Andre visepresident Nils T. Bjørke [10:02:40]: Presidentskapet legg med dette fram Innst. 210 S for 2023–2024, om regulering av løna for medlemene av Høgsterett. Tilrådinga er samrøystes. Løna til Høgsterett vert fastsett årleg av Stortinget, med verknad frå 1. oktober året før.

Etter at løna til domarane i Høgsterett vart løfta monaleg i 2007, har Stortinget lagt til grunn at lønsutviklinga for høgsterettsdomarar bør følgja nivået og lønsutviklinga i det øvre sjiktet av statlege leiarløningar.

Regulering av løna til domarane i Høgsterett har vorte fastsett med utgangspunkt i den faktiske lønsutviklinga for leiarane i statens leiarlønssystem og lønsutviklinga for domarane i tingrettane og lagmannsrettane. Det har òg vore sett til den generelle lønsutviklinga i privat og offentleg sektor og oppgjeret for stortingsrepresentantane og medlemene av regjeringa.

Presidentskapet føreslår no ei mindre og generell praksisendring, som Høgsterett sjølv har føreslege overfor Stortingets presidentskap. Endringa inneber at det vert teke utgangspunkt i lønsutviklinga for det året lønsfastsetjinga gjeld, og ikkje i lønsutviklinga for det føregåande året. For lønsfastsetjinga som vert vedteken av Stortinget i 2024 – med verknad frå 1. oktober 2023 – inneber forslaget at det vert teke utgangspunkt i lønsutviklinga i 2023 i staden for i lønsutviklinga i 2022.

Presidentskapet viser til at fastsetjinga av løna for medlemene av Høgsterett har ei side til kravet om uavhengige domstolar, som følgjer av Grunnlova, menneskerettslova og internasjonale konvensjonar Noreg er bundne av. Dette tilseier at lønsfastsetjinga byggjer på føreseielege og objektive kriterium og ein tryggjande avgjerdsprosess som varetek at fastsetjinga skjer i samsvar med desse kriteria. Presidentskapet har difor i tilrådinga lista opp dei sentrale kriteria og momenta for fastsetjing av løna til medlemene av Høgsterett.

Eg viser elles til merknadene og anbefaler tilrådinga frå eit samrøystes presidentskap. Frå 1. oktober vert løna fastsett slik:

• høgsterettsjustitiarius 2 478 400 kr

• høgsterettsdomarar 2 137 700 kr

Peter Frølich (H) [10:05:46] (komiteens leder og ordfører for saken): Riksrevisjonen har undersøkt digitaliseringen i politiet. Hovedfunnene de peker på i rapporten, er at politiet i liten grad har effektivisert ressursbruken og etablert brukervennlige tjenester gjennom digitalisering. De peker også på at Politidirektoratets styring av digitaliseringsarbeidet har vært lite langsiktig og har vært styrt av kortsiktige prioriteringer. Når det gjelder kritikknivå, velger de nivået «kritikkverdig» om disse funnene. I begrunnelsen peker de på at den manglende digitaliseringen av sentrale fagsystemer for både straffesaksbehandling og arbeidstidsplanlegging osv. har ført til disse manglene. Så kommer det noen linjer i rapporten som bør være en vekker for oss alle. De sier at den manglende digitaliseringen derfor vil gi mindre trygghet til borgerne og dårligere bekjempelse av kriminalitet.

De anbefalingene Riksrevisjonen lister opp, slutter komiteen seg fullt til. Vi i komiteen legger også til noen merknader fra vår side. Vi framhever det som egentlig er åpenbart – at alle statlige digitaliseringsprosjekter ser ut til å ha de samme fundamentale utfordringene. Dette er et tilbakevendende problem og vil nok ikke bli løst med noen kvikkfiks. Regjeringen har varslet at de skal legge fram en nasjonal digitaliseringsstrategi i løpet av 2024. Da vil denne rapporten kunne ha mange interessante erfaringer man kan bygge på, og vi håper det kan føre til bedringer i framtiden.

Kirsti Leirtrø (A) [10:08:14]: Først og fremst: Takk til Riksrevisjonen for en god undersøkelse av digitalisering i politiet, og takk til saksordføreren for godt arbeid.

Konklusjonen er at politiet i liten grad har effektivisert ressursbruken og etablert brukervennlige tjenester gjennom digitalisering. Dette gjelder særskilt på straffesaksområdet og arbeidstidsplanlegging. Det er mange viktige forutsetninger som mangler for å lykkes. Det er en høy teknisk gjeld som gir økende driftskostnader og gjør det utfordrende å få til digitalisering.

Politidirektoratets styring av digitaliseringsarbeidet har vært lite langsiktig og dermed stått i veien for å gi brukerne bedre digitale tjenester og mer effektiv ressursbruk i politiet. Riksrevisjonen konkluderer med at det er kritikkverdig.

Digitalisering er en forutsetning for å løse samfunnsoppdraget, og manglende digitalisering gir mindre trygghet til borgerne og dårligere bekjempelse av kriminalitet. Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner, kritikk og anbefalinger. Det gjør også statsråden.

Før jul var Arbeiderpartiets fraksjon i kontrollkomiteen på besøk hos politiet i Fredrikstad, og fikk ved selvsyn sett hvor tungvinte arbeidsmetoder de ansatte hadde som følge av at datasystem ikke snakker sammen. En må inn i flere system som ikke snakker sammen, for å få ut eller legge inn de dataene en trenger. Digitalisering skal brukes til å forenkle arbeidsmetoder og frigjøre tidsbruk. Her skaper det altså heller et betydelig merarbeid. Det er tid en kunne brukt til utadrettet politiarbeid. Slik skal det ikke være.

En enstemmig komité viser til at regjeringen har varslet at det skal fremmes en ny nasjonal digitaliseringsstrategi i løpet av dette året, hvor det skal stakes ut en kurs for videre digitalisering av offentlig sektor. Vi mener at denne rapportens anbefalinger og konklusjoner for politiet og andre rapporter fra Riksrevisjonen som berører digitalisering i offentlig sektor, bør inngå i arbeidet med en ny digitaliseringsstrategi.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:11:09]: I 1999 peikte kontroll- og konstitusjonskomiteen på at den overordna styringa av IT-verksemda i justissektoren hadde vore mangelfull i lengre tid. Den gongen handsama komiteen Riksrevisjonens undersøking om styring og samordning av IT-verksemda i justissektoren. Rapporten frå 1999 synte at samordninga ikkje var god nok for å nå målsetjinga om kostnadseffektivitet og kvalitet i arbeidsprosessane.

I denne tilrådinga støttar komiteen Riksrevisjonen i at det er kritikkverdig at manglande digitalisering av sentrale fagsystem for straffesakshandsaming og arbeidstidsplanlegging har ført til høg teknisk gjeld, lite effektiv ressursbruk og lite brukarvenlege løysingar i politiet.

Mellom 1999 og i dag har Stortinget fått ei rekkje rapportar om utfordringar med digitalisering i politiet og med politiet si handsaming av digital informasjon. Manglande prioritering går att i rapportane. I denne rapporten får me vita at Justis- og beredskapsdepartementet og politiet i liten grad har prioritert å digitalisera straffesaksområdet. I 2021 handsama komiteen ein rapport om at politiet i liten grad hadde prioritert etterforsking og oppklaring av rein datakriminalitet, som datainnbrot og løysepengevirus. Dette har skjedd i ein periode då politiet har gjennomført ei reform med mål om eit politi som arbeider meir effektivt ved å ta i bruk betre metodar og ny teknologi.

Det me må spørja oss om, er kvifor utfordringane med politiets prioritering av digitalisering held fram over så lang tid, trass i politisk prioritering. Heilskapleg, effektiv og langsiktig digitalisering i politiet er naudsynt for å sikra tryggleiken i samfunnet. Like eins vonar eg at Riksrevisjonen legg opp til ei heilskapleg og langsiktig oppfølging av denne rapporten. Stortinget må få vita meir om kvifor styring og prioritering av politiets digitalisering har hamna der det er i dag.

Statsråd Emilie Mehl [10:13:23]: Riksrevisjonens undersøkelse peker på forbedringsområder og kommer til å være et godt grunnlag for læring og videreutvikling av politiets digitaliseringsarbeid. Over flere år har det nok ikke blitt jobbet så systematisk som det burde med digitaliseringsarbeidet i politiet. Det medfører at det er viktig for regjeringen å ta grep for å kartlegge etterslep og peke på en retning videre. Det er viktig at vi sikrer gode nok systemer i politiet.

Problemene Riksrevisjonen peker på, har som sagt eksistert over flere år. De seks første årene av Riksrevisjonens åtteårige undersøkelsesperiode var under forrige regjering. Jeg kan følgelig ikke svare for hvilke valg som ble gjort i den perioden.

Nåværende regjering er allerede i gang med å følge opp undersøkelsens funn og anbefalinger. En hovedprioritering for politiet i 2024 er å sikre trygg og stabil drift av IT-infrastrukturen. Det er avgjørende for å opprettholde god operativ evne, en mer effektiv kamp mot kriminalitet, god beredskap og for å få bedre tjenester til innbyggerne. Det er derfor bevilget 35,5 mill. kr i 2024 til formålet.

Arbeidet med digitalisering i politiet er omfattende. Jeg har derfor satt i gang en utredning for å vurdere hvordan en styrking av digitaliseringsarbeidet i politiet kan gjennomføres. For å styrke arbeidet med digitalisering er dessuten politiets IT-enhet styrket med om lag 130 årsverk de siste to årene. I den videre styringsdialogen med Politidirektoratet vil jeg følge opp at politiet utvikler sitt digitaliseringsarbeid i tråd med Riksrevisjonens anbefalinger og konklusjoner. Jeg vil også legge til rette for økt langsiktighet i departementets styring av politiet, sånn at etaten gis et større handlingsrom til å utvikle arbeidet med digitalisering.

Kirsti Leirtrø (A) [10:16:10]: Saksordføreren beklager at hun ikke er til stede i dag, så jeg tar et innlegg for henne. Hun vil først og fremst takke Riksrevisjonen for en god og viktig rapport, og takke komiteen for samarbeidet.

Riksrevisjonen har undersøkt i hvilken grad myndighetene legger til rette for deling og gjenbruk av data mellom offentlige virksomheter. Undersøkelsen omfatter perioden fra 2021 til mai 2023.

Konklusjonen er at offentlig sektor har mye data som ikke deles og gjenbrukes. Det er fortsatt betydelige barrierer for deling og gjenbruk av data. Manglende og sen avklaring av juridiske problemstillinger hindrer deling og gjenbruk av data. I tillegg har mange virksomheter ikke god nok oversikt over egne data samt at styringen og samordningen av datadeling ikke fungerer godt nok til å løse sektorovergripende utfordringer.

Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner og peker på at det er et stort potensial for å dele mer, og at dette er et område offentlig sektor må arbeide målrettet med. Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens tilrådinger. Det gjelder f.eks. en tydeliggjøring av de andre departementenes ansvar for å prioritere og legge til rette for deling og gjenbruk og å ta en overordnet rolle for å koordinere og stille krav til det samme i offentlig sektor.

Nå har regjeringen sett denne utfordringen og fra januar i år opprettet et eget digitaliserings- og forvaltningsdepartement som vil ha et koordineringsansvar for området. Det vil også, som nevnt i foregående sak, komme en ny digitaliseringsstrategi.

Utfordringene går på både sikkerhet, personvern, diskusjoner rundt datatilsyn og de ulike etaters og departements lovverk, men først og fremst, som Riksrevisjonen peker på i rapporten, et tydeligere overordnet koordineringsansvar med krav til deling og gjenbruk av data.

Det er også noen eksempler på at slikt arbeid er godt i gang. Utfordringen er å ta ansvar der hvor gevinsten ikke hentes ut av dataeieren eller den ansvarlige, men på et annet forvaltningsnivå. Det er her vi må lykkes.

Statsråd Karianne O. Tung [10:19:04]: Jeg er enig med Riksrevisjonen i at data er en ressurs som kan utnyttes betydelig bedre enn i dag. Regjeringen har høye ambisjoner for digitalisering av offentlig sektor. Bruk av ny teknologi og digitalisering er viktige virkemidler for at offentlig sektor tilbyr gode og trygge tjenester til innbyggerne våre, næringsliv og frivillig sektor, og data i seg selv, gjenbruk av data og datadeling er nøkkelen for å få det til.

Når data deles mellom offentlige virksomheter, blir det bedre samhandling, tjenesteutvikling og bedre offentlige tjenester. Det er en av Norges store fordeler at vår offentlige sektor besitter og produserer store mengder data i vår saksbehandling og myndighetsutøvelse på alle samfunnsområder. Det er derfor vårt klare mål at vi må bli enda bedre til å utnytte data som ressurs på en samfunnsnyttig måte og dermed få ut potensialet i digitaliseringen, slik at vi kan frigjøre arbeidskraftsressurser og fornye og forbedre offentlig sektor. Vi trenger en offentlig sektor som bidrar til forenkling, effektivisering og større åpenhet. Jeg er derfor glad for at Riksrevisjonen har sett nærmere på myndighetenes tilrettelegging for deling og gjenbruk av data i forvaltningen. Det gir oss nyttig informasjon og anbefalinger for veien videre.

Jeg merker meg at Riksrevisjonen konstaterer at det er en omfattende deling av data i offentlig sektor, men at potensialet for datadeling fortsatt er stort. Riksrevisjonen konkluderer med at offentlig sektor har mye data som ikke deles og gjenbrukes, og at det er betydelige barrierer for deling og gjenbruk av data. Riksrevisjonen viser til at mange offentlige virksomheter i dag ikke har god nok oversikt over egne data, og at det er manglende og sene avklaringer av juridiske barrierer. Jeg merker meg at Riksrevisjonens overordnede vurdering er at det «ikke er tilfredsstillende» at det daværende Kommunal- og distriktsdepartementet gjennom styring og i samarbeid med de andre departementene ikke har lagt bedre til rette for å dele og gjenbruke data innad i offentlig sektor.

Det er min klare ambisjon at det nye Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet gjennom sitt ansvar for å koordinere arbeidet med digitalisering i offentlig sektor i større grad skal evne å legge bedre til rette for og også stille krav til deling og gjenbruk av data gjennom å tydeliggjøre overfor de andre departementene deres ansvar for å prioritere og tilrettelegge for deling og gjenbruk av data, slik Riksrevisjonen påpeker. Jeg vil derfor arbeide for at disse anbefalingene blir fulgt opp i samhandling med de andre departementene.

De siste ti årene har Norge lagt ned en betydelig innsats for å få tilgjengeliggjort offentlige data, og Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet har ulike virkemidler for å samordne digitaliseringspolitikken. Digitaliseringsdirektoratet er regjeringens fremste verktøy for digitalisering av offentlig sektor, og Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet har gitt direktoratet i oppdrag å videreutvikle sin rolle som pådriver for økt datadeling innenfor forvaltningen og med andre aktører. Digitaliseringsrundskrivet er et viktig virkemiddel for samordning, og sammenstiller pålegg og anbefalinger om digitalisering i offentlig sektor.

Jeg er kjent med at dette rundskrivet i ulik grad blir fulgt opp av fagdepartementene i styringen av underliggende etater. Jeg er derfor glad for å være i gang med å vurdere virkemidler for hvordan det nye Digitaliserings- og forvaltningsdepartementets samordningsrolle nå kan videreutvikles og styrkes.

Regjeringen har, som nevnt, startet arbeidet med en ny nasjonal digitaliseringsstrategi. Denne strategien skal bl.a. stake ut kursen for forsterket digitalisering av offentlig sektor, tilrettelegge for økt tempo i næringsrettet digitalisering og ta opp andre viktige samfunnsspørsmål. Regjeringen vil tilrettelegge for at Norge kan utnytte mulighetene som ligger i ny teknologi innenfor trygge og ansvarlige rammer. Det innebærer også å tilrettelegge for bedre utnyttelse, deling og gjenbruk av data som kommer offentlig sektor, innbyggerne og samfunnet til gode. Offentlig sektor er avhengig av deling og gjenbruk av data for å tilby gode tjenester til sine brukere. I min rolle som digitaliserings- og forvaltningsminister vil jeg sørge for styrket samordning på dette politikkområdet.

Kirsti Leirtrø (A) [10:24:34] (ordfører for saken): Også her vil jeg takke Riksrevisjonen for en god rapport om et veldig viktig tema, og jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid.

Fremskrittspartiet, SV, Rødt og Venstre har et mindretallsforslag i saken, og jeg antar at de vil redegjøre for dette selv.

Riksrevisjonen har sett på utnyttelse av IT-systemer på sykehus for å redusere framtidig arbeidskraftbehov, støtte gode arbeidsprosesser og pasientforløp, heve kvaliteten og bedre ressursbruken. For å avgrense undersøkelsen har de sett på kurvesystemene.

Riksrevisjonen har konkludert med at helsepersonell opplever fordeler ved de elektroniske kurvesystemene, men flere forhold gjør det arbeidskrevende å overholde lovpålagte oppgaver.

Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner, kritikk og anbefalinger. Helseforetakene har ikke vært godt nok forberedt på innføringen av kliniske IT-systemer. Dette gjelder opplæring, tidspunkt for systemutvikling og manglende tilpasning av arbeidsprosesser.

Komiteen viser også til at den digitale omstillingen av helsevesenet er viktig for å effektivisere helsevesenet i møte med de utfordringene det står overfor, og ber derfor Riksrevisjonen følge denne tematikken videre.

Statsråden har i sitt svar til Riksrevisjonen sagt at hun vil be de regionale helseforetakene gå gjennom Riksrevisjonens rapport og vurdere forbedringsarbeid i lys av den.

Et flertall i komiteen, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Høyre, viser til at Riksrevisjonen vurderer at Helseplattformen fungerer klart dårligst, men at den på undersøkelsestidspunktet kun hadde fungert i fire måneder. Vi har vel alle sammen fått en rekke henvendelser fra brukere i Midt-Norge. Vi er derfor glade for at Riksrevisjonen, sammen med Trondheim kommune, nå er i gang med en felles undersøkelse av Helseplattformen. Vi imøteser derfor en ny rapport fra Riksrevisjonen i oktober om det.

Det finnes ingen hyllevare for digitale løsninger for helsesektoren i Norge som det bare er å ta i bruk. Utfordringen blir derfor å ha et systematisk og grundig forarbeid når en må drive utviklingsarbeid, samtidig som en skal drive opplæring og forenkling av arbeidsprosesser.

Komiteen ser også her fram til at Stortinget får en ny digitaliseringsstrategi til behandling. Som nevnt ser vi også fram til å få en egen rapport om situasjonen med Helseplattformen, og vi vil ta en grundigere gjennomgang når vi får den hit til Stortinget.

Svein Harberg (H) [10:27:55]: Først må jeg få bemerke at det er underlig at ansvarlig statsråd ikke er til stede i en så viktig sak på hennes felt. Det er ikke god skikk i forhold til Stortinget at ansvarlig statsråd ikke er til stede, selv om digitaliseringsministeren er høyst relevant i det som diskuteres i saken.

Riksrevisjonens undersøkelse av utnyttelsen av IT-systemer på sykehus er en viktig undersøkelse i rekken av undersøkelser om hva digitalisering har ført til og kan føre til når det gjelder god og effektiv bruk av de ressurser en til enhver tid har tilgjengelig. Det er åpenbart at det på tvers av departementer er mye mer å hente, og det er jeg glad for at statsråden i forrige sak uttrykte.

Takk til saksordføreren for ryddig og godt arbeid med saken og en fin gjennomgang i sitt innlegg.

Digitalisering skal bidra til bedre ressursbruk, legge til rette for gode arbeidsprosesser og ikke minst i denne sektoren bidra til økt kvalitet og gode pasientforløp. Helsepersonell opplever fordeler ved de elektroniske kurvesystemene når det gjelder både tilgjengelighet og kvalitet på dokumentasjon, men flere forhold gjør det arbeidskrevende å overholde lovpålagte oppgaver. Det er arbeidskrevende å anskaffe og tilpasse systemene, og det kommer fram at helseforetakene ikke har vært godt nok forberedt på denne delen av prosessene. Dermed har de heller ikke lyktes med å ta ut det fulle potensialet i effektivitet og innsparing, og dette er det krevende å endre på i ettertid. Flere regioner har heller ikke lyktes godt nok med de risikoreduserende tiltakene, noe som utfordrer pasientsikkerheten. Riksrevisjonen kommer derfor med klare kritikkpunkter på dette og anbefaler aktiv oppfølging fra departementet overfor helseforetakene, med tiltak som kan bidra til de forventede gevinster for både kvalitet og ressursbruk knyttet til de kliniske IT-systemene. Det er fortsatt altfor mange systemer i bruk som ikke arbeider godt sammen. Vi merker oss at statsråden i sitt svar til Riksrevisjonen vil følge opp Riksrevisjonens anbefalinger i sin videre styringsdialog med helseforetakene, og komiteen ber Riksrevisjonen følge tematikken videre.

Det er imidlertid slik at Helseplattformen kommer dårligst ut. Da Riksrevisjonen avsluttet sin rapport, hadde Helseplattformen kun vært i drift i noen få måneder. Det er prisverdig at Riksrevisjonen derfor vil gjennomføre en felles undersøkelse i samarbeid med kommunerevisjonen i Trondheim, og resultatet er varslet høsten 2024.

Et mindretall har fremmet et forslag om fullt innsyn i kontraktsdokumentene rundt leveransene av Helseplattformen. Høyre er usikker på muligheten for en slik tilgang, da heller ikke departementet sier at de har dette, og er derfor ikke med på forslaget. Helsekomiteen har imidlertid nå også en sak om dette, og siden det fortsatt, etter 16 måneder, er betydelige feil og mangler ved Helseplattformen som kan true pasientsikkerheten, er det viktig at komiteen får de nødvendige opplysninger for å få en god behandling av saken. Det må statsråden bidra til.

Per Ivar Lied (Sp) [10:31:50]: Helseregionane sine kostnader til og investeringar i IT har auka vesentleg dei siste ti åra. I 2021 var kostnadene på 8,4 mrd. kr, nesten ei dobling sidan 2012. Då burde vi forvente høgare måloppnåing på betre pasientsikkerheit og kvalitet, effektiv ressursbruk, standardisering og forbetring av arbeidsprosessar.

Det har lenge vore eit uttalt mål at digitalisering i spesialisthelsetenesta skal bidra til å

• redusere framtidig arbeidskraftbehov og gi betre ressursbruk

• støtte gode arbeidsprosessar og pasientforløp

• heve kvaliteten og betre pasientsikkerheita

Mangel på helsepersonell – og framtidig endå større mangel – gjer det avgjerande at helsepersonell blir, at dei opplever at teknologisystema er til hjelp i kvardagen, både for dei og for pasienten, at opplæringa er god, og at dei kan gjennomføre arbeidsoppgåvene på ein effektiv måte med god kvalitet og med nok tid til pasientoppfølging og omsorg. Då må også kliniske IT-system opplevast som brukarvenlege og til hjelp. Fleire spørjeundersøkingar har vist at IT-systema ikkje er brukarvenlege, spesielt gjeld det Helseplattforma.

Målet med Riksrevisjonens undersøking er vurderingar om i kva grad investeringar i IT i spesialisthelsetenesta har bidratt til meir effektivitet i pasientbehandlinga. Spørjeundersøkinga er frå oktober 2022 og mars 2023. På undersøkingstidpunktet var utfordringane spesielt omfattande for dei som bruker Helseplattforma. Rapportane frå Riksrevisjonen er vel som regel kritiske, og det er denne også, og det på eit svært viktig område som gjeld pasientbehandling, pasientsikkerheit, pasientinformasjon og tidsbruken til tusenvis av helsepersonell landet rundt.

Riksrevisjonen konkluderer med:

• «Målet om å effektivisere gjennom digitalisering er foreløpig ikke nådd.»

• «Helseforetakene har ikke vært godt nok forberedt på innføringen av regionale kliniske IT-systemer.»

• «[I]ngen har lykkes i tilstrekkelig grad med risikoreduserende tiltak.»

I tillegg kjem at systema ikkje godt nok understøttar helsepersonellet.

Riksrevisjonen seier også at styringa av innføringa og utviklinga av kliniske IT-system er kritikkverdig.

Undersøkinga viser at sjukepleiarar som bruker kurvesystemet Meona og MetaVision – i Helse sør-øst, Helse nord og Helse vest – er mest tilfredse med kurvesystema. Brukarane av Helseplattforma ved St. Olavs hospital er i mindre grad tilfredse. Tre av fire legar og rundt halvparten av sjukepleiarane opplever at Helseplattforma fungerer nokså dårleg eller svært dårleg. Alle opplever dårleg brukskvalitet. Brukarar av Helseplattforma rapporterer om særleg store utfordringar med å

• leite etter informasjon om pasienten og finne fram i systemet

• få god oversikt over viktig informasjon, som medikament og vital informasjon om pasienten

• finne rett medikament i riktig formulering og styrke

• rette opp i feil i systemet

Brukarar av Helseplattforma opplever vidare ein del utfordringar som er spesielle for dette systemet, bl.a. at journalen til pasienten er låst når dei treng tilgang. Undersøkinga viser også at spesielt Helseplattforma ikkje gjev god oversikt eller enkel tilgang til informasjon. Spesielt i Helse Midt-Noreg er dei tilsette misfornøgde med opplæringa, og Riksrevisjonen uttalar at inntrykket er at helsepersonell har blitt overlatne til å finne eigne kompenserande tiltak, og at ingen av regionane godt nok har gjennomført risikoreduserande tiltak. Målet om å effektivisere gjennom digitalisering er difor ikkje nådd.

IT og digitale kliniske system er komplekse, det er det ingen tvil om, men det blir brukt store ressursar, og med avgrensa måloppnåing er det i stort all grunn til å vere urolege over manglar ved IT-systema ved sjukehusa, og spesielt når det gjeld Helseplattforma i Helse Midt-Noreg og i Helse Møre og Romsdal.

Heile komiteen viser til at utfordringa er særleg belastande for helsepersonell som brukar Helseplattforma. Medarbeidarundersøkinga i Trondheim og det vi har fått informasjon om etter Riksrevisjonens rapport, tyder dessverre ikkje på ein betra situasjon. Det må rapporten til hausten seie meir om.

Carl I. Hagen (FrP) [10:36:52]: Det er litt uvanlig å starte en debatt uten at ansvarlig statsråd er til stede. Det kan jo hende noen av oss hadde noen spørsmål å stille som hun da ikke får hørt, så jeg vil anmode presidenten om kanskje å diskutere hvordan vi skal forholde oss til det når den ansvarlige statsråd ikke er til stede.

Helseplattformen ble implementert med håp om å forbedre helsevesenet ved å digitalisere pasientjournaler og få bedre arbeidsflyt, men virkeligheten har vist seg å være langt fra forventningene. Siden innføringen ved St. Olavs hospital og i kommuner som Ørland og Åfjord har vi vært vitne til redusert pasientsikkerhet, nedsatt effektivitet, ukjente ekstrakostnader og et forverret arbeidsmiljø for helsearbeiderne som bruker systemet. Nesten åtte måneder etter innføringen meldte St. Olavs hospital om at svar på over 800 patologiprøver og billeddiagnostiske undersøkelser var forsvunnet, om forsinkelser i behandlingen av kreftpasienter og henvisninger samt om meldinger som har gått tapt i systemet.

Dette er uakseptable forhold som ikke bare truer pasientsikkerheten, men som også undergraver tilliten til vårt helsevesen. I lys av disse utfordringene har det blitt reist forslag om å stanse videre innføring av Helseplattformen og vurdere andre alternativer som ivaretar pasientsikkerheten.

Det er kritisk at vi lytter til de advarsler som kommer fra helsepersonellet selv. En nylig undersøkelse viste at nesten ni av ti leger ved St. Olavs hospital mener pasientsikkerheten er truet på grunn av journalsystemet. Til tross for disse alvorlige bekymringene har responsen fra den fraværende helse- og omsorgsministeren vært å understreke kostnaden og tiden det vil ta å finne alternative systemer – som argument for ikke å gjøre noe.

Fremskrittspartiet mener vi ikke kan ignorere de nåværende og potensielle fremtidige skadene som Helseplattformen medfører. Derfor har vi i denne saken fremmet forslag om fullt innsyn, uten forbehold, i kontraktsdokumentene knyttet til Helseplattformen. Vi må sikre at ingen flere sykehus tvinges til å adoptere et system som allerede har vist seg å være problematisk. Jeg har tenkt å ta opp dette spørsmålet under en replikk til helseministeren.

Senest i helgen kom nye graverende avsløringer i forbindelse med et brev sendt til Helsetilsynet fra Helseplattformen AS. Det har blitt kjent at både direktøren ved St. Olavs hospital og direktøren i Helse Møre og Romsdal har uttrykt bekymring over feilaktige og uriktige opplysninger som er formidlet i dette brevet. Nylige avsløringer viser at utgiftene Helse Midt-Norge har pådratt seg i forbindelse med implementeringen av Helseplattformen, har vært betydelig høyere enn forventet. Det har blitt rapportert et alvorlig brudd på personvernet, der personer med behov for hemmelig adresse har fått sin informasjon offentlig tilgjengelig gjennom Helseplattformen for helsepersonell. Så vidt jeg forstår, er det bl.a. på bakgrunn av disse opplysningene at komitébehandlingen av representantforslaget fra Fremskrittspartiet om å stanse videre innføring av Helseplattformen og vurdere andre alternativer der denne er tatt i bruk, er utsatt i helse- og omsorgskomiteen. Det er positivt.

Vi er nødt til å sette pasientsikkerheten og helsepersonellets arbeidsforhold først. Vi må være villige til å revurdere valg som er tatt, og ta de nødvendige skrittene for å sikre et trygt, effektivt og pålitelig helsevesen for alle.

Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet, SV, Rødt og Venstre om fullt innsyn i kontraktene med leverandøren av Helseplattformen. Normalt vil de fleste kontrakter inneholde bestemmelser om at dersom det som leveres, ikke er i henhold til spesifikasjonen og den kvaliteten det skal ha, kan det være grunnlag for enten å si opp avtalen uten kostnader, eller for at det er leverandøren som må reparere og sørge for å bekoste de tingene som skal gjøres. Når man leverer et produkt som ikke holder mål, er det leverandøren som kan ta de kostnadene som er nødvendige.

Basert på det vi har hørt i det offentlige rom, ser det faktisk ut til at det er den norske stat eller sykehusene våre som må bekoste endringer i det feilaktige systemet som er levert. Det er derfor vi har bedt om å få fullt innsyn i kontraktene, for å se om man har inngått en kontrakt uten at man i realiteten er sikret den kvalitet som er spesifisert. Hvis den ikke kommer, skal man ikke bli påført noen kostnader ved det. Det håper jeg statsråd Kjerkol vil svare på nå når hun er ankommet og snart skal holde et innlegg.

Seher Aydar (R) [10:42:03]: Digitalisering skal avlaste, bidra til å løse flere oppgaver enklere og øke kvaliteten. Det skal være positivt. Det er hele poenget med at det offentlige bruker penger på digitalisering. Det er derfor sykehusene våre må sette av penger til digitalisering. Hensikten er at det skal bidra til å avlaste.

Riksrevisjonens rapport peker på at digitalisering ikke automatisk skaper tid for helsepersonell. Derimot kan digitalisering føre til komplisering av arbeidet og være enda en tidstyv hvis teknologien ikke utvikles i tett samarbeid med personell som skal bruke systemene. Det er det vi er vitne til når det gjelder Helseplattformen. Det systemet er blitt en belastning for dem som skal bruke det.

Det er helt riktig som både saksordføreren og flere har nevnt her, at da undersøkelsen ble gjort, hadde det gått fire måneder. Nå har det gått over ett år, og problemet er at belastningen fortsatt er enorm. Problemene med Helseplattformen har ikke blitt løst siden Riksrevisjonen gjorde undersøkelsen og lagde rapporten, de har bare blitt flere. Med Helseplattformen er det fortsatt mer belastning for de ansatte. Vi kan ikke lenger se på at et datasystem som ikke fungerer, som sliter ut de ansatte, svekker pasientsikkerheten og tapper sykehuset for penger, bare skal fortsette som før, eller – ikke minst – at flere sykehus tvinges til å ta i bruk Helseplattformen før de problemene vi allerede kjenner fra St. Olavs, er løst. Det mener vi er feil vei å gå. Ingen flere sykehus burde tvinges til å bruke Helseplattformen før man har løst de problemene vi har sett i dag.

Det er viktig at teknologien er tilrettelagt på en sånn måte at de ansatte ikke utsettes for flere psykiske eller fysiske belastninger. Vi må satse på at digitale verktøy er et godt hjelpemiddel, ikke en belastning. Når vi har systemer som går ut over de ansatte og pasientsikkerheten, må vi i langt større grad enten forbedre dem raskt eller stoppe dem på et tidligere tidspunkt, for å unngå flere skader et sånt system kan føre med seg. Dette handler egentlig ikke om å være imot digitalisering eller nye ideer, det handler om å sette foten ned når det vi prøver, ikke funker, samtidig som det tapper sykehusene for penger.

Det er helt riktig som representanten Carl Ivar Hagen fra Fremskrittspartiet nevnte: Når en privat leverandør ikke klarer å levere det de skal levere til et offentlig sykehus, er det egentlig helt feil at det er det offentlige – fellesskapet, skattebetalerne – som skal belastes for det, og at det er de ansatte på det samme sykehuset som skal stå i det som oppleves som en enorm belastning for mange. Det har blitt gjort flere undersøkelser også av Legeforeningen selv, og Helsetilsynet har vært inne. Det er ikke veldig lystig.

Jeg er glad for at helseministeren er til stede, og jeg håper at dette i hvert fall ikke tvinges på flere sykehus, og at man kan ha åpenhet rundt hva som har skjedd med denne kontrakten.

Statsråd Ingvild Kjerkol [10:46:03]: Jeg vil beklage på det aller sterkeste at jeg kom for sent inn i salen. Jeg har fulgt debatten på min mobiltelefon og har fått med meg alle innleggene i saken.

Riksrevisjonens rapport er grundig og viktig. Hovedfunnene viser at helsepersonell opplever fordeler ved de elektroniske kurvesystemene i sykehusene, men at det er flere forhold som ikke fungerer godt nok. Videre viser rapporten at de regionale helseforetakene og helseforetakene verken har lagt godt nok til rette for eller fulgt opp at innføringen av kurvesystemer hjelper helsepersonellet i deres arbeidshverdag.

Jeg har i foretaksmøte med de regionale helseforetakene 16. januar i år bedt dem om å følge opp Riksrevisjonens hovedfunn, vurderinger og anbefalinger i forbedringsarbeidet med IKT-systemene i sykehusene.

I presentasjonen av funnene er Riksrevisjonen tydelig på at det i hovedsak er avdekket svakheter knyttet til de elektroniske kurvesystemene og de tilhørende arbeidsprosessene. I Riksrevisjonens vurderinger er svakhetene likevel gjort mer generelle og knyttes også til de øvrige kliniske IKT-systemene, som ikke er undersøkt. Det mener IKT-direktørene i de regionale helseforetakene at det ikke er grunnlag for. Bare i Helse vest er det om lag 50 større og mer enn 750 mellomstore og mindre kliniske IT-systemer i tillegg til kurvesystemet. I Helse sør-øst er tallet enda større. Jeg vil understreke at funnene ikke nødvendigvis gjelder for de andre systemene helsepersonell i sykehusene bruker.

Riksrevisjonens undersøkelse viser at et flertall av de spurte sykepleierne i Helse nord, Helse vest og Helse sør-øst er tilfreds med de elektroniske kurvesystemene. Halvparten av legene svarer også at disse systemene fungerer godt. De regionale helseforetakene mener at innføringen av elektronisk kurve har hatt viktige kvalitative gevinster knyttet til pasientsikkerheten, sammenlignet med kurve på papir. Dette burde kommet tydeligere fram i Riksrevisjonens undersøkelse.

Jeg merker meg at resultatene ikke er like gode fra Helse Midt-Norge, og ser det i sammenheng med utfordringene som er knyttet til innføringen av Helseplattformen, og at undersøkelsen ble gjennomført kort tid etter innføring.

Det er også verdt å merke seg Riksrevisjonens vurdering av at det ikke er tatt tilstrekkelig høyde for de øvrige IT-systemene ved anskaffelse og tilpasning av de elektroniske kurvesystemene. Videre mener de at tidsbruken har gått på bekostning av arbeidet med å forberede de ansatte og organisasjonen på det nye IT-systemet. Dette legger jeg til grunn at de regionale helseforetakene tar med seg i sitt videre arbeid med digitaliseringen i sykehusene.

Riksrevisjonens analyse viser at spesialisthelsetjenesten kunne utnyttet ressursene 4 pst. bedre i 2019 sammenlignet med det som var mulig i 2012. Riksrevisjonens vurdering er at det er et potensial for å være mer kostnadseffektiv, og at dette er viktig med tanke på de utfordringene tjenesten står overfor i framtiden. Jeg er veldig opptatt av at bevilgningene skal utnyttes best mulig, og jeg vil følge opp dette overfor foretakene.

Regjeringen foreslo i 2024-budsjettet en styringsramme på 1,25 mrd. kr over seks år til digital samhandling i helse- og omsorgstjenesten, med et gevinstuttak som over tid tilsvarer statens kostnader. Stortinget sluttet seg til dette. Satsingen er delt opp i målbare og konkrete leveranser, noe som bidrar til å løse utfordringer med god informasjonsflyt mellom nasjonale løsninger og sykehusenes systemer. Dette bidrar også til å bedre kvaliteten i legemiddeloversikten som sykehus kan innhente ved oppstart av ny kurve for den enkelte pasient.

Bård Hoksrud (FrP) [10:55:27]: Jeg valgte å ta med meg disse dokumentene på talerstolen, for dette er avtalene mellom Epic og Norge. Det er interessant at statsråden sier at man ikke kan gå inn i dette. Selvfølgelig er det aller meste her en sladdet versjon, som betyr at man ikke får innsyn, men det er jo mange andre områder hvor det er begrenset hvem som har innsyn. Da har man imidlertid f.eks. etterretningsutvalg for å følge med på de hemmelige tjenestene våre og kontrollere at det foregår på en ordentlig måte.

Det spesielle i denne saken er at statsråden, embetsverket og departementet – statsråden er jo generalforsamling og har ansvaret for Helse Midt-Norge – ikke vet noe om de spørsmålene som bl.a. Carl I. Hagen stilte i replikkrunden. Det er nesten sånn at vi er i ferd med å få et «Helse Joker», hvor helsepersonellet er usikre på: Blir de opplysningene som man registrerer inn i systemet, registrert på riktig plass? Får pasientene beskjed? Det er brev som ikke blir sendt ut fordi det er feil i systemet. Det er ventelister hvor pasienter, fordi de har stått for lenge på ventelistene, forsvinner ut av systemet. Det er kanskje greit for regjeringen og statsråden, som har de lengste helsekøene som vi har sett på veldig, veldig mange år, at noen av pasientene bare blir borte fordi de har stått for lenge i kø.

Jeg mener at dette er svært alvorlig, svært urovekkende. Derfor er jeg glad for at helsekomiteen sier at vi skal fortsette å jobbe med Helseplattformen og det som Fremskrittspartiet har fremmet i saken. Høyre sier at de er usikre på om vi kan kreve innsyn, siden departementet ikke har innsyn. Jeg synes det er spesielt, og derfor kommer det til å komme forslag fra Fremskrittspartiet om at denne sal klart og tydelig, i henhold til Grunnloven, ønsker innsyn i disse dokumentene. Vi ser at pengene renner ut og det blir stadig større kostnader, uten at man egentlig vet hvor en eventuell tvist og uenighet osv. skal behandles.

Det er viktig også å ha med seg at Finland, som har prøvd seg på dette systemet, har valgt å skrote det inntil videre. Danmark holder på, men de har holdt på i mange år. Jeg mener i hvert fall at det denne rapporten viser til, er alvorlig. Jeg er helt uenig med saksordføreren, som sier at det er helt greit å vente til oktober før vi får neste rapport. Dette er alvorlig. Det handler om pasientsikkerheten. Det har altså gått på bekostning av pasientene. Vi har et helsepersonell som er svært kritiske, og allikevel opplever man at Helse Midt-Norge RHF kjører over, til tross for sterke advarsler både fra direktøren på St. Olavs hospital og direktøren i Helse Møre og Romsdal. Dette er alvorlig. Nå må vi stoppe opp. Det handler om at dette skulle vært mer effektivt for helsepersonell og pasientene, men det er blitt det stikk motsatte – dessverre.

Kirsti Leirtrø (A) [10:58:54]: Jeg tror det kan være greit å minne om at det vi nå har til behandling, er Riksrevisjonens rapport på undersøkelse av utnyttelse av IT-systemene i sykehus. I rapporten står det at Riksrevisjonen sammen med Trondheim kommune tar en ny vurdering.

Nå er det sånn at det var en statsråd i forrige regjering som signerte en avtale. Det er denne regjeringens ansvar å rydde opp, men det er jo heller ikke bekmørkt. Derfor er det bra at Riksrevisjonen tar en ny runde, så vi får fakta på bordet. Som representanten fra Fremskrittspartiet sier, er det mulig å fremme Dokument 8-forslag, og da er det helsekomiteen som tar det. Jeg vil bare presisere at det er en veldig god rapport. Helse Midt-Norge har bestilt flere eksterne rapporter for å komme til bunns i utfordringene og igangsatt tiltak.

Det er uheldig både for de ansatte, for innbyggerne og for Helse Midt-Norge at en har kommet i denne situasjonen, men som jeg sa i mitt forrige innlegg: Det finnes ingen hyllevare for helsesektoren i Norge, så utviklingsarbeid må gå samtidig med opplæring og kunnskap, og det er den store utfordringen. Vi i kontrollkomiteen må nok vente til oktober før vi får en ny behandling av det.

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:00:52]: Jeg slutter meg til saksordførerens gode redegjørelse om forhistorien for anskaffelsen i Helseplattformen AS.

Så har jeg lyst til å opplyse om at i tillegg til aktørene i regionen som har ansvar for å ha velfungerende journalsystemer, følger også tilsynsmyndighetene våre Helseplattformen tett for at vi skal ha et riktig bilde av situasjonen. Helsetilsynet, Statsforvalteren i Trøndelag og Direktoratet for strålevern og atomsikkerhet har alle tilsynssaker knyttet til Helseplattformen. Riksrevisjonen og kommunerevisjonen i Trondheim er i gang med undersøkelser om Helseplattformen, som også vil belyse de viktigste problemene og gi læringspunkter ved innføring av journalsystemer.

Det er ingen tvil om at innføring av nye systemer er krevende. Det tar tid, og utvikling og endringsprosesser vil alltid avdekke områder som må forbedres og videreutvikles. De ulike aktørene kan også ha ulik opplevelse av utfordringene siden det varierer mellom både ulike aktører som skal bruke systemet, og ulike brukergrupper.

Valg av journalløsning, innføring og forsvarlig drift av dette samt ivaretakelse av pasientsikkerheten ligger, i tråd med beslutnings- og ansvarsstrukturer, til Helse Midt-Norge, helseforetakene i regionen og kommunene som er deltakende i anskaffelsen. Disse, som også må vurdere forsvarlighet, avgjør hvilke feil og mangler som skal løftes fram først og prioriteres ressursmessig. Det legger jeg til grunn at de gjør.

Jeg har også i foretaksmøte med Helse Midt-Norge bedt dem om å vurdere organisering av det videre arbeidet med innføring og drift av Helseplattformen, sånn at dette understøtter best mulig samhandling mellom aktørene, tydeliggjør ansvar og roller og sikrer at de samlede ressursene hos de ulike aktørene brukes samordnet og effektivt.

Jeg har også bedt om en utredning og vurdering av en samling av ressursene i Helseplattformen AS og Hemit HF, som er Helse Midt-Norges IKT-selskap, for å styrke kapasitet og kompetanse og sikre best mulig ressursutnyttelse i det pågående arbeidet med feilretting og forbedring av Helseplattformen.

I neste uke er det styremøte både i Helse Midt-Norge og i Helse Møre og Romsdal, og jeg har allerede kalt inn til et møte med Helse Midt-Norge i etterkant av det for å få en orientering om situasjonen.

Bård Hoksrud (FrP) [11:03:44]: Jeg skal være kort. Når statsråden faktisk sier det hun sier – at omtrent alle tilsynsmyndighetene nå har saker på gang mot Helseplattformen AS om systemene og hvordan systemene fungerer eller ikke – bør det jo være en virkelig alvorlig greie, at det altså er tilsynssak på tilsynssak mot en plattform som ikke virker, og hvor milliardene renner ut. Når selskapet som leverer basistjenestene, har slagord som «have fun – make money», skjønner man jo det.

I tillegg til det: Når tilsynsmyndighetene har tilsynssaker, kommer det altså fram at det reageres kraftig på det brevet og svaret som er gitt fra Helseplattformen AS til Helsetilsynet, og som er fulgt opp av Helse Midt-Norge. Det må være kjempealvorlig, og jeg synes statsråden tar litt for lett på det. Jeg mener dette er grove ting som det er viktig at man følger opp, og jeg er glad for jobben Riksrevisjonen har gjort. Det er nesten sånn at det detter et nytt lik ut av skapet til Helseplattformen – jeg vet ikke om det er lov å si – med jevne mellomrom. Bare i løpet av tre–fire uker er det i hvert fall flere saker som har dettet ut her, og som svekker tilliten til Helsetilsynet, som ikke ivaretar pasientsikkerheten på en god nok måte.

Dette er kjempealvorlig, og det er veldig trist at vi er kommet dit vi er. Hele hensikten var at disse systemene skulle hjelpe helsepersonellet, effektivisere og gjøre ting enklere i jobbhverdagen, men de opplever at man bruker mye, mye lengre tid enn man gjorde før, med et system som ikke virker. Kanskje man da må stoppe opp, og kanskje statsråden også må ta ansvaret sitt. Jeg synes statsråden skyver Helseplattformen og Helse Midt-Norge foran seg istedenfor å ta ansvaret som øverste ansvarlig for dette. Det er jo det det handler om, og det kommer vi sikkert tilbake til.

Geir Inge Lien (Sp) [11:31:42] (ordførar for saka): Endringar i yrkestransportlova, sentraltilknytingsplikt og justering av løyveplikta for drosje, er ei lovendring i reparasjonsarbeidet frå regjeringa etter frisleppet i 2020. Lovendringa følgjer opp første del av NOU-en som kjem frå drosjeutvalet. Dette er eit stort steg i rett retning mens vi no ventar på den andre NOU-en frå utvalet.

Innstillinga som ligg føre, inneber bl.a. ei klargjering i regelverket av kven som er omfatta av løyveplikt, slik at persontransport mot betaling, men som ikkje har som mål å få forteneste, ikkje lenger er omfatta av løyveplikta. Det følgjer òg av innstillinga ei rekkje plikter for drosjesentralane, bl.a. at drosjesentralar skal ha eit visst antal drosjar som er tilpassa passasjerar med nedsett funksjonsevne.

Innstillinga blir fremja av Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV. For § 9 nytt andre ledd ligg det no føre to forslag. Det er eitt frå Senterpartiet og Arbeidarpartiet, som omhandlar plikt til å vere tilknytt drosjesentral med tilhøyrande plikt mellom løyvehavar og drosjesentral, og eitt frå SV, som eg reknar med at SV sjølv gjer greie for.

Venstre, Høgre og Framstegspartiet har fremja forslag om å sende saka tilbake til komiteen.

Eg meiner denne saka er eit svært viktig skritt i rett retning, der vi no får ei drosjenæring der kundane er trygge og sjåførane kan leve av jobben sin. Eg vil takke komiteen for samarbeidet, og eg tek med dette opp forslaget frå Senterpartiet og Arbeidarpartiet i saka.

Tom Einar Karlsen (A) [11:34:00]: Et trygt og velfungerende drosjemarked er viktig for mange. Har man problemer med å benytte ordinær kollektivtransport, er et godt taxitilbud avgjørende for å kunne leve det livet man ønsker. Samtidig trengs det fornuftige reguleringer om markedet skal fungere, og i et langstrakt og tynt befolket land er det spesielt viktig å regulere riktig, for kundegrunnlaget er stedvis så tynt at det er vanskelig å gjøre drosjekjøring til levebrød.

Reformen til den forrige, borgerlige, regjeringen handlet i stor grad om å fjerne reguleringer. Det har dessverre ikke vært spesielt vellykket. For å sitere drosjeutvalget:

«Dereguleringen av drosjemarkedet har ikke ført til en situasjon der ressursene utnyttes best mulig.»

Overetablering i de største byene utfordrer lønns- og arbeidsvilkår, og drosjeutvalget frykter trafikale problemer og unødig store miljøpåvirkninger. I distriktene har vi sett en svekkelse i tilbudet, og næringen har hatt store problemer med å rekruttere sjåfører fordi drosjesentralene mister muligheten til å gjennomføre opplæring lokalt. Norges Handikapforbund, Blindeforbundet og Nasjonalforeningen for folkehelsen melder om at de som har behov for assistanse og tilrettelagt transport, opplever at det er blitt vanskeligere å benytte drosje.

Så kunne man jo håpe på at frislippet i hvert fall førte til lavere priser, men også her er erfaringene mildt sagt blandet. Tidligere i uken kunne vi lese i VG at Flytoget svartelister og vurderer politianmeldelse av fem drosjeselskaper som tar altfor høye priser. En enkelttur fra Oslo til Gardermoen skal ha resultert i en regning på 10 204 kr. Når jeg legger den samme turen inn i Taxifix-appen min, får jeg tilbud om fastpris til under 1 000 kr. Vi snakker altså tigangen i prisforskjell her.

Dagens regjering har allerede tatt flere grep for å rydde opp, og dagens lovforslag er et nytt og viktig steg på veien mot en mer seriøs drosjenæring og et bedre drosjetilbud i både by og bygd. Å gi næringen selv et større ansvar for å sikre seriøsiteten og helheten, samtidig som vi gir løyvemyndighetene nye verktøy for å gripe inn der tilbudet er svakt eller mangelfullt, er det fornuftige svaret på de problemene som den forrige og feilslåtte reformen brakte med seg.

Drosjeutvalget har redegjort godt for noen av de utfordringene det haster mest med, og lovforslaget svarer godt på det. Det eneste vi har vært en smule i tvil om, er et forslag som kom på bordet under komiteens høringsrunde, og som SV har fremmet i komiteen. Vi mener at et krav om automatisk registrering i taksameter har mye for seg. Når vi allikevel ikke har lyst til å gå inn for det i dag, skyldes ikke det at vi vil stenge døren for den muligheten, men vi ønsker at drosjeutvalget skal få mulighet til å komme med sin vurdering før vi konkluderer med hvordan det eventuelt bør utformes.

Selv om flere her i salen kanskje vil at vi i dag skal gå lenger enn vi kanskje kommer til å gjøre, håper vi at alle som vil ta næringen i en mer seriøs retning, stemmer for alle de forslagene som kan ta oss dit.

Trond Helleland (H) [11:37:13]: Den ikke-sosialistiske siden i komiteen ønsker å utsette behandlingen av forslag til endringer i yrkestransportloven til hele utredningen fra drosjeutvalget er framlagt for Stortinget. Utvalget har varslet at de i juni skal være ferdig med sin totalgjennomgang av drosjemarkedet. Vi mener det er nødvendig for å sikre et helhetlig og godt fundamentert beslutningsgrunnlag.

Krav om sentraltilknytning bør en også vente med til det er foretatt en reell vurdering av hvorvidt dagens taksameter kan erstattes med en mer teknologinøytral løsning. Utvalget selv sier at de vil vurdere om andre teknologinøytrale kontrollutrustninger enn taksameter kan ivareta hensynene som ligger bak kravet om sentraltilknytningsplikt, særlig hensynet til å sikre en hvit økonomi, som vi også naturligvis er opptatt av. Jeg vil understreke viktigheten av en romslig overgangsordning for tilknytning til sentral for å sikre en smidig overgang for alle aktører i bransjen.

En oppdatering av regelverket må fremme teknologioptimisme og modernisering av bransjen og styrke forbrukerrettighetene. Jeg merket meg at representanten Karlsen hadde vært inne i appen sin og sjekket hva det koster, og min gode anbefaling er alltid å bruke appen, for da vet en hva en skal betale, en vet prisen. Hvis en setter seg inn i bilen til en useriøs taxiaktør på gaten i Oslo, aner en ikke hva en må betale, hvis en da ikke ber om å få vite prisen. Og hvis en ber om få å vite prisen, kan en risikere at sjåføren sier: Sorry, jeg er opptatt.

Vi er klar for å gjøre endringer, og jeg vil også understreke at drosjereformen ikke gjelder Distrikts-Norge. Den gjelder 32 kommuner der det var «frislipp», som de rød-grønne sier – der det var åpen konkurranse. Det er altså over 300 kommuner i Norge som ikke er omfattet av denne konkurransen, så de utfordringene som er i bransjen, er vel i tråd med det departementet selv skriver i denne saken. Det står:

«Det hadde før regelendringene over tid vært indikasjoner på at drosjemarkedet ikke fungerte optimalt. I byene var tilbudet ofte for lavt når etterspørselen var høy, og høyt når etterspørselen var lav. I distriktene var tilbudet ofte ikke tilstrekkelig. Forholdene lå ikke til rette for virksom konkurranse, verken for offentlige kjøpere eller privatkunder (...).»

Så dette er en litt mer komplisert sak enn det representanten Lien og andre prøver å gi inntrykk av. I merknadene skriver de rød-grønne i et generaloppgjør med de borgerlige at det å ha taksameter er det samme som å ha et kassaapparat. Alle butikker har kassaapparat, men når jeg tar bussen, har jeg en app. Det er ikke noe kassaapparat i bussen, det er ikke noe kassaapparat på toget. Vi må sammenligne med annen kollektivtransport. Der har moderniseringen gått langt, og det bør den gjøre også i drosjenæringen.

Jeg mener at jeg refererte til forslaget Høyre er en del av, men jeg tar det også opp.

Frank Edvard Sve (FrP) [11:40:41]: Alt var heller ikkje roseraudt før dei borgarlege partia gjennomførte denne reforma innanfor taxinæringa. Det er heilt riktig, det som representanten Helleland las opp om store utfordringar som har vore. Det er ikkje tvil om at den reforma har ført til at det er større konkurranse og eit betre tilbod til forbrukarane. Ja, det er heilt sikkert ting som kan endrast. Også vi er der at det heilt sikkert er område som ein bør sjå på å kunne forbetre, men då må ein vente til ein får den heile, fulle rapporten frå drosjeutvalet. Det er vårt poeng.

Det er litt interessant å høyre beskrivinga frå representanten frå Arbeidarpartiet. Han bedyrar på ein måte at ein har fått ei rekning på 10 000 kr, og at inne på appen var det ein heilt annan pris. Det er heilt riktig, det som vert sagt her: Vi har ikkje kassaapparat i bussar eller på tog, og vi må samanlikne med dei områda innanfor transport som faktisk kan samanliknast. Det er også slik at ein kan gå i butikken og betale med telefonen sin viss ein vil det. Her er det ei teknologiutvikling som er viktig å få med seg, og det er det vi må leggje vekt på.

Så er det noko som heiter forbrukarar. Forbrukarane må også ha eit ansvar sjølve. Når eg, som er ein enkel kar frå bygda, ein sunnmøring, kjem til Oslo, set eg meg ikkje inn i kva som helst. Vi sunnmøringar passar på pengane våre. Sjølvsagt skal eg vite kva ting kostar. Sjølvsagt brukar eg appar, og eg brukar dei taxiselskapa der eg veit at eg får ein klar pris. Sjølvsagt går eg ut av den taxien viss eg skulle forville meg inn i ein taxi som ikkje klarar å fortelje meg kva det kostar. Det er akkurat det same som eg gjer i alle andre samanhengar. Om eg bestiller ein snikkar og snikkaren nektar å fortelje meg kva prisen er på det oppdraget som skal gjennomførast, ja vel, då får ikkje den snikkaren det oppdraget. Den snikkaren som får det oppdraget, er han som klarar å gje meg ein best mogleg pris. Slik er det i alle andre forhold i samfunnet.

Så til denne kvitvaskingsdelen: Ja, det var jo slik i mange andre bransjar. Blant anna når det gjeld bygg og anlegg, var det mange ulike selskap som hadde problem med skattemyndigheiter og ting og tang. Det må ryddast opp i totalt, uansett kva næring det er.

Også vi ønskjer strengare kontroll og meir tryggleik og sikkerheit i denne næringa, men ein løyser ikkje alt gjennom å ha påbod. Det å innføre regelverk er ikkje det som er løysinga. Vi trur på at det går an å gjere ting betre. Vi vil vente til drosjeutvalet kjem med sin endelege rapport.

Vi støttar sjølvsagt også det framlegget vi er ein del av.

Mona Fagerås (SV) [11:43:54]: Jeg er nødt til å starte med representanten Trond Helleland. Ja, taxifix-appen kan Helleland trygt bruke. I byene er det fri prissetting og sjåfører som ikke er tilknyttet sentraler, slik som Norgestaxi og Oslo Taxi er, og de kan sette hvilken pris de vil. Det er den store forskjellen.

Det har blitt skyhøye taxipriser, Flytoget og Vy må bannlyse taxiselskaper, taxiselskaper går konkurs, og kaos og høylytt krangel om kunder skjer med for mange taxier i sentrumsgatene nattetid etter en eksplosjon i antall løyver.

I 2020 gjorde den blå-blå regjeringen store endringer i taxipolitikken. I november samme år ble det slutt på at fylkeskommunene skulle regulere antallet drosjer. Over natten ble det fritt fram for hvem som helst til å etablere seg som taxisjåfør uten å måtte være tilknyttet en taxisentral og uten regler for hvor høye prisene skulle være.

Når flere blir taxisjåfører, blir det vanskeligere å leve av det, med tøffere konkurranse og færre kunder per bil. Antallet drosjeløyver skjøt i været etter 2020. Det har blitt 10 000 flere sjåfører etter frislippet.

Ifølge høyresiden skulle økt konkurranse skape bedre forhold for kundene, med lavere priser, flere selskaper å velge mellom og mindre trøbbel med å stå i taxikø. Sånn ble det ikke. Tvert imot har prisene blitt mer vilkårlige og i mange tilfeller høyere. I praksis blir det fort mye dyrere å praie en drosje på gaten enn å bestille på telefon hos selskaper som har faste priser.

Samtidig går det ikke rundt for sjåførene. Hele reformen er blitt til et kinderegg av elendighet – dyrere, dårligere og vanskeligere forhold for bransjen.

Dette har vært så viktig for oss i SV å få gjort noe med at vi faktisk har snakket om taxi når vi egentlig skulle snakke om budsjett med regjeringspartiene. Og SV har fått igjennom at alle taxier skal være tilknyttet sentraler. Det er et teknisk, men viktig grep for å regulere bransjen bedre. Målet er en bransje med forutsigbarhet, forståelig konkurranse, fornuftige priser og bedre arbeidsforhold for sjåførene.

Forhåpentligvis er dette starten på slutten på kaoset i taximarkedet. Vi skal kjempe videre, lytte til næringen og gjøre både deres og kundenes hverdag lettere. Vi skal sørge for at regjeringen rydder opp i Erna Solbergs rot.

Mona Fagerås (SV) [11:46:56]: Ja, det skal jeg.

Ola Elvestuen (V) [11:47:12]: Jeg synes regjeringspartiene og venstresiden bør ha med inn i diskusjonen når man diskuterer de endringene som forrige regjering gjorde, at det måtte gjøres endringer inn mot drosjenæringen. Det var ikke noe alternativ å la det fortsette som før. Og det er helt riktig at det er jeg som er på talerstolen, for dette var jo på bakgrunn av en beslutning som ble gjort i Oslo tilbake i 2013, som jeg tok som byråd for miljø og samferdsel, hvor vi ikke tillot et selskap å etablere seg i Oslo. Det ble påklaget av ESA. ESA reiste sak mot Norge i 2017 og viste til at det regelverket vi hadde, ikke fulgte det europeiske regelverket og retten til etablering. Vi var altså nødt til å gjøre endringer – og da de endringene som kom i 2020. Det var ikke nødvendigvis disse, men det var aldri noe alternativ at det kunne forbli som før. Det ville ESA slått ned på – det var ikke et godt system som sikret konkurranse og etableringsfrihet.

Så vil jeg fra Venstres side også argumentere for at vi har et drosjeutvalg som har levert sin første delutredning, og at vi nå bør utsette behandlingen, også når det gjelder om man skal ha en sentraltilknytning, til vi får andre delutredning. Som det også ble vist til tidligere, fra representanten Helleland, kommer den om ikke så lenge. Det er da vi bør se på det som er innholdet i denne saken, og også gjøre nødvendige vurderinger av om det er taksameter med tilknytning til drivverket som er nødvendig, eller om det er andre teknologiske løsninger som kan løse utfordringene med at vi må sikre at vi har en hvit bransje, og at man har de teknologiske løsningene og regelverkene som gir det beste tilbudet for oss som skal bruke taxi.

Jeg synes det er viktig også å ha med seg i diskusjonen om drosjenæringen at drosjenæringen hele tiden må ses i sammenheng med kollektivnettverket. Det er en forlengelse av det. Det er alltid viktig å huske på at de som sykler, går, reiser kollektivt, kjører bil og tar taxi eller kjører drosje, stort sett er de samme folkene.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:50:03]: Regjeringen vil prioritere arbeidet med å få på plass gode rammevilkår for drosjenæringen høyt. Vi ønsker å legge bedre til rette for en seriøs næring som skal sikre tilbudet i markedet. Det handler om hvit økonomi, det handler om personsikkerhet, og det handler om å legge til rette for bedre forbrukervern. Derfor har vi til nå prioritert å gjøre tiltak som kan bedre drosjenæringen: krav om bankgaranti, krav om taklykt, krav om registrering av drosje i kjøretøyregisteret og gjeninnføring av kravet om fagkompetansekrav for løyvehavere.

Nå legger regjeringen fram et lovforslag for Stortinget som i all hovedsak følger opp forslagene fra flertallet i drosjeutvalgets delutredning I. Proposisjonen inneholder forslag om å innføre sentraltilknytningsplikt for alle drosjeløyvehavere og forslag om å innføre krav om sentralløyve med tilhørende objektive krav for dem som ønsker å drive drosjesentral.

Proposisjonen inneholder også et forslag om en justering i løyveplikten for drosje slik at ikke-kommersielle virksomheter faller utenfor løyveplikten. Dette vil bl.a. også bidra til at frivillige organisasjoner ikke lenger er omfattet av løyveplikten.

Jeg mener det er svært viktig å få på plass krav om sentraltilknytningsplikt. Jeg mener sentraltilknytningsplikten vil bidra til mer ryddige forhold i næringen, i tråd med Hurdalsplattformen, og at den vil fremme hensynet til å ivareta et godt drosjetilbud i hele landet, effektiv ressursbruk, hvit økonomi, personsikkerhet og forbrukerhensyn.

Jeg registrerer at det i innstillingen ikke er flertall for forslaget til § 9 nytt andre ledd, om sentraltilknytningsplikt, slik det er foreslått i proposisjonen. Jeg registrerer videre at SV i sitt forslag til § 9 nytt andre ledd foreslår betydelige endringer. Her vil jeg understreke betydningen av å ha en tilstrekkelig utredning av lovforslag før det fremmes for Stortinget. Det er viktig at vi unngår stadige endringer i reguleringen som gir ustabile forhold og lite forutsigbarhet.

Videre merker jeg meg at representantene fra Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet vil utsette behandlingen av denne lovendringen. Det er kanskje ikke så rart med tanke på at de er arkitektene bak den tidligere drosjereformen, som skapte stor usikkerhet for sjåførene og kundene, og som har bidratt til, som flere har vært inne på, overetablering i byene og utfordringer i distriktene. Jeg vil likevel si at det ikke er for sent å snu. Jeg vil derfor oppfordre til å stemme for forslaget slik det ligger i lovproposisjonen, og i overensstemmelse med mindretallsforslaget i innstillingen, forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Geir Inge Lien (Sp) [12:00:48]: Desse lovendringane handlar om å gjere kunden tryggare. Lovendringane fører med seg ei rekkje plikter for sentralane, som igjen gjev større føreseielegheit for kundane. No vert det bl.a. pålagt sentralane å ha klageordningar for kundar. Vi ser at det er svært mange useriøse aktørar, som det har vore nemnt her før i dag. Dei lurer kundane på pris, både privatpersonar og ikkje minst bedrifter, som det har vorte nemnt her. Alle bedrifter skal ha eit kassaapparat og betalingsløysingar – som vi òg ser i butikkar – som sikrar at skattemyndigheitene får rapportert inn rett tal. Taksameteret er det einaste kassaapparatet vi kan ha i drosjene som lèt seg kontrollere av Justervesenet, og dermed kan sikre rett rapportering. Det er mange forskjellige typar taksameter, og det er moderne ting som er i bilane hos fleire aktørar. Når vi ser at det er meir enn ei dobling av talet på løyve, men at den samla omsetnaden i næringa ikkje har gått opp, er eg redd for at det er ein del mørketal. Difor er det viktig å slå fast at alle turar skal gå gjennom taksameter. Då sikrar vi kvit økonomi og lik konkurranse mellom aktørane.

Eg er litt nysgjerrig på om høgresida, Høgre og Framstegspartiet, deler bekymringa om at frisleppet har opna for skatteunndraging og svart økonomi. Teknologioptimisme handlar nemleg om å sjå moglegheitene for forbetring i systemet, f.eks. med appar, og ikkje om å unngå skattereglar. For Senterpartiet sin del er det heilt klart at ei næring som betalar skatt, konkurrerer på like vilkår og er etterretteleg, er merket på ein seriøs bransje. Det er heilt klart eit poeng for oss at løyvehavaren skal ha drosje som hovudgeskjeft, slik at det skal vere mogleg å leve av jobben sin. Det er ein grunnleggjande føresetnad i det norske samfunnet.

Vi er ikkje ferdige med å reparere reforma som vart innført av Høgre, Framstegspartiet og Venstre, men med dette kjem vi eit godt stykke på veg, og vi skal fortsetje det gode arbeidet.

Siv Mossleth (Sp) [12:03:38]: I trontaledebatten høsten 2010 påpekte Nordlands-representanten Janne Sjelmo Nordås fra Senterpartiet at nye kollektive løsninger ble testet ut i distriktene. Magnhild Meltveit Kleppa var samferdselsminister, og Distriktsmobilen i Nordland var en av løsningene som kom på plass. Dette var et godt initiativ fra sentrale politikere, fylkeskommunen, kommunen og frivilligheten.

Distriktsmobilen er etablert i Vevelstad, en liten kommune uten fastlandsforbindelse. Det er en ordning for bestillingstransport, organisert gjennom frivillighetssentralen i kommunen. Nordland fylkeskommune har vært opptatt av å finne gode løsninger og finansierer mesteparten, og kommunen tar ansvaret for det administrative. Dette er et tilbud som gir folk et godt tilpasset og fleksibelt transporttilbud. Det er særlig de eldre i kommunen som bruker tilbudet, for å komme seg til butikken, til legen eller for å unngå ensomhet. Passasjerene får skyss med bil og betaler en fastpris.

Dette var en suksess helt til Høyre-regjeringa, med Fremskrittspartiet på lasset, rullet ut den omstridte taxireformen og innførte kravet om praktisk og teoretisk prøve for å kunne bli drosjesjåfør. I hele Nord-Norge ble det, i god Høyre-sentraliseringsånd, bare fire steder å kjøre opp til taxiløyvet. Det var i Mo i Rana, i Bodø, i Tromsø og i Alta. Dette gjorde det veldig vanskelig for drosjeeierne å rekruttere sjåfører ute i distriktene, og det gjorde det ekstremt komplisert å drifte Distriktsmobilen.

Nå er endelig flere feil fra forrige regjering rettet opp. Etter den nye loven vil transport uten formål om fortjeneste være unntatt løyveplikten, sånn at f.eks. Distriktsmobilen kan drives uten løyve, og de frivillige sjåførene kan kjøre som før. Dette er fantastisk bra for dem som bor ytterst, hvor det ikke er noen taxi å ringe til, og hvor det ikke er et passasjergrunnlag for en hyppig kollektivtransport. Jeg må presisere at dette ikke handler om å finne erstatninger til drosjene, men om å sikre et tilbud i de aller, aller minste samfunnene hvor det ikke finnes noe drosjetilbud.

Så har jeg lyst å si til representanten Elvestuen, som viste til EØSavtalen: Den kan jo være en hemsko, men i dette tilfellet var det avklart at restriksjoner i retten til fri etablering etter EØS-avtalen er lovlig dersom det kan begrunnes i allmenne hensyn. Og det er allmenne hensyn å sikre et tilstrekkelig persontransporttilbud for publikum. Det var Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti som ønsket endringen, ikke EØS.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [12:07:00]: Nå har for så vidt det jeg hadde tenkt å si, kommet, men jeg kan presisere det litt. Innføringen av praktisk og teoretisk prøve for kjøreseddel var i og for seg en fin tanke. Sjåførene er tross alt de som møter kundene. Problemet i distriktene er at det blir så langt til der man kan ta prøven, at det i praksis ikke blir mulig å få kjøreseddel. I Nord-Norge er det bare fire plasser man kan ta prøven. Det sier seg selv at det da blir vanskelig å få tatt den. Konsekvensene har vært at vi har fått en sjåførmangel som snart lammer hele distriktsnæringen, spesielt i nord. De gråter ikke over sin syke mor, de gråter over at det ikke var noen som kunne kjøre den syke moren til et sykehus.

Nå har regjeringen opphevet kravet til den praktiske prøven, og den teoretiske prøven kan tas på alle veistasjoner i hele landet. Da stiller vi kompetansekrav til sjåføren, samtidig som vi sikrer næringen nok folk til at hjulene fortsatt kan gå rundt.

Trond Helleland (H) [12:08:49]: Det glir over i en litt mer generell drosjedebatt, som vanlig. Det er mange spennende elementer der, men jeg er mest opptatt av det representanten Fagerås sa i sitt innlegg, for det var en visitt til meg om dereguleringen som førte til bl.a. høyere priser, samtidig som hun er veldig bekymret for at sjåførene tjener for lite.

Punkt én: Det er et privat marked, og jeg håper at SV mener at det fortsatt skal være selvstendig næringsdrivende som driver innen taxibransjen, at det ikke skal bli en form for offentlig ansatte. Punkt to: Det er en priskonkurranse, som representanten selv viste til, bl.a. ved å gå inn på Taxifix.

Jeg gjorde et lite eksperiment mens Fagerås holdt sitt innlegg. Jeg gikk inn på Taxifix, jeg gikk inn på Uber-appen, og jeg gikk inn på Bolt-appen. Jeg sjekket prisen herfra og opp til Scandic Holmenkollen Park. Jeg skal ikke si hvem som hadde de ulike prisene, men det var 280 kr på én tur, 310 kr på en annen tur og 450 kr på den tredje. Det viser at det er en ganske effektiv priskonkurranse innenfor drosjenæringen. Veldig mange av bilene som kjører for bl.a. Uber og Bolt, er ordinære taxier som også er tilknyttet de ulike app-strukturene.

Jeg mener at konkurransen eksisterer. Det som er problemet, er at det er useriøse aktører som kjører uten å oppgi pris, og som tar seg overbetalt og lurer kundene. Det er vi veldig klare for å være med på å gjøre noe med – ikke noe problem i det hele tatt! Vi ønsker en seriøs næring, vi ønsker en hvit næring, vi ønsker en næring som betaler sine skatter og avgifter.

Jeg er ikke overrasket over Geir Inge Lien. Han har gang på gang vist at det drosjeutvalget driver med, egentlig er uinteressant, for han har fasiten. Fasiten er taksameter. Det eneste saliggjørende for drosjenæringen i Norge er taksameter. Departementet skriver selv at drosjeutvalget skal komme med sin andre innstilling i juni, og at de da skal vurdere ulike teknologiske løsninger. Vi venter, vi er veldig spente, og vi gleder oss til å se konklusjonene fra regjeringen Støres nedsatte utvalg, men det er altså ikke representanten Lien spent på. Han har allerede konkludert: Taksameteret er det saliggjørende.

Tom Einar Karlsen (A) [12:11:47]: Jeg tegnet meg for å kommentere noen av de temaene som Helleland var innom i sine innlegg tidligere i dag, og da kan jeg fortsette der han avsluttet, med taksameteret.

Når taksameteret framstilles som gammel og utdatert teknologi, vil jeg framheve at taksameteret har utviklet seg i takt med den teknologiutviklingen som vi ellers ser i samfunnet. Dagens taksameter er ikke nødvendigvis det samme som det man så før. Som en liten morsomhet kan jeg legge til at selv om en teknologi er velprøvd, betyr ikke det nødvendigvis at den er utdatert. Det er f.eks. en stund siden hjulet ble oppfunnet, men det er høyst relevant teknologi i drosjenæringen også i dag.

Når Helleland framstiller det som at den forrige regjeringens inngrep i drosjemarkedet ikke fikk betydning i distriktene, vil jeg med respekt å melde gi beskjed om at jeg kjenner mange som vil reagere på den framstillingen, særlig knyttet til de problemstillingene som representanten Mossleth var inne på i sitt innlegg, om den praktiske prøven. Det ga store utfordringer i distriktene.

Og så en kort kommentar til Ola Elvestuen på tampen. Jeg kan til en viss grad gå med på at regelverket for drosjer kanskje trengte en oppdatering, men det er stor forskjell på en oppdatering og en avvikling. Man kunne ha gjort et forsøk på å regulere på en bedre måte og som ivaretok mange av de hensynene som vi vet er viktige å ta hvis drosjemarkedet skal fungere i Norge.

Mona Fagerås (SV) [12:13:31]: Jeg har lyst til å starte dette innlegget med å snakke om noe som ikke så mange snakker om. Vi i SV mener at det må stilles strengere krav til tilgjengeligheten på universelt utformede drosjer. Slik som forslaget foreligger, legges det opp til at hver sentral kan tolke at de har god tilgjengelighet. Jeg tenker at det må innføres et minimumskrav for tilgang på universelt utformet drosje. Slike drosjer skal også være tilgjengelige hele døgnet.

Jeg vil oppfordre regjeringen til å instruere drosjeutvalget om at de også skal vurdere hvordan et døgntilgjengelig tilbud for personer med nedsatt funksjonsevne skal være tilgjengelig for folk over hele landet.

Jeg ser nå fram til drosjeutvalgets andre delutredning som skal se nærmere på løyvedistrikt. At løyvemyndighet og løyvedistrikt sammenfaller, kan ha flere fordeler, som jeg tror vil sikre kontroll og oversikt over drosjetilbudet.

Så til forslaget vårt til § 9 nytt andre ledd. Vi har i vårt forslag presisert at den som har løyve, skal være tilknyttet en sentral. Løyvehaver skal rapportere til sentralen de opplysningene som sentralen trenger for å ivareta sine forpliktelser, og turer skal formidles gjennom formidlingssystemet til sentralen.

Vi mener at dette ville vært et mye bedre forslag. Vi har valgt å lytte til næringen, som selv har kommet med dette forslaget. Jeg tenker at det er synd at regjeringen ikke vil gjøre det samme, og det forbauser meg. Jeg hadde forventet at regjeringen kunne ha møtt oss på dette punktet, for jeg hører de sier noe, men de gjør noe helt annet. Jeg tror faktisk, slik som jeg kjenner mine kollegaer i samferdselskomiteen, at regjeringspartienes representanter i komiteen er enig med meg. Da mener jeg det er synd at vi ikke får til mer, når vi faktisk kunne ha fått til mer ved å lytte til næringen.

Jeg velger likevel i dag ikke å være veldig vanskelig, selv om jeg har litt lyst. Det er med tungt hjerte jeg sier at SV subsidiært kommer til å støtte regjeringens forslag til § 9.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:16:34] (leiar i komiteen): Det å ha eit godt drosjetilbod er heilt avgjerande viktig både i bygd og i by. Ikkje minst er det veldig viktig for mange av dei som ikkje har nokon alternativ transport for å kome seg fram. Det kan vere å kome seg til legetime, det kan vere å kome seg heim ein sein nattetime, eller det kan vere andre situasjonar som gjer at ein har behov for å ta taxi.

Det å ha ei velfungerande drosjenæring som er vel regulert, har vore viktig. Det er heilt riktig at det har vore utfordringar tidlegare òg, men då må ein sørgje for å få til ei betre fungerande næring, i staden for det ein gjorde gjennom eit historisk feilgrep. Liberaliseringa som vart føreteken, har gjort at ein både i bygd og i by har fått dårlegare og dyrare tilbod, og ein har fått overetablering mange plassar i byane.

Til representanten Helleland: Når ein får overetablering, når ein ikkje lenger har eit tydeleg system for å regulere, både med løyvedistrikt, antalsregulering og driveplikt, vert det meir krevjande for dei som er i næringa, å skulle kunne ha ei utkome frå det.

Til representanten Elvestuen: Eg registrerer at representanten Elvestuen er av den oppfatninga at kvar gong EU seier hopp, og kvar gong ESA seier hopp, så skal ein hoppe. I tillegg har eg òg registrert at representanten Elvestuen ønskjer å oppfordre EU og EØS til å øve påtrykk overfor Noreg i saker som han sjølv ikkje har fått gjennomslag for politisk. Det er viktig for Noreg å sørgje for at vi har eit system her som er tilpassa det landet vi lever i, ikkje å leggje oss flate for det ESA måtte meine i ulike samanhengar – altså ikkje ein dom i EFTA-domstolen, men eit synspunkt som kjem frå ESAs side, og som passar veldig godt inn i den politiske verkelegheita som bl.a. Ola Elvestuen står som ein del av.

Så – igjen – til representanten Helleland, som sa at drosjereforma ikkje gjeld for heile Noreg: Jo, drosjereforma gjeld for heile Noreg. I utgangspunktet var det eit frislepp for heile Noreg, og så kunne ein be om einerett i visse område. Men det systemet ein hadde før, når det gjeld både løyvedistrikt, antalsregulering og driveplikt – vel, det vart ei historisk liberalisering av det systemet ein hadde.

Taksameter er viktig, og krav om godkjent taksameter er noko som regjeringa allereie har vore oppteken av, og som ein allereie har formidla. Det det er snakk om, er korleis det vert kopla mot appar og andre løysingar, men kravet om godkjent taksameter er viktig som ein del av det totale systemet.

Morten Stordalen (FrP) [12:19:53]: Siden dette endte opp med å bli en sånn reformdebatt i større skala, med diverse historiefortellinger, kan jeg godt si at den reformen Fremskrittspartiet var med på å gjennomføre, var vi stolte av. Men jeg har sagt det om alle reformer: Det er ikke alt som blir perfekt. Det er ting som går an å forbedres, men det er langt derfra til å reversere og si at alt var bedre før.

Det er verdt å minne om at den reformen som ble innført, skjedde fordi næringen tapte penger hvert eneste år, og drosjeturene økte i pris hvert eneste år. Det var altså helt nødvendig å gjøre noe. Før denne reformen satte man seg inn i en drosje og visste ikke hva det kostet. Det visste heller ikke den som kjørte – vi får se hva det koster når vi kommer fram. Jeg kjenner ikke noen som har satt seg på toget, flyet eller bussen og ikke visst hva det kom til å koste, men taksameteret går. Nå i dag, etter den reformen, har du krav på å få en forhåndspris. Du vet hva det koster før du setter deg inn. Du slipper da ubehagelige overraskelser hvis du spør om det, for det har du krav på å vite.

Så var det snakk om hvor trygt det skal være å kjøre. Det var dessverre mange historier før reformen, særlig fra denne byen, hvor det var utrygt. Så tok man i bruk ny teknologi, som Uber egentlig hadde, som kunne følge med på ruten, for dem som følte seg utrygge av å sette seg i en taxi i de store byene. Det var dessverre hendelser som ikke var bra. Da tok Oslotaxi det i bruk – fordi Uber hadde det. Jeg mener at vi må ha med oss litt av den historien som er sann og riktig, og ikke begynne å si at alt var bedre før.

Alt var ikke perfekt, men du verden, det var behov for å gjøre noe, og det å rygge inn og si at taksameteret må være på plass – da er det nesten rart at Ruter ikke har en sånn i bussen. Men de klarer seg helt fint med app. Det går helt fint, og det gjør det også i andre bransjer. Jeg synes det er litt bakvendt, og jeg synes det er spesielt å stå på talerstolen og si at det var en forferdelig reform. Jeg tror det var veldig ille for dem som satte seg i taxiene, som aldri fikk beskjed om hva det kostet, og ikke visste det før de kom fram. Det var utrygt, det var ikke noe konkurranse, og bransjen tapte penger.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:22:29]: Til representanten Stordalen: Det er litt jo merkverdig å seie at før ein fekk drosjereforma og liberaliseringa til den førre regjeringa, var det ikkje konkurranse i taximarknaden. Eksempelvis har det i denne byen vore ulike drosjesentralar og ulike aktørar gjennom mange, mange år. Poenget er korleis ein regulerer næringa og aktiviteten.

Elles er det òg ganske interessant å høyre at representanten Stordalen og andre som òg har vore inne på det, samanliknar drosje med korleis ein har organisert ting for buss, bane eller trikk. Det er altså ikkje slik at når du set deg inn i ein buss, i ein trikk eller på ei banestrekning, er det enkeltpersonar eller enkeltpersonføretak som har ansvaret der. Ein er ein del av eit selskap, ein er del av eit system som har fått ansvar for ei konkret strekning, og ein veit kven ein har å halde seg til.

Difor er spørsmålet tilbake til representanten Stordalen: Viss ein er oppteken av å samanlikne med korleis kollektivtransporten er organisert, kvifor er ein ikkje i det minste med på det konkrete forslaget som vi behandlar her i dag? Det går bl.a. ut på at ein skal ha ei sentraltilknytingsplikt – at dei som driv i næringa, skal vere tilkopla ein drosjesentral – og at eitt av krava til drosjesentralane er at ein skal ha ei klageordning. I tillegg skal ein òg stille krav om at dei som har ein drosjesentral, skal sørgje for at det er eit tilstrekkeleg tilbod òg for sårbare grupper, slik som personar med funksjonsnedsettingar.

Det er nettopp sånne typar krav som gjer at ein sikrar eit betre tilbod til nokon av dei mest sårbare, og i tillegg sikrar ein ei betre organisert næring som gjer forholda betre for dei som driv næringa, og for kundane, og som òg gjer det betre for myndigheitene som skal forsøkje å ha oversikt og kontroll.

Frank Edvard Sve (FrP) [12:24:38]: Eg klarte ikkje å dy meg då eg høyrde komitéleiar Gjelsvik, som har ein tendens til å harselere og på ein måte vere litt nedlatande når det gjeld andre sine framlegg i debatten. Eg oppfattar ikkje denne debatten som om det er enorme frontar. Vi er faktisk einige om at det heilt openbert er behov for å sjå på ting. Framstegspartiet har vore tydelege: Ja, vi innførte reforma, og alt var ikkje perfekt, det er ting som heilt klart kan gjerast betre.

Men eg må ærleg innrømme éin ting: Eg kjem frå bygda, og det vert framstilt her som at heile orakelet er eit kassaapparat, eit taksameter og at ein vert tilknytt ein sentral. Då skal det liksom verte så fantastisk med taxi i min eigen kommune, Stranda. Ver så snill, kan ein eller annan fortelje meg korleis det dannar grunnlaget for at vi får ei betre taxinæring i min eigen kommune?

Det er ikkje slik det funkar. Det er heilt andre forhold som har slått inn. Ein gløymer at ein har hatt ein pandemi, som gjorde at folk slutta å ta taxi i distrikta. Også i byane gjekk det ned, ein slutta å ta både buss og tog, men i taxinæringa vart det dramatisk. Det var mange forhold som gjorde at dette ikkje vart enkelt i distrikta. Så å seie at det vert noko betre i Kommune-Noreg ved at ein skal få ei tilknyting til ein sentral – kva sentral skal taxinæringa i min kommune vere tilknytt då? Til Ålesund? Då køyrer ein ein og ein halv time for å dekkje ein liten kommune, for å køyre langt opp i ei bygd. Det er slik det funkar, det funkar slik at ein må ha selskap lokalt. Det har vi, vi har lokale selskap, men dei klarar ikkje å få folk til å bruke taxi slik som før. Difor er det nesten umogleg å oppretthalde taxinæringa i distrikta. Det er heilt andre faktorar.

Ergo ønskjer vi å vente til drosjeutvalet kjem med tilbakemeldinga og rapporten, for å sjå heilskapen. Det kan vere mange andre område som det kan vere fornuftig å sjå på, men vi ønskjer å vente på det og vil ha respekt for at det er det vi ønskjer. Vi har sagt at det er ting som kan verte betre, og er opne for at det faktisk er slik. Men til det å seie at alt var så mykje betre før, og at den reforma som vi innførte, liksom var frislepp – det er ikkje noko frislepp i distrikta. Den taxinæringa som har vore der før, er der framleis. Det er ikkje konkurranse der, for det er ikkje moglegheit for konkurranse. Det er ikkje nok kundar.

Når det gjeld byane, er det første gongen eg høyrer at det å få konkurranse er ei utfordring. I alle andre bransjar, alle andre næringar, er konkurranse faktisk bra. Det er bra for kundane, både når det gjeld pris, og når det gjeld tilbod. Vi er også for at vi må ha nokre reguleringar, men vi vil vente til drosjeutvalet kjem med si tilråding. Verre enn det er det ikkje – og så treng ein ikkje å prate ned andre sine forslag på den måten som vert gjort.

Erlend Larsen (H) [12:28:24] (ordfører for saken): Denne saken er et representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Mona Fagerås og Kirsti Bergstø om bedring av arbeidsvilkårene i luftfarten.

De fremmer tre forslag. I sitt første forslag viser forslagsstillerne til det franske Decree 2006, som krever at flyselskap som flyr innenriks i Frankrike, må følge franske arbeidslivsregler. Forslagsstillerne ønsker at regjeringen benytter det samme handlingsrommet i norsk innenriks luftfart.

Videre ønsker forslagsstillerne at regjeringen tar en gjennomgang av arbeidslivsrettighetene til flygere og kabinansatte i samarbeid med partene i arbeidslivet, og kommer tilbake til Stortinget med forslag som skal gi kabinansatte regler tilsvarende arbeidsmiljølovens regler for arbeidstid og pauser.

Det siste forslaget fra SV er å styrke Luftfartstilsynets kapasitet til å gjennomføre tilsyn, også med flernasjonale flyselskap som har en norsk avdeling.

Det har kommet inn tre skriftlige høringsinnspill.

Komiteen har samlet seg om det siste forslaget, riktig nok en litt omarbeidet versjon, og ber regjeringen komme tilbake til Stortinget senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2025 med en vurdering av Luftfartstilsynets kapasitet til å gjennomføre tilstrekkelige tilsyn. Det er fordi det har kommet signaler om en litt lav kapasitet til å gjennomføre tilsyn innenfor rutefly- og helikoptersegmentet.

De to øvrige forslagene har ikke fått flertall i komiteen.

Jeg synes det er viktig å understreke at vi som ikke støtter SVs to forslag, også er opptatt av gode og ordnede arbeidsvilkår i luftfarten.

Det er absolutt mye som er interessant med det franske regelverket Decree 2006. Samtidig er det også i dag krav til at utenlandske flyselskap forholder seg til norske arbeidslivsregler dersom de oppretter en base for flygende personell i Norge. Ryanair forsøkte å omgå norske arbeidslivsregler da de etablerte base på Rygge for noen år siden, men dette endte med en rettssak.

Når det gjelder forslaget om å ta en gjennomgang av arbeidslivsrettighetene til flygere og kabinansatte, er det ingen tvil om at disse yrkesgruppene har krevende arbeidsdager. Jeg betviler at det er mulig å drive et flyselskap dersom de skal følge de alminnelige arbeidslivsreglene som gjelder i Norge. Derfor er det etablert et eget arbeidstidssystem og regelverk for flygende personell for å ivareta de ansattes interesser. Disse reglene gjelder for alle flyselskaper innenfor EØS-området og styres av EU-organet EASA, som står for European Union Aviation Safety Agency. Fordelen med dette felleseuropeiske systemet er bl.a. at det gir like konkurransevilkår. De felleseuropeiske reglene har gjort arbeidsdagene bedre for dem som flyr i Sør-Europa, da de tidligere hadde langt hardere arbeidshverdag enn de har med dagens regler.

Det er viktig for Norge og norsk beredskap at vi har flyselskap registrert i Norge med fly eid av norske eiere og registrert i det norske luftfartsregisteret. Det er kun disse vi kan rekvirere i krisetider, noe vi bl.a. hadde behov for under pandemien. Da må vi også sørge for rimelig gode konkurransevilkår for norsk luftfart.

Jone Blikra (A) [12:31:38]: Arbeiderpartiet er opptatt av gode arbeidsforhold i luftfarten. Det er viktig for de ansatte, det er viktig for de reisende, og det er viktig for flysikkerheten. Gode arbeidsvilkår er også en forutsetning for å sikre mer rettferdige konkurranseforhold i næringen.

Det er utfordrende å regulere arbeidstidsrettigheter i luftfarten. De fleste flyselskap av en viss størrelse har aktivitet både i hjemlandet og i andre land. Ett og samme luftfartøy og personell brukes ofte både innenlands og i utlandet på én og samme dag, og det er derfor tilnærmet umulig å håndheve flere regelsett for én og samme person samme dag. Dette understreker likevel viktigheten av å ha et regelverk og avtaler som sikrer at ansatte og ansattes krav på gode arbeidsvilkår ikke blir forsøkt undergravd.

Arbeidslivet i luftfarten utfordres ofte av uoversiktlige organisasjonsformer, utstrakt bruk av innleie og bemanningsforetak og sosial dumping. Flyselskap som har etablert ruter i flere land, vurderer naturlig nok hvilke aktiviteter de legger til det enkelte land, sett opp mot de samlede kostnadene for selskapet. Dette trenger ikke være utfordrende eller kritikkverdig, men dessverre opplever vi at denne formen for tilpasning går for langt. Når det gjelder arbeidstakers rettigheter kommer vi da fort over i det man kaller «rule shopping» og «social engineering». I Meld. St. 10 for 2022–2023, Bærekraftig og sikker luftfart, som ble vedtatt 2. mai 2023, er det et helt avsnitt tilegnet ansattes arbeidsforhold, regelverk knyttet til lønns- og arbeidsvilkår og ulike utfordringer knyttet til de ansattes situasjon i et internasjonalt marked. Temaet som er til behandling nå i dag, Decree 2006, er også omtalt i denne meldingen. Der beskrives det at bestemmelsene i Decree 2006 først og fremst er ment å regulere om flyselskapet er etablert i Frankrike eller ikke, og ikke hvilket lands rett den enkeltes arbeidsforhold er omfattet av. Det viktigste som sies, er likevel at om regjeringens oppfatning skulle vise seg ikke å være riktig, bør problemstillingene tas opp til ny vurdering.

Jeg oppfatter at hele komiteen er opptatt av å bidra til ryddige forhold i luftfarten, og det er bra. Arbeiderpartiet har tillit til det norske forhandlingssystemet og til at partene finner løsninger. Den kunnskapen tillitsvalgte og fagforeningene har om de ulike flyselskapenes driftsmodell, innvirkning på flysikkerheten og økonomisk tåleevne, vil være det som avgjør om det blir et godt resultat. Luftfartstilsynet ble styrket i revidert nasjonalbudsjett, nettopp for å intensivere arbeidet rettet mot flernasjonale selskap som har en norsk avdeling. At en samlet komité ber regjeringen om å vurdere tilsynets kapasitet, viser at vi er opptatt av sikkerhet i luften.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [12:34:58]: Flyene er toget vårt i distriktene. Det er i Senterpartiets tradisjon å se de lange linjene i samfunnet. Det var under Per Borten vi fikk igangsatt utbyggingen av kortbanenettet, og det var derfor helt naturlig for oss at den første luftfartsmeldingen på ti år kom på vår vakt. Derfor har vi også en historisk satsing på kortbanenettet, når maksimalprisen på anbudsrutene halveres.

Jeg merker meg at Fremskrittspartiet i merknaden prøver å framstille det som at regjeringen er ansvarlig for flypassasjeravgiften, men den ble jo innført i 2016. Hvem satt i regjering da? Selv om den ble suspendert under pandemien, var det fortsatt under Fremskrittspartiet den ble innført.

Luftfartsmeldingen tok bl.a. for seg den sosiale bærekraften i næringen. Det er viktig for denne regjeringen at de som jobber i luften, har trygge jobber og en lønn å leve av.

I utgangspunktet er det partene i arbeidslivets ansvar å sikre enighet om lønns- og arbeidsvilkår og statens oppgave å være en tredjepart. Jeg ble derfor glad da det kom så tydelig fram i luftfartsmeldingen at det i dag ikke er noen utfordring med sosial dumping i luften.

Jeg sa den gangen at det er vår jobb som politikere å følge med på utviklingen, sånn at vi sikrer arbeidsforholdene også på sikt. Nå er det nettopp det vi gjør. Luftfartstilsynet er den viktigste garantisten for at regelverket etterleves, og da er det bra at vi har sikret oss at de har de verktøyene de trenger.

Mona Fagerås (SV) [12:37:21]: Mediene har avdekket noen uholdbare arbeidsforhold for flygere og kabinansatte i norsk luftfart. Særlig er det et stort press på arbeidstiden, med lite rom for pauser. Fagorganisasjonene som organiserer de ansatte i luftfarten, advarer sterkt mot utviklingen.

Det felleseuropeiske regelverket som i stor grad regulerer luftfarten i dag, har gått fra å være et regelverk for sosiale rettigheter til utelukkende – utelukkende – å være et minstesikkerhetsregelverk. På europeisk nivå argumenteres det med at sosiale rettigheter er et nasjonalt anliggende, samtidig som det i nasjonale debatter ofte henvises til det europeiske regelverket. Resultatet er manglende ansvar for anstendige reguleringer av ansattes arbeidsforhold.

Frankrike gjennomførte på starten av 2000-tallet et regelverk, Decree 2006, som krever at flyselskap som opererer i Frankrike, følger franske reguleringer, bl.a. når det gjelder arbeidsliv. Regelverket har blitt prøvd for retten og står seg. Det hindrer utflagging eller omgåelse av mer arbeidstakervennlige nasjonale bestemmelser enn minstereglene i det europeiske regelverket.

Vi i SV mener at regjeringen burde benytte det samme handlingsrommet og starte en gjennomgang av regelverket for flygere og kabinansatte, med sikte på å styrke disse arbeidslivsreglene til å tilsvare arbeidsmiljølovens regler, særlig med hensyn til arbeidstid og pauser. Gjennomgangen må gjøres med åpning for å kunne gjøre de nødvendige bransjespesifikke tilpasningene, all den tid luftfarten har noen særegenheter.

Luftfartstilsynet har i dag kun tilsynsmyndighet over norskeide selskaper. Jeg viser til høringssvaret fra Pilotforbundet i Parat, som peker på viktigheten av gode arbeidsvilkår i luftfarten, både av hensyn til de ansatte og reisende og fordi det sikrer mer rettferdige konkurransevilkår for næringen.

Vi i SV er bekymret for risikoen for sosial dumping i luftfarten, og for sikkerhetsrisikoen som et høyt press på ansatte fører til. Vi ønsker å understreke at luftfarten er en viktig del av totalberedskapen, og at arbeidsvilkår i denne næringen er avgjørende for sikkerheten til landets innbyggere. Det overrasker meg at ikke flere i denne salen støtter våre forslag.

Jeg tar dermed opp forslagene våre.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:40:51]: Komiteens forslag innebærer i realiteten å gjøre det regjeringen sa at vi skulle gjøre i luftfartsmeldingen fra i fjor, og som vi har fulgt opp gjennom forslag i revidert nasjonalbudsjett for 2023 om 1,5 mill. kr ekstra for å styrke Luftfartstilsynets arbeid. Det handler om å følge opp arbeidsmiljølovgivningen i norsk luftfart. Det har også Stortinget sluttet seg til.

Luftfartstilsynet har brukt disse pengene til to nye stillinger som skal jobbe spesielt med arbeidsmiljø i luftfarten, og det vil også bidra til å redusere risikoen for brudd på spillereglene.

Jeg er veldig glad for at Stortinget er engasjert i denne tematikken, og jeg ser fram til å orientere Stortinget om hvordan denne regjeringen har prioritert oppfølging av arbeidslivsrettigheter i luftfarten.

Jeg har lyst til å kommentere mindretallets forslag, da jeg er enig i det jeg oppfatter som målet med forslaget:

• å sikre gode arbeidsvilkår for dem som arbeider i norsk luftfart

• at konkurransen fra utenlandske flyselskap ikke skal ødelegge standardene i norsk arbeidsliv

• at det bør være mulig å ha et helt yrkesliv i luftfarten og samtidig et normalt familieliv

• at konkurransen mellom flyselskapene bare er rettferdig dersom man følger de samme spillereglene

Det franske regelverket er en gjenganger i debatten. I mitt brev av 29. desember 2023 har jeg forsøkt å konkretisere hva det franske regelverket er og ikke er.

• For det første: Det franske regelverket er ganske generelt formulert. En gjennomgang av regelverket vil derfor ikke gi noen klare svar.

• For det andre: Rettspraksisen fagforeningene viser til, gir neppe en annen rettstilstand i Norge enn den vi allerede har.

• For det tredje: Både Frankrike og Norge legger til grunn de samme reglene om hvilke lands lover som gjelder arbeidsforhold og samspillet mellom trygde- og pensjonsregler.

Disse er kompliserte å tolke, og det kan gi ulik tolkning fra land til land. I stedet for å fokusere på de franske reglene har vi valgt å delta i et samarbeid som ledes av Europakommisjonen, der medlemslandene forsøker å bli enige om hvordan reglene er å forstå. Det reduserer faren for forskjellsbehandling.

Vi er med andre ord helt enige om målene. Saken handler mest om hvordan vi skal nå dem. Uansett skal de som arbeider i luftfarten, vite at jeg er enig i at arbeidsvilkårene er under press, og at det krever en innsats fra statens side å påse at spillereglene blir fulgt.

Turid Kristensen (H) [12:46:54] (ordfører for saken): Jeg vil først få takke komiteen for et godt samarbeid også i denne saken. Det er et bredt flertall i komiteen som innstiller på at forslagene som er fremmet fra Rødt, om nye og strengere regler for søndagsåpne butikker, ikke vedtas. Begrunnelsene for dette er noe ulike, og det fremmes i tillegg noen andre forslag, både når det gjelder søndagsåpne butikker, og om å tillate kinoframvisning før kl. 13 på søndager. De enkelte partiene vil selv redegjøre for sine standpunkter og forslag i løpet av debatten, så jeg vil nå gå over til å presentere Høyres syn og forslag.

Når det gjelder spørsmålet om søndagsåpne butikker, mener Høyre at det er de lokale folkevalgte i kommunene som kjenner forholdene i sin kommune best. Høyre mener at statsforvalterens godkjenningsordning bør avvikles, og at kommunene selv bør få bestemme om det skal være tillatt med søndagsåpne butikker i hele eller deler av kommunen. Jeg kan komme litt mer tilbake til det senere i debatten.

Vi må snakke litt om kino. Hvorfor er det greit å kunne ta med familien på museum, på biblioteket og på Tusenfryd før kirketid på søndager, men ikke på kino? Jeg har ikke tall på hvor mange hockey- og fotballturneringer jeg har vært på med barna mine før kirketid på søndager, men kino forstyrrer altså helligdagsfreden. Dette framstår som helt meningsløst. Selv kirkens øverste leder – preses – kaller dette foreldet.

Det burde være en enkel sak å få ryddet opp i en lovbestemmelse som de færreste faktisk visste at fantes, og som kirken selv mener at ikke trengs. Jeg er oppriktig overrasket over at venstresiden vil verne et antikvarisk forbud som dette. Aftenposten kaller disse partiene for forbudskameratene, og gårsdagens leder kaller det pinlig at de på ren autopilot avviser forslaget som kan rydde opp.

Jeg håper noen partier i denne salen går en runde til på dette og blir med og stemmer for å fjerne et helt meningsløst forbud, sånn at folk selv kan velge om de vil gå i kirken eller på kino på søndager. Det er jo lov å håpe.

Det at mange ikke vet at det ikke er lov å gå på kino før kl. 13 på søndager, er ikke så rart – rett og slett fordi det mange steder er mulig å gå på kino tidligere på dagen. Det viser seg at hvor man bor, avgjør om det er forbudt eller ikke. Det er opp til det lokale politiet å avgjøre om det skal gis dispensasjon eller ei. Noen steder innvilges alle søknader; noen steder avslås søknadene. Dette er byråkratisk og unødvendig, og det er ikke greit med sånn forskjellsbehandling.

Lov om helligdager og helligdagsfred har som formål å verne om det gudstjenestelige liv og den alminnelige fred på helligdager og gi høytiden ro og verdighet. Det kan ha sin misjon på flere områder, men det bør også være mulig å foreta endringer når vi ser at loven inneholder helt unødvendige forbud. Jeg krysser i hvert fall fingrene for at vi skal få det til.

Jeg tar til slutt opp det forslaget Høyre er med på.

Mona Nilsen (A) [12:50:11]: Spørsmålet om vi skal bevare søndagen som annerledesdag, eller om den skal bli mer lik ukedagene ellers, har i mange år vært på den politiske dagsordenen. Når Stortinget har behandlet saken, har engasjementet vært betydelig.

Alle store organisasjoner har advart, også på tvers av tradisjonelle politiske skiller. Arbeidstakerorganisasjonene har vært imot. Frivilligheten har vært bekymret over muligheten til å ha nok frivillige, f.eks. på idrettsbanen. Fra arbeidsgiversiden og NHO er det også vist til problemer med mangel på fagfolk i enkelte bransjer og det presset som naturlig nok oppstår. Vi må i tillegg ha én ting i bakhodet når vi snakker om å åpne opp for søndagsåpne butikker: For meg kan det være bekvemt å kunne gå til frisøren eller skobutikken på en søndag, men for at jeg skal ha det bekvemt, er det altså noen andre som da ikke kan få ha søndagen som sin fridag eller muligheten til å kunne delta f.eks. på fotballturnering med sine barn.

Det forslaget vi behandler i dag, er et representantforslag om å stramme inn på status som typisk turiststed. Statsråd Toppe har allerede startet et arbeid med å skaffe oversikt over status og utviklingstrekk knyttet til begrepet som forslagsstillerne tar opp. Statsråden har også god dialog med partene i arbeidslivet, med det grunnlag at hovedregelen fortsatt skal være at faste utsalgssteder skal holde stengt på søndager og helligdager, og fra Arbeiderpartiets side støtter vi det arbeidet.

Det er fremmet tre ulike forslag, hvorav to dreier seg om å utvide tillatelsene til søndagsåpne butikker, mens ett anses som en innstramming. Arbeiderpartiet anbefaler å ikke støtte noen av de forslagene. Til det første, om å ha kinoframvisning før klokken ett på søndagene: Selvsagt kan det virke som en bagatell, som representanten fra Høyre nå nettopp har framlagt og argumentert for, men vi kjenner ikke konsekvensene, altså om noen flere må være på jobb, eller om noen må jobbe flere timer på søndagene. Det å tillate søndagsåpne butikker generelt er i strid med ideen om søndag som annerledesdag.

Til det siste forslaget: Vi viser til at statsråden allerede i sitt svarbrev har varslet og er godt i gang med den gjennomgangen som etterspørres.

Margrethe Haarr (Sp) [12:52:59]: I Norge har vi hatt en lang tradisjon for å verne om søndagen som en annerledesdag, en tradisjon som også Senterpartiet ønsker å videreføre. Vi ønsker ikke en utvikling der vi ser en stadig økning i antall søndagsåpne butikker. Vi ønsker å verne om helligdagsfredloven, og at søndag og andre helligdager fortsatt skal være en annerledesdag. Hurdalsplattformen slår også fast at man skal beholde dagens lovverk for søndagsåpne butikker.

Helligdagsfredloven setter rammene i dagens regelverk og slår fast at hovedregelen skal være at butikker er stengt på søndager, helligdager og andre offentlige fridager, men som påpekt i representantforslaget finnes det unntak, som f.eks. at man åpner opp for at kommuner som er typiske turiststeder, kan søke om å holde butikker åpne på søndager.

Det er viktig å understreke at det at det åpnes opp for at noen butikker kan ha åpent på søndager, er et unntak. Det er viktig at vi følger opp at den unntaksbestemmelsen ikke blir vannet ut, og at hovedregelen står fast. Jeg er glad for at regjeringen følger opp dette punktet, og at den allerede er i gang med et arbeid der man henter inn mer kunnskap om utviklingen og hvordan dagens lovverk blir fulgt opp, særlig knyttet til unntaksbestemmelsene. Som statsråden har varslet, vil det i det arbeidet bli avholdt ulike møter med arbeidslivets parter. Man vil få innspill på hvordan ting fungerer i dag, og gjøre vurderinger knyttet til søndagsåpne butikker.

Selv om Senterpartiet støtter forslagsstillernes ønske om at vi fortsatt skal bevare søndagen som en annerledesdag, vil vi ikke støtte forslagene som er fremmet, og heller ikke de løse forslagene som er lagt fram. Senterpartiet har tiltro til at statsråden i det arbeidet som hun har varslet at regjeringen vil sette i gang, vil gjøre gode vurderinger, og vi forventer at hvis det er behov for å gjøre endringer eller innstramminger, kommer statsråden til å ta de grepene. Senterpartiet kommer heller ikke til å støtte noen av de andre forslagene som er fremmet i saken, da man her ytterligere ønsker å åpne opp et regelverk, og dermed bryter med vårt ønske om å verne om helligdagsfredloven.

Silje Hjemdal (FrP) [12:55:21]: Dagens lovverk treffer tilfeldig og oppleves som urettferdig. Ja, jeg vil faktisk påstå at det ikke er tilpasset verken vår tid eller det samfunnet som vi lever i. Derfor er jeg og Fremskrittspartiet klinkende klare på at regelverket bør liberaliseres, og da som et minimum.

Jeg synes det er skremmende å se at nok en gang står venstresiden samlet i innstramminger. At det at kinoer skal få lov å vise film før kl. 13 en søndag, skal være så rart i vår tid at man må diskutere det, oppleves som ganske spesielt. Som det også ble påpekt av saksordføreren, tror jeg det var ganske mange rundt om i dette land som ikke var klar over at dette var forbudt, og heller ikke hvorfor det var et behov for å ha en sånn bestemmelse.

Jeg vil minne om at en gang i tiden ønsket Fremskrittspartiet å fjerne bestemmelsen om at dagligvarebutikker ikke skulle få lov å holde åpent lenger på hverdagene enn til kl. 17. Først ble vi i Fremskrittspartiet latterliggjort, deretter motarbeidet, og til slutt ble det faktisk tatt som en selvfølge. Jeg tror at det er den veien vi kommer til å gå også hva gjelder søndagsåpne butikker, fordi det må være en selvfølge at norske politikere skal gjøre livet lettere for folk og for handelsstanden og ikke vanskeligere.

Fremskrittspartiet ønsker en bedre tilpasning av åpningstidene til forbrukernes behov. Dagens regler kan virke konkurransevridende og er en unødvendig regulering av varehandelen. Derfor har vi i flere saker kommet med forslag om oppmykninger i regelverket. Dessverre har disse blitt nedstemt, men jeg hadde i dag et lite håp om at man – om man ikke kunne være enige om alt – i hvert fall burde kunne være med og åpne opp for at kinoene kunne vise film.

Jeg tror ikke dette blir den siste debatten om dette i denne sal. Jeg kan i hvert fall varsle at Fremskrittspartiet kommer til å fortsette å kjempe denne kampen og stå med deler av næringslivet og forbrukerne, og også vil komme tilbake med forslag senere som tar dette opp i seg.

Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Venstre.

Kathy Lie (SV) [12:58:40]: I et samfunn hvor det virker som om folk jobber til alle døgnets tider, på alle slags dager, mener jeg det er behov for å stoppe opp litt, ta en pust i bakken, samle krefter og samle familien. Søndagen egner seg godt til dette.

At det er akkurat søndag som er litt annerledes enn alle andre dager, henger fra gammelt av sammen med religiøs tradisjon og er ikke noe særnorsk fenomen. For mange er det religiøse aspektet av mindre betydning i dag, men det er likevel en dag hvor både voksne kan ha fri fra arbeid, og barn og unge har fri fra skole og barnehage.

Høyresiden argumenterer for at det viktigste er at arbeidstakerne får en ukentlig fridag, og at det kan være på en hvilken som helst dag. Jeg er ikke enig i dette. Etter mange år som turnusarbeider vet jeg å sette pris på søndagsfri. Særlig var dette viktig da barna var små. Det får nemlig ringvirkninger hvis flere voksne skal jobbe når barna har fri.

Vi har en sterk vernelov i dag, som regulerer arbeidslivet og er laget for å verne arbeidstakerne. I arbeidsmiljøloven § 10-10 første ledd står det:

«Det skal være arbeidsfri fra kl. 1800 dagen før en søn- eller helgedag og til kl. 2200 dagen før neste virkedag.»

Videre står det i § 10-10 andre ledd:

«Arbeid på søn- og helgedager er ikke tillatt med mindre arbeidets art gjør det nødvendig.»

Dette er en viktig lov, som jeg mener vi må hegne om.

Så er det vi diskuterer i dag, hvor liberale vi skal være når det gjelder unntak fra loven. Det er i dag mange steder som søker om å få innvilget status som turistdestinasjon, og dermed får tillatelse til å ha søndagsåpne butikker. Vi ser en trend hvor omfanget av disse unntakene stadig øker. Vi ser også at det i mange tilfeller er liten avgrensning på hvilke butikker som er nødvendig å ha åpne for turistene, og at det er liten avgrensning med hensyn til når på året destinasjonene er regnet som turiststed.

Høyresiden argumenterer med at søndagsåpne butikker vil gi flere unge og studenter mulighet for deltidsjobb. Ja, det er mulig det gjør det, men det må også alltid være folk til stede som har kompetanse og kan lede arbeidet. Søndagsarbeidet kan ikke utelukkende overlates til ufaglært arbeidskraft.

Det argumenteres også med at søndagsåpne butikker vil kunne være redningen for butikker som sliter på grunn av utstrakt netthandel. Jeg har ingen tro på at de som handler på nettet, vil storme ut i de fysiske butikkene fordi de er åpne på søndager. De handler ofte på nett nettopp for å slippe å reise til en fysisk butikk.

Det tas også til orde for at kommunene selv skal kunne bestemme om de vil ha søndagsåpne butikker. Jeg mener det er bra at dette må søkes om, og at regelverket forvaltes av statsforvalteren. Statsforvalteren kan bidra til en mer objektiv vurdering av den nødvendige habiliteten.

Vi deler forslagsstillernes bekymring for at antall søndagsåpne butikker stadig øker, og er enig i forslagsstillernes intensjoner. Vi oppfatter også at statsråden er enig i at flest mulig skal ha fri på søndager. Vi støtter ikke Rødts forslag om å sette alle søknader i bero, men vi varsler nå at vi vil støtte Rødts løse forslag, nr. 5, om å be regjeringen se på muligheten for å innføre en tidsavgrensning for hvor lenge et sted kan ha status som turiststed før det må søkes på nytt.

Jeg tar opp det forslaget som vi har fremmet i saken.

Naomi Wessel (R) [13:02:07]: I dag er det sånn at hele én av tre kommuner er definert som turiststed, dvs. at det er 119 kommuner som kan ha søndagsåpent. Det er en gedigen omgåelse av regelverket. Resultatet er at særlig unge og lavtlønte tvinges til å jobbe på søndager, stikk i strid med hva det har vært politisk flertall for på Stortinget, og hva fagbevegelsen ønsker seg. Det er ikke alltid sånn at vi bare kan putte en hvilken som helst 16-åring inn i en hvilken som helst butikk hver søndag. Man må være over 18 år, man skal ha ansvar for oppgjør, og, ikke minst, hvis det er en faghandel, er det også forventet at man har inngående kunnskap om vareutvalget. Det krever erfaring og i noen tilfeller utdanning, og da er man tilbake til å måtte ha dem som jobber de seks andre dagene i uken, til stede også på søndager.

Etter at høyresiden vant valget i mange kommuner, er det åpenbart fritt fram. Haugesund, der jeg kommer fra, Stavanger og Oslo er eksempler der søknader er enten sendt, foreslått eller varslet. Dette er store byer, ikke små turistkommuner som er avhengig av sesongbasert handel.

Fagforeningsleder John Thomas Suhr sa til HK-Nytt i går:

«Dette er et av de voldsomste angrepa på arbeidsfolk vi har sett fra et Høyre-byråd på lenge. Åpner de døra i storbyene, torpederes den felles fridagen som arbeidsfolk har kjempa fram.»

Turisme ødelegger sentrum i mange norske byer, særlig cruiseturisme. At vi i tillegg skal tvinge masse arbeidsfolk, ungdommer og lavtlønte til å jobbe på søndager på grunn av cruise, er tap-tap for lokalbefolkningen. La oss holde søndagen hellig, ha vaffelsteking og dugnad på ungenes idrettsarrangement. La oss ha en felles dag i uken hvor vi kan hente oss inn og tilbringe tid med dem vi er glad i. Og ikke minst: La oss ha en dag i uken hvor det ikke må forbrukes. Mindre forbruk er et viktig klimatiltak.

Vi er glad for at regjeringen har hørt på Handel og Kontor og Rødt og begynt å utrede regelverket, men vi må også umiddelbart sette alle søknader i bero til nye regler er på plass, for vi kan ikke havne i en situasjon der vi venter og venter, samtidig som store norske byer sender inn søknad om å bli typisk turiststed. Vi kan ikke akseptere at Høyre skal tvinge tusenvis av arbeidsfolk til å jobbe på søndager.

La meg sitere fagforeningsleder Suhr igjen:

«Sjøl om ikke butikkene blir pålagt å holde åpent på søndager, vil de i praksis måtte holde åpent hvis konkurrentene gjør det.

Kjøpesentrene vil også pålegge butikkene å holde åpent.»

Og videre:

«Barnehager, kollektivtransport og alt annet som skal til for at folk kommer seg på jobb vil også måtte holde åpent.»

Vi kan ikke akseptere at Høyre-styrte kommuner får evigvarende konsesjoner til å holde åpent på søndager. Derfor må vi regulere også hvor lenge en kommune skal regnes som typisk turiststed.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Grunde Almeland (V) [13:05:11] (komiteens leder): Loven om helligdager og helligdagsfred har til formål å verne om det gudstjenestelige liv og den alminnelige fred på helligdager for å gi høytiden ro og verdighet. Det er vel ikke akkurat å ta i når man mener at denne begrunnelsen for et statlig næringsforbud mot et avgrenset næringssegment framstår som en smule utdatert. Det er også vanskelig å se at helligdagsfreden forringes av at hver enkelt selv kan velge sin annerledesdag, hvilke dager man ønsker å gjennomføre sine innkjøp, og hvilke dager man ønsker å bruke til andre aktiviteter med familie og venner. Folk lever forskjellige liv, og det bør lovverket legge til rette for, ikke stikke kjepper i hjulene for.

Kinoforbudet på søndag formiddag er en snodig etterlevning etter sabbatsforordningen av 1735, som kort fortalt går ut på at man ikke skal ha konkurrerende aktiviteter i kirketiden. Da statsråden i Aftenposten søndag i forrige uke ble konfrontert med dette, svarte hun at hun ikke kan se at mange barnefamilier har ropt etter et endret regelverk for å sikre åpne kinoer før kl. 13 på søndager. Det er kanskje ikke så rart, for kinoer over hele landet viser allerede filmer midt i kirketiden. Lokale politimestre kan gi dispensasjon fra forbudet. Enkelte politidistrikter behandler dispensasjonssøknader og innvilger hver eneste en. Andre mottar ikke søknader, men har da heller ikke mottatt klager på kinovisninger på søndager. Så det kan synes som om det ikke er like mange i 2024 som i 1735 som føler seg støtt av at barnefamilier tar turen til en konkurrerende aktivitet midt i kirketiden.

Både regjeringspartiene og SV tviholder på denne relikvien av et forbud – med en hakket mer verdslig begrunnelse. Argumentasjonen som går igjen, er at det er viktig å sikre at familier får en hviledag med mulighet for fritidsaktiviteter, avslapping og sosialt samvær, for nettopp fordi dette er en dag da mange har fri, er det også en gyllen anledning for familier til å finne på noe sammen. Men hvilke tilbud om aktiviteter det skal være mulig for familiene å benytte seg av, er det tydeligvis viktig at staten skal regulere. Ifølge loven om helligdager og helligdagsfred er det bl.a. lov til å dra på utstillinger av kunstnerisk, vitenskapelig eller opplysende art, eller sportsarrangementer som ikke er beregnet på å samle tilskuere, eller som er så tidkrevende at det er nødvendig å starte før kl. 13. Men å tillate småbarnsforeldre å ta med 6-åringen på Bukkene Bruse på badeland en regnværstung søndag formiddag, det kan vi ikke ha noe av. Forstå det den som kan. Mange småbarnsforeldre vil nok påstå at en tur på kino en regnværstung søndag formiddag nettopp er nøkkelen til å bevare «helligdagsfreden» i heimen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:08:17]: Etter å ha hatt med ungene på Bukkene Bruse på badeland er det fristende å kommentere at det er noe man kunne vernet mange fra, men det var mye interessant der.

Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for et viktig forslag. Dette er ingen ny debatt. Med all respekt handler ikke dette om kino før kl. 13 på søndag. Det handler om vernet av søndagen som en annerledesdag. Så kan vi alltid diskutere ulike ting – en kunne diskutert størrelsen på de matbutikkene som får lov til å være åpne, og jeg synes debatten om hvilke steder som skal få lov til å være turistkommuner osv., er relevant. Men akkurat hovedformålet med lovverket er jeg veldig opptatt av at skal bestå. Derfor er jeg veldig glad for at flertallet ikke vil gå lenger, ikke vil gå for liberaliseringen og fjerne vernet rundt søndagen som en annerledesdag.

For Kristelig Folkeparti handler det om en felles rytme i samfunnet, for – som flere har vært inne på – hvis en lar det være opp til hver enkelt, er det ikke slik at en kan velge onsdagen som sin fridag og forvente at ungene skal ha fri fra skolen den dagen. Det vil ikke gå.

Så vet vi alle at det er noen som må jobbe på søndager, og takk for den fantastiske jobben de gjør. Men vi vet også at det er en kamp om å unngå å jobbe oftere enn hver tredje helg, f.eks., for dem som må gjøre det. Poenget vårt er at annerledesdagen ikke er et prosjekt som enkeltmennesket kan skape alene. Det er det vi kollektivt som fellesskap som må gjøre, og derfor er det vi som politikere som må gjøre det vi kan for å verne helgen og verne søndagen i størst mulig grad. Kristelig Folkepartis innstilling er nettopp at i et samfunn der det blir mer individualisme, må vi jobbe for den felles rytmen, det som skal skape et fellesskap.

Etter å ha jobbet med denne saken i flere år, synes jeg det er interessant at det ikke er noe rop i folket. Frivilligheten er mot, miljøbevegelsen er mot, handelsnæringen er mot og fagbevegelsen er mot. Det er som flere har vært inne på: Frihet – ja, hva er det? Det er ikke nødvendigvis bare at vi som forbrukere kan gjøre akkurat det vi vil, akkurat når vi vil. Det er også å ha en mulighet til å kunne slippe unna f.eks. å måtte jobbe i helgen dersom enda mer blir åpent, for da vet vi at det er flere som må gjøre det, og mot sin vilje.

Vi er glade for den innstillingen som ligger her. Vi kommer ikke til å støtte de forslagene som ligger i innstillingen, men vi kommer til å støtte de løse forslagene nr. 2 og 5. Og så er jeg glad for det arbeidet jeg leser om i brevet fra statsråden, og som er satt i gang – koordineringen mellom statsforvalterne. Jeg tror det å ha en opprydning og det å sikre god koordinering mellom dem er viktig for det store formålet, nemlig å verne søndagen som en annerledesdag.

Statsråd Kjersti Toppe [13:11:14]: Regjeringa skal verna om dagens lov, som sikrar søndagen som ein annleis dag. Ut frå merknadene i innstillinga kjem det godt fram at Høgre, Framstegspartiet og Venstre ikkje er einige i det. Dei ønskjer søndagsopne butikkar velkomne i heile landet. Dei skriv at dei meiner at Oslo må få unntak som turiststad, men da vert det jo ikkje noko unntak for turiststadar – da vert det søndagsopne butikkar i Noreg. At desse partia meiner at ei slik utviding ikkje vil ha konsekvensar for arbeidssituasjonen for alle dei som arbeider i handelsnæringa, er overraskande, for det er ikkje berre studentar som arbeider der.

Forslagsstillarane frå Raudt tar opp viktige spørsmål. Dei vil ha færre nye typiske turiststadar og at eventuelle nye unntak berre skal gjelda for nokre år. Til det vil eg understreka at eg har gjennomført ei kartlegging som viser at det no er 140 typiske turiststadar i landet, og at 51 av desse kom dei siste ti åra. Frå 2013 til i dag har det altså vorte ein auke i typiske turiststadar i Noreg på 57 pst. etter denne definisjonen, og det er ein sterk auke. Eg ser ikkje teikn til at dette vil avta.

Eg inviterte nyleg til eit innspelsmøte med m.a. statsforvaltarane, KS og handels- og reiselivsnæringa. Eg konstaterer at statsforvaltarane gjer grundige vurderingar av søknadene, men vil trekkja fram at både statsforvaltarane og KS meiner at reglane gir for stort rom for skjøn. Vidare var hovudorganisasjonen Virke tydeleg på at dei ikkje ønskjer ein ny søndagsopen-debatt med tilhøyrande usikkerheit, og eg tar med meg det signalet frå handelsnæringa.

I Hurdalsplattforma vil regjeringa halda fast på dagens regelverk for søndagsopne butikkar. Det er viktig for å behalda søndagen som ein annleis dag at færrast mogleg i samfunnet må arbeida på søndagar. At søndagsopne butikkar ikkje skal vera hovudregelen i Noreg, har òg brei støtte både i handelsnæringa, i fagrørsla og i fleirtalet av befolkninga. Med grunnlag i dei faktaa som vi no får om dei typiske turiststadane, vil eg difor vurdera om det er behov for strengare reglar eller rettleiingar, for å sikra at det ikkje vert ei utgliding.

Til slutt: Eg merkar meg mindretalsforslaget i innstillinga om å tillata kino før kl. 13 på søndagar. Eg vil gjenta at eg ikkje ser grunn til å endra på lover som vernar om ein viktig verdi i samfunnet – å ha søndagen som ein annleis dag.

Turid Kristensen (H) [13:27:52]: Jeg vil bare innledningsvis få bemerke noe til det statsråden nettopp sa: Skulle man nå gjøre noe med dette bare fordi mediene hadde løftet denne saken? Jeg synes at mediene er gode på å løfte saker som vi politikere bør ta tak i, noe Aftenposten faktisk har gjort i dette tilfellet. Jeg har også lyst til å minne om at komiteen har gjennomført en høringsrunde hvor et av de skriftlige innspillene handlet nettopp om denne problemstillingen, så jeg synes ikke det er riktig å gjøre dette til en mindre viktig sak selv om det ikke lå i det opprinnelige representantforslaget.

Tidligere var det kanskje mer naturlig å begrunne ønsket om søndagsstengte butikker med hensynet til Kirken og det gudstjenstlige liv, men det er færre mennesker som går jevnlig i kirken nå, og retorikken har endret seg. Det har vi også hørt her i dag. Nå er det hensynet til at vi skal ha en annerledes dag – sammen – og hensynet til arbeidstakerne som i større grad er begrunnelsene fra venstresiden.

De fleste av oss ønsker nok å ha en annerledes dag, men jeg er enig med representanten fra Venstre i at det er vanskelig å se at helligdagsfreden forringes av at hver enkelt av oss selv kan velge hvilken dag det skal være. Og for næringslivet framstår dagens ordning også som en forskjellsbehandling. Folk kan handle dagligvarer på turiststeder som Geilo, men ikke i Oslo, som er det største turiststedet i Norge. Det er også forskjellsbehandling av butikker som har et overlappende vareutvalg. Er du glad i å bruke dagen til hagearbeid, kan du få lov til å handle inn til det, men hvis det er andre hobbyer og fritidsaktiviteter du er opptatt av, ja, da får du ikke lov. Det burde være større likebehandling.

Det er ikke snakk om at arbeidstakere må jobbe mer. Mange jobber allerede på søndager i yrker som må ha aktivitet sju dager i uken, f.eks. politiet og helsevesenet. Det er også mange andre yrker hvor dette ikke er nødvendig, men hvor de gjør det, som f.eks. restauranter, teater, museer og i ymse fritidsaktiviteter. Man kan også handle dagligvarer i dag, men da må man gå i trange brustadbuer, med et elendig vareutvalg mange steder. Folk jobber også i brustadbuene på søndager.

Og igjen: Det som forundrer meg, er at det er akkurat dagens unntaksregler som er gullstandarden for partiene på venstresiden. Det er det som ligger der i dag, som avgjør hva som er greit og ikke greit når det gjelder hvem som kan jobbe på søndager.

Jeg har også lyst å peke på innspillet fra NHO Reiseliv, som viser til at de innstrammingene som er foreslått i dette representantforslaget, faktisk vil være i direkte motstrid til regjeringens satsing på reiselivet som eksportnæring og også til regjeringens uttalte ønske om å bidra til å utvikle en mer konkurransedyktig og lønnsom reiselivsnæring som skaper helårs arbeidsplasser.

Regjeringen skriver i sitt svarbrev til komiteen at de jobber med dette spørsmålet, men i stedet for å legge opp til en strengere regulering skulle jeg ønske at regjeringen sørget for mer likebehandling, og at de heller fulgte opp sine egne ambisjoner og Stortingets enstemmige vedtak om å utarbeide en strategi for utvidelse av reiselivsnæringens sesong – i stedet for å motarbeide reiselivsnæringen.

Silje Hjemdal (FrP) [13:31:57] (ordfører for saken): I dag behandler vi et representantforslag om en verifiserbar aldersgrense for sosiale medier og regulering av innhold og reklame rettet mot barn. Jeg vil gjerne starte med å takke komiteen for et godt samarbeid, men vil samtidig understreke at Kristelig Folkeparti ikke har medlem i komiteen.

Forslagsstillerne argumenterer for at det kan være en sammenheng mellom bl.a. barn og unges økende bruk av sosiale medier og en sterk økning i psykisk uhelse. De viser også til undersøkelser om økning i angst og depresjon og svakere psykisk helse blant unge. Forslagsstillerne kobler disse funnene sammen med bruken av sosiale medier, som har økt blant barn og unge.

De tre forslagene går bl.a. på at man ønsker en minste aldersgrense på 13 år, som skal verifiseres med sikker digital registrering og innlogging. Videre foreslås det at unge under 16 år må ha foreldre eller foresattes samtykke for bruk av sosiale medier. Til slutt foreslås det at sosiale medier skal forbys å bruke barns personlige informasjon til anbefaling om innhold eller reklame.

Komiteen har merket seg kommentarene til representantforslaget fra barne- og familieministeren, som ble sendt i brev av 29. september 2023, samt de skriftlige høringsinnspillene fra bl.a. Forbrukerrådet, Hyperion, Nasjonalforeningen for folkehelsen, Redd Barna, stiftelsen Barnevakten og Teknologirådet. Tilbakemeldingene var veldig gode, og man trakk også fram at det var en rekke problematiske sider ved disse forslagene, selv om intensjonen var aldri så god.

Jeg viser derfor til de utdypende merknadene som en samlet komité har skrevet, og som partiene har vist til, for her er det godt debattert og skrevet om hvorfor en samlet komité ikke støtter de forslagene som representantene fra Kristelig Folkeparti har fremmet.

På bakgrunn av det har også en samlet komité blitt enig om et felles forslag til vedtak. Med det ønsker jeg å anbefale komiteens tilråding.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [13:34:52]: Å skjerme barn og unge på digitale flater er noko vi alle er, og bør vere, opptekne av, for det er jo på sosiale medium dagens barn og unge lever store delar av sitt sosiale liv. Dette gjev moglegheiter, men det utfordrar oss òg, det trur eg vi er einige om – særleg når vi veit at sjølve forretningsmodellen bak sosiale medium ikkje er laga med tanke på barns beste. I dag er realiteten at det blir samla inn store mengder data om deg og meg, som igjen blir brukte til å skreddarsy innhald og reklame.

Vi ønskjer alle å beskytte barn og unge, og barns sosiale behov og moglegheiter må òg balanserast mot behovet for privatliv. Samtidig skal dei skjermast frå skadeleg innhald og vere trygge på nett.

Regjeringa jobbar i dag langs fleire spor for å sikre ein trygg digital kvardag for barn og unge. Skjermbrukutvalet og personvernkommisjonen sine anbefalingar er to viktige grunnlag for det. Det blir jobba med ei stortingsmelding om trygg digital oppvekst – medan vi står her og pratar – og ein går gjennom forbrukarvernet til barn i digitale medium. Så det er mykje arbeid som er på gang.

Barn må beskyttast på nett, og eg trur heile komiteen deler det same ønsket. Samtidig stemmer ein samla komité no ned forslaga frå Kristeleg Folkeparti fordi desse rett og slett ikkje er arbeidde nok med og treffsikre nok for å hjelpe barn og unge med deira utfordringar i dag.

Eg vil så kort kommentere nokre av forslaga. Det eine er eit krav om at ein skal logge inn med BankID på sosiale medium. Det høyrest kanskje fint og flott ut for å ha ei grense, men i praksis vil eg seie at det er ei dårleg løysing. Mange har ikkje BankID, og det vil gjelde oss alle.

Så til forslaget om åtferdsbasert marknadsføring retta mot barn, som er noko personvernkommisjonen òg har føreslått, og som det blir arbeidd med. Vi stemmer ned forslaget frå Kristeleg Folkeparti fordi vi ikkje trur at eit særnorsk forbod er løysinga på eit så stort problem. Gjennom DSA, forordning om digitale tenester, som skal implementerast i norsk rett, ligg det òg eit slikt forbod. Der har regjeringa allereie teke eit tydeleg standpunkt.

Vårt felles mål er å skjerme barn og unge og la dei få vere trygge på nett og i sosiale medium, og det står ein samla komité bak.

Til slutt vil eg seie at det heller ikkje er enkeltståande tiltak som vil sikre ein trygg digital kvardag for barn og unge. Vi må jobbe langs fleire spor for å tryggje barn og unge på nett og i sosiale medium.

Turid Kristensen (H) [13:38:00]: Dette er et representantforslag hvor komiteen er enig i det aller meste, og jeg må si det er bra at det også kan være tilfellet.

Jeg skal ikke gjenta det talere før meg her har tatt opp fra denne talerstolen, men det er én ting jeg har lyst til å trekke fram. Det handler om hvordan influensere gjennom sosiale medier og også i andre kanaler påvirker barn og unge.

Jeg er veldig klar over at jeg åpenbart ikke er i målgruppen til mange av disse influenserne – de fleste, kanskje – men jeg er mamma, og jeg har fulgt med mine barn. Jeg møter mange barn og unge som kan fortelle meg om hvordan dette påvirker dem, fra deres ståsted. Det blir også hyppig diskutert i mediene. Som folkevalgt er det da vanskelig å unngå å se de konsekvensene noen av influenserne bidrar til gjennom sin virksomhet.

Høyre deler intensjonen til forslagsstillerne om at det er behov for å få på plass en bedre regulering av denne bransjens bruk av sosiale medier. Forbrukertilsynet griper inn i noen tilfeller, og det er veldig bra, men det er behov for bedre oppfølging, sterkere virkemidler og også virkemidler som treffer dem som står bak influenserne – deres byrå, deres management. Det er svært store beløp i omløp i denne bransjen, både for influenserne og for deres byråer. Virkemidlene og reaksjonene som tildeles i dag når det oppdages brudd, tror jeg dessverre i mange tilfeller er for svake.

Jeg vil få presisere at jeg nå ikke snakker om alle influensere, men det er for mange som ikke bare blir tatt i å bryte de lovene og reguleringene vi har, men som også har en svært uheldig påvirkning, og som fraskriver seg det ansvaret de har som forbilder for veldig mange barn og unge. I kampen for bedre psykisk og fysisk helse for barn og unge må det kanskje sterkere lut til. Brudd på lover og forskrifter bør kunne straffes strengere, både økonomisk og gjennom andre sanksjoner. Dette handler om å beskytte barn og unge fra usunn og i noen tilfeller direkte skadelig påvirkning. Dette er et arbeid som bør gjøres.

Margrethe Haarr (Sp) [13:40:36]: Representantforslaget løfter en bekymring som jeg tror de fleste politiske partier deler. Vi ser at flere barn og unge sliter med psykisk uhelse. Samtidig ser vi også at mobbetallene øker, og vi ser en negativ utvikling knyttet til økt bruk av ulovlige rusmidler, vold og kriminalitet. Denne utviklingen må vi ta på alvor, og vi må sette inn tiltak for å bidra til å sikre barn og unge en best mulig oppvekst.

Vi må likevel erkjenne at det ikke finnes en enkel løsning på de utfordringene vi ser at barn og unge har. Vi må vurdere en rekke tiltak innenfor ulike områder. Det er fordi det ikke er en enkel forklaring på den utviklingen vi ser, og det er heller ikke kun én årsak til den.

Jeg er glad for at vi har en regjering som ser de utfordringene, og som jobber med en rekke tiltak på flere områder. For å nevne det som er mest relevant for temaet som er løftet i dette representantforslaget, ønsker jeg å vise til at regjeringen har lagt fram en opptrappingsplan for psykisk helse. Planen inneholder forpliktende og langsiktige tiltak, med særlig fokus på barn og unge. Regjeringen har i tillegg satt ned et skjermbrukutvalg som jobber med en stortingsmelding om trygg digital oppvekst. Her vil regjeringen komme med tiltak knyttet til barn og unges skjermbruk og personvern på digitale flater, og vil der vurdere anbefalingene som personvernkommisjonen har foreslått.

Representantforslaget fremmer forslag som begrenser barn og unges tilgang til sosiale medier. Intensjonen bak forslagene er uten tvil gode, men vi mener at forslagene ikke nødvendigvis er de riktige. Flere av forslagene vil være enkle å omgå, kan gi en falsk trygghet, kan skape digitalt utenforskap og ikke minst utfordre barns personvern. Komiteen har også bedt om innspill på forslagene, og de har i liten grad fått støtte. I tillegg omhandler noen av forslagene tiltak som allerede er varslet at vil komme.

Jeg vil minne om at regjeringen snart vil legge fram EUs forordning om digitale tjenester, som vil ha tiltak som vil sikre barn og unge beskyttelse, ivareta deres ytringsfrihet og sikre tilgang til informasjon på digitale flater. Det er derfor ikke nødvendig å sette i gang et arbeid med et særnorsk forbud, ettersom forordningen om digitale tjenester også vil kunne gjelde i Norge. Den nye forordningen om digitale tjenester inneholder et forbud mot atferdsbasert markedsføring mot barn og unge, og regjeringen har allerede varslet at de ønsker å støtte et slikt forbud. Derfor har en samlet komité støttet regjeringen i å gjøre det.

Helt avslutningsvis ønsker jeg å påpeke at det er en samlet komité som stemmer imot samtlige forslag som blir fremmet i representantforslaget. Jeg synes derfor det er i overkant freidig at forslagsstillerne i media framstår som at de har fått gjennomslag for sine forslag og tar æren for de forbud som allerede er kjent at vil komme i forordningen om digitale tjenester, og som regjeringen har varslet at vil komme.

Aram Karim (SV) [13:43:49]: For meg er det tydelig at intensjonen i forslagene fra Kristelig Folkeparti er god, men at de i praksis bærer med seg store utfordringer som gjør at vi kommer til å stemme imot dem.

Det ene forslaget handler om en 13-årsgrense for sosiale medier med krav om registrering og verifisering av identitet. I dag er det svært få mellom 13 og 18 år som har sikker digital ID. En tilsvarende løsning finnes ikke og må utvikles fra null. Det er også verdt å nevne at om det skulle utvikles en løsning for barn for å verifisere sin identitet digitalt, vil potensialet og konsekvensene av misbruk av barnets digitale ID åpenbart være et enormt problem. Vi vet i dag at det dessverre er altfor mange voksne som gir BankID-passordene sine til f.eks. samboer, og at det kan få store konsekvenser. Derfor må vi legge til grunn at barn ikke nødvendigvis forstår den store risikoen det har at andre kan identifisere seg med deres navn digitalt, og at det kan komme til å få store konsekvenser.

Når det gjelder forslaget om at foreldre skal bestemme hvorvidt deres barn kan ha konto på ulike sosiale medier, ser jeg det som et enormt inngrep i barns privatliv. Konsekvensen av å ha foreldre som sier nei til at man kan være på sosiale medier, vil også være store for barnets sosiale liv.

Faren er også stor for at unge som utsettes for sosial kontroll, kan bli skadelidende av dette forslaget, for de vil ikke få lov til å be om hjelp eller til å uttrykke seg på en arena som foreldrene ikke har kontroll over. Dette er spesielt viktig når vi vet hvor viktig digitale arenaer er for at barn og unge skal komme i kontakt med hverandre, for kommunikasjonen i deres hverdag osv.

Jeg har selv vokst opp i en tid med sosiale medier. Det har vært sentralt i mitt liv. Det har hatt sine ulemper, men det har definitivt også hatt mange fordeler og vært en viktig arena for mitt sosiale liv med jevnaldrende.

Barnekonvensjonen stadfester at barn har rett til privatliv, noe som bl.a. Redd Barna og Forbrukerrådet har pekt på i debatten om dette. Barn har også rett til å søke nøytral informasjon uavhengig av hva foreldrene skulle synes om det. I noen saker kan denne informasjonen være svært viktig med tanke på barnas identitet. For eksempel kan et barn være nysgjerrig på egen legning og ønsker kanskje ikke å snakke med familien sin om det. Da vil sosiale medier være en god plattform for videre undersøkelser om temaet.

Så vil jeg avslutte med å si at vi selvfølgelig er enig i at det må gjøres noe med at teknologigiganter samler inn barns data, og at de reklamerer direkte til barn. Det er vi helt enig i.

Grunde Almeland (V) [13:46:35] (komiteens leder): Den digitale utviklingen har mange positive følger for barn og unge. Den har tilrettelagt for tilgang til informasjon, underholdning, læring og sosialt samvær.

Jeg var nylig og så den prisbelønte filmen Ibelin på kino, som forteller historien til gameren Mats Steen, som døde av en muskelsykdom bare 25 år gammel. Filmen gir oss et unikt innblikk i det rike sosiale livet en digital spillverden kan skape for den enkelte. Foreldrene til Mats trodde at sønnen hadde levd et ensomt og isolert liv, men i World of Warcraft hadde han venner verden over.

Digitaliseringen har også bidratt til å forsterke rettigheter, som retten til ytringsfrihet og retten til informasjon. Barn og unge har en informasjonstilgang vi bare kunne drømme om da jeg vokste opp.

På den andre siden kommer vi ikke unna at den digitale utviklingen har ført til et økt press mot barns rett til personvern. Barn er i mange tilfeller mer sårbare enn voksne på grunn av manglende erfaring, økt impulsivitet og lavere nivå av konsekvenstenkning. Selv om barn og unge i dag kan ha høy digital kompetanse, innebærer ikke dette nødvendigvis kunnskap om hvordan personopplysninger behandles, eller hvorfor personvern er viktig.

Venstre deler selvsagt Kristelig Folkepartis bekymring rundt økningen i barn og ungdoms psykiske uhelse. Vi deler også Kristelig Folkepartis oppfatning av at barns personvern ikke i tilstrekkelig grad er ivaretatt i sosiale medier, men vi deler ikke synet på deres forslag til løsninger i dette Dokument 8-forslaget.

For litt over et år siden fremmet Venstre en rekke forslag som tok sikte på å styrke barns personvern på digitale flater. Vi fremmet bl.a. forslag om å forby atferdsbasert markedsføring rettet mot barn. Hadde det vært opp til Venstre, hadde det blitt forbudt allerede i fjor. Vi kunne vedtatt det prinsippet i fjor. Da hadde vi sluppet denne ekstrarunden. Det hadde vært til barnas beste. Jeg er likevel glad for at vi alle i dag stemmer for det, selv om man ikke ville stemme for det i fjor.

Venstre har derimot liten tro på at aldersgrenser i sosiale medier og registrering og innlogging med BankID e.l. vil være veien å gå for å få bukt med utfordringene vi står overfor i sosiale medier. Det er få unge mellom 13 og 18 år som har BankID e.l. i dag, og det vil kunne høyne terskelen for at unge kan bruke sosiale medier. Det er en menneskerett for unge over 13 år å ha et privatliv, og derfor kan det være problematisk å kreve samtykke fra foreldre eller foresatte for bruk av sosiale medier og rett og slett tilgang til sosiale fellesskap.

Venstre ønsker at barn og unge skal kunne være til stede i sosiale medier og leve et godt og veldig trygt digitalt liv.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:49:44]: Jeg vil takke komiteen for en grundig innstilling. Selv om en ikke støtter Kristelig Folkepartis forslag, og jeg for så vidt ikke er enig i all argumentasjonen, synes jeg iallfall det har blitt jobbet godt med forslagene. Det synes jeg er bra, og jeg håper at representantforslaget kan være med på å bearbeide og være et viktig innspill i det arbeidet som kommer til å bli gjort i departementet videre.

Kristelig Folkepartis utgangspunkt er, som vi skriver tydelig i representantforslaget, at forskning viser at det er en tydelig sammenheng mellom bruk av sosiale medier og psykisk uhelse blant barn og unge, spesielt blant de yngste og blant jenter. Noen forskningsrapporter og forskere vil hevde at en ikke er sikker, eller at det er tidlig å konkludere, men de vil heller ikke utelukke at det er sammenheng mellom sosiale medier og psykisk uhelse.

Det er psykisk helse, folkehelse og barn det er snakk om. I nesten alle andre sammenhenger ville vi vært føre var: Var vi usikre, eller var det noe som tydet veldig på at det skjedde en veldig økning i uhelse akkurat samtidig med innføringen av sosiale medier, ikke minst da liker-knappen og bildene kom, ville vi sagt at her er vi faktisk så usikre at vi må være føre var, vi må ha noen begrensninger. Derfor mener jeg at vi i dag virkelig burde vedtatt en høyere terskel for de yngste ungene som kan være på sosiale medier. Kristelig Folkepartis utgangspunkt er i forslagene at 13 år skal være en verifiserbar aldersgrense som ikke skal kunne omgås.

Bare for å presisere det: Det er veldig tydelig i forslaget at det er BankID e.l., men vi har ikke hengt oss opp i at det skal være BankID. Jeg ser fra statsråden at eID kan være på trappene, og at det kan være andre løsninger. Poenget er at en får en løsning som sikrer at en må være 13 år. Veldig mange av de sosiale mediene er alderstilpasset, så når en bruker en feil aldersgrense for å omgå det som er en relativ aldersgrense i dag på 13 år – hvis en er 10 år og lyver på alderen med noen år – vil en få tidligere tilgang til det stoffet som er ment for dem som er eldre.

Utgangspunktet er at vi må verne om ungene. Det er altfor mye som tyder på at sosiale medier bidrar til angst, depresjon og spisevegring – det har vi sett mange tilfeller av – men også at det misbrukes til seksuelle overgrep, og at det er mange som ender opp med selvmord etter bruk av sosiale medier. Det må vi ta på stort alvor.

Så må jeg bare nevne en inkurie – er det ikke det vi sier? Vi har ikke fremmet forslagene, så vi får ikke votert over dem i dag, men de ville vel ikke blitt vedtatt uansett. Men jeg er helt overbevist om at dette vil tvinge seg fram. Land etter land vedtar det. Stater i USA vedtar det på tvers av partilinjene. Det handler om digital trygghet. Jeg vet at departementet jobber med en stortingsmelding om digital trygghet, og jeg håper virkelig at denne tematikken opptar statsråden, og at en får fortgang i beskyttelse av barn mot sosiale medier og det som kan misbrukes der.

Statsråd Kjersti Toppe [13:53:02]: Eg vil først takka representantane for forslaget, for eg tenkjer at dette er ein veldig viktig debatt. Vi kan vera bekymra for både dei positive og dei negative sidene ved barns nettbruk, men vi ser at dette er noko som vi må jobba for, korleis vi kan regulera det til barns beste. Intensjonen bak forslaga trur eg alle kan vera einig i.

Forslagsstillarane føreslår ei reell 13-årsgrense for sosiale medium. Det med reell grense trur eg mange kjenner seg igjen i. Vi veit at grensa ikkje vert respektert, og det er mange unge barn som brukar sosial medium dagleg. Når det gjeld innlogging med BankID, er det sant at representantane skriv «eller tilsvarende». Eg viser i svaret mitt til at dette er det vanskeleg å gjennomføra i Noreg aleine, men at EU-forordninga om elektronisk identifisering no vert revidert, og da kan dette verta enklare, sjølv om det òg er viktig å tenkja på at vi skal vera varsame med å verifisera identifikasjon overalt på nettet. I dag har jo foreldre høve til å samtykkja til at barn under 13 år kan dela personopplysingar. At teknologiplattformene har eit stort ansvar når det gjeld upassande innhald, slik komiteen skriv, er eg òg einig i.

Å heva aldersgrensa frå 13 til 16 år for samtykke til deling av personopplysningar er òg eit spørsmål det er god grunn til å debattera. Det er klart at foreldra har ei viktig rolle i å beskytta barna sine, men når ein er ungdom og 16 år, gir kravet til sjølvstende, eigne rettar og behov ein annan diskusjon enn når barnet er yngre. Foreldrekontroll kan verta ein reiskap for sosial kontroll, og det kan òg for nokon auka utanforskapet. Så det er mange omsyn å ta her.

Når det gjeld forbodet mot åtferdsbasert marknadsføring overfor barn, er det eit veldig flott forslag som regjeringa og eg er heilt einig i. Vi har allereie tatt standpunkt og varsla at dette er vi for. No kjem det ei forordning om digitale tenester, der dette vert ein del av det. Eg har vore tydeleg lenge på at i alle fall denne typen marknadsføring må verta forbode opp mot barn og unge, for det er veldig skadeleg.