Presidenten [15:34:46 ]: Etter ønske
fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [15:35:11 ] (ordfører for saken):
Takk til komiteen for samarbeidet. I dette representantforslaget
fra Kristelig Folkeparti foreslås det at regjeringen bes fremme
forslag som innebærer krav til at sosiale medier som TikTok kun
kan eies av ikke-kinesiske selskaper som tilfredsstiller nasjonale
sikkerhetshensyn for å kunne operere i Norge.
Bekymringene som forslagsstillerne trekker
fram, er bl.a. at kinesiske lover tillater myndighetene underhånden
å kreve data fra kinesiske selskaper og borgere til etterretningsformål,
at kinesiske myndigheter vil kunne kontrollere TikToks algoritme,
at de skal bruke selskapets innholdsanbefalinger til å påvirke,
splitte og desorientere opinionen, og ikke minst at barn og unge
ikke blir beskyttet mot skadelig innhold.
I svarbrevet viser statsråden til flere av
de samme problematiske sidene ved applikasjonen som forslagsstillerne
gjør, og at regjeringen oppfordrer til bevissthet rundt bruk av
appen og å sørge for at tjenestene er så trygge som mulig og følger
norske lover og regler. Det påpekes også at det ikke er ønskelig
med et generelt forbud mot at selskap med eierinteresser fra ett
land skal tilby tjenester i Norge. Komiteen tilrår at forslaget
ikke vedtas. Jeg legger til grunn at partiene redegjør for sin holdning
og går over til mitt innlegg.
Venstre deler flere av bekymringene forslagsstillerne
trekker fram knyttet til appen TikTok. Likevel mener vi at et de
facto forbud mot appen ikke vil løse disse utfordringene. For det
første er appen kun en av flere problematiske sosiale medietjenester.
Venstre mener at det er behov for en mer helhetlig og langsiktig
tilnærming til disse problemstillingene, og vi ønsker heller å motvirke
de mekanismene som er skadelige, og som gjelder for flere sosiale
medietjenester enn TikTok. En av tingene som er problematisk, er
nettopp at informasjonen vår selges. Det gjør at bekymringen knyttet
til at kinesiske myndigheter skal få tak i dataene våre, ikke løses
ved å forby en enkelt app, nettopp fordi de samme myndighetene har
mulighet til å kjøpe dataene fra andre tjenestetilbydere på det
åpne markedet.
Et forbud mot overvåkningsbasert reklame vil
drastisk redusere muligheten til å samle og selge folks personopplysninger.
Derfor har Venstre foreslått at regjeringen bes utrede – med sikte
på å innføre – et forbud mot reklame som er basert på masseovervåkning,
sporing og profilering av enkeltpersoner. Venstre er, i likhet med
forslagsstillerne, også bekymret for at algoritmene kan brukes til
å påvirke, splitte og desorientere opinionen, nettopp fordi sosiale
medietjenester justeres for å få brukerne til å bruke så mye tid
som mulig på appene. De promoterer sensasjonalistisk og provoserende
innhold og inneholder derfor en rekke avhengighetsskapende mekanismer
og underbygger ekkokamre, noe som er særlig problematisk når brukerne
av tjenestene er barn. Derfor foreslår Venstre at regjeringen bes
utrede regulering av og eventuelt forbud mot vanedannende og manipulerende
algoritmer.
Jeg tar opp Venstres forslag og anbefaler alle
å holde tungen rett i munnen når de skal si hva appen heter.
Presidenten [15:38:12 ]: Da har representanten
Ingvild Wetrhus Thorsvik tatt opp de forslagene hun refererte til.
Hadia Tajik (A) [15:38:22 ] : Det er mange grunnar til å vera
kritisk til TikTok. Kvar dag bruker omtrent halvparten av norske
unge vaksne denne sosiale medium-appen. Det er ein app som innhentar
mykje data om brukarane sine. Det er algoritmar som gjev brukarane
eit veldig snevert utval av inntrykk. Det er òg lagt opp sånn at
appen skal vera mest mogleg avhengigheitsskapande. Han er òg ekstremt
effektiv viss ein skal spreia eit polariserande bodskap eller spreia
desinformasjon. Det er ein app som krev ganske mykje aktsemd og
kjeldekritikk frå brukarane si side, ofte på eit nivå som dei yngste
brukarane ikkje har føresetnader for.
Sett frå ståstaden min er det ingen tvil om
at både denne appen og andre sosiale medium-appar som er skorne
over same lest, bør regulerast mykje hardare enn dei vert i dag.
Folk har krav på eit privatliv, og dei har krav på personvernreglar
som beskyttar den delen av livet mot omfattande kommersiell utnytting.
Når me ser at informasjonen i tillegg i nokre samanhengar kan utnyttast
sikkerheitspolitisk, er det klart at det kan gjera det endå meir
alvorleg. Eg trur at ettertida vil døma oss ganske hardt viss me
er for passive her. Løysingane ligg i all hovudsak i felleseuropeiske
reguleringar.
Når det gjeld det dette forslaget handlar om,
altså krav om kinesisk nedsal i TikTok, så framstår det som lite
prinsipielt og lite praktisk. Det er ikkje formålstenleg å forby
enkeltland å ha eigarskap i apputvikling eller i teknologiselskap.
Det vil òg kunna reisa ganske mange nye spørsmål om kor grensene
for eit sånt krav skal gå, og kva andre land som vil måtta innlemmast
i det.
Sandra Borch (Sp) [15:40:28 ] : Som det framgår av innstillingen,
er det en samlet komité som avviser representantforslaget fra Kristelig
Folkeparti. Det betyr imidlertid ikke at Senterpartiet ikke deler
bekymringen som vi oppfatter ligger bak det forslagsstillerne tar
opp. Det er dessverre en bekymring som mange deler, og som flere
har vært inne på i innleggene sine. Dette understreker nødvendigheten
av at vi alle viser aktsomhet ved bruk av sosiale medier generelt.
Samtidig er ikke et ensidig forbud mot kinesisk eierskap – beklager,
jeg fikk veldig vondt i halsen – veien å gå. Vi må forvente at TikTok,
som alle andre selskaper, tilbyr tjenester til det norske markedet,
og følger gjeldende lover og regler.
Som statsråden skriftlig har redegjort for
i komiteen, er regjeringen i ferd med å se på virkemiddelapparatet
i tråd med utviklingen og vurderer regler som skal bidra til å redusere
og forebygge ulovlig og skadelig aktivitet på nettet. Derfor støtter
ikke Senterpartiet representantforslaget i dag.
Presidenten [15:41:45 ]: Se her, du
får ta med deg en Fisherman på veien.
Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:42:09 ] : Som flere talere
før meg har sagt, deles engasjementet og frykten for at aktører
innenfor sosiale medier opererer på en måte som har negative konsekvenser
for samfunnet. Det kan handle om måten det påvirker oss som mennesker
på, og hvordan informasjonen om oss blir brukt for å tjene penger
eller også kan utgjøre en sikkerhetsrisiko.
Det en samlet justiskomité sier, er at man
deler engasjementet til Kristelig Folkeparti, som har fremmet dette
forslaget, men at å innføre et de facto forbud mot én aktør, som
TikTok, er en dårlig idé og en dårlig måte å løse dette på. Det
handler til syvende og sist ikke om enkeltselskaper og enkeltapper;
det handler om systemer.
Derfor har SV gjentatte ganger på Stortinget
fremmet forslag som handler om hvordan man skal regulere teknologigantene
på en bedre måte enn man gjør i dag. Det er det som må være løsningen.
Vi må regulere aktørene for å endre spillereglene. For måten det
er på i dag, er verken bra for menneskeheten eller planeten.
Noe av det som er et problem, handler om den
overvåkningsbaserte reklamen, som nettopp bruker informasjonen om
enkeltmennesker til å tilpasse reklame. Derfor er SV med på forslaget
som handler om å utrede med sikte på å innføre et forbud mot reklame
som er basert på masseovervåkning, sporing og profilering av enkeltpersoner.
Så er vi med på forslaget som handler om å utrede regulering og
eventuelt forbud mot vanedannende og manipulerende algoritmer. Det
er den typen regulering som ikke bare vil ramme én enkelt app, men faktisk
ta et oppgjør med hele systemet. Jeg hadde håpet Stortinget kunne
stille seg bak det.
Det som er typisk i disse debattene, er at
man peker på at vi må regulere dette internasjonalt. Ja, vi må regulere
det internasjonalt, men det er ikke et hinder for at Norge kan gå
i front, sette tydelige krav og vise hvordan vi ønsker å ha det,
og hvilket samfunn vi har lyst til å bidra til å skape. Når vi ikke
har regulert dette, men har latt det vokse på den måten det har,
uten reguleringer, har det fått negative konsekvenser for samfunnet,
spesielt for barn, og det er vi nødt til å ta et oppgjør med. Problemet
med mange av disse sakene er sendrektighet før noe blir gjort, og
jeg skulle ønske Stortinget var mer ambisiøst når det gjelder å
ta et oppgjør med teknologigigantene.
Hadle Rasmus Bjuland (KrF) [15:45:17 ] : Den største og høyst
reelle bekymringen vi i Kristelig Folkeparti har, er at kinesiske
myndigheter kan kontrollere TikToks algoritmer og utnytte selskapets
innholdsanbefalinger til å påvirke, splitte eller desorientere opinionen.
Over halvparten av befolkningen bruker sosiale
medier daglig som en kilde til nyheter, ifølge Norsk mediebarometer.
Hele 40 pst. av dem mellom 16 og 19 år bruker TikTok som en nyhetskilde.
Overfor disse kan Kina f.eks. påvirke TikToks algoritmer sånn at
folk ser videoer som skader eller tjener bestemte standpunkter eller
politikere.
– Det som skjer hos TikTok, er at de skader
den største antisemittiske bevegelsen siden nazistene, sa filmskaper
Sacha Baron Cohen nylig i et videomøte mellom jødiske influensere
og kjendiser og TikToks amerikanske direktører, gjengitt i New York
Times. Det ble sagt etter en rekke hatbudskap mot amerikanske jøder
– budskap som fikk fritt spillerom på TikTok uten at noen grep inn.
Dette er et eksempel på hvordan TikToks algoritmer har
stor betydning. Én av fem unge amerikanere i alderen mellom 18 og
29 år mener at holocaust er en myte, ifølge en fersk undersøkelse
gjengitt i The Economist. Videre viser forskning en sterk sammenheng
mellom å bruke sosiale medier som en nyhetskanal og å tro på konspirasjonsteorier.
En undersøkelse fra The Generation Lab viser at unge voksne som
bruker TikTok, er mer tilbøyelige til å ha antisemittistiske holdninger.
Barns digitale sikkerhet er også en utfordring.
TikTok er som nevnt svært populært blant unge, men svikter ofte
i å beskytte barn mot skadelig innhold. Ikke bare har selvmordsvideoer
fått florere på appen, men videoer som omtaler eller omhandler barns
største utfordringer, blir blåst opp av algoritmer som utnytter
de mest sårbare blant oss.
Blant annet har NRK rapportert om hvordan ungdom
deler fra sitt anorektiske liv på TikTok. Pernille Benestad, som
jobber med behandling av ungdom med spiseforstyrrelser, sa til NRK
at TikTok er den verste plattformen når det gjelder å fremme anoreksi
blant unge.
Representantenes hus i USA har vedtatt at det
kinesiske selskapet ByteDance må selge seg ut av videoappen TikTok
innen et halvt år – hvis ikke vil ikke TikTok lenger kunne tilby
tjenesten i USA.
For Kristelig Folkeparti er det viktig å sikre
særskilte eierskapsregler for mediehus som er utbredt nødvendige
for å sikre hensynet til en fri presse og et velfungerende demokrati.
En digital plattform som fungerer som en av de største nyhetskildene
for norsk ungdom, bør holde samme høye standard. Representantenes
hus har kun stilt krav om at båndet til kinesiske myndigheter må brytes;
det bør Stortinget også gjøre. Med dette vil jeg ta opp Kristelig
Folkepartis forslag i saken.
Presidenten [15:48:20 ]: Representanten
Hadle Rasmus Bjuland har tatt opp det forslaget han refererte til.
Statsråd Emilie Mehl [15:48:41 ] : Det er mange utfordringer
med sosiale medier. De kan brukes av trusselaktører på ulike måter,
bl.a. for å påvirke gjennom desinformasjon og falske nyheter. Barn
og unge kan bli utsatt for sterke inntrykk og bruker mye av tid
av livet på plattformene. Det er urovekkende og gjelder de fleste plattformer,
inkludert TikTok. Det er viktig at vi er bevisst på utfordringene,
og at vi følger gode sikkerhetsråd fra myndighetene.
Regjeringen oppfordrer til å vise aktsomhet
ved bruk av sosiale medieapper. Samtidig er det ikke vårt mål å
forby tjenester som det er mange som finner glede i, men i stedet
oppfordre til bevissthet om bruk og sørge for at tjenestene er så
trygge som mulig og følger norske lover og regler.
Et viktig tiltak for å trygge brukerne er å
føre tilsyn med at tjenester som tilbys i Norge, tilfredsstiller
vårt regelverk. Vi jobber nå med regler som vil innføre forbud mot
systemer som har til hensikt å manipulere brukerne. Plattformene
skal spesielt beskytte mindreåriges personopplysninger og mentale
og fysiske helse, bl.a. ved ikke å målrette reklame særskilt mot
barn og unge.
I tillegg er vi i ferd med å innføre regler
som skal bidra til å redusere og forebygge ulovlig og skadelig aktivitet
på internett. Dette regelverket stiller spesielle krav til at de
aller største plattformene må sikre at tjenestene ikke kan misbrukes
til spredning av innhold som kan skade et stort antall personer
og samfunnet som sådan. I tillegg har kultur- og likestillingsministeren
igangsatt et strategiarbeid for å styrke motstandskraften mot desinformasjon,
som også er en stor samfunnsutfordring.
På generelt grunnlag vil det alltid være en
risiko for at informasjon fra apper, sosiale medier og andre digitale
tjenester kan samles inn og brukes til formål som ikke er ønskelige,
og det gjelder også andre apper enn TikTok. Derfor er det viktig
med en generelt høy bevissthet, uansett hvem man er og hvordan man
bruker sosiale medier.
Det vil alltid være viktig å vurdere nasjonale
sikkerhetshensyn på ulike områder hvor det er relevant, bl.a. knyttet
til påvirkning, desinformasjon og annen sammensatt virkemiddelbruk.
Som jeg var inne på i stad, er det imidlertid ikke ønskelig med
et generelt forbud for selskaper med eierinteresser fra ett land
å tilby tjenester i Norge, ei heller land vi ikke har et sikkerhetsmessig samarbeid
med.
Presidenten [15:51:01 ]: Det blir replikkordskifte.
Hadle Rasmus Bjuland (KrF) [15:51:14 ] : Amerikanske sikkerhetsmyndigheter
vurderer Kinas eierskap i TikTok som en stor sikkerhetstrussel mot
USA. Hva er grunnen til at regjeringen har en helt annen vurdering enn
vår viktigste allierte?
Statsråd Emilie Mehl [15:51:29 ] : Vi mener det er krevende
å legge opp til at forbud mot enkeltapper skal være måten å beskytte
oss mot misbruk av informasjon eller nasjonale sikkerhetstrusler
på. Applikasjonsmarkedet er enormt, og hvis man går inn på App Store,
er det et veldig stort mangfold av apper man kan laste ned. Mange
av dem kan ha sin opprinnelse i land vi ikke har sikkerhetssamarbeid
med, også andre apper enn TikTok. En fellesnevner for veldig mange
av de appene som brukes, både TikTok, Instagram, Facebook og andre
som brukes av veldig mange, er at de samler inn omfattende data
om brukeren, som det er en risiko for kan utnyttes på andre måter.
Derfor er det veldig viktig at folk følger generelle sikkerhetsråd
og tenker seg nøye om når man bruker disse tjenestene. For eksempel
er ikke en vanlig mobiltelefon godkjent for gradert tale. Derfor
vil det være uaktuelt for en person som meg å snakke om graderte
ting på en vanlig mobiltelefon – uansett. Så man må også sikre seg
ved å ta forholdsregler ved bruk.
Hadle Rasmus Bjuland (KrF) [15:52:32 ] : FBI-direktør Christopher
Wray sier at TikTok er et redskap som til syvende og siste er underlagt
den kinesiske regjeringen, og for ham skriker det ut nasjonale sikkerhetsbekymringer.
Ifølge professor Nita Farahany ved Duke University er TikTok en
del av Kinas kognitive krigføring. Hva mener justisministeren at
disse personene har misforstått?
Statsråd Emilie Mehl [15:52:58 ] : Jeg har ikke grunnlag for
å ta avstand fra det som blir påpekt her. Men det kan være veldig
mange ulike apper som er en trussel, så ved å forby én app løser
vi ikke sikkerhetsutfordringen med sosiale medier. Jeg mener også
det er litt naivt å tenke at et forbud mot en enkelt app skulle ha
løst det problemet. Tvert imot mener jeg at det å følge generelle
råd og retningslinjer om bruk av sosiale medier er veldig viktig,
og at alle som er brukere, har et bevisst personlig forhold til
hva man gjør. Har man en spesiell jobb, f.eks. hvis man er offentlig
ansatt, med en tjenestetelefon, bør man ikke laste ned TikTok på
sin telefon, og man bør være bevisst på at også andre apper kan
være eid av fremmede stater og trusselaktører som kan komme til
å misbruke informasjonen. Og så starter det med hva man velger å
legge inn på telefonen. Enten det er bilder, tale eller meldinger,
må man være bevisst på risikoen for at det kanskje ikke blir inne
på ens egen telefon.
Presidenten [15:54:01 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 24.
Votering, se onsdag 12. juni