Presidenten [19:15:20 ]: Etter ønske
fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Bjørnar Moxnes (R) [19:15:44 ] (ordfører for saken): Jeg vil
på vegne av komiteen, som saksordfører, vise til at komiteen slutter
seg til utenriksminister Barth Eides vurdering av at det er viktig
med en mest mulig opplyst og kunnskapsbasert debatt om Norges forhold
til EU. Vi registrerer at utenriksministerens standpunkt er at en
ny medlemskapsdebatt vil skape splid i en tid da vi trenger samhold,
og at tiden derfor ikke er moden for dette, men at regjeringen vil
basere sin europapolitikk på EØS-avtalen. Så langt så godt.
Så vil jeg på vegne av Rødt si at vi er uenig
med utenriksministeren. Vi mener det trengs en medlemskapsdebatt
om Norges forhold til EU. Det bør bli grundig diskutert, ikke minst
om et medlemskap vil gjøre situasjonen bedre eller verre for Norge.
Etter vårt syn vil situasjonen bli verre i form av mindre råderett
over eget arbeidsliv, naturressurser og fellesskapsgoder, uten at
de fordelene som anføres for medlemskap, har vist seg å ha materiell betydning
for Norges del. Vi ønsker derfor egentlig å erstatte EØS-avtalen
med en balansert handelsavtale, i stedet for å søke medlemskap i
EU.
Det er viktig med en god, bred og demokratisk
debatt om Norges forhold til EU. Derfor er vi ikke for folkepaneler,
men tvert imot for en bredest mulig debatt. Det tror vi best ivaretas
ved at spørsmålet – om det så er EØS-avtalens framtid eller medlemskap
i EU – blir gjenstand for rådgivende folkeavstemning. Per i dag
finnes det ingen fast mekanisme for eller plikt til å avholde den
typen folkeavstemninger. Vi vil vise til at det foreslås innført
i grunnlovsforslag 17 for 2023–2024, om rådgivende folkeavstemninger.
Trine Lise Sundnes (A) [19:18:04 ] : Fra Arbeiderpartiets side
vil vi framheve at Norges forhold til EU og europeisk samarbeid
er viktigere enn noen gang. Vi deler forslagsstillernes syn på at
det er viktig med en mest mulig opplyst og kunnskapsbasert debatt
om europeisk samarbeid, særlig i en tid da mange EU-initiativ vil
berøre Norge, uavhengig av EØS-relevans, enten det er EUs langtidsbudsjett,
MMF – som skal vedtas i høst – revisjon av beslutningssystemet eller
EUs programarbeid, for å nevne noe.
Den 11. april i fjor ble Eldring-utvalgets
rapport om Norge og EØS, om erfaringer med EØS-avtalen gjennom 30 år,
overlevert regjeringen. Den gir oss et viktig kunnskapsgrunnlag
for å forstå hva EØS-samarbeidet betyr for Norge i dag, og ikke
minst hvordan avtalen fungerer. Utvalget slår fast at Norge gjennom
EØS-avtalen har det tetteste samarbeidet med EU av alle ikke-medlemsland. Vi
er verken helt innenfor eller helt utenfor EU, men har gjennom avtalen
fått styrket handel, økonomisk samarbeid og tilgang til et marked
med 450 millioner innbyggere. Samtidig har samarbeidet med EU blitt
stadig bredere og dypere de siste årene. EØS-avtalen er fortsatt den
klart viktigste avtalen Norge har med EU.
Selv om jeg tror representantforslaget er fremmet med
alle gode intensjoner, har vi allerede et ferskt kunnskapsgrunnlag
i Eldring-rapporten jeg mener det er viktig å forankre skikkelig
– det være seg i klima- og miljøpolitikken, energipolitikken, økonomiske
forhold, næringspolitikken, arbeidslivsreguleringene, beredskap og
krisehåndtering, EU som utenrikspolitisk aktør, eller for den saks
skyld de demokratiske prosessene i EU. Selv om EØS-avtalen over
tid har hatt overveldende flertall blant befolkningen, gir Eldring-utvalget
oss et tydelig signal om at selv om EØS-avtalen fungerer godt for
Norge, svekkes demokratiet vårt dersom ikke kunnskapen om avtalen
styrkes.
Rapporten konkluderer med at mange kommuner har
begrenset kompetanse på avtalen, og dette svekker muligheten for
politisk styring og deltagelse. Dette gjelder ikke bare lokalpolitikere,
men også stortingspolitikere, regjeringsmedlemmer og domstoler,
noe bl.a. Nav-saken viste. Utvalget anbefaler derfor økt åpenhet,
mer debatt og styrket kunnskapsformidling om EØS-avtalens betydning
for norsk politikk og samfunnsliv. Vi må derfor satse mer på informasjon,
åpenhet og debatt om vårt samarbeid med EU, slik at både folkevalgte
og befolkningen kan delta aktivt i utformingen av europapolitikken.
Ine Eriksen Søreide (H) [19:21:24 ] (komiteens leder): Som
et klart og tydelig ja til EU-parti er det ingen tvil om at Høyre
deler intensjonen til Miljøpartiet De Grønne med tanke på et norsk
EU-medlemskap. Det er ingen tvil om at vi bare i løpet av ganske
kort tid, bl.a. forårsaket av store migrasjonsbølger, krig på kontinentet,
pandemi og finanskrise, har opplevd at EU-samarbeidet nå er mye
bredere, det stikker dypere, integrasjonen er tettere, og tempoet
er langt høyere. Det påvirker selvfølgelig også vår evne til å ivareta
norske interesser.
Det er helt åpenbart at en lang rekke av de
nye samarbeidene EU nå iverksetter, er av stor interesse for Norge.
De er viktige for norske interesser, men det er også mer krevende
å komme seg med i disse samarbeidene. Jeg er helt sikker på at utenriksministeren
kan skrive under på at arbeidet med å få delta i EUs forsterkede
helseberedskapssamarbeid er et eksempel i den kategorien, der mandatet
fra EU er smalt, mens ønskene for norsk deltagelse er betydelige.
Der er vi også ved noe av kjernen. EU sier
i dag rett ut at det skal være større forskjell på å være med i
EU og ikke være med i EU. Det er for så vidt forståelig, ut fra
den utviklingen som skjer i EU, men det gjør det mer krevende for
oss. På mange måter kan man si at EØS-avtalen er blitt både viktigere
og mer utilstrekkelig for Norge, for å dekke de behovene og ønskene
vi har for et forsterket og fordypet samarbeid med EU.
Eldring-utvalget leverte en god og informativ
rapport. En av de viktigste konklusjonene fra Eldring-utvalget var
at det ikke finnes noen realistiske alternativer for Norge til EØS-avtalen
foruten fullt EU-medlemskap. Det synes jeg er en veldig tydelig
og viktig beskjed. Jeg mener også det påligger enhver regjering
å bidra til en opplyst og kunnskapsbasert debatt. Det betyr at det
ikke er tilstrekkelig å se på – som var Eldring-utvalgets mandat
– hvordan EØS-avtalen har fungert for Norge de ti foregående årene,
vi må også se inn i framtida, på hvordan EU utvikler seg, og på
hvilken måte det påvirker Norge, norske interesser og vår evne til
å ivareta dem.
Det er likevel sånn at Høyre mener at et folkepanel er
en litt uklar størrelse i denne sammenhengen, og at det viktigste
nå er å bidra til at debatten tas ikke bare blant politiske partier,
men også blant sivilt samfunn, næringsliv og andre engasjerte. Jeg
tror ikke det er noe politisk parti i Norge som kan bære en EU-debatt
alene, enten man er på ja- eller nei-siden.
Bengt Fasteraune (Sp) [19:24:49 ] : Jeg skal ikke utelukke
at folkepanel kan være en god løsning for enkelte polariserende
spørsmål, selv om dagens folkestyre er mer enn egnet til å ivareta
de aller fleste problemstillingene jeg kan forestille meg. Uansett
er spørsmålet om norsk EU-medlemskap totalt uegnet for en slik øvelse. Spørsmålet
om norsk EU-medlemskap er et grunnleggende spørsmål om hvor makten
skal ligge.
Til høsten skal jeg – med mange flere – i denne
sal stå opp for de sakene vi er valgt inn for. Velgerne skal kjenne
seg igjen i de saker som har ført til at de har stemt på det enkelte
parti: Hvilke verktøy har vi benyttet oss av, og hvem samarbeider
vi med? Hvilke budsjett har vi vedtatt, og hva slags lover er innført?
Hva slags avtaler har vi inngått med andre land, og hvilke rettsakter
fra EU har vi sagt ja til?
Vi som sitter i denne sal, og spesielt vi som
i saker danner et flertall, er ansvarlige for det som blir gjort
– og eventuelt ikke gjort. Vi kan altså ikke skylde på andre. Et norsk
EU-medlemskap vil endre det fundamentale prinsippet om at norske
folkevalgte er ansvarlige for lover og regler og tolkning av disse
regler i Norge. En norsk velger vil kunne ende opp i en situasjon
der de som stiller til valg, er enige med velgergrupper, men likevel
blir overkjørt av EU.
Utenriksministerens standpunkt er at en ny
medlemskapsdebatt vil skape splid i en tid da vi trenger samhold,
og at tiden derfor ikke er moden for dette, men at regjeringen vil
fortsette å basere sin europeiske politikk på EØS-avtalen. Ja, jeg
registrerer det utsagnet, og jeg føler vel at Høyre etter sitt landsmøte
er noenlunde på samme linje, med noen nyanser.
Det er viktig å presisere at i Hurdalsplattformen, som
fortsatt er regjeringens plattform, slik jeg har oppfattet det,
står det bl.a. at «handlingsrommet i EØS-avtalen skal tas i bruk
med særlig vekt på å sikre nasjonal kontroll på områder som norsk
arbeidsliv, energi og jernbane». Dette handlingsrommet blir ikke
brukt i dag, og det har blitt svært tydelig etter at Senterpartiet
gikk ut av regjering.
Arbeiderpartiets landsmøte vedtok i 1992 at
Norge skulle søke EU-medlemskap, og en ren Arbeiderparti-regjering
startet en EU-medlemskapsprosess samme år. Arbeiderpartiet går i
2025 til valg på følgende – altså etter deres eget landsmøte:
«Dersom et medlemskapsspørsmål skulle
bli aktuelt, skal det være gjenstand for ny landsmøtebehandling
i Arbeiderpartiet».
Jeg registrerer også dette. Man ønsker vel
å ikke ha en debatt, men er samtidig veldig tydelig på hva som er målet.
Neste stortingsperiode risikerer vi at ja-kameratene igjen
finner sammen om sitt drømmeprosjekt. Senterpartiet skal kjempe
med nebb og klør mot en slik situasjon. Vi er sterkt imot at Norge
søker medlemskap i EU, og vil alltid være en garantist for dette
i storting og regjering.
Ingrid Fiskaa (SV) [19:28:07 ] : Sånn SV ser det, er det absolutt
ønskjeleg med meir offentleg debatt om EU, om EØS og om kva moglegheiter
eit eventuelt EU-medlemskap ville ha innebore for Noreg. Det er
bra at me får lufta desse spørsmåla i offentlegheita, og at flest mogleg
deltek i ein sånn debatt.
Sånn SV ser det, er det likevel ingen tvil
om kva me meiner om både EU og EØS. EØS-avtalen er i dag ein avtale
som gjer at Noreg importerer høgrepolitikk, og at me gjev frå oss
suverenitet og politisk handlingsrom her i Noreg. Eit EU-medlemskap
ville ha betydd endå meir suverenitetsavståing. Det ville ha svekt
moglegheita innbyggjarane har til å påverka samfunnsutviklinga endå meir
enn det EØS-avtalen allereie gjer, og fleire område ville bli underlagde
EUs marknadsliberale økonomiske politikk. Det er altså ei samfunnsutvikling
stikk i strid med det SV meiner me bør ha.
For oss som er opptekne av folkestyre, miljø,
økonomisk utjamning og internasjonal solidaritet, ville det òg ha
vore eit særleg uheldig tidspunkt å begynna å søkja Noreg i retning
av EU-medlemskap, slik forslagsstillarane i Miljøpartiet Dei Grøne
ønskjer seg. Aldri før har det ytre høgre stått sterkare i EU og
i sentrale EU-land, og aldri før – iallfall sidan den andre verdskrigen
– har det ytre høgre lagt meir av premissa for EUs politikk.
Dette er ein debatt me gjerne tek i offentlegheita. Derimot
meiner me at å organisera den offentlege debatten gjennom eit folkepanel,
slik forslagsstillarane går inn for, med eit detaljert mandat, framstår
som ei unødvendig byråkratisering og innsnevring av dette ordskiftet.
SV vil visa til at det allereie finst demokratiske medlemsorganisasjonar,
både for og mot EU, og at Stortinget heller kan støtta desse grasrotorganisasjonane
framfor å detaljstyra det offentlege ordskiftet.
Ola Elvestuen (V) [19:31:08 ] : Også Venstre er helt klart
for at Norge bør bli medlem i EU, og jeg vil begynne med å gi honnør
til Miljøpartiet De Grønne for et litt kreativt og konstruktivt
forslag om et folkepanel som kan vurdere Norges forhold til EU.
Tanken bak et folkepanel for å vurdere EU-spørsmålet er at det kan
bidra til å senke temperaturen i debatten og samtidig løfte kvaliteten.
Ut fra de tidligere talerne: Det er ikke noen
motsetning mellom å føre disse debattene både her i Stortinget og
på andre områder, og det å støtte sivilsamfunnet og samtidig kunne
ha et folkepanel. Og mens jeg husker det, tar jeg også opp Venstres
forslag i saken.
Det blir stadig viktigere å ha denne debatten,
mener jeg, med den situasjonen vi nå er i, både med krig i Ukraina,
det russiske angrepet, økende geopolitisk uro og også behovet for
tettere europeisk samarbeid innenfor klima, energi, teknologi og
næringsutvikling. Særlig innenfor områder som klima- og naturspørsmål
er jeg helt enig i at om vi går 10–15 år tilbake, kunne man godt argumentere
for at Norge lå foran i disse spørsmålene. Vi var tidlig ute med
en profesjonell miljøforvaltning. Det har vi fortsatt, men det er
ingen tvil om at med det EU vi har i dag, med oppfølgingen av Parisavtalen,
oppfølgingen av naturavtalen, utvikles det et regelverk i mye raskere
tempo enn det vi klarer her. Vårt problem nå – og slik er jo også
debattene i Stortinget – handler egentlig om å ta inn EU-regelverk
som vi henger etter med, for å følge opp den utviklingen som er
i EU. Jeg klarer ikke helt å se hvordan det skal gi noe mer innflytelse
i Norge, for nå handler det jo om å ta inn forsinket regelverk – som
er besluttet av andre – der vi ikke har muligheten til å delta på
lik linje i å utvikle det regelverket.
Det andre er den sikkerhetspolitiske situasjonen: Den
9. mai i år ser vi at det marsjerer kinesiske soldater i Moskva,
diktaturene samarbeider i mye sterkere grad, både Russland, Kina,
Iran og Nord-Korea, og samtidig har vi den usikkerheten som er i
USA. Vi trenger et sterkere Europa, og det må også bygges sterkere
samarbeid i Latin-Amerika, i Afrika og i Sørøst-Asia. I en sånn
situasjon er det for Venstre helt klart at vi trenger debatten, og
det vil være helt riktig å gå inn i et medlemskap i EU.
Presidenten [19:34:14 ]: Representanten
Ola Elvestuen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [19:34:27 ] : Hei til EU! Det
norske demokratiet har mange kvalitetar, men ei av svakheitene er
at me ofte fører dei største og viktigaste samtalane innanfor veldig
smale rammer, og det at me faktisk ikkje brukar tid saman på å diskutera dei
viktige tinga, fordi me brukar timevis kvar dag framfor kvar vår
skjerm som tek merksemda vår dit algoritmane vil. Me får eit totalt
feil inntrykk både av saker og av kvarandre, og me gjev altfor mykje
merksemd til kommentarfelttroll og til dei mest spissformulerte
populistane. Stille vatn er djupast, seier eit ordtak, og det beskriv
korleis folk som er reserverte, beskjedne eller stille, kanskje
ofte er dei klokaste. Det er ikkje så mange av desse folka i denne
salen, kan me vel innrømma, men det er mange av dei der ute.
Spørsmålet om Noregs forhold til EU er eit
stort og viktig spørsmål. Det er grunnleggjande for framtida til alle
i Noreg. Det angår suverenitet, arbeidsliv, naturressursar, klima
og sikkerheit. Likevel har me ingen brei strukturert arena for å
diskutera det. Miljøpartiet Dei Grøne har difor føreslått å oppretta
eit panel av vanlege borgarar som kan få tid, kunnskap og moglegheit
til å diskutera dette spørsmålet i djupna – ikkje for å bestemma,
men for å informera og inspirera både offentlegheita og oss som
er valde inn på Stortinget.
Dette er ikkje ein ny metode. Folkepanel er
brukt med hell bl.a. i Irland, til spørsmålet om abort og ekteskap,
og i Frankrike, om klimapolitikk. Erfaringa er at det fremjar informert
dialog, det dempar polarisering, det byggjer tillit mellom borgarar
og avgjerdstakarar, og det er dette me no ønskjer å overføra til
den norske EU-debatten. Me har eit godt døme frå denne våren på
kor godt eit sånt folkepanel kan fungera. Framtidspanelet består
av 66 vaksne nordmenn som er tilfeldig utvalde blant 40 000, og
som er folk frå alle samfunnslag, frå heile landet, med ulik alder
og livserfaring. Oppdragsgjevarane er WWF, Redd Barna, Caritas,
Framtiden i våre hender, LNU og Langsikt, som ønskjer å skapa ein
inkluderande og faktabasert debatt om norsk økonomi og å få gode
anbefalingar til kva Noreg bør gjera for verda med rikdomen sin,
til beste for noverande og komande generasjonar – og dei fekk det
til.
Spørsmålet om EU-medlemskap bør avgjerast ved folkerøysting,
men eit folkepanel kan koma før og vera eit godt tilskot. Folkestyre
bør vera meir enn at folk kan stemma på oss her inne kvart fjerde
år. Me må skapa politiske arenaer der folk vert høyrde, og der me
som vert valde til denne salen, kan lytta.
Me i Miljøpartiet Dei Grøne trur på nytenking,
på dialog, på folk, og me trur på folkepanelet som ein reiskap for
eit meir robust, inkluderande og kunnskapsbasert demokrati. Med
det viser eg til forslaga i representantforslaget frå Miljøpartiet
Dei Grøne og varslar støtte til Venstre sitt forslag.
Utenriksminister Espen Barth Eide [19:37:45 ] : La meg først
bare slå fast at regjeringens veldig klare syn er at vi skal ta
veldig godt vare på den tilknytningsformen vi har, EØS-avtalen og
alle de tilleggsavtaler vi har med EU – og stadig flere blir hele
tiden utviklet. Vi er dypt integrert i EU, så integrert at vi anser
oss som EUs nærmeste utenforland, eller ikke-medlem. Det er også
Europakommisjonens syn, at ingen land er tettere på EU enn Norge.
Derfor er det veldig verdifullt å alltid ha en debatt, en offentlig
samtale og mest mulig kunnskap om EU. Det som skjer i EU, er avgjørende
viktig for oss på samtlige samfunnsfelt på grunn av vår nære tilknytning.
Det er rett og slett slik at det er svært viktig for Norge at EU
lykkes, og at det går bra med EU, siden vi har koblet oss så nært
på EU. Det er altså den dominerende kraften på vårt eget kontinent,
og alle de land i verden som ligner mest på oss, er med i EU, med
veldig få unntak. Vi ser også at det ene landet som har meldt seg
ut av EU, nå jobber svært aktivt for å koble seg stadig tettere
på, og nettopp har fått til en betydelig utvikling med den ett år
gamle Labour-regjeringen, som har fått til en omfattende avtale
om tettere samarbeid med EU. Det er det oppdraget jeg har som utenriksminister, og
regjeringen har ingen planer om noe annet enn å fortsette med det.
Jeg vet at representanten Fasteraune gjerne
skulle hørt at vi har planer om å komme i gang med en søknadsprosess,
men der må jeg bare skuffe ham, det foreligger ingen slike planer.
Vi har faktisk et tydelig landsmøtevedtak på at vi ikke skal starte
en medlemskapsdebatt nå, og vi har heller ingen planer om at vi
skal gjøre det i nær framtid. Vi utelukker ikke noe i evighetens
perspektiv, det er veldig urimelig i politikken, men det foreligger
ingen slik plan.
Derfor er det veldig viktig at man har en opplyst
debatt om EU hele tiden – det er viktig for oss – men det bør skje
i den vanlige politikken. Jeg har på en måte sympati for intensjonen
i forslaget, men det å lage et eget panel som skal være utenfor
de vanlige prosessene som vi bruker for å bestemme viktige spørsmål,
mener jeg desavuerer hverdagspolitikken, desavuerer regjeringens
og Stortingets rolle, det desavuerer den vanlige politikkens betydning.
Den må også kunne fungere i de store spørsmålene.
Derfor er vi fra vår side uenig i at dette
er noe som best løses gjennom et folkepanel, samtidig som vi ønsker
velkommen en kontinuerlig, løpende debatt som ikke bare handler
om tilknytningsformen, men også om innholdet i hva som skjer i EU,
hva vi mener om det som skjer i EU, og hva vi vil gjøre for å påvirke
det som skjer i EU.
Presidenten [19:40:44 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 21.
Votering, se fredag 6. juni