnsmottaker - der han blir ansett for å være en attraktiv en i så måte. Jeg vil slik sett peke på at vi faktisk akkurat nå driver - kall det - motkonjunkturpolitikk, på den måten at vi skal produsere mat og drive distriktspolitikk i landet, samtidig som trykket, farten i økonomien, er så formidabelt at andre næringer på kort sikt har bedre muligheter til å betale god lønn osv. Det bidrar til å prege de beslutningene som blir tatt på den enkelte gård, i mye større grad enn hva det gjør i mer normale tider.

Møteleiaren: Du kan stille eit lite spørsmål til.

Lars Peder Brekk (Sp): Da vil jeg til slutt bare spørre: Hvordan reagerer Landbruksdepartementet på at Riksrevisjonen ikke har vurdert krav til dyrevelferd og til miljø i forbindelse med vurderingen av effekten av de ordningene man har?

Møteleiaren: Eit kort svar!

Statsråd Terje Riis-Johansen: Et kort svar er at de eksemplene som representanten Brekk trekker fram her, er gode eksempler både på kompleksiteten i landbrukspolitikken og viktigheten av å føre en landbrukspolitisk debatt basert på en bred inngang, der kravene fra storsamfunnet og målene, som gjennom Stortingets vedtak i praksis definerer hvordan man kan vurdere måloppnåelsen, ligger til grunn.

Møteleiaren: Då er vi ferdige med hovudrunden når det gjeld spørsmål, og vi har 10 minutt igjen til eventuelle oppfølgingsspørsmål. Saksordføraren har bede om ordet - og deretter Ivar Skulstad.

Øystein Djupedal (SV): Riksrevisoren opplyste oss om at de var i prosess med en omfattende revisjon av landbrukspolitikken. La meg bare uttrykke et ønske om at man får en god prosess, der man kan bli enige om kriterier. Da er det vel i hvert fall definitivt helheten man skal se på. Jeg håper at prosessen mellom Riksrevisjonen og Landbruksdepartementet blir avklarende og god.

Jeg har to spørsmål. Det første spørsmålet er: Hvilke evalueringskriterier ser statsråden for seg kan bakes inn, slik at man er sikker på at man får treffsikre og målbare ordninger? Når det gjelder det andre spørsmålet, vil jeg tillate meg å sitere fra side 41 i analysen fra Riksrevisjonen. Det går på hvordan tilskuddet fordeles mellom tradisjonell drift og ny drift, og er i tråd med det som statsråden nå har vært veldig tydelig på, nemlig at man skal prøve å oppmuntre til ny næring, oppmuntre til at man foretar en investering for å få gevinst i framtiden. Da er det litt overraskende å se at i «2002 var fordelingen av tilskudd 57 prosent til tradisjonell drift og 43 prosent til nye næringer». I 2006 hadde andelen til tradisjonelt landbruk gått opp til 67 pst., og tilskuddet til nye næringer hadde gått tilsvarende ned - altså det motsatte av det som jo har vært statsrådens innretning her i dag, og posisjon for øvrig. Vi har altså sett at dette virkemiddelet går i feil retning. Jeg kunne godt tenke meg å få en utdypning av dette, og ikke minst av kriterier, som er en viktig del videre.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Først til prosessen videre i forhold til Riksrevisjonen: Som jeg startet med å si, mener jeg at Riksrevisjonen har en særdeles viktig rolle å spille som Stortingets kontrollorgan. Mitt departement skal selvsagt bidra til at Riksrevisjonen får gjort jobben sin på en skikkelig måte, basert på de ønsker vi har til å foreta revisjon. Jeg er ikke kjent med det som representanten Djupedal tar opp nå, men det er jo greit å bli orientert om hva som er planene om ytterligere revisjon. Vi skal sørge for å bidra til det.

Når det gjelder kriterier for måloppnåelse, vet jeg ikke om jeg har så mye mer å svare enn det jeg sa i stad, til et i og for seg tilsvarende spørsmål. Hvis jeg begynner å utdype mulighetene for det mer tekniske, i forhold til måloppnåelsen, i forhold til det tradisjonelle landbruket, tror jeg det blir veldig teknisk. Jeg tror at det viktige for komiteen er at de skal kunne føle trygghet for at dette er et arbeid som blir prioritert fra min og fra vår side framover. Det vil det bli.

Når det gjelder forholdet mellom tradisjonell drift og nye næringer, har vi i dette spørsmålet valgt å gi mer myndighet til det regionale nivået. Man kan alltid sjølsagt vurdere i hvilken grad man skal ha sentral styring med den type tilskudd. Jeg mener at det foreligger veldig mange gode begrunnelser for å la regioner, fylker, sjøl vurdere hvor måloppnåelsen er størst i forhold til ressursinnsatsen. Hvis det er et fylke hvor det i inneværende år foreligger veldig gode prosjekter innenfor f.eks. å utvikle melkeproduksjon, er jeg noe usikker på om storting og regjering over tid vil se seg tjent med at vi fratar dette fylket muligheten til å prioritere prosjektene i 2008, for de mener at det er veldig viktig for næringsutviklinga i fylket.

Det går også an å ha et resonnement om at vi, når vi nå ser en økende etterspørsel etter midler knyttet til det tradisjonelle landbruket, kan velge å se på det som en form for optimisme, at det er flere som ønsker å satse innenfor det tradisjonelle landbruket. Vi trenger det, og ikke minst unge mennesker. Det som jeg møter angående disse spørsmålene, er jo at folk ute på bygda mener at det totalt sett bør brukes mer midler på dette. Jeg mener at den regionale friheten til å vurdere hvilke prosjekter som står seg best, har en verdi som vi skal være forsiktige med å rokke ved.

Møteleiaren: Då er det Ivar Skulstad - og deretter Lars Peder Brekk.

Ivar Skulstad (A): To raske spørsmål: Mener statsråden at Innovasjon Norge forvalter virkemidler i tråd med forutsetningene? Og i hvor stor grad er statsråden fornøyd med måten Landbruks- og matdepartementet ivaretar sitt overordnede styringsansvar for virkemidlene på?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Til det siste: Jeg har tidligere i dag sagt at jeg ønsker å få til bedre målinger i forhold til resultatene. Vi har jevnt over mye aktivitetsbasert rapportering. Vi bør bli bedre når det gjelder resultatindikatorer og målinger der.

Det ligger jo også i det svaret som jeg gav til representanten Djupedal. Så når jeg sier at vi kan bli bedre, tar jeg sjølsagt også med ting i den perioden som her er revidert. Denne revisjonen er gjort av en periode som var før min tid, men jeg har likevel i og for seg valgt å gå inn i dette uten å lage noen partipolitisk polemikk ut av det. Det som er mitt poeng, er at her skal vi gjøre en bedre jobb framover.

Når det gjelder INs jobb, har jeg ikke grunn til å si noe annet enn at IN forvalter dette i tråd med de tildelingsbrevene og de kriteriene som de blir gitt.

Møteleiaren: Då er det til slutt Lars Peder Brekk.

Lars Peder Brekk (Sp): Bare for å følge opp saksordføreren når han refererer statistikk over utvikling i fordeling av midler mellom - kall det - tradisjonelt landbruk og nye næringer, som vi alle er opptatt av skal videreutvikles: Jeg har lyst til å be om å få tallene på fordelingen på arbeidsplasser mellom nye næringer og tradisjonell næring. Altså: Hvilken del av disse virkemidlene er det som bærer bosettingsmålsettingen som Stortinget har satt?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Jeg vet ikke om ekspedisjonssjefen har de tallene i hodet. Vi skal uansett klare å kommunisere det til komiteen raskt. Jeg vet ikke - tar vi sjansen på å prøve med noen tall?

Leif Forsell: Ikke veldig presist, men i størrelsesorden 10 : 1, vil jeg mene, altså forholdstallet 10 : 1 tradisjonelt jordbruk/nye næringer.

Lars Peder Brekk (Sp): Da vil jeg gjerne høre statsrådens kommentar til det i forhold til ressursbruk.

Statsråd Terje Riis-Johansen: Representanten Brekk tar opp en viktig del av denne diskusjonen, som har vært fraværende fram til nå, i hvert fall når man bruker prosentsatsene her, for det er klart at når det gjelder det som gjøres i de to ulike delene av landbrukspolitikken, er BU-midlene inne på en mye sterkere måte pr. investert krone i nye næringer enn de er innafor det tradisjonelle landbruket.

Møteleiaren: Då var det ikkje fleire spørsmål, og vi er ferdige med utspørjinga. Har statsråden behov for ytterlegare 5 minutt til å greie ut for oss?

Statsråd Terje Riis-Johansen: Jeg synes komiteen har stilt relevante og gode spørsmål. Komiteen får vurdere hvordan svarene har vært, men jeg føler at de vesentlige sidene av denne saken er blitt belyst, så jeg har i grunnen ikke noe mer behov. - Nå får jeg et tips fra min gode medarbeider her, som synes at jeg burde bruke tida når jeg først har den. Men jeg tror jeg velger å fullføre det resonnementet som jeg begynte på.

Jeg mener som sagt at viktige problemstillinger er blitt tatt opp. Det er en viktig debatt. Tilskuddsdelen er en sentral del av landbrukspolitikken, og jeg har et ansvar for å sørge for at den blir fulgt opp på en skikkelig måte. Jeg håper komiteen sitter igjen med et inntrykk av at på tross av noe uenighet mellom meg og Riksrevisjonen om det å ha den breie inngangen når det gjelder å vurdere målopppnåelsen i landbrukspolitikken, så er jeg glad for alt som blir gjort i forhold til å komme med forslag til forbedringer av hvordan dette systemet fungerer. Alle de som er opptatt av - og jeg er en av dem - å utvikle både landbruket og bygdene, trenger at pengene blir brukt så godt som mulig, og vi trenger at vi oppnår noe gjennom pengebruken og ressursbruken.

Jeg håper at det er det inntrykket som sitter igjen også hos komiteen etter denne høringa, som i hvert fall for min del har vært særdeles interessant.

Møteleiaren: Då seier vi takk for ditt bidrag. Det kjem nok godt med når vi skal jobbe vidare med saka. Høyringa er dermed over.