Presidenten [12:57:38 ]: Etter ønske
fra komiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til
hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringa.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringa, og de som måtte tegne seg på talerlista
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Siri Gåsemyr Staalesen (A) [12:58:25 ] (ordfører for saken):
I denne debatten behandler vi et representantforslag der forslaget
er at Stortinget ber regjeringen utrede hvordan ordningen med konsekvensutredninger
av naturinngrep ved utbyggingsplaner og -tiltak kan utføres på en
uavhengig måte, slik at båndene mellom utbygger og utreder brytes,
samtidig som det ikke skal føre til økte kostnader for staten eller
kommunen.
I svarbrevet fra statsråden skriver statsråden
at forskrift om konsekvensutredninger som kjent er under revisjon,
og at det som en del av den revisjonen utredes nærmere hvordan vi
best mulig kan sikre gode, objektive konsekvensutredninger, herunder
hvordan vi best kan sikre at utredningene ikke påvirkes av forslagsstiller i
vurderingene av konsekvenser for miljøet.
Vi i Arbeiderpartiet og Senterpartiet ser fram
til denne revisjonen. Vi mener at det er viktig at det ligger gode
konsekvensutredninger til grunn før ulike utbygginger blir gjennomført,
og forutsetter at de som utreder konsekvensutredningene, har høy
faglig kompetanse på sitt fagområde.
Det er viktig å påpeke at det allerede i dag
eksisterer formalkrav til kompetanse hos dem som gjennomfører denne
typen kartlegginger. Det er lett å være enig med forslagstillerne
i at utredere må kunne jobbe uavhengig av påvirkning fra utbyggere
når de utreder konsekvensene av en plan eller et prosjekt. Men som
allerede nevnt gjennomfører regjeringen nå en revisjon av konsekvensutredningsforskriften,
hvor problemstillingen tas opp, og jeg ser fram til resultatet av
revisjonen.
Nils T. Bjørke hadde
her teke over presidentplassen.
Mari Holm Lønseth (H) [13:00:23 ] : La meg først få takke forslagsstillerne
for at de tar opp en viktig sak. Det er viktig at faktagrunnlagene
som ligger til grunn for beslutninger som blir tatt av folkevalgte,
er gode, enten det skjer i salen her eller rundt omkring i kommunestyrene
i landet vårt.
Det er som regel kommunene som er planmyndighet,
og som har ansvar for å sørge for at det er en god prosess når det
skal reguleres, eller i forbindelse med utbygginger. I forkant av
utbygginger er det viktig at det ligger gode konsekvensutredninger
til grunn, sånn at utbyggingene ikke får utilsiktede konsekvenser
for f.eks. natur eller støy.
Derfor finnes det allerede i dag en forskrift
som regulerer hvordan konsekvensutredninger skal gjennomføres. Vi
i Høyre forutsetter at de som utfører konsekvensutredninger, har
høy faglig kompetanse på sitt område. Vi er også enig med forslagsstillerne
i at utredere skal kunne jobbe uavhengig av påvirkning fra utbygger
når de utreder konsekvensene av en plan eller et prosjekt.
Det er grunnen til at det er regelverk knyttet
til uavhengighet også i dagens forskrift. Det er sikkert mulig at den
forskriften kan bli enda bedre enn hva den er i dag, men det er
også viktig for Høyre å understreke at forbedringer ikke må gjøre
det fordyrende for utbyggere, noe som går ut over enten dem som
skaper jobber, eller dem som kjøper boliger.
Høyre støtter derfor at regjeringen har startet
en gjennomgang av forskriften for konsekvensutredninger, og et av
de områdene regjeringen har varslet at de skal vurdere, er nettopp
om det er tilstrekkelig uavhengighet, og hvordan det også kan forbedres
i dag.
Det er grunn til å si at et veldig lignende
forslag som dette ble fremmet for omtrent et år siden. Da var svaret fra
regjeringen ganske likt, så det er viktig at regjeringen følger
opp det den selv sier den skal utrede. Det er viktig at vi til enhver
tid har et godt oppdatert regelverk og forskrifter som er tilpasset
de utfordringene som kan komme, og det er helt naturlig at disse
forskriftene også vurderes revidert og forbedret.
Det er bakgrunnen for at Høyre ikke støtter
representantforslaget i dag, men vi ønsker velkommen en vurdering
av om dette kan sikres bedre i regelverket, som regjeringen allerede
har varslet.
Per-Willy Amundsen (FrP) [13:02:59 ] : Ifølge de to talerne
før meg skal vi vente på en utredning om utredninger, noe som gjør
at vi ikke nødvendigvis kan konkludere om den utredningen som er
til behandling i dag. Det sier kanskje litt om problemet. Da vil
jeg egentlig henspille oppmerksomheten tilbake til forrige sak som
vi hadde til diskusjon og debatt, som handlet om mangel på boliger,
økende priser på utleieboliger, som er en reell utfordring, og som
må håndteres.
Her er det altså til behandling nok et forslag
som potensielt kan bidra til å gjøre det enda vanskeligere å bygge
nye boliger. Her ligger problemet. Når den ene hånden ikke ser hva
den andre hånden gjør, blir det ikke nødvendigvis så veldig mye
bedre. Det er akkurat det som skjer når vi snakker om boligpolitikk,
når vi snakker om å få på plass nye boliger. Da må man skjære gjennom
byråkrati, da må man skjære gjennom reguleringer som i dag er et
stort hinder, slik at vi ikke har det tilbudet vi trenger i markedet.
Hver gang vi behandler en enkeltsak, er alle
partiene, minus Fremskrittspartiet, veldig opptatt av hvor viktig
det er å regulere akkurat dette området enda bedre, slik at man
ikke gjør tiltak og grep som man er uenig i. Da løser vi heller
ikke problemet, for det overordnede problemet er at vi ikke tar
i bruk de arealene vi trenger, får på plass den utbyggingstakten
som er nødvendig for å sikre de boligene som etterspørres, med det
resultat at prisene går opp, og vi får det som SV beskrev som en
boligkrise.
Fremskrittspartiet stemmer selvfølgelig imot
dette forslaget, for vi må jo selvfølgelig, i likhet med både regjeringspartiene
og Høyre, vente på at denne utredningen om utredninger kommer først.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:05:49 ] : Plan- og bygningslova
stiller krav om at det for større utbyggingar skal utarbeidast konsekvensutgreiing,
og konsekvensutgreiingsforskrifta har reglar som skal bidra til
objektive og fagleg gode konsekvensutgreiingar. At det står i denne
forskrifta at utgreiarane skal arbeide uavhengig av påverknad frå
utbyggjar, er bra, men Noreg er eit lite land, og det hjelper så
veldig lite når den som bestiller utgreiinga, har store økonomiske
interesser i å underkommunisere dei negative effektane av tiltaka
for natur. Sanninga er at utbyggjarane påverkar rapportane ganske
mykje og har stor makt over utgreiarane.
Eg har lese for mange konsekvensutgreiingar
som er mangelfulle, og der konklusjonane står i motstrid til faggrunnlaget
dei byggjer på, til at eg har tillit til dagens system, der utbyggjarane
bestiller utgreiingane. Det er i altfor stor grad bukken som passar
havresekken, og svært mange har oppdaga det. Difor er det også eit
demokratisk problem.
Dei sterke økonomiske avhengigheitsforholda
mellom bestillar og utgreiar undergrev tilliten til utgreiingane,
og det blir ein trussel mot tilliten mellom folk og styresmakter
når utgreiingar nærmast blir bestillingsverk og partsinnlegg.
Forvaltningslova § 17 seier at ei sak skal
vere tilstrekkeleg utgreidd før vedtak. Poenget med utgreiingane
er at forvaltingsorgan og politikarar skal kunne gjere vedtak på
godt fagleg grunnlag. Det skal ikkje vere eit ritual for å velsigne
tiltak.
Det vi ber om i dette forslaget, er at regjeringa
skal greie ut korleis konsekvensutgreiing av naturinngrep kan gjerast
på ein meir uavhengig måte, slik at banda mellom utbyggjar og utgreiar
blir borte. Dette er eit forslag som vil styrkje tilliten til forvaltingsprosessane
og gjere det vanskelege arbeidet lettare for lokalpolitikarane,
som ofte står i tunge saker, og for forvaltingsorgana.
Stortingsrepresentant Amundsen peika på at
det er eit problem at det er altfor mange utgreiingar. Vi tenkjer at
gode utgreiingar, særleg i arealplanprosessane, faktisk kan gje
raskare utbyggingsprosessar om ein har eit godt kunnskapsgrunnlag
i utgangspunktet.
Det er på høg tid at bandet mellom utbyggjar
og utgreiar blir brote, og det er tragisk at ikkje Stortinget i
den natur- og klimakrisa vi står i, støttar 100 pst. opp om forslaget.
Vidare er det bra at regjeringa har starta eit eige arbeid, for
det er ein uheldig praksis der utbyggjar sit med for mykje makt
i konsekvensutgreiingsarbeidet.
Med dette fremjar eg forslaget SV er med på
i saka.
Presidenten [13:08:49 ]: Då har representanten
Birgit Oline Kjerstad teke opp det forslaget ho refererte til.
Tobias Drevland Lund (R) [13:09:02 ] : I går lanserte Miljødirektoratet
en ny kartløsning som gjør det mulig å få oversikt over alle utbyggingsplanene
i Norge. Totalt summerer alle planene seg til nesten 4 000 km²,
og det tilsvarer en gjennomsnittlig boligtomt på 700 m² per person
i Norge. Naturen er under press. NRK har flere ganger avslørt hvordan
naturen bygges ned bit for bit, selv om områdene det bygges på,
er levesteder for mange truede arter, frodige eikeskoger med 150 år
gamle trær, uerstattelige myrer, rødlistede biller og orkideer, sopp
og mose.
Mange av disse stedene ble ikke kartlagt ordentlig før
godkjenningen til å bygge ble gitt. NRK avslørte i 2021 at utredere
opplevde press fra utbyggere om å underkommunisere naturverdiene
der de kartla, for å gjøre det lettere å få gjennom prosjektene.
Det er også vist eksempler på at utbyggere har kjøpt nye utredninger
for å få de konklusjonene de selv vil ha – konklusjoner som gjør
at de får lov til å bygge ut.
En rapport fra Klima- og miljødepartementet
bestilt i 2021 viste at 57 pst. av de undersøkte sakene hadde manglende
eller utilstrekkelig vurdering av samlet belastning, og 71 pst.
av sakene hadde manglende vurdering av usikkerhet.
Regjeringspartiene peker på at forskrift om
konsekvensutredninger er under utredning, og at det som en del av
dette arbeidet utredes nærmere hvordan det best mulig kan sikres
gode og objektive konsekvensutredninger. Vi ser fram til denne utredningen.
Det er krystallklart at noe nå må skje. Vi foreslår at båndene mellom
utreder og utbygger skal brytes, enten ved at en offentlig instans
går inn som bestiller av utredningene samtidig som kostnadene fremdeles
betales av utbygger, eller at man innfører et kontrollorgan som
kvalitetskontrollerer arbeidet som gjøres, fremdeles finansiert av
utbygger.
Samtidig som vi venter på utredninger, bygges
naturen ned. Som disse undersøkelsene viser, gjøres det med dårlige
eller ufullstendige utredninger. Vi har visst lenge at systemet
ikke fungerer godt nok, og vi vet det er mange måter det kan bli
bedre på. Nå haster det faktisk med å gjøre noe, for de irreversible
inngrepene man ser i naturen, som skjer i så massiv skala, må vi
stanse. Med det viser jeg til det forslaget Rødt er med på.
Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [13:11:47 ] : Hvordan vi
planlegger og bruker arealene i Norge, har betydning for utslipp
av klimagasser, ivaretakelse av verdifull natur og andre miljø-
og samfunnshensyn. Som stortingsrepresentantene peker på, er tap
av leveområder den største trusselen for naturmangfoldet i Norge.
For å nå de nasjonale og internasjonale miljømålene må vi derfor
ta gode beslutninger om hvordan vi bruker arealer. Konsekvensutredninger
er et helt avgjørende verktøy for å ta gode beslutninger for en
bærekraftig arealforvaltning.
Konsekvensutredninger har i internasjonal sammenheng
vært et sentralt verktøy i miljøforvaltningen i lang tid. De norske
reglene om konsekvensutredning gjennomfører EU-direktivene om dette.
I systemet for konsekvensutredning, som har blitt utviklet internasjonalt
gjennom de siste tiårene, er det utbygger som har ansvar for at
en konsekvensutredning blir laget. Det er følgelig også utbygger
som bestiller de utredningene man trenger i konsekvensutredningen.
Konsekvensutredninger skal sikre at beslutningstakerne
har et godt og dekkende beslutningsgrunnlag når planer og tiltak
blir vedtatt. Konsekvensutredningene skal vise konsekvenser som
framtidig arealbruk vil gi for miljø og samfunn, og gjøre det klart
for beslutningstakerne hvilke følger de ulike løsningsalternativene
vil gi.
Det er viktig at folk har tillit til at konsekvensutredningene
viser de faktiske konsekvensene av en plan eller et tiltak. Man
skal kunne stole på at beslutningstakerne blir gitt et dekkende
og objektivt bilde av de samlede konsekvensene av beslutningen.
Det vil være uheldig dersom utredninger tilpasses etter utbyggers
ønske eller av andre grunner ikke gir et fullstendig og godt bilde
av konsekvensene. Det vil kunne bidra til å undergrave tilliten
til myndighetene og til beslutningene som blir tatt av oss i fellesskap.
Stortingsrepresentantene har vist til undersøkelser og
medieoppslag der det er blitt pekt på at det kan være et uheldig
bånd mellom utbygger og utreder som påvirker innholdet i konsekvensutredningene.
Jeg deler representantenes syn om at det vil være uheldig. I tillegg kan
det gi et skjevt bilde av konsekvensene for beslutningstakerne og
undergrave tilliten til beslutningene som blir tatt.
I arbeidet som pågår med revisjon, altså ikke
utredning, av konsekvensutredningsforskriften, utredes det hvordan
vi best mulig kan sikre gode og objektive konsekvensutredninger,
herunder hvordan vi best kan sikre at utredningene ikke påvirkes
av forslagsstiller i vurderingene av konsekvenser for miljø. Det
tas sikte på at revidert forskrift kan sendes på høring i løpet
av første kvartal i 2025. Det er et viktig arbeid som jeg gleder
meg til å følge opp på en skikkelig måte.
Presidenten [13:14:40 ]: Det vert replikkordskifte.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:14:53 ] : Eg takkar for at statsråden
har starta dette arbeidet, for eg trur det er veldig viktig for
demokratiet vårt at det blir meir tillit til konsekvensutgreiingar,
og med den natur- og klimakrisa vi står i, må vi gjere ting på ein
betre måte. Det er 4 000 km2 planlagt utbyggingsareal
som ligg i porteføljen rundt om i kommunane. Dette er alvorleg.
Forslaget vårt får ikkje fleirtal i dag, men
i og med at arbeidet er starta, lurer eg veldig på: Kva vil statsråden gjere
for å sikre at sumverknadene no endeleg blir tekne meir på alvor
i konsekvensutgreiingane, og vil statsråden ta initiativ til å styrkje
naturomsynet i plan- og bygningslova, som openbert er ein mangel
når vi har den situasjonen vi har no?
Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [13:15:48 ] : Bit-for-bit-nedbyggingen
av naturen vår er et alvorlig samfunnsproblem, og det er et samfunnsproblem
som i og for seg stammer fra helt legitime ønsker om å være med og
utvikle sitt lokalsamfunn, bygge ut arbeidsplasser, skoler, barnehager
og veier som vi har bruk for, men hvor vi ikke har vært flinke nok
til å se totalbelastningen i sum.
Det er det vi er nødt til å klare å få på plass
verktøy og rammer for framover. Det skal vi overordnet følge opp
i den handlingsplanen for natur som vi skal legge fram for Stortinget
til høsten. En del av initiativene regjeringen kommer med for å
løse disse utfordringene, kommer der. Så jobber vi altså konkret
med å se på revideringen av konsekvensutredningssystemet for å sikre at
beslutningsgrunnlaget som kommer derfra, er godt nok – at vi har
et system som sikrer den uavhengigheten og tryggheten i konsekvensutredningen
som det skal være, sånn at vi som beslutningstakere kan ta best
mulig beslutninger og klare å stanse den bit-for-bit-nedbyggingen
av naturen som vi har sett over for lang tid.
Tobias Drevland Lund (R) [13:17:02 ] : Jeg vil starte med å
takke statsråden for en god redegjørelse. Som jeg viste til i mitt
innlegg, kom det en rapport fra Klima- og miljødepartementet, som
de bestilte i 2021, som viste at 57 pst. av de undersøkte sakene
hadde manglende eller utilstrekkelig vurdering av samlet belastning,
og at 71 pst. av sakene hadde manglende vurdering av usikkerhet.
Hvis man skal ta statsrådens ord på alvor, som jeg mener er gode
– nemlig at hvis man skal sikre at man etterfølger og etterlever
naturavtalen, forutsetter det gode beslutninger – må beslutningene
være basert på troverdige og gode utredninger.
Mitt spørsmål til statsråden er: Hva tenker
han om de tallene jeg har tatt opp her? Hvor stor usikkerhet er knyttet
til utredningene som gjøres i dag?
Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [13:17:53 ] : Jeg må bare
få lov til å starte med å si at jeg tror det er en utfordring for
oss i mange saker at vi ikke har et godt nok beslutningsgrunnlag
når vi sitter og tar avgjørelser knyttet til arealbruksendringer
og noe naturspesifikt. Mange ganger er det vanskelige saker å avveie,
for det er ofte legitime ønsker om utvikling som ligger til grunn, mens
det er den langsiktige beskyttelsen av naturen vår vi må klare å
bli flinkere til å ta vare på.
Jeg tror systemet vårt egentlig er ganske godt
rigget i seg selv. Det er ansvarlig myndighet som skal vurdere og gå
god for innholdet i konsekvensutredningen. Det skal følges anerkjent
metodikk. Man skal bruke personer med relevant faglig kompetanse.
Vi skal i tillegg sikre at det skal på høring og bli forelagt fagmyndigheter.
Alle disse sikkerhetsventilene er viktige, men det er ingen tvil
om at det i praktiseringen av sikkerhetsventilene helt klart kan
være utfordringer. Det er det vi må jobbe med i revisjonen av konsekvensutredningen,
og det er det vi kommer tilbake til når forslaget skal på høring
våren 2025, som vi tar sikte på.
Presidenten [13:18:54 ]: Replikkordskiftet
er avslutta.
Irene Ojala (PF) [13:19:10 ] : Norge har underskrevet mange
avtaler, deriblant naturavtalen, og det er veldig viktig.
I naturen er det sånn at artene og naturmangfoldet henger
sammen. Torsken som gyter i Lofoten, er kjempeviktig for lomvien
på Hornøya i Vardø kommune. Vi mennesker er også en del av dette
naturmangfoldet. I jakten på det som betegnes som det grønne skiftet,
møter vi et enkelt, men også problemfylt spørsmål: Hvilken påvirkning
har politikernes jakt etter det grønne skiftet på utryddingstruede
fuglearter og på naturen som helhet? Og hvilket ansvar har vi politikere
for at jakten på det grønne skiftet ikke påfører naturen konsekvenser som
vi ikke ser, eller som vi ikke vil se?
Ved utbyggingen av vindindustrien i Finnmark
blir det av enkelte framstilt som om det er nok, at det bare er svart
mold og knust stein på fjellene våre, men hver vår kan vi på store
områder se tepper av vakre, små, røde eller gule blomster fra sildrefamilien.
Etter kort tid er de borte. Slike områder kan man raskt konkludere
med er områder med liten naturverdi, men hva vet vi her på Stortinget
egentlig om naturverdiene? Og vil vi noen gang bli stilt ansvarlig
for dårlige beslutninger som tas i denne sal?
Det er noe av dette det handler om når vi snakker om
å sikre uavhengige utredninger av naturverdiene og naturpåvirkning.
Det har aldri vært så viktig som nå at utredningene er uhildede.
Det har Riksrevisjonen vist flere ganger.
Norge har deltatt på alle klimaforhandlingene
som er blitt arrangert, helt siden Gro Harlem Brundtland la fram
FN-rapporten «Vår felles framtid» i 1987. Vi har signert samtlige
avtaler siden da. Rapporten hadde minst fire hovedmål, alle om bærekraft
i et framtidsperspektiv. Det var snakk om nåværende generasjoners
interesser versus framtidens generasjoners, økonomiske versus miljømessige
verdier og perspektiver, interessene til rike industriland versus
utviklingslands interesser og vitenskapelig presisjon versus det
politisk akseptable.
Det har gått 37 år siden Gro Harlem Brundtland
la fram sin rapport. Det er underlig at vi i dag behandler et Dokument
8-forslag om å sikre uavhengige utredninger av naturverdier og naturpåvirkninger.
Uhildede utredninger både skulle og kunne Norge ha gjort for flere
tiår siden, hvis vi hadde hatt interesse av det. For utredninger
i utbyggings- og arealsaker skulle selvfølgelig alltid ha vært uhildet,
særlig i Norge. Vi bruker jo ofte å pirke på andre land som gjør
noe som vi synes er klanderverdig.
Det må være lov å spørre: Hvordan kom vi dit
at vi i nasjonalforsamlingen må vente enda lenger før vi innfører
krav om uhildede tredjeparts konsekvensutredninger, siden vi har
hatt så god tid til det tidligere? Husk: Stortinget utgår fra folket.
Vanlige folk begynner å bli utålmodige og ønsker at vi i fortsettelsen
skal levere kun uhildede rapporter.
Presidenten [13:22:15 ]: Fleire har
ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.
Votering, se voteringskapittel