Mahmoud Farahmand (H) [12:49:13]: Dette kan bli en lang debattdag for utenriksministeren, og jeg takker for hans utholdenhet. Så til saken.

Det er ikke mange år siden Iran ble omtalt som et land langt unna – et mer eller mindre mystisk land i det fjerne. Jeg må dessverre si at det ikke lenger er slik, og jeg sier «dessverre» med et tungt hjerte. Jeg er selv født i Iran av iranske foreldre, og det eneste vi hører om Iran i disse dager, er i stor grad og med rette preget av fiendtlige handlinger og terrorvirksomhet.

Det er ikke intensjonen å gjøre denne interpellasjonen til en historieleksjon, men vi må nok snakke litt om Iran og det iranske regimets fortid før vi kan forstå den faren de utgjør i regionen – i dag og i framtiden.

Siden revolusjonen i 1979 har Iran vært et betydelig uromoment i regionen. Allerede de første dagene etter den såkalt islamske revolusjonen var Irans intensjoner – for Iran, regionen og deres selvutnevnte fiender i Vesten – nokså klare. Ganske kort tid etter revolusjonen ble den iranske revolusjonsgarden opprettet. I startfasen var oppdraget deres å beskytte den islamske revolusjonen mot de såkalt indre fiender, og det gjorde de så det holdt. Embetsmenn i tidligere statsapparat, militære ledere og opposisjonelle ble arrestert, fengslet og henrettet. Var de heldige, kunne de forvente en iscenesatt tv-sendt rettssak før henrettelsen. Om man er interessert, ligger disse klippene ute på YouTube.

I 1980, da Irak gikk til krig mot Iran, fikk revolusjonsgarden en større rolle i krigen for å beskytte Iran mot dens ytre fiender. Det startet med trening, finansiering og veiledning av diverse militante og bevæpnede grupper i Midtøsten. Opprettelsen av den libanesiske Hizbollah-geriljaen i 1982 var det første steget de tok. Denne gruppen ble etablert med moralsk og faglig støtte fra Iran. Også her var revolusjonsgarden et avgjørende verktøy.

Tusenvis av revolusjonsgardister har over tiårene blitt sendt til Sør-Libanon for å trene og veilede Hizbollah. Siden opprettelsen av Hizbollah har organisasjonen blitt den iranske revolusjonsgardens håndlangere for paramilitære operasjoner og terrorvirksomhet i Midtøsten og utenfor. Modellen som ble brukt i Sør-Libanon for å opprette den libanesiske sjiamilitsen, ble senere brukt både i Irak og i Jemen. Sjiamilitsene i Irak og houthiene i Jemen får sine ordre fra Iran, eller gjennomfører angrep og aksjoner i tett koordinasjon med ledelsen i den iranske revolusjonsgarden. Dette er noe de har vedgått selv, og sporene av det har vi sett de siste månedene.

Det som også er godt kjent, er at Iran støtter palestinske terrororganisasjoner som både Hamas og Islamsk jihad. I etterkant av de grufulle angrepene 7. oktober som ble gjennomført mot Israel, har det kommet fram flere uttalelser fra både Hamas og Irans religiøse ledelse som gir klare indikasjoner på at Iran hadde en rolle i disse angrepene. I ettertid har man valgt å redusere retorikken, men det er klart at Iran var involvert på et vis.

Det kan virke som Iran og dets håndlangere kun holder på med sine herjinger i Midtøsten, men dessverre er det ikke slik. Det iranske regimets appetitt for å spre vold og terror er større enn som så. Helt siden revolusjonen i 1979 har Iran også vært en viktig spiller og aktør i å spre antisemittisk tankegods blant muslimer. Jeg bruker ikke ordet «antisemittisk» med letthet, slik utenriksministeren tidligere har påpekt. Dette er et faktum. De startet med å spre propaganda og slagord, men de har ikke stoppet der. Siden 1990-tallet har revolusjonsgarden og Iran gjennomført flere terrorangrep mot jødiske og vestlige mål i store deler av verden.

Jeg kan bl.a. nevne terrorangrepet i Argentina i 1994, hvor 85 mennesker ble drept og hundretalls ble skadet. Det var et bombeangrep mot et jødisk mål i Argentina. Senere, i 2012, skjedde det samme mot jødiske og israelske mål i Thailand. Vi har også de avvergede angrepene i våre naboland, Sverige og Danmark. Senest for noen uker siden skrev svenske medier om at svenske sikkerhetstjenester hadde avdekket et planlagt angrep mot jødiske mål i vårt naboland Sverige. De som sto bak og hadde planlagt angrepet, var den iranske revolusjonsgarden. To individer er arrestert i forbindelse med den saken.

Det framkommer også at Iran er veldig delaktig i Russlands invasjonskrig i Ukraina. De leverer droner og missiler, og rundt ti eller elleve medlemmer av revolusjonsgarden er drept i tjeneste for russerne i Ukraina.

De siste tiårene ser vi også at norske sikkerhetstjenester har et stadig større fokus på Iran. Det har gått så langt at norskiranere eller personer som har relasjoner til norskiranere, ikke lenger får sikkerhetsklareringer eller mister de klareringene de allerede har hatt. Dermed kan man si at Iran anses for å være en betydelig trusselaktør mot norske interesser.

Så til selve spørsmålet: Kan utenriksministeren bidra til å oppklare Norges posisjon med tanke på det iranske regimet og i særdeleshet revolusjonsgarden, og hvorvidt man har vurdert å sette IRGC på sanksjonslisten?

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:54:32]: Jeg vil begynne med å takke representanten Farahmand for at han har tatt opp viktige spørsmål knyttet til Iran, Irans rolle i regionen og verden og Norges Midtøsten-politikk overfor Iran.

Jeg synes representanten beskrev Irans aktiviteter både i og utenfor regionen på en god måte. Det er helt riktig som det ble nevnt, at våre sikkerhetstjenester, Etterretningstjenesten og PST, har et sterkt fokus på dette i sitt arbeid, noe som også framgår av de årlige ugraderte trusselvurderingene. Vi følger nøye med på iranske aktiviteter i Norge, og vi er godt samsnakket med våre allierte.

Det har vært mye snakk om andre deler av Midtøsten i vår forutgående debatt, og det er også riktig at Iran gjennomgående er alliert med nettopp de kreftene som mer moderate spillere ønsker å marginalisere.

I Midtøsten er det et stort drama som pågår mellom det iranske regimet og en del sunniarabiske land, som f.eks. ønsker å støtte Fatah og PLO i kampen mot Hamas, som de også ser som en forlenget arm for Iran. På samme måte kan man si at det som skjer med houthiene i Jemen, og det som skjer med Hizbollah i Libanon, er en del av dette store, regionale dramaet mellom et stort knippe arabiske land – alliert med vestlige land på den ene siden og Iran på den andre. Det er en del av bakteppet, og denne sikkerhetspolitiske dimensjonen setter selvfølgelig rammer for Norges forhold til og engasjement overfor Iran.

Det ble også nevnt at Irans støtte til Russland, som er stor og økende, med bl.a. droneteknologi som er blitt ganske avansert, er høyst problematisk, noe vi har gitt tydelig uttrykk for.

Når det gjelder selve spørsmålet om Norge har vurdert å sette IRGC på sanksjonslisten, er det korte svaret på representantens spørsmål ja. Norge er allerede tilsluttet sanksjoner overfor IRGC. Norge har sluttet opp om EUs sanksjoner knyttet til Irans missil- og atomprogram og knyttet til menneskerettighetssituasjonen i landet. Nylig vedtok EU også et sanksjonsregime mot droneprogrammet til Iran. I norsk rett gjennomføres sanksjonene i forskrift om sanksjoner og tiltak mot Iran. Det pågår et arbeid for å oppdatere forskriften i lys av de siste endringene fra EU, men sanksjonene retter seg altså allerede mot revolusjonsgarden.

Over 100 juridiske og fysiske personer tilknyttet revolusjonsgarden – inkludert revolusjonsgardens gren for utenriksoperasjoner, Al Quds-styrken, revolusjonsgardens gren for intern undertrykkelse, den paramilitære Basij-styrken – rammes av dette. Sanksjonslisten inkluderer også ulike personer, selskaper og institusjoner som støtter revolusjonsgardens forsøk på å omgå sanksjoner, eller som leverer teknologi og utstyr til denne.

I tillegg er Iran underlagt våpenembargo, og sanksjonene forbyr også overføring av produkter, teknologi eller kunnskap som kan brukes til intern undertrykkelse. En rekke personer med tilknytning til revolusjonsgarden er også sanksjonert for sin bistand til Russlands krigføring mot Ukraina.

Norge har diplomatiske relasjoner med Iran. Vi mener det er riktig å ha dialog med Iran om en rekke regionale og globale spørsmål, herunder spørsmål om menneskerettighetssituasjonen i Iran, som vi systematisk tar opp når vi har møter med Iran.

Iran har nettopp engasjert seg sterkt utenfor regionen og ofte på en måte vi ikke setter pris på, men det er igjen en grunn til at det er riktig at man har denne kontakten og er i stand til å forstå og også forsøke å påvirke det som tross alt er en sentral aktør i regionen.

Forholdet til Iran er derfor krevende. Jeg mener det er viktig å ha denne dialogen, men jeg er også glad for at jeg kan svare ja på hovedspørsmålet – her er det en rekke sanksjonstiltak vi har sluttet oss til. Det er riktig, og kommer det flere, vil vi sannsynligvis også slutte oss til dem.

Mahmoud Farahmand (H) [12:59:17]: Jeg vil takke utenriksministeren for svaret og bekreftelsen på at både Al Quds-enheten, basij-militsen og andre deler av revolusjonsgarden er på sanksjonslisten.

Grunnen til at jeg stiller dette spørsmålet, er at det er ingen tvil om at det som svir hos det iranske regimet og hos revolusjonsgarden, er nettopp disse sanksjonene, og det gir de helt klart uttrykk for. Om jeg skulle dratt dette litt lenger, ville jeg sagt at det vi ser, er at ikke bare revolusjonsgarden, men også ledende figurer i det iranske regimet og deres barn har store mengder penger i utlandet. Det er andre land som, for å bruke det begrepet, går etter disse pengene. Canada har gjort det. Det vil nok være det neste steget for å vise at vi står imot.

Så må jeg legge til at jeg ikke er imot dialoglinjen. Jeg tror dialog må til, og jeg tror vi må være i dialog med Iran, for det kommer endringer i Iran. Etter at dette regimet har forsvunnet, vil det oppstå et nytt Iran som er mer demokratisk rettet og mer liberalt, forhåpentligvis.

Det jeg derimot stiller spørsmål ved, er det samme som representanten Elvestuen var inne på i forrige debatt: resultatene av dialogen med Iran. Har ting i Iran blitt bedre? Ser vi et Iran som innretter seg mer etter internasjonal lov og rett? Ser vi et Iran som er mer villig til å velge dialog istedenfor å bruke militante enheter? Jeg tror svaret på det dessverre er nei. Det betyr ikke at vi skal slutte å ha dialog, men jeg tror vi også skal vurdere resultatene av den dialogen vi har med Iran, og hvordan de bruker dette aktivt i sin propaganda.

Avslutningsvis må jeg legge til i dette innlegget, som utenriksministeren også er inne på, at Irans aktivitet øker, ikke bare i Vesten. Vi ser nå også at Iran er sterkt til stede i en rekke afrikanske land sør for Sahara. Senest for noen uker siden var en større iransk delegasjon i en del sentralafrikanske land og møtte islamistiske grupperinger og var i dialog med dem. Det Iran gjør gjennom de aktivitetene, er det samme som de har gjort i Midtøsten; det er å spre mer terror, mer vold, redusere menneskerettigheter og bidra til at kvinners rettigheter blir redusert.

Uansett: Jeg takker for svaret, og så ser jeg fram til resten av debatten.

Utenriksminister Espen Barth Eide [13:01:51]: Det er liten grad av uenighet, så det er ikke så veldig mye å kommentere utover at det er viktig å understreke at når vi mener at dialog er riktig, er ikke det nødvendigvis mulig å måle opp mot umiddelbare effekter. Jeg synes egentlig representanten svarte godt på det selv: Det er viktig å ha et litt langsiktig blikk på dette. Iran er en svært gammel sivilisasjon, og den har også tenkt å være her ganske lenge. Det er viktig at vi har en dialog også med sikte på hva som kan bli. Vi opplever nok at det har en viss betydning. Det er enkeltsaker man tar opp, hvor man ser noen resultater, men det er klart at det er et veldig langt lerret å bleke.

Det er viktig for oss at vi går sammen, i dette tilfellet ved at vi følger EUs sanksjoner. Norge har ikke egne sanksjoner. Jeg er kjent med at f.eks. Canada har innført sine egne. De har jo en litt annen situasjon enn oss. Vi har nå valgt å legge oss på det felles sporet med EU og synes det er den riktige måten å gjøre det på.

Og så bare en liten refleksjon over den enigheten jeg forstår jeg har med representanten Farahmand: Tematikken Israel–Palestina og krigen i Gaza er veldig tydelig til stede i store deler av verden, og i det veldig dramatiske bakteppet som det har skapt i en internasjonal diskurs, prøver jo Iran å posisjonere seg. Det er i seg selv et argument for å prøve å løse Israel–Palestina-konflikten, for å redusere den effekten det har for allehånde kaosaktører som nå prøver å mobilisere. For det er helt riktig at det ikke bare er i Jemen, i Libanon og i Palestina vi ser spor av dette. Det er også langt inn i Afrika og globalt, og det må vi være oppmerksomme på å håndtere med tanke på Iran. Det er også en del av det store bildet og hvorfor det er viktig å se på hele konflikten i Midtøsten i en større sammenheng, og bli mer oppmerksom på det vi kan kalle den dramatiske striden internt i islam mellom ulike viktige grupper. Det tror jeg også av og til overses i ordskiftet.

Ola Borten Moe (Sp) [13:04:22]: Det er ingen reell uenighet her, men jeg vil også takke for at spørsmålet tas opp. Jeg tror vårt blikk på Midtøsten er for lite preget av Iran. Iran fortjener større oppmerksomhet for den utvetydig negative rollen de spiller i nær sagt alle sammenhenger. Nå har listen blitt lest opp, og det er ikke småtterier. I tillegg er verdigrunnlaget, måten de utøver makt og undertrykkelse på i eget land, store brudd på alt vi står for: menneskerettigheter, frihet, muligheter for utvikling.

Jeg har lyst til å nevne én ting til på sanksjonslisten. Det har tidligere vært veldig sterke restriksjoner på Irans eksport av olje. Det er en av de store inntektskildene til regimet. Det ble lettet litt, og den iranske oljeproduksjonen, med tilsvarende eksport, har gått veldig opp de siste årene, så vidt jeg kan forstå. Det gir selvsagt enorme pengestrømmer inn i regimet, penger de stort sett omsetter i ting vi er veldig imot, og som vi liker veldig, veldig dårlig. Det er isolert sett et argument for at man burde ha sett på hvordan man kan ta ned Irans muligheter til å eksportere olje.

Et annet spørsmål som kommer på toppen av dette, er hvor verden i stort henter oljen sin. Også i vårt eget land diskuterer vi fra tid til annen – ganske ofte, og oftere enn jeg setter pris på – om vi ikke bør slutte å produsere olje. Jeg tenker det er en veldig, veldig dårlig idé. Akkurat denne problematikken med hensyn til Iran understreker på veldig godt vis hvorfor. Hvis Norge ikke er til stede og Norge ikke gjør jobben, er det andre regimer og andre land som fyller det rommet. Pengestrømmene går da dit, og pengene brukes i stort til ting vi er veldig imot, og som er utvetydig negativt for verden.

Ola Elvestuen (V) [13:07:01]: Jeg vil også begynne med å takke for at denne interpellasjonen gjennomføres, og at dette spørsmålet tas opp. Og jeg vil også slutte meg til at det er veldig bra at Norge følger EUs sanksjoner mot revolusjonsgarden, og at vi er innstilt på å følge opp om de forsterkes. Det jeg også vil forvente, er at vi også kan være en pådriver for å forsterke disse sanksjonene, ikke minst fordi det iranske regimet er et gjennomkorrupt regime med familiemedlemmer og andre som tilknyttes ledelsen, med store verdier også i vestlige land. Og vi kan være med på å legge større press på den korrupte eliten i Iran.

Den rollen Iran har for å støtte opp under en bevegelse eller uro i Midtøsten, er godt beskrevet, enten det gjelder houthiene, Hamas, Hizbollah eller grupperingene i Syria, der de undergraver muligheten for en mer demokratisk utvikling i Irak, hvor de er veldig involvert. Og så har vi den situasjonen som er beskrevet i en tidligere debatt, at diktaturene i verden samarbeider mer. Der må Iran og vårt forhold til Iran ses opp mot det samarbeidet de har med Russland, og deres direkte våpenstøtte inn mot den russiske krigføringen i Ukraina.

I diskusjonen om dialog kontra å legge press på, så er i hvert fall jeg overbevist om at det er i sanksjonssporet det må legges mer press på Iran, og Norge må gjøre det sammen med andre land, for situasjonen i Iran blir også verre. Antallet henrettelser øker. I fjor var tallet minst 834 henrettede. Halvannet år etter «kvinne, liv, frihet»-opprøret er opprøret der fortsatt. Ikke bare var det et opprør – det var nær ved å bli en revolusjon, men svaret fra regimet var å stramme inn på lovverket. Nå er det enda større risiko ved å vise håret for kvinner i Iran. Det er enda større risiko ved å bryte de religiøse påleggene. Det er bare en uke siden det ble gjennomført valg i Iran, men totalt uten mening. Denne gangen var den eneste fornuftige reaksjonen en boikott av valget. Går vi tilbake til 2009, var det stor deltakelse, og valg ble fortsatt sett på i hvert fall som en mulighet for å få reformer. Nå er det ingen mulighet for reformer gjennom de valgene slik de gjennomføres.

Spørsmålet blir en vurdering av om den dialogen og det å ha kontakt med det iranske regimet i det hele tatt gir resultater, hvis vi ser tilbake på utviklingen. Og jeg må si at det er lite som tyder på det, og det vi trenger å se. Det er et Iran som undergraver muligheten for en positiv utvikling i Midtøsten, som støtter opp under Russlands angrep på Ukraina, gjør det samme med diktaturer i Afrika og andre steder, og som også må behandles utfra det. Den konfrontasjonen og det presset fra demokratier – fra EU, med Nord-Amerika og andre demokratiske land – må økes i årene framover. Vi må forsterke sanksjonene, og vi må forsterke den konfrontasjonen med Iran, for det iranske regimet kan vi ikke lenger tillate å vinne fram. Det fører bare til en dårligere situasjon i Iran, en farligere situasjon i Midtøsten, og en sterkere trussel mot en demokratisk utvikling ellers i verden.

Mahmoud Farahmand (H) [13:11:39]: Jeg vil starte med å takke representantene Borten Moe og Elvestuen for å ha deltatt i denne interpellasjonen. Det er ikke alltid et mål i seg selv å stå her og være uenige. Jeg tror det også er viktig å vise at vi står samlet om visse mål og politiske debatter her til lands.

Representanten Borten Moe pekte på en viktig sak, og det er Irans evne til å eksportere olje og gass. Det er nok sant. Irans evne til å eksportere olje og gass har økt fordi vi har sluppet opp på sanksjonene. Samtidig må jeg si at i den perioden Iran var sanksjonert, var de som tjente aller mest penger på eksportsmugling av olje og gass, nettopp revolusjonsgarden. De solgte for langt under markedspris til kinesiske selskaper og tjente mye penger, og pengene gikk enten til deres familiemedlemmer som eksporterte dem til Canada, eller til Hamas, Hizbollah og den typen ting. Det betyr egentlig at evnen til å sponse de sistnevnte har økt, men det finnes nyanser her.

Representanten Elvestuen påpekte noe vesentlig: at vi skal være pådrivere. Det er jeg faktisk helt enig med representanten Elvestuen i. Vi kan være litt mer proaktive og litt mer pådrivere for å få økt sanksjonstrykket. Der snakker jeg om målrettede sanksjoner mot individer og undergrupperinger av revolusjonsgarden. Hvis vi kan gjøre det, vil vi nok få økt tempoet på kollapsen i regimet, for det er det som kommer til å skje.

Vi må ha med oss et annet viktig punkt her. Det jeg bruker å si, er at revolusjonsgenerasjonen er i ferd med å dø ut i Iran. Den siste gjenlevende av de store revolusjonære i Iran – Khamenei, han som leder landet nå – begynner å bli gammel. Han er gammel. Man ser allerede nå at det er full strid og kamp internt i Iran.

Så er det dette med valgdeltagelse, som også er blitt påpekt. Den har vært lav. Jeg har ikke fokusert på de innenrikspolitiske forholdene i Iran, men det er nok helt sant. Det har vært valg der, og det var nesten ingen som deltok. Jeg tror det var under en fjerdedel av befolkningen som deltok i valget, noe som er helt unikt. Tidligere har man deltatt, som representanten Elvestuen påpekte. Selv religiøse ledere som har vært politikere selv, deltok ikke i valget, og de var helt åpne om det.

Avslutningsvis vil jeg takke for deltagelsen i interpellasjonen, som jeg sa tidligere her. Samtidig er det et ønske jeg har, at vi er litt mer proaktive og litt sterkere i vår ordbruk mot Iran for å sende helt klare signaler til den iranske diasporaen om at vi ser hva Iran gjør, og er klare til å ta et oppgjør med dem, det være seg gjennom dialog eller sanksjoner.

Utenriksminister Espen Barth Eide [13:14:28]: Jeg kunne nesten latt være å ta ordet, for jeg opplevde at representanten Farahmand oppsummerte veldig godt på slutten at man må være tydelig gjennom både sanksjoner og dialog. Det mener jeg er viktig, og det er både hørt og forstått. Vi skal være veldig tydelige opp mot det som skjer i Iran, og det Iran gjør i verden som vi er dypt bekymret for, som jeg også sa i mitt innlegg.

Jeg tenker det også kan være lurt å legge seg de ordene fra interpellanten på hjertet for Elvestuen og Venstre, for Venstres svar på de fleste spørsmål er for tiden mer sanksjoner eller mindre kontakt. Jeg tror man kommer lengst med en kombinasjon av begge. Det er ingen motsetning mellom det å delta i omfattende og flere og flere sanksjoner og det å ha en dialog. På samme måte som det er helt riktig at effekten av dialog er vanskelig å måle, er også effekten av sanksjoner relativt vanskelig å måle. Iran har vært utsatt for store mengder sanksjoner uten at politikken har blitt endret så langt, så hvis det skal være målestokken, tror jeg det kan være lurt å si at man bør prøve flere spor samtidig, men selvfølgelig på en slik måte at det ene ikke undergraver det andre.

Jeg er litt overrasket over at ingen har vært inne på atomavtalen som Obama fikk til, men som Trump trakk seg fra. Der hadde man faktisk en sammenheng mellom sanksjonslettelse og noe som var svært viktig for verden, nemlig at Iran faktisk ga opp sitt atomprogram. På listen over ikke spesielt heldige ting president Trump gjorde i sin tid, tror jeg dette står ganske høyt, for da mistet man mye av inngrepet som Obama og hans daværende utenriksminister John Kerry hadde fått til.

Det var også litt av grunnen til at man åpnet opp for oljeeksport igjen. Nå kommer man litt i et limbo, for man hadde åpnet på grunn av en avtale, og så er det USA som trekker seg. Hva man da gjør, er et litt åpent og krevende spørsmål, for det er også viktig at man sørger for at det fortsatt er fokus på å hindre at Iran blir en atomvåpenstat.

Konklusjonen fra min side er at vi definitivt skal ha et tydelig press og snakke klart om det som skjer i Iran, og det Iran gjør. Jeg opplever at interpellanten er enig i at det er viktig at man også på en meningsfylt måte har en dialog, for Iran skal være der lenge og helt sikkert lenger enn det sittende regimet.