Stortinget - Møte tirsdag den 21. mars 2023

Dato: 21.03.2023
President: Kari Henriksen
Dokumenter: (Innst. 219 L (2022–2023), jf. Prop. 141 L (2021–2022))

Søk

Innhold

Sak nr. 10 [15:53:11]

Innstilling fra justiskomiteen om Endringer i vergemålsloven mv. (vergemål som frivillig støttetiltak mv.) (Innst. 219 L (2022–2023), jf. Prop. 141 L (2021–2022))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Kamzy Gunaratnam (A) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid om et viktig tema, som omhandler vergemålsloven. Helt konkret gjelder det Prop. 141 L for 2021–2022, som omhandler endringer i vergemålsloven mv., vergemål som frivillig støttetiltak mv.

Proposisjonen foreslår flere endringer i vergemålsloven som bl.a. styrker den enkeltes rett til selvbestemmelse. Det tydeliggjøres at alminnelig vergemål er et frivillig støttetiltak, og at vergen først og fremst skal bistå den som har verge, slik at hen skal kunne handle etter egne ønsker. Det foreslås videre flere ulike lovendringer, bl.a. forenkling av digital representasjon og bedre og mer effektiv kontroll med vergens økonomiforvaltning.

På vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil jeg gjerne understreke at denne proposisjonen styrker den enkeltes rett til selvbestemmelse. Med dette forslaget endres lovverket i retning av mer og klarere definert selvbestemmelse for personene som har eller kan få verge.

Høringssvaret fra Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, anser at lovproposisjonen samlet sett inneholder gode og velfunderte menneskerettslige vurderinger. De foreslåtte endringene er bedre egnet til å ivareta vergehavers rett til selvbestemmelse og personlig autonomi, og er i større grad i tråd med Norges forpliktelser etter FN-konvensjonen om rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne, også kjent som CRPD.

Vi har fått mange viktige innspill i løpet av behandlingen av denne proposisjonen. Det har også blitt løftet mange debatter og noen bekymringer som vi ikke har tatt med i behandlingen i denne omgang, men det vises også til at spørsmål knyttet til vergemålslovgivningen er noe vi må komme tilbake til når den helhetlige gjennomgangen er ferdig og levert av departementet.

Ingunn Foss (H) []: Et alminnelig vergemål etter vergemålsloven skal være en frivillig støtteordning for personer som trenger og ønsker bistand til å håndtere økonomiske eller personlige forhold. Endringsforslagene i proposisjonen tar sikte på å presisere betydningen og rekkevidden av personers selvbestemmelsesrett, bl.a. i lys av Norges menneskerettslige forpliktelser.

Formålet med endringene er først og fremst å tydeliggjøre at et alminnelig vergemål er et frivillig støttetiltak. Enhver person har rett til å ta beslutninger i eget liv. Staten plikter å legge til rette for at personer som har behov for det, får nødvendig støtte til dette. Vergers hovedoppgave i et alminnelig vergemål er å bistå personen hun eller han er verge for, slik at personen får oppfylt sine rettigheter og kan ivareta sine plikter på lik linje med andre. Vergen skal bidra til at personen kan realisere egne ønsker på lik linje med andre, innenfor de rammer og begrensninger som gjelder for alle. Det minste middels prinsipp er en bærebjelke i vergemålslovgivningen.

Høyre støtter proposisjonen og merker seg at flere av endringene som foreslås, bygger på flere høringsnotater Solberg-regjeringen sendte på høring i perioden 2018–2020. Bakgrunnen var bl.a. debatten i kjølvannet av Tolga-saken i 2018. Forslagene har fått bred tilslutning i høringsrunden.

Endringene er en styrking av den enkeltes selvbestemmelse, hvor det skal legges større vekt på den enkeltes ønsker og preferanser. Samtidig gir regelverket rom for at særlig statsforvalteren kan tilpasse støtten og bistanden til sårbare mennesker på en måte som hindrer diskriminering.

Det har fra flere vært uttrykt bekymring knyttet til situasjoner hvor vergehaver har manglende forståelse for egen økonomisk situasjon, og risikerer å bruke opp sine velferdsytelser uten at faste utgifter til livsopphold er ivaretatt. Statsråden har svart dette ut med at det i visse tilfeller kan være aktuelt med tvungen forvaltning etter folketrygdloven eller begrensninger i rettslig handleevne etter reglene i vergemålsloven § 22. Utgangspunktet i slike tilfeller må være at vergen yter støtte til vergehaver, slik at vergehaver aksepterer prioriteringene uten at det blir nødvendig med mer inngripende tiltak. Hvor det ikke lar seg gjøre, må regelverket praktiseres slik at det unngås at forvaltningen av vergehavers midler går ut over vergehavers livsopphold.

Departementet foreslår en annen utforming av unntaksbestemmelsene i forslaget til ny § 60 enn forslaget i høringsnotatet fra november 2018, som foreslo en skjønnsmessig adgang for statsforvalteren til å gjøre unntak for plikten til å underrette nære familiemedlemmer som foreslått i høringen.

Departementet går inn for å oppstille en generell plikt til å varsle personers ektefelle eller samboer, barn over 18 år eller foreldre hvis personen ikke har familiemedlemmer som nevnt foran, med to unntak: ett for personers fraseparerte ektefelle, barn over 18 år og foreldre i tilfeller hvor personen ønsker det, eller for å verne liv og helse.

Formålet med endringene er i større grad å ivareta prinsippet om selvbestemmelse og autonomi, og Høyre foreslår at statsforvalteren får en skjønnsmessig adgang til å unnlate å varsle ektefelle og barn, eller foreldre, om vergemål i tilfeller hvor vergehaver ikke ønsker det.

Jeg tar med dette opp det forslaget Høyre er med på i saken.

Presidenten []: Representanten Ingunn Foss har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Tor André Johnsen (FrP) []: Intensjonen i dette forslaget er nå god. Endringsforslagene i proposisjonen tar nettopp sikte på å bedre og øke folk flest sin selvbestemmelsesrett over sitt eget liv.

Enhver person har rett til å ta egne beslutninger om sitt eget liv, og staten plikter å legge til rette for at de personene som har behov for det, får den hjelp og den støtte de trenger til nettopp å kunne gjøre det. Hensynet til økt selvbestemmelse og medbestemmelse vil nok være en fordel for dem som er i stand til å ta egne vurderinger. Barn vil bl.a. få økt medbestemmelse med det forslaget som ligger der nå. Norsk Forbund for Utviklingshemmede har engasjert seg i saken, og de er positive til de endringene som kommer, for de har ivaretatt sine medlemmer.

Men hva med dem som rett og slett ikke har fri vilje? Hva med dem som ikke er i stand til å ta egne, reflekterte vurderinger vedrørende f.eks. egen økonomi? Hva med dem som sliter psykisk? Hva med dem som har psykiske lidelser og problemer? Hva med dem som har problemer med, og er avhengige av, rusmidler? Hva med en narkoman som f.eks. bruker opp alle pengene sine på én eneste dag og ikke klarer å porsjonere ut forbruket av det han eller hun får utbetalt i løpet av en måned, slik at en ikke har penger til mat, klær og husleie og i verste tilfelle blir kastet ut på gaten og blir hjemløs?

Vi har blitt gjort oppmerksomme på at de foreliggende lovendringene som nå kommer, kan føre til en del utilsiktede virkninger, slik som de eksemplene jeg akkurat viste til. Det vil virke mot det formål som proposisjonen er ment å ivareta. Basert på dette fremmer Fremskrittspartiet forslag om at saken sendes tilbake til regjeringen.

Vi viser til prosessen med behandlingen av proposisjonen i justiskomiteen og herunder komiteens brev til departementet og statsrådens svar på brevet. Slik vi ser det, er de endringene som foreslås i proposisjonen, fremdeles beheftet med en viss usikkerhet, og på den bakgrunn – og på bakgrunn av statsrådens svarbrev – er det grunn til å stille spørsmål ved om departementets fortolkning av enkelte bestemmelser i vergemålsloven er sammenfallende med statsforvalterens fortolkning.

Det er varslet et større lovarbeid hvor vergemålsloven i sin helhet skal gjennomgås. Siden det har framkommet usikkerhet under behandlingen av denne foreliggende proposisjonen, anbefaler Fremskrittspartiet at de endringer som her foreslås, heller tas med i en helhetlig og grundig behandling av hele loven.

På bakgrunn av det fremmer Fremskrittspartiet forslag om at endringer i vergemålsloven sendes tilbake til regjeringen. Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten []: Representanten Tor André Johnsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Andreas Sjalg Unneland (SV) []: Det er flere endringer i proposisjonen som tydeliggjør reglene om selvbestemmelse i vergemålsloven. Det er bra og nødvendige endringer, som vi støtter og mener er et steg i riktig retning for å tydeliggjøre at slike ordninger skal bygge på frivillighet og gi personer støtte til å ta egne beslutninger.

Vi vil trekke fram at artikkel 12 i FN-konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne, CRPD, krever at mennesker med nedsatt funksjonsevne får den støtten de trenger for å kunne gi uttrykk for ønsker og behov og ta egne beslutninger. Det er viktig å gjenta at arbeidet med å inkorporere CRPD i menneskerettsloven må prioriteres høyt.

Det er positivt at departementet opplyser om at de er i gang med en helhetlig gjennomgang av vergemålsloven, og at det som et ledd i denne gjennomgangen bl.a. vil vurderes ulike beslutningsstøtteordninger. Vi ser fram til dette arbeidet.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) []: Jeg er glad for at det i denne proposisjonen foreslås flere endringer for å tydeliggjøre reglene om selvbestemmelse i vergemålsloven. Venstre støtter disse endringene, med de forbehold som det er gitt uttrykk for i merknader, og mener at det er et viktig steg i riktig retning.

Samtidig vil jeg understreke at endringene i denne proposisjonen ikke er tilstrekkelige. CRPD artikkel 12 krever at mennesker med nedsatt funksjonsevne får den støtten de trenger for å kunne gi uttrykk for ønsker og behov og å ta egne beslutninger. Det er gledelig at departementet er i gang med en helhetlig gjennomgang av vergemålsloven. Som ledd i denne gjennomgangen bør det bl.a. vurderes ulike beslutningsstøtteordninger. Etter Venstres syn er det imperativt at dette arbeidet kommer til Stortinget så raskt som mulig. Det er behov for et system som bedre reflekterer våre forpliktelser gjennom CRPD.

I høringsuttalelsen fra Norges institusjon for menneskerettigheter står det:

«CRPD knesetter et paradigmeskifte i synet på personer med funksjonsevnenedsettelser, fra et medisinsk til et menneskerettslig paradigme. For å sikre personer med funksjonsnedsettelse lik tilgang til rettslig handleevne, skal man bestrebe seg på å kartlegge personens reelle ønsker, i motsetning til å basere seg på en vurdering av hva som er til personens «beste». CRPD legger opp til at dette primært skal gjøres ved å gi vedkommende støtte til å ta sin beslutning, ikke ved å oppnevne verge eller ved å gjøre begrensninger i vedkommendes rettslige handleevne.»

Venstre mener, i likhet med NIM, at det derfor er behov for en mer systematisk endring av vergemålsinstituttet i tråd med CRPDs bestemmelser og konvensjonens paradigmeskifte, for å sikre autonomi og selvbestemmelse. Etter Venstres syn bør terminologien «vergemål» utfases og vergemålsinstituttet avvikles og erstattes av et system for beslutningsstøtte.

Som vist til i proposisjonen, har Uloba – Independent Living Norge siden 2019 arbeidet med å utvikle en modell for beslutningsstøtte. I prosjektet ser Uloba nærmere på utformingen av beslutningsstøtte både for personer som har en eksplisitt kommunikasjonsform, som talespråk, tegnspråk eller ved hjelp av elektroniske hjelpemidler, og for personer som har en implisitt kommunikasjonsform, som innebærer en tolkning av en persons vilje og preferanse. Våren 2023 vil Uloba lansere en sluttrapport. Hensikten med prosjektet er å skaffe empirisk grunnlag for utvikling av en modell som kan bli et alternativ til dagens vergemålsordning.

Regjeringen ga 5. oktober i fjor uttrykk for at CRPD skal inkorporeres i norsk lov. Slik Venstre ser det, innebærer det en forpliktelse til å etablere en lov om beslutningsstøtte. Jeg vil derfor oppfordre regjeringen til å sette seg grundig inn i sluttrapporten fra Uloba, som kommer våren 2023, og se på den i forbindelse med inkorporeringen av CRPD i norsk lov.

Statsråd Emilie Mehl []: Jeg er glad for at komiteens flertall støtter regjeringens forslag. Proposisjonen er første skritt i en helhetlig gjennomgang av vergemålsordningen.

Lovendringenes sentrale formål er å styrke selvbestemmelsesretten for personer som trenger vergebistand. Endringene tydeliggjør at alminnelig vergemål er et frivillig støttetiltak, som ikke kan opprettes mot personens egen vilje. Dette gjelder ubetinget, også der personen har utfordringer med å formidle viljen sin.

I et alminnelig vergemål skal vergen støtte og bidra til at personen kan ta gode beslutninger for seg selv, for å få oppfylt sine rettigheter og sine plikter. En alminnelig verge kan ikke handle i strid med viljen til personen han eller hun er verge for. Forslaget tydeliggjør dette.

Loven skal regulere støtte til vidt forskjellige grupper og individer. Vergemålsloven skal bidra til å sikre selvbestemmelse, men også andre rettigheter, som f.eks. retten til bolig eller retten til helse. Mange trenger sammensatt bistand, og dette er et krevende område å regulere.

Justis- og beredskapsdepartementet jobber videre med mulige lovendringer. Et viktig mål er å styrke beslutningsstøtteelementet i ordningen, og i sentrum for arbeidet står rettighetene til de personene som trenger støtte.

Et mindretall i komiteen har foreslått at statsforvalteren får en videre skjønnsmessig adgang til å unnlate å varsle nære pårørende i vergemålssaker enn det som ligger i regjeringens forslag. Forslaget i proposisjonen er utformet for å sikre at personen selv skal kunne bestemme hvem som varsles, i flest mulig saker. Samtidig må både vern av personen og rettighetene til f.eks. ektefelle eller samboer ivaretas. Jeg mener mindretallets forslag vil kunne skape usikkerhet og legge dårligere til rette for en forutsigbar praksis.

Jeg registrerer også at komitémedlemmene fra Fremskrittspartiet vil sende proposisjonen tilbake. Til dette vil jeg bemerke at forslagene er resultatet av et grundig utredningsarbeid hvor flere av disse endringene har vært etterspurt lenge.

Jobben med en helhetlig gjennomgang av vergemålsordningen kommer dessuten til å fortsette, og det vil skje i nær dialog med berørte grupper.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Tor André Johnsen (FrP) []: Intensjonene her er gode, og det er veldig mye bra, men det er noen utilsiktede negative konsekvenser, slik som det jeg nevnte i sted. Hva med dem som rett og slett ikke har fri vilje? Hva med dem som ikke er i stand til å ta egne vurderinger vedrørende f.eks. egen økonomi? Hva med narkomane som har et rusproblem, som er rusavhengige og bruker opp trygden sin og de pengene de får utbetalt, i løpet av én dag, og da sitter igjen og ikke kan betale for verken mat, husleie, klær eller andre ting som er nødvendig for livsoppholdet? Hvordan tenker ministeren at det hensynet skal ivaretas? Vi kan ikke se at det er tatt høyde for, slik lovforslaget ser ut nå. Det er vi litt spent på å høre mer om.

Statsråd Emilie Mehl []: Det er viktig å ha klart for seg at viljen og preferansene til personen som har eller kan få verge, alltid skal legges til grunn ved alminnelig vergemål. Loven åpner ikke for å gjøre unntak fra retten til selvbestemmelse – heller ikke der personen ikke er i stand til å gi et bindende samtykke. Personer med et frivillig vergemål kan ikke fratas handleevne av verge eller vergemålsmyndighet, med henvisning til at de ikke forstår sitt eget beste.

Det å begrense rettslig handleevne er det bare domstolen som kan gjøre, og det skal bare skje som en siste utvei der det er helt nødvendig for å verne personen selv eller f.eks. barn som personen har ansvar for. Også da skal man i størst mulig grad ta hensyn til personens vilje.

Det er i dag omtrent 300 personer som ved domsbeslutning har begrensninger i sin rettslige handleevne. Til sammenlikning er det omtrent 40 000 som har et frivillig vergemål.

Jeg mener det nye forslaget til lovendringer ivaretar hensynet til både personene og konvensjonene som vi er bundet av, på en god måte.

Tor André Johnsen (FrP) []: Takk for en god orientering. Dette gjelder nettopp de personene som ikke har fri vilje, fordi de f.eks. har et rusproblem. Da er det rusen som er driften og narkotikaen som egentlig styrer over sunn fornuft og kloke beslutninger. Det er nettopp derfor vi har hatt et vergesystem, og det er derfor vi har et vergesystem – for å kunne veilede, passe på eller bidra til å styre dem som ikke har en fri vilje, slik at de har penger til å betale for nødvendig livsopphold.

Ser ministeren at det er en utfordring med narkomane som dessverre kanskje ikke er i stand til å porsjonere ut den økonomiske stønaden eller de midlene de har, og at det kan få negative konsekvenser ved at de da ikke er i stand til å betale husleie, mat og andre boutgifter, og at alle pengene går til narkotika fordi de ikke har den vergeveiledningen de trenger?

Statsråd Emilie Mehl []: Jeg tror vi skal ha klart for oss hva som er vergemål, og formålet med vergemål. Det er først og fremst en beslutningsstøtte, det er først og fremst en støtte for personer til å ta gode valg og til å kunne forvalte sine interesser på en god måte. Dersom man som verge står overfor en som gjør dårlige prioriteringer, er det faktisk en del av vergemålet å få personen selv til å innse det.

Så finnes det en snever mulighet for rettslig beslutning om vergemål. Jeg refererte i mitt forrige replikksvar til at det er ganske sjeldent, sett opp mot hvor mange frivillige vergemål vi har. Det skal være høy terskel for å frata noen rettslig handleevne. Det er et stort inngrep i enkeltpersoners frihet. Derfor mener jeg det er en god innretning vi nå har lagt fram.

Tor André Johnsen (FrP) []: Igjen takk for en god orientering, uten at jeg føler at jeg får noe svar på det som er kjernen i problemet: beslutningsstøtte til å ta gode valg – egne, frie kloke og gode valg. Det er nettopp det som er kjernen i problemet. Den gruppen som vi her refererer til, er ikke nødvendigvis i stand til å kunne ta de kloke, frie valgene om hva som er fornuftig når det gjelder privatøkonomi. Jeg ser fortsatt ikke at jeg har fått noe godt svar på om de endringene som nå fremmes og kommer til å bli vedtatt, vil løse problemet eller bidra til en bedre situasjon for å kunne følge opp narkomane som f.eks. sliter med å kunne ta valg som er fornuftige ut fra en helhetsvurdering om økonomiske prioriteringer i løpet av hele måneden.

Statsråd Emilie Mehl []: Det ville ha vært veldig rart og veldig uriktig av meg å stå her og gjøre vurderinger av om personer som på et generelt grunnlag beskrives av representanten, skal ha eller ikke ha rettslig handleevne. Hvis noen skal fratas sin rettslige handleevne, må det skje etter en svært nøye vurdering i en domstol. Det må ligge strenge rettssikkerhetsgarantier til grunn. Det er ikke noe vi ønsker oss som en hovedregel. Derfor er vergemålsloven veldig viktig for å kunne yte god beslutningsstøtte til personer som trenger det. Det må være utgangspunktet.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.

Votering, se torsdag 23. mars
Forrige kapittel
Neste kapittel