Presidenten: Da vil jeg på vegne av komiteen ønske velkommen til høring, som vi holder i henhold til regelverket for kontrollhøringer, som er sendt ut til dere på forhånd.
Komiteen legger opp høringene slik: Di inviterte får 10 minutter til en innledning, deretter har saksordfører 15 minutter til utspørring, og komiteens medlemmer har samlet 15 minutter til spørsmål. Endelig har de inviterte inntil 5 minutter til oppsummering.
Etter spørsmålsstillingen fra saksordfører og den øvrige komite vil jeg åpne for korte oppklaringsspørsmål fra komiteens medlemmer.
Videre gjør jeg oppmerksom på at det vil bli tatt stenografisk referat fra høringene.
Til denne høringen er også arbeidsgiversiden invitert for å gi sine betraktninger, men de har valgt å gjøre det skriftlig.
Formålet med høringene er å gi komiteen et bedre grunnlag for å behandle dette dokumentet fra Riksrevisjonen og utarbeide en innstilling til Stortinget, derunder også å gi Stortinget videre råd om vegvalg i forhold til de problemstillingene som blir tatt opp her.
Høring med statsråd Per-Kristian Foss, Finansdepartementet
Presidenten: De som møter her, er statsråd Per-Kristian Foss, og bisittere er ekspedisjonssjef Thorbjørn Gjølstad, skattedirektør Bjarne Hope og avdelingsdirektør Jan Magnus, Skattedirektoratet.
Da gjør vi det sånn at statsråden først får inntil 10 minutter for å gjøre rede for denne rapporten, deretter vil saksordfører få 15 minutter. Vær så god, Per-Kristian Foss!
Statsråd Per-Kristian Foss: Da tillater jeg meg først å takke komiteen for invitasjonen til høringen samt å uttrykke en naturlig forståelse for at komiteen fant grunn til å arrangere høring om denne saken. Skatteoppkrevernes stedlige arbeidsgiverkontroll har jo vært gjenstand for kritikk fra komiteen ved flere tidligere anledninger, senest i Innst. S. nr. 106 for 1999-2000.
Finansdepartementet for sin del mener at riksrevisjonsundersøkelsen som komiteen nå har til behandling, i all hovedsak gir et dekkende bilde av skatteoppkrevernes stedlige arbeidsgiverkontroll for årene 1998–2000. Situasjonen pr. i dag er ifølge direktoratet bare marginalt forbedret, så det er fortsatt grunn til bekymring. Jeg viser til mitt brev til komiteen av 7. februar i år. Ordningen med forhåndsutfylt selvangivelse som ble vedtatt i 2000, har ytterligere økt betydningen av en god stedlig arbeidsgiverkontroll, fordi ordningen i stor utstrekning bygger på innrapporterte data fra nettopp arbeidsgiver. Det er svært viktig at data som omhandler statens viktigste skattegrunnlag – lønn, pensjon og arbeidsgiveravgift – er korrekte og blir korrekt innrapportert.
Komiteen setter i sitt invitasjonsbrev av 6. februar fokus på følgende to problemstillinger:
Først til hvorfor det har vært vanskelig å oppnå resultatforbedringer. Arbeidsgiverkontrollen finner gjennomgående sted i små fagmiljøer. Ifølge undersøkelsen fra 1997 anvender ca. 70 pst. av våre 434 kommuner færre enn tre årsverk i den samlede skatteoppkreverfunksjonen, hvorav mindre enn ett årsverk går til arbeidsgiverkontroll. De samme menneskene bak disse årsverkene skal i tillegg utføre rent kommunale oppgaver, noe som lett kan skape krysspress og prioriteringsproblemer i ressursanvendelsen. Små kontrollenheter er rimeligvis meget sårbare både kapasitetsmessig og kompetansemessig. Jeg vil i tillegg anta at det nok ikke alltid er like lett å utøve offentlig kontrollarbeid i små kommuner der nærheten mellom kontrollør og den kontrollerte like gjerne kan være en belastning som en fordel. Dette kan være en medvirkende årsak til at det i enkelte småkommuner ikke i det hele tatt har vært utført stedlig arbeidsgiverkontroll i løpet av et år.
Det fremkommer i Riksrevisjonens rapport at en del kommuner mener at en årsak til manglende prioritering av den stedlige arbeidsgiverkontrollen ligger i det kommunale inntektssystemet, som jo medvirker til en bevisst og betydelig skatteutjevning mellom landets kommuner. Formålet med skatteutjevning er å sikre finansiering av relativt likeverdige tjenestetilbud i kommunene. Økte skatteinntekter, f.eks. som resultat av arbeidsgiverkontrollen i en enkelt kommune, blir derfor utjevnet på alle kommuner, noe som sies å hindre en prioritering av arbeidsgiverkontrollen. Dette er i så fall lite tilfredsstillende, spesielt fordi det her er snakk om en lovpålagt oppgave som har stor betydning for landets totale skatte- og avgiftsinntekter. En god arbeidsgiverkontroll er samfunnsøkonomisk meget lønnsom, selv om den ikke fremstår som umiddelbart lønnsom for den enkelte kommune.
Så til spørsmålet om hvilke tiltak som bør iverksettes for å endre situasjonen. Skatteetaten har i de senere år økt ressursinnsatsen knyttet til styring og oppfølging av skatteoppkreverne, og en rekke tiltak er satt i verk for å forbedre arbeidsgiverkontrollen. Etter at etatsledelsen for skattefogdkontorene i 1997 ble overført til Skattedirektoratet, har dialogen mellom skatteetaten, representert ved skattefogdkontorene, og de kommunale skatteoppkreverne blitt klart bedre, bl.a. fordi det er etablert et system for mål og resultatstyring. Direktoratet har i tillegg fulgt opp med viktige regelverkstiltak som retningslinjer for gjennomføring av arbeidsgiverkontroll, den er fra 1999, instruks om kontroll og fastsettelse av arbeidsgiveravgift fra 2000, skatteoppkreverinstruks med merknader fra samme år, arbeidsgiverhefter fra samme år og mal for felles kontrollplan for fylkesskattekontorer, ligningskontorer, skattefogdkontorer og skatteoppkrever fra i fjor. Skattedirektoratet laget i fjor et opplegg for basisopplæring i arbeidsgiverkontroll som skal tilbys skatteoppkreverne i løpet av første halvår dette år. De iverksatte tiltakene fra Skattedirektoratets side, med modernisering av instruksverk, klarere retningslinjer, faglige råd, anbefalinger, veiledning og resultatstyring, har i og for seg lagt til rette for at det kan oppnås klare forbedringer på dette området.
Skatteetaten vil fortsatt ha en aktiv oppfølging av skatteoppkreverne. Det kan imidlertid vurderes om dette vil være tilstrekkelig til å få en klar resultatforbedring i den offentlige arbeidsgiverkontrollen utført av kommunene. Det vil bl.a. være avgjørende at kommunene etterlever regelverket og oppfyller resultatkravene. Riksrevisjonens undersøkelser viser at det er klare sammenhenger mellom resultat og ressursinnsats.
Jeg har ellers merket meg at Riksrevisjonen i sin rapport konkluderer med å stille spørsmål ved om delingen av det faglige og administrative ansvaret mellom staten og kommunene – altså det faglige ansvaret til staten og det administrative ansvaret til kommunene – er den mest hensiktsmessige organiseringen av den stedlige arbeidsgiverkontrollen. Spørsmålet om det er behov for større organisatoriske endringer, kan ifølge Riksrevisjonen også gjøres gjeldende vedrørende skatteoppkrevernes innfordringsarbeid. Dokument nr. 3:12 for 1999-2000, Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende innfordring av skatter, viser dette.
Fordi Oppgavefordelingsutvalget dessuten på prinsipielt grunnlag anbefalte at ansvaret for den samlede skatteoppkreverfunksjonen bør samles på statens hånd, har Finansdepartementet for tiden skatteoppkreverfunksjonen til bred vurdering. Jeg får legge til at innstillingen fra Oppgavefordelingsutvalget jo gav en prinsipiell drøftelse av dette, men at den som utredning ikke var gryteferdig til iverksettelse – for å si det slik. Det kreves et betydelig arbeid hvis man ønsker å følge opp anbefalingen om å samle skatteoppkreverfunksjonen på statens hånd.
Finansdepartementet har i mellomtiden gjort en del arbeid på dette området, både innhentet konsulentvurderinger og undersøkt forholdene i sammenlignbare land. Jeg tar sikte på å gi Stortinget en redegjørelse om denne saken i nær fremtid. Regjeringen har ennå ikke bestemt seg for i hvilken sammenheng det skal gjøres, men det kan, som jeg opplyste i brevet til komiteen, skje i revidert nasjonalbudsjett for i år.
Presidenten: Takk skal du ha. Da gir jeg ordet til saksordfører Carl I. Hagen, som har inntil 15 minutter til disposisjon.
Carl I. Hagen (FrP): Alt det finansministeren nå har sagt, alt det Riksrevisjonen har påpekt, og alt det som står i brevet fra departementet til komiteen, ligger – hvis man ser for seg en slags vektskål – på vektskålen for statlig overtakelse, et enhetlig system som styres fra toppen, med sammenslåinger av de mindre kontorer hvor det er små fagmiljøer, hvor man ikke står nær dem man kontrollerer. La meg først stille dette spørsmålet: Hva er årsaken til at Regjeringen fortsatt nøler med dette istedenfor å trekke den helt naturlige konklusjon og allerede i det brevet vi fikk i dag, slå fast at man går inn for det eneste naturlige, nemlig statlig overtakelse av dette ansvaret, sammenslåing av kontorer, bedre fagmiljøer? Hva er det man venter på?
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg har lyst til å legge til at når det gjelder Stortingets behandling av disse spørsmålene, har vel den opp igjennom 1990-tallet vært delvis fragmentert, i betraktning av at Regjeringen ved én anledning har foreslått å la innfordringsoppgaven bli statliggjort, ved en annen anledning arbeidsgiverkontrollen bli statliggjort. Stortinget har ved begge anledninger ved flertallsvotering uttalt seg imot dette.
Det er ikke svar på spørsmålet som ble stilt –
Carl I. Hagen (FrP): Vi hadde et valg for et halvt år siden, dette er et nytt storting!
Statsråd Per-Kristian Foss: Jo da, jeg skal komme tilbake til det – men saken har jo en noe lengre forhistorie.
Man har i økende grad nå fokusert på behovet for eventuelt å samle all kontroll. Jeg er enig med representanten Hagen i at de faglige anbefalinger og Riksrevisjonens antegnelser i økende grad taler for at man må velge den ene vei, nemlig statliggjøring av den lokale innkrevningsfunksjonen, fordi den annen vei, nemlig faglig instruks, ikke synes å ha flere virkemidler til disposisjon. Det gjenstår riktignok en paragraf i skatteinnbetalingsloven, § 56, men den har aldri vært anvendt til regelrett å gå inn og styre en kommunes ressursanvendelse i en avdeling, som i dette tilfellet. Den foregående regjering hadde jo til behandling Oppgavefordelingsutvalgets utredning, og la frem en stortingsmelding om det, men valgte å utsette dette spørsmålet.
I den tiden denne regjering har arbeidet, har vi tatt saken frem igjen på nytt, og det vi nå arbeider med, er fortsatt to spor. Men la meg si det sånn: Hovedinnsatsen settes inn på å utrede hvordan en slik statliggjøring eventuelt kan gjennomføres. Jeg understreker at det verken i Oppgavefordelingsutvalgets utredning eller i andre utredninger ligger noen konkretisering av dette. Det dreier seg om – hvis vi skulle illustrere det – noe sånt som ca. 4 000 årsverk lokalt, 434 kommuner, så det er et arbeid som i så fall vil kreve en noe dypere utredning enn det som hittil er foretatt. Men jeg …
Carl I. Hagen (FrP): Nå må jeg få avbryte, for nå blir det litt for langt svar, og det er jeg som styrer mine 15 minutter.
Det prinsipielle spørsmålet om overtakelse ved staten er jo mer enn nok belyst i alt som fins av rapporter. At gjennomføringsfasen må utredes når det gjelder det praktiske, er jeg helt enig i. Men fremdeles sier altså finansministeren at han ikke engang kan love at Stortinget vil få Regjeringens standpunkt så sent som i revidert nasjonalbudsjett. Kan finansministeren liksom si det rett ut? Og når jeg spør om dette så konkret, er det fordi Regjeringens handlingslammelse ellers tvinger enkelte i Stortinget til å fremme forslag om å få dette gjort tidligere. Det står i brevet kan være – kan man ikke si at standpunktet til Regjeringen vil bli tatt med i revidert? Dette er så godt utredet gjennom så mange år at her kan det ikke være noen saklige argumenter for å bruke mer tid på den prinsipielle avgjørelsen.
Statsråd Per-Kristian Foss: Jo, jeg mener det finnes saklige argumenter for flere løsninger enn én – hvis ikke, hadde man vel ikke vært intellektuelt i tvil. Men jeg understreker at hovedvekten legges nå på å utrede mulighetene for en statliggjøring av det. Jeg synes det er rimelig klart at når finansministeren sier at han tar sikte på å gjøre dette i revidert nasjonalbudsjett, foreligger det ikke et regjeringsvedtak bak det, jeg tror representanten er godt kjent med det. Men finansministeren pleier ofte å ha en hånd om revidert nasjonalbudsjett, i hvert fall inntil det går til Stortinget.
Carl I. Hagen (FrP): OK. Da er jeg fornøyd med at man har endret det fra brevet, hvor det står kan være, til tar sikte på. Det er en litt bedre formulering, som jeg noterer meg.
Vil finansministeren kunne redegjøre litt for kriteriene for utplukking av hvilke arbeidsgivere som skal få en stedlig arbeidsgiverkontroll? Det er meget viktig i bransjer der det hevdes fra enkelte aktører at konkurrentene er veldig lite påpasselig når det gjelder skatter og avgifter og sånt. Er han enig i at skal man få et skikkelig næringsliv, må man være trygg på at konkurrenter ikke kan trikse og mikse, og at en hyppig og god stedlig kontroll derfor er viktig for næringslivets mulighet til å fungere i et konkurransemarked?
Statsråd Per-Kristian Foss: Det kan jeg generelt svare ja på. Men jeg finner at spørsmålet har en form som gjør at det er mer naturlig at skattedirektøren utdyper det.
Bjarne Hope: Takk. Kriteriene, det man må legge vekt på slik vi ser det, er vesentlighet og risiko for at det er gjort feil. Og som det ble sagt, det er et stort beskatningsområde, det aller største, vi her snakker om. Derfor er det også viktig å velge ut, og at man også på en måte sikter seg inn og avdekker der hvor sannsynligheten for feil er størst. Utvelgelseskriterier er ett av de punktene hvor det er stort behov for å videreutvikle satsingen, og hvor særlig de små fagmiljøene, slik vi ser det, har problemer med å følge enhetlige utvelgelseskriterier, altså legge lik vekt på vesentlighetsspørsmål. Derfor har det ofte vært reist kritikk mot at mange små ting har blitt tatt opp, kanskje bagateller, mens de store tingene og veiledning knyttet til hvordan man kan rette opp de feilene som er gjort, ikke har blitt tillagt nok vekt i mange arbeidsgiverkontroller. Vi legger stor vekt på å få klare kriterier, enhetlige kriterier, og det er jo gjort en del på det gjennom de retningslinjer som er gitt ut, og som for øvrig fornyes nå for tiden.
Carl I. Hagen (FrP): Det står i brevet fra departementet at i Oslo har man nådd resultatkravet på bare 5 pst. Det betyr en gjennomsnittlig kontroll for alle hvert 20. år. Finner skattedirektøren eller finansministeren det akseptabelt, på tross av så mye som skrives om at enkelte bedrifter i enkelte bransjer er basert på at man omtrent aldri skal betale skatter og avgifter? Her er det nødvendig med en betydelig ressursvridning over til de bransjer og bedrifter som det er grunn til å tro driver en konkurransesituasjon overfor andre som ikke lenger kan aksepteres.
Statsråd Per-Kristian Foss: Ja, og jeg tror også det er viktig at den kontrollen foregår ved samarbeid mellom ulike etater. Vi har fra Oslo sett eksempler på samarbeid mellom toll- og avgiftsetaten, næringsmiddelkontrollen og skattemyndighetene innenfor bransjer som det er grunn til å mistenke for mye svart virksomhet. Det har gitt betydelige resultater. Men jeg vet ikke om skattedirektøren ønsker å utdype det?
Bjarne Hope: Vi kan heller ikke være fornøyd med en slik prosent, nettopp fordi det ikke bare har unndragelsesmekanismer i seg, men også konkurransevridende elementer som berører næringslivet. Det er helt klart.
Likevel vil jeg si at Oslo faktisk er en av de kommunene hvor kontrollnivået er relativt bra sammenlignet med en god del andre steder i dette landet. Jeg har lyst til å si det. Likevel oppfylles ikke de kriteriene som er satt. Ting bør og må bli bedre.
Carl I. Hagen (FrP): Det står i Riksrevisjonens undersøkelse:
«En forutsetning for måloppnåelse er at skatteoppkreverne etterlever relevante lover, forskrifter, instrukser og rutinebeskrivelser.»
Det vises til at 25 pst. av kommunene overhodet ikke følger opp verken lover eller regler når det gjelder dette. Det er noen som ikke har kontroll i det hele tatt. Når det skjer i det private at man ikke følger lover, regler og forskrifter, har det offentlige eller staten ganske kraftige sanksjonsvirkemidler. Hvilke sanksjonsvirkemidler har man overfor kommuner som ikke har den nødvendige måloppnåelse, og som ikke følger de nødvendige forskrifter? Og hvis man ikke har gode nok virkemidler overfor kommunene, vil man skaffe seg det – med mindre man gjør det eneste fornuftige og logiske, nemlig å overføre dette til et statlig ansvar?
Statsråd Per-Kristian Foss: Kanskje Thorbjørn Gjølstad eller skattedirektøren ønsker å svare på det – Gjølstad kan ta hjemmelsgrunnlaget.
Thorbjørn Gjølstad: Skattebetalingsloven gir Finansdepartementet en alminnelig instruksjonsmyndighet – som er videredelegert til Skattedirektoratet langt på vei – når det gjelder utøvelsen av skatteoppkrevingsarbeidet, herunder arbeidsgiverkontrollen. Men i praksis har det ikke vært ansett å foreligge noen instruksjonsmyndighet overfor kommunene når det gjelder ressursinnsatsen og prioriteringen av denne kommunale virksomheten sammenlignet med andre kommunale virksomheter.
Det har også vært relativt utenkelig for oss i departementet å operere ut fra en instruksjonsmodell hvor et forvaltningsorgan, departementet eller Skattedirektoratet, skulle gi instrukser til et kommunestyre om å bevilge penger til flere kontrollører i for eksempel arbeidsgiverkontrollen i kommunen. Så i praksis har man vært henvist til faglig instruksjon, som består i å sende ut meldinger om hvordan arbeidet faglig skal legges an, og stille opp visse resultatkrav. Dette er det Skattedirektoratet som har stått for i henhold til den instruksjonsmyndigheten som er delegert fra departementet.
Denne aktiviteten, altså utøvelse av instruksjon, har tatt seg betydelig opp i de senere år. Det har statsråden vist mange eksempler på. Men det gjenstår at hvis man ikke følger opp med ressurser i kommunene, hjelper det ikke så mye å forlange resultater og gi pålegg om at man skal bedrive arbeidsgiverkontroll. Det er en beklagelig situasjon.
Statsråd Per-Kristian Foss: Så det siste spørsmålet – jeg vil da be om at skattedirektøren utdyper hva vi kan gjøre i stedet for sanksjoner.
Bjarne Hope: I mangel av sanksjonsmuligheter må vi forsøke å få til å overbevise gjennom direkte kontakt med kommunene. Og skattefogdenes oppgave har da vært å forsøke, i kontakt med den enkelte skatteoppkrever, rådmann og ordfører, å overbevise om betydningen av dette arbeidet og at det ytes innsats. Det har vært vår hovedtilnærming med de virkemidler vi har.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg tror nok mange private bedrifter ville ønsket seg at Arbeidstilsynet og andre etater hadde den samme tilnærming når det gjaldt å få dem til å følge lover og regler, som staten har når det gjelder å følge disse retningslinjene overfor skatteoppkreverne.
Jeg merket meg ellers at Gjølstad bekreftet at man er avhengig av hva kommunene vedtar når det gjelder å bevilge ressurser til dette. Når det er et kommunalt ansvar og kommunen ikke får noen økte inntekter av økt kontroll, har man laget et system som automatisk aldri vil bli bedre – hvis man ikke gjør noe drastisk.
Da har jeg et siste spørsmål til finansministeren: Hvor lenge regner han med at han må sitte før han er sikker på at Riksrevisjonen ikke lager en tilsvarende rapport en gang til som de har gjort mange ganger før?
Statsråd Per-Kristian Foss: Nei, det kan jeg ikke si noe om. Hvor lenge vi blir sittende, det har vel andre mer kontroll over enn jeg!
Jeg kan i alle fall si at vi vil ta sikte på å avklare hvilken vei vi går videre fremover, rimelig raskt. Et av de spørsmålene vi skal undersøke, er jo hvordan det har gått i Sverige etter at de har gjort dette. Det er interessant å få en «case» utprøvd i et relativt sammenlignbart land. De som er skeptiske til en omlegging, en statliggjøring, fra kommunesektoren, har jo bl.a. fremhevet at vi bør se til Sverige.
Så må jeg korrigere meg selv. Jeg brukte uttrykket «4 000 årsverk» tidligere, at det er 4 000 årsverk samlet i kommunene på dette området. Men de som jobber med skatt, utgjør 1 800 årsverk. I henhold til Oppgavefordelingsutvalget – er det der det står?
Bjarne Hope: Skattedirektoratet.
Statsråd Per-Kristian Foss: Skattedirektoratet legger til grunn at det er et betydelig antall årsverk å spare ved en statliggjøring og samtidig oppnå en effektivisering. Det er klart det bør appellere til flere enn en finansminister i en regjering. Samtidig legger jeg ikke skjul på at jeg vil møte følgende argument fra kommunesektoren: Ja, men da mister vi jo noen til å gjøre andre ting også. De som driver med arbeidsgiverkontroll i små kommuner, driver nok i vesentlig grad også med andre ting for kommunen. Så kompetansen lokalt, hevdes det, kan bli svekket for kommunekassereren, mens jeg tror at skatteinnkreverfunksjonen, både innfordring og arbeidsgiverkontroll, vil bli styrket ved noe større enheter.
Men jeg legger da vekt på at større enheter ikke nødvendigvis betyr at det skal legges til større steder. Det er det faglige miljøet som er avgjørende, og ikke hvor man er lokalisert.
Presidenten: Berit Brørby – vær så god.
Berit Brørby (A): Jeg har en kommentar til hr. Hagen, selv om jeg vet at det ikke er lov etter reglementet. Jeg tror ikke Regjeringen står og faller på om det er kommunene eller staten som tar den stedlige arbeidsgiverkontrollen. Det er nok heller andre ting som vil utløse det.
Jeg har et par spørsmål, men først har jeg en kommentar til at Oppgavefordelingsutvalget ville ha en statlig arbeidsgiverkontroll. Det var ikke en del av den oppgavefordelingen som Stortinget vedtok i juni i fjor, det ble tatt ut i siste liten, faktisk. Det var nok inne i de underliggende dokumenter ganske lenge, men ble tatt ut i siste liten i forhold til de dokumentene som kom til Stortinget, og underforstått tror jeg da at det var et flertall som mente at den stedlige arbeidsgiverkontrollen fortsatt skulle være i kommunene. Men det er som sagt et nytt storting nå.
Jeg har da noen spørsmål, for det første: Hva er til hinder for at de stedlige likningskontorene og fylkesskattekontorene kan brukes i større grad til arbeidsgiverkontroll, for derigjennom å høyne hyppigheten? Jeg ville tro at med så stor grad av forenklet selvangivelse er det nå ute på likningskontorene frigjort ganske mange ressurser som kan brukes på andre kontrolloppgaver.
Det andre spørsmålet er: Kan man anslagsvis si hvor mye penger vi – dvs. staten – «går glipp av» ved at det faktisk i gjennomsnitt tar 27 år fra en arbeidsgiver har en kontroll til neste gang? Har man noen regnestykker som kan anslå hvor mye penger staten går glipp av?
Og det tredje er: Er det belegg for å si at den statlige arbeidsgiverkontrollen vil bli hyppigere og resultatene bedre dersom staten får eneansvaret for kontrollen?
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg tror jeg vil be skattedirektøren om å svare på de tre konkrete spørsmålene, og bare si at når det gjelder håndteringen av dette i de tidligere regjeringer, er jeg takknemlig for å få slik innsikt i det arbeidet. Det får man som kjent ikke som ny statsråd. Jeg bare konstaterte at det ikke kom et forslag til Stortinget om dette. Og det kan sikkert ha flere årsaker.
Hvorfor bruker man ikke likningskontorene? Og hva med anslag på proveny og bedre resultater?
Bjarne Hope: Det formelle rundt hvem som har ansvaret for det, er jo også et hinder prinsipielt sett. Men det er også slik at et likningskontor eller et fylkesskattekontor kan gå inn i enhver virksomhet og gjennomføre kontroller. Og det gjøres jo også når det gjelder stedlige kontroller, ved skatterevisorer eller likningskontorer som går inn. Hinderet ligger vel først og fremst i hvordan en samlet knapp ressurs skal disponeres, for det vi da måtte gjøre, var å overføre dyktige kontrollører fra fylkesskattekontorer, eller bygge det opp på likningskontorene, slik at de kunne ivareta den oppgaven. Det ville bety at vi tok dem bort fra andre oppgaver. Så det er da på en måte et spørsmål om en hovedprioritering av hvordan skatteetatens ressurser slik de i dag er, skal disponeres. Men gjennom samarbeid mellom kontorene, som også ble nevnt tidligere av statsråden, gjennom felles kontrollplaner, forsøker vi jo å få til et samspill der folk fra fylkesskattekontor, fra skatteoppkreverkontor og fra likningskontor ikke går i bena på hverandre, for å si det slik – i hvert fall prøver å unngå det – og der ressursene er koordinert så godt som mulig. Men det er også en ganske krevende sak mellom ulike instanser.
Hvor mye vi går glipp av, har vi ikke beregninger på. Det vi vet, er hvor mye som avdekkes gjennom de kontroller som utføres. Det er klart at det kan vi grosse opp og tro at med en økt treffsikkerhet og med økt kontrolldekning kunne man se for seg at avdekkingen kanskje kunne øke tilsvarende det omfanget man gav det. Og da snakker vi om ca. 1 milliard kr på 6 000–7 000 kontroller, altså 1 milliard kr i avdekket beløp, og det går på inntektsgrunnlaget som da er avdekket. Vi har ikke grosset opp disse tallene for vårt vedkommende, men det er jo for så vidt en operasjon som kan gjøres.
Om man ved en statliggjøring kunne gjøre det hyppigere og bedre, er også avhengig av hvilke ressurser man i så fall kunne disponere og planlegge med. Man kunne ikke da starte fra null, for å si det slik, og tro at man fikk en bedre statlig kontroll. Man må jo gå ut fra en ressurs som iallfall tilsvarer den man har i dag, og at man tilførte det for at man skulle kunne gjøre de samme oppgavene. Men det som er poenget, er at man kan jobbe mye mer planlagt og koordinert enn det vi får til i dag – utnytte ressursene bedre, få bedre felles kriterier og få en standardisert opplæring og gjennomføring av tiltakene, slik at man får mer ut av den innsatsen som gjøres. Jeg tror det er flere punkter som vi i dag strever med, som da kunne forbedres.
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg var også inne på i mitt innlegg at det i 70 pst. av kommunene er mindre enn ett årsverk å ha ansvaret for arbeidsgiverkontrollen, og man kan jo tenke seg at den mindre enn ett årsverk-personen også driver med andre ting. Da er det kanskje ikke det mest inspirerende brede faglige miljøet for å utvikle teknikker for slik kontroll, og ikke minst for å inngå i slike tverrsektorielle kontrollplaner. Så jeg tror litt av stikkordet her til en eventuell forbedring må være bredere faglige miljøer, altså mer enn én kommune der kommunene er små.
Martin Engeset (H): Formålet med en høring som dette er jo å bringe størst mulig kunnskap om saken vi har til behandling – her Riksrevisjonens Dokument nr. 3:5 – og belyse sakens materielle innhold. Derfor tror jeg vi kanskje skal være varsomme med i en meget polemisk, til dels aggressiv form å forsøke å bringe en stortingsdebatt inn i en høring. Det kan brått bringe hele høringsinstituttet i miskreditt, er jeg redd for. Vi får tilstrekkelig anledning til å diskutere selve saken når den kommer til Stortingets behandling.
Når det gjelder finansministeren anvisning av hvordan man vil behandle saken fremover, er jeg tilfreds med at man tar sikte på å fremme et konkret forslag i revidert nasjonalbudsjett. Det ble nevnt her at det var 1 800 årsverk som går med til denne isolerte delen av oppgaven ute i kommunene. Har man noen tanker om eller noen prognoser over hvor stort effektiviseringspotensialet er ved å frigjøre årsverk og ressurser? Det er klart at får man endringer som går i retning av å få til bedre resultater med mindre ressursbruk, er jo det noe vi alle bør tilstrebe.
Statsråd Per-Kristian Foss: Bare for å presisere: «Disse oppgaver» betyr altså innfordring og arbeidsgiverkontroll. Det har versert ulike tall på dette, men jeg våger ikke nå å gi noe eksakt tall på innsparingspotensialet. Det har vi ikke nok materiale til å fastslå nå, men jeg legger vekt på at de faglige utredninger så langt tyder på et betydelig innsparingspotensial i forhold til 1 800 årsverk. Grunnen til at jeg viser litt tilbakeholdenhet her, er at det også vil ta noe tid, for kompetanse flyttes jo ikke bare, den bygges også opp og utvikles. Men vi mener iallfall at det kan bli bedre på denne måten.
Presidenten: Modulf Aukan – vær så god.
Modulf Aukan (KrF): I samband med behandlinga av Dokument nr. 3:5 var komiteen på besøk bl.a. hos kemneren i Tromsø, der dei fortalde oss at dei arrangerte kurs for arbeidsgjevarar og hadde gode erfaringar med det. Ser ein for seg den slags tilnærming til problemet? Det er det eine spørsmålet.
Den rapporten som vi har på bordet, har òg ein konklusjon som seier at interkommunale ordningar verkar betre enn at enkeltkommunar har innkrevjinga og kontrollen åleine. Det står vel eigenleg i stil med det som finansministeren no seier om å ha eit større miljø. Kan statsråden kommentera litt nærare at det å gå inn på interkommunale ordningar kan vera ein veg å gå for mange mindre kommunar?
Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg kan bekrefte at kurs er bra – mer av det! Byene har også et bedre resultat. Byene har jo et variabelt inntektspotensial i og for seg, avhengig av hvor de ligger på inntektsstatistikken, ved å sette inn økt arbeidsgiverkontroll. Men allikevel er inntrykket som formidles fra etaten, at byene er bedre. Interkommunalt samarbeid er bra, og resultatene der rapporteres også å være gode, men det går utrolig tregt – for å si det som det er.
Vil du legge til noe, Hope?
Bjarne Hope: Jeg vil kanskje bare si at vi faktisk har et eget resultatkrav, et mål for veiledning, slik at det er en del av strategien også å gi veiledning.
Jeg vil føye til at brukerundersøkelser som vi har gjort overfor næringslivet for hele etatens virksomhet, viser jo nettopp at næringslivet er opptatt av at vi veileder når vi er til stede på kontroll, at vi bruker den anledningen.
Presidenten: Dersom saksordføreren ønsker et kort oppfølgingsspørsmål, gir jeg ordet til ham, og etterpå gir jeg ordet til statsråden til en oppsummering.
Carl I. Hagen (FrP): Er det slik å forstå at det fortsatt er departementets målsetting at kontrollen som er hvert 27. år, skal ned til hvert tiende år, eller har man en enda bedre målsetting? Vil man vurdere det slik at hvis man fikk dette organisert på en optimal måte, så ville man med de samme ressurser – jeg tenker bl.a. på menneskelige ressurser – tilnærmet kunne nå den målsettingen man har? Flere kontroller ville jo kunne bli utført med den samme mannskapsstyrken man i dag har, hvis de ble organisert på en optimal måte. Er en omorganisering for eventuelt å kunne nå målsettingen om hvert tiende år fortsatt realistisk? Vil skattedirektøren utdype det?
Bjarne Hope: Målet bør absolutt være hvert tiende år. Jeg tror det er logisk at man har så ofte kontakt og så ofte oppfølging, og i det ligger jo at oppdagelsesrisikoen også er til stede.
Jeg tror vi skal være forsiktig med å si at vi kan komme dit med det mannskap som er, altså med det antall årsverk som er. Vårt problem i dag er jo at vi nettopp får for lite gjenklang når vi påstår at man må sette inn større mannskap i kommunene. Det er jo ikke satt av nok ressurser til dette på landsbasis pr. dags dato. Derfor er jeg veldig redd for å si at bare dette blir organisert på en annen måte, kan vi greie å nå målet med det mannskapet vi har. Slik er det nok ikke.
Presidenten: Ønsker statsråden å si noe?
Statsråd Per-Kristian Foss: Nei, jeg tror ikke det er mer å si for meg. Jeg har notert meg komiteens synspunkter gjennom de indirekte kommentarene som er gitt. Jeg gjentar det jeg sa innledningsvis, etter pågang fra saksordføreren, at vi tar sikte på å gi en omtale av dette som vil inneholde et politisk valg, i revidert nasjonalbudsjett.
Presidenten: Tusen takk til dere.
Da tar vi noen minutter for ombytting før vi går videre.