Stortinget - Møte tirsdag den 10. juni 2025 *

Dato: 10.06.2025
President: Svein Harberg
Dokumenter: (Innst. 447 S (2024–2025), jf. Dokument 8:266 S (2024–2025))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 39 [16:25:32]

Innstilling frå utanriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Christian Tybring-Gjedde om å kartlegge ubalansen mellom Forsvarets kampkraft og utholdenhet (Innst. 447 S (2024–2025), jf. Dokument 8:266 S (2024–2025))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten sånn: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringa.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringa, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Ingrid Fiskaa (SV) [] (ordførar for saka): Saka me behandlar, er eit forslag om å kartleggja ubalansen mellom Forsvaret si kampkraft og evne til å halda ut, nærmare bestemt at Riksrevisjonen skal gjera ein gjennomgang av Forsvaret sin beredskap for hovudvåpensystem, vedlikehaldskapasitet og bemanning i alle forsvarsgreinene.

Ubalansen mellom investeringar og drift er eit vedvarande problem i Forsvaret. Det var òg tema då Stortinget behandla langtidsplanen for Forsvaret i fjor på denne tida. Fleirtalet i komiteen rår Stortinget til å vedta å be regjeringa straks leggja fram den årlege stortingsmeldinga som rapporterer om status, framdrift, utfordringar og risiko knytt til gjennomføringa av langtidsplanen. Då passar det jo bra at regjeringa har lagt fram denne meldinga i dag. Statsråden kan sikkert sjølv seia noko om innhaldet i meldinga som er relevant for denne saka. Eg skal i det vidare gjera greie for SV sitt syn.

Ubalansen mellom investeringar og drift har heldigvis blitt eit tema som alle no ser ut til vera opptekne av. Erkjenninga av problemet er omsider etablert. Enn så lenge ser det diverre ikkje ut til at denne erkjenninga leier til konkret handling for fleirtalet i denne salen. I alt snakket om å styrkja forsvarsevna er det den totale pengebruken på militære formål som får all merksemda. Snart ser det ut til at NATO vedtek eit mål om fem pst. av BNP til forsvarsutgifter, på initiativ frå USAs president, og at regjeringa sluttar seg til denne målsetjinga. Men paradokset er at høg pengebruk ikkje er nokon garanti for styrkt forsvarsevne. Det kan til og med bli tvert imot. Den relative overinvesteringa i materiell som har prega norsk forsvarspolitikk i ei årrekkje, kan no bli forsterka i åra som kjem. Innkjøp av dyrt materiell er jo den enklaste måten å nå prosentmålet på. Men utan ei tilsvarande satsing på personell, drift og vedlikehald kan me ikkje fullt ut dra nytte av desse materiellinvesteringane. Dei kan i verste fall gå ut over drifta, og det er dét me har sett i fleire år allereie.

Personellflukta i Forsvaret har ikkje stoppa opp trass i rekordstor satsing på forsvar, og det blir framleis kutta i øving og trening. Særleg paradoksalt er det at dei pålagde effektiviseringskrava, som offisielt skal føra til langsiktige grep for betre organisering i Forsvaret, framleis blir gjennomførte som kortsiktige kutt i drift og aktivitet. SV føreslår difor å sørgja for at denne praksisen opphøyrer. Med det tek eg opp forslaget frå SV.

Presidenten []: Representanten Ingrid Fiskaa har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Even Eriksen (A) []: Norges forsvarsevne er en grunnleggende del av vår felles og nasjonale trygghet. Derfor er det viktig at Stortinget får jevnlig innsikt og oppdateringer i hvordan langtidsplanen for forsvarssektoren faktisk gjennomføres, og at vi har en god og åpen dialog mellom Stortinget og regjeringen.

Representantforslaget reiser viktige spørsmål om balansen mellom investering og drift og setter søkelyset på hvordan vi sikrer et forsvar som har både kampkraft og utholdenhet. Dette er spørsmål som Arbeiderpartiet tar på det største alvor. Det er noe vi har jobbet målrettet med siden vi kom i regjering. Det begynte med at vi kort tid etter tiltredelse nedsatte den første forsvarskommisjonen på 30 år. Kommisjonen avdekket store, kritiske mangler i Forsvaret. Dette er mangler vi er i full gang med å utbedre, samtidig som vi styrker alle forsvarsgrener i tråd med langtidsplanen.

Jeg vil framheve at det i forbindelse med behandlingen av Forsvarets langtidsplan i fjor ble vedtatt en ny ordning for årlig rapportering til Stortinget om status for gjennomføring. Regjeringen følger opp, meldingen ble lagt fram i dag. Derfor er det ikke nødvendig å vedta forslaget som ligger i tilrådingen fra komiteen. Det nye rapporteringsregimet vil sikre forutsigbarhet og oppdatert informasjon til Stortinget og bidra til å styrke den demokratiske forankringen av forsvarspolitikken og ikke minst kontrollen av at regjeringen følger opp stortingsvedtak.

Til forslaget fra Tybring-Gjedde. Riksrevisjonen har og får tilgang til både offentlig og gradert informasjon i sin kontrollvirksomhet og har også flere pågående undersøkelser innen forsvarssektoren. Etter vår vurdering er det derfor ikke behov for å iverksette ytterligere gjennomganger fra Riksrevisjonen nå.

Til forslaget fra SV og Rødt om at effektiviseringskrav ikke blir gjennomført som kutt i drift og aktivitet. Vi støtter intensjonen i det. Drift og aktivitet i forsvarssektoren skal opp, i tråd med langtidsplanen.

Langtidsplanen trådte i kraft ved årsskiftet. Det er viktig at den nå får virke. Samtidig skal Stortinget ha god oversikt over utviklingen. I dag kom den årlige stortingsmeldingen med oppdatert og relevant styringsinformasjon. Flere viktige beslutninger skal tas i årene framover, og da vil dialogen mellom Stortinget og regjeringen være avgjørende. Arbeiderpartiregjeringen har levert på en historisk forsvarssatsing og vil fortsette å levere i tråd med langtidsplanen for forsvarssektoren. Vi trygger Norge og styrker Forsvaret i en urolig tid.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Det er kanskje ikke tilfeldig at stortingsmeldingen som Stortinget nå har bedt om i flere måneder, kommer akkurat i dag. Det er jo fint at den kommer, men det er noe regjeringa har strittet imot i ganske lang tid, der Stortinget har ønsket å følge opp Stortingets enighet om langtidsplanen.

Forslagsstilleren peker på en avgjørende problemstilling i forsvarssektoren, nemlig ubalansen mellom investeringer og drift. Den er et tilbakevendende problem, og det er derfor veldig viktig at Stortinget nå blir klar over hvordan det står til for eksempel med øving og annen aktivitet i Forsvaret.

I stortingsmeldingen som kom i dag, skriver statsråden at han ønsker å ha tett dialog med Stortinget når Stortinget igjen samles, det vil altså si i oktober. Det er litt hult når vi fra opposisjonens side har forsøkt i lang tid å få til den dialogen som skulle bidra til at vi viderefører den gode ånden vi hadde i forliket som vi i morgen vedtok for nøyaktig ett år siden. Det er også utrolig viktig at de tilbakemeldingene som nå kommer, dreier seg om at det ikke er nok hast, at det ikke er nok kriseforståelse, og at de forslagene som opposisjonen har ønsket å diskutere, for eksempel framskynding av prosjekter, ikke er der.

Det står også i stortingsmeldingen som kom i dag, at regjeringa vil jobbe videre med å øke produksjonskapasiteten i norsk forsvarsindustri. Som de sier, er produksjonskapasiteten i dag langt unna å dekke Norges og allierte behov. Og så skriver de at man i parallell skal etablere en søkbar tilskuddsordning for økt produksjonskapasitet og også utrede konkrete finansieringstiltak, for eksempel kapitaltilskudd. Det er ikke mer enn åtte dager siden regjeringa stemte ned de samme forslagene fra Høyre i Stortinget. Jeg synes det blir litt rart når regjeringa ikke viser større vilje til å diskutere med Stortinget i den gode ånden vi hadde da alle partier på Stortinget, fra Rødt til Fremskrittspartiet, samlet seg om et bredt politisk forlik. Det er ingen av partiene som hadde særmerknader, ingen av partiene hadde avvikende forslag. Vi skrev felles merknader om alt, og det var nettopp fordi Stortinget ønsket å signalisere det alvoret som faktisk er over Europa nå, med krig på kontinentet og et stort ansvar for alle politiske partier for å jobbe sammen. Da mener jeg at den forvaltningen regjeringa gjør av forliket, ikke er god, og vi risikerer å komme i en situasjon hvor det blir uenighet om flere saker i Stortinget. Det er i alle fall ikke Høyres ønske, og jeg håper regjeringa kan være mer imøtekommende ved neste korsvei.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Senterpartiet deler intensjonene bak representantforslaget om å kartlegge ubalansen mellom Forsvarets kampkraft og utholdenhet. Det er avgjørende at vi har et forsvar som er både sterkt og utholdende, og et godt kunnskapsgrunnlag er en forutsetning for styring av forsvarssektoren.

Samtidig vil Senterpartiet understreke at mange av de tiltakene som foreslås, allerede er godt ivaretatt. I regjering la vi fram en ambisiøs langtidsplan for Forsvaret, en plan som et samlet storting stilte seg bak. Denne langtidsplanen, som trådte i kraft ved årsskiftet, er basert på omfattende innsikt og analyser fra bl.a. forsvarskommisjonen, totalberedskapskommisjonen, FFI, ulike fagmiljøer i Forsvaret m.m. Planen er tydelig på retning og prioriteringer, men jeg vil presisere at den samtidig gir rom for betydelig fleksibilitet.

Forutsetningene for den årlige rapporteringen var i stor grad at Stortinget skulle bli orientert om framdrift, kommende beslutningspunkter, endring i forutsetninger og hvilke delmål som er nådd. I dag kom Meld. St. 33, og jeg går ut fra at de målsettingene vil bli ivaretatt der.

Nå er vi fem måneder inne i en ny planperiode. Den sikkerhetspolitiske situasjonen er i stadig endring, og det vil utvilsomt bli behov for justeringer underveis. Det er også viktig å gi planen rom til å virke. Vi må følge tett med på utviklingen og være klar til å gjøre nødvendige tilpasninger når det er hensiktsmessig.

Denne ordningen med den årlige rapporteringen, Meld. St. 33, som ble lagt fram i dag, skal være og er en grundig statusrapport om framdrift, utfordringer og risiko ved gjennomføring av planen. Det var svært viktig for komiteen at dette var noe som kom årlig, og at den var tydelig og detaljert. Dette vil gi oss et solid grunnlag for å vurdere eventuelle behov for justeringer. Vi vil oppfordre både regjeringen og forsvarsminister Sandvik til å holde Stortinget orientert og forvalte det brede forliket klokt.

Det er også viktig at Forsvarsdepartementet får oppdatert informasjon om status i sektoren fire ganger i året, og at Riksrevisjonen får kopi av denne rapporteringen. Det er rutine, men dette sikrer likevel en kontinuerlig oversikt over situasjonen og muligheten til å handle raskt dersom det skulle oppstå behov for det. Det er da svært viktig at forsvarsministeren kommer raskt tilbake til Stortinget og orienterer hvis det skulle skje.

Det er en dynamisk, fleksibel langtidsplan som kan tilpasses endrede forutsetninger, samtidig som vi har en god dialog med Stortinget og regjeringen om gjennomføringen av planen, slik at vi sammen kan sikre et sterkt, utholdende forsvar av Norge.

Guri Melby (V) []: Vi kan ikke diskutere forsvaret av Norge uten å adressere den endrede sikkerhetspolitiske virkeligheten vi står overfor. Det er ikke like sikkert som før at USA vil være Europas sikkerhetsgaranti, og det er uansett en stadig sterkere amerikansk forventning om at Europa må ta større ansvar for egen sikkerhet.

Samtidig pågår det en brutal krig i Ukraina, en krig som ikke bare handler om Ukrainas frihet, men om hele Europas frihet. Det er derfor vi må ruste opp forsvaret vårt, og det er derfor det haster. Norge kan ikke lene seg på at andre alltid vil stille opp. Vi må være i stand til å forsvare oss selv og til å bidra til å forsvare våre allierte.

Jeg er stolt over at vi har klart å få til et historisk forsvarsforlik i Norge. I mange land ser vi splittelse, populisme og polarisering på frammarsj. Enigheten om en satsing på Forsvaret er et bevis på at det ikke er sånn i Norge. Vi har en politisk kultur der vi greier å samarbeide, også når det gjelder store og vanskelige saker. Det synes jeg vi alle skal være stolte av.

Denne enigheten forplikter, og den må forvaltes med vilje til samarbeid og gjensidig respekt og tillit. Her mener Venstre at regjeringen svikter. Regjeringen har i liten grad sørget for å holde Stortinget løpende orientert. Den årlige rapporteringen om langtidsplanen, som skulle være et verktøy for oss til å følge opp framdriften, kom først i dag. Det gjør det vanskelig for oss som folkevalgte å gjøre jobben vår, nemlig å føre kontroll, stille spørsmål og om mulig justere kursen når det trengs.

Vi har, som komitéleder nevnte, også sett eksempler på at regjeringen har vært lite lydhør overfor forslag fra opposisjonen, f.eks. når det gjelder tiltak for å styrke forsvarsindustriens kapasitet. Hvis vi skal få til det løftet som det norske forsvaret trenger, er vi nødt til å jobbe sammen. Det er veldig bred enighet i Stortinget om behovet for å styrke Forsvaret. Det er faktisk en historisk mulighet til å få til et løft som vi trenger. Da må også oppfølgingen av langtidsplanen være forankret i åpenhet, samarbeid og tydelig framdrift. Det er ikke nok at vi vedtar store ambisjoner. De må følges opp med handling, og Stortinget må få muligheten til å følge utviklingen tett.

Vårt ønske var å få en stortingsmelding på et sånt tidspunkt at vi kunne ha behandlet den parallelt med revidert nasjonalbudsjett og dermed ha en reell mulighet til å gjøre endringer hvis det var behov for det. Nå har vi mistet den muligheten, og det synes jeg er synd. Det er helt nødvendig at vi greier å holde tempoet oppe, og at vi bygger et forsvar som faktisk står rustet for den tiden vi lever i.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: Regjeringen hadde en unik mulighet til å få de samme politikerne, den samme utenrikskomiteen, som fremforhandlet langtidsplanen, til å se på hvordan det gikk med langtidsplanen og de intensjonene som komiteen hadde. Det valgte regjeringen å se bort ifra, den valgte å kjøre sitt eget løp. Nå kommer det en ny forsvars- og utenrikskomité som skal se på dette, som blir litt distansert med tanke på det som faktisk ble vedtatt, og som ikke var den som fremforhandlet løsningen. Det var uklokt, og det tror jeg også statsråden innerst inne forstår, men ok, nå er vi der vi er. Man snakker litt forbi hverandre, men man arbeider også litt forbi hverandre – bevisst eller ubevisst. Jeg tror det er mest bevisst.

Saksordføreren var inne på dette med høyt pengeforbruk Høyt pengeforbruk gir ikke bedre kampkraft eller forsvarsevne. Vi har nok av penger i dette landet. Vi kan kjøpe inn så mye forsvarssystemer vi bare vil – og delsystemer og undersystemer og alt mulig rart –, men vi kan ikke kjøpe krigere, vi kan ikke kjøpe soldater. Vi trenger mennesker. Når vi trenger mennesker, soldater, instruktører og spesialister, trenger vi å ta bort noen fra et annet sted. Det er det som er så vanskelig i dette landet, for vi har ikke folk, og da må vi prioritere. Da må vi prioritere ned politi og prioritere ned helse, men vi trenger mennesker der også. Men siden vi sier at dette er det aller viktigste, er regjeringens oppgave å prioritere dette først, og fortelle hva den skal prioritere ned. Nettopp derfor fremmet jeg dette representantforslaget – ikke for å få Riksrevisjonen til Forsvarsdepartementet og så hit, jeg vil ha Riksrevisjonens direkte rapport til oss og se hvordan dette er mulig å gjøre. Er det mulig å gjøre, eller er det ikke mulig å gjøre, og hvordan skal vi få tak i det personellet vi trenger for å få den forsvarsevnen vi har vedtatt at vi skal ha?

Når det første forslaget, fra Høyre og Venstre i utgangspunktet, nå ikke blir fremmet – antar jeg, siden regjeringen kom i grevens tid for å komme seg unna et nederlag i Stortinget –, mener jeg det er veldig viktig at vi vedtar forslaget som jeg har fremmet, for det gir Riksrevisjonen mulighet til å se på dette og komme tilbake igjen til høsten. Da får vi en reell rapportering på de faktiske forholdene, og ikke en slik tåkelegging som regjeringen har holdt på med til nå. Jeg håper at de andre partiene kan støtte dette forslaget, så vet vi at vi får det vi spør om.

Jeg tar med dette opp forslaget mitt.

Presidenten []: Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Tore Onshuus Sandvik []: Riksrevisjonen har til enhver tid en rekke undersøkelser om tilstanden i sektoren. Min vurdering er at det ikke er behov nå for å iverksette en slik omfattende gjennomgang i regi av Riksrevisjonen som dette forslaget innebærer. Arbeiderpartiet er tilfreds med utenriks- og forsvarskomiteens tilråding om ikke å sette i gang en gjennomgang av forsvarssektoren i regi av Riksrevisjonen slik det er foreslått. Jeg håper også at Stortinget slutter seg til dette under dagens behandling.

Det er omtalt at Meld. St. 33 for 2024–2025 kom i dag. Meldingen blir viktig som grep for å sammenstille og systematisere informasjon på tvers av flere kilder om status i forsvarssektoren underveis i planperioden.

Jeg vil samtidig minne om at vi fortsatt er helt i starten av langtidsplanperioden, og at mange satsinger fortsatt er i en tidlig fase eller ligger lenger fram i tid. Selv om den sikkerhetspolitiske situasjonen har endret seg siden i fjor, var også mye kjent fra før. De store investeringsprosjektene er fortsatt ikke avklart, og de vil kunne påvirke balansen i planen, gitt den generelle kostnadsveksten vi opplever innenfor sektoren. Med satsingen på over 1 600 mrd. kr som ligger i forsvarsløftet, er innsikt i status og utvikling i sektoren helt avgjørende.

Jeg minner om at vi allerede vet mye om status som fortsatt står seg, bl.a. gjennom de to NOU-ene fra forsvarskommisjonen og totalberedskapskommisjonen som ble framlagt i 2023. Samtidig har det skjedd vesentlige endringer i de sikkerhetspolitiske omgivelsene siden planen ble vedtatt, men de overordnede strategiene står seg. I tillegg kommer den løpende rapporteringen fra etatene om status i gjennomføringen. Det gir et godt informasjonsgrunnlag for departementets oppfølging av etatene og gjennomføringen av langtidsplanen. Essensen av dette skal formidles til Stortinget i den årlige meldingen.

Avslutningsvis vil jeg gjenta min støtte til ikke å iverksette en gjennomgang i regi av Riksrevisjonen. Vi har per i dag god tilgang på innsikt om forsvarssektoren, og jeg mener det viktigste nå er å samle kreftene om å sette langtidsplanen ut i livet.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Statsråden er inne på i sitt innlegg at vi nå er helt i startfasen av implementeringen av langtidsplanen, og det er for så vidt helt riktig. Samtidig har det jo skjedd veldig mye på det året som har gått siden Stortinget vedtok langtidsplanen, og i den meldingen som er lagt fram i dag, peker regjeringen selv på fire helt sentrale endringer: Det ene er den forverrede sikkerhetspolitiske situasjonen. Det andre er at langtidsplanen må tilpasses nye kapabilitetsmål fra NATO. Det tredje er at realisering av planens satsinger og tiltak vurderes i lys av prisvekst og lange ledetider på militært materiell. Det siste er at det er en endring i det transatlantiske forholdet som gjør at Europa må gjøre mer. Det siste er for så vidt godt kjent fra tidligere og sånn sett ingen overraskelse.

Med alle disse endringene: Hvorfor synes ikke statsråden at det har vært nødvendig å involvere Stortinget mer tidligere, sånn at man kan gjøre ting før det neste stortinget samles i oktober?

Statsråd Tore Onshuus Sandvik []: Stortinget har allerede fattet en rekke vedtak i langtidsplanen og i forrige års statsbudsjett som imøtekommer mye av den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen, for det ble tatt opp i behandlingen av den forrige langtidsplanen gjennom de NOU-ene og prosessen i forkant av det.

Så er revidert budsjett en revidering av årets budsjett, og der ligger det opplysninger knyttet til å korrigere kurs, der man nå overfører fra investering til drift etter innspillene fra Forsvaret, for å opprettholde aktiviteten, som påvirke årets budsjett.

Vi er kort tid inn i den nye langtidsplanen. De budsjettmessige endringene og de kapasitetene som mest kommer til å påvirke planen i årene framover, er de store investeringsprosjektene. Jeg vil tro at disse, i forhold til de store kostnadsøkningene, vil slå hardt inn og påvirke balansen i planen, så den diskusjonen må komme når vi vet mer om det.

Den meldingen som vi, i dag, har framskyndet til før sommeren, sier noe om retningen, men fortsatt vil det være mye uklart knyttet til langtidsplanen, som det også må tas hensyn til i de neste årene.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Et av de temaene som løftes fram i stortingsmeldingen som kom i dag, er tiltak for økt produksjonskapasitet. Der skriver regjeringen at «i det videre arbeidet prioriterer regjeringen (…) og sammen med Chemring Nobel se på muligheten for å etablere et nytt produksjonsanlegg for avansert sprengstoff i Norge.» Det er en vurdering Høyre deler nødvendigheten av.

Er det sånn å forstå at det i løpet av de neste dagene er ventet en beslutning på om det skal legges til rette for økt produksjonskapasitet, og at det er tatt en beslutning om lokalisering?

Statsråd Tore Onshuus Sandvik []: Den saken er fortsatt i prosess, og som Eriksen Søreide vet fra tidligere diskusjoner, må vi også følge regelverk, slik at vi ikke får tilbakeslag og risikerer at dette tar lengre tid. Vi samarbeider godt med alle impliserte parter. Vi gjør en ekstraordinær innsats for å samarbeide med selskapet, det selskapet som skal etablere fabrikken. Vi har foretatt en stor investering allerede for å støtte dem, for å øke eksisterende produksjon, og vil ha framgang også til lokalisering av fabrikken for å gjøre det så raskt som mulig. Da må vi gjøre det skikkelig, og vi må ta de skrittene som følger av norsk forvaltningslov, og også i samarbeid med kommunen der det skal lokaliseres. Men vi jobber med fullt trykk for å til den.

Vi jobber også for å øke kapasiteten i forsvarssektoren gjennom direkte kapitaltilskudd, og vi er også i dialog med sektoren om vi kan ytterligere øke produksjonen på ulike deler.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg vil gjerne ta opp dei såkalla effektiviseringskrava som Forsvaret er pålagt. Eg seier «såkalla», for det som kanskje var tenkt som langsiktige grep for å forbetra organiseringa i Forsvaret, noko sikkert alle etatar og delar av samfunnet kan ha godt av, det blir ikkje praktisert sånn. Det blir praktisert som kortsiktige kutt i drift og aktivitet. Det går ut over øving og trening, får me rapportar om, og dette er etter mi meining destruktivt, særleg i den tida me står i no, når me vil styrkja den nasjonale forsvarsevna. Det tærer på motivasjonen til dei forsvarstilsette.

No får kanskje ikkje SV fleirtal for forslaget vårt om å gjere noko med dette, men vil statsråden likevel sørgja for at denne praksisen opphøyrer?

Statsråd Tore Onshuus Sandvik []: Vi må ha effektiviseringskrav også i Forsvaret, det er helt nødvendig når vi skal bruke så mye mer penger. Jeg vil bare minne om at hvis vi bruker mer penger på én sektor, må vi ta fra en annen innenfor Forsvaret, så vi må hele tiden balansere. Og det må ligge et effektiviseringskrav, ikke først og fremst for å spare penger, men for å øke kvaliteten og få mest mulig effekt ut av pengebruken. Det vil være en av de store utfordringene for Forsvaret i årene framover.

Det er også sånn at man ofte må bruke penger for å kunne spare penger, bl.a. ved å kjøpe mer effektivt utstyr, ved å utbedre EBA, ved å kjøpe mer effektivt materiell osv., men vi må ha effektiviseringskrav. Det er også sånn at gevinstrealiseringen nå er utvidet også i definisjonen til at en ikke bare skal spare penger og frigjøre kapital, men også øke kvaliteten. Men da er det viktig at motivasjonen er på plass, slik at man, når man greier å realisere gevinster, også kan øke kvaliteten og frigjøre kapasitet til å gjøre andre ting som det er behov for.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Spørsmålet mitt var altså ikkje om det framleis skal finnast effektiviseringskrav til Forsvaret, men om praktiseringa av desse såkalla effektiviseringskrava skal gjerast på same måte som i dag, der det blir praktisert som kutt i drift og aktivitet, og der det går ut over den aktiviteten som Forsvaret jo faktisk skal ha, der dei forsvarstilsette øver og trener osv. Vil forsvarsministeren framleis at det skal praktiserast på denne måten, i form av kutt i drift og aktivitet?

Statsråd Tore Onshuus Sandvik []: Effektiviseringskravet må nødvendigvis også omfatte de budsjettrammene man har tilgjengelig, og jeg som forsvarsministeren er jeg opptatt av at effektiviseringskravet gjennomføres på en måte som gjør at det frigjør muligheter for økt aktivitet, frigjør muligheter for nye investeringer, frigjør økt forsvarsevne. Det er det som er det bakenforliggende her. Så er det sånn at hvis man skal slippe opp på effektiviseringskravet og dermed bruke mer penger, må de pengene tas fra en annen del av sektoren, eller fra en annen del av grenene, eller fra en annen del av det systemet man er en del av.

Vi vil alltid se på hvordan vi kan bruke gevinstrealiseringsdefinisjonen til å øke kvaliteten, men vi må også holde oss innenfor de budsjettrammene som er satt. Med mindre man ønsker å øke forsvarsbudsjettet enda mer enn vi har i dag, må vi ha et effektiviseringskrav som gjør at vi får mer igjen for pengene, at vi øker effekten av de pengene vi bruker på Forsvaret.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: I representantforslaget heter det:

«Stortinget ber Riksrevisjonen foreta en grundig gjennomgang av Forsvarets beredskap for hovedvåpensystemer (inkludert reservedels- og ammunisjonsbeholdninger), vedlikeholdskapasitet og bemanning innen alle forsvarsgrener. Stortinget ber om at Riksrevisjonens funn legges frem for Stortinget snarest mulig og senest i løpet av høstsesjonen 2025.»

I innlegget sitt sa statsråden at det var det ikke noe behov for – det var det første han sa da han kom på talerstolen: at det ikke var noe behov for dette. Da vil jeg gjerne vite: Hva av dette er det ikke behov for?

Statsråd Tore Onshuus Sandvik []: Det behovet som representanten Tybring-Gjedde spør om, ivaretas jo av det Forsvaret gjennomfører. Vi trenger ikke Riksrevisjonen inn for å gjøre en slik særskilt gjennomgang i tillegg til de andre rapportene og undersøkelsene deres. Det er bl.a. det som gjør at forsvarssjefen nå ønsker å balansere dette og sier at vi må fylle opp med tanke på beredskap – man må bruke mer penger på å fylle de lagrene som også Stortinget i langtidsplanen har sluttet seg til at vi skal fylle. Første del av langtidsplanen er nemlig å få det Forsvaret vi har, til å fungere bedre. Vi må etterfylle lager, vi må etterfylle materiell, vi må sørge for at vi har nok ammunisjon, slik at vi, når vi får de mannskapene vi trener, ut i aktiv strid – om det skulle bli nødvendig – har nok å følge opp med.

Alt det som representanten Tybring-Gjedde etterspør, er ting som følges opp internt, knyttet til oppfølgingen av langtidsplanen, for å få det Forsvaret vi har, til å fungere. Det er alltid sånn at Riksrevisjonen skal gå Forsvaret og departementet etter i sømmene, men en særskilt rapport om det, i tillegg til det de gjør, synes jeg ikke er nødvendig.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: Komiteen vet hva den har vedtatt. Det er ikke det vi diskuterer. Vi vet også hva som står hos forsvarssjefens fagmilitære råd, FMR, vi vet hva som står i beredskapsrapportene, vi vet om alle de forutsetningene vi har for å vedta langtidsplanen for Forsvaret. Jeg antar også at statsråden har lest langtidsplanen, slik at han vet hva vi faktisk har vedtatt. Det vi diskuterer nå, er hvorvidt det er endringer som gjør at Riksrevisjonen trenger å se gjennom det vi faktisk har vedtatt. Det har, som vi alle vet, vært betydelige endringer sikkerhetspolitisk: det som gjelder Ukraina, USAs engasjement i Europa osv. Dette har skjedd etter at vi vedtok langtidsplanen. Det er nettopp derfor vi trenger Riksrevisjonen, ikke minst på grunn av bemanningen. Det hjelper ikke å si at Forsvarsdepartementet har full kontroll når man legger frem en rapport i dag, og vi har bedt om den for lenge siden. Hva slags full kontroll er det statsråden egentlig snakker om? Jeg ber igjen statsråden svare på: Forstår han ikke Riksrevisjonens rolle, slik at vi i Stortinget kan få dette direkte fra Riksrevisjonen, ikke via Forsvarsdepartementet?

Statsråd Tore Onshuus Sandvik []: Den meldingen jeg har lagt fram i dag, er jo nettopp en gjennomgang av de forholdene som Tybring-Gjedde spør om. Riksrevisjonen vil uansett fylle sin rolle for kontroll av den virksomheten og komme tilbake til Stortinget, enten på eget initiativ eller på andre måter. For undertegnede er den meldingen vi har lagt fram i dag, en gjennomgang av nettopp de forholdene. Det er det som er hele formålet med at Stortinget har vedtatt at vi ønsker å ha en fleksibel gjennomgang av langtidsplanen, sånn at man hvert år kan tilpasse den til virkeligheten. Da går man gjennom personellsituasjonen, og da går man gjennom materiellsituasjonen. Det er også mye som ikke er klart fordi de store investeringene fortsatt ikke er gjennomført. 30 pst. av investeringene i langtidsplanen er vedtatt, 70 pst. gjenstår. Når de nye store investeringene kommer, vil det kunne påvirke hvordan balansen er mellom etterfylling av materiell, personellsituasjon og annet, knyttet til langtidsplanen.

Presidenten []: Replikkordskiftet er over.

Hårek Elvenes (H) []: Denne meldingen kunne med fordel ha vært lagt fram tidligere slik at Stortinget basert på et faktagrunnlag kunne ha gjort nødvendige korreksjoner i revidert nasjonalbudsjett. Når meldingen kommer så sent og ikke kan få en politisk behandling i denne sesjonen, avskjæres Stortinget fra den muligheten.

Da vi behandlet langtidsplanen for forsvarssektoren, stilte komiteen nærmere 100 spørsmål til departementet. Veldig mange av disse spørsmålene var knyttet til balansen mellom investeringer og drift. To måneder etter at planen begynte å virke, kom forsvarsanalysen fra Forsvarets forskningsinstitutt. FFI mener at denne planen er underfinansiert med 75 milliarder fram til 2036. I dag kommer meldingen, statusrapporten, som skal fortelle oss hva som er status p.t. Der står det å lese at balansen forrykkes mellom investering og drift på grunn av driftsrelaterte merbehov. Da er mitt spørsmål til forvarsministeren: Hva er disse driftsrelaterte merbehovene?

Så står det videre: «Dersom denne utviklingen fortsetter, vil det redusere det økonomiske handlingsrommet for den planlagte strukturutviklingen». Så står det videre: «det vil bli nødvendig å vurdere reprioriteringer innenfor de vedtatte politiske ambisjonene». I mitt hode er de politiske ambisjonene og strukturutviklingen to sider av samme sak. Og så kommer driften i tillegg. Er det slik å forstå at det kan leses ut av denne meldingen at vi har en langtidsplan som rett og slett ikke er gjennomførbar slik som Stortinget har vedtatt? Dette vil jeg gjerne høre statsrådens tanker om. Er det tilfelle, er det en ganske så alvorlig situasjon, sett i lys av den sikkerhetspolitiske situasjonen vi står overfor, og det Forsvaret vi har til hensikt å dimensjonere vår framtid for. Det er slutt på den tiden da vi kunne dimensjonere Forsvaret opp og ned, alt etter om det blåser kaldt eller varmt fra øst. Poenget nå er å få opp et forsvar som kan stå imot den verst tenkelige situasjon, og da vil ikke nedjustering av ambisjonene resultere i et slikt forsvar.

Nils-Ole Foshaug (A) []: Jeg følte behov for å komme med noen kommentar etter hvert som denne debatten gikk framover. Vi lever i det mest usikre sikkerhetspolitiske landskapet etter andre verdenskrig. Å påstå at dagens regjering mangler kriseforståelse, er jeg slett ikke enig i. Jobben som statsministeren, utenriksministeren og forsvarsministeren gjør, og jeg vil legge til både finansministeren og næringsministeren, viser absolutt at denne regjeringen har kriseforståelse. Påstanden om manglende kriseforståelse faller på sin egen urimelighet.

Manglende dialog med Stortinget. Vel, forsvarsministeren inviterte seg til oss og kom og deltok, og han hadde også deltatt på flere møter dersom komiteen hadde ønsket det, men vi takket nei.

Løpende orientert. Ja, meldingen skulle leveres i løpet av 2025. Den er her i dag. Den er framskyndet i forhold til hva den skulle være. Og skulle vi hatt denne meldingen en måned tidligere, tror jeg innholdet hadde vært dårligere enn når man får en måneds mer erfaring på seg.

Jeg er i utgangspunktet utrolig stolt over at denne komiteen har jobbet ufattelig godt i fire år, med faktisk å utfordre hverandre til å finne de beste løsningene når det gjelder forsvaret av Kongeriket Norge.

Men som gammel dansekunstner vet jeg også at det trengs to for å danse tango, og hvis den du byr opp, ikke vil, blir det veldig lite pardans. Jeg er ganske trygg på at den neste utenriks- og forsvarskomiteen på Stortinget kommer til å behandle denne meldingen på en særdeles god måte. Jeg har tillit til at mine etterfølgere kommer til å klare det, og de som kommer etter det igjen, i en langtidsplan som strekker seg over tolv år. Jeg tror framtidige komiteer kommer til å både hjelpe og støtte den til enhver tid sittende regjering i det behovet vi har for å lykkes med denne planen.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Det er jo en spesiell smørbrødliste av forslag vi tar stilling til i denne saken, og det mest alvorlige er at halvparten av forslagene må kunne sies å gjøre Norge til en mindre solidarisk og troverdig alliert. Slike forslag er det uaktuelt for Senterpartiet å støtte, og det er en svært alvorlig situasjon vi befinner oss i, der behovet for allierte er viktigere enn på mange tiår.

Det må ikke bli slik at Norge slipper grepet som om vi lever i en uforutsigbar verden. Det uforutsigbare er vår sikkerhetspolitiske hverdag og vil mest sannsynlig være det i lang tid framover. Når det uforutsigbare blir hverdagen, kreves det en ledelse som til enhver tid er oppdatert og handlekraftig.

Én ting er sikkert: Vi må styrke vår egen beredskap. «Utenrikspolitikk er å gjøre innenrikspolitikk mulig» har vært et utsagn som har blitt gjentatt mange ganger. I dagens situasjon er det vel så viktig å slå fast at nasjonal kontroll og en forutsigbar innenrikspolitikk er viktig for en god utenriks- og sikkerhetspolitikk. Vi må starte med oss selv. Vi må som et minimum ordne opp i eget bo, og det er egentlig hovedmålsettingene i den langtidsplanen som vi har vedtatt. Den andre halvparten av forslagene her er egentlig i kategorien «å slå inn åpne dører».

Vi ønsker nok alle at tiltakene i totalberedskapsmeldingen eller langtidsplanen for Forsvaret kunne gått raskere. Her er også vi i Senterpartiet utålmodige. Vi har mye penger, men dårlig tid. Det kreves politisk gjennomslagskraft, ikke gjentakende analyser. Et utålmodig storting må føre til at regjeringen raskt kommer fram til beslutninger. Et utålmodig storting er vel bare et resultat av det alvoret som står foran oss, og som vi er midt inni i dag.

At regjeringen ikke benytter seg av EØS-avtalens unntaksbestemmelse for sikkerhetshensyn liberalt, er et underliggende, gjentakende problem i så måte. Ting må gjøres effektivt.

Framdrift er helt avgjørende i den situasjonen vi er i nå, og forslagene i denne saken, som det er bred enighet om, og som allerede følges opp gjennom vedtak i denne sal, som nordisk samarbeid og økt beredskap, har vi på nåværende tidspunkt ikke grunnlag for å si at regjeringen ikke leverer. Videre tar de heller ikke stilling til konkrete problemstillinger, så vi kommer ikke til å stemme for noen av forslagene i denne saken, men jeg vil presisere: Utålmodighet er et pre i denne saken fra Stortingets side.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Jeg vil begynne med å si meg helt enig i det representanten Foshaug sier om viktigheten av det arbeidet Stortinget har gjort, og jeg vil legge til, sammen med regjeringa. Jeg må si at den prosessen vi hadde med langtidsplanen, syns jeg var veldig god. Den bidro ikke bare til en dybdeforståelse hos både Stortinget og regjeringa av hva ønskene var, og hva som var mulig å få til, men selvfølgelig også en forpliktelse som var viktig for Høyre og andre opposisjonspartier, nemlig at Stortinget nå har forpliktet seg, på tvers av regjeringer og stortingsperioder, til noe som vi ikke kan stoppe med halvveis. Når vi først er i gang med denne forpliktelsen som er helt avgjørende for vår egen forsvarsevne, må vi også stå løpet ut.

Det jeg derimot ikke er enig i, er beskrivelsen av dialogen med regjeringa: at det hadde blitt flere møter dersom komiteen hadde ønsket det. Vel, på et tidspunkt kom vi til det punktet hvor regjeringa tydelig signaliserte, til tross for at alle opposisjonspartiene på ulike måter ga beskjed om det, at den ikke ønsket å – eller ikke ville eller ikke kunne – legge fram denne stortingsmeldinga tidligere. Det er altså ikke lenge siden det var helt umulig for regjeringa å legge fram denne meldinga fordi de mente de ikke hadde nok datagrunnlag fra Forsvaret, de mente at de ikke hadde gjort vurderingene.

Nå ligger meldinga der, og jeg er glad for at den kom i dag, men jeg skulle altså veldig gjerne ha hatt den tidligere, slik at den kunne informert beslutninger og eventuelle endringer Stortinget og regjeringa kunne gjort i fellesskap på det produktet som langtidsplanen, eller innstillinga om langtidsplanen, er. Jeg mener det ville styrket oppfølgingen, rett og slett fordi vi var avhengige av det tette og gode samarbeidet da vi kom fram til innstillinga, og jeg mener at det ville vært en styrke for det videre arbeidet.

Jeg siterer for så vidt også Forsvars- og sikkerhetsindustriens forening, som i høringen i Stortinget i forbindelse med investeringsproposisjonen sa at de opplever manglende kriseforståelse i Norge når det gjelder behovet for økt produksjonskapasitet, og at regjeringene i andre land har betydelig større kriseforståelse og leverer mer på opptrapping av forsvarsindustriens produksjonskapasitet.

Det enkle ønsket opposisjonen har hatt, er at vi skal kunne fortsette det konstruktive og gode samarbeidet til beste for både norsk og alliert forsvarsevne, evnen Ukraina har til å stå imot de stadig mer brutale angrepene fra Russland, og det som er det langsiktige og forpliktende i langtidsplanen, nemlig tolv år framover hvor vi skal gjøre store investeringer og betydelige endringer, og hvor vi skal trappe opp personell – og alt dette må komme riktig ut fra hoppkanten. Det er nettopp derfor Stortinget har ønsket en tett oppfølging.

Statsråd Tore Onshuus Sandvik []: Norge er et land med stor, avgjørende geostrategisk geografi, men vi er et lite folk. Det er en grunnleggende styrke at Stortinget er enstemmig om satsingen på Forsvaret og langtidsplanen. Det ønsker regjeringen å ta vare på og videreutvikle. Derfor inviterte vi oss til komiteen for å gå gjennom det som var vesentlige utviklingstrekk, men også styringsmodellen for Forsvaret, i oppkjøringen til underveismeldingen om oppfølging av langtidsplanen.

Vi har kommet veldig kort i langtidsplanen, men som det står i meldingen, leverer vi på de fire hovedpunktene. Vi bygger bedre situasjonsforståelse i nord, og vi er i ferd med å styrke Sjøforsvaret. Der er det lange prosesser og store investeringsprosjekter. De er underveis. Vi utvider, og vi skaper dybde. Vi har i behandlingen av investeringsproposisjonen også styrket Hæren, ikke minst i nord, vi har i dag utnevnt ny sjef for Finnmarksbrigaden, og vi er i prosesser knyttet til å styrke luftvernet. Så vi er underveis. Det Stortinget har vedtatt, betyr noe, det gir endringer, og det norske forsvaret er fullt ut operativt.

Så er det utfordringer. De største utfordringene kommer med de største investeringsprosjektene, og dette er mitt svar til representanten Elvenes: Nei, det er ingen fare for at vi har en langtidsplan som er utdatert, men det kommer til å komme store utfordringer knyttet til kostnadsutvikling og avveininger som vi må stå sammen om, og som vi må diskutere dilemmaene i – felles, bredt, i Stortinget –, knyttet til fregatter, ubåter, standardfartøyer og luftvern, fordi prisene stiger. Det blir en lengre debatt, og det blir også en lengre debatt fordi vi kommer inn i de utfordringene når vi skal fatte beslutninger.

Som jeg sa tidligere, i replikkordskiftet med representanten Tybring-Gjedde, 30 pst. av investeringene er forpliktet, det står 70 pst. igjen. Noen av de 70 prosentene kommer til å legge føringer for handlingsrommet i resten av planen.

Vi lykkes nå med rerekruttering av tidligere ansatte i Forsvaret – over 700 i fjor. Det var kanskje de lavest hengende fruktene, utfordringene økes framover, men vi er i ferd med å øke attraktiviteten med å komme tilbake til Forsvaret og å bli lenger i Forsvaret etter førstegangstjenesten, og med å utvide repetisjonstjenesten. Det kommer til å bli tøft, for vi konkurrerer med andre samfunnssektorer som har stort behov for arbeidskraft, som har betalingsevne, og som også har interessante og utfordrende arbeidsoppgaver.

Vi må fortsatt ha som ambisjon å stå samlet om dette, for det kommer til å bli tøft. Vi kommer også til å få tøffere krav fra NATO knyttet til det. Det blir tøffe prioriteringer for flere enn dem som sitter i utenriks- og forsvarskomiteen, også andre komiteer må gi for å lykkes med det store forsvarsløftet framover.

Guri Melby (V) []: Jeg synes egentlig den debatten vi har nå, illustrerer hvorfor det var så viktig for oss å få en stortingsmelding på et sånt tidspunkt at det var mulig for oss i komiteen og i denne sal faktisk å behandle den.

Dette er en veldig, veldig viktig sak. Jeg mener at framdriften i og oppfølgingen av denne saken bør diskuteres i denne sal. Hele poenget er at vi har en historisk enighet som vi vel knapt noensinne har hatt før: Alle partier står bak en historisk sterk satsing på Forsvaret. Jeg tror det er viktig at vi tenker gjennom at vi ikke skal ta for gitt at den enigheten er der etter at vi har satt et nytt storting.

Venstres hovedkritikk da vi behandlet langtidsplanen i fjor vår var at det var en god langtidsplan, men en dårlig akuttplan. Når jeg hører på både statsråden og representanter fra regjeringspartiet her, sitter jeg igjen med en følelse av at man har fryktelig god tid. Jeg er heller ikke i tvil om at neste storting og neste komité kommer til å behandle denne saken veldig bra, men poenget er at hvis vi nå venter til oktober, betyr det i praksis at vi venter til neste års statsbudsjett, og det betyr egentlig at ingen større endringer kan gjøres før januar. Da har det gått et halvt år. Når en har perspektivet 2036, er det ikke sikkert at et halvt år har noe å si, men spørsmålet er: Er det viktigst å oppfylle vår egen langtidsplan, eller er det viktigst å trygge Norge mest mulig, raskest mulig, slik at vi står bedre rustet i en mer urolig tid?

Svein Harberg hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) []: Alt er såre vel, vi har kontroll, og vi er underveis. Det var ordene statsråden brukte. Likevel mener statsråden at vi skal stå sammen om utfordringene. Det var neste setning. Vi kan gjerne stå sammen om utfordringene, men da må vi faktisk vite hva disse utfordringene er. Det er det dette forslaget er: å få dokumentert hva utfordringene er.

Representanten Fasteraune sier at dette ikke var noe konkret. Finnes det noe mer konkret enn det som står i dette forslaget? Det skal du lete lenge etter. Her står det:

«Stortinget ber Riksrevisjonen foreta en grundig gjennomgang av Forsvarets beredskap for hovedvåpensystemer (inkludert reservedels- og ammunisjonsbeholdninger), vedlikeholdskapasitet og bemanning innen alle forsvarsgrener. Stortinget ber om at Riksrevisjonens funn legges frem for Stortinget snarest mulig og senest i løpet av høstsesjonen 2025.»

Noe mer konkret enn det er vel ikke mulig å finne når vi snakker om langtidsplanen og hvordan fremdriften på den skal være, så det er i hvert fall feil. Det er mulig at man ikke vil stemme for det – det tror jeg ikke representanten Fasteraune kommer til å gjøre – men dette er likevel et viktig forslag som gjør at Stortinget faktisk får den kontrollen og det samarbeidet med regjeringen som regjeringen og statsråden selv sier at de ønsker. Når en ikke stemmer for dette, og ikke vil ha dette, tror jeg faktisk ikke på statsråden når hun sier at hun vil ha et tett samarbeid med Stortinget. Da blir det på departementets premisser, uten Riksrevisjonen, som har ansvaret for å se om departementet leverer. Da tror jeg ikke at dette kommer til å skje, og jeg er redd for at neste utenriks- og forsvarskomité ikke vil ha den samme inngående kunnskapen om det vi har vedtatt. Det gjør at en heller ikke får den samme kontrollen som vi hadde ønsket. Vi hadde muligheten til å gjøre det nå.

Det er veldig synd at regjeringen ikke er med. Vi kunne ha fortsatt det gode samarbeidet vi har hatt til nå, men nå får vi ikke det. Neste komité blir i hvert fall uten meg, men lykke til til den neste komiteen.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 39.

Votering, se onsdag 11. juni
Forrige kapittel
Neste kapittel