Stortinget - Møte torsdag den 24. november 2022

Dato: 24.11.2022
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 51 S (2022–2023), jf. Dokument 8:278 S (2021–2022))

Søk

Innhold

Sak nr. 4 [12:14:34]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Emma Watne, Marie Sneve Martinussen, Bjørnar Moxnes og Tobias Drevland Lund om å oppheve Arbeidstilsynets øvre gebyrgrense (Innst. 51 S (2022–2023), jf. Dokument 8:278 S (2021–2022))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Presidenten kan ikke se at sakens ordfører er i salen.

Gisle Meininger Saudland (FrP) (fra salen): Jeg har fått beskjed om å holde innlegget for ham.

Presidenten []: Akkurat, da er det slik at representanten Gisle Meininger Saudland fra Fremskrittspartiet gis ordet først.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg er som sagt ikke saksordfører, men holder saksordførers innlegg.

Først og fremst ønsker jeg å takke komiteen for samarbeidet i saken. Representantforslaget handler om å oppheve Arbeidstilsynets øvre gebyrgrense. Arbeidstilsynets mulighet til å gi overtredelsesgebyr er forankret i arbeidsmiljøloven §18-10. Det er i denne paragraf fastsatt et øvre tak for overtredelsesgebyr tilsvarende 15 G.

Det er en samlet komité som viser til at bakgrunnen for forslaget er at fortjenesten ved brudd på loven i dag kan være større enn det øvre taket på gebyr i arbeidsmiljøloven. Bekymringen er derfor at loven ikke har en preventiv effekt. Komiteens flertall avviser ikke at det kan være behov for å vurdere taket på overtredelsesgebyret, men ønsker å avvente i håp om at ting vil endre seg.

Komiteens mindretall erkjenner at gebyrets størrelse må ivareta hensynet til rettsikkerhet og forutberegnelighet. Samtidig må reaksjonsbruken være så kraftfull at den har en preventiv kraft.

Komiteens mindretall har ikke et ønske om å vente i håp om at det endrer seg på sikt, men ønsker at regjeringen iverksetter endringer som i sum gjør at reaksjonen for brudd på loven blir kraftigere enn fortjenesten.

Det er ikke oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet tilhører mindretallet i saken, men det er oppsiktsvekkende at regjeringspartiene og SV ikke stiller seg bak mindretallets forslag om å øke gebyrgrensen. Dette gir signaler om at dersom forslaget ikke har sin opprinnelse i regjeringspartiene og deres støtteparti, stemmes det ned.

Fremskrittspartiet støtter intensjonen i forslaget og mener den øvre grensen på gebyr må økes betydelig. Etter henvendelse til Arbeidstilsynet har vi blitt gjort oppmerksom på at det ikke ligger inne krav om å tilbakebetale lønn til arbeidstakere i saker der det forekommer lønnstyveri. Vi har også blitt gjort kjent med at etterforskningen i saker er ressurskrevende og derfor til tider vanskelig. Det er ei heller etablert rutiner for anmeldelser i grove saker.

Fremskrittspartiet støtter derfor et forslag der Stortinget ber regjeringen heve den øvre grensen for overtredelsesgebyr betydelig samt sørge for at arbeidslivskriminalitet av grov karakter rutinemessig politianmeldes.

Med det tar jeg opp mindretallets forslag, som Fremskrittspartiet stiller seg bak.

Presidenten []: Representanten Geir Meininger Saudland har tatt opp det forslaget han refererte til.

Runar Sjåstad (A) []: Arbeidsmiljøloven skal beskytte ansatte og sikre et anstendig arbeidsliv. Arbeidstilsynet har en avgjørende rolle i å påse at arbeidsgivere følger gjeldende lover og regler. Regjeringen har derfor styrket de økonomiske rammene til tilsynet ved behandlingen av revidert budsjett og følger opp med ytterligere økning i budsjettforslaget.

Norge har et godt lov- og avtaleverk som skal sikre arbeidstakeres lønns- og arbeidsvilkår. Høy organisasjonsgrad på arbeidstaker- og arbeidsgiversiden og sterke fagorganisasjoner er kjernen i den norske arbeidslivsmodellen og samtidig grunnlaget for trepartssamarbeidet. Useriøse arbeidsgivere må ikke fortrenge de seriøse, og arbeidslivskriminalitet skal aldri lønne seg.

Arbeiderpartiet er ikke prinsipielt imot å øke gebyrene eller avvisende til at det kan bli behov for å vurdere taket på overtredelsesgebyrene. Svaret fra statsråden viser til at maksgebyr på 15 G aldri har vært benyttet. Delvis skyldes det at grov kriminalitet kan håndteres av politiet og rettsvesenet, noe som kan føre til betydelig kraftigere reaksjoner og straff enn administrative gebyrer fra en offentlig etat.

Derfor mener Arbeiderpartiet at spørsmål vedrørende maksgebyrer bør vurderes i sammenheng med det pågående arbeidet med storrengjøring i arbeidslivet. Regjeringen har allerede gitt klar beskjed til tilsynet om at de skal øke bruken av gebyrer, og at det skal ilegges høyere gebyrer.

Arbeiderpartiet mener fortsatt at overtredelsesgebyrene som ilegges av Arbeidstilsynet, må være i en størrelsesorden som gir en preventiv effekt og hindrer at kriminalitet lønner seg økonomisk. Arbeiderpartiet mener samtidig at å oppheve øvre grense for overtredelsesgebyr ikke alene vil være tilstrekkelig for å forhindre arbeidslivskriminalitet, men regjeringen har ønsket å se resultatene av de grep som er igangsatt, og som er gjort så langt, før vi er med på å ta endelig stilling til gebyrgrensene.

Derfor vil Arbeiderpartiet stemme imot forslaget om å oppheve øverste grense for overtredelsesgebyr.

Anna Molberg (H) []: Kampen mot arbeidslivskriminalitet er en felles kamp vi alle må ta, og skal vi vinne, må vi avdekke flere og sanksjonere hardere. Da må reaksjonsbruken være av en slik dimensjon at den har tilstrekkelig effekt og preventiv kraft, for det skal aldri lønne seg å begå kriminalitet.

Dagens øvre gebyrgrense er på 15 G – det tilsvarer omtrent 1,65 mill. kr – og den ble vedtatt i 2013. Samtidig vet vi at kriminaliteten blir stadig mer kompleks, og aktørene er mer profesjonelle. Store aktører med solid økonomi kan oppnå store besparelser og gevinster som følge av alvorlige brudd på reglene. Det man sparer på manglende lønnsutbetalinger til ansatte, overtredelser av stansingsvedtak eller andre brudd, kan i flere tilfeller overgå det maksimale gebyret vi har i dag.

For å ta et konkret eksempel fra virkeligheten: Et selskap ga sine ansatte kun 60 pst. av minstelønn. Ved å underbetale arbeidere slik sparte selskapet 3,2 mill. kr. Makstaket på gebyr er jo 1,65 mill. kr, og bedriften sitter fortsatt igjen med et overskudd. Da er det noe alvorlig galt.

I slike tilfeller mister overtredelsesgebyret sin preventive og effektive virkning. Derfor legger vi i dag, etter gode diskusjoner med flere partier i komiteen, fram forslag om en betydelig heving av det øvre taket for Arbeidstilsynets overtredelsesgebyr. Derfor slår vi fast at alvorlig arbeidslivskriminalitet rutinemessig skal politianmeldes.

Vi er veldig fornøyd med at et bredt flertall ser ut til å samle seg bak forslaget, og tilsvarende er det veldig synd at regjeringspartiene stemmer imot, når de ellers varsler at de ønsker en storrengjøring i norsk arbeidsliv. Vi kan ikke ha det slik at det lønner seg å trosse gebyrer og pålegg.

Så takk igjen til de partiene som i dag finner sammen for å gi Arbeidstilsynet kraftigere virkemidler i kampen mot arbeidslivskriminalitet. Det er en kamp vi skal vinne.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Først vil jeg slå fast det som regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, sier i innstillinga. Det er at overtredelsesgebyrene må ha en preventiv effekt for at brudd på arbeidslivets regler ikke skal lønne seg. Det er et standpunkt som vi virkelig står for, og som vi har jobbet systematisk for ved å legge til rette for at Arbeidstilsynets praksis når det gjelder gebyrer, skal endres sånn at gebyrene blir større.

Vi har arbeidet for at Arbeidstilsynet skal få flere ressurser, så de skal kunne gjøre en bedre jobb. De skal utføre flere tilsyn. Vi har arbeidet systematisk for å få klarere lovregler, få vekk gråsoner, sånn at Arbeidstilsynet kan få et regelverk som er klart – hva som er brudd, og hva som ikke er brudd. Alt dette er helt nødvendig for at Arbeidstilsynet skal arbeide effektivt og målrettet, og at partene i arbeidslivet skjønner hvor reglene er, hvor grensene går, og hvordan spillereglene er. Vi har utvidet Arbeidstilsynets fullmakter til å kontrollere og til å gi gebyrer gjennom å endre arbeidsmiljølovens § 18-6. Veldig mye av det som jeg her og nå refererer til, er standpunkter som Høyre enten har vært imot at en skulle innføre, eller har kommet etterpå og sagt at vel, når det er innført, så er det greit.

Jeg er glad for at det nå er et bredt flertall som sier at vi skal ha preventive overtredelsesgebyrer. Og så sier regjeringspartiene at vi får se an resultatene av den jobben vi har gjort, før en går inn på å endre taket på overtredelsesgebyret. Som det er sagt i dag: Overtredelsesgebyret er på om lag 1,65 mill. kr, et svært beløp. Det er noe som i liten grad har vært brukt, for å si det diplomatisk, og derfor står vi på det standpunktet.

Jeg synes hele denne saken mellom regjeringspartiene på den ene siden og Høyre og Rødt på den andre siden er en storm i et vannglass. Holdningen vår er helt tydelig. Vi gjør ting på mange områder for å sikre at det ikke skal lønne seg å bryte arbeidslivets regler.

Kirsti Bergstø (SV) [] (komiteens leder): Arbeidslivskriminalitet skal ikke lønne seg, men svi økonomisk. Gebyrene må være preventive for at det skal være tydelig. Det står vi sammen om. Det oppfatter jeg faktisk at alle partiene på Stortinget står sammen om.

Statsråden har i sitt svar til komiteen opplyst om at Arbeidstilsynet nå skal begynne å øke gebyrene og i større grad bruke gebyrene. Det mener jeg er et veldig viktig styringssignal, men fra SVs side mener vi det ikke står i motsetning til også å øke gebyrene. SV vil stemme for forslaget sånn som det foreligger i dagens behandling.

Under behandlingen i dag vil jeg også minne om at det på ingen måte kun er gebyrstørrelsen som bekjemper arbeidslivskriminalitet. De partiene som er med på forslaget vi behandler i dag, er direkte ansvarlige for kutt i Arbeidstilsynet gjennom mange år. Da Høyre la fram sitt alternative budsjett, registrerte jeg at de fortsetter med ABE-reformen sin, som det så fint heter – eller kutt, som det heter på et vanlig språk. Det har tillitsvalgte i Arbeidstilsynet slått på alarmen for tidligere, for det har vært med på å ta ned ressursene, inspektørene, innsatsen og tilsynet som er helt avgjørende at skjer for at arbeidslivskriminalitet skal kunne avdekkes og straffes.

Derfor vil jeg bare minne om at vi kan stå i lag om å være harde i klypa for å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Jeg mener det virkelig skal være sanksjoner som svir, og bøter som fjerner enhver mulighet til å tjene penger på arbeidslivskriminalitet. Det trengs også et bredere perspektiv for å bekjempe den alvorlige arbeidslivskriminaliteten. Da trengs både folk, ressurser og trygge og tydelige tillitsvalgte, og det trengs et lovverk og et bredt politisk arbeid for en storrengjøring i kampen mot arbeidslivskriminalitet. Jeg hadde håpet vi kunne stått like sterkt i lag også i det store bildet.

Mímir Kristjánsson (R) []: Nylig skrev Aftenposten om polske Mariusz, som døde på en byggeplass. Den byggeplassen hadde fått ordre om arbeidsstans av det norske Arbeidstilsynet fordi det var overhengende fare for liv og helse. Men de som hadde byggeplassen, ga blaffen. Arbeidet fortsatte, og saken endte altså med at en polsk gjestearbeider i Norge falt ned fra et stillas og døde. Det er lovløse tilstander i norsk arbeidsliv, som også koster menneskeliv.

I en situasjon hvor veldig mange i Norge er opptatt av hvordan man behandler gjestearbeidere og migrantarbeidere i Qatar, er det grunn til å minne om at selv om forholdene nok er uendelig mye verre der nede enn de er her, så har også Norge sine svin på skogen når det gjelder å ivareta liv og helse for dem som bygger her i landet, og som kommer fra et annet land. Og en liten del av å rydde opp i dette er altså å gi Arbeidstilsynet mulighet til å ilegge gebyrer som svir.

I dag lønner arbeidslivskriminalitet seg for veldig mange. Selv om man blir tatt, vil en bot på 1,6 mill. kr være vesentlig mindre enn det man har tjent på å bryte loven fram til man blir tatt. Da er det ikke mye å lure på. Da er det bare å kjøre på.

Jeg tror nok at det trengs mange flere verktøy i verktøykassen enn bare dette ene grepet. Jeg tror også at regjeringen gjør en god innsats mot sosial dumping på en rekke områder – og jeg er ikke like imponert over innsatsen mot sosial dumping som en del av de partiene som er enige med meg i denne saken, gjør på en del andre områder. Men jeg klarer ikke med mitt beste vett å forstå hvorfor dette vedtaket på noen måte skal stå i veien for det andre viktige arbeidet regjeringen gjør mot sosial dumping.

Jeg synes det er vanskelig å forstå hva det er som gjør at statsråden og regjeringspartiene mener at dette vedtaket skal avvises. Det er nå en ting å mene at det er ikke er det viktigste; det er nå en annen ting å mene at det ikke er det eneste. Men hvorfor i alle dager er det dårlig? Hvorfor skal man tviholde på en maksimalgrense på gebyrer fra Arbeidstilsynet på 1,6 mill. kr, når man er klar over at det er vesentlig lavere enn det mange arbeidslivskriminelle kan tjene på å bryte den norske loven? Det forstår jeg ikke, og derfor er jeg glad for at et litt uvanlig flertall nå kommer til å instruere regjeringen om å komme tilbake med høyere gebyrer for Arbeidstilsynet enn det som i dag er lovlig.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Overtredelsesgebyr er et både effektivt og hensiktsmessig virkemiddel i tilsynsarbeidet, særlig overfor virksomheter som begår gjentatte alvorlige lovbrudd og sosial dumping. Arbeidstilsynet er derfor bedt om å bruke overtredelsesgebyr mer aktivt og å øke gebyrenes størrelse. Det gjør tilsynet nå, og det er jeg tilfreds med.

Da overtredelsesgebyr ble vedtatt innført i arbeidsmiljøloven i 2013, fastsatte Stortinget en øvre grense på 15 G. Denne rammen var en avveining av effektivt tilsyn og reaksjonsbruk på den ene siden og hensynet til rettssikkerhet og forutberegnelighet på den andre. 15 G utgjør, som det er blitt sagt her i dag, ca. 1,67 mill. kr og er et betydelig beløp som vil svi for de fleste virksomheter.

Arbeidstilsynet har så langt ikke funnet grunnlag for å gi maks gebyr etter loven. Det er derfor vanskelig å se at det er dette som begrenser Arbeidstilsynets reaksjonsbruk i dag. Jeg mener at vi trenger både en mer konsekvent gebyrbruk, og at det strammes til.

Som jeg også har vist til tidligere, utelukker jeg dermed heller ikke at gebyrtaket bør heves, men på nåværende tidspunkt blir det mest som symbolpolitikk å regne. Samtidig vil jeg understreke at jeg er helt enig med forslagsstillerne i at det er svært viktig at overtredelse av regelverket ikke skal kunne oppfattes som lønnsomt fordi gevinsten av bruddet vil være større enn sanksjonen.

Som jeg også viser til i mitt skriftlige svar til komiteen, har påtalemyndigheten og domstolene en mulighet til å ilegge høyere bøter enn taket på 15 G. Ved å følge straffesporet kan dessuten utbyttet av den straffbare handlingen inndras etter straffelovens regler. Tilfeller hvor virksomhetenes vinning ved overtredelsen overskrider taket på 15 G, bør derfor politianmeldes i alle saker, og departementet har presisert dette overfor Arbeidstilsynet.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Anna Molberg (H) []: I gårsdagens spørretime ble statsråden utfordret på Arbeidstilsynets lave gebyrtak. Hun svarte at det å heve bøtetaket bærer preg av å være symbolpolitikk, og jeg registrerer at statsråden gjentok det samme fra talerstolen nå. Representanten Lundteigen mener at dagens uvanlige flertall lager storm i et vannglass, og dette er jo ganske underlige holdninger. NRK har belyst konkrete saker der den kriminelle profitten er det dobbelte av maksgrensen som Arbeidstilsynet kan gi, og der tilsynet selv mener at det er behov for å ilegge et høyere gebyr, får de altså ikke lov til dette.

Mener statsråden virkelig at Arbeidstilsynets ønske om å ilegge høyere gebyr og eliminere de kriminelle aktørenes profitt er symbolpolitikk?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: I de mest alvorlige sakene mener jeg at Arbeidstilsynet skal politianmelde. Påtalemyndigheten og domstolene kan ilegge bøter uten hensyn til taket på 15 G, og i tillegg kan altså utbyttet av den straffbare handlingen inndras. Det ble i debatten her vist til et eksempel knyttet til en byggeplass som ikke ble stengt etter at Arbeidstilsynet hadde pålagt det. Men Arbeidstilsynet har ikke noen myndighet til å tvangsgjennomføre sine vedtak. Det er det bare politiet som har. Jeg mener derfor at Arbeidstilsynet også skal politianmelde i alle disse tilfellene. Så er det bare å konstatere at det fra Arbeidstilsynets side ikke er funnet grunnlag til å benytte rammen fullt ut. Jeg har vært opptatt av at de skal gjøre flere tilsyn, avdekke mer og gi høyere overtredelsesgebyrer i de sakene der de overvåker ...

Anna Molberg (H) []: Jeg registrerer at statsråden snakker om straffesporet. Der er vi jo helt enige om at de grove bruddene selvfølgelig skal anmeldes, mye oftere enn i dag, og derfor er det også en del av det forslaget som nå får flertall. Men i noen tilfeller trenger vi harde og kontante reaksjoner, som får rask virkning. Da er Arbeidstilsynets overtredelsesgebyr viktig.

Derfor er det veldig bra at Stortinget nok en gang tar denne saken på alvor, og at vi nå ser ut til – på tross av regjeringen – å få et flertall for en betydelig heving av gebyrtaket. Vi er utålmodige etter å få dette på plass. Når kan vi forvente at regjeringen kommer tilbake med oppfølgingen av vedtaket som i dag får flertall?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det skal selvsagt regjeringen gjøre på egnet måte så snart det lar seg gjøre, men jeg har lyst til å minne om at Arbeidstilsynet så langt ikke har funnet grunnlag for å benytte rammen fullt ut. Noe av det første vi gjorde da vi overtok, var å be Arbeidstilsynet bruke overtredelsesgebyr mer aktivt, og også øke gebyrnivået. Det jobber Arbeidstilsynet med nå, og jeg forventer at det vil føre til at nivået økes både generelt og i toppen, også når det eventuelt økes på den måten som det legges opp til her.

Men det er veldig viktig at vi bruker straffesporet i de sakene der det er alvorlig kriminalitet, for det gir rettssikkerhet, ikke bare for eventuelle bedrifter som kan bli rammet av det, men også for de arbeidstakerne som blir utsatt for grov kriminalitet – også fordi man kan inndra utbyttet og dele det tilbake igjen, f.eks. til dem som har blitt frastjålet lønn i en sånn sammenheng.

Mímir Kristjánsson (R) []: Statsråden og regjeringspartiene har kommet med en rekke andre gode ting man kan gjøre. Man kan følge straffesporet, man bør ha flere tilsyn, man bør avdekke mer. Det som fortsatt er uforståelig for meg, er hvorfor noe av dette skal bli ødelagt eller forkludret av at Arbeidstilsynet får mulighet til å ilegge bøter som virkelig svir. Statsråden sier at Arbeidstilsynet så langt ikke har benyttet seg av maksgebyret. Det er jo skremmende. Da håper jeg at signalene fra statsråden om å benytte det virkelig når fram til Arbeidstilsynet. Men jeg kan ikke forstå at det skal være noe problem å gi det signalet samtidig som man hever den øvre gebyrgrensen betydelig. Så mitt spørsmål til statsråden er:

Er det på noen måte skadelig for innsatsen mot sosial dumping at man øker denne gebyrgrensen?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg tror ikke det nødvendigvis er skadelig for innsatsen mot sosial dumping, men jeg tror at det er veldig mange andre virkemidler som er langt mer effektive. Vi har lagt fram en handlingsplan mot sosial dumping i 35 konkrete punkter, der vi bl.a. følger opp forholdet mellom de ulike etatene som jobber sammen i kampen mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Og der er det jo en arbeidsdeling selv om man jobber på tvers, bl.a. mellom politi, domstol, påtalemyndighet og arbeidstilsyn, der forvaltningssporet og straffesporet har to litt ulike retninger. Jeg har vært veldig opptatt av at vi sånn sett har fått etablert en mye mer konsekvent gebyrbruk, samtidig som det strammes inn. Det er det Arbeidstilsynet jobber med nå. Samtidig må de alvorligste bruddene politianmeldes nettopp fordi – som det har blitt sagt så mange ganger i denne salen – det ikke skal lønne seg å bryte loven.

Mímir Kristjánsson (R) []: Takk for svaret fra statsråden. Statsråden er opptatt av politisporet, og det er også forslagsstillerne. Andre halvdel av dette forslaget er jo at man rutinemessig skal anmelde grove tilfeller av arbeidslivskriminalitet. Der er vi helt enige. Men i dag fungerer jo ikke politisporet. I saken som jeg nevnte fra talerstolen, der polske Mariusz falt ned fra et stillas og døde, har Arbeidstilsynet valgt å ikke anmelde. Når de blir spurt om det, sier de bare at politiet ikke prioriterer de sakene. Så hans liv var ikke prioritert høyt nok av politiet til å stenge den arbeidsplassen. Da spørs det om man ikke bør ha flere verktøy i verktøykassen enn bare politisporet. Hvis man har et høyt nok og saftig nok gebyr, har det også en preventiv effekt som gjør at en del arbeidslivskriminelle vil vegre seg for f.eks. å fortsette å bygge, selv om de har fått vedtak om arbeidsstans.

Spørsmålet er om statsråden ikke kan se at det også har noen fordeler når det kommer til å skremme dem som driver med arbeidslivskriminalitet, fra å fortsette å holde på som de gjør, at gebyrene blir store nok til at det svir.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg er helt enig i at størrelsen på gebyr kan ha en preventiv effekt. 1,67 mill. kr er ganske mye penger, og jeg vil anta at de aller fleste bedrifter lar seg skremme fra å bryte loven på bakgrunn av det som allerede ligger der. Men jeg synes det er viktig at vi intensiverer det med å anmelde alvorlige lovbrudd. Det har Arbeidstilsynet fått beskjed om. Jeg mener at Arbeidstilsynet alltid skal politianmelde i slike tilfeller, og forventer slik sett også at politi og påtalemyndigheter følger det opp. Slik det er i et forvaltningsspor, er det ikke noen mulighet for Arbeidstilsynet til selv å tvangsgjennomføre sine anmodningsvedtak. Det er det bare politiet som har mulighet til å gjøre i Norge.

Mímir Kristjánsson (R) []: Statsråden sier at 1,67 mill. kr er mye penger, og at det er en pengesum i gebyr som skremmer arbeidslivskriminelle bort fra å drive med arbeidslivskriminalitet, men det er jo beviselig feil. 1,67 mill. kr er mye penger i en persons privatøkonomi, men når et firma som er blitt nevnt her konkret i forslaget, har tjent 3,2 mill. kr på arbeidslivskriminalitet, er jo 1,67 mill. kr i bot ganske lite – det er 50 pst. av profitten. Det er åpenbart at vi i dag ikke er flinke nok til å skremme arbeidslivskriminelle bort fra å drive med arbeidslivskriminalitet, det tror jeg alle er enige om i denne salen.

En av dem som har støttet dette, er Fellesforbundets leder, Jørn Eggum. Han organiserer en del av de bransjene som er mest utsatt for dette. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva tror statsråden er årsaken til at Jørn Eggum mener det er fornuftig å øke dette taket på gebyrer i Arbeidstilsynet? Hva er det han ikke har forstått, som statsråden og de andre i Arbeiderpartiet har forstått?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Først har jeg lyst til å si at når det gjelder det eksempelet det vises til her, er det slik at domstolene kunne inndratt den fortjenesten man har på kriminalitet dersom det hadde vært en straffesak og domfellelse i en sånn sak.

Så har jeg lyst til å si at jeg vet veldig godt at Jørn Eggum og jeg er enige om at kampen mot sosial dumping er særdeles viktig. Jeg vet også at den innsatsen denne regjeringen har gjort, både med aktivt å be Arbeidstilsynet gjøre flere tilsyn, følge opp med å gi høyere gebyrer og ikke minst styrke Arbeidstilsynet ved budsjettoverføringer, sånn at dette er hensiktsmessig og mulig å gjennomføre, er en felles kamp. Jeg vet at Fellesforbundet også har satt pris på den handlingsplanen mot sosial dumping vi har lagt fram.

Jeg har ikke utelukket at vi skal kunne øke gebyrtaket, og dermed følger vi det opp.

Mímir Kristjánsson (R) []: Ja, vi blir stående her i hele dag – takk for det, president!

Nok en gang kommer det en oppramsing av en hel haug andre tiltak der Rødt og regjeringen er helt på linje: Arbeidstilsynet bør styrkes, det bør være flere tilsyn, vi bør bruke politisporet, osv., osv. Jeg vil benytte anledningen til å berømme regjeringen for å ha gjort en masse gode tiltak mot sosial dumping og varslet enda flere i den handlingsplanen som er lagt fram, men det svarer på en måte ikke helt ut det konkrete forslaget her. Hvorfor er det et problem å øke den øvre grensen for gebyrer i Arbeidstilsynet? Er det på noen måte i veien for å gjennomføre alle disse andre gode tiltakene regjeringen innfører, som vi er hjertens enige om at er bra for landet? Det er det jeg ikke helt får tak på.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Som jeg har sagt flere ganger allerede, har jeg ikke utelukket at det i neste omgang kunne være aktuelt å øke gebyrtaket, ei heller at det kunne være et behov for å gjøre det, men jeg må minne om at rammen på 15 G har vært en avveining mellom effektiv tilsyns- og reaksjonsbruk på den ene siden og hensynet til rettssikkerhet og forutberegnelighet på den andre.

Det norske næringslivet er også ganske forskjellig. Jeg tenker det er viktig at vi bruker straffesporet i de sakene der det er alvorlig kriminalitet. Arbeidstilsynet er tross alt et forvaltningsorgan som følger opp dette. Det er viktig for meg at de fører tilsyn, sånn at vi kan avdekke farlige situasjoner, som representanten Kristjánsson bl.a. har henvist til her, og at det følges opp på en sånn måte at den type arbeidsplasser blir stengt. Da er dette samarbeidet mellom Arbeidstilsynet og politi veldig viktig.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Det er litt bifallsytringer fra utsiden, men det tåler vi.

Tuva Moflag (A) []: Jeg følte at jeg ble heiet opp på talerstolen, så det var egentlig en fin start for meg.

Jeg har bare et kort svar til representanten Mímir Kristjánsson. Jeg vil rett og slett lese opp det som er flertallets merknad i innstillingen – det er nå ikke lenger et flertall, men jeg siterer den likevel:

«Flertallet avviser ikke» – avviser ikke – «at det kan bli behov for å vurdere taket på overtredelsesgebyret. Ettersom det nå er iverksatt flere kraftfulle tiltak mot arbeidslivskriminalitet, inkludert at bruken av og nivået på overtredelsesgebyrene skal heves, mener flertallet det er naturlig at man ser på hvordan Arbeidstilsynets praksis utvikler seg i lys av disse endringene før man tar stilling til eventuelt videre arbeid med dette.»

Så det at regjeringspartiene i dag ikke stemmer for dette forslaget, betyr på ingen måte at vi ikke vil vurdere det senere. Tvert imot sier vi jo rett ut i denne innstillingen at det kan bli aktuelt.

Det vi er kjent med, er at det har vært ulik praksis i Arbeidstilsynet med tanke på hvor høyt man har lagt seg når det gjelder denne gebyrbruken. Det vi risikerer med å øke taket før vi får opp den generelle bruken, er at den ulike praksisen og variasjonen blir enda større.

Jeg vil egentlig bare si det veldig klart og tydelig: Dette er noe som ikke avvises, men som kan vurderes videre.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det har vært en rekke avsløringer fra både NRK og Aftenposten om grove brudd på arbeidsmiljøloven, bl.a. i hyttebyggebransjen og ved norske skipsverft. Ved Kleven Verft i Ulsteinvik avdekket Arbeidstilsynet at bemanningsselskapet Staff 365 hadde underbetalt de ansatte grovt og også systematisk brutt arbeidstidsbestemmelsene. Folk hadde jobbet 41 dager i strekk uten en eneste fridag. Andre hadde jobbet mer eller mindre kontinuerlig i 36 timer. De fant også at arbeiderne kun har fått utbetalt 60 pst. av det som er lovbestemt minstelønn. Tilsynet konkluderte med «særdeles alvorlige brudd i denne saken, og med stort samfunnsskadelig potensial». Men hvis tilsynet hadde ilagt den strengeste boten de kunne, ville selskapet uansett gått i pluss, fordi tilsynet altså ikke har hatt lov til å gi bøter som overstiger 1,65 mill. kr. Så selv om Arbeidstilsynet har ønsket å gi gebyrer som er større enn fortjenesten på lovbruddene, har ikke loven tillatt det.

Dette er meningsløst, for kriminalitet skal ikke lønne seg. Det tror jeg de fleste, kanskje alle, partier er enige om. Derfor fremmer Rødt forslag om å oppheve Arbeidstilsynets øvre gebyrgrense. Heldigvis får vi med oss nesten hele Stortinget på at tilsynet endelig kan gi bøter som svir.

Det er noe underlig når man ser på forskjellen på de bøtene som ulike statlige tilsynsorganer kan gi. Konkurransetilsynet varslet i etterkant av pandemien bøter på til sammen 21 mrd. kr for prissamarbeid. Vi vet at prissamarbeid er dårlig, det kan både gi oss dyrere melk og brød, men det er kanskje ikke mindre alvorlig når selskaper som har kriminalitet som forretningsstrategi, opptrer sånn at de setter arbeideres liv og helse i fare. Så det er på tide at også Arbeidstilsynet kan gi saftigere bøter – som svir – enn de har fått gi fram til nå.

Det er litt merkelig at Senterpartiet og Arbeiderpartiet går imot Rødts forslag. Kanskje er det viktigere for dem å hindre at Rødt skulle få et gjennomslag i Stortinget, enn at et vettug forslag, som de selv støtter, blir vedtatt. Jeg tror ikke folk flest blir veldig imponert av den typen politisk spill.

Men jeg er veldig glad for at vi får flertall, at dette nå blir politikk, og at vi får gjennomslag for et vettug og fornuftig forslag.

Torbjørn Vereide (A) []: Før eg begynner med det eg hadde skrive ned, og som eg hadde tenkt å seie, må eg berre seie at eg synest det er ganske pinleg at representanten Moxnes frå Raudt like etter den saka vi har hatt no, der vi har funne saman og jobba på tvers av partifargar, avsluttar sitt innlegg med å stemple oss i Arbeidarpartiet som at vi er opptekne av det politiske spelet framfor tryggleiken og rettane til arbeidstakarane. Det finn eg meg ikkje i. Eg aksepterer det ikkje. Grunnen til at eg ikkje aksepterer det, er at representanten sjølv veit kor feil det er.

Dette er eit alvorleg tema. Folk blir utnytta på jobb i stadig fleire bransjar. Økokrim seier at det no er spesielt sårbart for ukrainske flyktningar, at dei kan bli utnytta i ganske stor grad. Difor er det så fordømt viktig at vi no får på plass alle handlingsplanane og tiltaka mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet, der vi set i verk harde grep.

Det har vore fleire parti som har prøvd å måle eit bilete av at dagens regjering, Arbeidarpartiet og Senterpartiet, ikkje har lyst til å straffe hardare dei som går på akkord med tryggleiken, livet og helsa til arbeidstakarane sine. Det er feil. Med denne regjeringa blir det hardare og skumlare for dei som driv useriøst, og meir sannsynleg at ein blir teken og straffa for dei handlingane.

Det som er litt av argumentet vårt, som kanskje kan vere ei pedagogisk utfordring å forklare, men som eg meiner er viktig å få fram, er at viss ein no hevar taket i første etasje, som er bøteleggingssporet, minkar faren og moglegheita lite grann for at folk blir kasta opp i andre etasje, der ein er på straffesporet. Det skal litt meir til for å sende folk i fengsel.

Så er det nokre representantar her som har sagt at ein med dagens bøtesatsar kan få ei bot og likevel gå i pluss. Til det vil eg seie: Vår regjering, med statsråden, har gjeve krystallklar beskjed om at det skal straffast hardare innanfor dagens rammeverk, og at det oftare skal straffast økonomisk.

La meg berre seie det sånn: Uansett om ein skulle gå éin million i pluss etter å ha gjort seg skuldig i arbeidslivskriminalitet, trur eg ikkje at den millionen rekk så langt om ein sit i ei celle i fengselet. Vi må ha fleire folk over i straffesporet. Vi må straffeforfølgje fleire folk. Når ein gjer ting som går på akkord med tryggleiken, livet og helsa til arbeidarane sine, skal ein få merke at Arbeidarpartiet og Senterpartiet no sit i regjering.

Trine Lise Sundnes (A) []: Jeg viser til representanten Moflags redegjørelse for Arbeiderpartiet og Senterpartiets mindretallsinnstilling.

Jeg har fulgt Arbeidstilsynet helt siden den gangen jeg satt i styret for Arbeidstilsynet og Høyre-statsråd Norman avsatte styret i sin daværende form.

Representanten Moxnes sier at vi i dag opphever den øvre gebyrgrensen. Men vi vet jo ikke om dette grepet vil fungere. Når vi blir fortalt og får oss forelagt alle de ulike historiene på arbeidsplasser rundt omkring i Norge, er det ikke tvil om at det i veldig mange av disse sakene, som også pressen har vært flinke til å avdekke, er snakk om grov kriminalitet, og det er snakk om en form for kriminalitet som setter folks liv og helse i fare. Da er det fristende å stille spørsmålet, når representanten Moxnes kaller dette et spill: Skal man betale seg ut av grov kriminalitet, eller skal man straffeforfølges? Der er vi i mindretallet helt krystallklare på vårt svar på det, og det er ikke et spill.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg er i hvert fall delvis imponert over kreativiteten i argumentasjonen og de logiske krumspringene fra Arbeiderpartiets representanter i salen i denne saken. Det er nok sånn at de innerst inne støtter et forslag som Fellesforbundet har bedt om, og som de er veldig glad for at nå blir innført, noe som ble klargjort fra Jørn Eggum senest i går. Fra byggfagmiljøet er det helt tydelig at det trengs flere verktøy i verktøykassen. Det er også underlig at man later som om dette er det eneste saliggjørende tiltaket i Rødts verktøykasse. Det vet Arbeiderpartiet at ikke stemmer.

Vi har en rekke tiltak som trengs, og mange av dem står vi også sammen med regjeringen om. Vi har stått sammen om det i de foregående åtte årene, hvor det aller meste ble sendt rett ned av de borgerlige, som har sovet i timen. Altså: Mens man har sett at rene kriminelle mafiabander tar over mer og mer av arbeidslivet, at kriminelle nettverk fester grepet om bilpleie, om byggebransje, om en rekke bransjer i Norge – nettverk som også driver med trafficking, med dophandel, med prostitusjon, og altså er gjennomført kriminelle – har Høyre og Fremskrittspartiet sovet i timen i over åtte år. Og så har Rødt ikke gjort det.

Arbeiderpartiet og vi har vært enige om en god del forslag. Jeg skulle tro at det ville vært enkelt å støtte det forslaget vi kommer med i dag, og jeg er glad for at fagbevegelsen ser nytten av det – ikke som det eneste saliggjørende, for det finnes ikke bare ett sånt tiltak for å bekjempe det som jo er en flom av kriminalitet organisert av kriminelle nettverk som jobber på tvers av landegrensene.

Dette er klart noe som krever mange tiltak, men jeg er sikker på at dagens vedtak er ett av mange som må til for å få snudd denne utviklingen. Klart det også trengs strukturelle grep, det er Rødt tydelig på. Det å ha EØS-avtalens frie flyt, det at man lar arbeidsgiverne kunne importere arbeidskraft som blir underbetalt i Norge, er jo en bakenforliggende årsak. Der er vi nok uenige med Arbeiderpartiet, i hvert fall ledelsen, men der står vi nå. Men dette burde vi enkelt kunne enes om. Det er ett enkelt tiltak av mange som er nyttig for å få ryddet opp i arbeidslivet.

Ingrid Fiskaa hadde her teke over presidentplassen.

Runar Sjåstad (A) []: Representanten Moxnes tok i sitt forrige innlegg et oppgjør med det han kalte politisk spill. Det er ganske interessant at det oppgjøret går mot alle partiene på venstresiden og ikke mot de partiene som sitter helt rolig under denne debatten, og som hadde en regjeringsplattform som sa at man anerkjente det uorganiserte arbeidslivet. For den regjeringen som sitter nå, er det viktig å bygge opp under det organiserte arbeidslivet. Selv om man ikke kan sette likhetstegn mellom arbeidslivskriminalitet og uorganiserte bedrifter, vet vi at om ikke det forekommer oftere i uorganiserte bedrifter, blir det i hvert fall oftere avdekket der ting normalt er på stell, og der man er organisert.

Når det gjelder maksgrensen vi diskuterer i dag, er det et enormt engasjement for å øke den, til tross for at den aldri har vært benyttet fullt ut. Det har aldri vært utstedt gebyrer på maksgrensen. Det er mange som viser til den gode jobben deler av media har gjort med å avsløre enkelttilfeller. Det synes jeg er veldig bra, men man har flere ganger referert til et oppslag i Aftenposten, uten å vise til at en god del av oppmerksomheten i det Aftenposten-oppslaget var viet til at Arbeidstilsynet – innenfor dagens rammer – også hadde utstedt gebyrer, som man i ettertid trakk tilbake. Her er det altså en praksis som er feil også. Jeg mener ikke at vi skal legge skylden på Arbeidstilsynet, men det er tross alt sånn at når man ikke benytter fullt ut den muligheten man har, er det rart at det er så stort engasjement for, og at man legger veldig mye vekt på, at det hadde løst mye å utvide de grensene.

Det er ikke størrelsen på gebyrene alene som gjør at vi kan bekjempe denne uønskede aktiviteten, og det er det Arbeiderpartiet, Senterpartiet og regjeringen prøvde å få fram i debatten, ikke å bedrive et politisk spill. Vi er nødt til å se bredere på problemet, vi er nødt til å ha mange tiltak. Vi har ikke vært direkte avvisende eller prinsipielt imot å øke grensene, men vi har sagt at vi ønsker å se an mange av de andre viktige tiltakene som er fremmet, og effekten av dem, før vi kommer dit.

Mímir Kristjánsson (R) []: Jeg synes dette har utviklet seg til å bli en litt merkelig debatt. Når man hører på en del av de innleggene som kommer fra representanter fra Arbeiderpartiet her, framstår det som at forslaget som ble stilt fra Høyre, Fremskrittspartiet, SV og Rødt, på en måte er et slags forslag om å kaste regjeringen. Det man får som svar på det forslaget som blir stilt, handler jo ikke om gebyrgrenser; det handler om alt annet bra regjeringen har gjort, og hvor mye verre det hadde vært om Høyre styrte. Det er jeg jo hjertens enig i, og det kan både Arbeiderpartiet, Rødt og SV stå her og snakke om i sikkert månedsvis i strekk, men nå diskuterer vi et konkret forslag, en bitte liten konkret justering.

Det er en enorm vilje til å komme med alle mulige andre tiltak: Arbeidstilsynet bør styrkes – enig. Vi bør gå lovveien – enig. Vi må ha andre tiltak, vi har satt i gang en handlingsplan – flott, enig. Da kommer vi tilbake til dette lille forslaget, og hva er egentlig argumentasjonen mot å vedta det? Den er ikke jeg klokere på nå enn jeg var før denne debatten begynte. Det eneste jeg har fått høre fra denne talerstolen, er at regjeringen gjør mye bra, at Høyre gjør mye dårlig, og at andre ting også er viktig, men hvorfor akkurat dette forslaget ikke skulle gå an å vedta, når det er det som blir etterlyst fra Fellesforbundets ledelse og fra byggfagmiljøene, hvorfor det skulle stå i veien for noe av den andre innsatsen som blir gjort på sosial dumping-feltet, det er jeg ikke noe klokere på når denne debatten nå går mot slutten, enn jeg var da den startet. Det er derfor jeg er glad for at dette forslaget tross alt blir vedtatt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vet ikke om jeg greier å gjøre representanten Mímir Kristjánsson klokere, men jeg har i hvert fall behov for å understreke hva som er sagt av regjeringspartiene, nemlig at gebyrene må ha en preventiv effekt for at brudd på arbeidslivets regler ikke skal lønne seg. Vi har sagt at vi ikke har noen prinsipiell motstand mot å øke grensene, men vi vil se på hva som har skjedd.

Jeg vil understreke det statsråden sa i sitt – etter min vurdering – glitrende innlegg, om at det også er andre virkemidler for å straffe kjeltringer enn overtredelsesgebyr. Det er mer kraftfulle virkemidler, nemlig å anmelde saken og kjøre sakene for domstolene, sånn at det blir besluttet en dom. De tilfellene som her er nevnt, er grove tilfeller hvor jeg håper at lovverket er så tydelig at det går an å få nedfelt dommer som virker virkelig avskrekkende på en sånn aktivitet, eksempelvis på skipsverft.

Mitt bidrag til å forsøke å gjøre representanten Mímir Kristjánsson klokere, er at en må se dette som en helhet, se overtredelsesgebyr og domstolene som en helhet. Det gjør regjeringspartiene. Vi angriper temaet på bred front, og det er det vi nå står for også i denne saken.

Torbjørn Vereide (A) []: Eg er litt redd for – viss vi ikkje har uttrykt oss klart nok – at andre kanskje heller har vore opptekne med sine eigne innlegg enn å høyre på kva vi har å seie. Vi har vore ganske tydelege på at det skal straffe seg meir å drive med arbeidslivskriminalitet med denne regjeringa enn med nokre andre regjeringar som har vore i Noreg. Det viser vi òg i praksis. Grunnen til at vi refererer til ein del av dei tiltaka som vi har sett i gang, er at det motsette blir påstått. Då treng vi, og då fortener vi, å kunne svare på den påstanden.

Eg prata med folk i Arbeidstilsynet seinast i førre veke, og dei var ganske tydelege på at ein må velje eitt av to spor: Anten må ein velje bøtleggingssporet, eller så må ein velje straffesporet.

Det kan vere at andre har eit litt meir avslappa forhold til fengsel enn det eg har, men eg trur at det svir meir og avskrekkar meir å risikere møte med domstol og fengsel enn å få litt høgare bøter. Så dette er for å vere tydeleg på at det ikkje berre er summen av dei konkrete tiltaka som vi er stolte av, og som vi skal løfte opp, men òg på at i denne konkrete saka har vi valt det vi har valt – med ei opa tilnærming – fordi vi trur at det er det som fungerer best.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel