Stortinget - Møte torsdag den 23. mars 2023

Dato: 23.03.2023
President: Svein Harberg
Dokumenter: (Innst. 228 S (2022–2023), jf. Dokument 8:60 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 3 [10:06:26]

Innstilling fra finanskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marie Sneve Martinussen, Bjørnar Moxnes og Seher Aydar om å begrense skjult eierskap og sikre økt åpenhet om skatt og økonomiske forskjeller (Innst. 228 S (2022–2023), jf. Dokument 8:60 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Heidi Nordby Lunde (H) [] (ordfører for saken): Denne saken handler om å begrense skjult eierskap og sikre økt åpenhet om skatt og økonomiske forskjeller. Selv om det er uenighet om tiltak og virkemidler i komiteen, står vi samlet om at finansiell åpenhet er et viktig virkemiddel for å motvirke kapitalflukt, skatteunndragelse og aggressiv skatteplanlegging. Vi mener også at dette er en forutsetning for å opprettholde legitimitet og oppslutning om en markedsøkonomi og et skattesystem som bidrar til mer verdiskaping og velferd til alle.

Hemmelighold av finansiell informasjon legger til rette for ulovlige pengestrømmer, undergraver skattegrunnlagene og bidrar til å gjøre korrupsjon, hvitvasking og terrorfinansiering mulig. Ønsket om å kartlegge reelle eiere ble reaktualisert etter Russlands brutale invasjon av Ukraina – for å få oversikt over russiske eiere og innflytelse.

I tillegg er det viktig å ha kunnskap om de sosioøkonomiske sammenhengene og se virkningene av skattesystemet i samfunnet for å sikre et godt skattesystem som bidrar til den fordelingen vi ønsker. Når det er sagt, balanseres disse hensynene også mot andre hensyn, og det skal jeg komme tilbake til.

Åpenhet og transparens er vel så viktig når det gjelder kjennskap til reelle rettighetshavere, som et tiltak for å motvirke hvitvasking, terrorfinansiering og annen kriminalitet. Registeret over reelle rettighetshavere er et viktig bidrag til dette.

Det opprinnelige forslaget tok for seg åpnere og mer detaljerte skattelister, endring av forskrift om register over reelle rettighetshavere og økte bevilgninger til relevante instanser i revidert nasjonalbudsjett. Hvis jeg har tolket komiteen rett, og det tror jeg, er det ikke flertall for noen av disse forslagene nå, men det er varslet at i hvert fall regjeringspartiene skal komme tilbake til disse sakene. Når det gjelder budsjettsaker, kommer Høyre alltid tilbake til det under budsjettbehandlingen.

Informasjon om inntekts- og skatteforhold er viktig for den kritiske debatten om skattemessige forhold og fordeling i samfunnet, men hensynene som taler for full offentlighet rundt skattelistene, er balansert mot andre samfunnsmessige interesser, som personvern og enkeltpersoners sikkerhet. Som statsråden skriver i sitt svarbrev til komiteen:

«Formålet med skattelistene er å vise resultatet av skattefastsettingen.»

Det vi som samfunn må være opptatt av, er om skattesystemet fungerer etter hensikten og med de fordelingseffektene vi ønsker. Søk i åpne skattelister viser ikke dette. Jeg synes også det er interessant at i en undersøkelse fra Skattebetalerforeningen var det særlig de med minst inntekt som ikke ønsket innsyn i skattelistene. Hva den enkelte har i inntekt, oppleves som et personlig anliggende.

Selv om det er en styrke for demokratiet og offentlig debatt med åpne skattelister, er også hensynet til personvern og vern av den private sfære en like stor forutsetning for et demokrati. Retten til vern av personlige opplysninger er også omfattet av Den europeiske menneskerettskonvensjon, som skal gå foran annen lovgivning.

Når det gjelder registeret over reelle rettighetshavere, skal jeg innrømme at jeg synes det er komplisert. Vi er avhengig av transparens og åpenhet for å sikre viktige samfunnsinteresser, men også her er innretning viktig for at vi faktisk oppnår det vi ønsker – informasjon om reelle rettighetshavere.

I dag er terskelverdien for angivelse av eierandeler og stemmerettigheter satt ved 25 pst., noe som følger av internasjonale standarder og hvitvaskingsloven. Man kan sikkert alltid diskutere terskler, men senkes denne for lavt, står vi i fare for at et slikt register mister sin verdi, fordi det vil inneholde navn på mange som ikke nødvendigvis har kontroll gjennom eierandeler eller stemmerettigheter. Dermed er de ikke omfattet av bankenes plikt til å sjekke registeret mot kundene. Å senke terskelen kan med andre ord gjøre registeret mindre nyttig, noe som er mot det vi egentlig ønsker å oppnå.

EU-domstolen underkjente nylig en direktivbestemmelsene som stiller krav om at opplysninger i register over reelle rettighetshavere skal gjøres tilgjengelig for allmennheten uten nærmere vilkår. Det norske registeret over reelle rettighetshavere er i stor grad forutsatt å være et åpent register. Vi har merket oss at Finansdepartementet nå vurderer dommens konsekvenser for Norge, så jeg antar at finansministeren vil få på plass de nødvendige avklaringer, slik at dette registeret kan tas i bruk så snart som mulig.

Benjamin Jakobsen (A) []: En av de store suksessfaktorene ved Norge er at vi er et samfunn med høy tillit og små forskjeller, et samfunn som er stolt av å være åpent og transparent. I 2014 valgte den daværende Solberg-regjeringen å bryte med de viktige norske prinsippene om åpenhet og tillit ved å fjerne mulighet for privatpersoner til å kunne søke anonymt i skattelistene. I 2012 ble det gjennomført 16,5 millioner søk i skattelistene. I 2021 var tallet nede i 1,6 millioner. Dette viser at det tydelig er blitt mindre åpenhet rundt skattelistene med høyresidens politikk.

Jeg er glad for at et flertall i komiteen går inn for å endre dette. Med vår merknad sender vi et tydelig signal til regjeringen om at vi skal ha mer åpenhet om skattelistene, og vi har også en forventning om at regjeringen følger dette opp.

La meg bare understreke at åpenhet alltid har vært normen i det norske samfunnet, og det er de som ønsker mindre åpenhet, som må ha bevisbyrden. I debatten om åpenhet har vi hørt begreper som snoking og mobbing. Jeg tillater meg å spekulere i om motstanden mot åpenhet har et alternativt motiv, at man snarere er skeptisk til at vanlige folk skal kunne se de med penger og makt i samfunnet i kortene.

Vi kommer ikke bort fra at penger betyr makt i vårt samfunn. Da må det også være åpenhet rundt dette. For oss i Arbeiderpartiet handler det ikke om å ta noen, eller at folk skal få lov til å snoke. Tvert imot handler det om åpenhet og tillit, som er avgjørende for vårt demokrati. Vi tror at større åpenhet rundt skattelistene er positivt og bra for demokratiet vårt. Det er viktig at velgerne, som bestemmer i demokratiet, har tilgang på denne informasjonen, slik at de kan danne seg et bilde av ulikhetene i samfunnet og hvordan skattebyrden fordeles.

I et tillitssamfunn som Norge skal åpenhet være en selvfølge, men samtidig er det viktig at vi balanserer dette hensynet mot personvern. Etter at EU-regelverket GDPR ble tatt inn i personvernloven i 2018, har balansegangen mellom åpenhet og personvern blitt mer krevende. Dette har også finansministeren påpekt. Det er bakgrunnen for at vi i Arbeiderpartiet ikke uten videre støtter det opprinnelige forslaget, men at vi heller påpeker hvor viktig det er at man nå gjennomgår det gjeldende regelverket med mål om å sikre mest mulig åpenhet rundt skattelistene ved at privatpersoner kan foreta anonyme søk, og at personvernhensynet blir ivaretatt.

Selv om det er skattelistene som har fått mest oppmerksomhet, tar representantforslaget også opp et annet viktig tema, nemlig register for reelle rettighetshavere. Med et slikt register vil offentligheten kunne vite hvem som faktisk står bak selskaper. I noen tilfeller er det rene spindelvev av selskapsstrukturer som har oppstått, og som er nærmest ugjennomtrengelige for offentlighetens lys. Derfor har så å si alle land i Europa etablert slike registre. Det haster nå at vi også i Norge får dette på plass.

Bergen Engines-saken er et eksempel som viser hvor viktig det er at vi har informasjon om hvem som har kontroll over selskaper vi gjør forretninger med. Det er avgjørende for å sikre at skattebetalernes penger ikke bidrar til økonomisk kriminalitet eller bidrar til finansiering av terror, og at strategisk viktig informasjon og teknologi ikke kommer på avveier. Men det er også en verdi i seg selv for et samfunn tuftet på likhet og tillit til hverandre at vi vet hvem som eier hva.

Åpenhet er som kjent et premiss og et kjennetegn ved et godt demokrati. Derfor er det bra at et flertall i komiteen er tydelig på at vi ønsker å få på plass et ambisiøst register over reelle rettighetshavere, der regjeringen vurderer lavere terskelverdi enn 25 pst., og som også inkluderer børsnoterte selskaper. Selv om den nylige dommen fra EU-domstolen kan medføre strengere krav til hvor tilgjengelig et slikt register kan være for privatpersoner, er det Arbeiderpartiets tydelige mål at dette registeret skal være så åpent som mulig. Vi mener at alle i Norge har rett til å vite hvem som i realiteten kontrollerer norske selskaper og andre juridiske enheter. I Hurdalsplattformen slår vi fast at åpenhet rundt eierskap er et viktig prinsipp, og jeg er glad for at et flertall i komiteen står bak denne merknaden, som vil ta oss ett skritt nærmere et slikt register.

Kjerstin Wøyen Funderud (Sp) []: Senterpartiet er opptatt av åpenhet i samfunnet og har over lang tid vært opptatt av å sikre åpenhet også rundt skattelistene. Åpenhet er bra for samfunnet vårt, og mulighet for innsyn i økonomisk informasjon opprettholder legitimiteten og oppslutningen om skattesystemet, som igjen bidrar til høy verdiskaping og velferd for alle. Jeg vil derfor gi ros til Rødt for å reise denne viktige debatten om å begrense skjult eierskap og sikre økt åpenhet om skatt og økonomiske forskjeller.

Jeg registrerer at dette forslaget, i likhet med tidligere forslag om å sikre innsyn i skattelistene, møter motbør fra noen grupper som kaller medienes skattesaker for grafsesaker. Det begynner å bli en del år siden 2014, da Solberg-regjeringen fjernet muligheten til anonyme søk i skattelistene, men denne endringen gjorde da ikke slutt på saker av typen «Hvem er rikest på Stortinget?», «Hva tjener influenserne?» eller «Hvem tjener mest i ditt årskull?». Jeg sjekket i lokalavisen min, Moss Avis, i dag, og bare ved å skrolle meg nedover siden, uten å klikke, fikk jeg raskt tilbud om å se hvem som tjente mest i Våler i 2021 – en gladsak fra 7. desember i fjor, som fortsatt ligger høyt i avisens nyhetshierarki, over tre måneder senere.

Det er uansett ikke for å få flere sånne saker vi i Senterpartiet er positive til å sikre mer åpenhet om skattelistene. Informasjon om inntekts- og skatteforhold er viktig for den kritiske debatten om både skattemessige forhold og fordeling i samfunnet. Åpenhet om og tilgang til informasjon om inntekt, formue og skatt er med på å styrke tilliten til skattesystemet. Erfaringene viser også at åpenhet rundt skattelistene virker forebyggende mot svart arbeid, skatteunndragelser, korrupsjon og annen økonomisk kriminalitet.

Så er det selvsagt sånn at økt åpenhet rundt skattelistene må balanseres mot hensynet til personvern og enkeltpersoners sikkerhet. Jeg har forståelse for at de innstrammingene som har vært på personvernområdet de siste årene, gjør at avveiningen mellom hensynet til åpenhet om informasjon fra skattelistene og hensynet til personvern er mer krevende nå enn den var i 2014, da Senterpartiet stemte imot fjerningen av muligheten til anonyme søk i skattelistene.

Vi konkluderer derfor ikke i dag med hva som er riktig løsning, men vi gir et tydelig signal til regjeringen om at de raskt må se på hvilke muligheter som finnes for å sikre mest mulig åpenhet rundt skattelistene, samtidig som personvernhensyn og sikkerhet blir ivaretatt.

Den andre viktige delen av denne saken gjelder register over reelle rettighetshavere. Som saksordføreren også påpekte i sitt innlegg, har utfordringer knyttet til oppfølgingen av de vedtatte sanksjonene mot Russland og uklarhet om hvem som egentlig eier de norske vindkraftparkene, aktualisert behovet for et eierskapsregister som viser hvilke fysiske personer som til syvende og sist står bak og kontrollerer ulike selskapstyper og juridiske strukturer.

Vi har i innstillingen valgt å vise til behandlingen av denne saken i 2018, da en enstemmig finanskomité ba departementet vurdere en lavere terskelverdi samt å inkludere børsnoterte selskap i registeret over reelle rettighetshavere. For når vi i denne innstillingen har valgt å peke på våre tidligere merknader, er det for å bekrefte at vi fortsatt er av samme oppfatning. Vi ber regjeringen vurdere en lavere terskelverdi, inkludere børsnoterte selskap i registeret over reelle rettighetshavere og innføre verifiseringsmekanismer som gir tilstrekkelig trygghet for at informasjonen i registeret faktisk er sann.

Vi forstår at det er nødvendig med en nærmere utredning av EU-dommens betydning for det norske regelverket, og er glad for at finansministeren signaliserer at dette arbeidet har høy prioritet, og at departementet jobber for en raskest mulig utrulling av registeret.

Roy Steffensen (FrP) []: Når det gjelder register over reelle rettighetshavere og skjult eierskap, viser jeg til saksordførerens innlegg og stiller meg bak det. Jeg vil bruke mesteparten av tiden min på å snakke om åpne skattelister, som er det som har preget den offentlige debatten i denne saken.

Inntekt og formue mener vi i Fremskrittspartiet er en privatsak mellom deg og skatteetaten. Vi fikk fjernet muligheten for anonyme skattesøk i 2014, bl.a. etter råd fra Datatilsynet. Det snakkes her som om det er forferdelig at det er gått fra 16,5 millioner søk til ca. 1 million søk. Det synes vi i Fremskrittspartiet er kjempegledelig; vi synes det var en stor suksess, det vi fikk vedtatt. Det er et stort tilbakeskritt for den enkeltes personvern at det nå er et flertall i denne salen som jobber for igjen å få muligheten til å kunne drive med anonyme søk.

For mange var det en ubehagelig opplevelse å være lavtlønnet når naboer hadde fri anonym tilgang til tallene, og sånn risikere at familien ble hengt ut og barna ble mobbet. Åpne skattesøk gjør ingenting annet enn å tilfredsstille en del menneskers behov for og ønske om å snoke i andre menneskers privatliv. Det bidrar ikke med noe annet nyttig enn å være et underholdningsprodukt. Det er ingen andre land som har dette. Hvis det hadde vært veldig nyttig, vil jeg tro flere land hadde hatt en ordning med anonyme søk i skattelistene.

Representanten Benjamin Jakobsen snakker om at det er de partiene som fjernet muligheten for anonyme skattesøk, som har bevisbyrden. Vel, jeg vil si at det har fungert utmerket i ti år nå med at vi har fjernet den muligheten. Jeg lurer på hva som nå gjør at dette må komme tilbake. Er det sånn at folk betaler mindre skatt? Er dette noe som er sterkt ønsket av Økokrim eller skatteetaten? Jeg har ikke registrert det, men jeg har registrert at Arbeiderpartiet dessverre nå går i spissen for igjen å gjøre lavtløntes inntekt til et underholdningsprodukt. Vi skal altså atter en gang få oppleve at skattelistene blir gjenstand for tabloid moro og underholdning, og at det blir en arena for snoking og misunnelse, og det synes vi i Fremskrittspartiet er veldig beklagelig.

Så blir det spennende å se om det faktisk blir en endring. Rødt har fremmet flere konkrete forslag. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV var ute i NTB og solgte et gjennomslag om at de nå støttet intensjonen til Rødt, og at de støttet forslagene. Det viser seg imidlertid av det som ligger i sakspapirene, at ingen forslag får flertall i dag, men det blir sagt fra talerstolen og det blir skrevet i merknader at man ønsker å endre dette. Det er på tross av hva finansministeren har skrevet. Finansministerens klare anbefaling er at han ikke vil anbefale at det gjøres endringer, fordi han tror det vil bli vanskeligere med anonyme søk sett opp mot personopplysningsloven fra 2018, og at avveiningen av hensynet til personvernet er mer utfordrende i dag enn det det var i 2014.

Til slutt: Vi trenger ikke at naboen vet hva alle i blokken tjener, for at vi skal få en god debatt om skatt. Vi har allerede i dag tilgang til statistikk hos SSB og hos Finansdepartementet. Det finnes også levekårsundersøkelser i alle kommuner som sørger for at vi får de statistikkene vi trenger for å få gode skattedebatter, uten at vi igjen er nødt til å gjøre folks privatliv til et underholdningsprodukt.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Hvis vi ser på litt tall aller først, kan vi konkludere med at det mellom 2014 og 2020 har vært en økning på 78 pst. i antall konserner i Norge med tilhørighet til et skatteparadis. 8 pst. av verdens formue er plassert utenfor myndighetenes kontroll, og 10 pst. av verdens BNP er i skatteparadiser.

I Norge som i andre land har debatten om finansiell åpenhet og transparens blitt aktualisert av Russlands krigføring i Ukraina og dertil hørende sanksjoner. Vi vet at fordi vi ikke har den fulle oversikten over reelle eiere, både når det gjelder selskaper som opererer i Norge og infrastruktur, er det en høyst reell fare for at det er russiske oligarker som på den måten kan snike seg unna sanksjonsregimet, også i Norge.

Finansiell åpenhet og bredt innsyn skaper økt åpenhet rundt uheldige bindinger, både med tanke på russiske oligarker og lokalsamfunn der det kan være tilløp til korrupsjon. Det skaper åpenhet om mulige konkursryttere og arbeidslivskriminalitet. Sivilsamfunnets bidrag gjennom både organisasjoner og medier samt varslere og publikum er også avgjørende for et velfungerende samfunn med høy tillit. Mest mulig åpenhet beskytter rett og slett både det økonomiske systemet og demokratiet.

I realiteten har denne salen de siste ti årene gjort en lang rekke ulike vedtak for å få på plass økt åpenhet i det finansielle systemet. Mange av de vedtakene vil jeg si har vært både samstemte og ganske progressive, når man ser utviklingen internasjonalt. Dessverre har det under både den forrige regjeringen og dagens regjering skortet på gjennomføring og oppfølging av disse vedtakene. Nå haster det å få på plass et register over reelle rettighetshavere. Det er underlig at det har tatt så lang tid å få det på plass. Vi har gjort så mange vedtak i denne salen som slår fast at vi vil ha det, og hvordan det skal være.

Derfor er jeg glad for at et flertall i komiteen nå gjentar de vedtakene og de merknadene fra en samlet komité som man kom fram til i Innst. 143 L for 2018–2019, til loven om reelle rettighetshavere. Vi slår fast at vi ønsker at Norge skal være et foregangsland for finansiell åpenhet. Vi slår fast – fra de rød-grønne partienes side – at en terskelverdi på 25 pst. ikke er i samsvar med å være et foregangsland. Vi – en samlet komité – slår fast at registeret skal gjelde uavhengig av selskapsform og inkludere børsnoterte selskaper.

Ingenting av dette ble fulgt opp i den forskriften som den forrige regjeringen la opp til i 2021. Jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor, for det var en samlet komité som var krystallklar.

I tillegg ligger det som en gjennomgangstone i hele den innstillingen at man ønsker mest mulig åpenhet, også for offentligheten – at det skal være et register som skal være offentlig tilgjengelig. Nå foreligger det en EU-dom som kan slå beina under det ønsket fra det norske storting, men det er andre land som har valgt å overse den EU-dommen og faktisk holde sine registre åpne. Jeg legger til grunn at en regjering utgått av Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke ser det som et prinsipp at man er nødt til å følge EU i dette spørsmålet.

Nå har vi fått på plass et flertall som igjen slår fast at tidligere komitémerknader knyttet til registeret for reelle rettighetshavere, både hva gjelder selskapsform og terskelverdi, de gjelder. Så gjenstår det bare å få det registeret på plass, og jeg håper at finansministeren kan opplyse oss om når det kommer på plass.

Avslutningsvis om offentlig land-for-land-rapportering, som også har vært en føljetong her i mange år: Vi har flere klare vedtak, både i Stortinget og gjennom budsjettenighet mellom SV og regjeringen, som slår fast at vi må få på plass en forskrift om utvidet land-for-land-rapportering, der selskapene blir pliktig til å opplyse om regnskapsstørrelse for alle land, inkludert støtteland hvor skatt ikke betales. Også her er det pågående EU-prosesser. Jeg har lyst til å understreke at det ikke nødvendigvis er et mål eller et poeng å måtte vente på en gjennomføring av EUs vedtak her, for det følger ikke i tilstrekkelig grad opp Stortingets anmodningsvedtak. EU-regelverket har betydelige svakheter.

Jeg tar opp forslagene SV er med på.

Presidenten []: Representanten Kari Elisabeth Kaski har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Marie Sneve Martinussen (R) []: Tusen takk til komiteen for veldig godt arbeid med forslaget. Da vi fremmet det, spesielt delen om skattelistene, var det et tema som ikke hadde vært diskutert på Stortinget på nesten ti år. Derfor var det bra og viktig at de ulike partiene tok en diskusjon om hvordan standpunktet sto seg etter en lang periode der skattelistene har vært lukket. Jeg er glad for det vi har fått flertall for, og jeg skal komme mer tilbake til det, men først må jeg kommentere de partiene som er uenig i å åpne skattelistene, og spesielt Fremskrittspartiets rørende omsorg for dem som har lav inntekt.

Jeg tror de fleste i Norge synes ulikhet er et problem. Når man har et problem, kan man enten velge å skjule problemet, eller man kan velge å løse det. Da Fremskrittspartiet satt i regjering og fjernet barnetillegget i uføretrygden, gjorde man folk som hadde lav inntekt, fattigere. At folk skal se det – gud forby – det er det som er problemet. Jeg synes konsistensen i den argumentasjonen er ganske dårlig.

Vi har nå et stortingsflertall som både ønsker å få ned forskjellene, vite mer om forskjellene og ha mer åpenhet om forskjellene. Jeg tror det bringer oss til et likere samfunn. Det er også mange som har kommet med innspill til komiteen om at man ønsker å åpne, bl.a. Norsk Økrimforening, fordi de mener at mindre mulighet for folk til å bruke listene er et problem når det gjelder økonomisk kriminalitet. Presseorganisasjonene sier at de får færre tips til saker. En ting er såkalt vanlig økonomisk kriminalitet, men det de nevnte spesifikt, var faktisk saker der lokale folkevalgte, folk i kommunestyrer og andre som har makt, har noen bindinger og sitter på noen interesser som offentligheten bør få vite om. De mente at det spesielt var saker som de nå ikke fikk mange tips om. Også andre organisasjoner som jobber med åpenhet, har kommet med innspill til komiteen om at man ønsker åpne skattelister igjen.

Jeg er glad for at flertallet av partiene og spesielt regjeringspartiene har landet på at man mener skattelistene skal være åpne. Som man skriver i merknaden, skal det skje ved at «privatpersoner kan foreta anonyme søk», som nettopp er kjernen i den problemstillingen. Man kan lure på hvorfor man ikke stemmer for forslaget. Forslaget sier at man skal «utrede» muligheten, og merknaden sier at det skal «gjennomgås». Det er kanskje noe i språket jeg ikke forstår som gjør at det er en veldig stor distinksjon mellom disse to, men jeg regner med at regjeringspartiene på Stortinget og partiene i regjering snakker med hverandre, og at den kommunikasjonsformen man driver på med gjennom merknader, fungerer. Jeg er i hvert fall veldig glad for at man har landet på at flertallet i Stortinget politisk sett står for mer åpenhet i skattelistene.

Det er også et forslag jeg gjerne vil trekke fram som jeg synes er veldig godt, og som jeg er veldig forundret over ikke får flertall. I dag kan pressen bruke skattelistene på en annen måte enn privatpersoner, og det er alle for. Jeg har ikke opplevd at noen har vært for å lukke tilgangen for pressen. Vi foreslår at den tilgangen skal bli bedre for frilansjournalister og organisasjoner, og det er basert på en tilbakemelding fra pressens organisasjoner om at en del av de beste gravejournalistene i Norge nettopp er frilansjournalister. For ikke å være tilknyttet et konsern e.l. står de uavhengig. De har i dag ikke mulighet til å bruke skattelistene på samme måte som ordinære redaktørstyrte medier. Der har vi fått med oss SV, Venstre og Miljøpartiet De Grønne, og det er jeg glad for, men jeg gjør andre partier oppmerksom på at det kan man f.eks. mene selv om man ikke vil åpne det fullt for alle.

Når det gjelder registeret – som jeg omtaler bare som «registeret» – er det en «never ending story» i Stortinget, og det er kanskje det som er litt frustrerende med det. Man må så klart være glad for at flertallet nok en gang bekrefter det flertallet har sagt mange ganger før. Det er likevel frustrerende når det er så stor enighet om at et register trengs, og mange andre land med både mindre ressurser enn Norge og generelt mindre åpenhet enn Norge har fått på plass et register, at både den forrige regjeringen trenerte og var veldig treg og denne regjeringen ikke har fått det til. Man prøvde også å kutte ressursene til det, noe man heldigvis fikk rettet opp. Det er bra at vi nok en gang slår fast det som er blitt slått fast mange ganger før: at et flertall i Stortinget både ønsker registeret, ønsker at det skal komme på plass, og ikke minst slår fast ambisjonen om at terskelverdien skal være lavere enn 25 pst.

Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Presidenten []: Da har representanten Marie Sneve Martinussen tatt opp de forslagene hun refererte til.

Presidenten vil for øvrig bemerke at «gud forby» er et uparlamentarisk uttrykk.

Ane Breivik (V) []: Som prinsipielt utgangspunkt vil jeg bemerke at mer åpenhet som hovedregel er et gode, ikke bare for åpenhetens skyld, men fordi åpenhet og innsyn er helt grunnleggende premisser for et velfungerende demokrati. Åpenhet om økonomiske forhold inngir tillit. Det er en viktig bidragsyter til å avdekke kritikkverdige forhold og til å avdekke korrupsjon, og det bidrar til økt legitimitet til skattesystemet vårt. Men av og til står åpenhet i en spenning med retten til et privatliv. Sådant er tilfellet med offentliggjøring av skattelister. Derfor har Venstre landet på at dagens ordning, med gjensidig åpenhet mellom privatpersoner og anonymitet for pressen, ivaretar begge hensyn på en balansert måte.

Åpenhet rundt skattelistene har en lang tradisjon i Norge. Før digitaliseringen i 2001 ble denne åpenheten praktisert ved at skattelistene ble lagt ut på det lokale ligningskontoret. En kan innvende at dagens system er mindre åpent enn hva som var tilfellet før 2001, da enhver kunne besøke ligningskontoret og motta innsyn uten krav om legitimering. Men så er tiden vi lever i, en annen. Med utviklingen av ny teknologi og nye løsninger oppstår også nye utfordringer.

Det er viktig å minne om hvorfor muligheten til anonymt å få tilgang til andres skatteinformasjon ble strammet inn ved to anledninger – først i 2011, så i 2014. Bakgrunnen var bl.a. misbruk av informasjon, identitetstyveri, målretting av annen form for kriminalitet som ran, trusler, tyverier og bedragerier.

Videre vil undertegnede trekke inn framveksten av internett og sosiale medier, der stadig mer informasjon om privatpersoner tilgjengeliggjøres og den private sfæren stadig viskes ut, hvilket styrker behovet for at personvernhensynet tillegges tung vekt, både på et generelt plan og i denne konkrete sak. Det at staten gir tilgang til fysiske personers skatteopplysninger, utgjør i seg selv et inngrep i privatlivet. Dersom dette skal stå seg mot Den europeiske menneskerettskonvensjons artikkel 8, som også er grunnlovfestet i § 102, må inngrepet være forholdsmessig. Ser vi på domstolens vurderinger av forholdsmessighet, er det et trekk at den ikke aksepterer generelle og ubegrensede inngrep hvor forholdsmessigheten av inngrepet i retten til et privatliv ikke vurderes konkret i hvert enkelt tilfelle. Det å da ha et system hvor samtlige fysiske personers skatteopplysninger legges ut av myndighetene for åpent søk uten begrensninger, ser Venstre vanskelig er forenlig med retten til et privat- og familieliv.

Det er verdt å trekke fram at tidligere i mars kom menneskerettsdomstolen i storkammer til at Ungarn hadde brutt den nevnte konvensjonsartikkelen, nettopp ved å publisere informasjon om enkeltpersoners skatteopplysninger.

I en tid der personvernet er under stadig angrep, kommer Venstre ikke til å støtte et forslag som er egnet til å svekke enkeltpersoners rett til et privatliv. Vi er likevel med på et forslag om å gi mer åpenhet for organisasjoner og frilansjournalister som i dag ikke kan søke anonymt i skattelistene, og som spiller en viktig rolle i å jobbe for økonomisk gjennomsiktighet. Vi skal stadig jobbe for mer åpenhet, men jeg tror ikke demokratiet vårt blir sterkere av at våre grunnleggende rettigheter, retten til et privatliv, utvannes.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Dette er en debatt vi har med ujevne mellomrom, og det er alltid litt spennende å følge de debattene. Offentliggjøring av skattelistene er en lang tradisjon i Norge. Dessverre er det altfor mye underholdning rundt det, det lages veldig mange av det vi kan kalle rene underholdningssaker, men i bunnen ligger det en åpenhetstenkning som vi som land har stått for. I 2014 ble muligheten til å gjøre anonyme søk i skattelistene fjernet, og så innførte man en mellomløsning ved at man kan søke, men legger igjen spor når man har søkt. Det var på mange måter en god mellomløsning. I mitt brev til Stortinget hvilte jeg på den mellomløsningen, men så har jeg sett at et flertall på Stortinget mener at man bør gjøre det enda mer åpent, og at det er et bredt flertall som ønsker det. Da skal vi jobbe med det, for å se om man kan gjør det enda mer åpent, med bakgrunn i den komitémerknaden.

Det er flere, også i salen, som har vært innom de personvernmessige utfordringene med dette, og at det har skjedd mye på det området siden 2014. Vi har en ny personopplysningslov, som kom i 2018, og som gjør at GDPR er norsk rett. Det har gjort at alt dette med personvern har blitt løftet enda mer, og det har sine absolutte fordeler at vi har styrket regelverket rundt det. Vi har også Den europeiske menneskerettskonvensjons artikkel 8, om retten til privatliv. Det gir rett til vern av personlige opplysninger. EMK er gjort til norsk rett gjennom menneskerettsloven og kan noen ganger komme i konflikt med annen lovgivning. Derfor må jeg også – når vi skal følge opp den anmodningen som nå kommer fra Stortinget – veie de ulike vedtakene som Stortinget har gjort over tid, opp mot hverandre. Men bestillingen er tydelig, og så får vi se hvilke muligheter vi har for å kunne åpne mer, at man kan gjøre helt anonyme søk i skattelistene, og hvordan det kan rammes inn på en trygg og god måte. Jeg opplever at alle som har hatt ordet, har vært opptatt av den blandingen mellom åpenhet og å ta personvernhensyn, og at dette ikke skal bli en slags ny underholdningsportal, for det er jo ikke det som er poenget. Poenget er at det skal være opplysende for samfunnsdebatten.

Så er det registeret over reelle rettighetshavere, som ble vedtatt i 2019. Det ble laget nye forskriftsregler i 2021, og registeret skal gi opplysninger om de fysiske personene som står bak og kontrollerer juridiske personer, f.eks. selskaper. Dette gjør at de som er underlagt loven, identifiserer sine reelle rettighetshavere og innrapporterer dem i en egen registerløsning. De delene av regelverket som krever at selskapene innhenter opplysninger om sine reelle rettighetshavere, trådte i kraft i 2021. Brønnøysundregistrene har utviklet en basisløsning for registeret som teknisk sett kan settes i drift. I november 2022 kom det imidlertid en ny avgjørelse fra EU-domstolen om allmennhetens tilgang til registeret og registrerte opplysninger, som kompliserer arbeidet med utrullingen. Det norske registeret er i stor grad forutsatt å være et åpent register, og det er nødvendig å vurdere dommens betydning. Vi arbeider med å vurdere dommens betydning og ulike løsninger på problemstillingen.

Jeg ser godt hva finanskomiteens flertall presiserer, og at den tidligere ambisjonen om mest mulig åpenhet ligger fast, og for regjeringen er det et klart mål og noe vi jobber mot, at registeret skal etableres med mest mulig åpenhet. Det er bra for det demokratiske ordskiftet, men igjen må vi ramme det inn på en måte som gjør at vi får et godt register som både skaper mer debatt og tar inn over seg de forpliktelsene vi har.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Jeg synes det er gledelig at statsråden anerkjenner den løsningen Solberg-regjeringen landet på, som en god mellomløsning, noe som også kommer til uttrykk ved at han ønsker å gjøre endringer på den. Som saksordfører har jeg lyst til å understreke at det er et flertall som er enige om at åpenhet er viktig for å bekjempe kriminalitet, forstå virkningene av skattesystemet og opprettholde tillit og legitimitet til både skattesystemet og myndigheter. Jeg er veldig glad for at også representanten Kaski var innom at det har vært gjort progressive og gode vedtak i denne salen, bl.a. når det gjaldt f.eks. land-for-land-rapportering, i 2014, og en strøm av utveksling av skatteopplysninger mellom Norge og nå nesten 100 land.

Jeg mistenker ikke dem som ønsker åpnere lister, for å ønske å legge til rette for mer identitetstyveri eller annen kriminalitet, etter advarsel fra Datatilsynet. Likevel merker jeg meg at representanten Benjamin Jakobsen i sitt innlegg fortsatte det som har blitt Arbeiderpartiets paradegren: mistenkeliggjøring av andres motiver.

Deler statsråden den mistenkeliggjøringen?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Jeg synes alle har holdt gode innlegg, for det går an å argumentere veldig godt ut fra et perspektiv som tar 100 pst. hensyn til personvernet, om at de åpne skattelistene har en del utfordringer ved seg, også slik det praktiseres i dag. I dag er det i stor grad underholdning som lages om dette i ulike nettaviser. Man kan se hvem som tjener mest innenfor et postnummer og innenfor en aldersgruppe. Det er veldig mye som ikke er maktkritikk, som er noe av målet med åpenheten – at det skal synliggjøre maktforhold i samfunnet. Men det argumenteres også godt fra dem som mener at det skal være 100 pst. åpent, at det er det mest demokratiske. Det er den avveiningen vi står i. Derfor synes jeg at den løsningen Solberg-regjeringen kom med, var en ganske god mellomløsning. Så skal vi se om vi kan dra den litt videre.

Det kan f.eks. være en terskel ved innlogging eller andre ting som gjør at folk kan søke, men som gjør at det ikke blir en slik nettavis-bonanza. Det tror jeg ingen ønsker. Jeg tror at også de som er mest opptatt av åpenhet, ønsker at dette bare skal handle om mest mulig åpenhet rundt skatteforhold.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Takk til statsråden for det jeg synes er et åpent og nyansert svar. Jeg ser fram til regjeringens forslag til forbedringer når det gjelder åpenhet.

Jeg har et spørsmål om registeret over reelle rettighetshavere. Som saksordfører må jeg innrømme at det kanskje var det mest kompliserte i denne saken. I statsrådens brev var det beskrevet hvordan dette i dag er tilgjengelig informasjon, men likevel får den tilgjengeligheten kritikk fra flere hold om at det ikke er reelt, eller er komplisert. Jeg hører at statsråden i sitt innlegg sier at det nå egentlig er EU-dommen som gjør at dette registeret ikke er fullt ut funksjonelt.

1) Stemmer det? 2) Hva er tidsplanen for å få på plass et bedre og mer tilgjengelig register?

I den forbindelse ser jeg at det er referanser til andre land som har åpnere register enn Norge. Hva har de gjort som vi ikke gjør? Kan statsråden øke min kunnskap om det? For dette syntes jeg var teknisk sett litt komplisert.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Det er riktig at det er det, og derfor skal jeg skriftlig komme tilbake til det spørsmålet, slik at det blir svart korrekt.

Vi har i løpet av de siste månedenes debatt sett hvor viktig det er å ha mest mulig åpenhet rundt eierforhold. Det er viktig i en demokratisk og åpen stat som Norge at folk vet hvem som eier ulike ting. Så vi må klare å få på plass et register som skaper mer trygghet. Men jeg velger å bruke den friheten jeg har, til å komme skriftlig tilbake til statsråden – nei, jeg mente representanten – med svar på dette. (Munterhet i salen).

Roy Steffensen (FrP) []: Når finansministeren titulerer en representant som «statsråden», kan man nesten lure på om han savner opposisjonstilværelsen. (Munterhet i salen).

Jeg hadde ikke tenkt å be om replikk, men jeg ba om ordet fordi jeg syntes det var beroligende å høre svaret som finansministeren kom med på replikken fra Nordby Lunde om skattelister, og den tilnærmingen han har til at skattelistene ikke skal være det underholdningsproduktet som de var for ti år siden. Det er jeg veldig glad for, og jeg ville bare gi litt ros for at han har en god tilnærming til spørsmålet.

Et spørsmål til slutt: Når tror finansministeren at dette kan tre i kraft? Kan det bli anonyme søk allerede neste år eller i 2025 eller 2026?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Jeg er en av de statsrådene som – og dette er sikkert et litt sterkt ord og litt uparlamentarisk sagt – elsker denne salen, dette folkevalgte organet og meningsbrytningene. Så hvis jeg noen ganger kaller en stortingsrepresentant «statsråd», er jeg ikke sikker på om det er et kompliment eller en fornærmelse, for jeg synes det er like bra å være stortingsrepresentant – vi trenger begge deler. Det er det som er så fint.

Hvor fort kan vi gjøre det, spurte representanten om. Vi bør så fort som mulig komme tilbake til Stortinget med det som er planen vår, og hva som er vurderingene. I den sammenheng har vi budsjettdokumentene. Nå tenker jeg litt høyt, i den litt vennlige tonen som er her, men så raskt som mulig må vi komme tilbake med hvordan vi eventuelt kan skape mer åpenhet rundt listene, slik det står i flertallsmerknadene i denne saken, og hvordan vi kan gjøre det på en måte som ikke skaper nettavis-bonanza og underholdning. Det opplever jeg heller ikke er intensjonen til dem som danner flertall i denne saken.

Presidenten []: Presidenten mener det var høyst parlamentarisk korrekt å elske denne salen.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg registrerer at finansministeren sier det er minst like bra å være stortingsrepresentant. Det er jo hyggelig å høre, men det kan tidvis også være litt frustrerende. Nå har vi jo veldig mange ganger vedtatt en god del politikk for hvordan det registeret for reelle rettighetshavere skal se ut, og så skjer det ikke. Jeg lurer derfor på om finansministeren kan utbrodere litt mer med tanke på når vi kan forvente at det kommer på plass. Kan vi ikke bare sette det i gang, selv om EU har kommet med den dommen knyttet til åpenhet? Hva er begrunnelsen for ikke å skjele til land som Danmark, som likevel har valgt å holde sitt register åpent? Dette har vi ventet lenge på, dette har vi vedtatt mange ganger. Hva er det som forhindrer oss i bare å komme i gang?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Jeg har hatt mange debatter også med SV, og ofte er SV et av de partiene som er flinkest til å løfte ulike folkerettslige forpliktelser, for det er man opptatt av. Noen ganger har mitt parti sagt at nei, det er kanskje å gå litt for langt på visse områder, vi har for mange konvensjoner vi skal ha inn i vår lovgivning. Stortinget bør hele tiden tenke på hvor mange rettigheter man skal gi fra seg på ulike områder.

Når vi skal innføre nye tiltak, må vi som regjering selvfølgelig ta hensyn til de ulike forpliktelsene vi har, og som Stortinget aktivt har gått inn i. Når det gjelder åpne skattelister, har det blitt nye diskusjoner og enda sterkere innramninger rundt hvilke folkerettslige forpliktelser vi har som land. Det er den avveiningen en regjering må gjøre. De vedtakene Stortinget har gjort tidligere, vil også legge føringer for de forslagene vi kommer med.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Det er mulig jeg ikke var tydelig nok i spørsmålet mitt, men det gjaldt altså registeret over reelle rettighetshavere, ikke skattelistene. Jeg stresser det en del, for jeg har jobbet med det i flere år og har sett Stortingets vedtak i flere år ikke bli fulgt opp.

Jeg tror jeg bare gjentar spørsmålet mitt: Når er det vi kan forvente at det kommer og blir satt i drift? Er det virkelig grunnlag for å avvente den EU-dommen om åpne register før man kan få det operasjonelt? Jeg mener det haster, også gitt den situasjonen vi står i i dag, med Russlands krigføring i Ukraina.

Videre: Hvordan vil finansministeren og regjeringen følge opp de helt tydelige signalene fra flertallet i komiteen nå om å følge opp de tidligere merknadene fra en samlet komité om at Norge skal være et foregangsland, om at vi ønsker lavere terskelverdi, og om at det skal være for alle selskapsformer, inkludert dem som er på børs?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Vi må bare sette fullt «trøkk» på det. Jeg opplever at representanten Kaski og regjeringen har samme målsetting – og også Senterpartiet og Arbeiderpartiet her på Stortinget. Det er et bredt flertall for det.

Vi arbeider nå med å vurdere dommens betydning – hvilke bindinger og føringer den gir for hvordan det registeret skal fungere. Det må jeg så raskt som mulig komme tilbake til Stortinget med en vurdering av.

Marie Sneve Martinussen (R) []: Ministeren har gjort det kunststykket å uttale seg sånn at både de som er for, og de som er imot, er fornøyd. Det er ganske bra jobbet. Man kan så klart tolke det som blir sagt i ulike retninger, men jeg velger å ta det ministeren har sagt, veldig bokstavelig: Man ser flertallsmerknaden, og man vil følge det opp. Jeg vil bare understreke at flertallsmerknaden nevner anonyme søk.

Jeg vil også understreke at nettaviser nevnes, men der er det jo journalistene som har tilgang. Det har de i dag, og ingen har foreslått å ta fra journalistene tilgangen. Det det er snakk om her, er at ikke bare Nettavisen og andre nettaviser, men også publikum skal ha denne tilgangen.

Mitt spørsmål går egentlig litt på hvordan dette med regjeringen og stortingspartiene funker. Ministeren har selv et medlem i komiteen, representanten Funderud, som kan dette veldig godt, også fra innsiden av skatteetaten. Er det sånn at ministeren nå kommer til å gå i dialog med partiene her på Stortinget for kanskje å forstå intensjonen enda bedre, sånn at man ikke ender opp med å blidgjøre mindretallet heller enn flertallet?

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum []: Jeg må forholde meg til flertallet på Stortinget uansett om det er de partiene jeg selv setter aller høyest – f.eks. Senterpartiet – eller om det er andre. Det er liksom rollen ved å være statsråd. Når det er et stortingsflertall der også Rødt er med Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV, skal jeg selvfølgelig følge opp den merknaden.

I brevet til Stortinget skrev jeg at jeg synes den mellomløsningen var ganske god, men jeg ser av behandlingen på Stortinget at man mener at den kan gjøres enda bedre. Da må jeg følge opp det. Det er jobben, og heldigvis har vi et folkevalgt system i Norge.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel