Ine Eriksen Søreide (H) [10:09:31] (komiteens leder): Jeg vil begynne med å takke utenriksministeren for en bred og omfattende redegjørelse på tirsdag. Jeg deler mye av analysene og vurderingene som gis.

Den sikkerhetspolitiske situasjonen vi står i, krever at vi realitetsorienterer oss. For det første: Den uroen og uforutsigbarheten vi opplever, er ikke forbigående. Dette er den nye normalen, og vi kommer ikke til å klikke tilbake til en slags normalsituasjon bare det går litt tid.

For det andre: Kriser og konflikter kommer nå sjeldnere alene eller kan ses i isolasjon. De forsterker effekten av hverandre, og geopolitikk spiller stadig sterkere inn. Geografisk avstand gir ikke lenger trygghet. Konsekvensene av kriger, klimaendringer og politisk uro treffer oss og våre interesser raskere og tydeligere enn før.

For det tredje: Verdien av alliansene og samarbeidene vi har, blir større, og vi må investere mer i dem. Kort fortalt kan man si at kostnaden ved utenforskap og alenegang øker.

For det fjerde: Det forpliktende internasjonale samarbeidet er under betydelig press, og det er framgang for aktører som vil rive ned den internasjonale rettsordenen, endre sikkerhetsarkitekturen og de felles spillereglene som ikke bare vi, men strengt tatt alle land er helt avhengig av.

For det femte: Nordområdenes strategiske betydning øker, og det har direkte konsekvenser for oss. Når Sverige og Finland nå kommer med i NATO, blir Norge et enda viktigere mottaksområde for allierte forsterkninger. Det vil øke oppmerksomheten om Norge i det russiske strategiske narrativet, og det betyr at Russland og Kina – der Russland tidligere har klart å holde Kina litt på avstand i Arktis – nå har et samarbeidsforhold som velter så mye i Kinas favør at vi også kan forvente et større kinesisk fotavtrykk i nord.

For det sjette: Vårt forhold til Russland er varig endret og har vært det siden anneksjonen av Krym i 2014, da Russlands krig mot Ukraina begynte, før den ble intensivert med en fullskala strategisk overfallskrig for to år siden. Det er behov for en ny russlandspolitikk.

For det sjuende: Trusselbildet mot Norge er i endring og blir mer komplekst. Etterretningstjenesten beskriver det veldig tydelig og utfyllende i Fokus 2024, og det må vi også ta konsekvensene av.

Til sist: Når halvparten av verdens befolkning går til valg i 2024, og det flere steder er et oppsving for krefter som ønsker en mer polarisert, isolasjonistisk og transaksjonell politikk, må vi være forberedt på at det politiske landskapet rundt oss vil se annerledes ut når dette året er over.

Analysene vi gjorde i stortingsmeldinga om multilateralt samarbeid i 2019, mener jeg bare har blitt mer aktuelle, og jeg vil nesten si dessverre. La meg kort gjenta hovedutfordringene mot det multilaterale systemet.

Det ene er at vi ser en maktforskyvning i verden som gjør at europeisk og amerikansk makt relativt sett blir svakere. For det andre er det stadig flere land som velger å løse problemer enten seg imellom, altså direkte mellom to land, eller i aller verste fall alene. Det tredje problemet vi opplever, er at de liberale normene, verdiene og rettighetene både svekkes og utvannes. Det gjelder ikke bare i land langt unna – det gjelder også i land i vår umiddelbare nærhet. Det fjerde poenget er at ulikheten internt i land øker motstanden mot globalisering, som man har sett over tid, og ikke minst institusjonene, som globaliseringen er en viktig del av. Det siste poenget jeg vil nevne i denne sammenheng, er manglende legitimitet og representativitet i det internasjonale systemet. Det vil aldri være sånn at man klarer å unngå at f.eks. Sikkerhetsrådet preges av den politiske situasjonen, men reform av Sikkerhetsrådet kunne bidratt til å øke legitimiteten og effektiviteten, f.eks. ved at Afrika fikk et fast sete.

Vi definerte også det forpliktende internasjonale samarbeidet som Norges fremste utenrikspolitiske interesse. I dag står vi overfor to kriger som dessverre er omdreiningspunkter for svært mye av den utenrikspolitiske situasjonen. I Ukraina viser Russland ingen tegn til å endre sine strategiske målsettinger, som dypest handler om imperialisme, revisjonisme og frykten for demokrati. Omstillingen til en krigsøkonomi gjør at Russland nå reproduserer våpen og ammunisjon i et betydelig tempo, som overgår vår evne til å hjelpe Ukraina. Russland bruker opptil 20 000 artillerigranater i Ukraina hver eneste dag.

Som jeg tok opp med forsvarsministeren i forrige uke, og med utenriksministeren i går, mener jeg det er veldig viktig at Norge nå slutter seg til det tsjekkiske initiativet for å skaffe Ukraina 800 000 artillerigranater fra utenfor Europa. Dette haster. Jeg håper at regjeringa nå tar et skritt fram og stiller seg sammen med mange av våre allierte. Det vil være et veldig viktig signal, men det vil også være en livsviktig, konkret støtte. De sivile lidelsene er store – og fortsetter. Krigen kan når som helst slutte, dersom Russland legger ned våpnene og trekker seg ut av Ukraina.

I Midtøsten fortsetter den enormt dramatiske utviklingen med betydelig risiko for både politisk og militær spredning. Etter Hamas’ fryktelige terrorangrep 7. oktober hadde Israel en klar rett til å forsvare seg, men like klar som denne retten er også plikten til å opptre innenfor krigens regler. Det gjør ikke Israel nå. Plikten til å skille sivile og militære mål fra hverandre, til å beskytte sivile og til å handle forholdsmessig overholdes ikke. Nødhjelp må slippes inn. Den humanitære situasjonen på Gaza er katastrofal, og tallene viser at over 70 pst. av de over 30 000 drepte er kvinner og barn. Det kan ikke fortsette. Heller ikke Hamas forholder seg til krigens regler. Bevisene på tortur og grove overgrep er mange og forferdelige, og Hamas må umiddelbart og uten vilkår slippe fri de rundt 120 gislene de fortsatt holder, og slutte å skyte raketter inn mot Israel.

Høyre har støttet regjeringas beslutning om ikke å kutte støtten til UNRWA. Det ville bare bidra til å gjøre den humanitære situasjonen på Gaza enda mer prekær. Samtidig må FN vise full åpenhet om etterforskningen av UNRWA-ansatte som skal ha deltatt i terrorangrepet, og regjeringa må bidra til full åpenhet om de gjennomgangene som gjøres av UNRWA akkurat nå.

Risikoen for spredning er overhengende. Iran, Russland og Nord-Korea spiller alle svært negative roller. Selv om ingen skulle ønske en spredning av konflikten, kan det likevel fort skje som følge av feilvurderinger og manglende kontroll på proxyer. Det er helt nødvendig med en våpenhvile.

Når situasjonen er så dramatisk som den er nå, er det også avgjørende å holde hodet kaldt og bidra til tenkning om tida etter krigen. Hvor usannsynlig det enn kan virke nå, er tostatsløsningen innenfor 1967-grensen det eneste som kan gi både israelere og palestinere trygghet. De israelske bosettingene er i strid med folkeretten, og den stadige utvidelsen av dem med nye tillatelser både gjør situasjonen mer anspent og vanskeliggjør en sammenhengende palestinsk stat.

Jeg vil gjenta noe et bredt flertall skrev i innstillinga om mulige sanksjoner mot Israel, og som jeg mener det er viktig å understreke. Flertallet skriver at det er flere som forsøker «å sidestille konfliktene i Ukraina og Midtøsten og å tegne et bilde av dobbeltmoral hvis konfliktene behandles ulikt.» Man skriver videre:

«Konfliktene er svært forskjellige og har svært ulikt opphav. Ukraina forsvarer sin territorielle integritet mot en aggressor som har som mål at staten Ukraina skal slutte å eksistere. Den nåværende krigføringen i Gaza er utløst av et brutalt terrorangrep på Israel utført av terrororganisasjonen Hamas, som har som mål at staten Israel skal slutte å eksistere.»

Selv om det, som utenriksministeren helt riktig påpeker i redegjørelsen, er en økende tendens til at Vesten beskyldes for dobbeltmoral i flere spørsmål, mener jeg at bildet er langt mer nyansert enn det mange ønsker å framstille det, og vi må heller ikke la det bli en slags selvoppfyllende profeti.

Utenriks- og forsvarskomiteen var for to uker siden på et veldig vellykket besøk i Sør-Afrika og Mosambik. Særlig Sør-Afrika er interessant i en geopolitisk kontekst og er et av landene som har stemt avholdende i FN når spørsmål knyttet til Ukraina og fordømmelse av Russland har vært oppe. Samtidig har de tatt folkemordanklager mot Israel til ICJ, Den internasjonale domstolen. Det er mye som kunne vært sagt om erfaringene vi gjorde oss i møter med våre motparter og andre aktører, men én observasjon mener jeg det er viktig å ta med seg.

Sør-Afrika er et eksempel på et av mange land der Russland og Kina forsøker å få et sterkere fotfeste, for å få landet med på sitt ønske om å fylle det internasjonale samarbeidet med et annet innhold, som ikke er i tråd med de verdiene og normene vi bygger det internasjonale samarbeidet på. Sør-Afrika var også en pådriver for å utvide BRICS, som etter det nylig avholdte toppmøtet nå også består av land som De forente arabiske emirater, Iran og Egypt. Sammen med den russiske og kinesiske innflytelsen i BRICS, som to av de opprinnelige landene, kan denne utvidelsen bidra til å dra land som Sør-Afrika i retning av et tettere samarbeid med land og regimer som går i autoritær retning.

Grunnen til at jeg nevner det, er følgende: Enten det gjelder Sør-Afrika eller andre land som inngår tettere samarbeid med Russland, Kina og Iran, må poenget for oss og de andre nordiske og europeiske landene være å engasjere oss og ikke la Russland, Kina og Iran få fylle rommet og øve innflytelse politisk, økonomisk og militært. For oss som har forpliktende internasjonalt samarbeid som vår viktigste utenrikspolitiske interesse, som er helt avhengig av folkeretten og felles kjøreregler for internasjonal handel, vil det være en veldig dårlig strategi ikke å bruke krefter på å engasjere oss med disse landene og på å reformere og styrke systemet.

NATO er bærebjelken for vår sikkerhet, og det er uten tvil sånn at når Sverige og Finland nå kommer med i NATO, vil det også styrke vår sikkerhet. Det vil styrke europeisk og alliert sikkerhet. I komiteen ser vi fram til å reise nordover neste uke for å delta og se på øvelsen Nordic Response, som er en viktig manifestasjon av hvordan samarbeidet framover kommer til å bli.

Som regjeringa selv skriver i budsjettproposisjonen, er samarbeidet i NATO selve grunnlaget og ryggraden, men at EU med sine virkemidler, bl.a. knyttet til krisehåndtering, er et supplement uten å være en erstatning for NATO, og utfyller ulike roller. Det er også grunnen til at det er veldig viktig for Høyre å markere at det samarbeidet vi nå har med EU, kunne vært enda mer utfyllende, kunne vært enda sterkere, dersom vi hadde vært medlem.

Norsk utenrikspolitikk begynner i Europa, som utenriksministeren også sa – det tror jeg de fleste norske utenriksministre opp gjennom tidene har ment – men samarbeidet er i ferd med å endre karakter, og det blir mer krevende å være utenfor. Vi hadde et møte med den belgiske ambassadøren knyttet til det belgiske EU-formannskapet, som pågår akkurat nå. Han peker særlig på poengene knyttet til strategisk autonomi og motstandsdyktighet, fokus på økonomisk politikk, mindre avhengighet av Kina, særlig for kritiske mineraler, og en fordypning av det indre marked, fordi det indre marked i dag ikke er helt modernisert og tilpasset oppgavene. Det mener jeg vi må ta på stort alvor. Det betyr at den trenden som allerede er i EU nå – med raskere omstilling, dypere samarbeid, tettere integrasjon – bare kommer til å akselerere, og kostnaden ved å stå ute blir selvfølgelig enda mye større.

Som jeg har påpekt et par ganger, er det veldig interessant å lese EU-delen i redegjørelsene til utenriksministrene i denne regjeringa. Jeg får av og til følelsen av at det er et lite rop om hjelp fra Europa-avdelingen i Utenriksdepartementet, der de påpeker hvor godt samarbeidet er, og hvor bra det må være. Det viser at man kanskje kunne reflektere over ideen om at fullt medlemskap på et tidspunkt kanskje kunne være noe.

Det er mange glemte konflikter i verden, eller konflikter som i alle fall ikke har så stor oppmerksomhet. I disse dager tror jeg det er verdt å låne oppmerksomhet både til det som skjer på Haiti, til det som skjer i Myanmar, og til det som skjer i Sudan. Det er både store konflikter, store flyktningstrømmer og store humanitære lidelser. Det er noen som mener at Norge ikke skal drive med freds- og forsoningsarbeid, og at det er noe vi kan overlate til andre. Jeg er dypt uenig i det. Vi må selvsagt vurdere hvordan vi skal bruke ressursene våre klokest mulig, men det at vi har den rollen vi har, der parter stoler på oss, gjør at vi kan legge til rette i forhandlinger. Det betyr ikke at det alltid lykkes, men det betyr at vi i alle fall har en mulighet til å bidra positivt. La meg understreke: Det ligger mye sikkerhetspolitisk kapital i vår freds- og forsoningsinnsats.

Det siste jeg ville nevne i denne sammenheng, er at noe av det vi bruker aller mest penger på utenrikspolitisk, er bistand. Vi har tidligere etterlyst – og jeg vil gjerne at utenriksministeren tar det med seg tilbake til regjeringa – at vi får jevnlige utviklingspolitiske redegjørelser i Stortinget. Den siste som hadde en utviklingspolitisk redegjørelse, var Nikolai Astrup, da han var utviklingsminister. Med tanke på hvordan bistanden endrer seg, hvordan samarbeidene endrer seg, mener jeg det er viktig at Stortinget er både engasjert i, informert om og kan mene noe om retningen til utviklingspolitikken.

Åsmund Aukrust (A) [10:24:55]: Takk til utenriksministeren for en svært god redegjørelse.

I en tid med store internasjonale spenninger er det viktigere enn på lenge at vi diskuterer internasjonal politikk. Vi står overfor mange dilemmaer, og dem er det viktig at vi diskuterer mellom partiene, både der vi er enige, og der vi er uenige, og ikke minst hva den internasjonale situasjonen får å si for Norge.

Russlands fullskalainvasjon av Ukraina er nå inne i sitt tredje år. Krigen begynte da Russland annekterte Krym for ti år siden. Moskva fører en utslettelseskrig i den hensikt å fjerne Ukraina som selvstendig stat og nasjon.

Vi kan aldri tillate oss at krig i Europa blir en ny normalitet. Vi må fortsette å bli opprørt, sinte og lei oss over de forferdelige lidelsene som foregår midt i Europa. Så må vi gjøre det vi kan for å få stoppet krigen. Ukrainerne skal vite at Norge står på deres side så lenge de har behov for det – politisk, militært og humanitært. Det er en stor verdi i Norge at vi fortsatt er enstemmig i vår støtte til Ukraina. Det er nok å se på land rundt oss, eller til USA, hvor bildet er et helt annet.

Det sterke fellesskapet vi har i Norge, må vi ta vare på, for det er dessverre ingenting som tyder på at Putins ambisjoner for Ukraina har endret seg. Fra Arbeiderpartiets side har vi derfor forberedt oss på at denne krigen dessverre vil kunne vare lenge. Vårt mål er at vi gjennom Nansen-programmet gir mest mulig effektiv og fleksibel støtte til Ukrainas forsvarskamp, slik at ukrainerne kan avslutte krigen på sin måte. Det betyr at vi hele tiden vurderer på hvilken måte vi best kan støtte dem. I fjor økte vi f.eks. vår militære støtte utover det som opprinnelig var planlagt. Vi må hele tiden se på på hvilken måte vi best kan støtte dem.

Vår støtte til Ukraina handler først og fremst om solidaritet, men det handler også om egeninteresse. Hvem vet hvem som er neste land dersom Ukraina ikke vinner sin frihet? Vi er også en nabo av Russland, og det er det samme Russland som vi er nabo med, som hver eneste dag tar liv på bakken i Ukraina. Derfor må vi hele tiden diskutere hvordan den sikkerhetspolitiske situasjonen påvirker oss her hjemme. For å sikre trygghet og fred for det norske folk er dette stortingets aller viktigste oppgave. Noe av det aller viktigste vi kan gjøre for å beskytte vår egen sikkerhet, er å støtte ukrainernes forsvarskamp, men i tillegg må vi investere mye mer i vårt eget forsvar. Jeg er glad for at regjeringen har tatt initiativ til et forsvarsforlik mellom alle partiene for å få til et stort løft.

Så er jeg glad for at vi også forsterker NATO-samarbeidet vårt, for uansett hvor mye penger vi bruker i Norge, er styrken i vårt forsvar det kollektive forsvaret – at NATO-land forsvarer hverandre. Akkurat nå, i dag, er statsministeren vår på øvelsen Nordic Response i Alta sammen med den finske presidenten. Det er historisk, på flere måter. Ikke bare er det den første utenlandsturen til presidenten i Finland etter at han ble president, det er også den første store internasjonale øvelsen som Finland er med på som NATO-medlem. Finland – og veldig snart Sverige – inn i NATO styrker både norsk og nordisk sikkerhet. De forsvarer oss, og vi forsvarer dem. Når NATO til våren markerer 75 år, har alliansen aldri vært så viktig og aktuell som det den er nå.

Krigen i Gaza går inn i sin sjette måned – snart et halvt år som har vært et helvete på jord. To millioner mennesker er sperret inne på et veldig lite areal. Det er ingen steder å gjemme seg, ingen steder å flykte. Det er ikke mulig å ta inn over seg hva slags lidelser Gazas befolkning nå gjennomgår. Én ting er bombene og krigføringen, som har tatt rundt 30 000 liv. I tillegg har mangelen på mat, strøm og medisiner ført til en total humanitær kollaps, som har ført til lidelser som mangler sidestykke i moderne historie.

FNs generalsekretær António Guterres har rett når han sier at Gaza har blitt verdens største gravplass for barn. Dette kan ikke verden leve med, og det gjør heller ikke Norge. Jeg er stolt av at Norge hele veien har vært et ledende land for å gjøre det vi kan for å få stoppet krigen, for å få løslatt gislene og for å få humanitær hjelp inn. Her teller hver dag, hver time. Norge var det første vestlige landet som fordømte blokaden, og vi var det første landet som krevde våpenhvile. Vi har vært et land som hele tiden har sett etter hva mer vi kan gjøre for å komme dit vi ønsker oss.

Norge er et land som snakker med alle parter, og som hele tiden har sett etter initiativer hvor vi kan spille en rolle – en rolle vi ikke skal spille for vår egen del, men for palestinernes skyld. Jeg er veldig glad for at utenriksministeren har kommet i havn med et iherdig arbeid med at palestinerne skal få sine rettmessige skattepenger. Det hindrer en total kollaps også på Vestbredden. Sannheten er at om ikke Norge hadde gjort dette arbeidet, er det ikke sikkert at noen andre land hadde gjort det. Det står ikke en kø av land som kan gjøre den samme jobben som det Norge gjør.

Nettopp fordi vi i Midtøsten er et land som lyttes til og har kontaktflater i alle leirer, har vi muligheten til å være med og utrette noe. Det gir muligheter, og det gir store forpliktelser – forpliktelser om å lede vei både nå i denne akutte krisen og i den lange jobben med å få dette over i et politisk spor. For også i denne akutte krisen er det viktig å huske hva som er det grunnleggende problemet, nemlig okkupasjonen. Jeg er glad for at utenriksministeren så tydelig i dag adresserte dette ved å komme med en offisiell norsk frarådingspolitikk mot næringsaktivitet på okkupert jord – et tydelig og viktig signal om at okkupasjonen er ulovlig, og at vårt hovedmål med vårt Midtøsten-engasjement er en palestinsk stat.

Vi lever i en tid hvor det er veldig mange steder på kloden som brenner samtidig, steder som ikke får den oppmerksomheten de fortjener. I Iran møtes kvinner som demonstrerer, med vold og drap. I Sudan foregår en av Afrikas verste katastrofer noensinne, med millioner av mennesker på flukt. I Belarus møtes den politiske opposisjonen med arrestasjoner og drap. I Rødehavet skytes det mot skip fra houthi-militsen. Og i Vest-Sahara er situasjonen totalt fastlåst, og det er få framtidsutsikter for å få avsluttet okkupasjonen.

Listen kunne dessverre vært så mye lengre. Norge skal være et land som bryr seg langt utover våre egne landegrenser. I Arbeiderpartiet har vi et bankende hjerte for internasjonal solidaritet, for kamp mot fattigdom, for likestilling og kvinners rett til å bestemme over egen kropp, mot klimaendringene og for rettferdig fordeling av verdens ressurser. Utviklingspolitikk handler om solidaritet, men det handler også om sikkerhet. Det er en internasjonal verdikamp. Russland og Kina er aktive overfor det globale sør. Bryr ikke vi oss om verden utenfor Vesten, vil vi miste dem på den internasjonale arenaen. Det vil skade også oss selv.

Jeg er glad for at Norge og regjeringen fører en aktiv og modig utenrikspolitikk som står opp for folkeretten og internasjonalt samarbeid, og som fordømmer brudd på folkeretten, både når det skjer langt unna oss, og når det skjer nær oss. Norge skal være et land som bruker alle anledninger til å gjøre verden til et bedre sted og til å forsvare våre verdier, gjennom FN, internasjonalt samarbeid, bilateralt gjennom land og med allianser med sivilt samfunn.

La meg avslutte med å si at den internasjonale situasjonen påvirker oss alle sammen her i Norge, men den påvirker ganske mange i Norge ekstra mye: de ukrainske flyktningbarna som hver dag er redde for faren sin, som de har ved frontlinjen, de norsk-palestinske familiene som hver dag venter på livstegn fra sine på Gaza, norsk-iranske kvinner som ser sine medsøstre bli drept i kamp, norske jøder som utsettes for mer hat og hets, og norsk-kurdisk ungdom som ser hvordan IS har ødelagt deres hjemland. Til alle som bor i Norge og som er redde for sine nærmeste i et annet land, skal vi si: I Norge er dere trygge, i Norge tar vi vare på hverandre, og vi er der når dere trenger det som mest. Det trygge norske fellesskapet skal være en skulder å gråte på og en hånd å holde i når hverdagen, telefonene og tv-bildene ikke er til å holde ut.

Bengt Fasteraune (Sp) [10:33:53]: Jeg vil takke utenriksministeren for en god redegjørelse.

Med krig i Europa, demokratisk tilbakegang og spente forhold mellom Kina og USA står vi overfor de største endringene i det internasjonale landskapet siden annen verdenskrig. Krigen har ført Russland og Kina tettere sammen, både Iran og Nord-Korea bidrar også betydelig til Russlands krigføring, interessekonfliktene mellom autoritære stater og Vesten har blitt tydeligere, og den internasjonale rettsordenen svekkes. Samtidig bidrar borgerkriger, væpnede konflikter og klimautfordringer til en mer ustabil og uforutsigbar verden.

Her hjemme har sikkerhetsutfordringer på tvers av sektorer fått større oppmerksomhet, og skillet mellom samfunnssikkerhet og statssikkerhet viskes ut. Krigen i Ukraina vil ha langsiktige følger for hvordan vi forstår verden omkring oss. Det russiske angrepet er et angrep på demokrati og frihet. For Norge har det vært viktig å vise støtte til det ukrainske folket. Konflikten i Ukraina kan bli langvarig, og landet er avhengig av internasjonal støtte for å stå imot russisk aggresjon. I denne prosessen er Norges bidrag svært viktig.

For et år siden vedtok Stortinget en historisk støttepakke til Ukraina. Nansen-programmet hjelper Ukraina med å forsvare sitt folk og sitt territorium mot de russiske angrepene og bidrar til at Ukraina kan opprettholde kritiske samfunnsfunksjoner. Den enstemmige oppslutningen på Stortinget gjør at flere land ser til Norges Nansen-program som en modell til etterfølgelse. Det opplever jeg tydelig når vi reiser rundt omkring i verden.

Utenriksministeren understreket at Russlands folkerettsstridige angrep mot Ukraina er og forblir Norges største sikkerhetspolitiske utfordring. Vårt sikkerhetspolitiske handlingsrom er svært knyttet til vår strategiske posisjon i nord, en posisjon som i stor grad er bestemt av en maktpolitisk struktur der NATO, USA, EU og Russland utgjør de viktigste tyngdepunktene. Jeg vil understreke at også utenrikspolitikken handler om å ivareta våre nasjonale interesser – ikke i strid med andre, ikke som isolering eller proteksjonisme, men i dialog og samvirke med andre. I en tid da Norges sikkerhetspolitiske situasjon preges av et bredere og mer sammensatt risikobilde, understrekes behovet for å stå sammen med våre partnere og våre allierte.

NATO er, som beskrevet mange ganger i denne sal, en hjørnestein i norsk sikkerhetspolitikk. Slik har det vært siden etableringen av forsvarsalliansen i 1949. Nå har Russlands krigføring og en endret trusselsituasjon også ført Finland og Sverige inn i alliansefellesskapet NATO. Norden har et felles verdigrunnlag og en kultur som binder oss sammen. For Norge vil et finsk og et svensk NATO-medlemskap i en enda større grad enn i dag muliggjøre et langt tettere og bedre forsvarssamarbeid.

Russlands krigføring får konsekvenser i våre umiddelbare nærområder. Det norsk-russiske samarbeidet er på et minimum. I svalbardpolitikken får det kjølnede forholdet mellom Russland og Vesten konsekvenser for Arktisk råd, hvor Norge i år har formannskapet. Arktisk råd har i en årrekke vært den viktigste samarbeidsplattformen i den arktiske regionen. Vi trenger multilateralt samarbeid for bl.a. å bekjempe klimaendringer. At samtalen også her er satt til et minimum, er svært dårlig nytt for samarbeidet i Arktis, og kan få konsekvenser.

Også norsk handelspolitikk har i økende grad blitt sikkerhetspolitikk. Norge sitter på viktige ressurser, og i forholdet til Europa står energi sentralt. Det er her svært viktig med gode avtaler for norsk handelspolitikk. Å ivareta norske næringsinteresser gjennom effektive frihandelsavtaler gir både forutsigbarhet og gode rammebetingelser. Likeledes skal vi sørge for nasjonal beredskap og sikre nasjonale interesser.

I dette vil jeg også trekke fram norsk Kina-politikk. Norsk Kina-politikk skal, som utenriksministeren understreker, være tuftet på våre interesser og ikke minst våre verdier. Ofte samsvarer disse med europeiske interesser og verdier, men det er likevel helt nødvendig å ha dialog og samarbeid med Kina om utviklingen i internasjonal politikk og global økonomi. I dette arbeidet er det viktig at Norge understreker behovet for en verdensorden basert på folkeretten og respekt for menneskerettighetene. Samtidig preger den stadig større polariseringen og konkurransen mellom USA og Kina også Norges forhold til kinesiske myndigheter. Vi ser at sikkerhetspolitikk, energipolitikk og handelspolitikk veves stadig tettere sammen.

Den akutte situasjonen i Gaza er en eskalering i den langvarige konflikten mellom Palestina og Israel. Bilder og beretninger fra bakken i Gaza maler et dystert bilde av de enorme lidelsene blant den palestinske befolkningen, samtidig som det israelske samfunnet fortsatt er i sjokk etter at 1 100 mennesker ble brutalt drept og hundrevis tatt som gisler etter Hamas’ brutale angrep. Mange av gislene vet man nå ikke hvordan har det i Gaza, og man må intensivere arbeidet for å få gislene ut. Norges stemme er tydelig. Vi krever våpenhvile og respekt for humanitærretten. Vi må gjøre alt vi kan for å bidra til å få slutt på stridighetene mellom partene og få inn humanitær bistand for å lindre den katastrofale situasjonen i Gaza. Det viktigste, det absolutt viktigste, er nå å sørge for at det blir våpenhvile og en stans i krigshandlingene, og for humanitær hjelp til Gazas befolkning.

På lang sikt mener vi kun en tostatsløsning vil kunne sikre en langsiktig og bærekraftig fred og skape trygghet for både israelere og palestinere. I dette arbeidet er det viktig med dialog. Norge har tette bånd til partene i den pågående konflikten – et handlingsrom vi må bruke til å bidra for å finne gode løsninger, et handlingsrom som helt sikkert kan være komplisert i hverdagen, med den intensive konflikten vi ser nå. Likevel mener vi dialog er den eneste måten å få til forhandlinger på som kan bedre situasjonen på bakken i Gaza.

Ukraina-krigen har også store globale ringvirkninger. Økte priser på energi og innsatsfaktorer som gjødsel bidrar til mer sult, mer fattigdom og mer nød globalt. I Midtøsten er det en reell frykt for at krigen mellom Hamas og Israel kan spre seg. Det er alvorlig. Ulikheten i verden øker. Flere mennesker er på flukt, og sammen med mer ekstremvær rammer krig og konflikt matsikkerheten i mange av verdens fattigste land. I dette bildet ser vi en sikkerhetspolitisk utfordring som stadig knyttes tettere sammen med spørsmål relatert til fattigdom og utvikling.

I skjæringspunktet mellom utviklingspolitikk og sikkerhetspolitikk opplever vi at noen har interesse av å skape et inntrykk av at Vesten står mot resten, at USA, Europa og også Norge opererer med doble standarder, eller at kriser og konflikter andre steder i verden ignoreres. At våre motparter fyrer opp under denne mistilliten, er alvorlig. Det må vi stå imot.

La meg presisere: Det er en fanesak for Norge nå, og det har vært det i lang tid, å forvalte folkeretten uansett hvem som bryter den. Vi arbeider stadig for å styrke folkeretten og den internasjonale rettsordenen – et arbeid som krever kunnskap, integritet og en langsiktig horisont, også når de nære ting påvirker oss med en voldsom kraft. Norge har tradisjon for å være brobygger. Vi blir av mange oppfattet som en nasjon med et genuint ønske om å fremme felles standarder og regelverk som løfter fram gode løsninger. Dialog og forsoningsarbeid står sentralt i vår politikk. At Norge nå får ta del i å jobbe sammen med G20-landene for gode løsninger innen internasjonal økonomi, klima, miljø, energiomstilling, kampen mot fattigdom og sosiale ulikheter, og globale helsespørsmål, vitner om at Norge har tillit på den internasjonale scenen. Denne tilliten skal vi ta vare på og bruke godt, og fremme dialog i en tid preget av rivalisering og konflikt.

Jeg vil avslutte med det utenriksministeren sa i sitt innlegg:

«Vi er geografisk plassert langt mot nord i en ytterkant av verden. Fra en satellitt i verdensrommet vil Norge ved første øyekast fortone seg som en liten stripe land like under Nordpolen. Legger vi til havområdene derimot, vil vårt geografiske avtrykk fortone seg helt annerledes. Etter noen målestokker er vi da den 13. største nasjonen i verden. Vi er på tjuetallet et sted på listen over verdens største økonomier. Og vi er altså nå Europas største eksportør av energi. Vi eier et av verdens største statlige investeringsfond med investeringer i nær 9 000 selskaper i over 70 land.»

Det gir oss en internasjonal tyngde og internasjonal oppmerksomhet og med det utenrikspolitisk gjennomslagskraft. I tillegg er vi en nasjon som er opptatt av å bygge vårt samfunn på demokratiske verdier, fellesskapsløsninger, utjevning av sosiale og geografiske forskjeller og nasjonal kontroll over viktige ressurser. Skal man ha troverdighet og integritet, er det viktig at vi som nasjon etterlever de standarder vi er opptatt av og fremmer på den internasjonale arena.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:44:13]: Aller først vil jeg takke utenriksministeren for redegjørelsen. Selv om jeg er svært uenig i Norges prioriteringer og vår globale tilstedeværelse generelt, er det interessant å lytte til utenriksministerens prioriteringer og ikke minst til narrativet. Det var interessante betraktninger, og han anskueliggjorde Norges selvbilde.

Jeg har gjentatte ganger fra denne talerstolen gått i rette med alle dem som har hevdet at norsk utenrikspolitikk ligger fast. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren for første gang påpeker at i en verden i kontinuerlig endring må vår utenrikspolitikk kontinuerlig justeres. I kontrast til de siste måneders hendelser i norsk politikk er Fremskrittspartiet glad for enhver form for plagiat av vår forståelse av utenrikspolitikken.

I redegjørelsen påpekte utenriksministeren flere steder flere ganger at vi er små og få i dette landet. Vi er et lite land, og vi er få. Innledningsvis fortalte han bl.a. at kun 7 promille av verdens befolkning er norsk. Som et lite apropos kan man da undres over hvor voldsomt Norge fokuserer på å redusere vårt klimaavtrykk.

Etter påpekning av vårt betydningsløse antall innbyggere kommer en nærmest utømmelig liste over hvor store vi er, og hvilken plass vi tar på den internasjonale scenen. For å si det sånn: Verden skal være sjeleglad for at ikke alle land tilraner seg en så stor plass i verden som oss. Samtidig er det utvilsomt slik at vår plass sikres gjennom vår rikdom – gjennom bistand og våre pengeplasseringer gjennom Statens pensjonsfond utland. Som utenriksministeren også påpekte: «Med vår åpne og utadrettede økonomi setter Norge derfor sitt fotavtrykk kloden rundt.» Det var voldsomt.

Videre bruker vi visstnok smart makt, som betyr at vi har innflytelse og påvirkning uten å være en stormakt, og ministeren nevnte også at det som er i Norges interesse, også er i verdens interesse. Det var store ord.

Dette selvskrytet står i slående kontrast til ministerens påpekning av hvor små vi er. Ifølge ministeren er Norge aktiv over hele verden, men i motsetning til andre land har ikke vår innsats primært satt søkelyset på internasjonal handel og konkurransebetingelser. Den har satt søkelyset på fredsprosesser, enten det er i Colombia, Filippinene, Myanmar, Jemen, Sahel, Sudan, Sør-Sudan eller Afghanistan. Til tross for denne innsatsen er det ikke blitt fred på noen av disse plassene, og fred er heller ikke nært forestående.

Det er imidlertid helt korrekt, som ministeren påpekte, at det er i Norges interesse at det er fred på jord, og at liberale verdier er fremtredende. Det er imidlertid ikke det vi diskuterer i denne salen i dag.

Det vi diskuterer, er hvorvidt Norge har tyngde og tilstrekkelig smart makt til at vi spiller en avgjørende rolle. Det har vi dessverre ikke. Det er fremdeles slik at landene med avgjørende innflytelse på fred og forsoning ikke kun må kunne «speak softly», de må også kunne «carry a big stick» – et begrep som ble adoptert av den tidligere amerikanske presidenten Theodore Roosevelt. Det kan ikke Norge. Nettopp derfor fører ikke norske forsøk på å løse konflikter til permanent fred.

Det som er sikkert, er at norsk global aktivitet koster mye penger – penger vi for så vidt har – uten at det går ut over egen velferd. Spørsmålet vi må stille oss, er imidlertid ikke hvor mye aktivitet vi bedriver, eller hvor mange steder vi befinner oss, men hva aktiviteten faktisk fører til. Det er neppe slik at Norges diplomatiske evner overgår alle andre lands.

Jeg er glad for at et samlet politisk Norge har innsett at Russlands angrep på Ukraina vil kunne få betydelige sikkerhetskonsekvenser også for Norge. Det gjenspeiles også i utenriksministerens redegjørelse. Som utenriksministeren sier, vil utfallet av denne krigen påvirke Europa i generasjoner. Jeg er for så vidt også enig i at utenrikspolitikk kan deles i to, slik utenriksministeren hevdet, men det at noe kan deles i to, betyr jo ikke at om man bedriver utenrikspolitikk i våre nærområder, er det en diametralt motsatt politikk på bortebane. Vi bærer det samme flagget begge steder.

Nettopp derfor er det nedslående å se at Norge på bortebane forholder seg til land og ledere som støtter opp under Putins angrep. Det er nemlig ikke slik at dette går upåaktet hen hos et krigshissig Russland eller et desperat Ukraina. Utenriksministeren hevder at det ene ikke utelukker det andre, at utenrikspolitikken på bortebane må gå sin gang, og at dette ikke får konsekvenser for utenrikspolitikken på hjemmebane. Det er jeg uenig i.

Ja, vi kan ikke «carry a big stick», men vi trenger i disse tider heller ikke å «speak softly» på bortebane. Vi bør sammen med våre allierte ha ett fokus, og det er at Russland temmes, at Ukraina vinner krigen – det er best for alle parter – og at vi gjør dette sammen med Europa. Da har vi en «big stick».

Det vil være en seier på hjemmebane med store, positive ringvirkninger på bortebane. Det vil være den beste måten å spre liberale friheter globalt på. Å vise at Russland ikke lykkes med sin «land grabbing», vil være et signal til verden, og det vil redusere Russlands innflytelse, redusere Russlands samarbeid med Kina og redusere Russlands innflytelse i BRICS.

Utenriksministeren sier i sin redegjørelse at en våpenhvile i Midtøsten må på plass, og at Israel igjen må vise vilje til å finne kompromisser og forhandle. I neste setning sier utenriksministeren at det palestinske lederskapet må komme i en posisjon der de kan forhandle på vegne av hele befolkningen i Gaza og på Vestbredden. Det er et fromt ønske, men samtidig helt urealistisk. For Israel er det selvfølgelig helt uaktuelt å ha en terrororganisasjon som nabo, og det er helt utenkelig at Hamas vil forhandle seg bort fra makt og innflytelse på Gaza. Nettopp derfor er det helt legitimt for Israel å bruke militærmakt.

Man kan heller ikke snakke om proporsjonalitet i maktutøvelse når Hamas gjemmer seg i sine tunneler og skjuler seg bak sine egne innbyggere, som har valgt dem til makten. Det er ganske underlig, for så vidt, men det er der sinnet bør ligge hos palestinerne. Denne makten har ført til store lidelser for den palestinske befolkningen. Det er det ingen som ønsker, aller minst Israel, fordi landet vet at forsoning i fremtiden blir mer krevende. Israel står derfor mellom barken og veden. Det som bør være i fokus, er Hamas’ rolle. Det er ikke nok å fordømme angrepet 7. oktober og deretter sette alt søkelys på Israels krigføring. Hamas kan velge å avslutte krigen i dag, men velger å la sitt eget folk lide, i håp om at nabolandene og likesinnede terrorgrupper blir aktive militært. Det hjelper heller ikke på freden at hele den vestlige verden gjør det de kan for å legge press på kun Israel. For Hamas er dette et «waiting game». Jo lenger de holder stand, jo større blir presset på Israel.

Det leder meg til UNRWA. UNRWA er ingen fredfull flyktningorganisasjon kun med mål om å bistå palestinske flyktninger. For øvrig er flyktninger i tredje generasjon en underlig definisjon av begrepet flyktninger. Det er ikke slik som utenriksministeren hevder, at det kun muligens var tolv ansatte i UNRWA som deltok i terrorangrepet. Jeg har et dokument jeg har mottatt, hvor 13 er dokumentert – med bilder av terrorister som deltok i angrepet for Hamas. Hvis utenriksministeren er interessert i det, slik at han neste gang kan si at det er dokumentert, kan han gjerne få det.

Videre er UNRWA gjennomsyret av hat mot Israel. Det er for så vidt lovlig, men det hjelper ikke på situasjonen. Det viste jeg forrige gang jeg var på talerstolen her, at 3 000 lærere utveksler hatbudskap og støtte til Hamas’ terror, uten at andre av disse 3 000 tar til motmæle. UNRWA er ikke en organisasjon som bør støttes økonomisk. Den bør nedlegges, og hjelp til palestinerne må kanaliseres på andre måter. Det er heldigvis de aller fleste land enig i.

Norge har dessverre latt seg påvirke av antisemittiske krefter, som bl.a. har stått og skreket utenfor Stortinget, og de holder på i dag også. Man lar seg påvirke av krefter man ikke burde la seg påvirke av. Det at folk demonstrerer, er helt greit, men politikken bør ikke være basert på det man hører utenfor Stortinget hver eneste dag. Det er ikke tvil om at de som protesterer, ikke har Israels beste i tankene og heller ikke palestinernes beste i tankene. De har et hatefullt forhold til Israel. Alle som én som står der ute nå, er ikke glad i Israel, uansett hva de gjør, og det tror jeg også utenriksministeren vet. Da burde man ha en politikk som også møter det faktumet.

Jeg ser at regjeringen nå driver en slags politikk som også skal være en slags straff for Israel. Nå skal vi straffe norske bedrifter som handler på Vestbredden og så videre. Man skal ikke si at det ikke er lov, men man skal oppfordre dem, for det kan være at det er et menneskerettighetsbrudd på sikt dersom de gjør det. Det er et signal om en endring i norsk politikk overfor Israel, og det mener jeg er veldig uheldig.

Ellers stusser jeg over hvorfor utenriksministeren i sin redegjørelse på 27 sider først på side 25 nevner vårt bilaterale forhold til vår fremste sikkerhetsgarantist USA. Ja visst er verden i bevegelse, og andre stormakter og allianser blir stadig viktigere. USA er uansett vår viktigste partner, og det bør etter mitt syn gjenspeiles i en utenrikspolitisk redegjørelse i Stortinget. Det er vel også på sin plass å nevne at det kommer et valg i USA, og at man oppmuntrer USA til fortsatt å være sikkerhetsgarantist og medlem av NATO, og ikke lar alt skure og gå. Vi har også noe vi skulle sagt i den alliansen, og påvirkning av USA i den retningen burde være en selvfølge. At utenriksministeren kunne nevnt det i en utenrikspolitisk redegjørelse, hadde vært nyttig, tror jeg.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:53:39]: Ukrainarane fører ein heroisk forsvarskamp mot imperialistisk aggresjon på tredje året. Dei fortener, og dei har, vår fulle støtte. Skal demokratiet i Ukraina ha ein sjanse til å overleva, må landet halda oppe suvereniteten sin. Samtidig må demokratiet forsvarast og styrkjast nedanfrå. Ukrainas sterke sivilsamfunn må ha vilkår som gjer at dei kan delta både i humanitært og i samfunnsbyggjande arbeid. Fagforeiningar, nabolagsorganisasjonar, menneskerettsorganisasjonar og andre sivilsamfunnsorganisasjonar er saman med frie medium avgjerande for at innbyggjarane får si rettmessige stemme høyrt, òg mens russiske missil truar liv, helse og sikkerheit. Det må ha konsekvensar for innretninga av norsk støtte. SV vil ha eit særleg blikk for det ukrainske sivilsamfunnet når me no skal behandla stortingsmeldinga om Nansen-programmet.

Mens ukrainarane har støtte frå eit samla Vesten, militært, politisk og økonomisk, i alle fall inntil vidare, kan ikkje det same seiast om eit anna folk som er utsett for ein nådelaus okkupasjon, tvangsfordriving og utsvelting. Palestinarane i Gaza er no pressa saman på eit bitte lite område, heilt mot grensa til Egypt. Barn svelt i hel fordi Israel nektar å sleppa inn naudhjelp, og heile Gaza er snart eit samanhengande bombekrater. Annekteringa av Vestbreidda held fram med same fart, og valden mot palestinarane der har eskalert til eit uakseptabelt nivå. Likevel, og sjølv etter fem månader med krig, er toneangivande vestlege land ikkje berre unnfallande i kritikken av dei tallause israelske folkerettsbrota og krigsbrotsverka; med USA, Tyskland og Storbritannia i spissen held Vesten fram med å støtta Israel på handfast vis, med våpen, pengar og med veto i FNs sikkerheitsråd, mot det sjølvsagte og livsviktige kravet om våpenkvile. Unnfallande var dei same landa ikkje då dei trekte tilbake støtta til FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktningar midt i den verste humanitære krisa palestinarane har opplevd.

Den norske regjeringa har i dette tvilsame selskapet av land som me elles omtalar som våre nærmaste allierte, framstått som eit lys i mørket. Med tydeleg tale og aktivt diplomati prøver Noreg å demma opp for andre lands doble standardar. Det har likevel teke fem månader før regjeringa har gått frå ord til handling og begynt å setje makt bak kravet om at òg Israel må retta seg etter folkeretten. SV helsar velkomen dagens annonsering av at regjeringa no vil frårå handel med varer frå dei ulovlege busetjingane. Regjeringspartia kunne gjerne ha stemt for dette forslaget frå SV då me hadde det oppe her i Stortinget for ein månad sidan, men me seier velkomen etter. Me ser òg fram til fleire steg i same retning. Skal ein ta på alvor regjeringa sine eigne ord om å frårå økonomisk aktivitet som forårsakar eller medverkar til alvorlege handlingar som er i strid med folkeretten, må dette òg gjelda for investeringane til oljefondet, og skal Noreg unngå at norske våpen bidreg til krigsbrotsverk, må hòla i eksportkontrollen tettast.

Krigane mot Ukraina og Gaza viser at verda har blitt ein farlegare plass. Stormaktsrivaliseringa aukar i styrke, og dei universelle og siviliserande internasjonale rettsreglane er under kraftig press. Terskelen for å gå til nye krigar blir lågare når nokon kan sleppa unna med grove brot på folkeretten. Menneskerettane mistar styrke som motvekt til retten til den sterkaste når nokre menneske så openbert blir rekna som mindre verdt enn andre. Får denne utviklinga fortsetja, vil òg me i det trygge Noreg vera utsette. I ein sånn situasjon må me ikkje nøla. Me må visa handlekraft og ei konsekvent haldning, òg når uretten ikkje rammar oss sjølve.

Det finst håp. Der styresmaktene er unnvikande, nølande eller til og med står på feil side, viser folket veg. Ei rekkje næringslivsaktørar har teke til orde for sanksjonar mot Israels krigføring, og eit fleirtal av folket i Noreg er av den same oppfatninga. Fasteaksjonen utanfor Stortinget og dei mange markeringane og aksjonane minner oss om dette dagleg. Me kan ikkje sova.

Bjørnar Moxnes (R) [10:59:00]: Jeg vil takke utenriksministeren for redegjørelsen.

Det er en tung tid for folkeretten og dermed for alle små stater, for folkeretten er førstelinjeforsvaret vårt mot angrepskrig. Derfor er det viktig at vi står sammen i fordømmelsen av Russlands angrepskrig mot Ukraina, om sanksjoner mot aggressoren og om støtte til Ukrainas rettmessige forsvarskamp. Det er samtidig et stort problem at vi ikke står sammen om straffetiltak som monner mot Israels nådeløse krigføring mot palestinerne i Gaza.

Økt konfliktnivå og stormaktsrivalisering har gjort verden farligere. Rødt mener at vi bør jobbe langs tre hovedspor. Det første gjelder folkeretten. Mange snakker om at folkeretten nettopp er førstelinjeforsvaret vårt. Samtidig drøyer regjeringen med å ratifisere Kampala-tillegget til Roma-vedtektene, som nettopp gir straffedomstolen jurisdiksjon til å etterforske og straffe statsledere for folkerettsstridig angrepskrig – om de så heter Bush eller Putin. Rødt mener at Norge må ratifisere tillegget. Det vil styrke Norges rettsvern mot angrepskrig og bidra til å avskrekke andre lands ledere fra å starte krig.

For det andre må vi styrke Norges nasjonale forsvarsevne. Rødt vil gjenreise invasjonsforsvaret og øke antall soldater kraftig, reetablere luftvern for sivilbefolkning og beslutningsentre og styrke forsvaret av kysten vår. Skal vi bevare sikkerhet og lavspenning i nord, er det viktig at vårt forsvar hevder suverenitet i våre land- og havområder, at det ikke overlates til stormakter som kan ha noen interesser som er langt forskjellige fra våre egne.

For det tredje mener vi at Norge må bruke mer krefter på fredsdiplomati og atomnedrustning. Utenriksministeren sa i redegjørelsen at «Norge har lang tradisjon som brobygger. Vi har bidratt med fredsdiplomati i mange konflikter både i det stille og i offentligheten.» Vi hørte fra konferansen i München at statsråden sa at det pågikk samtaler om hva som skal til for å få slutt på krigen i Ukraina. Jeg vil derfor spørre utenriksministeren om hva Norge gjør, om vi virkelig gjør alt vi kan, med all vår internasjonale innflytelse og diplomatiske kapasitet, for å få en slutt på krigen, få fredsforhandlinger i tråd med FN-pakten og en fredelig løsning basert på folkeretten.

Dette står ikke i motsetning til å støtte Ukrainas motstandskamp. Uten våpenstøtte hadde landet blitt overkjørt og underlagt et sjåvinistisk russisk regime med erklærte imperialistiske ambisjoner. En struping av støtten kunne endt krigen ved at de ble knust av den russiske krigsmaskinen. Men det vil ikke bety fred, men okkupasjon, undertrykkelse, dødsdommer og terror. En varig og rettferdig fredsløsning er derfor helt avhengig av at Ukraina overlever som selvstendig stat.

30 000 palestinere er drept av den israelske krigsmaskinen, og Gaza har blitt ubeboelig. Nylig slo FNs ledende ekspert på retten til mat, Michael Fakhri, fast at Israel med vilje har sultet det palestinske folket i Gaza siden 8. oktober. Rødt har lansert en rekke forslag om tiltak: boikott av Israel, trekke ut oljefondets investeringer, stans av videresalg av norske våpen til Israel, stans av kjøp av våpen fra Israel. Regjeringen og Høyre har stemt imot alt. De avviser tiltak for å presse Israel til å avslutte krigen. Utenriksministeren har advart mot vestlig dobbeltmoral i responsen på Russlands og Israels forbrytelser, men hvorfor avviser da regjeringspartiene å trekke oljefondets investeringer ut av Israel? Hvorfor sier Arbeiderpartiet nei til forslag som kan hindre at våpen fra norskeide selskaper havner i et apartheidregime som kollektivt avstraffer sivile, og som myrder barn i stor skala.

For å fortsette okkupasjonen og massakrene på Gaza er det israelske regimet avhengig av våpen fra NATO-land, handel med Europa og grønt lys fra Vesten til å bryte folkeretten og menneskerettighetene uten å møte straffetiltak. Derfor er den gode nyheten at Norge og våre allierte kan legge press på Israel ved å innføre nasjonale og internasjonale tiltak. Norge har virkemidlene, og vi kan gjøre en forskjell om vi forlater det som er en vestlig dobbeltmoral, og står opp for folkeretten. Vi kan gjøre mer, og vi må gjøre mer.

Guri Melby (V) [11:04:21]: Det er lenge siden de grunnleggende verdiene vi bygger samfunnet vårt på – frihet, demokrati og selvråderett – har vært under så sterkt press globalt som akkurat nå. I sitt innlegg sa utenriksministeren:

«Fra denne talerstol har det ofte blitt utbasunert at «norsk utenrikspolitikk ligger fast». Men den devisen fungerer best når verden der ute blir ved sin lest. Når verden er i rask endring, må vi forstå hva endringene i verden betyr for oss og utvikle vår politikk deretter.»

Jeg kunne ikke vært mer enig. I en usikker verden trenger vi en politikk som tar Norge framover, og som ikke sitter fast i gamle dogmer.

Venstre mener tiden er inne for å utarbeide en nasjonal sikkerhetsstrategi, slik mange av våre allierte har. Det vil vi fremme forslag om på Stortinget neste uke. En nasjonal sikkerhetsstrategi skal si noe om hvordan vi skal rigge samfunnet vårt for å heve den totale beredskapen og jobbe bedre på tvers av sektorer. Men viktigst i dagens sammenheng er at den også vil kunne klargjøre hva som er våre langsiktige nasjonale interesser, og hvordan vi ser på bilaterale relasjoner. Det mener jeg er nødvendig, for i dag er det for mange uklarheter rundt hva som er regjeringens faktiske utenrikspolitikk på sentrale områder. Jeg vil trekke fram tre eksempler.

For det første er det uklart for meg og Venstre hva som er regjeringens og Norges Kina-politikk. Regjeringen sier at Kina-politikken følger en nordisk og europeisk linje, men gang på gang finner vi eksempler på at vi velger en mer imøtekommende politikk overfor Kina enn våre naboer gjør. Taiwan-spørsmålet egner seg for å illustrere poenget. Når det gjelder Taiwan, slo daværende utenriksminister Støre i 2010 fast til Stortinget at Norge anerkjenner Folkerepublikken Kina, som Taiwan folkerettslig sett er en del av. Om dette fortsatt gjelder, vil det vært et klart og tydelig avvik fra Europas avklarte posisjon og ett-Kina-politikk. Men erfaring tilsier at utenriksministeren verken vil bekrefte eller avkrefte om dette fortsatt er regjeringens posisjon. Det kan selvsagt være en uklarhet som er tilsiktet, men uansett utfordrer jeg utenriksministeren til å kommentere dette i sitt innlegg.

For det andre sier utenriksministeren i taler som i dag at i dag krever det sikkerhetspolitiske landskapet vi befinner oss i, risikoreduksjon, altså «de-risking» istedenfor «decoupling». Venstre støtter fullt ut opp om prinsippet om «de-risking», og vi har argumentert lenge for det. Vi mener det er i vår grunnleggende sikkerhetspolitiske interesse å jobbe sammen med andre demokratiske land for å redusere den kinesiske dominansen i globale verdikjeder. Én ting er å snakke om prinsippet, spørsmålet er jo hva vi faktisk gjør for å redusere denne risikoen. Når utenriksministeren drar til Kina, oppfordrer han norsk næringsliv til mer handel med Kina. Etter mitt skjønn er det det motsatte av «de-risking». Norske Norsun, som er et av ytterst få vestlige selskaper som kan konkurrere med Kina innen solcellewafere, holder på å gå over ende fordi Kina dumper prisene i Europa uten at regjeringen gjør noe for å unngå at det skjer. Det er også det motsatte av «de-risking». Jeg etterlyser en helhetlig og handlekraftig politikk for hvordan vi kan jobbe sammen med EU for å gjøre oss mindre avhengige av kinesisk økonomi.

Det tredje eksemplet jeg vil trekke fram, er Ukraina-støtten vår. Jeg er selvfølgelig stolt over den tverrpolitiske støtten til Nansen-programmet, men jeg mener vi ikke har noen grunn til å klappe oss på skulderen av den grunn. Vår støtte må hele tiden være oppdatert i tråd med både politiske og militære realiteter. Ett år etter Nansen-signaturene har USA fortsatt ikke fått på plass en ny støtteavtale, og det har blitt klart at Norge og Europa må ta mer ansvar. Samtidig befinner Ukraina seg i en stillingskrig som gjør at noe av det de trenger aller mest, er ammunisjon, og de trenger det nå. Nansen-programmet er tuftet på langsiktighet. Det er godt, men det er ikke nok. Det er snakk om krig, og uten den støtten Ukraina trenger her og nå, kan de i prinsippet tape krigen allerede i år. Jeg mener derfor det haster at regjeringen f.eks. finansierer ammunisjonskjøpet som Tsjekkia har tatt initiativ til, sammen med mange andre land som nå allerede har sagt ja til å bidra.

Jeg må selvsagt også innom situasjonen i Midtøsten, som blir mer tragisk dag for dag og måned for måned. Terrorangrepet på Israel den 7. oktober var totalt uakseptabelt og har med rette blitt fordømt på det sterkeste. Men situasjonen som vi står i nå, er en humanitær sultkatastrofe for Gazas sivilbefolkning, som setter folks tillit til rett og galt over hele verden på prøve. Det eneste som er godt nok nå, er en varig og umiddelbar våpenhvile.

Venstre har lenge ment at Norge kan gjøre mer, og sånn sett er det selvsagt gledelig å våkne opp til nyheten om at regjeringen vil fraråde handel med varer fra okkuperte områder, som vi foreslo sammen med SV og flere partier i denne sal tidligere i år. På sikt er en tostatsløsning der både palestinerne og israelerne får leve i trygge, frie og selvstendige stater, den eneste farbare veien. Lidelsene må ta slutt.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:09:42]: Først må jeg få takke utenriksministeren for en god redegjørelse.

Jeg tror flere av oss i utenriks- og forsvarskomiteen er påvirket etter å ha kommet tilbake fra reisen til Sør-Afrika og Mosambik. Noe av det som igjen utfordret oss, og som vi kom tettere på, var Russlands tydelige og sterke tilstedeværelse og påvirkning på store deler av kontinentet. Nå vet vi at Wagnergruppen ble etablert der over tid, og vi husker vel alle Prigozjins vei mot Moskva. Det var mange som var spente på hva som ville utvikle seg i kjølvannet av det. Nå vet vi at general Averjanov har tatt over, og vi ser – igjen – Russland på Afrika-turné, med Averjanov sammen med viseforsvarsminister Yevkurov. Det er nesten ikke til å tro når vi ser hvordan flere av disse landene nærmest ruller ut den røde løperen for dette reisefølget.

General Andrei Averjanov ledet altså enheten 29155. Dette er rapporter som ble lekket i februar, og som viser hva vi faktisk har med å gjøre. Navnet på enheten som han ledet, var «secretive operation specialising in targeting killings and destabilising foreign governments». Dette som kan se ut som ny business, nærmest fordekt, handlet ikke om å destabilisere eller fjerne ledere i de aktuelle landene, flere av deres militære kuppledere. Nei, det handlet om å sikre deres framtid – så lenge de da betaler, eller at de signerer bort store andeler av mineralrettighetene i de samme landene. Noen har kalt dette «regimeoverlevelsespakken», som de nå tilbyr flere land, og det er svært bekymringsfullt. En skulle egentlig ikke tro at Russland hadde kapasitet til den utstrakte reisevirksomheten midt i en krig, men det har altså allerede gitt resultater.

De begynte i september i fjor: Libya, med krigsherregeneral Kalifa Haftar. Den sentralafrikanske republikken var neste land på reiseruta. Så dro de til Burkina Faso, der en 35 år gammel kuppleder tok imot dem, og noen måneder senere landet 100 spesialsoldater med utstyr og våpen nettopp der. Videre kan vi følge reiseruta til Mali og juntaen der. En av de siste nyhetene derfra er at Russland har tatt kontroll over en stor gullgruve helt på grensen til nettopp Burkina Faso, og bare de to siste årene er det dokumentert at Russland har tatt ut gull verdt mer enn 25 mrd. kr fra det området. Tilsvarende kan vi se i Sudan og i Den sentralafrikanske republikk – og antakelig mye mer – og som da er med på å finansiere krigen og destabilisere. Nigeria var neste stopp, der det er store forekomster av uran, og vi ser både den økonomiske og den energipolitiske konsekvensen. Mye mer kunne vært sagt, men flere av disse lederne, kuppmakerne, skulle jo være overgangsregjeringen som skulle organisere nyvalg og gjeninnføre demokrati. Det var utgangspunktet. Nå beskyttes de altså av Russland i et mye større spill.

Jeg vil si det er uforståelig at mange av de afrikanske landene kan vise støtte – og iallfall ikke våge å ta avstand – til nettopp det vi ser, slik vi også hørte fra flere av dem vi møtte i Sør-Afrika. Dette er en inngang og et handlingsmønster som Russland viser, med å isolere regimer og på mange måter låse eliten inne i disse landene og stikke av med ressursene, og det er uforståelig at de ikke kan være tydeligere imot det.

Jeg skal ikke bruke mer tid på dette nå, men det er avgjørende at vi sier ifra, at vi som Russlands nabo har en troverdig stemme, og vi må utnytte den tilliten vi har bygd opp over tiår i mange av de samme landene. Vi må si ifra. Derfor håper jeg at Afrika-strategien, som også kommer til denne salen, kan være med og belyse dette, at vi knytter oss til fagmiljøer i sør, bygger sterke sivilsamfunn og sikrer at investeringer, verdier og arbeidsplasser blir værende igjen på kontinentet, noe som vil være viktig.

Jeg er glad for at statsråden tok opp noen av de glemte krisene. Det som skjer i Sudan, er allerede belyst her. Det som skjer i Goma i Øst-Kongo, spenningene i regionen, noe vi fra Kristelig Folkepartis side har tatt opp flere ganger det siste året, skulle vi ønske var viet større rom. Det er altså et land på størrelse med hele Vest-Europa og med en enorm innvirkning på hele kontinentet, der det bare de siste månedene er blitt kraftig forverret.

Jeg håper at vi på tross av spenningene ikke trekker oss ut fra disse områdene, slik mange andre europeiske ambassader har gjort i flere viktige afrikanske land den siste tiden. Vi vet at det er krevende, vi vet at det ikke er enkle avveininger, slik som i Mali og i Uganda, men det er akkurat nå vi – sammen med andre – burde styrke tilstedeværelsen og engasjementet og ikke la Russland og Kina utnytte vakuumet.

Jeg vil igjen bare takke utenriksministeren for at han trakk inn dette med utviklingspolitikken. Jeg vil også si noe av det samme som komitélederen var inne på, at det er meget spesielt at vi ikke har fått noen utviklingspolitisk redegjørelse i denne salen. Det kan virke som om det ikke er prioritert, og derfor vil også vi etterlyse det.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:14:59]: Jeg vil begynne med å takke for mange gode innlegg og kommentarer til redegjørelsen. Det er riktig av meg også å påpeke at det er en stor styrke for det arbeidet vi gjør ute – både jeg som utenriksminister, vi som regjering, og også Stortinget, som er aktivt internasjonalt – at vi er så omforente om de store, overordnede linjene og spørsmålene. Det er ikke en statisk enighet fordi vi ikke kommer på nye tanker, det er tvert imot en enighet som blir til fordi vi har god dialog og gode kanaler for samarbeid, og vi utvikler tenkningen i fellesskap. Det er bra. Det er også bra at det er uenighet om sider ved dette, men jeg vil gjerne understreke det.

Den enstemmige oppslutningen om innsatsen for Ukraina, og derved mot Russlands forbrytelse og aggresjon, er ekstremt viktig. Den gir grunnlag for både stor, langsiktig og fleksibel innsats, og jeg slutter meg til alle som sier at den må brukes så effektivt som mulig. Vi er i løpende arbeid med å se på både det som har vært nevnt om det tsjekkiske initiativet, og andre initiativ for å styrke Ukrainas posisjon.

Jeg har lyst til å trekke fram et felt som er litt undervurdert, og det er det som skjer i Svartehavet. Det er det området av «slagmarken» hvor Ukraina for tiden gjør det best. Der har man klart å opprette et stadig større område for fri ferdsel uten russisk innblanding og trussel, og det betyr mye for Ukrainas økonomi. Der har Norge og Storbritannia – tett sammen med Ukraina – en særlig rolle på felt hvor Norge har særlig kompetanse og kapasitet, for her har vi militær erfaring og ressurser som er særlig etterspurt på det maritime domenet. Der er bildet litt motsatt av det bildet som er på landjorda, hvor situasjonen har gått i litt negativ retning for Ukraina de siste dagene og ukene. I den viktige diskusjonen om ammunisjon er det også viktig å se på at de kvalitative bidragene mot Svartehavet er viktige.

Det er også bred enighet om spørsmålet rundt Midtøsten. Det er faktisk en bredere enighet enn man av og til får inntrykk av utenfor denne sal, for det er altså oppslutning om tostatsløsning, det er enighet om et tydelig press på Israel, og det er enighet om fordømmelsen av Hamas-angrepet. Jeg opplever ikke minst at den veldig uttalte støtten til det vi sier om UNRWA, er viktig, for dette er et stort og omstridt spørsmål der ute.

Ingrid Fiskaa var inne på at hun var glad for at vi nå har presisert dette med en fraråding til norsk næringsliv for all handel og næringsvirksomhet som kan støtte opp under okkupasjonen. Jeg er glad for at vi gjør det, jeg mener det er riktig og viktig, men det er også slik at utenrikspolitikk er spørsmål om både hva man gjør, og når man gjør det.

Da vi diskuterte dette på et tidligere tidspunkt, var min klare overbevisning at det var riktig å prioritere det sporet som kanskje var aller viktigst da, nemlig å få på plass disse pengeoverføringene og sørge for et system hvor Israel igjen betaler det som faktisk er mesteparten av inntektene, til de palestinske selvstyremyndighetene, slik at de overlever og kan styrke seg inn mot en mulig løsning hvor det er de og de institusjonene som springer ut av dem, ikke Hamas, som blir den ledende kraft også på Gaza. Det er en forutsetning for å komme videre med arbeidet med en tostatsløsning.

Det å ha en slags klokskap på både innhold og timing er faktisk viktigere i utenrikspolitikken enn kanskje på mange andre felt, fordi man også opererer opp mot mange andre aktører med mange andre syn, som reagerer på de tingene man gjør. Det er altså ikke en meny hvor man kan velge alle elementer av menyen. Man må velge de riktige, de som har mest effekt, vel vitende om at enkelte grep ikke vil gi den samme effekten, eller kanskje kan undergrave noen andre. Jeg er f.eks. sterkt overbevist – kvalifisert overbevist – om at ropet om boikott av Israel ville undergrave veldig mange av de sporene vi nå har, inn mot både Israel, Palestina og alle relevante grupper. Derfor er det en feil måte å gjøre mer på. Det er faktisk et rop om i praksis å gjøre mindre, ikke mer.

Vi kan kanskje komme litt tilbake til det senere i debatten, men jeg har lyst til å si at det også er viktig hvordan vi snakker om dette. Jeg hadde et møte med den jødiske verdenskongressen og synagogen tidligere i dag. De minnet om at veldig mange jøder i Norge opplever ubehag – ikke av kritikken av Israel, men av den tiltagende sammenblanding av Israels handlinger og det jødiske folk. Det mener jeg er svært problematisk, og det må de som er aller ivrigst i denne debatten, også huske på og ta med seg videre i måten vi snakker om dette på.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [11:36:06]: Ingen steder i verden er den humanitære situasjonen så desperat som den er i Gaza. Israels krigføring og drap av 30 000 mennesker har ikke bare tatt livet av tusenvis av uskyldige mennesker, men Israels blokade hindrer også nødhjelp fra å komme inn. Intensiteten i bombingen, mangelen på mat og medisiner, mangelen på hygieniske fasiliteter, mangelen på sykehus og, oppå alle grusomhetene, mangelen på muligheten til å flykte er en inhumanitet som det er umulig å finne ord for å beskrive.

Norges viktigste arbeid er å sørge for at angrepene på Gaza nå stoppes, og at nødhjelpen kan komme fram. Israels brudd på folkeretten og reglene i krig må stoppe. Mens verdenssamfunnet og nyhetsbildet preges av situasjonen på Gaza, opererer Israel på flere fronter samtidig. I skyggen av nyhetene er det en annen del av Palestina som ikke får samme oppmerksomhet: Vestbredden. Siden 7. oktober har de ulovlige bosettingene på Vestbredden ekspandert i rekordfart. Siden Oslo-avtalen har det aldri vært flere ulovlige bosettinger enn i 2023. Og som følge av en massiv militær mobilisering på Gazastripen har IDF tusenvis av bosettere i regionale forsvarsbataljoner. Derfor kommer regjeringen i dag med en tydelig fraråding om å handle eller drive næringsvirksomhet med ulovlige israelske bosettinger på Vestbredden. Det er en konsekvens av Israels forsøk på å hindre Palestina fra å kunne være fritt, fra å bli en selvstendig stat, fra å leve liv i frihet, i varig fred.

Er du kvinne på Gazastripen akkurat nå, er livet om mulig enda verre. 155 000 kvinner i Gaza er gravide eller ammer, uten sykehus med plass til å føde. Kvinner i Gaza føder barn i krig mens de er på flukt, traumatisert, fulle av frykt, i telt eller under andre kummerlige forhold. Andre improviserer for å finne løsninger på menstruasjon eller alternativer for sanitære bind.

Også i krigføringen i vårt nabolag, Russlands i Ukraina, er kvinner ofre for brutalitet. Der rapporterer FN om bruk av voldtekter og seksuelle overgrep mot ukrainske kvinner som et bevisst våpen i russisk krigføring – klare forbrytelser mot reglene i krig. Også der er det altfor mange kvinner som mangler helsehjelp i forbindelse med fødsel, som får psykiske traumer og har risiko for vold i nære relasjoner. Den internasjonale kvinnedagen 8. mars må minne oss om hvor brutalt krig rammer kvinner, og at all kamp mot krig og for folkeretten også er en kamp for kvinners rettigheter.

Det finnes likevel noen lysglimt. Kvinner som sitter rundt forhandlingsbordet i fredsforhandlinger, bidrar til forhandlingenes legitimitet og troverdighet og øker sannsynligheten for at forhandlingene gjennomføres. Derfor jobber Norge for at nettopp flere kvinner skal ha plass og innflytelse rundt forhandlingsbordet. Vi prioriterer kamp mot seksuell vold og voldtekt, for reproduktive rettigheter og retten til selvbestemt abort. Vi jobber mot diskriminering og utdaterte holdninger, og for kvinnefrihet i hele verden. I Nansen-programmet er kvinnekamp og likestilling en prioritert del av arbeidet, og vi jobber for økt nødhjelp til Gaza, for også å sikre kvinners rett til sanitære produkter og livreddende helsehjelp.

I likestillingsdebatt etter likestillingsdebatt er det krefter som sier at vi ber om for mye, at vi går for langt, at kvinner er for kravstore, og de sier: Er vi ikke likestilte nå? Men de tar feil. De står på feil side av historien. De som er stille i kampen for kvinners rettigheter, ja, de er ikke bare stille, de bidrar også til mindre likestilling verden over. Derfor setter Norge kvinners rettigheter på dagsordenen i FN og andre internasjonale organer, for vi har et ansvar for alltid å snakke om kvinners rettigheter verden over.

Derfor er Arbeiderpartiets og regjeringens løfte dette: å aldri være stille når kvinner i Gaza blir ofre for brutalitet som følge av Israels krigføring, å aldri være stille når voldtekt blir brukt som våpen i Russlands krigføring i Ukraina, og å aldri være stille når kvinners rettigheter verden over blir utfordret av autoritære regimer eller gammeldagse, utdaterte holdninger. For den kampen krever at vi aldri er stille, men at vi hver dag hever stemmen vår, kjemper flere kamper og står sammen med kvinner verden over. Den kampen er det vårt løfte at vi skal fortsette å ta hver eneste dag.

Hårek Elvenes (H) [11:41:23]: Først vil jeg takke utenriksministeren for en innsiktsfull og bred redegjørelse. Verden er stor, men Norge er lite. 7 promille av verdens befolkning bor i Norge, opplyste utenriksministeren, men i andre henseender er vi jo et større land.

Utenriks- og forsvarskomiteen besøkte Sør-Afrika og Mosambik i midten av februar. Jeg tror jeg kan uttale meg på vegne av en samlet komité om at vi kom tilbake med en litt dypere forståelse for betydningen av at Norge er representert i Afrika, på diplomatisk nivå og på politisk nivå. Hvis ikke etterlater vi oss et tomrom, og vi vet hvem som fyller det tomrommet, et vakuum, der det kan oppstå ytterligere ustabilitet ved at Russland og Kina tar dette rommet.

Kina viser både vilje og evne til å søke makt innenfor det multilaterale systemet. Endrede maktforhold mellom USA og Kina gjenspeiles i det multilaterale systemet. Kina bruker sin tyngde gjennom resolusjonstekster og forsøker å implementere sine normer og verdier i dette systemet. Vi fikk opplyst på denne turen at det er ca. 15 vippe-land som på en måte er avgjørende for om de faller i Kinas fold eller den vestlige fold. Det kan være avgjørende for om det multilaterale systemet kan overleve i dagens form og den regelbaserte verdensorden. Derfor er det så viktig at Norge er til stede i disse landene og etablerer et bolverk mot de kreftene som vil etablere en helt annen verdensorden og en helt annen agenda for det multilaterale systemet.

Utenriksministeren sa at vi må i hvert fall 100 år tilbake i tid til det osmanske rikes fold for å forstå konflikten i Midtøsten. Det synes jeg, med respekt å melde, var å gå litt kort tilbake. Vi kan gjerne gå tilbake til ca. år 70, da romerne kastet jødene ut og forviste dem til romerske provinser.

Antisemittismen har en lang og grufull historie. I dag er det få som er enig i at Israels reaksjon er proporsjonal, sa ministeren. Det kan man slutte seg til, men samtidig er det få som kan stå fram og si hva en proporsjonal reaksjon mot Hamas skulle være, sett i lys av at denne terrororganisasjonen har som mål å utslette staten Israel. Det er et perspektiv som også bør tas med i denne debatten.

EØS-avtalen fyller i år 30 år. Hvordan regjeringen vil markere dette – feiring blir det vel neppe, sett i lys av at Senterpartiets politiske paradegren er motstand mot denne avtalen. Men denne avtalen har tjent oss vel. 60 pst. av Norges handel foregår med EU, og denne avtalen har faktisk medvirket til reallønnsøkning på ca. 6 pst. i forhold til hvis vi ikke hadde den avtalen. Fjerner vi avtalen, pådrar vi oss masse praktiske komplikasjoner. Det er kanskje ikke det største poenget, men det vil føre til velferdstap og tap av inntekt og redusert handel.

Det er slått fast at oljefondet ikke skal være et utenrikspolitisk virkemiddel. Slik har det vært, og slik bør det være, men når norske utenlandsstasjoner møter andre land, viser det seg at samtaler rundt oljefondet er på topp tre av hva andre land ønsker å prate om. Dette er ikke et tall fra meg, men det er tall fra Norsk utenrikspolitisk institutt. Som oftest er det enkelt, men enkelte ganger kan det være svært krevende.

For øvrig var det et veldig interessant møte vi hadde i Mosambik. Mosambik ser til Norge på hvordan man skal etablere regulatoriske bestemmelser for oljevirksomheten, slik at verdien av olje- og gassvirksomheten i Mosambik som kan bli stor, faktisk tilfaller befolkningen og nasjonen. Det andre er at den norske sentralbanken samarbeider tett med sentralbanken i Mosambik for å etablere et oljefond etter norsk modell. Det synes jeg Norge faktisk skal være stolt av.

Så til slutt om oljefondet: Oljefondets verdibevaring og norsk sikkerhet og internasjonal stabilitet henger uløselig sammen. Så det å bruke investering i god sikkerhetspolitikk vil også være en politikk for å opprettholde fondets verdi, for det er ingen tvil om at internasjonal ustabilitet med stor sannsynlighet vil forringe verdien av vårt statlige oljefond.

Ola Borten Moe (Sp) [11:46:51]: Jeg vil takke utenriksministeren for en god og solid redegjørelse. Jeg synes også det står Norge og denne salen til ære at det virker å være bred tilslutning til både analysen og anslagspunktene. Det er bra for et relativt lite land som vårt eget.

Jeg vil kommentere noen utviklingstrekk. Jeg vil mene at vi allerede er i en verden som er mer preget av en transaksjonell tilnærming i utenrikspolitikken og også en global polarisering. Det er Norge nødt til å forholde seg til. Vi kan like det eller ikke, men vi er nødt til å forholde oss til det. Også vi har egne interesser som skal forfølges og ivaretas. I økende grad tror jeg vi må belage oss på å gjøre den jobben selv.

Én åpenbar konsekvens er behovet for å styrke den nasjonale forsvarskapasiteten. Både russisk aggresjon og det som etter mitt skjønn er en legitim forventning fra USA om at Europa og Norge i større grad er nødt til å ta ansvar for egen sikkerhet, trekker klart i retning av en betydelig økning i forsvarsbudsjettet. Det er òg varslet. Det er bra, og det er nødvendig.

I Europa er vårt selvbilde at vi er verdensdelen som har gitt verden demokrati, industri, velstandsvekst, frihet og et godt liv, etter annen verdenskrig å ha manifestert seg gjennom et økonomisk under, og vi har til tider vært verdens største og mest avanserte økonomi. Det selvbildet er dessverre i stadig større grad lenger og lenger fra virkeligheten.

På felt etter felt taper Europa den internasjonale konkurransen om investeringer, utvikling, økonomisk vekst og kontroll når det gjelder både teknologi og ressurser. Dette trenger vi å snakke om, og min opplevelse er at vi snakker altfor lite om det. Det er nesten ikke nevnt. Man legger bare til grunn at vi har den rollen vi alltid har hatt. Det har vi ikke, og det får konsekvenser. Et Europa i stagnasjon og resesjon, som de facto er situasjonen i dag, er åpenbart svært alvorlig for oss, og over tid påvirker det like åpenbart Europas mulighet til å projisere makt og innflytelse globalt. Begge deler er alvorlig.

Til dem som nå drømmer om et norsk EU-medlemskap, mener jeg at det i dette lyset framstår som stadig mindre attraktivt. Akkurat nå er det som å ha et ønske om å melde Norge inn i et økonomisk konkursbo uten vilje og evne til å gjøre det som kreves for å komme videre. Det var et lyspunkt å treffe Belgia, som skal ha formannskapet, for de peker på behovet for å øke europeisk konkurransekraft. Men det er et åpent spørsmål om kommisjonen, parlamentet og det politiske systemet er i stand til å ta de grepene som kreves for at så faktisk skal skje.

Det ble tidligere tatt opp et spørsmål om en bistandspolitisk redegjørelse. Jeg tror det er en god idé. Også jeg har vært på tur til Afrika ved flere anledninger, og jeg tror det er et ganske stort behov for å gå gjennom norsk bistandspolitikk med et ganske fordomsfritt blikk. Min mening er at norsk bistandsdebatt, i den grad det er det, i altfor stor grad er preget av kvantitet, dvs. at man skal bruke 1 pst. av BNI, og i altfor liten grad av hva som virker, og om vi får resultater som forsvarer ressursbruken. Det var inspirerende å treffe sentralbanksjefen i Mosambik, som sa rett ut at vi i altfor liten grad klarer å ta tak i de strukturelle problemene som gjør at Afrika som verdensdel ikke utløser sitt potensial, og at vi i altfor stor grad driver en form for symptombehandling.

Avslutningsvis: En mer multipolar verden der stormaktene allerede forfølger egne interesser, vil kreve mer og annerledes norsk utenrikspolitikk og posisjonering i tiden som kommer, enn i den tiden vi har lagt bak oss. For å lykkes med det må vi både forstå det og tilpasse oss en ny virkelighet.

Eva Kristin Hansen (A) [11:52:09]: Jeg vil også gjerne takke utenriksministeren for en grundig og god redegjørelse som setter søkelys på mange av de største konfliktene vi nå står i. Selv har jeg lyst til å trekke fram situasjonen i Gaza, som utspiller seg som et rent mareritt på jord. Død, sult, bomber, desperasjon og håpløshet – dette skriker til oss gjennom bildene fra området.

I morgen markerer vi 8. mars. Det gir oss mer enn ellers grunn til å reflektere over noen av tallene fra Gaza: Minst 9 000 kvinner er drept av israelske styrker. 37 mødre drepes hver dag. 155 000 kvinner er gravide eller ammer. 5 500 forventes å føde i løpet av den neste måneden. Det betyr at 183 kvinner føder hver eneste dag, de aller fleste uten tilgang på helsehjelp, og ingen har tilgang på noen som helst form for bedøvelse. Mange kvinner i denne salen har selv født og vet hvor smertefullt det er, selv med bedøvelse, men ingen her har vel gjort det liggende i ruiner under bomberegn. Det er så grusomt. Vi kan ikke slå oss til ro før krigen er over. Vi må alltid lete etter nye tiltak for å gjøre mer.

Norge var et av de første vestlige landene som fordømte blokaden, og som krevde våpenhvile. Vi er en av de fremste pådriverne for fred, for å slippe fri gislene, og for å slippe inn sårt tiltrengt nødhjelp. Vi må likevel ikke glemme at dette er en konflikt som ikke bare finner sted i Gaza, selv om det er her selve krigen pågår nå. Vestbredden er faktisk nå en kruttønne. Jeg har mange gamle venner fra min tid i AUF der, som sender meg meldinger jevnlig. Meldingen er klar: Situasjonen blir stadig mer alvorlig.

2023 var det dødeligste året på Vestbredden siden FN begynte å registrere tall i dette området. Palestinernes land er allerede uthulet, men uthules stadig mer – stikk i strid med folkeretten og internasjonal lov. Okkupasjonen fortsetter og utvides. Palestinerne fordrives fra sine egne hjem, og de ødelegges. I 2023 alene utvidet Israel med 29 bosettinger – ti stykker etter 7. oktober. Majoriteten i verdenssamfunnet mener at en tostatsløsning er den eneste farbare veien for bærekraftig og varig fred mellom israelere og palestinere framover. Ekspansjonen av bosettere på Vestbredden er det største hinderet for å realisere tostatsløsningen med en selvstendig og fungerende palestinsk stat.

Derfor er det viktig at regjeringen i dag går ut og fraråder handel med varer produsert på okkupert land. Dette er et tydelig signal til norsk næringsliv, et signal om at varer produsert i de folkerettsstridige bosettingene, ikke bør skje. Dette er et tydelig steg i riktig retning, men vi kan ikke hvile på det. Arbeidet for fred og for at palestinerne endelig kan få sin egen stat, må fortsette.

9 000 kvinner er drept av israelske styrker. 37 mødre drepes hver dag. 155 000 gravide og ammende kvinner lever i et mareritt. Våpenhvile, fred og en tostatsløsning kan ikke komme et sekund for tidlig.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:55:57]: Jeg har lyst til å kommentere representanten Melbys innlegg fra tidligere i dag om Kina, for det fortjener et svar.

Det er veldig viktig å slå fast at dette med risikoreduksjon er alvorlig ment, og det er altså mellomposisjonen mellom «business as usual» og frakopling. I fjor, særlig på våren 2023, var det i flere vestlige leirer – særlig i USA, men også litt inn mot Europa – en diskusjon som pekte mer i retning av frakopling, at man rett og slett skulle prøve å søke at verdensøkonomien langt på vei ble delt i to igjen, i en kinesisk drevet del og en vestlig drevet del.

På G7-møtet i Okinawa hadde man en diskusjon om det, som endte opp med at kommisjonspresident von der Leyens konsept om «de-risking», eller risikoreduksjon, vant. Etter det har det vært en betydelig tenkning i mange vestlige land, også i USA, som sluttet seg til dette, om at det faktisk ikke er mulig å se for seg at en så integrert verdensøkonomi som vi nå har, kan deles i to om igjen, slik det var under den kalde krigen. Derfor har man nettopp, ikke minst i Europa og Norden, landet på at Kina er en partner der det er naturlig. For eksempel er det i det svært viktige arbeidet om klima, natur og grønt skifte helt umulig å tenke seg å lykkes uten Kina. Det er en alminnelig konkurrent på områder hvor både Europa, USA og Kina ønsker å ta posisjoner, som f.eks. i elektrisk transport, hvor Kina så langt har ledet. Og det er en systemisk rival og utfordrer på en rekke områder som vi skal ta på det største alvor i forhold til både internasjonal handel, kontroll over viktige råvarer og teknologier og posisjonering i internasjonale spørsmål.

Jeg opplever at det jeg gir uttrykk for i redegjørelsen, og som er løpende norsk politikk når det gjelder Kina, i veldig stor grad er i tråd med det, og veldig omforent med nærstående land – men ikke helt i tråd med den tenkningen som rådet for et år siden, før denne diskusjonen kom inn på et mer modent nivå. Det er bl.a. fordi Kina rett og slett er så stor i verdensøkonomien og verdenspolitikken at det å se det som en slags forlengelse av Russland, rett og slett er helt feil. Det er en empirisk feil, men det er også farlig, for man bør ikke tvinge dem inn i den posisjonen.

Så vil jeg bruke anledningen til å svare på representanten Elvenes’ spørsmål om når vi skal feire EØS-avtalen. Første neste store anledning er 21.–22. mars. Da er det et stort møte hvor statsminister Støre deltar sammen med von der Leyen og de andre lederne i EØS. Det blir en storslått markering av 30 år med EØS, og det er sikkert bare en av mange.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:59:11]: Jeg ønsker å ta opp noe som utenriksministeren brukte i hvert fall en side på – side 26 i hans manus. Han snakket om en polarisert verden. Den polariserte verden er jo egentlig et angrep på demokratiet – om vi kan kalle det angrep eller ikke. Jeg tror demokratiet har en egen evne til å ikke kunne fatte beslutninger raskt nok, og det har vært en sikkerhetsventil for demokratiet.

Det som skjer nå, er at nyheter reiser mye fortere, teknologi tar over menneskers bevegelser, og folk blir frustrerte fordi endringer i deres hverdag ikke skjer fort nok, og så hører man hele tiden at politikere prater og prater, men det skjer ingenting – og det er ikke bare i visse land i Europa, i USA og andre steder. Hvis man reiser ute blant folk og skal drive valgkamp, så sies det akkurat det samme: Det skjer ingenting, det blir ikke noe mer på oss, dere klarer ikke å fatte beslutninger, osv. Det er en fare for oss og måten vi driver demokratiet på, for vi blir en diskusjonsklubb som er langt unna det folk flest ønsker at vi skal være.

Jeg tror – når det gjelder utenrikspolitikken, og for så vidt også innenrikspolitikken – det må fokuseres mer på hvordan man kan ha systemer som gjør at vi evner å fatte beslutninger i tråd med utviklingen i verden og i tråd med utviklingen i teknologien. Hvis ikke kommer denne polariseringen til å styrke seg. Det er et råd til både meg og andre at man rett og slett ser på styringsformene i demokratiet slik det fungerer nå, og at vi ikke blir en prateklubb som ikke klarer å fatte beslutninger raskt nok.

Og så har jeg lyst til å gå inn på det som skjedde i Sør-Afrika da komiteen var der. Elvenes var inne på det. Noe annet vi opplevde, i tillegg til det Elvenes sa, var i et møte med komiteen i Sør-Afrika for International Relations, ledet av en fra ANC, som har flertall i Sør-Afrika i dag. Det får de kanskje ikke ved valget, men hadde det da. Da fikk vi en reprimande, eller en formaning, om Putins spesialoperasjon, trusselen fra NATO, at Ukraina ikke finnes, osv. Det var en Putin-propaganda uten like, og han holdt på i 10–15 minutter før vi heldigvis litt på slutten fikk til å si at NATO ikke er aggressiv. Men i neste åndedrag takket den samme lederen av International Relations komiteen for at Norge bidrar økonomisk, og ikke minst for at vi kjemper for Afrikas plass i FNs sikkerhetsråd, og da er det naturlig at det blir Sør-Afrika eller Nigeria. Der mener jeg at Norge bør være mer prinsipielle og ikke akseptere den type holdninger.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [12:02:30]: Etter Russlands fullskala invasjon av Ukraina har mat- og gjødselprisene skutt i været. Vi vet også at kritisk mangel på mat og høyere priser rammer sårbare land i sør hardest. Vi vet at sult og ofte mangel på mat er noe av det som virkelig setter i gang uro og opprør. Mot det bakteppet er det helt tydelig at en videreføring av pakken til utviklingsland som er særlig rammet av Ukraina-krigens ringvirkninger, den såkalte sør-pakken, hadde vært helt nødvendig.

Utenriksministeren sa at utenrikspolitikk og utviklingspolitikk må ses i sammenheng. Det er som nevnt helt riktig, men når regjeringen da valgte å kutte sør-pakken i 2024, forsvinner midler som ville vært enormt viktige for å medvirke til stabiliteten i en rekke land. Jeg vil minne forsamlingen her og utenriksministeren om at det å videreføre ville vært i tråd med det Stortinget vedtok i fjor, for om sør-pakken står det nemlig følgende:

«Regjeringspartiene åpner for å foreslå økte bevilgninger til humanitær bistand, kamp mot sult og for å avdempe potensielle migrasjonsstrømmer til Europa også utover 2023 dersom krigen i Ukraina fortsetter å medføre store, ekstraordinære konsekvenser for verdens fattige.»

Det er ingen tvil om at Ukraina-krigen fortsatt har store ekstraordinære konsekvenser for verdens fattige. Derfor er det fra Kristelig Folkepartis side slik at vi også forventer at det vil komme mer midler i revidert nasjonalbudsjett knyttet til dette. Jeg vil si at det for oss ikke bare handler om et prosentmål eller tallene. Nei, vi vil så absolutt både diskutere og gå gjennom det å få effekt og sikre dokumentering av effekten på det som er hovedmålene våre i bistanden, men det er ikke noen motsats til å opprettholde det nivået Stortinget har nevnt og ønsket.

Jeg vil bare avslutningsvis nevne arbeidet for kjernefysisk nedrustning. Det må fortsette også i en tid der mange land ruster opp. Vi må gjøre det vi kan for at atomvåpen aldri igjen blir brukt. Derfor ble jeg skuffet da Norge stemte avholdende til resolusjonen om atomvåpens humanitære konsekvenser under voteringen i FNs første komité fredag 27. oktober. Resolusjonen slår fast at det er i interessen til menneskehetens overlevelse at kjernevåpen aldri blir brukt igjen – ikke under noen omstendighet.

Hellas, vår NATO-allierte, støttet resolusjonen. Derfor undrer jeg meg over i hvilke omstendigheter regjeringen mener det vil være akseptabelt å bruke atomvåpen. Jeg er ganske sikker på at svaret er ingen omstendigheter, men vi kan ikke – ei heller i en tid som dette – miste målet om en atomvåpenfri verden av syne.

Hårek Elvenes (H) [12:05:38]: I forrige måned stilte jeg utenriksministeren et skriftlig spørsmål om hva regjeringen gjør for å motvirke omgåelsen av sanksjoner mot Russland ved å eksportere varer via tredjeland. Svaret jeg fikk, beskrev noen tiltak som er nyttige for det store flertallet av bedrifter som faktisk ønsker å operere innenfor lovverket og lovverkets intensjon. Men det er jo ikke der det store problemet ligger. Det største problemet er at uærlige aktører med vitende og vilje søker å profittere på sanksjonsomgåelse. De er neppe særlig mottakelige for informasjonskampanjer.

Mitt spørsmål til utenriksministeren er i dag: Hva gjør regjeringen for å gjøre det vanskeligere for uærlige bedrifter å tjene på sanksjonsomgåelse ved å eksportere varer til Russland via tredjeland? Jeg vil gjerne tillate meg et forsøk på å hjelpe utenriksministeren med svaret: Et enkelt lands lovverk og etterretningsinnsats er neppe tilstrekkelig for å stoppe denne typen uredelig og sikkerhetstruende virksomhet. Det trengs en internasjonal innsats, ledet av en aktør med evne til å samordne virkemidler på tvers av land, med global og økonomisk tyngde. Da er det jo flaks at vi har en slik aktør, EU, like ved vår dørstokk. Hadde det ikke vært fint hvis vi kunne ha satt oss ned i fellesskap med 28 land for å gjøre det vanskelig, helst umulig, å tjene penger på Russlands desperate behov for innsatsvarer til sin krigsøkonomi? Jeg gjentar ikke spørsmålet, for jeg regner med at utenriksministeren fikk det.

Ola Elvestuen (V) [12:07:54]: Vi er i en helt ny geopolitisk situasjon med det russiske angrepet på Ukraina. Jeg vil først bare gjenta det representanten Melby sa, at det er behov for at vi nå øker den militære støtten, med militært utstyr og ammunisjon til Ukraina, og gjør dette i samarbeid med og etter initiativ fra Tsjekkia og andre. Det handler ikke bare om å videreføre det vi har forpliktet oss til, men det er nå en situasjon hvor dette må forsterkes. Det må forsterkes raskt, og Norge må være en del av det.

Vi har også en situasjon hvor de autoritære statene og diktaturene i verden samarbeider mer. Vi må føre en politikk sammen med andre demokratier som er i opposisjon mot flere land som samarbeider, enten det er Iran, Eritrea eller Nord-Korea. Kina er også en del av dette samarbeidet.

Statsråden var innom representanten Melbys innlegg om frakopling eller risikoreduksjon. Jeg skal ikke si om man skal gjøre det ene eller det andre, men det som overrasket meg i statsrådens redegjørelse, var at han ikke var innom spørsmålet om Taiwan. Det er klart at risikoen – som er reell – for et kinesisk angrep på demokratiet i Taiwan ville endre hele verdenssituasjonen umiddelbart, og med en mye sterkere todeling internasjonalt. Vi er i hvert fall ikke i en situasjon nå hvor det handler om å øke samarbeidet. Det må være helt tydelig at en frihandelsavtale ikke kan være aktuelt. Jeg mener også at man må se på om frihandelsavtalen mellom Hongkong og EFTA er brutt, i hvert fall intensjonene, etter at det er innført nye sikkerhetslover i Hongkong.

Det er bra at man tar opp situasjonen i Xinjiang, men det er altså én million uigurer i konsentrasjonsleirer. Det er ikke noe jeg sier, det er fra Freedom House. Det er omfattende tvangssterilisering, og hundretusener plasseres ellers i Kina til tvangsarbeid. Med den norske åpenhetsloven må vi ettergå at vi ikke er med på eller har investeringer, eller at det er samarbeid med verdikjeder, som bygger opp under både tvang og barnearbeid.

Helt til slutt: Statsråden avsluttet sin redegjørelse litt optimistisk med at det var samarbeid på klima- og naturområdet. Jeg tror nok ikke det er grunn til å være så optimistisk. Jeg vil likevel legge vekt på at vi trenger mer samarbeid med EU, og også med det globale sør, innenfor klima og natur. Man trenger egentlig en demokratikoalisjon som kan stå sammen om de største utfordringene vi står overfor når det gjelder klima og natur, og også være støttespiller for en demokratisk utvikling og de posisjonene og konfrontasjonene som er internasjonalt.

Marit Arnstad (Sp) [12:11:22]: Flere talere har vært opptatt av at det som nå skjer i Europa, har vi ikke opplevd siden annen verdenskrig, at det faktisk er en stillingskrig på europeisk territorium, og at vi må forholde oss til den som en sikkerhetspolitisk trussel mot oss sjøl. Det som er viktig å minne oss på underveis i debatten, er også at andre globale konflikter ikke har forsvunnet, og nye har kommet til. Derfor vil jeg takke utenriksministeren for redegjørelsen, for den var usedvanlig grundig og bred, og det mener jeg vi har behov for.

Konflikten i Midtøsten og brutaliteten i det vi hver dag ser fra Gaza, opprører oss alle. Krigføringen fra Israels side går langt utover det som er akseptabelt, og er et klart brudd på humanitærretten. At dette nå påvirker den større regionen negativt, er også svært alarmerende. En regional storkrig i Midtøsten vil få alvorlige konsekvenser for oss alle, og derfor er Senterpartiet glad for det sterke engasjementet som regjeringen har for å bidra til å prøve å redusere spenningen i regionen som helhet.

Jeg har også merket meg det utenriksministeren sa om at utviklingen i land i sør i økende grad påvirker norske interesser, og at fortellingene om hvordan verden egentlig ser ut, endrer seg. Stater med ulike agendaer konkurrerer om makt og innflytelse, og her ligger det store utfordringer for både Norge og andre europeiske land. For Norge er det sterkt i vår interesse å styrke kontakten med India og med latinamerikanske og afrikanske land for å kunne ha et jevnbyrdig og gjensidig partnerskap, for det vi nå ser i mange land i Afrika og Latin-Amerika, er jo at de betviler den europeiske fortellingen og er mer åpne for både russiske og kinesiske interesser. Vesten har et omdømmetap i disse landene, og stormaktenes økende interesser i dem bidrar til et spenningsforhold som står skarpere fram enn tidligere.

La meg også kort få lov til å nevne at når Høyres representanter igjen begynner å ta opp EU og EØS, må jeg få slå fast en gang til at Senterpartiet har inngått en regjeringsplattform der vi regjerer på grunnlag av EØS-avtalen. Det står vi sjølsagt ved. Samtidig sitter vi i en regjering som har klargjort, i den samme regjeringsplattformen, at det ikke skal søkes om norsk medlemskap i EU. Når Høyre nå gnager på dette spørsmålet om og om igjen, sitter jeg stadig på plassen min og spør meg: Hva ville det ha stått i regjeringsplattformen mellom Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre om EU-medlemskap? Ville det stått at en skulle søke EU-medlemskap, eller ville det stått at en ikke skulle søke EU-medlemskap? Det er et interessant spørsmål, som vi forhåpentligvis ikke får svar på, men dersom vi en dag skulle få det, blir det interessant å se.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:14:25]: Litt i forlengelsen av de kloke refleksjonene representanten Arnstad nettopp hadde, har jeg lyst til å si at jeg er veldig glad for at så mange av utenrikskomiteens medlemmer har tatt opp inntrykk fra besøket i Afrika. Jeg tror det er svært viktig å understreke nettopp dette poenget – at det foregår en global debatt om narrativet. Hvis vi ikke er til stede på en meningsfylt måte – og det er ikke bare å være der, reise dit, ha ambassade og bruke litt bistandspenger der, men det er å delta i de samtalene som går der – overlater vi arenaen til nettopp de kreftene vi ikke vil at skal styrke seg. Dette er også skikkelig viktig sikkerhetspolitikk, i tillegg til alle de andre gode grunnene – enten det er bistand, utvikling, pandemibekjempelse eller hva det måtte være.

Det er et reelt faktum at store deler av det globale sør opplever at Vesten er inkonsistent. Store deler av det globale sør, ikke minst i Afrika, husker at vi her oppe i nord fikk vår fjerde vaksinedose før mange i Afrika fikk sin første. Disse tingene er uttrykk for en slags global opplevelse av urettferdighet. Man kan være enig eller uenig, men det er argumenter for at det er sånn, og derfor er det som både Elvenes, Ulstein og mange var inne på, så viktig å understreke. Jeg er glad for det, for det tror jeg bør være et sentralt trekk i vår utenrikspolitikk framover – å ha den gode dialogen med det globale sør.

Jeg vil også dele mitt inntrykk fra bl.a. et nylig møte i G20. Når vi faktisk er anerkjent som et land som har en tydelig og sterk stemme med tanke på f.eks. Israels brudd på folkerett og humanitærrett i Gaza, blir folk også mer interessert i å lytte til hva vi sier om Ukraina. Det er faktisk slik at det også er en inngang til å ta opp ting som er viktige for oss, for da framstår vi som et land som er konsistent, og som bryr seg om folkerettsbrudd og brudd på humanitærretten uansett hvor de skjer. Det gir også en gevinst den andre veien, som vi ikke skal undervurdere. Det er viktig – også det som ble nevnt om bistand i den sammenhengen. Det er klart – der har Ulstein helt rett – at land i sør ser til hvordan vi bruker våre penger i sum. De har sikkert forståelse for at vi bruker mye i Ukraina, men de lurer jo på hva vi ellers gjør, så dette er en viktig del av diskusjonen som jeg også vil anerkjenne.

Jeg mener at svaret på mye av det som Borten Moe var innom i stad, er å styrke Europas samlede konkurransekraft. Der er på mange måter det vi gjør når det gjelder både klima og Kina, sammenfallende: en mer aktiv industripolitikk og et tettere samarbeid om grønt skifte. Det er både en måte å møte kinesisk dominans på overfor en del av teknologiene som trengs i det grønne skiftet, og en måte å få en raskere omstilling til nettopp det grønne skiftet på. Også der henger europapolitikken sammen med helheten.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [12:17:41]: Jeg vil starte med å takke utenriksministeren for en veldig god og viktig redegjørelse – jeg tror jeg glemte det i stad.

Jeg vil også vie noen ord til komiteens reise til Sør-Afrika og Mosambik. Jeg vil egentlig trekke fram noe av det samme utenriksministeren trakk fram, for både representantene Tybring-Gjedde og Ulstein har snakket om norske bistandsmidler, økonomi og om vi skal stille krav eller kunne gitt mer penger til det sørlige Afrika.

Det er én bit av diskusjonen, men en annen viktig bit jeg har lyst til å trekke fram, er viktigheten av Norge som et bindeledd mellom nettopp land i sør og resten av Vesten. Noe av det som merkes der nede, er den posisjonen Norge har som en konsekvent internasjonal aktør. Det ser vi særlig i de valgene vi har tatt overfor Gaza. At Norge står så opp mot brudd på folkeretten og så tydelig sier ifra om at Israels bombing må ta slutt, er noe som merkes langt utenfor Norges landegrenser. Det er også viktig at vi tar en tydelig posisjon overfor Russlands invasjon av og angrepskrig i Ukraina, for det er en tydelig beskjed tilbake om at det er tydelig brudd på ukrainsk selvråderett.

Norge løfter fram Afrikas plass i FNs sikkerhetsråd, for vi er opptatt av at ulike deler av verden skal sitte rundt bordet når vi tar noen av verdens viktigste avgjørelser. Vi fungerer også som et bindeledd, f.eks. når afrikanske land ber om en skattekonvensjon i FN, fordi Norge kan spille en rolle i store internasjonale saker som er viktig for helt andre deler av verden enn vår egen.

Den brobyggerrollen avhenger av at Norge er konsekvent, at vi reagerer på brudd på folkeretten, og at vi fører en konsekvent og forutsigbar utenrikspolitikk. Det er kanskje en av de viktigste lærdommene jeg tar med meg fra Sør-Afrika og Mosambik, og som jeg tenker at vi også skal ta med oss videre i den internasjonale politikken framover. Når vi er konsekvente og forutsigbare, men også har en god rettferdighetssans i bunnen, blir det bedre for oss alle.

Hårek Elvenes (H) [12:20:12]: Utenriksministeren svarte ikke på mitt spørsmål. Tre minutter går jo fort, men jeg gjentar spørsmålet: Hva gjør regjeringen for å gjøre det vanskeligere for uærlige bedrifter å tjene på sanksjonsomgåelse ved å eksportere varer til Russland via tredjeland?

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:20:43]: Da tar jeg den utfordringen fra representanten Elvenes med en gang:

Det er klart at hvis disse aktørene opererer i Norge, bryter de norsk lov. Da er det politi og påtalemakt som skal følge opp. Men jeg forstår at spørsmålet er bredere enn det. Her vil jeg bare bekrefte at Elvenes har påpekt den viktige delen av svaret, det er å samarbeide med resten av våre allierte – ikke 28, men hele EØS-området, som er 30 land – om å sørge for at vi også i fellesskap kan slå ned på sanksjonsunngåelse. Det er det dessverre altfor mye av. Det er trist å konstatere at tross massive sanksjoner fra et samlet Vesten fortsetter russisk økonomi å vokse. Dette er åpenbart et felt som må følges opp. Dette er også et tema i en rekke berørte organisasjoner. Jeg slutter meg til det.

Jeg har lyst til å si at nå kan jeg si det jeg gjerne skulle sagt litt tidligere, men statsministeren skulle si det først: Det er altså slik at Norge nå har kunngjort at vi slutter oss til det mye omtalte tsjekkiske ammunisjonsinitiativet, som flere har spurt om her. Det har han nettopp kunngjort i Alta sammen med, så vidt jeg vet, den finske presidenten. Vi er med på dette nettopp fordi det er behov for å sørge for at Ukraina får det de trenger i en veldig krevende situasjon.

Jeg har lyst til å si noe på slutten, for det har vært mye snakk om Midtøsten. Jeg gjentar igjen at jeg er glad for bred enighet om hovedlinjene i norsk Midtøsten-politikk, men jeg har veldig lyst til å si igjen at det er toner i denne debatten som er blitt problematiske for en liten, viktig minoritet i Norge, nemlig den jødiske minoriteten. Det er folk, ikke her i salen, men folk i det offentlige ordskiftet som ser ut til å blande sammen en israelsk regjerings handlinger med det jødiske folk eller sionismen i sin store bredde. Og sionismen innbefatter veldig mange retninger, som ikke er aggressive mot andre folk, men som har hatt drømmen om et jødisk hjemland.

Jeg tror vi skal ta inn over oss at nettopp i vårt land, som har en tydelig og riktig stemme mot ting Israel gjør som de ikke bør gjøre, og som fortjener en tydelig og sterk respons, at vi også passer på å skille mellom det som gjøres av den regjeringen som sitter nå, staten Israel, på den ene siden og det jødiske folk, inkludert jødene i Norge, på den andre siden. Dette må jeg si fordi jeg stadig oftere får tilbakemeldinger om at det er blitt krevende å være et medlem av den jødiske minoriteten. Det er våre jøder. Og akkurat som representanten Aukrust sa i sitt første innlegg, skal alle føle seg velkommen i Norge. Det skal gjelde kristne, muslimer, jøder og hvem det måtte være. Ingen skal føle at en debatt om en dramatisk konflikt langt der borte fører til at det blir mer ubehagelig å være dem. Det håper jeg alle legger seg på sinne.

For øvrig takker jeg for en veldig god debatt.

Marit Arnstad (Sp) [12:24:36] (ordfører for saken): I 2001 deployerte Norge sine første styrker til Afghanistan og Operasjon Enduring Freedom. I 20 år har Norge bidratt med militære styrker til NATO i Afghanistan. Svært mange nordmenn har etter hvert tjenestegjort i Afghanistan, og derfor vil jeg benytte anledningen til å takke for den innsatsen de har gjort, alle som har tjenestegjort i landet, og også uttrykke ærbødighet overfor dem som ga sitt liv på oppdrag i Afghanistan.

Det representantforslaget som vi i dag behandler, tar opp viktige problemstillinger. Afghanistan-oppdraget er et av de mest omfattende og mest langvarige internasjonale oppdragene Norge har deltatt i etter andre verdenskrig. Komiteen viser i innstillingen til viktigheten av at Norge trekker lærdom av oppdraget, slik at vi kan være godt forberedt for eventuelle framtidige forespørsler om styrkebidrag. En evaluering av norsk deltakelse i internasjonale operasjoner bidrar til åpenhet, og det bidrar til kunnskap.

I november 2014 ble det såkalte Godal-utvalget nedsatt for en helhetlig evaluering av Norges militære og sivile innsats i Afghanistan i perioden 2001–2014. Evalueringen av den norske innsatsen i Afghanistan fra Godal-utvalget ga Stortinget et godt grunnlag for å diskutere og vurdere framtidige internasjonale engasjement.

Det representantforslaget vi behandler i dag, ber også om at utenrikstjenestens kontakter mot Taliban evalueres tilbake til 2005. Godal-rapporten fra 2014 inkluderer imidlertid også en grundig evaluering av utenrikstjenestens kontakter mot Taliban fram til 2014, men det er naturlig at en slik type vurdering av kontaktene mot Taliban også blir en del av en vurdering for den resterende perioden, altså perioden fra 2015 til 2021.

Hvert enkelt parti vil redegjøre for sine synspunkt, men sjøl om komiteen tar til orde for en helhetlig evaluering, er det et flertall som ikke stiller seg bak de enkelte forslagene i innstillingen. Årsaken til det er at de enten blir for detaljerte om hvordan en evaluering bør foregå, eller at de foregriper enkeltvise element i en evaluering som uansett bør være en del av en helhetlig evaluering.

En helhetlig evaluering av Norges engasjement i perioden 2015–2021 må sjølsagt inkludere uttrekkingen av det norske styrkebidraget og hva som skjedde i den perioden, og det må også gjelde alle deler av det norske oppdraget. Derfor er det en samlet komité som stiller seg bak en konklusjon i merknads form om at det i løpet av de to neste årene må iverksettes en helhetlig evaluering av Norges engasjement også for den resterende delen av perioden av vårt Afghanistan-engasjement, altså perioden 2015–2021.

Åsmund Aukrust (A) [12:27:45]: Takk til saksordføreren for et veldig godt innlegg. Jeg slutter meg til alt som ble sagt.

Vårt engasjement for Afghanistan har vært veldig bredt og omfattende siden 2001. Det har vært militært, politisk og humanitært. Jeg mener det er veldig viktig at alt Norge gjør i utlandet, skal vi dra lærdom av, kanskje spesielt den mest omfattende internasjonale operasjonen Norge har vært en del av. Det mener jeg vi skylder alle de tusenvis av mennesker som har jobbet med dette, i Forsvaret som soldater, som diplomater og de som har drevet med nødhjelp.

Jeg vil også bruke denne anledningen til å takke alle dem som har brukt tid på å evaluere dette, for det har vært veldig mange forskjellige typer evalueringer. Den mest omfattende er selvfølgelig Godal-rapporten, som kom i 2015, men det har også vært gjennomført veldig mange andre typer evalueringer, av Forsvaret selv, av UD og av organisasjonene som har vært på bakken. Det har vært et veldig omfattende arbeid, som de fortjener all anerkjennelse for.

Jeg mener allikevel at det kan være veldig fornuftig å gjøre det som på en måte er hovedpoenget i forslaget, nemlig at vi skal få en helhetlig evaluering, som kan minne litt om Godal-rapporten, fra tiden fra 2015. Det er sikkert veldig mye lærdom vi kan trekke ut av det. På hvilken måte en slik evaluering skal gjøres, og på hvilket tidspunkt et slikt arbeid skal nedsettes og startes, tror jeg vi her i Stortinget ikke er helt klare for å bestemme. Derfor vil jeg takke saksordføreren for å ha klart å samle hele komiteen i et signal fra Stortinget om at vi ønsker at det skal kunne starte i en form og på et tidspunkt hvor UD mener at det er hensiktsmessig, og at man kan se for seg at man kan starte arbeidet i løpet av en toårsperiode.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:29:59]: Først vil jeg takke for innsatsen til alle dem som har tjenestegjort i Afghanistan – både dem som har ofret livet, og dem som har vært der på vegne av Norge. Det står det også at komiteen gjør, men jeg synes det er viktig å markere det fra talerstolen.

Jeg tror det som foregår i salen nå, er akkurat det jeg berørte i sted, nemlig demokratiets treghet. Her stemmer regjeringspartiene om noe de egentlig er for, og så er de imot. Det forstår jeg ikke. Vi har et prinsipp i Fremskrittspartiet om at vi skal stemme for det vi er for, og imot det vi er imot. Jeg tror det er ganske fornuftig. Det er ikke noe nederlag for regjeringen av og til å få noe fra opposisjonen som kan være klokt. Det er faktisk en styrke for demokratiet.

Når også danske og amerikanske myndigheter har offentliggjort en rapport om sin evakuering fra Afghanistan, sier det seg selv at det ikke skulle være så veldig vanskelig for den norske regjeringen å gjøre det samme. Det er det vårt forslag går ut på – at vi faktisk får en oversikt over hva som gikk feil, hva som gikk galt, hvilke vurderinger som ble gjort, og hvorfor det som skjedde, skjedde. Det burde være en selvfølge, og det er faktisk for å unngå spekulasjoner blant folk der ute at vi legger det frem på en helt legitim måte, som gjør at vi får en ordentlig diskusjon om hvilken lærdom vi kan trekke, og hva vi ikke kan gjøre eller kan gjøre neste gang.

At man har en ekstern evaluering, er også viktig for å få helheten i det, for dette var en dramatisk militær deltakelse for Norge. Det var omfattende. Vi var der i 20 år, og det sier seg egentlig selv at dette er noe vi må gjøre, til tross for Godal-rapporten, som brukte de første årene. Vi var der også i mange år etterpå, og det er klart at det har skjedd mange ting. Det har vært mye spekulasjoner i mediene, ikke minst i Dagens Næringsliv, om hva som foregikk, og hvordan det foregikk. Istedenfor å ha de spekulasjonene: Legg det frem, lag en rapport, og få det helt klart, så slipper vi å ha de spekulasjonene videre.

Men det tar jeg opp de to forslagene fra Fremskrittspartiet i saken.

Ine Eriksen Søreide (H) [12:32:24] (komiteens leder): Jeg vil, i likhet med de andre som har vært på talerstolen, også gi anerkjennelse til alle dem som har tjenestegjort på vegne av Norge i Afghanistan, og til dem som også måtte gi det ytterste offer – sitt liv – for den innsatsen vi var med på. Jeg vil også slutte meg til den framstillinga saksordfører Marit Arnstad gir. Jeg opplever at det er bred enighet i komiteen. Det er ingen som kommer til å stemme imot noe som helst. Det er en enstemmig innstilling om å vedlegge dette protokollen, og det er rett og slett fordi det er enighet om intensjonen i dette forslaget.

Jeg mener det er klokt og fornuftig å gjøre det forslaget oppfordrer til, nemlig en evaluering i løpet av en toårsperiode, eller at den igangsettes i løpet av en toårsperiode. Det er viktig av flere årsaker.

Den ene er at innsatsen vår etter at Godal-rapporten kom, hadde en noe annen karakter, nettopp fordi den var mindre og annerledes. Derfor er det viktig også å få evaluert den. Som flere har vært inne på, skjer det evalueringer av disse operasjonene hele tiden, og få ting har blitt evaluert mer enn Afghanistan, nettopp fordi det også var evalueringer fra kontingent til kontingent. Vi har hatt Godal-utvalget, og det har vært rapporter som har belyst ulike sider av dette engasjementet.

Det er ikke veldig sannsynlig at vi skal ut i den samme typen operasjon igjen, rett og slett fordi det også er lite appetitt på det globalt, men det er åpenbart at selv deler av en sånn operasjon kan ha viktige læringspunkter ved seg som det er bra at belyses.

Når det gjelder spørsmålet om den aller siste fasen, opplever jeg at det er noe det selvfølgelig er veldig naturlig å komme tilbake til i en evaluering, men jeg vil også understreke at vi i en ekstremt kaotisk og krevende situasjon klarte å evakuere 1 120 mennesker. Det er mange, og det er jeg veldig glad for at faktisk skjedde. Det betyr ikke at det ikke er læringspunkter av det, snarere tvert imot. Det er mange læringspunkter, som også er brukt både av Utenriksdepartementet og av Forsvaret, men vi må ikke miste av syne at vi faktisk klarte det, og det var et usedvanlig godt samarbeid mellom mange ulike etater, organer og departementer som gjorde at det var mulig.

Jeg slutter meg selvfølgelig til vurderingene som komiteen gjør i innstillinga, men jeg mener det er bra at denne diskusjonen kommer. Jeg tror faktisk også det er bra for de mange veteranene vi har, som opplever at engasjementet deres fortsatt er viktig og betyr noe, og at man vil lære av både de gode og de dårlige erfaringene.

Ingrid Fiskaa (SV) [12:35:36]: Afghanistan-oppdraget er, som fleire allereie har vore inne på, eit av dei største, mest omfattande og langvarige internasjonale oppdraga Noreg har delteke i etter den andre verdskrigen. I ein periode på 20 år, frå 2001 til 2021, gjorde over 9 000 norske soldatar teneste i Afghanistan. Ti av dei døydde der. Andre kom tilbake med fysiske og psykiske skadar.

Noreg investerte mykje i eit land som var ganske ukjent for dei fleste av oss. Me investerte både i form av så mange av våre beste kvinner og menn og av politisk og økonomisk innsats. Alle som har bidrege, fortener ein stor takk.

Samtidig kan ikkje resultatet seiast å stå i stil med dei uttalte måla, og det er viktig for oss å forstå dette betre. Det såkalla Godal-utvalet har evaluert mykje av dette, og det er grunn til òg å minna om kva den rapporten sa, når me no skal diskutera vidare evaluering. Den rapporten var nemleg nedslåande. Dei slo fast at den norske innsatsen ikkje har bidrege til å endra utviklinga i Afghanistan til det betre. Av dei tre hovudmåla som var sette for norsk innsats – for det fyrste alliansebygging for å støtta USA og NATO, for det andre å hindra at Afghanistan igjen blei eit utgangspunkt for internasjonal terror, og for det tredje å byggja ein stabil og demokratisk stat – var det berre det fyrste målet som blei nådd. Noreg fekk vist seg som ein lojal støttespelar for USA.

Godal-utvalet har samtidig ikkje evaluert heile den norske innsatsen. Åra frå 2015 og fram er ikkje omfatta. Det er difor behov for ei heilskapleg og uavhengig evaluering av heile tidsperioden, òg for å trekkja lærdomar av både militær og sivil innsats i denne perioden. Det er altså heile komiteen einig i. Då meiner SV at me like gjerne kan vedta det.

Med det tek eg opp forslaget frå SV saman med Raudt og Venstre.

Bjørnar Moxnes (R) [12:38:39]: Også jeg vil takke dem som bidro i Afghanistan, som ble sendt ut av det norske storting og regjeringen. Rødt var – og er – imot den krigen, men vi støtter jo at de som har blitt sendt ut, som har reist ut, skal få den hjelpen de trenger i etterkant. Der har skiftende regjeringer hatt en del å svare for når det gjelder ivaretakelsen av veteranene våre.

Krigen i Afghanistan inngår jo i den langvarige såkalte krigen mot terror, en krigføring som skapte humanitære katastrofer i en rekke land, i Afghanistan og ikke minst i Irak, og som dessverre ble en enorm suksess for terror og terrorisme. Den la grobunn for senere bevegelser som har utført ekstreme terroraksjoner, som ikke minst har rammet de sivile nettopp i de landene der vestlige land, med USA i spissen, gjennomførte en forholdsvis massiv krigføring.

Norge har tidligere evaluert deltakelsen, men kun fram til 2014. Det betyr at det er sju års militær deltakelse som ikke har vært gjenstand for en gjennomgang i Stortinget. Dermed har vi ikke fått en, etter vårt syn, fullstendig og skikkelig evaluering av Norges innsats i Afghanistan. Ikke minst mangler det hvordan norske myndigheter forvaltet ansvaret som fulgte med vedtaket om å sende soldater til Afghanistan, bl.a. hvordan UDI og UNEs praksis har vært i etterkant med å tvangsreturnere afghanere til krigssonen. Vi må også se på prosessen med uttrekningen, og ikke minst hvordan Norge ikke stilte opp for bl.a. afghanske tolker, renholdere og andre, som fikk en målskive på ryggen på grunn av sitt samarbeid med de norske styrkene. Dette tok Rødt opp da Solberg-regjeringen ikke ville evakuere de afghanske ansatte, og vi har tatt det opp gjentatte ganger siden med sittende regjeringer, også når det gjelder afghanere som nå lever i skjul i hjemlandet sitt.

I etterkant av Godal-utvalget har Stortinget knesatt noen viktige prinsipper som må være på plass før utenlandsoppdrag. Det ble vedtatt også i behandlingen av Harberg-utvalgets rapport. Ved en ny vurdering av engasjementet vårt i Afghanistan, dvs. krigen i Afghanistan, bør vi også ta med sjekklisten fra Harberg-utvalget for å trekke nødvendige lærdommer av det vi gjorde i Afghanistan.

Ola Elvestuen (V) [12:42:07]: Jeg vil også starte innlegget med, på vegne av Venstre, å takke alle dem som tjenestegjorde i Afghanistan for Norge, og å minnes de ti norske soldatene som mistet livet i tjeneste der. Vi har også dyp medfølelse med de etterlatte.

Venstre mener det er veldig viktig at hele engasjementet vårt i Afghanistan evalueres helhetlig og grundig. Vi må bygge opp en læringskultur som gjør Norge bedre forberedt når – og jeg tror nok vi må si når, ikke bare om – Norge igjen blir bedt om å bidra med styrker utenfor NATOs tradisjonelle kjerneområde i framtiden. Vi skal være klar over at selv om det ikke er noen forventning om det nå, var det heller ikke det med Afghanistan hvis vi går tilbake til 1999 eller 2000. Disse hendelsene kommer brått, og man må reagere på dem. Derfor er det viktig at vi også har en grundig læringskultur.

Godal-utvalget ble nedsatt i november 2014 for å gjøre en helhetlig evaluering og trekke lærdom fra Norges militære og sivile innsats i Afghanistan i perioden fra 2001 til 2014. Venstre mener nå altså at det er på tide med en helhetlig evaluering av Norges militære og sivile innsats i Afghanistan, også i perioden 2015–2021 og vår deltagelse da i Resolute Support Mission.

Selv om flere departementer har gjennomført egne evalueringer, er det likevel viktig å ha denne uavhengige utredningen. Jeg mener den også bør inneholde flere aspekter, i hvert fall fire. Det første er selvfølgelig Norges deltagelse i Resolute Support Mission, inkludert uttrekkingen fra Afghanistan. Det andre er Utenriksdepartementets engasjement overfor Talibans ledelse, som strekker seg tilbake til i hvert fall 2005. Jeg mener det er viktig at dette ses i sammenheng: både den militære innsatsen og den sivile innsatsen for å bygge et sivilt styre i Afghanistan, og kontakten med Taliban, særlig ut fra resultatet som kom. Det resultatet ble vel så dårlig det kunne bli, gjennom at Talibans kontakt med USA på en måte også ble grunnlaget for uttrekket. Vi må gjøre en vurdering av om dette var riktig oppmerksomhet for Norge, eller om vi på mange måter ble en døråpner for Taliban – at det ikke fungerte, og at vi ikke hadde nok oppmerksomhet på den sivile og militære innsatsen for å bygge opp et alternativ i Afghanistan.

Så vil jeg se på noe annet – og dette handler ikke egentlig om ikke å få medhold, for jeg støtter selvfølgelig Venstres forslag, men i 2013 hadde Venstre et tilsvarende forslag om evaluering fram til 2011. Da ble det igangsatt ett år etter. Jeg legger merke til flertallsmerknaden fra komiteen og forventer at også her blir det satt i gang en ny evaluering.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:45:43]: Jeg vil egentlig nøye meg med å si at jeg opplever at det som ble framført av bl.a. saksordføreren og komiteens flertall, er klokt. Jeg tror det er riktig og bra å ha en kultur for læring. Det er viktig at vi fyller på med kunnskap som er relevant og unik for det som skjedde etter at arbeidet med Godal-utvalget ble avsluttet. Det er en god og viktig rapport. Som representanten Eriksen Søreide – som var forsvarsminister og utenriksminister i denne perioden – helt riktig sa, var det en del ting som endret seg underveis, og det er viktig også å få det inn i læringskulturen. Jeg vil også si at det her er litt som det var i forbindelse med Godal-utvalget, nemlig at det er viktig å se på hva Norge både gjorde, ikke gjorde, kunne gjort og burde gjort, innenfor rammene av det vi deltok i. Det er selvfølgelig også en mye større diskusjon som er litt uavhengig av Norge, men hvor vi er en del av en større helhet.

Jeg la merke til at det ble sagt fra representanten Moxnes at det vi deltok i, var en del av krigen mot terror. Det er i og for seg riktig for elementer av det vi gjorde i begynnelsen, særlig operasjonen Enduring Freedom, som vi trakk oss ut av i 2005. Når det gjelder ISAF-styrken, ble den altså ikke opprettet som en NATO-styrke, den ble opprettet uavhengig av NATO og fikk etter hvert NATO som ramme. Det var egentlig en FN-styrke i den forstand at den var vedtatt av FN, men det var NATO som var den operative lederen. Den skulle stabilisere og bygge opp igjen Afghanistan etter at Taliban-regimet opprinnelig hadde falt. Det er viktig å være litt ryddig på det.

Jeg tror det er mye å lære her, som flere har sagt, også for framtidige operasjoner. Er det NATOs jobb å delta i denne type operasjoner, eller bør NATO konsentrere seg mer om det vi nå gjør, nemlig sikkerhet i egne områder? Hvis NATO gjør det, hva er samspillet mellom militære, sivile og politiske mål? Der tror jeg det er mange ting å bygge videre på fra Godal-utvalget når det gjelder de siste årene, helt fram til avslutningen. Det tror jeg er riktig og klokt, og jeg mener at det som har vært sagt her av komiteens flertall, er klokt og riktig, og det har vår klare støtte.

Statsråd Emilie Mehl [13:17:35]: Først vil jeg takke for muligheten til å orientere om sentrale funn fra rapporten «NSMs leie av Snarøyveien 36», som jeg fikk overlevert fredag 1. mars. Rapporten ble levert til meg av utvalgets leder, tidligere sentralbanksjef og finansråd Svein Gjedrem. Utvalget som har gått gjennom NSM-saken, besto for øvrig av tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch og administrerende direktør i Revisorforeningen Karen Kvalevåg.

Som Stortinget er gjort kjent med i Prop. 34 S for 2023–2024 og i min redegjørelse 16. januar 2024, inngikk NSM i forbindelse med inngåelse av avtale om leie av nye lokaler på Fornebu i Snarøyveien 36 ulovlige låneavtaler på til sammen 200 mill. kr hos utleier av lokalene, Norwegian Property. Som tidligere opplyst, avdekket Justis- og beredskapsdepartementet den ulovlige låneavtalen da NSM oversendte den 7. november 2023.

Både jeg, departementet og regjeringen har tatt dette på største alvor. Vi satte umiddelbart i gang tiltak for å rydde opp. Ett av tiltakene var å raskt beslutte at saken måtte gjennomgås av et uavhengig utvalg. Det var viktig å få klarhet i omstendighetene knyttet til låneavtalen, styringen av NSM, og hva vi kunne ha gjort annerledes i Justis- og beredskapsdepartementet.

Regjeringen satte ned dette utvalget 15. desember 2023. Utvalget har jobbet raskt og leverte rapporten innen fristen 1. mars. Jeg oversendte rapporten til Stortinget samme dag som den ble mottatt, og samtidig ba jeg Stortinget om å få holde en redegjørelse.

Da jeg orienterte Stortinget om saken 16. januar i år, kunne jeg gi et overordnet bilde basert på det vi visste på daværende tidspunkt. Gjennom utvalgets rapport har vi nå et godt bilde, og jeg vil nå redegjøre for dette.

Rapporten inneholder syv kapitler. I kapitlene 1–3 redegjør utvalget generelt om utredningsoppdraget, om Nasjonal sikkerhetsmyndighet og om relevant regelverk i staten om leiekontrakter. Utvalget har gitt en utfyllende beskrivelse av hendelsesforløpet i kapittel 4 og gjør nærmere rede for leiekontrakten med tilhørende låneavtaler i kapittel 5. Jeg vil bemerke at redegjørelsen jeg ga i Stortinget den 16. januar, så langt vi kan se nå, samsvarer med utvalgets framstilling i kapitlene 4 og 5.

Når det gjelder lånet: Rapporten bekrefter at «reelt sett var det utvilsomt et lån». Utvalget poengterer også at en slik låneavtale er annerledes enn en avtale om investeringsleie, slik jeg også beskrev saken i min redegjørelse for Stortinget 16. januar. Utvalget skriver at NSMs inngåelse av låneavtalene var et brudd på Grunnloven § 75 d og et brudd på Stortingets bevilgningsreglement § 6 første ledd. Utvalget skriver også at NSM oversendte endelig leiekontrakt og låneavtaler til Justis- og beredskapsdepartementet 1. november 2023, slik som jeg tidligere har opplyst for Stortinget. Leiekontrakten ble underskrevet før Justisdepartementet hadde behandlet saken ferdig. NSM brøt også sin plikt til å opplyse Justisdepartementet til riktig tid om leiekontraktens presise innhold, og senere om de sviktende økonomiske forutsetningene for kontrakten.

Jeg vil bruke hoveddelen av redegjørelsen til å belyse utvalgets vurderinger i kapittel 6 og tilrådinger i kapittel 7, og komme inn på enkelte andre deler av rapporten eller øvrige opplysninger der det er relevant.

Jeg var både i tilknytning til framleggelsen av Prop. 34 S for 2023–2024 og i redegjørelsen 16. januar klar på at det fortsatt var uavklarte forhold i saken, og at det var viktig å få opplyst alle relevante forhold. Vi har nå fått en systematisk gjennomgang som kan danne grunnlag for ytterligere tiltak i NSM, i mitt departement og i andre departement. Rapporten er også et bidrag til å skape ro rundt NSMs virksomhet og det viktige faglige arbeidet de gjør for å trygge befolkningen og landet.

Jeg vil gå over til utvalgets funn, før jeg kommer inn på deres tilrådinger.

Utvalget har en detaljert gjennomgang av hendelsesforløpet i saken, helt fra ansvaret for NSM ble overført fra Forsvarsdepartementet til Justis- og beredskapsdepartementet i 2019, til Prop. 34 S for 2023–2024 ble lagt fram. Utvalgets leder pekte ved framleggelsen på at feil på feil ble gjort. Det er vanskelig å slå fast ett bestemt tidspunkt hvor det gikk galt, slik jeg ser det, nettopp fordi det har oppstått følgefeil av beslutninger som skriver seg tilbake i tid. Utvalget peker på at ting kunne vært gjort annerledes helt siden 2019. I 2019 ble det gjort noen endringer i det konstitusjonelle ansvaret knyttet til NSM, da Norge fikk sin første samfunnssikkerhetsminister. Dette kommer jeg nærmere tilbake til.

Min vurdering er at det er viktig og riktig å være klar på at flere sider ved denne saken kunne vært håndtert på en annen måte, også i perioden etter at jeg tiltrådte som statsråd. Departementet kunne etterspurt mer informasjon på ulike tidspunkt. Samtidig har også utvalgets leder ved framleggelsen påpekt at NSM tilbakeholdt informasjon:

«NSM brøt sin plikt til å opplyse JD til riktig tid om leiekontraktens presise innhold og senere om de sviktende økonomiske forutsetningene for kontrakten.»

Som jeg vil komme tilbake til, er det sentralt for meg og regjeringen å iverksette tiltak for å forebygge at noe slikt kan skje igjen.

Jeg vil nå gå nærmere inn på de ulike vurderingene og tilrådingene fra utvalget. I tråd med rapporten begynner jeg med å orientere om det som knytter seg til NSM. Utvalget peker på 14 momenter knyttet til NSM:

1. NSM tok opp lån på inntil 200 mill. kr fra utleier. NSM har ikke adgang til å låne.

2. NSM hadde heller ikke dekning i de gjeldende budsjetter for de samlede leie- og lånekostnadene de påtok seg, slik regelverket sier det skal være.

3. Leiekontrakten ble underskrevet før Justis- og beredskapsdepartementet hadde behandlet saken ferdig.

4. NSM brøt sin plikt til å opplyse til riktig tid Justis- og beredskapsdepartementet om leiekontraktens presise innhold og om de sviktende økonomiske forutsetningene for kontrakten.

5. Beslutningsgrunnlaget i NSM var verken fullstendig eller korrekt og heller ikke kvalitetssikret eller forstått på ledernivå.

6. Bygge- og leiesaksinstruksen, som sier at før avtalen inngås, skal alle relevante forhold være avklart og vurdert, ble brutt.

7. Leiekontrakten ble undertegnet før vedlegget med tilleggsavtalen om særtilpasninger, lån og investeringer var utarbeidet.

8. Det var også øvrig svikt i saksbehandlingen i NSM ved inngåelse av leie- og lånekontrakten.

9. NSM brukte ikke Statsbygg som rådgiver, slik de har plikt til.

10. Lånet er delvis brukt til å finansiere investeringer som NSM har bedt om bevilgninger til, altså satsingsforslag. De har ikke avventet og forholdt seg til regjeringens og Stortingets prioriteringer.

11. NSMs årsregnskap for 2022 gir ikke et dekkende bilde, og regnskapsføring for 2023 må være i tråd med økonomiregelverket.

12. Det ble lagt vekt på å skape ett NSM, men visjonen ble ikke fulgt opp med en plan eller prosjekt for å utvikle organisasjonen.

13. Samlingen av NSM var ikke tilstrekkelig forankret i egen organisasjon.

14. Flyttingen var ikke tilstrekkelig forankret i de to styrende departementene.

Utvalgets rapport fastslår at det ikke er tvil om at ledelsen i NSM bærer ansvaret for låneopptaket og den økonomiske situasjonen de kom i. «De var arkitektene bak det hele», skriver utvalget. Jeg siterer:

«Utvalget bemerker at ved undertegnelse av leiekontrakten diskuterte ledelsen bare risikoen for direktøren ved å undertegne før JD hadde gitt klarsignal, og ikke risikoen ved de økonomiske forutsetningene og selve låneavtalen. Dette er det vanskelig å forstå.»

Og videre:

«I flere av saksframleggene om flyttingen har flytteprosjektet og administrasjonen i NSM påpekt risiko. Ledelsen har likevel gått videre og økt ambisjonen underveis i prosessen.»

Utvalget kommer deretter inn på forhold i Justis- og beredskapsdepartementet. Som tidligere sagt plasserer utvalget ansvaret for låneopptaket og den økonomiske situasjonen de kom i, hos ledelsen i NSM. Under Justis- og beredskapsdepartementet skriver utvalget at Justisdepartementet «vil normalt legge til grunn at underliggende virksomheter lojalt følger lover og regler og lar tilflyte departementet relevant og riktig informasjon til rett tid». Men videre:

«Det er likevel grunn til å påpeke ulike forhold ved departementets saksbehandling og den nærmere dialog med NSM i den aktuelle saken.»

Utvalget trekker deretter fram fem forhold:

1. Justisdepartementet burde ha satt seg bedre inn i den økonomiske og administrative styringen i NSM ved overføringen fra Forsvarsdepartementet i 2019, og forberedt lederskiftet i 2021 bedre.

2. Justisdepartementet burde satt seg godt inn i hvilken rådgivning Statsbygg gir i hele prosessen med å inngå leiekontrakter, og fulgt opp kravet fra mars 2020 om at Statsbygg skal bli brukt som rådgiver ved inngåelse av alle leiekontrakter med verdi over 30 mill. kr.

3. Justisdepartementet kunne bidratt til fortgang i saksbehandlingen i NSM i 2021 og fulgt opp saken i de faste etatsstyringsmøtene med NSM.

4. Justisdepartementet burde fulgt bedre opp sitt eget oppdragsbrev av oktober 2020 og bedt om og vurdert leiekontrakten.

5. Justisdepartementet burde ha søkt mer kunnskap om kostnadene ved nytt bygg.

Til punkt 1: Når det gjelder overføringen av det administrative ansvaret fra Forsvarsdepartementet til Justis- og beredskapsdepartementet, skjedde dette i statsråd 22. januar 2019, samtidig med etableringen av en ny post som samfunnssikkerhetsminister i Justis- og beredskapsdepartementet i Erna Solbergs regjering. I «Offisielt fra statsråd» går det fram at Ingvil Smines Tybring-Gjedde fra Fremskrittspartiet utnevnes til statsråd og overtar det administrative ansvaret for Nasjonal sikkerhetsmyndighet fra Forsvarsdepartementet. Utvalget skriver at:

«Overføringen av det administrative ansvaret for NSM kom overraskende på både administrasjonen i de to departementene og direktoratet.»

Utvalget skriver også at:

«(…) JD burde skaffet seg bedre kjennskap til organisasjonens faglige og administrative kompetanse og kapasitet da de fikk ansvaret for virksomheten.»

Hvilke vurderinger som ble gjort før, under og etter denne endringen, og hva som er bakgrunnen for dette, kjenner jeg ikke til.

Når det gjelder lederskiftet i NSM i 2021, skriver utvalget at Justisdepartementet kunne ha forsikret seg om, eventuelt ved egen opplæring, at ny leder var rustet til å styre virksomheten løpende, herunder å kontrollere NSMs økonomi. Ny direktør i NSM ble utnevnt 12. februar 2021 under Monica Mæland som justis- og beredskapsminister, etter at Fremskrittspartiet hadde gått ut av regjering og samfunnssikkerhetsministerposten ble lagt ned. Jeg har heller ikke forutsetninger for å kjenne til vurderingene rundt dette eller oppfølgingen av det i etterkant.

Jeg velger å redegjøre for punktene 2, 3 og 4 samlet.

Utvalget skriver at hvis NSM hadde brukt Statsbygg som rådgiver og fulgt deres tilhørende retningslinjer, slik de var pålagt, ville opptak av lån ikke kunne skjedd og andre feil vært unngått. Jeg vil sørge for at mitt departement følger opp at Statsbygg benyttes som rådgiver i det videre.

Jeg merker meg også at utvalget skriver at styringsdokumentene fra Justis- og beredskapsdepartementet til NSM i det vesentlige er tydelige og, så langt utvalget har vurdert, i tråd med gjeldende regelverk i staten. Videre skriver de at oppdragsbrevet i oktober 2020 til NSM om utredning av framtidig arealbehov var klart og tydelig. Her vil jeg gjøre Stortinget oppmerksom på at NSM i det nevnte oppdragsbrevet fra Justis- og beredskapsdepartementet i oktober 2020 får et klart styringssignal om å benytte Statsbygg eller Forsvarsbygg i prosessen. Departementet ser i ettertid at vi burde fulgt opp dette tettere.

Justis- og beredskapsdepartementet la til grunn at NSM innhentet bistand fra Statsbygg som pålagt, og som NSM beskrev i brev til Justis- og beredskapsdepartementet av 18. november 2021. Videre la vi til grunn at NSM ville følge de eventuelle anbefalingene som Statsbygg kom med. I denne forbindelse viser vi til utvalgets omtale av at NSM tilbakeholdt informasjon. Jeg vil påpeke at dette i seg selv er uakseptabelt og bidro til at styringsdialogen ble krevende. Departementet deler for øvrig utvalgets vurdering om at dette uansett burde vært tydeligere løftet i etatsstyringsmøtene.

Når det gjelder punkt 5, om kostnadene ved nytt bygg, og den betydelige veksten i antall ansatte som NSM gjennomførte uten budsjettmessig dekning, fastslår utvalget at dette var preget av direktoratets egen vurdering og vektlegging av de sikkerhetspolitiske utfordringene, og en tro på at bevilgningene ville måtte bli økt ytterligere. Utvalget fastslår at departementet burde stilt flere kritiske spørsmål, både til kostnadene ved nytt bygg og vekst i antall ansatte.

Jeg registrerer at utvalget også viser til at departementet i en e-post datert 21. mars 2022, i forbindelse med arbeidet med den såkalte Ukraina-proposisjonen, tok et tydelig forbehold og ba NSM planlegge ut fra 2022-rammen. I ettertid ser vi at dette er forhold departementet likevel burde ha fulgt bedre opp. Samtidig er det i styringsdialogen med NSM lagt til grunn at virksomheten, som andre, følger Stortingets bevilgningsreglement, herunder at utgiftene ikke overskrider gjeldende rammer. På bakgrunn av regnskapstallene, som viser forbruk i forhold til budsjett, var det ingen signaler som tydet på at det ikke var god nok internkontroll i NSM i perioden fra virksomheten ble overført til Justis- og beredskapsdepartementet, og fram til da.

Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet og Statsbygg er også omtalt i rapporten. Når det gjelder Digitaliserings- og forvaltningsdepartementets ansvarsområde, har utvalget følgende vurderinger om endringer i statens bygge- og leiestrategi:

• Benytt formålsbygg når staten har et sikkert, langsiktig og stort arealbehov, og også når det kreves særskilte sikkerhetsbehov som utløser store investeringer.

• Når et leiebygg må tilpasses på grunn av sikkerhet med videre med en stor investering, bør investeringer finansieres direkte gjennom bevilgning og ikke gjennom framtidig leie.

• Ordningen for brukerfinansierte prosjekter (kurantordningen) i statsbudsjettet bør endres slik at den kan finansiere større tilpasninger i leiebygg, og rammen i den årlige investeringsfullmakten fra Stortinget for ordningen settes noe opp.

• Bygge- og leiesaksinstruksen, som blir vedtatt ved kongelig resolusjon, bør inkludere at Statsbygg skal brukes som rådgiver ved inngåelse av større leiekontrakter, og at deres retningslinjer for leiekontrakter skal følges av alle statlige virksomheter.

Utvalget kommer også med en vurdering til Finansdepartementet. Finansdepartementet bør tydeliggjøre vilkår for fullmakten om å inngå leieavtaler utover budsjettåret.

Utvalgets rapport er oversendt til de nevnte departementene, og jeg har hatt dialog med finansministeren og digitaliserings- og forvaltningsministeren, som vil gå inn og vurdere anbefalingene fra utvalget på sine områder.

Utvalget kommer med syv konkrete tilrådinger. Jeg vil nå gå gjennom dem og si noe om hvordan de følges opp.

Det første punktet er: «NSM må gjennomgå styrings- og forvaltningspraksis». Det er beskikket en midlertidig direktør i NSM for en periode på seks måneder. Direktøren tiltrådte 2. januar i år. Jeg vil understreke at Justis- og beredskapsdepartementets oppfatning er at NSM leverer godt på det samfunnsoppdraget de har. Det er viktig for Norge at de fortsatt kan ivareta sikkerhetsarbeid på en god måte. Derfor var det viktig for regjeringen raskt å få på plass en midlertidig direktør i NSM. Ny midlertidig direktør har satt inn nødvendige tiltak for å sikre god økonomistyring og internkontroll i virksomheten, samtidig som NSMs samfunnsoppdrag ivaretas. Utvalget viser også til at dette arbeidet er i gang. Jeg vil også forsikre Stortinget om at den nye direktøren i NSM har startet oppfølgingen av utvalgets rapport. Rapporten vil inngå som en del av styringsdialogen framover.

Forsvarsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet har gjennomgått alle husleieavtaler inngått av NSM de siste ti årene. Det er ikke avdekket leieavtaler med opsjoner på lån tilsvarende leie- og låneavtalene tilknyttet Snarøyveien 36.

Utvalget tilrår videre, i punkt 2: «JD bør så snart som mulig få vurdert de administrative og økonomiske funksjonene i NSM, og herunder fullmakter ute i organisasjonen til å pådra utgifter». I tildelingsbrev til NSM for 2024 er budsjettfullmaktene inndratt, og NSM må nå søke Justis- og beredskapsdepartementet om å benytte seg av disse i hvert enkelt tilfelle.

Utvalgets tilråding i punkt 3 er: «JD bør vurdere en ekstern gjennomgang av NSM». Utvalget utdyper dette med også å vise til at Justis- og beredskapsdepartementet ikke fikk nøye vurdert NSMs samlede virksomhet og organisasjon i 2019. Utvalget tilrår en ekstern gjennomgang av denne viktige samfunnsinstitusjonen og «hvor godt den fungerer», som de skriver. Jeg vil sørge for at det gjennomføres en gjennomgang av NSMs samlede virksomhet og organisasjon, og jeg vil følge utvalgets råd om at denne gjennomgangen skal være ekstern.

NSM har over tid fått tilført mange nye oppgaver, noe som gjenspeiles i en virksomhet som har vokst, og som er lokalisert flere steder. NSM har et svært viktig samfunnsoppdrag som er forsterket i den krevende sikkerhetspolitiske situasjonen vi er i.

Utvalget tilrår i punkt 4: «Det bør vurderes om NSM bør nevnes i sikkerhetsloven». Jeg vil i forbindelse med den eksterne gjennomgangen vurdere utvalgets forslag om at NSM bør nevnes i sikkerhetsloven, eller om det er hensiktsmessig å opprettholde dagens betegnelse «sikkerhetsmyndigheten».

I punkt 5 tilrår utvalget: «Budsjettstyring gjennom årlige budsjetter. Unngå kontinuerlige budsjettprosesser om tillegg gjennom året». Dette vil jeg også ta med meg i det videre arbeidet framover.

Og i punkt 6: «FIN bør tydeliggjøre vilkår for fullmakten om å inngå leieavtaler utover budsjettåret». Som jeg opplyste tidligere, har jeg hatt dialog med finansministeren, som vil gå inn i anbefalingene og tilrådingene fra utvalget på sine områder.

Punkt 7 gjelder statens bygge- og leiestrategi, og som opplyst har jeg også hatt dialog med digitaliserings- og forvaltningsministeren, som vil gå inn og vurdere anbefalingene og tilrådingene fra utvalget på sine områder.

I Prop. 34 S for 2023–2024 ble det redegjort for tiltak som skulle igangsettes. Alle disse er enten fulgt opp eller i prosess. Jeg varslet Stortinget i Prop. 34 S for 2023–2024 at Justis- og beredskapsdepartementet vil gjennomgå egne rutiner innenfor økonomi- og etatsstyringen av NSM, herunder hvilke rutiner departementet har for behandling av leiesaker. Utvalget har understreket viktigheten av at leiesaken har avdekket svakheter i de administrative og økonomiske funksjonene i NSM, herunder fullmaktsstrukturen. Utvalget konstaterer at dette arbeidet er i gang, og tilrår at Justisdepartementet raskt følger opp arbeidet.

NSM følges tett opp av Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet gjennom månedlige styringsmøter med fokus på økonomistyring og internkontroll.

NSM-saken viser at det er behov for å sikre høy oppmerksomhet om økonomi- og etatsstyringen i departementet. Jeg har derfor besluttet at departementets arbeid for å sikre enhetlig og kvalitetssikrede etatsstyrings- og budsjettprosesser mellom departementet og de underliggende etatene, eller tilknyttede etatene, skal styrkes.

Beskikkelsen av midlertidig direktør er i påvente av kunngjøring og tiltredelse av en ny fast direktør i NSM. Departementet har påbegynt arbeidet med dette, og stillingen er nå utlyst. I ansettelsen av en ny, fast direktør for NSM vil departementet vektlegge kompetanse og egnede egenskaper for å kunne styre virksomheten økonomisk og administrativt, i tillegg til å bidra til faglig utvikling.

Jeg vil til slutt si noe om status for økonomisituasjonen i NSM.

Det framkommer av utvalgets rapport at NSM tok opp lån for å finansiere investeringer som de ikke hadde budsjettmessig dekning for. Dette lånet innfris, jf. Prop. 34 S for 2023–2024 og Innst. 150 S for 2023–2024, i tråd med Stortingets vedtak.

Den 21. desember 2023 gjennomførte NSM en innbetaling av utestående lånebeløp på 147,2 mill. kr, inkludert renter, til långiver. Fakturaer eller endelige forpliktelser som ikke var forfalt, men som utvilsomt ville inngått i lånet med utleier, betales fortløpende i 2024 og dekkes av ubrukt bevilgning som er overført fra 2023 til 2024. NSM har forpliktet hele summen på 200 mill. kr, og virksomheten sørger for at forpliktelsene blir innfridd.

Det framkommer også i rapporten at NSM har pådratt seg driftsutgifter som binder opp budsjettet for 2024. Som jeg har vært inne på, har rapporten avdekket store svakheter ved økonomistyringen i NSM etter lederskiftet i 2021, noe som gjorde særlig utslag etter Ukraina-proposisjonen, Prop. 78 S for 2021–2022.

Da det ulovlige lånet ble avdekket, hadde Justis- og beredskapsdepartementet allerede hatt forsterket økonomioppfølging av NSM fra juni 2023. Det ble gjennomført månedlige etatsstyringsmøter med fokus på økonomi- og internkontroll, med sikte på iverksettelse av tiltak for å oppnå budsjettbalanse i 2023. Bevilgningen til NSM ble økt med 20 mill. kr i forbindelse med nysalderingen av 2023-budsjettet for å unngå et uhjemlet forbruk. Stortinget ble i Prop. 19 S for 2023–2024 informert om at NSM hadde et svært høyt aktivitetsnivå i 2023, bl.a. som følge av krigen i Ukraina og gjennomføring av tiltak i Ukraina-proposisjonen. I tillegg ble det pekt på at den sikkerhetspolitiske situasjonen hadde ført til økt etterspørsel etter kapasiteten og tjenestene til NSM. Dette førte til at NSM i 2023 hadde et høyere aktivitetsnivå enn det budsjettet ga rom for, uten at virksomheten klarte å redusere utgiftene. Utvalget påpeker at Ukraina-proposisjonen utløste en stor oppbemanning i NSM. Tildelingen ga rom for om lag 35 nye stillinger, men det framkommer av utvalgets rapport at i et ledermøte i NSM ble det vurdert å øke antallet ut over dette. Resultatet ble etter hvert rundt 90 nye stillinger.

Mitt departement og Forsvarsdepartementet er også i gang med å gjennomgå budsjettutviklingen i NSM, herunder stillingsveksten. Utvalgslederen la som nevnt vekt på et hendelsesforløp tilbake til 2019, og at flere feil har blitt gjort. Jeg ser det som nødvendig å se på utviklingen over tid, bl.a. som følge av den oppgaveveksten NSM har hatt, som jeg påpekte tidligere i innlegget, og jeg vil komme tilbake til Stortinget ved nødvendighet om budsjettsituasjonen knyttet til de ordinære budsjettprosessene.

Til slutt vil jeg si at det er viktig å legge til rette for at de ansatte i NSM fortsatt skal levere bra på det svært viktige samfunnsoppdraget de har. NSM har en helt sentral rolle i det forebyggende arbeidet. NSM skal få fortsette å fokusere på sitt svært viktige faglige arbeid med å beskytte våre nasjonale sikkerhetsinteresser. Med denne rapporten har vi fått klarlagt saken på en god måte og fått et godt grunnlag for videre oppfølging.

Frode Jacobsen (A) [13:44:54]: Takk til statsråden for hennes andre redegjørelse om denne saken her i Stortinget.

Arbeiderpartiet setter pris på at Stortinget har blitt løpende orientert om situasjonen hele veien. Det var svært mange ubesvarte spørsmål da saken ble kjent. Mange av disse har nå blitt besvart av Gjedrem-utvalget. Takk til dem for raskt og godt arbeid.

Rapporten har nå blitt overlevert til kontrollkomiteen for videre oppfølging. Vi ser fram til å gå gjennom funn og anbefalinger på en ordentlig måte. Rapporten er grundig og omfattende og peker på flere viktige forhold:

• Utvalget har gitt en utfyllende beskrivelse av hendelsesforløpet i tråd med statsrådens redegjørelse her i Stortinget den 16. januar.

• Utvalget skriver at NSMs inngåelse av låneavtalene var et brudd på Grunnloven § 75 d og brudd på Stortingets bevilgningsreglement § 6 første ledd.

• Utvalget er tydelig på at Justisdepartementet burde ha satt seg bedre inn i den økonomiske og administrative styringen i NSM ved overføringen fra Forsvarsdepartementet i 2019 og forberedt lederskiftet i 2021 bedre.

• Justisdepartementet burde satt seg godt inn i hvilken rådgivning Statsbygg gir i hele prosessen med å inngå leiekontrakter og fulgt opp kravet fra mars 2020 om at Statsbygg skulle bli brukt som rådgiver ved inngåelse av alle leiekontrakter med verdi over 30 mill. kr.

• Utvalget skriver også at NSM oversendte endelig leiekontrakt og låneavtaler til Justis- og beredskapsdepartementet først i november 2023, slik statsråden tidlig opplyste Stortinget om. Leiekontrakten ble også underskrevet før Justisdepartementet hadde behandlet saken ferdig.

• NSM brøt sin plikt til å opplyse Justisdepartementet til riktig tid om leiekontraktens presise innhold og senere om de sviktende økonomiske forutsetningene for kontrakten.

Det er bra at vi har fått en systematisk gjennomgang, som kan danne grunnlag for ytterligere tiltak i NSM, i Justisdepartementet og andre departement. Vi er trygge på at de respektive statsråder følger opp anbefalingene og kommer tilbake til Stortinget dersom det er behov for det.

I dagens situasjon har NSM en sentral rolle for å trygge befolkningen og landet vårt. Det er viktig at NSM får ro til å jobbe med å beskytte våre nasjonale sikkerhetsverdier.

Peter Frølich (H) [13:47:36]: Både Gjedrem-rapporten og redegjørelsen fra statsråden viser med tydelighet hvorfor denne saken har havnet i nettopp kontrollkomiteen. Det var vel kommentator i NRK, Lars Nehru Sand, som kalte dette for en stor forvaltningsskandale, og det ser ut til å være en riktig beskrivelse.

Gjedrem-utvalget finner flere feil på NSMs side. De plasserer ansvaret – iallfall mange deler av ansvaret – i etaten eller hos dens ledelse. Vi snakker om brudd på fullmakter. Vi snakker om låneopptak i strid med Grunnloven, mangel på økonomistyring, sviktende prosjektledelse, brudd på informasjonsplikt overfor departementet og manglende kompetanse. Jeg tror at en ytterligere granskning av NSM, som er annonsert vil komme, er helt rimelig og helt nødvendig.

Etter statsrådens redegjørelse i januar var det en klar forventning i denne salen at også Justisdepartementets rolle skulle ettergås. Det er gjort av Gjedrem-utvalget, og dommen er ganske hard. Fra før husker vi brevet fra Finansdepartementet, som også hadde hard kritikk av Justisdepartementet den gangen. Det sto:

«Basert på forelagt dokumentasjon er FINs vurdering at det også påhviler JD et ansvar i saken, og at spørsmål og tettere oppfølging fra etatstyrer på et tidligere tidspunkt kunne ha bidratt til å avdekke, og ev. avverge, regelbrudd i saken.»

Dette gir Gjedrem-utvalget sin tilslutning til, og de følger opp med å si at Justisdepartementet burde gjennomgått leiekontrakten. Istedenfor valgte de å delegere. Økonomikontrollen får mye kritikk. Granskningsutvalget peker på den litt påfallende mangelen på budsjettdisiplin og veldig hyppige budsjettendringer i NSM. Det er noe vi har sett også i andre etater på justisområdet som statsråden har ansvaret for.

Som Høyre sa veldig tydelig i forbindelse med redegjørelsen i januar, er det helt åpenbart at i et stort statsapparat kan også store feil skje. Det vesentlige spørsmålet for Stortinget blir da hvilken aktsomhet som er utvist, hvilken styring og kontroll som er utvist fra dem som sitter med ansvaret. Da er det noe jeg har lyst til å være litt tydelig på. Vi har i sakens anledning, i noen debatter osv., sett noen antydninger til at statsråden peker en del bakover og gjerne på andre. Det framheves f.eks. det historiske faktum at NSM ble flyttet fra en sektor og over til justissektoren i 2019. Jeg hører også noen antydninger til at det kan forsøkes å settes opp et skille mellom statsråden og embetsverket i departementet, nærmest som om man ikke alltid kan følge med på hva embetsverket sitter på av informasjon, osv. Det er et skille vi skal være forsiktige med. Ansvaret vet vi alle sammen ligger hos statsråden. All historikk og det som har skjedd tidligere, er selvfølgelig relevant, men jeg synes det ville være uakseptabelt dersom skiftet i 2019 blir en litt tynn og utslitt unnskyldning fra den som sitter med det konstitusjonelle ansvaret, nå på tredje året. Det ville også være litt i strid med den ansvarskulturen som kontrollkomiteen har diskutert mye i denne salen, i forbindelse med en annen sak.

Det vi vet nå, er at med all tydelighet begynte ting å gå galt i NSM rundt 2022. Statsråden har tidligere vært sentral i undersøkelsen av f.eks. Bergen Engines-saken, og stilte den gangen veldig høye krav til den politiske ledelsens etatsstyring og forventning om oversikt, kontroll og innsikt, gjerne i den minste detalj. Det er nettopp dette som nå blir relevant for kontrollkomiteens arbeid, nemlig å ettergå etatsstyringen – informasjonsflyt, kontroll, fullmaktsstrukturer og ansvarsplasseringen. Jeg ser fram til det arbeidet.

Nils T. Bjørke (Sp) [13:52:50]: Eg set pris på statsråden sitt initiativ til å koma og orientera om utvalet sine konklusjonar og det vidare arbeidet so raskt. Slik held statsråden fram med naudsynt openheit i ei so alvorleg sak.

Utvalet peiker på at Justisdepartementet burde ha sett seg betre inn i den økonomiske og administrative styringa i NSM ved overføringa frå Forsvarsdepartementet i 2019. Departementet burde òg ha førebudd leiarskiftet i 2021 betre. Overføringa av NSM frå Forsvarsdepartementet til Justisdepartementet skjedde i statsråd den 22. januar 2019, samstundes med etableringa av ein ny post som samfunnstryggleiksminister i Justis- og beredskapsdepartementet. Utvalet skriv:

«Overføringen av det administrative ansvaret for NSM kom overraskende på både administrasjonen i de to departementene og direktoratet.»

Det er ikkje tvil om at det er statsråden sitt ansvar, men ei slik overføring, utan førebuing og planlegging, kan seia noko om grunnen til mange av dei tinga som har vorte utfordra her.

Som eg sa i debatten i januar, skal det ikkje vera tvil om at alle leiarar i staten skal handtera løyvingar frå Stortinget i tråd med det statlege regelverket. Rapporten frå utvalet syner ein etat som har teke seg til rette og ikkje fylgt regelverket. NSM hadde ikkje dekning i gjeldande budsjett for dei samla leige- og lånekostnadene dei tok på seg. NSM braut plikta si til å opplysa Justis- og beredskapsdepartementet om innhaldet i leigekontrakten til rett tid og opplyste heller ikkje om dei sviktande økonomiske føresetnadene for kontrakten. NSM sin årsrekneskap for 2022 er ikkje rett. Ein statleg leiar som opptrer slik, kan ikkje ha statsrådens eller Stortingets tillit.

Det er naudsynt at statsråden no tek tak i desse utfordringane. Eg støttar utvalet si tilråding om at i tilfelle der staten har eit sikkert, langsiktig og stort arealbehov og det samstundes er særskilde tryggleiksbehov som utløyser store investeringar, bør staten eiga og ikkje leiga bygg. No er det avgjerande at ein får rydda opp på ein god måte, slik at NSM kan få gjort det viktige arbeidet dei skal utføra, på ein god og trygg måte.

Carl I. Hagen (FrP) [14:11:27]: La meg også først få lov til å takke justisministeren for redegjørelsen, hvor hun gikk grundig gjennom veldig mange saker i dette komplekset. Jeg merket meg også at hun brukte noe tid på å snakke om den litt eldre forhistorien og ikke bare de siste to årene, og det finner jeg også ganske naturlig. Komiteen vil gå grundig inn i dette under det videre arbeidet, slik komiteens leder også påpekte.

Jeg vil også si at det var fint at justisministeren satte ned Gjedrem-utvalget, og at det utvalget har gjort en god jobb innenfor fristen. Jeg takker også for det arbeidet som der er utført.

Da jeg hørte på gjennomgangen fra Gjedrem på pressekonferansen, var det ett ord jeg tenkte på mot slutten, og det ordet var «ubegripelig». Det var feil på feil på feil gjort i NSM, og det var veldig mange av de tingene det er veldig vanskelig å forstå. Det er også slik at justisministeren i dag veltet det meste av ansvaret over på ledelsen i NSM, og da hun brukte ordet «ledelsen», tenkte jeg at hittil er det jo bare direktøren som er gått av. Da hadde det vært interessant å vite, når det er flere i ledelsen i NSM som her har ansvaret for det som delvis er – som Gjedrem kalte det – en ukultur: Hva er konsekvensene? Hva vil eventuelt skje med de andre i ledelsen som også har et selvsagt delansvar for de mange feilene som er begått? Det kunne være interessant å høre det fra justisministeren etterpå.

Det er også litt ubegripelig at ikke Justisdepartementet i større grad oppfattet hva som skjedde i NSM. Det var jo en dialog, og de fikk på et tidspunkt et utkast til en leieavtale som man undertegnet, da en annen en. Det er litt rart at det ikke var større kontroll med og innsikt i NSM fra Justisdepartementets side. Jeg går ut fra at dette ikke er en sak som på det tidspunktet, i 2021 etter statsrådsskiftet, var på statsrådens bord, men at det først og fremst har vært håndtert av embetsverket. Da er det også interessant å høre: Har det vært noen konsekvenser for de i departementet som eventuelt har gjort en slett jobb, eller i hvert fall ikke en god nok jobb? Det er helt åpenbart fra Gjedrem-utvalgets side at det ikke har vært gjort en god nok jobb fra Justisdepartementets side.

Det blir også interessant å få høre hva som er gjort for å forbedre den innsikt og kontroll som embetsverket og Justisdepartementet skal ha med de underliggende etater. Særlig tenker jeg da på at NSM hadde fått beskjed om at de skulle benytte Statsbygg som rådgiver, som alle skal gjøre hvis det er større leiekontrakter. Hvorfor ble det i realiteten ikke fulgt opp? Det er en relativt enkel og grei ting å gi som instruks å kontrollere at den underliggende etaten bruker Statsbygg når de skal forhandle om en meget stor leieavtale, slik som her var i forbindelse med dette bygget. Det blir det også interessant å få vite noe om.

Jeg går også ut fra at kontrollkomiteen vil avholde en kontrollhøring om denne saken, basert på de to redegjørelsene fra statsråden. Det har jo nå vært massiv kritikk av ledelsen og den avgåtte direktør i NSM, og da synes jeg vi skylder også henne en mulighet til å gi sin forklaring på alle de spørsmålene som Gjedrem-utvalget har gått gjennom. Vi har det prinsippet at hvis det er noen som er veldig, veldig sterkt kritisert, må også de ha en anledning i det offentlige rom til å gi sitt syn på saken.

Audun Lysbakken (SV) [14:16:39]: Først en liten betraktning: Vi har hatt mange runder i det siste om ansvarskultur og hva ansvarskultur innebærer, hvor komiteen og Stortinget har understreket at det politiske ansvaret ikke trenger å være knyttet til personlig skyld. Det politiske ansvaret har statsrådene uansett. Det gjelder også for rot i en underliggende etat. Det er en viktig del av den ansvarskulturen at statsrådene er tydelige på det. Jeg må derfor få si først at jeg synes det var et savn, både ved redegjørelsen i dag og i den forrige redegjørelsen, at ikke justisministeren tydeligere understreker det. Det politiske ansvaret er justisministeren sitt, uansett.

Når det er sagt – for komiteens leder var også inne på det poenget jeg hadde tenkt å ta opp – er det klart at det likevel er relevant hva som skjedde under den forrige regjeringen med overføringen av NSM fra Forsvarsdepartementet til Justisdepartementet. I den grad det kan være en av årsakene til den situasjonen vi står oppe i, må kontrollkomiteen selvfølgelig se på det. Uansett er det sånn at klarhet rundt det politiske ansvaret også gjør det lettere å gå inn i fakta som viser hvordan denne situasjonen er oppstått – i underliggende etat, i en tidligere regjering – uten at det ser ut eller kan oppfattes som ansvarsfraskrivelse.

Utvalgets kritikk mot NSM er krass. Det er uakseptabelt at et statlig direktorat har tatt opp lån uten fullmakt, inngått kontrakt uten å få den behandlet i Justisdepartementet, og jeg synes at statsrådens forslag om en ekstern gransking er fornuftig.

Jeg vil også benytte anledningen til å takke justisministeren for at hun satte i gang Gjedrem-utvalget, det tror jeg var klokt, og for at hun nå har redegjort for Stortinget to ganger.

Ved siden av å se på prosessen i NSM må kontrollkomiteen selvfølgelig gå inn i Justisdepartementets håndtering av saken, de kritiske bemerkningene som kom fra Finansdepartementet knyttet til Justisdepartementets eierstyring, og utvalgets konklusjon om at departementet ikke har fulgt opp NSM godt nok. Det gjelder spørsmålene knyttet til hvorfor det ikke var en tydelig føring for at Statsbygg skulle ha ansvaret for dette, og spørsmål som berører styringsdialogen for øvrig.

I SV tenker vi at utvalget har kommet med en del kloke anbefalinger, også når det gjelder veien videre, f.eks. knyttet til fordelen ved at staten eier lokaler av denne typen framfor å leie. Det kan jo være en bra ting som kommer ut av dette. En skulle kanskje tro at det var mer innlysende at det i det lange løp og i forbindelse med lokaliseringer som krever store investeringer, er bedre å eie enn å leie, men det er tydelig at det kan være klokt med en runde på det.

Jeg kunne også godt tenke meg å høre justisministeren si noe rundt situasjonen i staten generelt, i den grad hun kan. Et av spørsmålene som har kommet opp, og som jeg synes det er naturlig at vi ser på, er: Hvor langt unna NSM sin praksis var den praksis knyttet til husleie som man kan finne andre steder i staten? Det er klart: Vi må forutsette at NSM er et særtilfelle i det at de har tatt opp lån de ikke har hatt dekning for. De har gått ut fra at de ville få mer penger enn det Stortinget har bevilget, og det de kunne regne med at Stortinget ville bevilge. Imidlertid har det i diskusjonen rundt dette kommet fram at det kan være mer vanlig enn vi kanskje har tenkt, å finansiere investeringer gjennom husleie, altså det som i hvert fall i praksis kan være låneavtaler også andre steder i staten. Om det er annen praksis også av et lignende slag som vi burde komme til livs, er et spørsmål jeg tenker det er naturlig at komiteen stiller, og i den grad justisministeren kan si noe om det, ville det være interessant.

Seher Aydar (R) [14:21:44]: Jeg vil også først takke statsråden for at hun kommer hit og redegjør for oss. Den siste tiden og spesielt det siste året har vært preget av debatter om tillit. Jeg tror en del av tillitsbyggingen handler om at vi tar den debatten her på Stortinget, og at statsråden er her.

Det er veldig mye bra som er blitt sagt, og som jeg støtter. Jeg har lyst til å gå tilbake til at denne saken er så pass spesiell. Det er ikke hver dag en slik sak dukker opp hos oss – at en etat som NSM, en av våre hemmelige tjenester, har brutt Grunnloven og tatt opp et lån på 200 mill. kr. Grunnloven er på ingen måte utydelig på dette punktet. Det tilkommer kun Stortinget å åpne lån på rikets kreditt og bevilge de pengesummene som er nødvendig for å dekke statens utgifter. Statlige virksomheter og etater kan ikke ta opp lån eller bruke penger på statens vegne uten Stortingets tillatelse. – Det kan egentlig ikke være klarere enn det det er.

Det er viktig at alle steiner snus i denne saken. Rapporten fra Gjedrem-utvalget er en veldig viktig del av det. Dette er fremdeles en veldig alvorlig sak, noe utvalgets rapport tydelig understreker. Det er ingen tvil om at NSM som etat bærer hovedansvaret i denne saken, men som utvalget har pekt på, er det også mange punkter der Justisdepartementet burde ha tatt ansvaret for å følge opp sine underliggende etater med større alvor, noe de ikke har gjort. Departementet og statsråden sitter til syvende og sist med dette ansvaret for de etatene som ligger under Justisdepartementet. Det er et viktig prinsipp som må klargjøres.

Etter at Gjedrem-utvalgets rapport ble lagt fram, satt jeg igjen med følelsen av at her er det noen voksne i Justisdepartementet som har meldt seg litt ut og overlatt NSM til å styre og stelle helt selv. Prosessen som har ført oss hit, bærer preg av manglende tilsyn, manglende kontroll, dårlig kommunikasjon og ikke minst ukultur. Våre hemmelige tjenester kan ikke stå fritt til å gjøre helt og holdent som de vil, og det må være god kommunikasjon mellom etater og departementer. Etter alt å dømme har det vært for dårlig fram til nå.

Gjedrem-rapporten har også pekt på NSMs overgang fra å ha vært underlagt Forsvarsdepartementet til å bli underlagt Justisdepartementet og konkludert med at Justisdepartementet burde satt seg bedre inn i den økonomiske og administrative styringen av NSM. Selv om overgangen skjedde for flere år siden, håper jeg statsråden, som har det øverste politiske ansvaret her og nå, tar dette til seg og setter i gang arbeidet med å få full oversikt over økonomistyringen og den administrative styringen i NSM.

Rødt støtter, for så vidt i likhet med flere, utvalgets tilråding om at det settes i gang en bred og fullstendig gjennomgang av NSM med fokus på økonomistyring, administrasjon, kommunikasjon og kultur. En slik gjennomgang har vist seg å være helt nødvendig, særlig når det gjelder den økonomiske styringen av etaten.

Som jeg startet med, handler denne saken til syvende og sist om tillit. Det handler om folkets tillit til dem som styrer landet, om tilliten til etater som skal sørge for vår trygghet i samfunnet, om Stortingets tillit til at de summene som bevilges til statens utgifter, blir brukt slik de skal, og at den økonomiske styringen er forsvarlig. Spesielt sett i lys av dette er det bra at statsråden er her for å redegjøre, at arbeidet med å rydde opp allerede er i gang, og at de tilrådingene utvalget har kommet med, tas med i dette arbeidet. Det viser at statsråden, NSM og departementet tar det på alvor.

Det aller viktigste er å erkjenne det ansvaret som Justisdepartementet og statsråden som øverste ansvarlige har, og samtidig sørge for at dette ikke gjentar seg. Den beste måten å sørge for det på er både en ordentlig opprydding og at alle aspekter ved denne saken kommer fram.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [14:26:06]: Takk for redegjørelsen. Den saken vi snakker om her i dag, er rett og slett nærmest ufattelig. NSMs låneopptak er ikke bare et brudd på Stortingets grunnleggende bevilgningsreglement og Grunnloven. Det er en helt hårreisende sløsing med offentlige midler.

Rapporten retter med rette svært skarp kritikk mot etaten, og i tillegg tyder rapporten på at Justisdepartementet har manglet tilstrekkelig kontroll over etaten. Rapporten vitner om en etat som har fått styre uten nødvendig politisk styring. NSM har et ekstremt viktig samfunnsoppdrag – de skal forvalte vår nasjonale sikkerhet. Det gjør det ekstra viktig med stødig politisk styring og at ansvarlig departement har kontroll med at regler og retningslinjer følges.

Som flere har vært inne på, peker rapporten særlig på fem områder hvor Justisdepartementet har forsømt denne etatsstyringen.

Det første er at departementet burde ha fulgt opp bedre eget oppdragsbrev av oktober 2020, og burde bedt om og vurdert leiekontrakten. Det er just det som er noe av det jeg finner merkeligst ved denne saken. Justisdepartementet har altså vurdert denne prosessen som så viktig at de involverer seg i starten, før avtaleinngåelsen med utleier, men så har de forsømt prosessen helt. Ikke har de bedt om oppdateringer, ikke har de bedt om oppdatert versjon av kontrakten, og det ender altså med at NSM inngår avtalen uten at den forelegges Justisdepartementet. Som utvalgslederen sa under pressekonferansen: Det går ikke an.

Videre kunne Justisdepartementet fulgt opp saken i etatsstyringsmøtene med NSM, som justisministeren er inne på at på et tidspunkt var månedlige. Nettopp navnet «etatsstyringsmøte» er i seg selv ganske beskrivende for hva som burde foregå i den typen møter, nemlig styring av etatene. I disse møtene kunne departementet sørget for å forankre viktige avgjørelser underveis i prosessen. Lokaler og organisering er jo helt sentrale forutsetninger for at NSM skal kunne levere på samfunnsoppdraget sitt. Det forundrer meg veldig at justisministeren ikke har sørget for å holde hånden stødig på rattet her.

Justisdepartementet kritiseres også for ikke å ha søkt mer kunnskap om kostnadene til nytt bygg. NSM har overfor departementet kun oppgitt nettotall – 2 mill. kr i økte leiekostnader. I Stortingets og regjeringens budsjettregelverk skal alt bruttobudsjetteres, nettopp for at det skal være mulig å se på både utgifts- og inntektsstrøm i de ulike prosjektene for å ha større mulighet til å endre, korrigere og vurdere realismen. Som utvalget slår fast, er økonomistyringen helt klart virksomhetens ansvar, men presentasjonen av disse tallene som NSM gjorde overfor departementet, var en foranledning for Justisdepartementet til å stille spørsmål ved dette.

Videre slås det fast at departementet burde satt seg inn i hvilken rådgivning Statsbygg gir, og sørget for at det kravet som ble innført av Solberg-regjeringen fra 2020, om at Statsbygg skal brukes som rådgiver ved denne typen leiekontrakter, følges. Grunnen til det er nettopp at det er skattebetalernes penger som står på spill, og dersom Statsbygg hadde vært involvert, ser jeg vanskelig at dette kunne skjedd.

Vi må også ta på alvor det rapporten peker på fra forrige periode. Samtidig er rapporten tydelig på at det var i 2022 det begynte å gå alvorlig galt – da krigen i Ukraina brøt ut og NSM ble tilført nye midler. De fikk penger til å ansette 35 personer, men ansatte 90. Dette alene burde ført til at Justisdepartementet luktet lunta og stilte noen spørsmål. Dette ansvaret må regjeringen Støre og justisministeren bære alene.

Denne rapporten feller en knusende dom over Justisdepartementets manglende styring av NSM, men det er vitterlig justisministeren som er øverste politiske leder både for departementet og for NSM. Det er faktisk et lederansvar å ta ansvar, og jeg forventer at justisministeren som leder er tydelig på at hun tar ansvar og ikke kun viser til NSM og Justisdepartementet.

Vi støtter også utvalgets anbefalinger, særlig om en ekstern gjennomgang, og vil gjerne høre litt mer om tidsaspektet for denne eksterne gjennomgangen.

Statsråd Emilie Mehl [14:31:24]: Jeg vil takke for en fin runde, og jeg er igjen takknemlig for at jeg har hatt muligheten til å holde denne redegjørelsen for Stortinget. Jeg skal prøve å komme inn på noen av de spørsmålene som er blitt stilt.

Jeg vil først si, som jeg også nevnte i redegjørelsen, at det har vært viktig å være åpen om dette fra start. Denne låneavtalen var helt ukjent for meg fram til november 2023. Vi trenger ikke gå gjennom historien på nytt etter to redegjørelser og alle de dokumentene som ligger her, men i denne redegjørelsen var det viktig for meg å gi en grundig gjengivelse av det utvalget finner. Det er en ekstern, objektiv gjennomgang som peker på veldig mange forhold. Det har vært viktig for meg å være åpen om det som kommer av kritikk mot Justisdepartementet, men det ville også ha vært rart å holde en slik redegjørelse uten å gjengi det som faktisk står der, som er at det ikke er noen tvil om at ansvaret for mye av dette ligger hos NSM. Det er bakgrunnen for måten dette har vært innrettet på.

Jeg har formidlet det også før i dag, men Justisdepartementet og jeg som politisk leder der tar selvkritikk. Her er det mye vi kunne ha gjort annerledes under min tid, men det er heller ingen tvil om at dette har gått galt over mange år. Det har vært feil på feil, ifølge utvalgsleder. De feilene begynte i 2019, og det har dessverre ikke blitt oppdaget før i 2023. Det er også viktig for meg å ta ansvar ved å følge opp og rydde opp, og det gjør vi og skal vi også fortsette å gjøre.

Når det gjelder ledelsen i NSM, som Fremskrittspartiet spurte om, har vi fått en ny midlertidig direktør i NSM som også har ansvar for å følge opp behovet for eventuelt videre oppfølging knyttet til personalspørsmål eller andre interne forhold i NSM. Så det må de håndtere.

Når det gjelder spørsmålet fra SV om hvor langt unna dette er en investeringspraksis, og om det er et større problem i staten: Vi har i løpet av den tiden som har gått, ikke funnet grunnlag for å tro at det finnes tilsvarende avtaler andre steder. Jeg opplever at utvalget både i rapporten sin og også under framleggelsen var veldig tydelig på at dette er et lån. Det er klare forskjeller til disse såkalte investeringsavtalene som det har vært en del spørsmål om i mediene. I tillegg til det som står i rapporten, kom også utvalgets leder med en del uttalelser om det under presserunden etterpå som jeg ikke skal gjengi, av fare for å sitere feil, men som i hvert fall gjorde det helt klart at dette lånet er i særklasse. Det er ulovlig. På den måten føler jeg meg også trygg på at den håndteringen vi gjorde før jul, med å innfri det og sette i gang den granskingen, var riktig.

Det er fortsatt mye som gjenstår. Jeg har i redegjørelsen pekt på hvordan dette følges opp, både i NSM, i Justisdepartementet og i andre departementer, så jeg trenger ikke gå inn på det på nytt. Uansett ser jeg også fram til å fortsette dialogen med Stortinget, og jeg imøteser den prosessen som nå er i gang.

Audun Lysbakken (SV) [14:36:14] (ordfører for saken): La meg først få takke Riksrevisjonen for arbeidet med den årlige beretningen om kontroll med statlige selskaper.

Kontrollen for 2022 har omfattet forvaltningen av statens interesser under 12 departementer og gjelder 43 heleide aksjeselskaper, 24 deleide aksjeselskaper, 1 ansvarlig selskap med delt ansvar, 6 allmennaksjeselskaper, 8 statsforetak, 4 regionale helseforetak, 14 studentsamskipnader og ytterligere 6 selskaper som er organisert ved særskilt lov.

Riksrevisjonen redegjør for sin oppfølging av tidligere rapporterte undersøkelser, noe komiteen understreker viktigheten av i innstillingen. Det er også fulgt opp fire undersøkelser som tidligere er rapportert i årlige beretninger. Av disse er tre undersøkelser avsluttet, mens én blir fulgt opp videre.

De som avsluttes, er undersøkelsene om helseforetakenes håndtering av uønskede hendelser, årsaker til variasjon i forbruk av helsetjenester og Statkrafts lønnsomhet og utenlandsinvesteringer. Selv om de avsluttes, vil Riksrevisjonen følge opp to av dem videre. Det vil gjøres en ny vurdering av hvordan helseforetakenes håndtering av uønskede hendelser bør følges opp, når det er nærmere avklart hvordan virkemiddelbruken endres. Riksrevisjonen vurderer også at det vil ta tid før det arbeidet som er igangsatt rundt variasjon i forbruk av helsetjenester, vil gi konkrete resultater.

Som del av kontrollen for 2022 er det gjennomført en ny undersøkelse med mål om å vurdere om statens eierutøvelse ved valg av styrer i heleide selskaper er i tråd med statens eierpolitikk. La meg nevne noen av konklusjonene:

• Seks av elleve departementer har ikke vurdert selskapenes styresammensetning årlig i perioden.

• Graden av etterprøvbarhet på departementenes dokumenterte beslutningsgrunnlag varierer, og for to av departementene er den gjennomgående lav.

• Departementene har i for liten grad identifisert og dokumentert hva slags kompetanseområder som er viktige for selskapene.

• Selskapenes styrer hadde lite mangfold i alder, geografisk tilhørighet og kulturell bakgrunn.

Den overordnede vurderingen til Riksrevisjonen er at det ikke er tilfredsstillende at styrevalgprosessene til departementene er så lite enhetlige og etterprøvbare. Det slutter komiteen seg til.

Riksrevisjonen har flere anbefalinger, bl.a. at departementene skal sørge for skriftlige rutiner, at den årlige styrevalgprosessen skal dokumenteres på en systematisk og etterprøvbar måte, at det skal dokumenteres hvem som foreslår nye styrekandidater, og at alle eierdepartementene vurderer om det er mulig å styrke mangfoldet med hensyn til alder, geografi og kulturell bakgrunn. Komiteen mener at disse anbefalingene vil bidra til en bedre og mer konsekvent eierutøvelse og på en bedre måte oppfylle sentrale politiske mål om bredde og representativitet i maktposisjoner. Derfor slutter vi oss til Riksrevisjonens anbefalinger.

Næringsministeren har kommet med noen kritiske merknader i sitt tilsvar til undersøkelsen. Komiteen kunne ikke se at de var besvart av Riksrevisjonen. Derfor etterlyste vi dette i et eget brev. Det fikk vi svar på, men ikke før komiteen måtte avgi sin innstilling. Derfor er det ikke nærmere omtalt der. Partier som måtte ha vurderinger av merknadene og Riksrevisjonens brev, vil gi uttrykk for det i debatten.

Når det gjelder den tidligere rapporterte undersøkelsen som blir fulgt opp videre, handler det om bemanningsutfordringer i helseforetakene. Riksrevisjonen beskriver der at det er satt i gang flere tiltak, både av Helse- og omsorgsdepartementet, av de regionale helseforetakene og av helseforetakene, som vil ha betydning for å rekruttere, mobilisere og beholde sykepleiere, jordmødre og spesialsykepleiere i spesialisthelsetjenesten. Samtidig vurderer Riksrevisjonen at det er mye arbeid som gjenstår, og at saken derfor vil bli fulgt videre. Komiteen har også i innstillingen understreket den store viktigheten av denne problemstillingen og er tilfreds med at Riksrevisjonen vil følge saken videre.

I anledning bemanningsutfordringene i helsevesenet har SV og Rødt en særmerknad som vi vil komme tilbake til i debatten.

Frode Jacobsen (A) [14:41:27]: Takk til saksordføreren for godt framlegg og arbeid med saken. Det er stor grad av enighet om det aller meste i komiteens merknader i saken, og det er som vanlig tilslutning til de vurderinger og anbefalinger som Riksrevisjonen kommer med.

Det er et punkt i rapporten som saksordføreren var inne på, som har ført til litt brevskriving mellom komiteen og Riksrevisjonen, og det dreier seg om Riksrevisjonens tredje og fjerde konklusjonspunkt, som lyder:

«Når flere departementer verken vurderer selskapenes styresammensetning årlig eller benytter seg av utarbeidet veiledningsmateriell, går det ut over Nærings- og fiskeridepartementets mulighet til å bidra til enhetlige styrevalgprosesser.

Departementene har i for liten grad identifisert og dokumentert hvilke kompetanseområder som er viktige for selskapene.»

Statsråden har i sine svar til rapporten kommet med innvendinger til disse punktene. Til det tredje punktet var statsrådens innvending at det ikke følger av eierpolitikken, som er forankret her i Stortinget gjennom eierskapsmeldingen, at eierskapspolitikken må operasjonaliseres på én og samme måte, og at det ikke er rom for variasjoner.

Til det fjerde punktet er det en mer omfattende kommentar fra statsråden:

«Ellers er NFD noe spørrende til Riksrevisjonens metodiske tilnærming som en del av grunnlaget for dette konklusjonspunktet, som departementet har hatt vesentlige merknader til. Dette dreier seg blant annet om at Riksrevisjonen slik NFD forstår det selv har definert 14 generiske kompetanseområder som alle styrene vurderes opp mot. NFD kan ikke se at det er begrunnet hvordan dette har støtte i en operasjonalisering av eierskapsmeldingen. Det følger tvert imot av eierskapsmeldingen at det skal gjøres selskapsspesifikke vurderinger av kompetansebehov.»

Riksrevisjonen har ikke kommentert dette i sin endelige rapport. Derfor etterspurte komiteen kommentarer fra Riksrevisjonen til innvendingene fra statsråden, og det har vi fått i etterkant av innstillingen. Svaret fra Riksrevisjonen har vi fått, og revisjonen er enig med statsråden i at det skal være rom for variasjoner i utførelsen av eierskapspolitikken. Riksrevisjonen skriver også at de er enig med departementet i at det skal gjøres selskapsspesifikke vurderinger av kompetansebehovene.

Det er viktig å understreke at revisjonen i sitt arbeid tar utgangspunkt i de vedtak og forutsetninger som Stortinget har fastsatt for hvordan regjeringen utfører sitt arbeid.

Carl I. Hagen (FrP) [14:44:28]: La meg først også i denne saken minne statsrådene på at når komiteen enstemmig slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger, bør det ha omtrent den samme tyngde som om det var et vedtak i Stortinget. Vi kunne selvsagt omformulert dem og fattet konkrete voteringsvedtak, men jeg regner med at man aksepterer at det ikke er nødvendig. Når det er en enstemmig komité som slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger, bør statsrådene ta det meget alvorlig og sørge for at de blir gjennomført.

Det er ett spesielt punkt jeg vil ta opp. En av anbefalingene er at det skal dokumenteres hvem som foreslår nye styrekandidater, slik at korrekt etterlevelse av forvaltningsrettslig habilitet sikres. Vi hadde for noen dager siden en omfattende debatt om habilitet, og et av spørsmålene i den saken var i hvilken grad en inhabil statsråd kunne foreslå noen kandidater til et styre, men ikke selv delta i selve utnevnelsen. Det ble skrevet mye om akkurat det. Da synes jeg det er veldig viktig at det i departementene – og særlig i Næringsdepartementet, som har mange styrer i selskaper – tar dette meget alvorlig.

Vi har vært veldig opptatt av politisk ledelses habilitet, men det er klart at embetsverket i stor grad har betydelig – kanskje også avgjørende – innflytelse på valg av styremedlemmer som departementet oppnevner, eller som oppnevnes av Kongen i statsråd, hvis det skulle være. Jeg håper at statsråd Vestre kan bekrefte at man i departementet også har vært veldig opptatt av habiliteten til embetsverket, byråkrater, at ikke de eventuelt kan foreslå nære venner eller bekjente som departementet ikke aner at de egentlig er kjente med.

Her er det kunnskapen som er avgjørende. Hvis ingen i departementet vet at ekspedisjonssjef Nilsen er nær omgangsvenn med direktør Hansen, kan han jo foreslå direktør Hansen som styremedlem i viktige selskaper med bra honorar. Derfor håper jeg at man gjør det man kan og har et godt system for å hindre at personer som er inhabile – alle dem som arbeider i departementet, og som av og til helt klart har innsideinformasjon med hensyn til børsnoterte selskaper – allikevel deltar i prosesser med utnevnelser eller andre prosesser som har innvirkning på børsnoterte selskapers økonomiske posisjon. Jeg håper at statsråd Vestre kan bekrefte at han er oppmerksom på denne problemstillingen.

Seher Aydar (R) [14:48:18]: Saksordfører Lysbakken redegjorde godt for helheten. Jeg har tenkt å gå litt nærmere inn på den nevnte særmerknaden som handler om bemanningsutfordringene i helseforetakene.

Enda en gang får vi bekreftet det store problemet. Sykehusene har fortsatt problemer med å rekruttere og beholde sykepleiere, jordmødre og spesialsykepleiere. Det er brukt mye tid og krefter på å utrede og ikke minst snakke om helsepersonellmangelen i helsesektoren, men det skjer fortsatt altfor lite.

Hvis vi skal ha god helseberedskap, kan vi ikke miste grunnmuren i helsesektoren, nemlig folkene. Konsekvensene av det har vi sett tydelig under pandemien. Før pandemien hadde Riksrevisjonen i en tidligere rapport allerede varslet om bemanningsproblemene. Det ble gjort for lite på den tiden. Vi kan ikke risikere å komme i samme situasjon igjen.

Måten sykehusene er organisert på, med helseforetaksmodellen og «new public management», legger opp til å styre sykehusene som om de var en vanlig bedrift. Det har mange negative konsekvenser. Det er forskjell på en fabrikk og et sykehus, og det tror jeg alle egentlig er helt enige om. Måten sykehusene finansieres på, presser fram rovdrift på de ansatte og kan føre til mye mer alvorlige og større problemer når det gjelder både å beholde og å rekruttere helsepersonell.

Nå har vi fått en nasjonal helse- og samhandlingsplan. Den går inn for å redusere innsatsstyrt finansiering fra 40 pst. til 30 pst. Det mener jeg er positivt. Det vil bidra til økt basisstøtte og også bedre og jevnere finansiering. Selv om det er positivt, holder det ikke i møte med de store utfordringene. Sykehusene må være en arbeidsplass som gir gode rammer for å utøve arbeidet på en god måte og i et tempo som både helsepersonell og pasienter trives med.

Høyt arbeidspress er en av årsakene til at helsepersonell kaster inn håndkleet og finner seg jobb i andre sektorer. Helsepersonell orker ikke å stå i jobbene sine. Turnoveren er høy, sykefraværet er økende, og mange slutter før de når pensjonsalderen.

Helsepersonellmangelen henger sammen med utfordrende arbeidsvilkår i helsetjenestene. Varsellampene for bemanningen i sykehusene har blinket lenge. I stedet for å ta tak i den varslede krisen, dekker mange sykehus hullene i vaktboka med kommersielle vikarbyråer. Det er dyrt, og det er en lettvint løsning på en større strukturell utfordring. Det er kortsiktig, det koster fellesskapet mye penger, og det hjelper egentlig ingen ting. Det er positivt at det kommer signaler om at man må bruke mindre innleie, men det holder ikke med signaler.

Dette understreker viktigheten av å ha god grunnbemanning med hele og faste stillinger. Hvis grunnbemanningen er tynn i utgangspunktet og man ikke planlegger for en god nok grunnbemanning som kan tåle ulike utviklinger i sesongen og litt sykefravær, legger man også opp til at det blir behov for mer vikarbruk. Når et problem vokser fordi arbeidsvilkårene mange steder har blitt uutholdelige, er det nettopp arbeidsvilkårene som må bli bedre for å både beholde og rekruttere helsepersonell.

Jeg ser at helseministeren er her, og vi har diskutert dette i helsekomiteen utallige ganger. Alle er opptatt av helsepersonellmangelen, men vi er nødt til å gå fra å snakke om det til å gjøre konkrete tiltak som sørger for at helseforetakene er gode arbeidsgivere. Apropos det kan det ikke bare overlates til helseforetakene å få ned bruken av innleie, for det er med på å skape et problem som gir slitasje på de fast ansatte, som alltid må bruke tid og krefter på opplæring. I stedet bør det være god grunnbemanning.

Statsråd Jan Christian Vestre [14:52:42]: Riksrevisjonen omtaler som kjent to undersøkelser på Nærings- og fiskeridepartementets område. Den ene er en tidligere undersøkelse om Statkrafts lønnsomhet og utenlandsinvesteringer fra 2018. Den er nå avsluttet. Riksrevisjonen har også gjennomført en undersøkelse om statens eierutøvelse ved valg av styrer i heleide selskaper. Denne undersøkelsen omfatter 8 selskaper i Nærings- og fiskeridepartementets portefølje og 22 selskaper fordelt på 10 andre eierdepartementer. Undersøkelsen omhandler perioden 2019–2022.

Det er svært positivt at Riksrevisjonen gjennomfører en undersøkelse om styrevalg, som er et sentralt tema. Riksrevisjonens funn og anbefalinger mener vi også denne gangen er relevante. Riksrevisjonen presenterer seks konklusjonspunkter, og jeg skal kjapt forsøke å kommentere de mest sentrale av disse.

For det første mener Riksrevisjonen at ikke alle eierdepartementene har vurdert selskapenes styrer årlig. Det følger av eierpolitikken at det skal gjøres slike vurderinger årlig. Det er det departementet vårt, Nærings- og fiskeridepartementet, som gjør for oss, og vi har også en viktig oppgave som ressurs- og kompetansesenter for de andre departementene i å følge opp at dette skjer.

I det andre konklusjonspunktet viser Riksrevisjonen til at etterprøvbarheten i departementenes dokumenterte beslutningsgrunnlag varierer. Det framgår at NFD har et godt dokumentert beslutningsgrunnlag. Det er jeg glad for, og jeg er opptatt av at det fortsatt skal være god kvalitet i dette. Det innebærer at vesentlige forhold fortsatt skal belyses og vurderes, samt at dette fortsatt skal dokumenteres.

I det tredje konklusjonspunktet skriver Riksrevisjonen følgende:

«Når flere departementer verken vurderer selskapenes styresammensetning årlig eller benytter seg av utarbeidet veiledningsmateriell, går det ut over Nærings- og fiskeridepartementets mulighet til å bidra til enhetlige styrevalgprosesser.»

Dette er det vanskelig å være uenig i. NFD har over tid iverksatt tiltak for å operasjonalisere eierpolitikken også for styrevalg, og vi vil ha høy oppmerksomhet om kompetansehevende tiltak også framover. Samtidig følger det av eierpolitikken at den ikke nødvendigvis må operasjonaliseres på én og samme måte; det er rom for variasjon.

I fjerde konklusjonspunkt skriver Riksrevisjonen følgende:

«Departementene har i for liten grad identifisert og dokumentert hvilke kompetanseområder som er viktige for selskapene.»

Riksrevisjonen har fått oversendt dokumentasjon som viser et grundig arbeid. Jeg har dessuten i min redegjørelse vært spørrende til Riksrevisjonens metodiske tilnærming her – altså spørrende, ikke nødvendigvis kritisk. Riksrevisjonen har selv definert 14 generiske kompetanseområder som alle styrene vurderes mot. Det følger imidlertid av eierskapsmeldingen at det skal gjøres selskapsspesifikke vurderinger av disse kompetansebehovene.

Punktene fem og seks handler om kapasitet blant styremedlemmene, og det handler også om selskapenes mangfold innen alder, geografisk tilhørighet og kulturell bakgrunn. Det framkommer av eierpolitikken at relevant kompetanse er hovedhensynet ved styrevalg, og at staten også vektlegger kapasitet og nettopp mangfold. Meningsmangfold gir ulike perspektiver. Riksrevisjonens undersøkelse er her basert på et øyeblikksbilde. Økt relevant mangfold er resultat av systematisk arbeid over tid, noe vi også intensiverer. Vi har jobbet strukturert med dette over tid, og vi vil jobbe enda mer strukturert med dette.

Riksrevisjonen presenterer fire anbefalinger, og to av disse er relevante for NFD. For det første anbefaler Riksrevisjonen at NFD sørger for at det i skriftlige rutiner for departementenes årlige styrevalgarbeid slås fast at den årlige styrevalgprosessen skal dokumenteres på en systematisk og etterprøvbar måte, og at hvem som foreslår nye styrekandidater, skal dokumenteres. Det mener jeg er et godt forslag. Det er svært viktig, som representanten Hagen påpekte, at det er rutiner på dette, og jeg er derfor glad for å si at dette allerede er innarbeidet i våre relevante rutiner.

For det andre anbefaler Riksrevisjonen også at alle eierdepartementer vurderer om det er mulig å styrke mangfoldet med hensyn til alder, geografisk tilhørighet og kulturell bakgrunn uten at det går ut over styrets samlede kompetanse, f.eks. ved å vurdere om alle styremedlemmer trenger å ha omfattende ledererfaring. Det er også noe vi er enig i. Arbeidet med å øke relevant mangfold i styrene vil fortsette. Vi vil vurdere om alle styremedlemmer virkelig trenger å ha omfattende ledererfaring. Vi må selvfølgelig se dette opp mot kompetansebehovene i det enkelte selskap og opp mot størrelse, virksomhet, situasjon og styrets øvrige sammensetning.

Noe av det viktigste vi gjør, er faktisk å velge gode, kvalifiserte styrer. Vi bruker mye tid på arbeidet, basert på en tydelig definert og profesjonell prosess. Vi har eierskap i betydelig viktige selskaper, og mer enn 300 000 personer arbeider i disse selskapene. Styrene har et stort ansvar, og vi forventer mye av dem. Vi skal også være en profesjonell og langsiktig eier i fortsettelsen.

Statsråd Ingvild Kjerkol [15:00:13]: Riksrevisjonen mener at Helse- og omsorgsdepartementet ikke har vurdert selskapenes styresammensetning årlig, og at etterprøvbarheten på dokumentert beslutningsgrunnlag for valg av nye styremedlemmer er for lav.

Jeg vil følge opp anbefalingene fra Riksrevisjonen og sørge for at selskapsstyrene blir vurdert årlig. Jeg vil også sørge for at beslutningsgrunnlaget blir dokumentert på en mer systematisk måte. Jeg vil imidlertid understreke at det etterstrebes å oppnevne styremedlemmer med relevant kompetanse, og at styret i både Vinmonopolet og Norsk helsenett består av kompetente medlemmer.

Jeg merker meg at Riksrevisjonens treårsoppfølging av revisjonen av bemanningsutfordringene i helseforetakene viser at sykehusene har satt i gang mange tiltak etter 2019, og at flere av tiltakene fortsatt pågår.

Jeg merker meg også at Riksrevisjonen uttrykker at pandemien kan ha påvirket muligheten til å følge opp noen av anbefalingene i rapporten. Gitt personellutfordringer som forventes på sikt i helse- og omsorgstjenesten, var et av de tidligste grepene regjeringen gjorde på helseområdet, å utnevne en helsepersonellkommisjon.

I sin NOU som ble overlevert i 2023, har helsepersonellkommisjonen pekt på noen av de samme bemanningsutfordringene som Riksrevisjonen avdekket, og som helseregionene og helseforetakene regionalt og lokalt kontinuerlig jobber med å utbedre. Sykehusene våre og spesialisthelsetjenesten representerer en betydelig sektor i samfunnet med døgnkontinuerlig drift i hele landet. Tjenesten har dermed et kontinuerlig behov for å beholde og ikke minst kunne rekruttere og utvikle sine ansatte.

Helseregionene og helseforetakene har etter revisjonen i 2019 satt i gang en rekke tiltak. Tiltakene fokuserer bl.a. på å bedre situasjonen med hensyn til rekruttering, mobilisering og det å beholde sykepleiere, jordmødre og spesialsykepleiere i sykehusene.

Jeg har i 2023 gitt de regionale helseforetakene i oppdrag å utarbeide en felles rapport som bl.a. skal inneholde analyser og gode eksempler på å rekruttere og beholde personell, og ikke minst noe som er veldig viktig: at vi har en nasjonal oversikt over behovet vi har for ABIOK-sykepleiere og jordmødre i spesialisthelsetjenesten.

De regionale helseforetakene har tallfestet utdanningsbehovet for jordmødre og spesialsykepleiere som anestesi-, barne-, intensiv-, operasjons- og kreftsykepleiere. Dette gjøres for å få bedre oversikt over behovet for spesialsykepleiere og jordmødre i sykehusene og å gi et bedre grunnlag for innspill til Kunnskapsdepartementet om kandidatmåltall og hvordan ulike helsepersonellutdanninger bør dimensjoneres.

Kandidatmåltallet for spesialsykepleiere og jordmødre ble satt opp i 2021, og antallet uteksaminerte spesialsykepleiere i perioden 2019–2022 som helhet er høyere enn kandidatmåltallene.

Dette viser at de regionale helseforetakene har satt i gang tiltak for å sikre tilstrekkelige praksisplasser, og at alle de regionale helseforetakene har økt antall utdanningsstillinger for spesialsykepleiere og jordmødre. Videre er det satt i gang ulike tiltak for å kartlegge behovet for spesialsykepleiere mer systematisk.

Helseforetakene regionalt og lokalt har utarbeidet nye utviklingsplaner for den neste fireårsperioden, som skal bidra til å sikre en mer strategisk kompetanseplanlegging. Helseforetakene har også satt i gang og jobber med ulike tiltak for å utvikle en heltidskultur. Det pågår også arbeid for å utvikle og beholde våre gode fagfolk. Dette er et kontinuerlig forbedringsarbeid som har pågått i mange år, og som forsterkes framover, gitt de bemanningsutfordringene vi har.

Jeg er enig i Riksrevisjonens vurdering om at det vil ta tid før man ser effekter av alle de tiltakene som er iverksatt for å bedre bemanningssituasjonen i helseforetakene. Jeg merker meg at Riksrevisjonen også vil følge opp saken om bemanningsutfordringer på nytt om et par år.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg la fram Nasjonal helse- og samhandlingsplan på fredag, der ett av hovedgrepene fra regjeringen vil være å fortsette arbeidet med å sikre nok fagfolk til vår felles helsetjeneste, med en helhetlig innsats innen områdene arbeidsmiljø og arbeidsvilkår, oppgavedeling mellom profesjonene, god organisering og rekruttering, kvalifisering og kompetanseutvikling.