Presidenten: Når det gjelder Forbrukerrådet, er det to spørsmål fra Arbeiderpartiet og ett fra Fremskrittspartiet, og så er det Ivar Kristiansen på vegne av Høyre og Randi Karlstrøm fra Kristelig Folkeparti.

Da er det 10 minutter til innledning.

Per Anders Stalheim: Jeg skal kort gå igjennom våre synspunkter på disse direktivene.

Vårt primære standpunkt er at vi ikke bør innføre de omstridte punktene i direktivene fordi det er en unødvendig risiko. For den det angår, spiller det liten rolle om de aller fleste andre slipper unna. Det er liksom vårt prinsipielle standpunkt, også at merking og informasjon er nødvendige, men ikke tilstrekkelige virkemidler, og at det alltid er en avveining hva man selv skal vite og vurdere, og hva andre skal ha bestemt på forhånd så man slipper å ta risiko eller kjenne alle egenskaper ved alle produkter. I den forbindelse legger vi også vekt på at folk har en helt annen oppfatning av risiko påført av andre enn av selvpåført risiko, som røyking og annet vi har vært innom her i dag. Den risikoen som påføres av andre, er helt avgjørende både for tilliten til markedet og til myndighetene, hvor vi i Norge er i den heldige situasjon at forbrukerne har tillit både til markedet, til produktene og til myndighetene, som en undersøkelse fra SIFO for et par dager siden faktisk viste.

Dersom direktivene skulle innføres i sin nåværende form, har vi noen subsidiære standpunkter. Da er vi temmelig overbevist om at norske myndigheter bør gjøre følgende: De må arbeide aktivt for at regelverket forbedres gjennom påvirkning på både europeisk nivå og globalt nivå, altså både i EU og i WTO Codex Alimentarius. Etableringen av ny lovgivning og European Food Authority i EU nå samt kravene til en revurdering av nitrat-/nitritt-bestemmelsene fra EUs vitenskapelige komite burde være et godt grunnlag for å få gjennomslag. Så bør allergi som helseproblem understrekes i alle relevante fora der Norge deltar. Vårt andre punkt er at tilsyn og kontroll må intensiveres, dvs. at kontroll og overvåking må gjennomføres også ut fra det eksisterende regelverk og de hensyn til daglig inntak som ligger bak, og resultatene må offentliggjøres. Også i forhold til de synspunkter handelsnæringen og produsentene har gitt uttrykk for, er det viktig at man opplever noenlunde like konkurransevilkår i forhold til det som kan komme inn utenfra, fra andre. Det tredje punktet er at dersom det utarbeides bransjestandarder, som EU også oppmuntrer til, for f.eks. noen av de varene man snakker om her når det gjelder nitritt og nitrat, så må tilsynsmyndighetene bidra til kontroll også av slike standarder, så man klarer å følge med i hva som skjer i markedet.

Når det gjelder hvert enkelt stoff, tenkte jeg å overlate ordet til Stine Wohl Sem, som kanskje kan legge til litt mer.

Presidenten: Kunne jeg bare få spørre om dere har skriftlig informasjon som vi kan få etterpå?

Per Anders Stalheim: Ja, det har vi.

Stine Wohl Sem: I utgangspunktet er verken Forbrukerrådet eller forbrukerorganisasjonene som vi samarbeider med, motstandere av bruk av tilsetningsstoffer. Vi syns det er bra at det er tilsetningsstoffer, og vi trenger tilsetningsstoffer, men vi reagerer på enkelte av dem. Jeg vil bare ha det klart, for det er av og til litt vanskelig å få igjennom det budskapet – fordi man ikke vil ha noen av dem – at vi i og for seg synes det er greit, og at vi trenger de fleste av dem. Det er tilsetningsstoffer vi reagerer på, og som ikke bare Forbrukerrådet reagerer på, men også forbrukerorganisasjonene i Europa – altså vi er med i det som heter BEUC, den europeiske forbrukerorganisasjonen. Da vi for mange år siden diskuterte de tre tilsetningsstoffdirektivene vi nå diskuterer her, så var det enighet blant forbrukerorganisasjonene om at vi ikke ville ha azofargestoffer, for spørsmål knyttet til allergi, overfølsomhet, er noe som forbrukerbevegelsen generelt er veldig opptatt av.

Når det gjelder dette med cyklamat, var det også noe vi tok opp i europeisk sammenheng, og sa at det brukes for mye cyklamat i for mange produkter. Men den gang, da disse direktivene ble vedtatt, hadde vi et håp om at det som stod i forarbeidene til direktivene, skulle følges. Der står det nemlig at man ikke skal utvide bruken av cyklamat, eller kunstige søtningsstoffer generelt, uten at man har evaluert effekten av den bruken som da ble tillatt. Og det er et punkt som jeg gjerne vil ha frem, at vi fra forbrukersiden faktisk har etterlyst at det som står i direktivene i seg selv, skal følges opp.

Så er det spørsmål knyttet til nitrat/nitritt, som jeg vet dere har snakket om med flere her, og hvor vi prinsipielt mener at vi må være både føre var og vi må følge de rådene som gis på vitenskapelig grunnlag. Så vi ser ingen grunn til at vi skal kunne tillate mer nitrat/nitritt enn det som er eksisterende norsk regelverk, for det er godt nok. Så må vi huske på at når man godkjenner bruk av tilsetningsstoffer, er det tre prinsipper som skal følges, og det er at tilsetningsstoffet ikke skal villede forbrukeren, det skal være et teknologisk behov, og det skal ikke være helsefarlig.

Når det gjelder azofargestoffene, så er det jo ikke noe teknologisk behov, og dessuten er de helsefarlige – for de få det gjelder. Når det gjelder cyklamat, så er det også her spørsmål om helsefare. Nå får vi se hva som skjer når de verdiene går ned – det er jo snakk om at de skal enda lenger ned, og at man er nødt til å gjøre noe med direktivene i EU også på det. Men når det gjelder nitrat og nitritt, så får vi nå se hva som skjer i EU.

Presidenten: Takk for det. – Da er første hovedspørsmål fra Kjell Opseth.

Kjell Opseth (A): Forbrukarrådet er ein organisasjon som skal ta vare på forbrukarane sine interesser, og slik sett er det rimeleg at dei set forbrukaren i høgsetet. Så er det ein del av oss som må ta ein del andre omsyn. Eg synest det er interessant det Forbrukarrådet seier om moglegheita til å påverke internasjonalt. Det er mogleg det er ei politisk vurdering, men mi erfaring er iallfall at ein har større påverknad når ein prøver å halde seg til det som skjer internasjonalt til kvar tid, slik også i forhold til desse direktiva. Så det er eit element ein må ta med seg. Men eg vil gjerne spørje Forbrukarrådet: Det er vel ikkje slik at næringsmiddelindustrien og handelsnæringa har noka interesse av å påføre norske forbrukarar større helsefare? Dei har òg gjeve uttrykk for at dei vil halde seg til dei reglane som gjeld i dag, og gitt at det blir følgt opp, og at det også gjennom kontroll blir sytt for at dei held seg til det dei der har sagt – kva er då Forbrukarrådet sine synspunkt på ei innlemming av desse tre direktiva?

Per Anders Stalheim: Vi har jo fortsatt vårt prinsipielle synspunkt – det skal jeg ikke gå mer inn på. Når det gjelder forhold til næringsinteressene her, så er det klart at de har en egeninteresse av ikke å ødelegge den tilliten som er i markedet. Så vi har ganske god tro på at det som er sagt fra handelsnæringen og næringsmiddelbedriftene, vil bli fulgt opp i praksis. Jeg ser ikke noen grunn til at noe annet skulle skje.

I et litt lengre tidsperspektiv kan det jo skje at det kommer inn andre aktører som ikke har de samme bindinger og holdninger. Det kan også skje at presset utenfra øker av andre grunner. Og nettopp derfor er det vi tror det er så viktig med kontroll, og også derfor er det så viktig å arbeide internasjonalt, så man i løpet av ikke så forferdelig mange år faktisk kan få til endringer i regelverket på disse feltene. Og forbrukeroppmerksomheten, slik vi kjenner den fra Europa, gjør at det bør være mulig å få til endringer på de feltene som man er opptatt av.

Kjell Opseth (A): Eg forstår Forbrukarrådet slik at med dei fråsegnene som kom frå næringsmiddelindustrien og handelsnæringa, så vil ikkje dette føre til nokon ekstra helserisiko for den norske forbrukar. Så kan ein alltid risikere at det kjem nye aktørar inn, men då kan ein møte dette med kontroll og på den måten sørgje for at ein ikkje påfører forbrukarane større helseskade. Elles trur eg den beste måten vi kan sørgje for at vi får redusert bruken av tilsetjingsstoff og helsefarleg tilsetjingsstoff på, er gjennom internasjonalt samarbeid. Og då må vi også stelle oss slik at vi har størst mogleg påverknad.

Presidenten: Vær så god – Per Anders Stalheim.

Per Anders Stalheim: Jeg har for så vidt ikke noen kommentarer å legge til det. Det som blir viktig, er at norske myndigheter faktisk satser på å delta i alle de fora som har betydning. Vi har jo merket i vårt samarbeid som Stine Wohl Sem har vært med på, at faglig bakgrunn og kunnskap om de feltene man arbeider på, er helt avgjørende for å få gjennomslag, særlig når man er et lite land i verden – som andre har uttrykt det tidligere. Og jeg tror vel at den største utfordringen for norske myndigheter er å sørge for at både forbrukerinteresser og tilsynsinteresser faktisk kan delta i det samarbeidet som pågår internasjonalt.

Presidenten: Da er det Øystein Hedstrøm – vær så god.

Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg vil gjerne følge opp noe av den tråden fra Forbrukerrådet om å se inn i framtida. Vi vet at 95 pst. av matvarene som spises i Norge i dag, er norskprodusert. Men når vi ser litt framover – internasjonale avtaler som mer vil bestemme rammene enn det norske politikere gjør, via WTO og andre avtaler – så vil jo importen av tradisjonelle matvarer øke, og da vil sammensetningen av det vi inntar også når det gjelder kunstige stoffer, syntetiske stoffer, øke, på grunn av at grenseverdiene nå blir høyere, og prisforskjellene vil jo også da kunne øke. Vi vet fra tidligere undersøkelser at når prisforskjellene blir 20–30 pst., vil kanskje norske forbrukere ta hensyn til det og mer handle produkter som er rimeligere. Vil ikke da norsk næringsmiddelindustri, denne bransjen, bli presset til å ha en annen grad av tilsetningsstoffer i sine produkter nettopp for å være konkurransedyktige, og fordi norske forbrukere tross alt har en stor tillit til de produktene som selges i Norge?

Per Anders Stalheim: Det er jo det du sier der som er grunnen til at vi har det prinsipielle syn at dette ikke bør tillates. Det er klart – konkurransepresset vil kunne ligge der både fordi man må konkurrere med andre som har andre rammevilkår, og fordi det kan komme inn andre aktører. På den annen side er det klart at det å miste tillit i matvaremarkedet, er være eller ikke være for de som faktisk har tenkt å være der i lengre tid. Jeg tror jeg vil gjenta meg selv og si at her er det viktig å jobbe raskt med det internasjonale påvirkningsarbeidet for å unngå at det du beskriver, skal inntreffe.

Øystein Hedstrøm (Frp): I globaliseringens tidsalder får markedet og preferansene til kundene større betydning – «the invisible hand», kundenes usynlige hånd. Det er klart at det da er veldig viktig å kunne påvirke holdninger og meninger slik at forbrukerne styres mot sunne matvarer. Hva er Forbrukerrådets syn på dette? På hvilken måte skal man best kunne ivareta forbrukernes interesser når de går ut og handler i sine nærbutikker, der de tross alt gjør de fleste av sine innkjøp?

Presidenten: Wohl Sem – vær så god!

Stine Wohl Sem: Det aller beste hadde vært om regelverket internasjonalt hadde vært slik at vi alle var enige om at det var bra, hvor man tar forbrukerhensynet på alvor og lager noe vi alle kan leve med.

Når det ikke ser ut til å være tilfellet akkurat nå, må man jobbe aktivt for å få det til. Det gjør vi fra forbrukersiden ved å ha et stort nettverk med forbrukerorganisasjoner både i Europa og internasjonalt ellers, og hvor vi utveksler både kompetanse, erfaringer og synspunkter knyttet til bruk av føre var-prinsippet, som også er aktuelt i denne sammenhengen. Det er jo ikke slik at man har en grenseverdi som på en måte er to streker under et svar. Det er alltid snakk om å vurdere ulike interesser mot hverandre, og hvor det er viktig at man har inne sterke forbrukerhelseinteresser og at man kan si at dette er det vi vil ha, for det er oss dere lager maten for.

Så er spørsmålet: Hva gjør den enkelte forbruker når han går og handler? Da er informasjon og dialog viktig.

Når det gjelder disse tilsetningsstoffene som vi nå snakker om, har vi selvfølgelig et håp om at regelverket ikke blir dårligere for oss. Men vi har noen subsidiære tanker om at hvis det nå er slik at vi ikke blir hørt i denne sammenhengen, kan man få til egne merkeordninger f.eks.? Kan man i hvert fall love å holde seg innenfor dette at alt som er norskprodusert, skal være «godt norsk»-merket?

Det er forskjellige sjongleringsmuligheter, avhengig av hvilke utfall som kommer.

Presidenten: Da er det Ivar Kristiansens tur til å stille spørsmål. Vær så god.

Ivar Kristiansen (H): Jeg ser av en tidligere spørreundersøkelse fra Statens institutt for forbruksforskning at det fra forbrukerens ståsted helt tydelig kommer fram at førsteønsket er bedre forbrukermerking av alle typer matvarer. Da kan man selvfølgelig slå fast at dagens status i Norge som sådan kanskje ikke er god nok, i hvert fall oppfatter ikke publikum og forbrukerne at den er god nok.

Er det noe som tilsier at vi er kommet lenger på dette området i Norge enn hva som eksempelvis er status i Europa i dag – eller i EU, for å være spesifikk?

Presidenten: Per Anders Stalheim – vær så god.

Per Anders Stalheim: Jeg kan begynne å svare.

Når det gjelder forskjellene mellom Norge og Europa, er de små når det gjelder regelverk, de er større når det gjelder faktisk tilsyn og tillit til nasjonale myndigheter, og de er ganske forskjellige når det gjelder informasjon, altså i hvilken grad man tar enkeltmennesker på alvor og sier at dette skal dere som enkeltmennesker selv ha ansvar for.

De som vi samarbeider med i Nord-Europa og et stykke nedover i EU, har en holdning som går på at en del av disse valgene skal myndighetene gjøre, fordi det har med sikkerhet og helse å gjøre. Hos de andre skal man være sikker på at folk faktisk vet hva de gjør. Det er det som har vært med på å bygge opp tilliten. Vi vet jo fra andre saker hvor fort tilliten kan ødelegges.

Kanskje Stine Wohl Sem kan fortsette litt?

Stine Wohl Sem: Når det gjelder dette med merking, vet jeg at jeg har vært inne i en diskusjon når det gjelder f.eks. azofargestoffer: Kan vi ikke bare merke isen, godteriet og brusen, og så kan folk velge selv? Så enkelt er det ikke. Dette er jo produkter som gjerne barn kjøper for ukepengene sine. Man kan vel ikke på noen som helst måte forvente at en sjuåring går ned i butikken og leser den bitte lille skriften som står på varemerket, et eller annet kryptisk E-nr.? Her er det en balanse mellom hva jeg som enkeltperson skal være ansvarlig for, og hva myndighetene skal være ansvarlig for.

Merkeproblematikken er veldig stor og veldig komplisert. De ulike grupperinger ønsker ulik merking: Noen ønsker helsemerking, noen ønsker opprinnelseslandmerking, noen ønsker miljømerking, og noen ønsker merking knyttet til etisk handel.

Det er på en måte det dilemmaet vi er oppe i nå. Derfor er det vi også prøver å skyve ansvaret tilbake til dere politikere og si at det som har med helse å gjøre, skal bestemmes på regelverksiden og ikke overlates til meg som forbruker. Det gjorde dere så bra når det gjaldt dette med antibiotikaresistente markørgener, ved å legge ned forbud mot det, slik at jeg ikke behøver å ta stilling til det også når jeg går i butikken. Så jeg håper at dere kan ta ansvaret for det som skal være i regelverket også på andre områder.

Presidenten: Ivar Kristiansen – til et veldig kort spørsmål.

Ivar Kristiansen (H): Stalheim etterlyser hvis regelverket implementeres – og sjansen er vel i en viss grad til stede for at det blir det – behov for økt kontroll og overvåking nasjonalt. Det brukes ganske store ressurser i dag. Hvilke endringer er det Stalheim først og fremst ser for seg må finne sted?

Per Anders Stalheim: Jeg ser vel for meg at man kanskje ikke endrer noe, dvs. at man fortsetter å overvåke ut fra det regelverket som vi har i dag når det gjelder disse stoffene, så man vet hva som skjer i markedet, og sørger for at folk vet om det. Jeg tror den markedsinformasjonen som ligger i det, vil være et veldig sterkt virkemiddel i forhold til å opprettholde den standarden vi har i dag.

Presidenten: Da er det Randi Karlstrøm.

Randi Karlstrøm (KrF): Spørsmålet går på dette med norsk forbrukerpolitikk. Er det et brudd med norsk tradisjon innenfor forbrukerpolitikken at staten nå gir fra seg muligheten til å aksjonere overfor noe man mener er skadelig? Jeg tror man kan si at det var hyggelig å få vite at forbrukerorganisasjonene i EU i utgangspunktet var helt enige. Det er jo et signal om at her er det andre interesser som har vunnet fram underveis. Er dere da fornøyd med at ansvaret i Norge nå skal overlates til matvarekjedene og matvareprodusentene?

Et annet spørsmål: Mener dere at dette er et brudd på føre var-prinsippet, som vi prøver å gjennomføre, generelt og miljøpolitisk? Mener dere at Norge har noen sanksjonsmuligheter i tilfelle næringsmiddelkjedene ikke følger opp sin sjølpålagte restriktive holdning?

Og det siste spørsmålet: Mener dere at utviklingen videre – dette at man overlater ansvaret til forbrukerne og dagligvarekjedene – blir at vi får et klasseskille blant forbrukerne, mellom de som kan sortere informasjon og de som ikke kan?

Per Anders Stalheim: Jeg skal i hvert fall svare på det første spørsmålet. Vi er ikke fornøyd med at regelverket svekkes, selv om vi tror det finnes motmekanismer som gjør at risikoen ikke øker i særlig grad. Det er fordi vi har sett i europeisk sammenheng at det har vært en fordel at det har vært noen land som har villet ta forbrukerhensyn i sterkere grad enn andre. Det er jo en forutsetning for å nå fram i internasjonalt samarbeid at noen vil noe – sett med våre øyne da – som man bør gjøre på denne sektoren. Føre var-spørsmålet tror jeg at jeg skal overlate til Stine Wohl Sem.

Når det gjelder hvilke sanksjonsmuligheter man måtte ha, tror jeg det med kontroll, tilsyn og offentliggjøring faktisk er en meget sterk sanksjon og mye sterkere enn de sanksjonene man normalt har i medhold av lovverket, så det er ikke jeg spesielt redd for.

Når det gjelder om man overlater for mye av ansvaret til enkeltmennesker som forbrukere, har det vært diskusjonstema i EU og i det internasjonale samarbeidet vi har vært med på, hvor mye enkeltmennesker skal ta ansvar for, og hvor mye næringslivet skal ta ansvar for. Vi har hatt et veldig enkelt utgangspunkt, og det er at næring og myndigheter må ta ansvar for det som de faktisk kan påvirke. Og produktsammensetningen påvirker ikke vi som forbrukere, det er det næringslivet som gjør. Og vi taler da for å legge mye mer ansvar på næringsliv og tilsynsmyndigheter enn det som har vært tradisjonen særlig i Sør-Europa. Men vi ser nok en bevegelse i norsk retning i Europa på dette spørsmålet.

Kanskje du sier litt om føre var?

Stine Wohl Sem: Når man spør om det er et brudd på føre var, sier jeg ja, det er det jo. Her vet man at det er liten gruppe som kan få helseproblemer, og likevel ser det ut til at man vil innføre det. Og når det gjelder nitrat/nitritt, er det helt mot de rådene som er gitt fra vitenskapelig hold, så svaret er helt opplagt ja.

Når det gjelder dette med sanksjonsmuligheter i tilfelle man ikke kan følge opp, har vel ikke politikerne så store sanksjonsmuligheter. Hvis man godtar et regelverk som gir dårligere forbrukertrygghet, er det jo regelverket som gjelder, men markedet kan jo reagere ved at man da har åpenhet om disse spørsmålene. For vi er opptatt av at når myndighetene driver med kontroll, skal vi også ha opplysninger om hva resultatet er når det gjelder det enkelte produkt, og få offentliggjort det, slik at forbrukere kan si at jeg vil ikke ha den kjøttdeigen der, for den har for mye av de nitrat/nitrittgreiene eller si at jeg vil ikke kjøpe den kaken, for der er det visst azofargestoffer. Så sanksjonsmulighetene ligger da i markedet.

Når det gjelder dette med klasseskille, er det ganske bekymringsfullt, og dette snakker vi mye om i forbrukerorganisasjonene, fordi vi ser, spesielt i Storbritannia, et klasseskille når det gjelder helse, og hvor man f.eks. vet at de som har dårligst råd og dårligst kunnskap, får dårligere helse enn de burde, fordi det ser ut til at de lettere lar seg påvirke av reklame og velger dårligere produkter. Og det er svært bekymringsfullt.

Presidenten: Takk. Da er det siste hovedspørsmål. Erling Brandsnes, vær så god.

Erling Brandsnes (A): I løpet av formiddagen har vi vært innom mange deltaljspørsmål av ulik art. Jeg skal vende tilbake til det som kanskje blir et hovedspørsmål for oss som politikere, og det er bruk av reservasjonsrett eller å gå inn for å implementere de direktivene. Det er jo det valget vi antageligvis har, og jeg forstår at Forbrukerrådet gjerne vil ha begge deler. For å si det sånn: De vil bruke reservasjonsretten, men samtidig ha full innflytelse på utvikling i Europa og kunne ha full påvirkning. Ser ikke Forbrukerrådet at det kan være to motstridende hensyn som vi er i ferd med å måtte velge mellom?

Per Anders Stalheim: Dere er jo i ferd med å måtte foreta et valg som vi slipper, det skal jeg ærlig innrømme. Jeg ser faktisk ikke den motsetningen som du sier. Det vi har opplevd i forbrukersamarbeidet i Europa, er at det faktisk har vært en fordel at man opererer med ulike synspunkter, ulike vurderinger fra ulike land når man skal komme fram til et samlet regelverk. Så synspunkter fra Norge som bidrar til at dette går i riktig retning, vil ha stor betydning i det som kommer til å skje i Europa, det er jeg overbevist om, selv om det ikke er vår jobb å foreta den avveiningen.

Erling Brandsnes (A): Så dere frykter ikke at vi kunne bli satt på sidelinja hvis vi reserverer oss?

Per Anders Stalheim: Nei, jeg frykter ikke det i dette tilfellet, fordi det er så mye diskusjon rundt det i EU. Men den politiske vurderingen er det ikke min jobb å gjøre.

Presidenten: Ønsker Brandsnes ordet?

Erling Brandsnes (A): Nei, det er svart på spørsmålet.

Presidenten: Da har vi vært gjennom programmet med dere også. Takk for informasjonen.

Da møtes vi igjen kl. 15.30.