Presidenten
[11:15:12 ]: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen
vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe
og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:15:45 ] (ordfører for saken):
Saken vi behandler, er et representantforslag fra Venstre om at
man i forbindelse med regjeringens arbeid med å se på konsekvensene
av EØS-samarbeidet de siste ti årene også bør se på fordeler og ulemper
ved et eventuelt norsk EU-medlemskap. Høyre varsler at de slutter
seg til forslaget.
Fremskrittspartiet
mener at Venstres forslag er en avsporing og en hypotetisk spørsmålsstilling
som ikke lar seg måle eller kvantifisere. Det vil ikke være mulig
å finne alle konsekvensene av en potensiell situasjon. Det kan ikke
gjøres, rett og slett fordi det ikke er mulig å vite. Hvilke kriterier
skal man bruke? Hvordan skal man evaluere? Det som ses som en ulempe
for noen, vil oppfattes som en fordel for andre. Dessuten dreier
det seg om følelser. Historien om norsk suverenitet, selvstendighet, uavhengighet,
norsk historie og nasjonal kulturarv lar seg ikke måle – det vil
vektlegges ulikt.
Ingen land går
inn i EU fordi de ønsker å avgi selvråderett. De ønsker seg inn
i EU fordi de ønsker handel på like betingelser. Dette får Norge
gjennom EØS-avtalen. Jeg tror de fleste i denne salen har hatt positive
erfaringer med EØS-avtalen. Selv om kanskje enkelte er imot, har
vi i hvert fall fått en vekst og en velferd, som handelen i Europa
har sikret oss.
Et potensielt
medlemskap i EU vil berøre alle områder i samfunnet, og det vil
gjøre oss mindre utenrikspolitisk uavhengig. Men det vil være en
gavepakke for politikere som kan sole seg i glansen sammen med politiske kollegaer
i andre land – og det er en del som er glad i det.
En vurdering av
erfaringene med EØS-samarbeidet er derimot noe håndfast. Det er
et samarbeid Norge har sluttet seg til. Da kan man vurdere realiteter.
Vi visste hva vi hadde, og vi vet hva vi har fått. Man vil konkret kunne
måle kost–nytte. Man kan måle selvråderett opp mot økonomisk vekst,
verdiskaping og velferd.
Avslutningsvis:
Man kan jo undres over hvorfor ikke Venstre og Høyre i regjering
igangsatte et arbeid de nå ber neste regjering om å utføre. Fremskrittspartiet
vil stemme imot forslaget.
Åsmund Aukrust (A) [11:18:11 ] : Takk til saksordfører Christian
Tybring-Gjedde for arbeidet. Jeg er i all hovedsak enig i hans argumentasjon
om at det er veldig vanskelig å se for seg det som Venstre og Høyre
tar til orde for i denne saken. Det er ingen tvil om at Europa er veldig
endret, først og fremst fordi det er en krig midt på kontinentet
vårt – og med alt det det medfører: en energikrise, flyktningstrømmer,
høye matvarepriser og politisk kaos i en rekke land. Og vi ser at
det er politisk kaos rundt oss, Storbritannia er kanskje det fremste
eksemplet på det. Man har fått en veldig høyreorientert regjering
i Italia, og vi har lenge sett hvordan Ungarn og Polen går i gal
retning, en autoritær retning. Alt dette trenger vi mer debatt om
i Norge. Det er et veldig legitimt standpunkt å si at norsk EU-medlemskap
er svaret på dette. Det må man jo gjerne diskutere og jobbe for, men
veien til EU-avstemning i Norge går ikke gjennom et norsk offentlig
utvalg nedsatt av regjeringen. Det er noe pussig å etterlyse mer
debatt, det er bare å debattere og ta initiativ til debatter. Det
ser vi at en rekke politikere gjør, og det er positivt og bra og
en del av det offentlige ordskiftet.
Det vises til
det som er regjeringens europautredning, men det handler egentlig
om noe helt annet. Det handler om å se på hvordan EØS-avtalen har
påvirket Norge de siste ti årene. Det er ti år siden sist vi hadde
en europautredning. Også da ble den nedsatt av en rød-grønn regjering.
Jeg ser fram til den utredningen og gleder meg til å lese den. Jeg
tror den kommer være viktig, både for å se tilbake og for med den
kunnskapen å se framover.
Til slutt vil
jeg si at jeg er enig i det Christian Tybring-Gjedde avsluttet med
å si. Det er noe pussig ved argumentasjonen til Høyre og Venstre
når de sier at det er så tvingende nødvendig med denne utredningen
– når de i åtte år i regjering altså ikke satte ned et eneste sånt
utvalg.
Ingjerd Schou (H) [11:20:38 ] : Takk til saksordføreren.
Høyre støtter
representantforslaget fra Venstre om å be regjeringen nedsette et
utvalg som skal se på fordeler og ulemper ved norsk EU-medlemskap,
og jeg tenkte jeg skulle forklare hvorfor.
Jeg mener det
er på høy tid at vi går grundig inn i dette spørsmålet. Krigen i
Ukraina har aktualisert spørsmålet, og vi kan ikke lukke øynene
for dette. Mens Kyiv ble bombet, søkte Ukraina om EU-medlemskap.
Det samme gjorde Moldova og Georgia. Det er land som føler frykten,
land som forstår at EU er mer enn handelshindringer.
Samarbeidet med
EU blir viktigere og viktigere, samtidig som konsekvensene av utenforskapet
vårt blir tydeligere og tydeligere, og sårbarhetene våre øker. Spesielt
vil vi merke dette på områder som utenrikspolitikk, sikkerhetspolitikk
og energipolitikk. Som EUs utenriksrepresentant Josep Borrell sa
da EU vedtok sitt strategiske kompass tidligere i år: EU må lære
å tale maktens språk. – Men det er altså fortsatt uten at den norske stemmen
blir hørt.
Etter at Finland
og Sverige søkte NATO-medlemskap, vil 23 av 27 EU-land være NATO-medlemmer,
og Norge og Island vil være de eneste nordiske landene som ikke
er med i EU. Danmark har i tillegg avskaffet sitt forsvarsforbehold
i EU og blir nå fullt ut med i EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk.
Når utenriks-, forsvars- og sikkerhetspolitikk blir stadig viktigere
i EU-samarbeidet, får det store konsekvenser for oss å ikke være
med.
Hva gjør regjeringen
vår på dette viktige området? Skremmende lite. De har riktignok
oppnevnt et utvalg for å vurdere erfaringer med EØS-avtalen, men
dette utvalget har fått et mandat som ettertrykkelig ikke – ikke
– skal vurdere alternativet om medlemskap. Det regjeringsoppnevnte
utvalget skal vurdere Norges tilknytning til EU gjennom EØS, opp
mot andre land som heller ikke er med. Det er ikke mange land. I
praksis ønsker regjeringen å sammenligne EØS med avtalene Sveits
og Storbritannia har med EU.
Dette er for svakt,
og det samsvarer dårlig med den tiden vi befinner oss i. Når et
parti som SV, som var grunnlagt på NATO-motstand, kan snu i spørsmålet
om forsvarsallianse, er det påfallende at regjeringen ikke engang
vil vurdere hva det betyr for Norge å stå utenfor EU.
Vi har gjentatte
ganger utfordret regjeringen på dette: hvorfor den ikke vil vite
hva utenforskapet betyr for Norge. Jeg takker Venstre for å ha fremmet
dette viktige forslaget. Jeg håper flere enn oss i Høyre er villig
til å støtte det, og jeg håper også at den offentlige debatt tiltar, for
utenforskapet har for alle praktiske formål konsekvenser for vårt
land.
Bengt Fasteraune (Sp) [11:24:20 ] : Europa er endret, og ustabilitet
forplanter seg. Det russiske angrepet på Ukraina er et angrep på
demokratiet og på våre verdier. I møte med Russlands angrepskrig
har vi samarbeidet tett med våre partnere og allierte. Vi har innført
en historisk kraftig sanksjonspakke som rammer det russiske regimet
og deres støttespillere. Det har selvfølgelig vært viktig for Norge
å så stå sammen med EU og andre land for å sikre at de sanksjonene
vi innfører, treffer sterkt og effektivt.
I nyere tid har
både koronaepidemien og krigen i Ukraina understreket betydningen
av tett dialog med våre europeiske partnere. Det har også vært tett
koordinering mellom NATO og EU. Likevel er det viktig å understreke
at det er NATO som er hjørnesteinen i vår sikkerhetspolitikk, og
som forblir sikkerhetsgarantien både for oss og for våre europeiske
allierte.
Det må for all
del unngås at NATO og EU beveger seg inn på hverandres enemerker,
noe som ville føre til uklare forhold og unødig bruk av ressurser
for å ivareta et militærstrategisk samarbeid. Spesielt i den situasjonen
vi er i nå, vil det være meget uheldig.
Det er viktig
at vi fortsetter å se hvilke muligheter vi har for samarbeid med
våre partnere og allierte. Regjeringen har allerede oppnevnt et
utvalg som skal utrede erfaringene fra EØS-samarbeidet de siste
ti årene. Utredningen vil kunne danne et godt grunnlag for en tydelig politikk
og et videre samarbeid med europeiske land, samtidig som man på
en enda bedre måte kan sikre våre demokratiske verdier og vår selvråderett.
Regjeringen legger
EØSavtalen til grunn for Norges forhold til EU. I dette ligger det
at regjeringen aktivt skal fremme norske interesser innenfor rammene
av avtalen, samtidig som det legges særlig vekt på å sikre nasjonal
kontroll på områder som norsk arbeidsliv, energi og jernbane. Det
har derfor ikke vært naturlig å inkludere en vurdering av EU-medlemskapsalternativet
i mandatet til denne utredningen, ei heller nedsette et separat utvalg
som skal utrede fordeler og ulemper ved norsk EU-medlemskap.
Det blir påstått
i denne saken at situasjonen i Ukraina har endret EU, nordmenns
oppfatning av unionen og behovet for europeisk samarbeid. Nødvendigheten
av et europeisk samarbeid er selvfølgelig ikke ensbetydende med
et EU-medlemskap. De siste månedene har nok en gang vist at Norge
kan jobbe godt med våre partnere selv utenfor EU. Dette handlingsrommet
gir oss muligheten til å støtte Ukraina og bidra som en del av fellesskapet
samtidig som vi enda tydeligere ser viktigheten av å sikre kontroll
over egen kraft og matproduksjon samt sikre nasjonalt selvstyre
og selvråderett.
Et medlemskap
i EU er et vesentlig større inngrep for Norge enn det situasjonen
i Ukraina tilsier. I tillegg er det særdeles krevende å håndtere
en sånn debatt i den krevende situasjonen vi nå står i, som krever
fullt fokus på å gjøre den jobben best mulig.
EUs strategiske
kompass erklærer også tydelig at unionen framover skal være en sterkere
sikkerhetsaktør og utdype sitt samarbeid med NATO. Det er en retning som
fort kan skape usikkerhet om rolleforståelse og hvem som har ansvar
for hvilken vei man skal gå i sikkerhetspolitikken.
Samtidig blir
det argumentert for viktigheten av å se på EU som et fredsprosjekt,
der Norge som ikke-medlem visstnok har liten evne til å påvirke
utfallet og innrammingen av beslutninger fattet på EU-nivå. En utstrakt
påstand er at Norge avventer EUs beslutninger uten nevneverdig debatt,
noe som fører til dårligere beslutningsprosesser i Norge, uten demokratisk
forankring. I tillegg pekes det på at Europa er i endring, og at
EU i dag er den mest troverdige forsvareren av et liberalt demokrati
i verden. Det er drøye påstander. Et Norge utenfor EU vil selvfølgelig
føre til at det er vi selv som bestemmer hvilke beslutningsprosesser
som skal gjennomføres, med mulighet for å ta beslutninger innenfor selvstendige,
nasjonale, demokratiske rammer.
Norges rolle som
energileverandør – spesielt forsyningen av gass – har endret Norges
geostrategiske rolle, og den sikkerhetspolitiske situasjonen vi
står i, understreker behovet for nasjonal kontroll, kort avstand
mellom velgere og folkevalgte og et tettere forsvars- og sikkerhetspolitisk
samarbeid i NATO.
Ingrid Fiskaa (SV) [11:29:38 ] : Venstre og Høgre ønskjer seg
medlemskap i EU. Det forstår eg godt, for EUs økonomiske politikk
er den same som den marknadsliberalismen Venstre og Høgre står for.
EU-medlemskap vil føra til at me traktatfestar marknadsliberalismen utan
moglegheit til å reservera oss, og det vil jo gjera jobben til Venstre
og Høgre her på Stortinget mykje enklare.
Folket er likevel
ikkje einige. Det har vore nei-fleirtal to gonger før i folkeavstemming,
og me har hatt eit vedvarande nei-fleirtal på målingane no i snart
20 år. Det er altså ikkje eit folkekrav at Noreg skal bli medlem
i EU. Argumenta mot norsk EU-medlemskap har etter SVs meining heller
ikkje svekt seg dei seinare åra. EU byggjer framleis på ein traktatfesta
marknadsliberalisme, noko som svekkjer det demokratiske handlingsrommet
vårt. Makta gjennom stemmesetelen er då mindre i EU enn i Noreg,
noko me bl.a. ser i valdeltakinga og òg i frustrasjonen blant mange
av EUs innbyggjarar. EU har dessutan overteke stadig meir makt og
fleire ansvarsområde frå medlemsstatane, og eit medlemskap i dag
vil innebera å gje frå seg endå meir suverenitet enn tidlegare.
Kunnskap om EU
og om verknadane av eit norsk medlemskap, viss det skulle bli aktuelt,
er sjølvsagt ein fordel. Det er det fullt mogleg å få tak i utan
å setja ned eit regjeringsoppnemnd utval. Større interesse og engasjement
for EU-saka bør heller – etter SVs meining – vekkjast gjennom diskusjon
og deltaking i frivillige organisasjonar på grasrotnivå, framfor
å setja det i gong ovanfrå, på regjeringsnivå. Dersom folkets nei
gjennom to folkeavstemmingar skal prøvast på nytt, bør initiativet
i det minste koma nedanfrå.
Svein Harberg hadde
her overtatt presidentplassen.
Ola Elvestuen (V) [11:32:21 ] : Regjeringen har nedsatt et
utvalg for å se på erfaringene fra EØS-samarbeidet de siste ti årene.
Det er altså helt eksplisitt ikke mulig for dette utvalget å se
på EU-medlemskap. Forrige utredning om EØS-avtalen var i 2012, og
det vi nå ber om, er at det nå skal nedsettes et faglig utvalg for
å se på fordeler og ulemper ved et eventuelt norsk EU-medlemskap.
Er det noe jeg mener er på tide, er det nettopp det.
Det er to hovedgrunner.
Den ene er den sikkerhetspolitiske situasjonen. Det er klart at
det russiske angrepet på Ukraina endrer hele situasjonen i Europa,
med reaksjonen der vi står samlet for å støtte Ukraina i kampen
mot Russland. Ukraina har søkt om medlemskap. Georgia og Moldova
har gjort det samme, samtidig som Sverige og Finland går inn i NATO
og er EU-medlemmer. Vi kunne også tenkt oss hvordan situasjonen
for de baltiske statene ville vært i dag – selv om de er medlem
av NATO – hvis de ikke også var medlem av EU. Danmark har, som det
også er påpekt, gjennomført en folkeavstemning hvor de går bort
fra sitt forsvarsforbehold. Dette henger selvfølgelig også sammen
med den posisjonen Europa må ta i verden, hvor man trenger å ha
en sterkere posisjon.
Så er det reaksjonen
på den situasjonen vi er i med det russiske angrepet. Vi har en
strømpriskrise. Vi er tett integrert i det europeiske energisamarbeidet,
men man ser nå at når de europeiske statene og EU f.eks. diskuterer
om de skal ha en makspris på naturgass, blir den norske statsministeren
stående på gangen, og vi må betrakte dette utenfra, selv om det
er helt avgjørende også for oss.
Vi er også i en
klima- og naturkrise. Vi har en klimaavtale med EU. Når vi skal
kutte våre 50–55 pst., skal vi gjøre det sammen med EU, men hele
regelverket for hvordan dette skal gjøres, det vi skal følge, utformes
i EU. Og vi har situasjonen nå når EU skal slutte med bruk av russisk
gass – da er det et omfattende regelverk innenfor REPowerEU som
utformes nå. Mye av dette vil omfatte Norge, men vi er ikke med
på å utforme det. Det samme gjelder Klar for 55 eller utforming
innen sirkulær økonomi. Enten det er for å få kontroll og redusere
bruken av plast, det er innenfor tekstiler, eller det er materialgjenvinning,
er det nærmest en tsunami av regelverksutvikling som nå skjer i
Europa, i EU, og som vi kommer til å måtte følge.
Regjeringen kan
sitte tett på prosessene innenfor EU, og jeg håper regjeringsmedlemmene
gjør det og deltar i så stor grad de kan. Men vi er ikke i Kommisjonen, som
legger fram de ulike forslagene og regelverksendringene, og vi sitter
heller ikke i Parlamentet, som også gjør vedtak som får direkte
betydning for Norge.
Det ble sagt at
man ville få mindre demokrati. Jeg vil hevde at man får mer demokrati
ved at Norge får representasjon i Kommisjonen og får delta i alle
prosesser i EU som regjeringsmedlem, og ved at vi får en plass i
Parlamentet. Her er det mye regelverk og lovutforming som berører
oss direkte, og vi bør være med på dette. Dette er nettopp ikke,
som det ble sagt, markedsliberalisme. Nei, EU er en førende institusjon
for å ta tak i de største problemene verden står overfor, bl.a.
klima- og naturkrisen. Det er der mye av regelverksutformingen nå
pågår, som både vi og resten av verden følger etter. Vi bør i hvert
fall kunne nedsette et utvalg som ser på fordeler og ulemper ved
et medlemskap. Det bør være det minste man kan gjøre. Det ville
i hvert fall gjøre at man fikk en debatt med et høyere faglig nivå.
Presidenten
[11:37:13 ]: Presidenten antar at representanten skal ta opp
forslag.
Ola Elvestuen (V) [11:37:16 ] : Jeg tar med det opp forslaget.
Presidenten
[11:37:18 ]: Representanten Ola Elvestuen har tatt opp det
forslaget Venstre er med på i saken.
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:37:32 ] : Det er mange
gode elementer i bakgrunnen for representantforslaget, som også
ble framført på talerstolen nå. Europa står overfor helt nye utfordringer
i lys av krigen i Ukraina, og det er naturlig at de dramatiske endringene
i Europa får betydning for diskusjonen om Norges rolle i det europeiske
samarbeidet. Det er ulike meninger om hvorvidt Norge bør være medlem
av EU, og det gjelder både det norske folk og i denne salen.
Europa er vårt
kontinent. Det er ikke unaturlig at Norge på et tidspunkt på nytt
vurderer spørsmålet om EU-medlemskap, men jeg mener at det må komme
som et resultat av grunnleggende endringer i folkets syn på medlemskap.
For å sitere en annen partileder, tidligere statsminister Erna Solberg,
fra landsmøtet i Høyre da denne saken ble diskutert: Å begynne med
det når det er bare 30 pst. av det norske folk som er for, det er
bortkastet energi, sa Solberg. Men hun ble da nedstemt av sitt eget
landsmøte.
Jeg stusser litt
over at de som nå er tilhengere av EU, vil sette i gang en NOU.
Er det da å se for seg en ny medlemskapsavstemning, altså forhandlinger
om medlemskapsavstemning, om et par år? Hvis det er sånn at opinionen
ikke snur, går vi på et nytt nei, og det ville ikke akkurat styrke
Norges forhold til EU. Når vi er i den situasjonen vi er i, mener
jeg for det første at det er galt å sammenligne spørsmålet om svensk
og finsk NATO-medlemskap med norsk EU-medlemskap. Jeg synes det er
få paralleller man kan trekke mellom et sikkerhetspolitisk samarbeid
og et EU-samarbeid. Skal vi ta en ny EU-debatt, må det skje noe
ganske grunnleggende i den norske opinionen, og det er ikke sikkert
at det tidspunktet vi akkurat nå er inne i, gir det beste forhandlingsresultatet,
hvis vi nå skulle forhandle om et medlemskap.
Regjeringa legger
til grunn EØS-avtalen som et veldig naturlig forhold til EU, og
derfor er det ikke naturlig å inkludere en vurdering av medlemskapsalternativet
i mandatet til Eldring-utvalget. Det er heller ikke aktuelt å opprette
et eget separat utvalg som skal utrede et norsk forhold til EU på
andre måter. Eldring-utvalget har fått et omfattende mandat som
dekker sentrale sider ved utviklingen av EØS-samarbeidet de siste
ti årene.
I representantforslaget
refereres det til spørsmål om norsk handlingsrom i samarbeidet med
EU. De siste ti årene har vi flere interessante erfaringer som jeg
mener det er viktig at eksperter må belyse. Diskusjonen om EU-medlemskap
er en politisk diskusjon, og vi vil sikkert ha ulike meninger, men
det som er mandatet for dette utvalget, er jo viktige og vanskelige
saker som vi trenger å få belyst av fagfolk. Det ene er f.eks. Nav-saken
om feilpraktisering av EUs trygdeforordning, som viser en betydelig
kompleksitet. Vi har også hatt eksempel på ostetoll, som viser noe
av handlingsrommet ved å ha en selvstendig handelspolitikk. Den
ble innført av den forrige rød-grønne regjeringa og ble opprettholdt,
på tross av at Solberg-regjeringa ønsket å avvikle den, men Venstre ønsket
å opprettholde den. Ostetollsaken viste friheten Norge har til å
regulere tollvernet innenfor rammen av våre WTO-forpliktelser, som
følge av at Norge ikke er en del av tollunionen med EU. Det er sånne
elementer som denne EØS-utredningen skal vurdere.
Jeg registrerer
at regjeringas syn har støtte fra et flertall av komiteens medlemmer
når det gjelder representantforslaget, og jeg undrer meg over om
representanten virkelig mener det han sier, om at det er slik at
dersom Høyre får regjeringsmakt, er det et slags krav at nå vil
man sette i gang en ny EU-diskusjon. Jeg mener at i den sikkerhetspolitiske
situasjonen vi nå er i, er vi ikke tjent med en polariserende diskusjon
på dette området. Så vil jo EU-debatten komme, men vi starter ikke
en sånn diskusjon gjennom en norsk offentlig utredning.
Presidenten
[11:41:43 ]: Da er det klart for replikkordskifte.
Ola Elvestuen (V) [11:41:56 ] : Jeg tror vi trenger en slik
utredning, også fordi vi er så mye mer integrert nå enn det vi var
for bare ti–tjue år siden, særlig innenfor de største temaene, kanskje
særlig i klima- og energisamarbeidet, som vi er inne i. Og det er
jo et paradoks at på den ene siden blir vi tettere og tettere integrert,
ved at vi tar inn disse reglene og ønsker å ha dem, men på den annen
side står vi likevel utenfor – i Parlamentet, hvor vi ikke er, og
i Kommisjonen, hvor vi ikke er. Det er også begrenset hvor nært
man får gått inn i de regjeringssamarbeid som er mulig å få til.
Da blir mitt spørsmål:
Er ikke situasjonen annerledes i dag enn det den var for ti–tjue
år siden? Kunne det ikke da være nyttig, for å få en bevissthet,
at man har en utredning som også ser på fordeler og ulemper ved
et norsk medlemskap?
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:42:59 ] : Jeg er veldig
glad i NOU-er og norske offentlige utredninger, men som grunnlag
for store politiske diskusjoner og å reise debatter – jeg vet ikke.
Jeg tror det viktigste uansett er å se på hva som er grunnlaget
i det norske folk. Og man må ha med seg folk i denne diskusjonen. Det
er ca. 30 pst. som nå er tilhengere av medlemskap. Venstre har blitt
tilhenger av medlemskap, de skiftet vel standpunkt for et par år
siden. Fremskrittspartiet har i mellomtiden blitt imot.
Jeg tror det er
begrenset hva en ekspertutredning får til med tanke på å drive en
diskusjon om Europa framover. Jeg tror neppe det er utredninger
som har gjort at Venstre har skiftet syn, men det er en politisk
overbevisning. Den debatten ønsker jeg velkommen, og den må vi gjerne
ta, men jeg vil ikke ta initiativ til at vi skal søke medlemskap
nå, i denne situasjonen. Det er en sterkt polariserende diskusjon
i Norge, og en NOU vil ikke avhjelpe det.
Ola Elvestuen (V) [11:44:02 ] : Men forslaget er jo ikke en
folkeavstemning, forslaget er nettopp å se på fordeler og ulemper
ved et eventuelt medlemskap.
Grunnen til at
forslaget legges fram, er at det i regjeringens utvalg eksplisitt
er sagt at man ikke skal se på dette. Jeg tror ikke folk flest er
klar over hvor tett integrert Norge er i prosessene i EU i dag.
Det er mye mer enn det som det i hvert fall er en bevissthet om,
samtidig som man står utenfor på helt sentrale områder.
Kan utenriksministeren
gjøre en vurdering av dette uavhengig av om man skal ha en folkeavstemning?
For det er ikke det vi ber om.
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:44:55 ] : Det er jo
litt merkelig å ville ha en NOU uten noen tanker om hvilke spørsmål
man skal reise. Da må man være klar til å ta de anbefalingene som
eventuelt kommer. Og så blir spørsmålet hvilke eksperter som skal være
med i utvalget. Man løser altså ikke selve problemet her.
Det som er viktig,
som representanten er inne på, er at vi er veldig tett integrert
i EU. Det vil jo en EØS-utredning og de erfaringene vi har på ulike
områder, også kunne vise. Men det er noe annet å sette i gang en
NOU uten å vite hvor man vil. Når man er så sterk EU-tilhenger som
representanten er, må man jo ønske seg selv godt, og det vil være
at en eventuell ny EU-debatt ikke ender i en krasjlanding. Man må
vite at man har en bred opinion bak seg.
Så jeg synes ikke
nødvendigvis en NOU er en god måte å starte en politisk debatt på.
Det er en måte for regjeringa å få alternativ ekspertkunnskap inn
og få belyst en sak fra flere sider, men som igangsetter av en stor
diskusjon er ikke nødvendigvis en NOU noe grunnlag.
Ingjerd Schou (H) [11:46:10 ] : Dette er litt som å få en debatt
med hodet under armen og armen i bind, for det er jo det regjeringen
vil når de skal ha en EØS-utredning hvor det store alternativet
mangler i utredningen.
Jeg tenkte å be
om to replikker, og den første går på hva utenriksministeren ser
av fordeler med å stå utenfor EU.
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:46:38 ] : Nå legger
representanten Schou opp til en generell EU-diskusjon, og det kan
vi godt ha i denne salen.
Det er fordeler
og ulemper for Norge ved å være medlem av EU og ikke være medlem
av EU. På noen områder er det fordeler. For eksempel har vi i Verdens
handelsorganisasjon nå nettopp kunnet forhandle om at vi skal få
unntak når det gjelder disse vaksinene, og på fiskerisubsidier spiller
vi en betydelig rolle innenfor den typen organisasjoner. Men så
er det også noen ting som er viktig for EU hvor vi har mindre innflytelse.
Det kan handle om sanksjonspakkene vi nå har innført. Da tar det
lengre tid å innføre det i norsk lov. Vi kan også gjøre unntak fra
noen av sanksjonene, f.eks. ved at vi kan gjennomføre Grunnlovens
bestemmelse om at vi ikke kan forby russiske medier. Så innenfor
mange områder vil det være fordeler og ulemper, og det må vi gjerne
ta opp i en politisk diskusjon om EU i tida som kommer.
Ingjerd Schou (H) [11:47:41 ] : Jeg hører at Hurdalsplattformen
ligger tungt inne i begrunnelsen til utenriksministeren, og jeg
tenker at utenriksministeren uten den plattformen kanskje ville
ha svart noe fyldigere.
Men jeg tenkte
jeg skulle følge opp litt: Den pro et contra-vurderingen som utenriksministeren
nå gjør, handler jo også om å gi en sånn type kunnskap til det norske
folk for å få en opplyst debatt om pro et contra – om hva som gagner
oss, og hva som hindrer oss. Neste spørsmål er da: Hva er det utenriksministeren
ser som positivt og negativt ved at vi er utenfor EU?
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:48:24 ] : Jeg følte
vel at jeg svarte på det i det forrige svaret, at på noen områder
er det fordeler, og på andre områder er det ulemper. Det at vi ikke
har innflytelse på alle områder, er en åpenbar ulempe, og så har
vi da frihet til å føre vår egen politikk, som er en åpenbar fordel.
Presidenten
[11:48:44 ]: Replikkordskiftet er dermed omme.
De talere som
heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jon Reidar Øyan (A) [11:49:08 ] : Jeg er en bondesønn fra det
ytterste havgapet i Trøndelag, fra vakre Snillfjord. Da jeg kom
ut av skapet som homo i 1999, ble jeg fullstendig akseptert av mine
foreldre. Jeg tror helt ærlig at det at jeg nå kommer ut av skapet
på nytt, som EU-tilhenger, er nærmere å gjøre meg arveløs hos mine
foreldre enn det at jeg er homo. Det er et bilde på at EU-debatten
de siste årene har vært ganske betent.
LHBT+-rettigheter
er under press i deler av Europa. Norge, EU og andre demokratier
framstår som de viktigste beskytterne for dette. Vi lever i en verden
hvor høyrenasjonalistiske krefter er på frammarsj og grunnleggende
menneskerettigheter står på spill. Øst i Europa skrotes framskritt
for LHBT-personer når autoritære politikere spiller på religiøse
og nasjonalistiske verdier for å vinne makt. En Amnesty-rapport
fra tidligere i år avslører systematisk trakassering av skeive i
Polen. Det er rett og slett farlig å vise at man er skeiv i Polen.
EUs likestillingskommissær, Helena Dalli, sa i 2020 at det var uakseptabelt
at Polen som EU-medlem tillot at kommuner erklærte seg som LHBT-frie
soner. Homofile og lesbiske kalles en trussel mot familien, og det
settes likhetstegn mellom homofili og pedofili. De sier at homofili
er upolsk.
EU er viktig for
menneskerettigheter og LHBT-rettigheter på flere nivåer. Diskriminering
av LHBT-personer og hatefulle ytringer om seksuelle minoriteter
er brudd på Den europeiske unions pakt om grunnleggende rettigheter.
En siste mulighet EU har, er å suspendere rettighetene til medlemsland,
f.eks. der en stat ikke respekterer de grunnleggende verdiene EU
bygger på. Dette har så vidt blitt satt i gang overfor Polen og
Ungarn. EU er på ingen måte perfekt, men uten en så stor og mektig aktør
tror jeg vi hadde sett enda større tilbakeslag for LHBT-personers
rettigheter.
Fram til Norge
blir medlem av EU, er det viktigste vi kan gjøre, å diskutere EU.
Jeg mener vi ikke trenger en utredning om norsk EU-medlemskap. Derfor
kommer jeg til å stemme imot representantforslaget fra Venstre. Samtidig
vil jeg gi Venstre honnør for å løfte EU-debatten. Hadde det vært
opp til meg, hadde vi meldt oss inn i EU i dag. Det er det dessverre
ikke.
Michael Tetzschner (H) [11:52:17 ] : Dette innlegget er vel
nærmest i kategorien av å rette en åpenbar misforståelse. Det skyldes
utsagnene fra utenriksministeren, da hun ble utfordret på fordeler
og ulemper ved å være innenfor eller stå utenfor EU-samarbeidet, om
at vi da antakelig hadde vært tvunget til en sanksjonspolitikk overfor
Russland som Grunnloven angivelig skulle hindre, og med det spesielle
eksempelet med de russiske såkalte mediene, som egentlig ikke er medier
– de er statsinitierte propagandakanaler for å utbre også falske
nyheter. Jeg tar ordet for at det ikke skal festne seg som en offisiell
uttalelse at Grunnloven på noen måte hindrer oss i å følge EUs sanksjonsregime også
når det gjelder disse såkalte mediene. EU-charteret og EMK har en
like sterk beskyttelse av ytringsfriheten i EU. Norge er ikke noe
unntak fra dette, så derfor var det ikke et særlig velvalgt eksempel
for utenriksministeren.
Det kunne man
egentlig latt passere fordi det ligger i randsonen av det temaet
egentlig gjelder, men det må ikke være slik at man løper unna at
det er et politisk ansvar at man slipper disse statskanalene igjennom
med sin falske nyhetsformidling og sine propagandistiske oppdrag,
for de er ikke medier, og slik har heller ingen andre i EU vurdert
det til å være. Jeg synes at Grunnloven fortjener bedre enn å bli
et skalkeskjul for at man i realiteten har tatt et politisk valg.
Man kan altså ikke bruke Grunnloven § 100 som en påberopelse av
at dette ikke er mulig.
Presidenten
[11:54:25 ]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Votering, se voteringskapittel