Ine Eriksen Søreide (H) [10:02:37] (komiteens leder og ordfører for saken): I dag sender Stortinget et sterkt og tydelig signal om langsiktig norsk forpliktelse til Ukraina. Støtten vi viser i dag, gjenspeiler det norske folkets støtte til Ukraina. Det er viktig at forpliktelsen nettopp er langsiktig. Enigheten som vedtas i dag, vil stå seg i fem år – over et stortingsvalg og potensielt en annen sammensetning av både Stortinget og regjeringa. Det er en styrke ved den norske støtten.

Jeg vil takke regjeringa for samarbeidet med Stortinget om denne støttepakken de siste månedene og komiteen for å behandle saken veldig raskt, så regjeringa får de nødvendige fullmaktene til å gi støtte til humanitær hjelp og opprettholdelse av sivil infrastruktur, støtte til drift av staten Ukraina og ikke minst til å donere våpen. Hovedmålene med programmet er å gjøre Ukraina i stand til å beskytte seg mot de brutale russiske angrepene, lindre nød og bidra til at Ukraina bygges opp igjen.

Rammen for Nansen-programmet er 75 mrd. kr over fem år, dvs. en planlagt fordeling på 15 mrd. kr årlig. For 2023 vil beløpet fordele seg likt mellom våpen og militært materiell på den ene siden og humanitær hjelp på den andre. Hvordan fordelingen blir de kommende årene, vil avhenge av utviklingen på bakken. Håpet er selvfølgelig at støtten over tid kan kanaliseres mer inn mot gjenoppbygging, men det er ingen som vet når denne brutale krigen slutter.

For 2023 er det også en ettårig ekstrabevilgning på 5 mrd. kr i pakken som skal gi ekstra hjelp til fattige land i sør som rammes usedvanlig hardt av krigens konsekvenser gjennom bl.a. veldig høye priser på mat og energi. Denne utviklingen viser også tydelig hvordan Russlands krig mot Ukraina forsterker allerede eksisterende kriser for noen av de mest utsatte menneskene i verden.

Den militære støtten til Ukraina er helt avgjørende, og den må være en integrert del av den norske støtten. Når angrepene fra Russland blir flere og enda mer målrettet mot sivile, må Ukraina ha våpen som er effektive nok til å forsvare seg mot disse angrepene.

16. februar inngikk partiene på Stortinget avtalen som danner grunnlaget for proposisjonen vi behandler i dag. Rødt er ikke en del av avtalen på grunn av sin motstand mot å donere våpen og militært materiell til Ukraina. Fremskrittspartiet er en del av avtalen, men vil ikke støtte den ekstraordinære bevilgningen på 5 mrd. kr til land i sør. Jeg regner med begge partiene kommer til å redegjøre for sine standpunkter i løpet av debatten.

Regjeringa vil i løpet av året fremme en stortingsmelding om Nansen-programmet, og komiteen understreker i innstillinga viktigheten av den klare forventningen om at regjeringa fortsetter å involvere Stortinget i arbeidet med støtten til Ukraina, gjennom både den kommende stortingsmeldinga, årlige budsjettproposisjoner og Stortingets organer for øvrig.

Komiteen peker på at støtten må være fleksibel for å fange opp at behovene endrer seg, til dels veldig raskt. Det er også viktig at det er Ukrainas behov som er styrende. For å sikre god hjelp, effektivitet, transparens og kontroll er det viktig at midlene kanaliseres gjennom etablerte kanaler og aktører med dokumentert leveringsevne, god evne til å omsette midlene og gode kontrollsystemer.

Den norske støtten er langt fra den eneste som nå går inn i Ukraina, og det store volumet av penger, militær støtte og annen hjelp må koordineres godt for å sikre både at hjelpen kommer fram til dem som trenger den, at den kan brukes effektivt, og at vi bidrar til å redusere risikoen for korrupsjon og misligheter. Jeg vil understreke at vi ikke kan fjerne all risiko for dette. Det er derfor uhyre viktig å ha gode og transparente kontrollsystemer og jobbe sammen med FN, EU, NATO-land, Verdensbanken og andre aktører. Det er også viktig at det kan gis støtte som ikke er ODA-godkjent som bistand, nettopp for å opprettholde denne fleksibiliteten.

Den ukrainske økonomien har i det korte perspektivet implodert. Komiteen hadde i februar et veldig godt møte med Verdensbankens koordinator for Ukraina og Moldova, og han kunne fortelle at mens fattigdommen var under 5 pst. i 2021, er den nå over 35 pst. Den forventes å være over 50 pst. innen 2023 er omme. Det forteller også noe om viktigheten i det langsiktige perspektivet. Verdensbankens rammeverk fokuserer på både helse, inkludert psykisk helse, transport og infrastruktur i det korte perspektivet.

Vi vet alle at det er behov for reformer i Ukraina, et reformarbeid som allerede var godt i gang, men som må fortsette med betydelig styrke både nå og etter at krigen en gang er over. Reformer i justissektoren ser ut til å være et av de største behovene akkurat nå. Det er også gjort mye godt arbeid, særlig i samarbeid med det ukrainske finansdepartementet. De er både transparente og digitaliserte. Det er også en veldig digitalisert finanssektor, som gjør at f.eks. lønnsutbetalinger kan gå, selv om mye infrastruktur rives fra hverandre. Som et håp kan man jo si at en stor styrke for det ukrainske samfunnet er at det er et land med et uhyre sterkt sivilt samfunn. Det er en viktig brikke akkurat nå.

Komiteen har også vært veldig klar på viktigheten av at det går støtte også til Moldova. Landet er og har lenge vært i en veldig sårbar situasjon på grunn av russisk aggresjon, militær tilstedeværelse fra Russland og utstrakt bruk av påvirkningsoperasjoner og forsøk på destabilisering. Moldova har også tatt imot mange ukrainske flyktninger og hjulpet ukrainerne.

Ingen av Putins målsettinger har endret seg, heller ikke det siste året, og det er ingenting som tyder på at de strategiske målene vil justeres. Den endringen vi derimot har sett gjennom det siste året, er at krigen har blitt mer brutal. I takt med at den militære framgangen på bakken uteblir, har Russland valgt å rette angrepene mot sivile mål, mennesker og infrastruktur. Heller ikke dette bør være overraskende, for Russland ser styrke i brutalitet. Når man sender missiler som er ment for å senke hangarskip, mot boligblokker, forteller det alt om intensjonene.

Tankene om historierevisjon og imperialisme står sterkt hos Putin. Ideen om at Russland skulle ha rett til en kontroll over tidligere sovjetrepublikker, det såkalt nære utland, og at de skal nektes den selvsagte retten alle selvstendige land har til å velge sin egen politiske vei og alliansetilknytning, er førende. Putin nærer en stor frykt for demokrati i sine naboland, fordi det har den leie effekten at det smitter over og kan gi håp om en endring.

Det er lett å glemme at denne krigen har vart i ni år allerede. Det strategiske overfallet 24. februar i fjor var en fortsettelse av et allerede pågående angrep som startet med anneksjonen av Krym. Vi må uansett legge til grunn at Russland også framover vil ha både stor evne og vilje til å ta risiko og tap, og at vi står overfor et farligere og mer uforutsigbart Russland.

Komiteen understreker også at det er svært viktig at Ukraina får legge premissene for en framtidig løsning. Den heroiske kampen ukrainerne fører for å beholde et fritt og selvstendig Ukraina, er dypest sett en kamp for landets eksistens. Nettopp derfor er det særlig én side ved debatten om våpendonasjoner fra vestlige land til Ukraina jeg syns er oppsiktsvekkende: påstanden om at donasjoner eskalerer krigen. Dette setter opp et falskt premiss der Russland og Ukraina framstilles som to likeverdige parter i krigen. Det er de ikke. Det er én part som startet krigen, det er én part som har ansvaret for at den pågår og eskalerer, og det er én part som når som helst kan avslutte den. Det er Russland. Hvis Ukraina legger ned våpnene i dag og slutter å forsvare seg, forsvinner Ukraina. Det blir heller ikke fred.

Åsmund Aukrust (A) [10:12:26]: 24. februar vil for alltid bli stående igjen som en mørk dag i Europas historie, natten da Russland ulovlig angrep Ukraina og angrepskrigene var tilbake på vårt kontinent. Det har siden da vært et år med mye lidelse. Millioner av mennesker er drevet på flukt, titusenvis av mennesker er skadet og drept.

Jeg tror vi alle sitter igjen med mange bilder i hodet vårt etter dette året: massegraver, utbombede sykehus, terrorbombing av ukrainske byer, familier som splittes og som aldri møtes igjen. Lidelsene vi har sett det siste året, er knapt til å fatte. Likevel, ett år etter krigens start, kan vi også si: President Putin har ikke vunnet fram. Ukraina forsvarer sitt land og sitt demokrati.

Putin og Russland undervurderte først og fremst Ukrainas vilje og evne til å forsvare seg. Måten de forsvarer sitt land på, har imponert en hel verden. Han undervurderte også Europas samhold og støtte til Ukraina. Vi ser alt fra barn som selger leker til inntekt for Ukraina, kommuner som farger flaggene sine i blått og gult, til land som sender stridsvogner og luftvern. Putin ønsket å splitte oss; i dag vet vi at han har mislykkes – vi er i dag mer samlet enn vi var før krigen. Vi har stått sammen om mottak av millioner av flyktninger, om innføring av de sterkeste sanksjonene noen gang, og om støtte med våpen så Ukraina kan forsvare seg.

Når kalenderen igjen har passert 24. februar og vi er inne i krigens andre år, må vi vise at vi fortsatt står ved Ukrainas side. De skal vite at vi står her ved deres side så lenge det er behov for det, og det er akkurat det vi viser i dag. I dag gjør vi et historisk vedtak. Det er historisk med den store støtten, som 161 av 169 representanter kommer til å stemme for. Det er historisk på den måten at vi lover et veldig stort beløp – 75 mrd. kr – og det er historisk fordi vi binder oss over fem år framover, altså over neste stortingsperiode.

Jeg vil si takk til statsministeren og regjeringen, som har tatt initiativet og ledelsen, og takk til alle de partiene som står bak, og som har satt seg rundt et bord for å jobbe sammen om noe vi alle kan stå sammen om. Det har vært fint å delta på noen av samtalene og se det beste ved norsk politikk, hvor vi i stor grad legger egenmarkeringer til side for å gjøre noe som er viktig for Ukraina – og for Norge. Jeg er enig i det saksordføreren sa: Dette gjenspeiler den store støtten som er til det ukrainske folk i det norske folk. Jeg tror det norske folket forventer dette av oss, og det har vi klart. Det viser vi fram med det vedtaket som vi i dag gjør.

Vi kommer i dag med midler til humanitær hjelp, til sivil støtte for å bygge opp landet igjen og med militær støtte. For 2023 er det liten tvil om at det er det siste som er det viktigste. De trenger våpen for å forsvare sitt land. I alle møter vi har med ukrainere – og jeg tror alle her i salen har hatt mange møter med dem – er de jo takknemlige for støtte med humanitær hjelp, men nesten entydig sier de nesten alle sammen at det viktigste de ønsker, er våpen for å forsvare seg. Får de ikke forsvarsvåpen, vil de tape krigen. Legger russerne ned våpnene, er krigen slutt. Om ukrainerne ikke får nok våpen, vil det være slutt på Ukraina.

Partiet Rødt har likevel valgt å stå utenfor avtalen fordi de er imot våpenstøtte. I stedet har de et slags seminar fram til sitt eget landsmøte denne våren. Det er nesten ikke til å tro at 14 måneder ut i krigen har Rødt fortsatt ikke avklart hva de står for.

Resten av partiene på Stortinget trengte få dager på seg til å fatte de første vedtakene om støtte til våpendonasjoner. De fant sted den 28. februar i fjor, og siden da har Norge bidratt stort. Skulle alle land og alle partier hatt like lang betenkningstid som Rødt, hadde Ukraina tapt denne krigen. Det bør være et tankekors, også for alle dem som vurderer å støtte Rødt.

Jeg tror ikke vi skal late som oppbygging av Ukraina bare vil være enkelt, at det vil være uten dilemmaer eller uten risiko for å gjøre feil. De dilemmaene skal vi møte i fellesskap. Vi skal diskutere dem årlig med hverandre i denne salen og med andre land, men først og fremst skal vi diskutere det med ukrainerne. Det er ukrainernes behov som må være det som er førende.

Jeg vil også bruke denne anledningen til å understreke hvor viktig stemmen til det ukrainske sivilsamfunnet kommer til å være i gjenoppbyggingen av landet deres. De blir en veldig viktig stemme å lytte til når vi sammen skal jobbe for den største gjenoppbyggingen som Europa har stått overfor siden annen verdenskrig, og det er bra og fint å se at en samlet komité står bak å understreke akkurat dette.

Langt utenfor Europa merker man krigens konsekvenser. Økte energi- og matvarepriser rammer som vanlig verdens fattigste aller hardest. Vi står overfor en sultkatastrofe i mange land i Nord-Afrika og Midtøsten. Dette skjer kombinert med at vi vet at det er mange andre vestlige land som kutter i sine bistandsbudsjetter. Det gjør ikke Norge. Vi har allerede et historisk høyt nivå på vår bistand, og i dag kommer det en tilleggsbevilgning på 5 mrd. kr til verdens fattigste – til mat, til livsnødvendig humanitær hjelp og til støtte til internt fordrevne flyktninger.

Vi gjør dette både fordi vi bryr oss og fordi det er i vår egen interesse. Hvis land i nærområdene til Norge kollapser, går det ut over oss alle sammen. Det vil føre til mer ustabilitet og større flyktningstrømmer. Vi gjør det også for å støtte opp om den globale støtten til Ukraina, for skal vi beholde den store globale støtten, må vi vise at også vi klarer å engasjere oss langt ut over Europas grenser.

Da FNs generalforsamling diskuterte fordømmelse av Russland, var det 141 land som stemte for fordømmelsen, men det er en skjør enighet. Vi vet at mange land i sør er redd for doble standarder. Det skal vi vise at vi ikke har. Skal vi forvente stor støtte til fordømmelsen av Russland, må vi vise at vi også engasjerer oss ut over Europas grenser. Det er bra at det får stor støtte i salen i dag, selv om Fremskrittspartiet som vanlig står utenfor i spørsmål om solidaritet med verdens fattigste.

Fridtjof Nansen fikk Nobels fredspris i 1922 for humanitært arbeid i Ukraina. Nøyaktig 100 år etter ble det igjen behov for solidaritet med det ukrainske folk. Fridtjof Nansen-programmet viser de lange båndene som er mellom våre land. Vi støtter Ukraina mest fordi det blør i våre hjerter å se hva slags overgrep de utsettes for, men vi gjør det også fordi det er viktig for forsvaret av Norge. Vi gir støtte til deres forsvar av eget land, men siden de forsvarer FN-pakten, menneskerettighetene og demokratiet, forsvarer de også oss. Derfor er noe av det viktigste vi kan gjøre for forsvaret av Norge, nettopp å støtte forsvaret av Ukraina. Derfor var det så viktig og riktig at forsvarsministeren og forsvarssjefen var i Kyiv for å understreke dette i forrige uke, for verden ville ha blitt et veldig mye farligere sted dersom Putin skulle ha vunnet fram.

Derfor lover vi å stå ved Ukrainas side så lenge det er behov for det. Vi gjør det gjennom å farge flaggene våre i gult og blått, vi gjør det gjennom ord og politikk, og vi gjør det ikke minst gjennom dagens viktige vedtak.

Bengt Fasteraune (Sp) [10:21:16]: Det er litt over ett år siden Russland angrep Ukraina. Angrepet den 24. februar 2022 markerer et tidsskille for Europa og er en alvorlig trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. Krigen i Ukraina har medført irreversible endringer for Norges og Europas sikkerhetspolitiske virkelighet, og det er helt avgjørende at Russland ikke vinner fram med sine strategiske mål med krigen.

For Norge har det vært viktig å vise støtte til det ukrainske folks sterke kampvilje og motstand. Norge har donert forsvarsmateriell som er til stor nytte for ukrainerne på bakken. Donasjonene er en kombinasjon av materiell fra Forsvaret, donasjoner av materiell anskaffet gjennom internasjonalt samarbeid samt donasjoner av materiell anskaffet direkte fra industrien. Man har sett behovene og gjort noe med dem fortløpende, som er unikt i norsk historie.

Norsk utenrikspolitikks viktigste oppgave er å bygge opp under vår innenrikspolitikk. Det vil sikre gode politiske beslutninger, både på kort og på lang sikt. Bestillingen til Nammo er ett eksempel. Regjeringen fremmet en bestilling på 2,6 mrd. norske kroner. Det sikrer lagerbeholdningen i vårt eget forsvar, styrker vår egenberedskap, og vi får en forutsigbarhet i å produsere ammunisjon til Forsvaret, noe som har manglet de siste årene. Ikke minst vil det gi oss handlefrihet til å sende ammunisjon til Ukraina, som kjemper for demokrati og frihet i Europa nå.

I tillegg har Norge bidratt med trening og opplæring av ukrainsk personell, som bare blir viktigere og viktigere etter at mer avansert materiell blir donert til Ukraina. Sammen med våre partnere og allierte har vi også innført en historisk kraftig sanksjonspakke som rammer det russiske regimet og deres støttespillere. Støtten fra vestlige land har så langt vært unison og kraftfull, og den må i framtiden være forutsigbar og fleksibel.

Russland har undervurdert Ukrainas kampvilje, virkningene av sanksjonspakkene og ikke minst Vestens evne til å stå sammen. Russerne har lidd store tap, til dels svært uventet. Konflikten i Ukraina kan likevel bli langvarig, og landet er avhengig av internasjonal støtte for å stå imot ytterligere russisk aggresjon. I denne prosessen er Norges bidrag viktig. Regjeringens initiativ om 75 mrd. kr til støtte for Ukrainas frihetskamp og gjenoppbygging av landet viser at Norge er en forutsigbar bidragsyter også i tiden framover. En langsiktig avtale som binder Stortinget over fem år, sikrer Ukraina den forutsigbarheten landet trenger, for å drive både militær motstand, humanitær bistand og gjenoppbygging av landet. Det er helt avgjørende at programmet er flerårig, bredt politisk forankret og står seg gjennom valg og ulike parlamentariske sammensetninger. Dette gir en klar og tydelig norsk forpliktelse til Ukraina de nærmeste årene.

Programmet vil bære navnet Nansen-programmet for Ukraina og ha som formål å bidra til at Ukraina kan beskytte sitt territorium og sin befolkning fra russiske angrep, opprettholde samfunnskritiske funksjoner i Ukraina og redusere de menneskelige lidelsene. I tillegg skal programmet bidra til å gjenoppbygge et trygt og fritt Ukraina, et mål vi aldri må slippe av syne.

Et bredt flertall viser at Stortinget står bak en langvarig støtte til Ukraina, både militært og sivilt. Flertallet er ikke bare viktig for Ukraina, men viser styrken i det norske demokratiet, hvor alle partier, unntatt Rødt, samler seg rundt en historisk beslutning fra Stortinget som blir lagt merke til og anerkjent langt utover landets grenser.

I tråd med den politiske avtalen legges det opp til stor fleksibilitet i gjennomføringen av Nansen-programmet for Ukraina. Det er avgjørende for fleksibiliteten at regjeringen har hånden på rattet også når det gjelder fordelingen av midler mellom ulike år i programmet. Regjeringen vil holde Stortinget informert om vurderingene og praktiseringen av fordelingen i de årlige statsbudsjettene.

Det er også viktig å påpeke at det i tillegg vil bli fremmet en egen stortingsmelding om Nansen-programmet som fortløpende vil vurdere det norske engasjementet i Ukraina, og det er knyttet til både statsbygging, demokratifremme og støtte til det sivile samfunn. Stortingsmeldingen skal også vurdere risikohåndtering, og det er svært viktig. Det er viktig å erkjenne at den norske og internasjonale innsatsen i Ukraina ikke er risikofri. Meldingen skal omtale ulike risikoelementer knyttet til støtten i Ukraina. Et ukrainsk eierskap basert på tydelige målsettinger og behov skal ligge til grunn for støtten. Det er verdt å legge merke til at det også er skissert tydelige forventninger til ukrainske myndigheter og andre samarbeidspartnere, spesielt forventninger til kontroll med og etterrettelighet i bruk av norsk støtte, samt at ukrainske myndigheter prioriterer korrupsjonsbekjempelse, reformarbeid og arbeid med menneskerettigheter.

Den langsiktige konsekvensen av Nansen-programmet for annen norsk bistand vil også bli omtalt. Det er viktig å legge merke til at styrkingen av humanitære tiltak for flyktninger må prioriteres, spesielt de som er rammet av Ukraina-krigen.

For 2023 foreslår regjeringen at 7,5 mrd. kr av Nansen-programmets midler fordeles til militær støtte. I tillegg foreslås det en fullmakt til å pådra forpliktelser på inntil 75 mrd. kr til Nansen-programmet. Donasjoner av Forsvarets materiell vil kunne medføre en forminskning av forsvarsmakten i en tidsbegrenset periode inntil materiellet er gjenanskaffet. En slik forminskning krever selvfølgelig at Stortinget samtykker.

Ukraina-krigen har store globale ringvirkninger. Økte priser på energi og innsatsfaktorer, som gjødsel, bidrar til mer sult, mer fattigdom og mer nød globalt, og særlig i deler av Afrika og Midtøsten. For å avhjelpe situasjonen for verdens fattigste i utviklingsland, som er særlig rammet av krigens ringvirkninger, økes inneværende års budsjett med en ettårig ekstrabevilgning på 5 mrd. kr. Det er viktig at det engasjementet Norge og likesinnede land viser for Ukraina, ikke fører til at man mister av syne de store utfordringene knyttet til humanitære behov og global utvikling i resten av verden. Det ville først og fremst selvfølgelig være skadelig for verdens fattigste, men også et strategisk feiltrinn som ville kunne føre til økt globalt konfliktnivå, geopolitisk ustabile regioner og større oppslutning om autoritære modeller for internasjonal utvikling og svekket global innflytelse for land som Norge.

Det er fremdeles viktig med en forsvarlig pengepolitikk i Norge. Dette er ikke en bakdør til oljefondet. Nansen-programmet skal ikke være et virkemiddel for å føre mer oljepenger inn i norsk økonomi, og det skal innrettes på en måte som gir liten innvirkning på aktivitetsnivået. Likevel er det nå en ekstraordinær tid i Europa. Vi skal støtte opp om Ukraina i deres legitime forsvarskamp, for selv om ukrainere utvilsomt kjemper den viktigste og hardeste kampen på bakken, angår krigen også oss. Vår sikkerhet, vår velferd og vår handlefrihet er tuftet på en regelstyrt verden. Russlands mangel på respekt for folkeretten og bruddene på prinsippene som er avgjørende for våre nasjonale interesser, har sikkerhetspolitisk betydning for oss her hjemme i Norge.

Til slutt vil jeg si: Russland kan når som helst avslutte denne krigen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:30:19]: Fremskrittspartiet støtter regjeringens hjelpeprogram for Ukraina. Alle partiene på Stortinget, bortsett fra Rødt, skal ha honnør for at man kunne samles om å styrke Ukrainas militære motstand gjennom donasjon av våpen og samtidig sikre energiforsyning og oppbygging av infrastruktur. Jeg ønsker også å legge til at selv om Stortingets hjelpepakke kan oppfattes som sjenerøs og av stor betydning for Ukraina, er den samtidig en naturlig konsekvens av Norges ekstraordinære inntekter i samme periode.

Videre er Russlands angrep på Ukraina en blottlegging av Russlands imperialistiske ambisjoner, som også er en trussel mot vår nasjonale sikkerhet. Vi i Norge må derfor gjøre det vi kan for å bidra til at Ukraina gjenerobrer eget territorium. Langsiktige avtaler som binder Stortinget over fem år, sikrer Ukraina forutsigbarheten landet trenger for å drive både militær motstand, humanitær bistand og gjenoppbygging av landet. Ukrainas behov for ulike former for hjelp er nærmest endeløst. Russlands barbariske krigføring gjør at infrastruktur må bygges opp igjen – ja, kanskje gjentatte ganger.

Russlands brutale krigføring rammer både militært personell og sivile samtidig som infrastruktur legges i grus. Krigen er et eklatant brudd på folkeretten. Angrep på sivile er av den internasjonale domstolen definert som krigsforbrytelser, og Russland vil på sikt måtte stilles til ansvar. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt mener det er naturlig at det opprettes et eget krigstribunal for landets ledere på ulike nivåer samt ledende offiserer. Det er derfor positivt at ICC allerede har iverksatt etterforskning av potensielle krigsforbrytelser mot menneskeheten.

Ukraina har, før krigen brøt ut, vært preget av korrupsjon. Det er å håpe at krigen har gjort at mange har fått et annet fokus enn egen økonomisk vinning. Det er uansett helt avgjørende at Norge har full oversikt over midlene som bevilges i hjelpeprogrammet, og det er derfor viktig at Stortinget mottar en jevnlig orientering om hvordan midlene blir brukt. Det er naturlig, slik avtalen skisserer, at midlene også bidrar til å bygge demokratiske institusjoner, en rettsstat og et sterkt sivilsamfunn. Da må midlene være sporbare og hjelpen transparent. Kampen mot korrupsjon må også inngå som en del av hjelpepakken.

Hjelpepakken må sikre Ukraina selvråderett over eget territorium og landets ønske om europeisk integrasjon. Ukraina har gjennom historien vært utsatt for store overgrep fra Russland, og utsultingen av ukrainere i årene 1932–1933, holodomor, var et folkemord som i generasjoner har skapt traumer i Ukrainas befolkning. Med dette som bakteppe er det naturlig at Ukraina søker vestover.

Regjeringens forslag til en ettårig bevilgning på 5 mrd. kr «til utviklingsland som er særlig rammet av krigens ringvirkninger», bidrar til at avtalens seriøsitet svekkes. Den foreslåtte engangsbevilgningen er svakt begrunnet og er i realiteten en utvidelse av bistanden slik den foregår i dag, men med en litt annen begrunnelse. Bevilgningen burde derfor inngå i revidert budsjett, ikke minst fordi bistand allerede i dag er innrettet mot de landene som regjeringen nå hevder er særlig rammet av krigen i Ukraina. At den ekstra støtten skal «gis gjennom noen utvalgte etablerte og anerkjente aktører med dokumentert leverings- og absorberingsevne», viser at pengene kun er en forlengelse av dagens bistand, hvor absorberingsevne er allesteds tilstedeværende.

Det er også interessant å merke seg at prisen på hvete har falt tilbake til prisen før den russiske invasjonen. Noe skyldes kornavtalen, som sikrer leveranser av korn fra Ukraina til land i Afrika og Midtøsten, men prisnivået på bygg og hvete styres kun i liten grad av Ukrainas andel av de globale eksportmarkedet. Ulike medier har fremstilt det som om Ukraina har 30 pst. av verdens eksport av bygg og hvete. Sannheten er imidlertid, ifølge faktisk.no, at Ukrainas bidrag til verdensmarkedet for hvete og bygg er henholdsvis 13 pst. og 9 pst. Uavhengig av dette er det viktig at avtalen som i dag eksisterer, videreføres.

Regjeringen hevder samtidig at for disse landene er krigen en belastning som kommer i tillegg til pandemi og klimakrise. Pandemien er som kjent av nyere dato, og klimakrisen har heller ingen lang historie i bistandssammenheng. Da er det mer nærliggende å nevne vanstyre og ulike konflikter knyttet til landegrenser, etnisitet og religion, og ikke minst den eksplosive befolkningsveksten.

Regjeringens hjelpepakke har forlatt tre prinsipper for budsjettføring.

Prinsipp én, og for det første: Regjeringen aksepterer en midlertidig økning i oljepengebruken. Denne økningen fremstilles som et apropos, men er i realiteten en undergraving av egen politikk og en innrømmelse av at oljepengebruken tross alt er fleksibel.

Prinsipp to: I fremleggelsen av hjelpepakken sa statsministeren at penger brukt utenfor Norge ikke påvirker aktiviteten i norsk økonomi, og får dermed liten inndekning for inflasjon, kronekurs og rentenivå. Dette er et økonomisk prinsipp som Fremskrittspartiet over lang tid har vært alene om å forfekte, og det åpner for at eksempelvis større anskaffelser i utlandet kan gjennomføres etter samme prinsipp.

Prinsipp tre: Hjelpepakken innebærer langtidsbudsjettering og er med det en tilslutning til det Fremskrittspartiet har fremmet gjennom flere år. Langtidsbudsjettering sikrer kontinuitet og gjennomføring av prosjekter, slik at man slipper gjentatte omkamper. Prosjekter vil da, i likhet med hjelpepakken, være sikret finansiering utover ett år, og også utover én stortingsperiode. Ikke minst vil man måtte vurdere en slik finansiering når Forsvaret i årene som kommer, vil måtte styrkes med titalls milliarder kroner.

Det er ingen som vet hvordan krigen på bakken vil utvikle seg. Det vi vet, er imidlertid at like viktig som å vinne krigen, er å vinne freden. Freden kan ikke vinnes uten en militær seier for Ukraina. Da er vi ved sakens kjerne: Det finnes ikke noe alternativ til en ukrainsk militær seier og at russerne presses ut av Ukraina, slik at Ukraina kan sette betingelsene for en fredsavtale. En slik avtale må også inkludere etableringen av en krigsdomstol.

Det er imidlertid ingen som kan være skråsikre på om en slagen bjørn vil være mer forutsigbar enn en slagbjørn. Derfor må en samlet demokratisk verden ikke tillate at Russland igjen får bygge opp sine bakkestyrker. Videre må den demokratiske verden, med USA i spissen, være tydelig overfor Kina på at salg av våpen til Russland vil få store økonomiske konsekvenser, også dersom det vil ramme vekst og velferd i verdens demokratier.

Det er avgjørende at alle land som tror på demokratiet, og som støtter opp under grunnleggende individuelle frihetsverdier, står opp for Ukraina i landets skjebnetid. Ukrainas kamp mot et autoritært Russland er en kamp landet fører på vegne av oss alle.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:37:31]: Saka me debatterer og skal vedta i dag, byggjer på ein politisk avtale her på Stortinget som igjen har opphav i budsjettforliket mellom regjeringspartia og SV.

Denne saka har to delar. For det første er det ei tydeleg støtte til og solidaritet med Ukraina og det ukrainske folket. Programmet inneber ei heilt nødvendig militær støtte, humanitær støtte og støtte til framtidig gjenoppbygging av Ukraina. Det er eit viktig bidrag til forsvaret av folkeretten og forsvaret av Ukrainas suverenitet. Ukrainarane si motstandskraft og vilje til å forsvara landet og folket sitt imponerer og inspirerer. Det norske bidraget er lite samanlikna med det ukrainarane sjølve stiller opp med, men bidraget vårt byggjer på deira innsats. At me skal bidra – og særleg i ei tid då eksportinntektene frå olje og gass er ekstraordinært høge – bør vera sjølvsagt. Auka oljepengebruk, som ikkje eingong påverkar norsk økonomi, er difor berre rett og rimeleg.

Både i den akutte humanitære støtta og i den meir langsiktige gjenoppbygginga skal støtta vår til demokrati, sivilsamfunn og frie medium stå sentralt, for ukrainske sivilsamfunns- og menneskerettsorganisasjonar spelar ei heilt avgjerande rolle som pådrivarar for demokratisk utvikling. Dei lokale organisasjonane står òg i første rekke i den humanitære innsatsen og når dei mest sårbare gruppene og dei mest utsette områda. Støtte til sivilsamfunnsorganisasjonar er difor avgjerande for å sikra at hjelpa kjem fram til dei som treng ho mest, men òg for å dokumentera menneskerettsbrot. SV har òg eit forslag som følgjer opp dette ønsket, om å leggja til rette for samhandling mellom humanitær innsats, langsiktig utviklingsinnsats og fredsarbeid i Nansen-programmet. Det blir gjort best gjennom å involvera og styrkja lokale sivilsamfunns- og menneskerettsaktørar. SV er òg fornøgd med at programmet legg opp til eit tydeleg skilje mellom militær og sivil støtte, og at dei humanitære prinsippa skal leggjast til grunn.

Det er viktig med god koordinering internasjonalt, og fleirtalet trekkjer her fram koordineringsplattforma mellom Ukraina, EU, G7-landa og dei viktigaste internasjonale finansieringsinstitusjonane. Men slik SV ser det, har verken Ukraina eller andre land særleg gode erfaringar med dei aktuelle internasjonale finansieringsinstitusjonane i slike tilfelle. Folket i Ukraina var allereie ramma av marknadsliberal politikk med krav om privatisering, liberalisering av arbeidsmarknaden, mv., og me bør unngå at den sivile støtta bidrar til å forsterka denne politikken. SV meiner difor at FN er best eigna til å ta ei koordinerande rolle i den langsiktige bistanden, og viser her til at avtalen slår fast at Noreg vil støtta opp om FNs rolle i Ukraina.

For det andre inneheld forslaget i dag ei ekstra støtte til utviklingsland som er ramma av krigens ringverknader. Dei globale ringverknadene av krigen kjem altså på toppen av ein pandemi, klimaendringar mv., og særleg går dette ut over mattryggleiken på både kort og lang sikt. Denne delen av saka her i dag byggjer òg på dei humanitære prinsippa. Eg vil understreka at det er særleg viktig i ei tid då desse prinsippa er under sterkt press. Dei humanitære prinsippa slår fast at humanitære behov skal leggjast til grunn. For mens støtta til Ukraina er stor frå dei vestlege landa, ser me ikkje den same viljen til å stilla opp for dei aller fattigaste og mest utsette i verda. Mange land omfordeler dessutan utviklingshjelpa frå det globale sør til Ukraina, i tillegg til å kutta i bistandsbudsjetta generelt. Å gje ei ekstraordinær løyving òg til utviklingsland som er ramma av ringverknadene av krigen, vil difor både motverka den akutte nauda i desse landa og i tillegg motverka den rettmessige oppfatninga av at rike land ikkje bryr seg like mykje om alle menneske. 5 mrd. kr vil ikkje gjera opp for dei reelle bistandskutta som er eit resultat av den sterke prisveksten, men det er eit steg på vegen og eit viktig signal.

Med det tek eg opp forslaget SV har saman med Raudt.

Marie Sneve Martinussen (R) [10:42:49]: Takk til utenriks- og forsvarskomiteen for viktig arbeid.

Rødt fordømmer Russlands folkerettsstridige angrepskrig mot Ukraina på det sterkeste. Vi stiller oss bak at Ukraina skal få en storstilt hjelpepakke, og går sammen med et bredt flertall inn for at bistand til utviklingsland som rammes av krigens ringvirkninger, skal økes. I proposisjonen beskrives Ukraina-programmet som følger:

«Programmet vil (…) ha som formål å bidra til at Ukraina kan beskytte sitt territorium og sin befolkning fra russiske angrep, opprettholde samfunnskritiske funksjoner i Ukraina og redusere de menneskelige lidelsene. Programmet har videre som mål å bidra til å gjenoppbygge et trygt og fritt Ukraina.»

Det formålet støtter Rødt, og vi støtter avtalens økonomiske rammer og varighet, som innebærer at Norge forplikter seg til å støtte Ukraina med 75 mrd. kr over fem år. Derfor stemmer vi for III i komiteens tilråding. Vi vil understreke premisset om at dette vil bli behandlet nærmere i de årlige budsjettene i Stortinget, og at Stortinget skal konsulteres i den utvidete utenriks- og forsvarskomiteen, i tråd med både avtaleteksten og innstillingen.

Det er positivt at avtalen styrker bistanden. Økt bistand til verdens fattige øker ikke inflasjonen i Norge. Det trengs mer bistand til befolkningen i utviklingsland, som rammes hardest av den globale ulikheten når ulikheter også forsterkes av krigens ringvirkninger. Rødt har ønsket at minst 1 pst. av Norges bruttonasjonalinntekt skal gis i bistand til resten av verden, og vi har foreslått det i våre budsjettforslag.

I innstillingen står vi også sammen med SV om forslag om at regjeringen legger til rette for samhandling mellom humanitær innsats, langsiktig utviklingsinnsats og fredsarbeid i Nansen-programmet. Det er ingen tvil om at vi står fullt og helt bak den politiske, økonomiske og sivile støtten til Ukraina. Arbeidet for fred trengs også å styrkes.

Så pågår det som kjent en debatt i Rødt om norsk våpenstøtte til Ukraina der det er ulike meninger. For et anti-imperialistisk parti er det viktig å ta på alvor hvordan vi best stiller opp for et land under angrep fra en imperialistisk stormakt, som Russland faktisk er, og hvordan de får slutt på de enorme lidelsene og ødeleggelsene som invasjonen skaper.

Rødt vil i dag stemme i tråd med partiets gjeldende vedtak, som innebærer politisk, humanitær og økonomisk støtte samt militært B-materiell til Ukraina. Vårt forslag, nr. 3, er identisk med ni av ti av de postene som ligger i komiteens tilråding I og II, og så foreslår vi at bevilgningen til militær støtte over kapittel 1 700 post 79, den tiende posten, i stedet gis som et identisk beløp i frie midler til Ukraina, slik de finner det hensiktsmessig og nødvendig å prioritere dem, og i tråd med avtalens prinsipper for antikorrupsjon.

Det som ikke er oppe til diskusjon, er Rødts entydige fordømmelse av Russlands folkerettsstridige angrepskrig, vår støtte til de historisk strenge straffereaksjonene mot Russland og politisk, økonomisk og humanitær støtte til Ukraina. Rødt er klar på at Ukraina fører en legitim forsvarskamp for nasjonal selvstendighet, og vi har aldri tatt til orde for noen våpenembargo mot Ukraina. Ansvaret for krigen ligger hos Putin-regimet. Det gjør også ansvaret for deeskalering og å avslutte krigen. Rødt har foreslått at Norge skal støtte det ukrainske initiativet til et spesialtribunal for å etterforske og straffe Putin-regimet for invasjonen.

For Rødt er nasjonal suverenitet og internasjonal solidaritet helt sentralt. Vi ønsker derfor Ukraina-støtten og styrking av bistanden ellers velkommen. Vi kommer til å fortsette å jobbe for at Norge skal oppfylle bistandsprosenten, og for at støtten til Ukraina opprettholdes over tid, ikke minst med sikte på gjenoppbygging av landet.

Jeg tar med det opp Rødts forslag, nr. 3, som erstatter forslag nr. 2 i innstillingen.

Sofie Høgestøl (V) [10:47:28]: La meg først benytte anledningen til å takke regjeringen for et grundig og godt arbeid i utviklingen av denne pakken – et historisk Nansen-program for Ukraina, som inkluderer både militær støtte til Ukrainas legitime selvforsvar og humanitær støtte som skal bidra til gjenoppbyggingen av det ukrainske samfunnet, så snart det blir mulig.

Under framleggelsen av pakken i Stortinget takket president Zelenskyj Norge for det han kalte et viktig internasjonalt eksempel på motstandskraft. Det er klart det gjør meg veldig stolt å kunne stå her og sende et slikt signal fra et så samlet storting. Det er motstandskraft. Men jeg vil nok heller si at denne pakken er et forsøk på å svare på motstandskraften som vi har vært vitne til i det ukrainske folket.

Da Russland invaderte Ukraina 24. februar i fjor, var det på dagen nøyaktig 80 år siden min bestefar som motstandsmann ble tatt til fange under krigen. Da jeg våknet til de grusomme bildene av den russiske invasjonen, tenkte jeg med en gang på bestefar – det gjør jeg som oftest når jeg ser bilder av krig. Jeg tenkte også med en gang på de unge menn og kvinner som våknet opp til de umulige valgene som mennesker i krig våkner opp til: Hvem skal jeg være i denne krigen? Hvilken rolle skal jeg spille? Hvilken side skal jeg stå på? Dette er umenneskelige valg som ingen mennesker skulle måtte ta. Hvordan skal jeg forsvare landet mitt? Dette er valg som koster.

Det ukrainske folket har valgt. De har valgt å ta en historisk motstandskamp mot Russland. Det har gjort et uutslettelig inntrykk på meg å se helt vanlige mennesker verve seg til både sivil og militær tjeneste for å forsvare landet sitt, se forskerkollegaer som legger ned bøkene sine, går ut av forelesningssalene og tar til våpen for å kjempe for et fritt og uavhengig Ukraina.

Vi ser at krigen har blitt bare mer brutal i løpet av det året som har gått, men kampviljen og motstandskraften består ett år senere. Derfor er dette Nansen-programmet for Ukraina som vi vedtar i dag, så viktig. Ved å komme med en støtte som forplikter over tid, gir vi Ukraina noe forutsigbarhet i en ellers uforutsigbar situasjon. Det sender også et tydelig signal til dem som står i frontlinjen og kjemper, om at Norge vil fortsette å støtte Ukraina, både sivilt og militært, og at vi kommer til å støtte landet når det skal gjenoppbygges – for Ukraina skal gjenoppbygges. Det er håp, det er derfor de kjemper. Jeg vet hvor mye det betydde for min bestefar da han fikk stipend etter at krigen var slutt, og etter at han hadde sittet lenge i fangenskap, noe som gjorde det mulig for ham å studere og gjenoppbygge sitt liv. Det er det håpet vi må gi til Ukraina nå, gjennom denne støttepakken.

Ukrainas kamp mot Russland er også Europas kamp for frihet og mot undertrykkelse og diktatur. Hvordan denne krigen utspiller seg og til slutt ender, vil skape en presedens for hvordan stater omgås hverandre, og for terskelen for bruk av militærmakt og for troverdigheten til det internasjonale lovbaserte systemet for konfliktløsning. Vi mener derfor at Nansen-programmet og ekstrabevilgningene i 2023 til humanitær hjelp hører naturlig sammen.

Det er viktig at det engasjementet som Norge og likesinnede land viser for Ukraina, ikke fører til at man mister av syne de store utfordringene knyttet til humanitære behov og global utvikling i resten av verden. Det vil først og fremst være skadelig for verdens fattigste i en situasjon hvor vi nå, ifølge FN, er vitne til den største matkrisen i moderne tid. Men det vil også være et strategisk feiltrinn som vil kunne føre til økt globalt konfliktnivå, større oppslutning om autoritære modeller for internasjonal utvikling og svekket global innflytelse for land som Norge.

Ukrainas reelle behov må alltid legges til grunn for den bistanden vi gir. Både verdenssituasjonen og situasjonen i Ukraina er svært volatil. Det er ikke mulig å forskuttere Ukrainas behov fem år fram i tid. Vi er derfor opptatt av at Nansen-programmet må være et gulv for norsk støtte til Ukraina, ikke et tak. Det er også viktig at fordelingen mellom militær støtte og sivil bistand er fleksibel og styrt av de faktiske behovene i Ukraina.

Jeg vil avslutte med å understreke at Norges støtte til Ukraina selvfølgelig ikke er utelukkende finansiell. Det handler også om den politiske støtten som vi gir med vedtaket i dag. Det er derfor viktig for Stortinget, så vel som for regjeringen, at vi ikke lar Nansen-programmet være en hvilepute for Norges engasjement for å hindre at Russland vinner fram med krigen. Støtte til tettere ukrainsk samarbeid og integrasjon med EU og NATO, reduksjon av tollbarrierer for salg av ukrainske varer i Norge og en strengere sanksjonspolitikk mot Russland er eksempler på saker hvor klar og tydelig politikk til støtte for Ukraina fortsatt trengs.

Venstre ser fram til å fortsette det gode samarbeidet vi har hatt om denne saken i dag, også i de sakene som kommer.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [10:52:25]: Jeg vil takke regjeringen og de parlamentariske lederne for gode samtaler og for at vi i dag skal vedta et program for flerårig støtte til Ukraina. Det er et viktig skritt i riktig retning.

Som et av veldig få land tjener Norge store penger på denne krigen. De høye gassprisene er beregnet til å øke inntektene til oljefondet med over 2 000 mrd. kr mer i fjor og i år. Dette er penger som Norge ikke ville tjent dersom Putin ikke hadde invadert Ukraina. Definisjonen på slike inntekter er krigsprofitt, penger som vi ikke skulle hatt, og som vi derfor bør dele med dem som rammes hardest av krigen. La oss være ærlige: Sett opp mot 2 000 mrd. kr i økte inntekter på to år er 75 mrd. kr på fem år ikke så veldig imponerende. Regjeringen skriver dessuten selv at Ukraina trenger minst 3 500 mrd. kr til gjenoppbygging.

Miljøpartiet De Grønne har det siste året foreslått at Norge skal bruke alle ekstrainntektene til å bistå Ukraina, hjelpe Europa gjennom energikrisen og gi mer i bistand til fattige land som lider under de høye matvare- og energiprisene. Jeg tror det hadde gitt ukrainerne håp og framtidstro å vite at det fantes et fond av en slik størrelse som de kan bruke til gjenoppbygging av landet sitt etter krigen. Vi hadde brukt muligheten til å investere i et mer robust Europa, som er mindre avhengig av fossil energi, og vi hadde kunnet gi et større bidrag til å hjelpe de fattige landene i sør, som nå rammes hardt av ettervirkningene av pandemien, stadig mer dødelige effekter av klimakrisen og økte matvare- og energipriser som følge av krigen.

De fem milliardene til humanitær bistand i denne pakken er ikke en ekstrabevilgning, men penger som burde kommet i det ordinære bistandsbudsjettet i fjor høst. Da var argumentet fra regjeringen at vi hadde blitt for rike til å dele. Både i revidert budsjett i fjor og i regjeringens første helhetlige budsjettforslag i fjor høst valgte de å legge fram budsjetter der Norge for første gang på 50 år ikke nådde bistandsprosenten.

Arbeidet med Ukraina-programmet har også avslørt noen tydelige gap mellom partiene. Fremskrittspartiet stiller seg ikke bak de fem milliardene til fattige land. Representanten Christian Tybring-Gjedde vil i tillegg kutte bistanden til mer enn 40 land fordi de ikke har tatt tilstrekkelig avstand fra Putins krig. Det er uklokt. Nød og sult er destabiliserende. FN melder om at verden har flere voldelige konflikter enn på lenge, og at voldelig ekstremisme er på frammarsj i flere afrikanske land. Bistand er ikke veldedighet. Det er i vår egeninteresse å sikre en mer stabil verden.

Ved ikke å møte bistandsprosenten i høstens budsjett åpnet regjeringen døren for å undergrave norsk internasjonalt engasjement og skape en dominoeffekt blant andre viktige giverland. Jeg forventer at regjeringen lukker den døren nå og holder tydelig stand mot Fremskrittspartiets bistandspopulisme ved å reversere bistandskuttene i høstens budsjett. Vi kan ikke fortsette å måtte kjempe for det som er helt selvsagt, at Norge fortsatt er rikt nok til å dele én krone per hundrelapp som vi tjener.

Den ekstra humanitære bevilgningen må i betydelig grad gå til de mest underfinansierte krisene i verden. Det er en stor utfordring at brorparten av bistandsmidlene nå går til høyprofilerte kriser som får mye medieoppmerksomhet, mens glemte kriser blir underfinansiert år etter år.

Vi kommer ikke til å klare å løse de store utfordringene som står foran oss, gjennom mer alenegang. Når krisene rammer, både der ute og her hjemme, er det avgjørende at vi som politiske ledere holder fanen høyt for internasjonalt samarbeid og solidaritet. Gevinsten av å gi mer til Ukraina og fattige land i krise vil bli vanvittig mye større enn kostnadene. Derfor kommer Miljøpartiet De Grønne til å fortsette å jobbe for at rammene for det Ukraina-programmet som vi vedtar i dag, bare er en sped begynnelse på det som blir Norges bidrag framover.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:57:07]: Jeg er glad for at statsministeren inviterte alle partiene på Stortinget inn i denne prosessen. Det er en alvorlig krig i Europa. Samtidig vet vi at ni av ti land opplever tilbakegang i sin utvikling. Usikkerheten preger mange i verden på mange ulike nivåer. Dette er noe vi alle kan kjenne på. Det er derfor viktig og bra at regjeringa ønsker et bredest mulig forlik rundt denne pakken.

Kristelig Folkeparti har deltatt aktivt og konstruktivt i denne prosessen, og vi har løftet fram flere momenter som har vært viktige for oss. For oss er det sentralt at humanitær nødhjelp og våpenstøtte ikke må blandes sammen. En sammenblanding mellom det humanitære og militære bidraget ville ha gjort det vanskeligere for befolkningen og partene i krigen å skille mellom de politiske, militære og humanitære aktørene. Det er ikke heldig når humanitær hjelp skal inn i krigsrammede områder.

Så har det vært viktig at målet om 1 pst. av BNI til bistand må nås, både i år og i kommende år. Kristelig Folkeparti var sterkt kritisk til at regjeringa la opp til at målet ikke skulle nås i budsjettet for 2023. Det var alvorlig, og det sendte et svært uheldig signal til resten av verden.

Nansen-programmet drar det hele i positiv retning, men vi vil fortsette å følge med på at nivået ikke går under 1 pst., også i tida som kommer. Det er bra at det bevilges 5 mrd. kr ekstra til utviklingsland som er særlig hardt rammet av krigens ringvirkninger. Samtidig vet vi at den sterke prisøkningen på mat og energi gjør at de dyktige organisasjonene får hjulpet færre mennesker per krone. Det er derfor viktig at de fem milliardene blir et gulv, ikke et tak. Sivilsamfunnet, FN-organisasjonene og andre står klar til å bidra mer dersom vi klarer å heve beløpet.

Det er helt riktig å donere militært materiell til Ukraina. Dette skal vi naturligvis fortsette med så lenge det dessverre er nødvendig. Ukraina skal kunne stole på at vi er en forutsigbar partner i dette, og jeg er glad for at regjeringa har gjentatt det flere ganger. Samtidig vil det alltid være en viss mulighet for at våpen kan komme på avveier eller brukes til andre formål enn til forsvar mot Russland. Vi legger derfor til grunn at regjeringa vil avgrense dette så mye som mulig, med bl.a. bruk av sluttbrukererklæring.

Vi vet at krigen ikke bare rammer dem som står fremst i felt, det rammer hele befolkningen. Særlig vil konsekvensene for barn og unge være store når det gjelder psykisk helse og langvarige traumer. I Ukraina er utrygghet, redsel og uforutsigbarhet en stor utfordring for unger som fremdeles lever i konfliktområder. Også de som har klart å flykte, vil preges av dette i lang tid framover. Av de nesten åtte millionene som har flyktet fra landet, er 90 pst. kvinner og barn. Det å tilby dem trygge rammer og psykisk hjelp er helt nødvendig og må ikke glemmes i denne krigen. For dem som er igjen, vil det være svært viktig at en kanaliserer deler av støtten til utdanningssystemet, sånn at ungene raskest mulig kan begynne, eller så godt som mulig fortsette, på skolen.

I tida vi er inne i, og med den usikkerheten jeg tror vi alle kan kjenne på, er det viktig at vi snakker sammen. Økt polarisering og stempling av meningsmotstanderne våre bygger murer i en tid da vi mest av alt trenger å bygge bruer og stabilitet. Vi bærer alle et ansvar for å stå sammen om det vi er enige om, og når vi er uenige, snakker vi sammen, finner en løsning eller argumenterer saklig mot hverandre. Nansen-programmet – med en bred samling av partier – er det viktige motstykket til alle krefter som ønsker økt polarisering.

Regjeringa skal ha honnør for å legge gode rammer for et bredt og viktig forlik, som jeg er glad for at så mange stiller seg bak.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:01:37]: I mars 1923 kom en nordmann til Kharkiv med tog. Det var Fridtjof Nansen. Han kom for å besøke hovedkvarteret til Nansen-misjonen, organisasjonen han grunnla for å avhjelpe hungersnøden som da rammet det ukrainske folk. I mars i fjor fikk vi bilder fra akkurat den samme togstasjonen i Kharkiv, og de gikk verden rundt. De viste tusenvis av sivile som forsøkte å flykte fra russiske angrep. I dag – 100 år etter Nansens besøk og i Nansens ånd – er det bred støtte i Stortinget for å bistå det ukrainske folk i kampen mot nok en katastrofe, denne gangen i form av en russisk angrepskrig. Jeg vil rette en stor takk til alle de politiske partiene på Stortinget for et veldig konstruktivt samarbeid.

Takket være de ukrainske styrkers heroiske motstandskamp er de russiske styrkene nå drevet bort fra Kharkiv, Ukrainas nest største by, men utfallet forblir usikkert. Fortsatt støtte fra Norge og andre land er helt avgjørende. Det viser utviklingen på bakken etter at de fleste partiene i denne salen kom sammen om Nansen-programmet.

Kharkiv var blant de mange ukrainske byene som ble rammet i Russlands angrep på kritisk infrastruktur forrige torsdag. Flyalarmen gikk da over hele Ukraina, og flere sivile ble drept. Strømforsyningen til Europas største atomkraftverk i Zaporizjzja ble rammet. Russland fortsetter å presse på for å få kontroll over flere områder, slik vi ser i Bakhmut, øst i Ukraina. Der har russiske styrker tatt kontroll over østlige deler av byen, mens ukrainske styrker holder forsvarslinjen i vest. Slike mindre endringer i frontlinjen endrer ikke det som er det overordnete bildet. Mye tyder på at russisk side lider store tap – langt større tap enn ukrainsk side. Vi ser ikke tegn til at Russland lykkes i å endre dynamikken på bakken i vesentlig grad.

Dette understreker viktigheten av kontinuerlig militær støtte. At Nansen-programmet er femårig, sikrer forutsigbarhet og langsiktighet, og det viser at Norge står støtt på Ukrainas side, også den dagen tida er inne for gjenoppbygging. Dette legges merke til internasjonalt og er noe vi får mange tilbakemeldinger om, både fra Ukraina og fra andre land. Flere av mine kollegaer har fortalt meg at de håper deres land kan følge Norges eksempel. Verdensbankens landdirektør for Ukraina er blant dem som har uttrykt takknemlighet overfor Norge, ikke minst for langsiktigheten og fleksibiliteten som sørger for at vi raskt kan respondere, som er det som er Ukrainas behov.

Vi vet at Ukraina også har et prekært behov for finansiell støtte. Ukrainske myndigheter trenger vår støtte for å klare å fortsette å levere helt grunnleggende tjenester til sin egen befolkning. Slik sikrer vi fortsatt drift av ukrainske sykehus og skoler, og vi bidrar til reformer som legger grunnlag for framtidig vekst, gjenoppbygging og europeisk integrasjon etter krigen.

Den humanitære støtten vil sikre at mennesker i nød får beskyttelse og livsviktig bistand i tråd med humanitære prinsipper. Både norske og internasjonale organisasjoner skal i samarbeid med ukrainske aktører sørge for at folk får mat, medisiner og husly, og at veier og kraftforsyning igjen kommer på plass.

I et av Ukrainas naboland, Moldova, ser vi med bekymring på russiske destabiliseringsforsøk, men Moldovas folkevalgte regjering står imot. De velger Europa. De velger demokrati. De fortjener også vår støtte. Moldova huser dessuten svært mange ukrainske flyktninger, og derfor er det viktig for oss at Nansen-programmet også kan brukes til sivil støtte i Moldova.

Et flerårig støtteprogram er forbundet med risiko, men regjeringa vurderer at Norge vil løpe en langt større risiko ved ikke å støtte Ukraina. Vi må derfor akseptere en viss risiko samtidig som vi gjør alt vi kan for å redusere den.

«Ingen realpolitikk i et sivilisert samfunn er tenkelig uten på grunnlag av nestekjærlighet, gjensidighet, hjelpsomhet, tillit.»

Det skrev Fridtjof Nansen for hundre år siden, og det er ord som også står seg godt i dag. Jeg ser fram til en god diskusjon. Forsvarsministeren skal redegjøre mer for våpenhjelpen, og utviklingsministeren skal redegjøre mer for støtteprogrammet til det globale sør.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [11:10:57]: Krigen mot Ukraina har omfattende globale ringvirkninger. Ukraina og Russland var før krigen store råvareleverandører av både korn, vegetabilsk olje, gjødsel, olje og gass, og press på globale forsyningskjeder har drevet prisene på mat, kunstgjødsel og energi til kritisk høye nivåer.

Dette har store umiddelbare konsekvenser utenfor Europa. Matsikkerheten er under press globalt, og de humanitære behovene har økt dramatisk. Dette kommer på toppen av pandemien, som rammet fattige land og sårbare mennesker hardt, og de stadig økende konsekvensene av klimakrisen.

Derfor har regjeringen – sammen med et samlet storting, med unntak av ett parti – blitt enige om en ettårig ekstrabevilgning til særlig rammede utviklingsland som del av enigheten om et flerårig støtteprogram for Ukraina.

Hva vil vi med denne ekstrabevilgningen? Mange lavinntektsland har et svært begrenset finansielt handlingsrom i etterkant av pandemien. Disse landene er nå satt under ytterligere press. Rike land omfordeler midler fra utviklingsland til Ukraina og til økte militærutgifter i egne land. Det forsterker krisen i fattige land.

Solidaritet har alltid preget Norges internasjonale engasjement. Det er lang tradisjon i norsk utenrikspolitikk for å tre støttende til når fattige land rammes av kriser.

Forslaget om en sør-pakke må også ses i et annet perspektiv. Det pågår nå en global dragkamp om historiefortellingen om Ukraina-krigen. Selv om de aller fleste land fordømmer Russlands ulovlige krigføring, er det ulike oppfatninger om krigen. Vi må unngå å bidra til klisjeen om Vesten mot resten. Den fortellingen tjener Russlands interesser, undergraver oppslutningen om globale prinsipper, svekker global tillit og med det det multilaterale systemets funksjonsevne – og dermed på sikt også vår egen sikkerhet. Derfor er denne støttepakken ikke bare et håndslag til land i sør som indirekte rammes av Ukraina-krigen, den er også et viktig bidrag til å fortelle en annen historie enn den om et Europa som er i ferd med å trekke seg inn i seg selv og egne nærområder.

Ekstrabevilgningen i 2023 på 5 mrd. kr fordeles på humanitær innsats og matsikkerhet. Vi vil prioritere tiltak som kan iverksettes raskt og ha umiddelbar effekt. Med støtte til bedre matsikkerhet, økt humanitær støtte og innsats for flyktninger, fordrevne og vertssamfunn har regjeringen som mål å bidra til å redde liv, lindre nød og bygge motstandskraft mot framtidige kriser, enten de skyldes matpriser, klimaendringer eller konflikt. Slik kan vi også bidra til å motvirke årsakene til at mennesker flykter og dermed avdempe potensielle migrasjonsstrømmer til Europa.

Støtten vil gis gjennom noen utvalgte, etablerte og anerkjente aktører med dokumentert leverings- og absorberingsevne. Den humanitære innsatsen vil rettes inn mot behov hos de mest sårbare menneskene, i tråd med humanitære behov og de humanitære prinsippene. Deler av denne støtten vil brukes til å styrke humanitære tiltak for beskyttelse og assistanse til flyktninger, internt fordrevne og vertssamfunn.

De største behovene for støtte til matsikkerhet vil være i Afrika sør for Sahara, men tiltak vil også vurderes i andre sårbare utviklingsland, inkludert i Midtøsten, Nord-Afrika og Afghanistan.

I mange av de mest berørte landene har Norge et veletablert bilateralt samarbeid med både nasjonale myndigheter og andre partnere som har kapasitet til raskt å oppskalere og utvide innsatsen betydelig. En god del av støtten til matsikkerhet skal derfor tildeles ambassadene.

Støtten vil primært gis gjennom multilaterale organisasjoner, internasjonale finansieringsinstitusjoner og sivilt samfunn. Støtte gjennom multilaterale kanaler kan gis både gjennom tematisk spissede fond og finansieringsmekanismer og gjennom ekstraordinære kjernebidrag med høy tematisk treffsikkerhet.

Denne støttepakken har blitt lagt merke til internasjonalt. Den er et håndfast bevis på at Norge evner å gi en historisk, solidarisk håndsrekning til Ukrainas kamp samtidig som vi ser den globale krisen som forverres som en konsekvens av krigen.

Statsråd Bjørn Arild Gram [11:23:05]: Russlands angrep på Ukraina 24. februar i fjor er et tidsskille i europeisk historie. Angrepet utgjør ikke bare en trussel mot Ukrainas territorielle integritet, men også mot norsk og europeisk sikkerhet.

Det er derfor svært positivt at en samlet komité så tydelig fordømmer Russlands krigføring i Ukraina og støtter ukrainernes legitime forsvarskamp. Jeg er også veldig glad for at en samlet komité understreker Norges vilje til langsiktig og forpliktende støtte til Ukraina.

Samtidig er det trist å registrere at partiet Rødt fortsatt ikke ønsker å bidra med militær støtte til Ukraina, slik at de faktisk kan forsvare seg mot den russiske aggresjonen. Hadde andre partier og andre land lagt seg på en slik linje, ville Putin ha vunnet fram med sin krigføring. Rødt vil ikke sette Ukraina i stand til å forsvare seg mot den russiske imperialismen.

Siden krigen brøt ut, har Norge bidratt med støtte til Ukraina. Med Nansen-programmet legges rammene for ytterligere støtte i årene som kommer. 75 mrd. kr til militær og sivil støtte over fem år er et betydelig bidrag. Det gir et tydelig signal til Ukraina, til våre allierte og partnere, og til Russland. Norge vil fortsette å støtte Ukraina så lenge som nødvendig.

Jeg var selv i Kyiv for noen dager siden og fikk se noen av konsekvensene av Russlands vedvarende og brutale missilangrep. Jeg fikk også høre noen av historiene fra fronten og de brutale kampene som pågår der. Det er sterke inntrykk.

Ukrainas behov er omfattende og tidskritiske. De uttrykker stor takknemlighet for den betydelige støtten Norge allerede har bidratt med. Samtidig understreker de også behovet for ytterligere støtte. Nansen-programmet er et avgjørende verktøy for å legge til rette for dette.

Ukrainas motstandskamp har så langt hindret Russland i å oppnå sine krigsmål. Militær og sivil støtte fra andre land har vært avgjørende for dette. Norsk militær støtte koordineres med internasjonale partnere for å legge til rette for at den er mest mulig effektiv. Støtten er innrettet mot fire hovedspor:

• donasjoner av materiell fra forsvarssektoren

• donasjoner gjennom internasjonale mekanismer/fond

• kjøp av materiell direkte fra industrien for videre donasjon

• trening og opplæring av ukrainsk personell, både i Norge og i andre land

Donasjoner av materiell fra forsvarssektoren er fortsatt avgjørende for Ukrainas forsvarsevne. Regjeringen er samtidig opptatt av at det gjøres grundige og gode vurderinger av konsekvensene for vår egen nasjonale operative evne. Dette er krevende, men helt nødvendige vurderinger som vi tar på største alvor. Som det allerede er sagt i debatten: At Putin ikke vinner fram i Ukraina, er også viktig for vår sikkerhet.

Jeg merker meg at komiteen understreker viktigheten av at Ukrainas behov skal være styrende for den norske støtten. Regjeringen legger stor vekt på dette. Den militære støtten koordineres gjennom et eget militært hovedkvarter i Wiesbaden – Security Assistance Group Ukraine – hvor Ukraina og en rekke allierte og partnere er representert, herunder også Norge. Regjeringen vektlegger at donasjoner av materiell fra forsvarssektoren skjer i rammen av større flernasjonale initiativ når det er hensiktsmessig.

Militær og sivil støtte har vært avgjørende for å støtte Ukrainas forsvarskamp. Samtidig vil jeg understreke at Ukraina også vil ha et stort behov for fortsatt militær støtte etter at krigen tar slutt, slik at landet kan avskrekke nye trusler mot sin suverenitet.

Regjeringen er bevisst på risikoene knyttet til støtte til Ukraina, som også omfatter militær støtte, og også komiteen erkjenner at den norske og internasjonale innsatsen i Ukraina ikke er risikofri. Jeg vil understreke at dette er en problemstilling som regjeringen tar på alvor, og som søkes ivaretatt gjennom formelle og praktiske tiltak.

Gjennom Nansen-programmet og debatten her i dag etableres et solid grunnlag for den videre støtten til Ukraina. Dette er norsk politikk på sitt beste. Vi samler oss når store ting står på spill, og det gjør det i denne saken. Makt kan ikke gå foran rett. Norge vil støtte Ukrainas frihetskamp så lenge som nødvendig.

Rigmor Aasrud (A) [11:36:23]: Prop. 44 S for 2022–2023 er på mange måter en unik sak. Bakgrunnen er en politisk avtale som forplikter partiene ut over denne stortingsperioden. Det er et kraftfullt signal om at vi står sammen med ukrainerne i deres frihetskamp. Det representerer et unikt samarbeid på Stortinget i en ekstraordinær situasjon – og det er nettopp det det er: en ekstraordinær situasjon. Det er ikke signaler om nye budsjettrutiner eller egne utenlandsbudsjetter, men en støtte knyttet til den spesielle situasjonen som er i Ukraina.

Russland fører en krig med en uttalt hensikt om å fjerne Ukraina som selvstendig nasjon. Terrorbombing og målrettede angrep mot den ukrainske befolkningen har ført til enorme lidelser. Brutaliteten er et forsøk på å knekke den ukrainske nasjonens utholdenhet, vilje og kampmoral. Men det ukrainske folk har vist en heltemodig forsvarsvilje, og med internasjonal støtte har de klart å stå imot den russiske invasjonen.

Russlands folkerettslige angrepskrig utfordrer alt vi står for. Vi må derfor gjøre det vi kan for å støtte Ukrainas frihetskamp. Det skal ikke være sånn at den sterkestes rett gjelder, og at ulovlige angrepskriger lønner seg. Et slikt utfall vil kunne få svært alvorlige konsekvenser i Ukraina, i Europa og i resten av verden. Jeg vil derfor understreke at det er i vår egeninteresse at Ukraina klarer å forsvare sitt land og sitt folk.

I krigens andre år er det ikke noe som tyder på at Russlands ambisjoner i Ukraina har endret seg. Det er derfor viktig at regjeringen har vist tydelig lederskap i denne veldig krevende situasjonen. Statsministeren gjorde klokt i å invitere Stortinget til et bredt forlik. Det er en kvalitet ved det norske samfunn at vi finner sammen i saker som krever det. Med Nansen-programmet slår vi fast at norsk støtte til Ukraina skal være forpliktende, langvarig og betydelig. Den totale rammen for programmet er 75 mrd. kr, og det inkluderer militær støtte, kortsiktig sivil støtte og bidrag til gjenoppbygging av det ukrainske samfunnet når det blir mulig. Støtten vi allerede har gitt og skal gi til Ukraina i årene som kommer, skal bidra til å forsvare Ukraina og den europeiske sikkerheten. Det er derfor en styrke at samtlige partier, med unntak av Rødt, har sluttet seg til avtalen. Så får vi se om Rødt – 14 måneder etter krigen – på et tidspunkt også finner det formålstjenlig å slutte seg til avtalen, sånn som den foreligger.

Avtalen vi er enige om, kjennetegnes av stor fleksibilitet og god internasjonal koordinering. I en situasjon som endrer seg fra dag til dag, er det klokt og nødvendig. Stortinget skal fortsatt holdes jevnlig orientert om situasjonen, og partiene på Stortinget skal jevnlig konsulteres om den overordnede utviklingen av programmet.

Europa står samlet om fordømmelsen av Russland som den ansvarlige part. Med denne avtalen gjør vi i Norge det vi kan for at solidariteten skal vedvare, og at støtten til Ukraina skal kunne opprettholdes. I de siste årene har ukrainerne vist et stort mot i kampen de fører på vegne av oss alle. Nansen-programmet bidrar til at Ukraina fortsatt kan yte motstand, behandle sine sårede og skadde og, når tiden er moden, gjenoppbygge landet sitt. Det har betydning at vi står sammen om dette, og jeg vil takke de andre partiene som har sluttet seg til avtalen – og for at vi har klart å ha et godt samarbeid her i salen.

Hårek Elvenes (H) [11:41:17]: Ukrainas forsvarskamp har så langt hindret Russland i å oppnå sine krigsmål. Russlands tap på slagmarken i Ukraina skyldes det ukrainske folkets ukuelige vilje til å kjempe mot invasjonsmakten, og det skyldes støtten Ukraina mottar fra nærmere 50 land. Igjen ser vi at forsvarsvilje og forsvarsevne henger uløselig sammen. Uten Vestens militære støtte hadde Ukraina i dag vært trampet under Russlands jernhæl og underlagt russisk herredømme. Militær støtte til Ukraina er også støtte til kampen for prinsippene som danner grunnlaget for Europas fred og sikkerhet. Et angrep på disse prinsippene er også en trussel mot våre nasjonale interesser. Ukrainas kamp er førstelinjekampen mot en antidemokratisk stormakt som også Norge grenser til, styrt av en tiltagende irrasjonell, skruppelløs diktator, forblendet av etnisk nasjonalisme og sitt eget ettermæle. Og igjen ser vi et USA som har kommet Europa til unnsetning i en skjebnetid.

Vårt forhold til Russland er endret i overskuelig framtid. Hvilke planer Kreml har eller har hatt for videre militær bruk mot andre land, vet bare Kreml selv, men det vi andre vet, er at altfor mange land har vært kuet av Russlands overherredømme i mange, mange år.

Halvparten av den femårige bistandspakken på 75 mrd. kr skal brukes til militære formål – inntil halvparten. Ukraina er helt avhengig av vestlig hjelp for å vinne, og utfallet av krigen er avgjørende for vår felles framtidige sikkerhet. Vi snakker om store summer til militær bistand – inntil 37 mrd. kr, nesten halvparten av det Stortinget årlig bevilger til vårt nasjonale forsvar. Det er penger som det må sikres at kommer til sitt bestemte, rettmessige formål, som ministeren var inne på i sitt innlegg. Det må etableres internasjonale sikringsmekanismer som gjør at disse pengene ikke ender opp i korrupsjon.

Norge har bidratt med betydelige våpenleveranser til Ukraina. Norge var raskt ute og donerte personlig beskyttelsesutstyr, panservern M72, og siden Hellfire panservern, Mistral luftvernmissiler, artilleri, stridsvogner og NASAMS luftvern. Ukrainas sterke luftvern, ikke minst takket være NASAMS-bidraget fra Norge og andre land, er av avgjørende betydning for å kunne kontrollere luftrommet og forhindre at Russland kan bruke kampfly og bombefly mot Ukraina.

Hvor mye av den framtidige våpenstøtten som kan hentes fra vårt eget forsvar, er uavklart. Det vil, naturlig nok, være en grense for hvor mye vi kan hente ut før det rammer vår egen beredskap og vår egen operative evne. Dette må regjeringen balansere nøye, i tett samarbeid med våre allierte, og holde Stortinget orientert om. Uansett vil en betydelig del av materiellet måtte kjøpes fra forsvarsindustrien internasjonalt.

Russland har forsøkt å splitte Vesten helt siden invasjonen av Donbas og Krym i 2014. Påvirkningsaksjoner, cyberangrep, drap, press og løgn er repertoaret som tas i bruk. Men Putin har forregnet seg, samholdet i Vesten er sterkere enn på lenge. Et samlet politisk Norge, unntatt Rødt, står fullt på Ukrainas side når det gjelder humanitær og militær støtte.

Støtten fra Rødt er halvhjertet. Partiet vil ikke hjelpe Ukraina med det de ber mest om – på sine knær ber de om våpenstøtte for å kunne forhindre at de blir rammet av missiler og andre militære styrker. Det er med respekt å melde hult og uærlig. Det hadde ikke eksistert et Ukraina dersom Rødts linje hadde vunnet fram.

Ingjerd Schou (H) [11:46:19]: Krigen i Ukraina rammer selvsagt i første omgang den ukrainske sivilbefolkningen. Det er derfor helt riktig – og viktig – at den absolutt største delen av Ukraina-pakken går til nettopp Ukraina. Støtten skal være langsiktig, forpliktende og fleksibel nok til å møte skiftende behov i Ukraina.

Det er svært positivt at Ukraina-pakken har fått bred støtte i Stortinget. Det sender også et viktig signal på vegne av det norske folk til Ukraina og til andre land som deler Norges synspunkter når det gjelder Russlands angrep.

Men krigen i Ukraina har også medført omfattende globale ringvirkninger. Flere av disse ringvirkningene har rammet utviklingsland. Konsekvensene av krigen har vært dyrere energi og brutte forsyningskjeder for mat og kunstgjødsel. Dette har påvirket den globale matsikkerheten svært negativt.

FN beregner at rundt 50 millioner mennesker i 49 land er rammet av akutt matkrise i dag. Dette gjelder den akutte krisen. Verdens matvareprogram, WFP, anslår at det i dag er over 800 millioner mennesker globalt som ikke lever i en viss grad av matusikkerhet. Av disse anslår WFP at 345 millioner opplever reell matusikkerhet.

Situasjonen har vært under forverring lenge. Noe skyldes klimaendringer, noe annet konflikt. Noe annet igjen skyldes ettervirkningene av covid-19-pandemien og brutte leveringskjeder.

Mange donorland befinner seg i en situasjon med økonomiske problemer. Allerede før krigen i Ukraina gjennomførte flere av disse kutt i sine utviklingsbudsjetter. Dette rammer selvsagt de fattigste i verden.

Med krigen i Ukraina er en allerede vanskelig situasjon forverret. Kutt og prisvekst møter krig. Oppmerksomheten til de fleste giverland retter seg – forståelig nok — mot et bestemt land, nemlig Ukraina.

Vi kjenner godt til problemer med kornleveranser. Mange land er avhengige av russisk og ukrainsk korn. Åkre i Ukraina blir ikke høstet på grunn av krig og bombing. Sanksjonene stanser uttransportering av landbruksprodukter. Dette har stortingsflertallet som står bak Ukraina-pakken, tatt hensyn til.

Det er positivt at bistandsbudsjettet i 2023 økes med 5 mrd. kr for å styrke bevilgningene til utviklingsland som er rammet av krigens ringvirkninger. Høyre har støttet dette. For oss har det vært viktig at støtten gis gjennom multilaterale organisasjoner, finansieringsinstitusjoner og det sivile samfunn. På denne måten økes effekten og treffsikkerheten av den hjelpen vi gir.

Ukraina-pakken skal gå over fem år. På sikt er det viktig at bistand vi gir til land som blir indirekte rammet av krigen, går gjennom det ordinære bistandsbudsjettet, og slik ikke er del av den framtidige delen av Ukraina-pakken som sådan.

Vi er tilfreds med at Høyres syn når det gjelder innretningen av pakken, også er det som har fått gjennomslag her i salen.

Det er svært positivt at vi har fått på plass denne ordningen. Det vil være en viktig hjelp og viser med all tydelighet at Ukraina kan stole på at Norge er der som støttespiller også i årene som kommer.

Ine Eriksen Søreide (H) [11:50:33]: Når debatten nå går mot slutten, vil jeg takke for en både god og opplyst debatt, men også en debatt som veldig tydelig synliggjør den støtten vi har vært opptatt av å markere fra komiteens side.

Som forsvarsministeren er inne på, kommer Ukraina til å trenge våpenstøtte i mange år framover. Selv etter en eventuell forhandlet løsning vil det være behov for det. Noe av det vil kunne fanges opp av denne støttepakken, mens andre ting vil kanskje fanges opp av kommende støttepakker. Det er i det perspektivet jeg ikke kan la være å kommentere det som Rødts talsperson Marie Sneve Martinussen i dag sier, at Ukraina nå fører en legitim forsvarskamp. Det har også partileder Bjørnar Moxnes ved flere anledninger sagt, at Ukraina fører en helt legitim forsvarskrig. Problemet er bare at den forsvarskrigen mener Rødt skal føres på luft, kjærlighet, fordømmelse og gode tanker. Det er ikke sånn verden fungerer. Alle partier må få lov til å ha sine standpunkter, men jeg blir ganske provosert når jeg hører Rødt gjemme seg bak at partiet her ikke har flertall – som om politikk ikke har konsekvenser. Politikk har konsekvenser, og Rødt må ta ansvaret for sitt standpunkt om å si nei til våpen. Marie Sneve Martinussen sier i tillegg i dag at Rødt aldri har tatt til orde for våpenembargo. Hva forventer Rødt skal være responsen på det? At Ukraina og partiene i Stortinget skal si tusen takk for at Rødt ikke har stilt seg i veien for at det norske storting har samlet seg om å sende våpen til Ukraina?

Det er utrolig viktig at Norge fortsetter å støtte Ukraina i den helt legitime frihetskampen og krigen de fører. De fører en kamp på vegne av seg selv og sin eksistens, de fører kampen for åpne, liberale samfunn og demokratiske verdier, og de fører kampen mot totalitære samfunn. Beskjeden til Putin dersom vi slutter å støtte Ukraina nå, er at makt går foran rett, og at den sterkestes rett gjelder. Det tror jeg ikke er et signal noen av oss har et ønske om å gi, og da må vi faktisk gjøre Ukraina i stand til å kjempe den kampen de gjør, med de midlene som er nødvendig.

Åsmund Aukrust (A) [11:53:22]: Jeg vil også si tusen takk for en veldig god debatt. Det viser den store enigheten bak det Stortinget i dag kommer til å gjøre, og det viser at vi fortsatt kommer til å stå sammen i det som vil være dilemmaer når det gjelder hvordan vi på best måte kan støtte Ukraina. Det lover godt for de årlige budsjettene og for den stortingsmeldingen som kommer.

Bare et par kommentarer til debatten: Tybring-Gjedde var opptatt av at denne sør-pakken ikke gjaldt for fem år, men bare for ett år. Det er en litt rar kritikk all den tid Fremskrittspartiet stemmer imot alt. Dette er jo ikke en ekstra bistandssatsing, det tar vi i de årlige budsjettene, men det er ekstra for akkurat det som er følgene av krigen – støtte til mat, til internt fordrevne og humanitær hjelp. Det er tradisjonelt sett den delen av bistandspolitikken Fremskrittspartiet er tilhenger av. Vi kjenner deres mer generelle motstand mot å støtte utviklingsland, men akkurat når det gjelder humanitær hjelp, har Fremskrittspartiet ofte vært en støttespiller.

Så var Miljøpartiet De Grønne egentlig mest opptatt av å snakke ned det vi gjør i dag, og Lan Marie Berg sa at hun skulle ønske vi gjorde noe som kunne gi Ukraina håp. Da avtalen ble signert, hørte hun president Zelenskyj si at nettopp dette ga ukrainere håp, og han takket for det store engasjementet som Norge viser – at det var et eksempel til etterfølgelse. Det som kanskje er rarest, er kritikken av at dette ikke skjedde bare mellom regjeringen og SV i desember, men at regjeringen i stedet ønsket å få med seg alle partiene, også Miljøpartiet De Grønne, slik at også de kunne være med og ha innflytelse på det vi nå gjør.

Men det mest utrolige er Rødt, også i denne debatten: Rødts talsperson sa i debatten at de støtter ni av ti punkter, men hopper over at de er uenig i halvparten av det vi faktisk gjør i dag. De er uenig i den halvparten som ukrainerne sier er det aller viktigste for dem. Skal de vinne fram, hjelper det ikke med gode ønsker, da må de ha våpen til å forsvare seg med. Jeg mener at denne krigen har vist Rødts sanne ansikt. Lenge snakket de om at begge sider har litt feil og litt rett. De har slitt med å ta avstand fra konspirasjonsteorier i eget parti, de ønsket å nekte Sverige og Finland medlemskap i NATO, og de har holdt på en konsekvent motstand mot våpen. Det var først da debatten virkelig blusset opp og Rødt så at dette ga problemer for dem selv, i Norge og for deres egen oppslutning, at Rødts stortingsgruppe sa at de egentlig hadde et nytt standpunkt, de kom bare ikke til å stemme for det.

Jeg ser at Rødt nå har tegnet seg. Det er bra. Jeg håper de kan svare på hvor de tror Ukraina hadde vært dersom alle land hadde gjort slik som Rødt foreslår at Norge skal gjøre, nemlig ikke å sende våpen. Svaret på det er helt åpenbart: Ukraina hadde vært i en helt annen situasjon. Det er ellers fascinerende at Rødt, som vanligvis ikke er redd for å bruke utestemme, i den viktigste saken i et moderne Europa knapt deltar i debattene. De har ikke deltatt i replikkordskiftene, selv om de er uenig i bruken av halvparten av pengene, de har knapt holdt innlegg i salen, og de har ikke argumentert for det som Rødt faktisk foreslår.

Men disse ordene skal ikke overskygge det viktigste, nemlig den store støtten som Norge i dag viser Ukraina.

Marie Sneve Martinussen (R) [11:56:41]: Jeg har stor respekt for uenighet om viktige og vanskelige spørsmål, og for at mange her i salen i dag også er uenig i Rødts standpunkt i denne saken, men det å kalle Rødts standpunkt uærlig, slik representanten Elvenes gjør, mener jeg det ikke er grunnlag for. Man kan være uenig i Rødts standpunkt, men vi har hele veien vært ærlige om hva Rødts vedtatte politikk er. Det har vi vært i de forhandlingene som vi er glade for at vi ble invitert inn i underveis. Når det ikke ble mulig for oss å støtte den delen av avtalen som gjelder våpenstøtte, var vi også tydelig på hvilke deler vi valgte å støtte. Det jeg ga uttrykk for i mitt innlegg, var hva Rødt støtter.

Vårt forslag flytter hver krone av det som er foreslått gitt i våpenstøtte til Ukraina, til ukrainske myndigheters egen disposisjon. Det er det Rødt har fremmet forslag om i salen – det løse forslaget, som erstatter forslaget i innstillingen. Det har jeg redegjort for.

Rødt er det eneste partiet som fører en omfattende og åpen debatt om våpenstøtte. Vi er også et demokratisk parti, og selv om jeg er nestleder i Rødt, står jeg ikke her og endrer Rødts standpunkt fra Stortingets talerstol.

Jeg vil ellers oppfordre alle partier i salen til å føre en debatt hvor vi diskuterer hvordan vi kan støtte Ukraina best mulig, og hvordan vi kan komme fram til en løsning som igjen kan skape fred på ukrainernes premisser og på folkerettslig grunnlag. Vi skal behandle dette spørsmålet med det største alvor og også behandle uenighet med den respekt som det fortjener.

Hårek Elvenes (H) [11:58:42]: Som kjent sprekker trollet når man setter lys på det. Rødt er gjenkjennelig. Partiet står i en ytre venstre-radikal tradisjon, der USA ses på som den største trusselen mot verdensfreden, NATO er en medløper for USA, og vi følger med på lasset.

Jeg merket meg at representanten Sneve Martinussen i sitt innlegg vektla at Rødt var et antiimperialistisk parti. Den logiske konsekvensen av det burde jo være at når imperialismen viser seg på sitt verste, sitt mest brutale, ganske nært oss, burde man stå opp mot den. Det gjør man altså ikke.

Når det gjelder sanksjonene som Rødt sluttet seg så helhjertet til, og gjerne vil ha mer av, må det jo være et tankekors for Rødt at disse sanksjonene er kommet i stand gjennom et alliert samarbeid, drevet fram av USA, der Vesten står samlet i sine sanksjoner mot Ukraina. Det er også en del av det totale som Vesten foretar seg mot Russland.

Ine Eriksen Søreide (H) [12:00:23]: Representanten Sneve Martinussen sier at Rødt er et demokratisk parti. Det skal visstnok være grunnen til at partiet foreløpig ikke har endret standpunkt. Resten av partiene i denne salen er også demokratiske partier, men i motsetning til Rødt evnet vi alle å ta standpunkt i denne saken på timer og dager.

Nå er vi på vei inn i krigens andre år. Det mangler ikke debatt i de andre politiske partiene her i salen, men Rødt er vel foreløpig det eneste partiet som fortsatt har et åpent og løpende seminar, der de bevilger seg tida fram til landsmøtet sitt i april med å ta stilling. Det er relativt virkelighetsfjernt: Mens krigen raser med full styrke og ukrainerne ber om mer våpen for å kunne forsvare seg, forsvare sivilbefolkningen, sivil infrastruktur, vannforsyning, elektrisitet – alt russerne nå målrettet bomber – sitter Rødt fortsatt og har et seminar.

Det er ganske fascinerende å legge merke til hva det var som startet den store flukten av Rødt-representanter mot døra for å prøve å skifte standpunkt uten egentlig å gjøre det. Det var ikke krigens gang og økte brutalitet. Det var en debatt på NRK den 17. januar, der Rødts standpunkt ble både konfrontert og avkledd i full bredde. Da det ble pinlig for partiet å stå i standpunktet, kom den ene stortingsrepresentanten etter den andre, den ene tillitsvalgte etter den andre, fram og sa at de egentlig alltid hadde ment at man burde donere våpen. Da er det veldig rart – i et demokratisk parti, som Rødt sier at de er – at ikke disse talspersonene, disse stortingsrepresentantene, disse tillitsvalgte har brukt den tida som har gått fra 24. februar i fjor og fram til nå, på å prøve å snu partiets standpunkt. Hvis det faktisk er sånn at alle egentlig mener at Ukraina burde få våpen, er det veldig rart at det ikke kommer til uttrykk verken i vedtak i partiet, i salen her eller på noe annet vis.

Så det er ikke noe annet å legge til grunn enn at det standpunktet partiet har, og som Sneve Martinussen nå omtaler som partiets vedtatte politikk, er det partiet faktisk mener. Det var det som ble så tydelig også i Debatten på NRK 17. januar i år. De som sto der og representerte Rødt, hadde jo ikke helt spesielle meninger som gikk på tvers av partiets program. Tvert imot: De fortalte hva som var partiets politikk.

Jeg skjønner at det er plagsomt for Rødt, men igjen vil jeg si: Politikk har konsekvenser. Man må ta konsekvensen av de standpunktene man faktisk har. Hvis alle hadde tenkt som Rødt, hadde Russland tatt Kyiv på få timer den 24. februar, og da hadde Ukraina ikke vært en stat i dag.

Marie Sneve Martinussen (R) [12:03:32]: Jeg får bruke det minuttet godt. Det vil jeg fra Stortingets talerstol gjerne bruke til å avvise noe som har blitt sagt i denne debatten. Det har blitt sagt at Rødt har sagt at begge parter har litt feil og litt rett i denne krigen. Det har vi aldri sagt. Vi har entydig, fra dag én, fordømt Russlands anneksjon av Krym. Vi har også entydig fordømt Russlands folkerettsstridige angrepskrig mot Ukraina.

Vi har også tatt sterkt avstand fra konspirasjonsteorier. Det mener jeg er viktig å understreke. Vi er prinsipielt imot imperialisme også når det er nært oss, i motsetning til en rekke partier som ikke tidligere har vært imot imperialisme, når det har vært andre imperialistmakter som har stått for den imperialismen.

Sist, men ikke minst: Det standpunktet Rødt har, er det standpunktet alle politiske partier hadde fra 1959 fram til for et år siden. Så et så fremmed standpunkt burde det egentlig ikke være. Og der, i det sekundet, var mitt minutt omme.

Bengt Fasteraune (Sp) [12:04:52]: Beklageligvis har Rødt gått seg bort og gått seg vill i denne debatten. Det dette dreier seg om, er at vi gjennom ett år har vært med og støttet en pågående operasjon på liv og død i Ukraina. Soldatene er i skyttergravene og slåss, sivile blir drept, infrastruktur blir tilintetgjort. Vi er tilbake i en tid som vi overhodet ikke hadde sett for oss i det hele tatt. Alle partier har endret sine standpunkt. Jeg er helt overbevist om at det – på konkrete saker, bl.a. dette med å donere våpen til et land som er i en aktiv krig, i en aktiv konflikt – var et steg for veldig mange partier. Man snakket innledningsvis om og brukte begreper om våpen som man skulle forsvare, og man skulle da kjempe en innbitt kamp som en del av de stridighetene man kanskje så for seg var inne i byområdene, til at man nå seriøst går inn og donerer materiell, investerer materiell, slik at man faktisk er i stand til å fortsette kampen.

Disse grensene er flyttet på gang på gang på gang fra alle partier, med unntak av Rødt. Jeg anbefaler virkelig at man setter seg ned og tar bort en del av disse prinsipielle standpunktene og går inn i kjernen av det som foregår i denne konflikten. Man er også invitert inn, blant alle partier, av regjeringen, fordi regjeringen ønsker at Stortinget skal involveres på bred front, at alle skal få være med og mene sitt. Og så er det det siste steget, som er forutsetningen for hele Ukraina-programmet, som man velger å utelate. Jeg håper at det etter hvert vil være slik at også Rødt kan samle seg bak et storting i en sak som er særdeles viktig, og som rent historisk vil få en oppmerksomhet som jeg ikke tror vi ser for oss konsekvensene av akkurat nå.

Åsmund Aukrust (A) [12:07:48]: Det ble sagt at Rødt alltid har vært klokkeklare i denne saken. Da anbefaler jeg at de går tilbake og leser hva de uttalte både i dagene før krigen startet, og i krigens start. Da tok de avstand fra krigen, men de tok også avstand fra hvordan USA håndterte det – eller som Bjørnar Moxnes sa, at regjeringen danser etter USAs pipe, da Norge sendte soldater til Litauen, som også var redde for invasjon i uken før 24. februar. Sneve Martinussen sa at de er det eneste partiet som har hatt en åpen og demokratisk prosess. Vel, det har det vært i alle partier. 24. februar startet krigen, og 27. februar sa utenriksministeren at her må partiene ta stilling til hva vi skal gjøre med våpendonasjoner. 28. februar var samtlige partier klare til det.

Det hadde jo vært en fordel med studiesirkel i alle partier, men det har vi ikke tid til når folk dør foran øynene våre. Det finnes Rødt-representanter som har taletid igjen. Vi har ikke fått svar på: Hva hadde konsekvensene vært dersom alle land hadde gjort sånn som Rødt sier? Jeg tror ikke det er fordi de ikke vet svaret, men fordi det hadde vært et for brutalt svar. Uten denne våpendonasjonen hadde det ikke vært noe igjen av Ukraina.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:09:08]: Jeg må melde meg på, jeg også.

Det som er interessant med partiet Rødt, er at de ønsker å bygge infrastruktur, og de ønsker å gi humanitær hjelp. De ønsker egentlig å bygge russisk infrastruktur. Det er veldig hyggelig for russerne, for når russerne tar over Ukraina, er det altså russisk infrastruktur man ønsker å bygge, for det er den delen av pakken Rødt står veldig bak.

Vi ønsker å bygge ukrainsk infrastruktur når de har vunnet krigen med våpen fra Vesten. Det er veldig stor forskjell på det. Det Rødt sier, er egentlig at imperialismen vinner frem. Selv om de er veldig imot den, vinner den frem, og vi aksepterer at den vinner frem fordi vi ikke ønsker at man skal forsvare seg mot imperialismen. Man skal akseptere at imperialismen finner sted. Men dette er Russland, og de har litt andre betingelser, eller kanskje mål, enn det Rødt ønsker, for når det ikke er USA, er det ikke interessant å kritisere.

Russland har jo vært en av vennene til Rødt historisk og gjennom mange år. Helt tilbake til Sovjetunionens dager har de vært venner av Rødt. Selv om Rødt har endret navn et par ganger, er de like fullt et parti som tror på kommunismen. Det gjorde også Sovjetunionen, og det gjorde alle bandittene som har styrt Sovjetunionen, og det er Putin representant for i dag. Men nå heter ikke Russland Sovjetunionen. Det er akkurat det samme, og Rødt – unnskyld meg, president, men jeg må få si det – burde skamme seg.

Hårek Elvenes (H) [12:10:54]: Partiet Rødt befinner seg i en egen sikkerhetspolitisk sfære i det politiske landskapet i Norge, men partiet skal ha for en form for logisk konsistens. De er NATO-motstandere, og det er NATO som donerer materiell til Ukraina, og dermed kan ikke Rødt støtte det. Men like om neste hjørne dukker altså inkonsistensen opp. Partiet er mot medlemskap i NATO, men partileder Moxnes har uttalt at nå er ikke tiden for å melde seg ut. I det ligger det jo en innrømmelse av at vi i hvert fall i disse dager trenger NATO. Man inntar altså vikarierende argumentasjon og skiftende standpunkt alt etter om det er opportunt. Det er avkledt.

Seher Aydar (R) [12:11:59]: Jeg vil først informere om at denne debatten i Rødt ikke ble utløst av mediene, men av Russlands invasjon av Ukraina, og det forelå forslag til landsmøtet vårt lenge før det var noen debatt i NRK. Det var da interne debatter som ikke var i mediene, men det betyr ikke at de ikke fantes.

Den 24. februar 2022 skrev Bjørnar Moxnes følgende:

«Rødt fordømmer på det sterkeste Russlands angrep mot Ukraina. Dette er et grovt og uakseptabelt brudd på folkeretten. Russland må stanse angrepet og trekke sine militære styrker ut! Tankene går til alle dem som nå rammes av krigshandlingene.»

Når det gjelder våpen og poenget med at Rødt ikke er for en våpenembargo mot Ukraina: Det er et poeng å nevne det, for det blir da feil å framstille det som at Rødt ikke anerkjenner Ukrainas legitime forsvarskamp og skjønner at de trenger våpen å forsvare seg med. Vi har ikke sagt at de ikke skal få det i det hele tatt. Den debatten som pågår i Rødt, handler om hvorvidt Norge også skal bidra med det. Vårt standpunkt er som kjent at vi ikke skal det, og det er helt lov og ærlig å være uenig i det og faktisk å uttrykke det, og det er ikke det som er poenget. Samtidig tror jeg at den viktigste debatten vi tar, er om hvordan Norge best bidrar til Ukraina, både nå og forhåpentligvis også når krigen er slutt, slik at Russland har trukket seg ut.

Jeg vil oppfordre representanten Tybring-Gjedde til å lese seg opp på Rødts program. Rødt har ikke og har aldri hatt noe med Russlands regime å gjøre. Det er et regime som står for det motsatte av det vi gjør, som vi kritiserer sterkt, og som nå angriper og fører en ulovlig, brutal krig mot den ukrainske befolkningen. Jeg mener det er helt utidig å si at vi mener noe annet enn det vi faktisk mener.

Så vil jeg bare si at Rødt gang på gang har understreket – og det gjør jeg igjen – at vi står sammen med den ukrainske befolkningen. Vi mener at deres forsvarskamp er legitim. Rødt har støttet alle økonomiske, humanitære og politiske forslag. At det er en del av dette som handler om våpen som vi ikke er enig med resten av partiene om, betyr ikke at vi ikke støtter den ukrainske befolkningen. Det betyr at vi har sett annerledes på hvordan det skal gjøres. Så pågår det en debatt i Rødt, og jeg håper at vi kommer til en løsning som vil samle partiet etter landsmøtet, men det er noe vi har internt i partiet vårt.

Ine Eriksen Søreide (H) [12:15:24]: Jeg er glad for at Rødt benyttet sjansen til å ta ordet igjen, men det var åpenbart ikke for å oppklare det flere av oss i dag har lurt på, nemlig hva situasjonen ville ha vært dersom Rødt hadde fått gjennomslag for sitt standpunkt om ikke å sende våpen. Det Rødts representant Seher Aydar nå sier, gjør jo om mulig forvirringen enda større.

Grunnen til det er følgende: Rødt sier at de ikke er for en våpenembargo. Som jeg var inne på i stad, er det et nesten utrolig synspunkt, der det virker som om Ukraina nesten skal takke Rødt for ikke å stille seg i veien for donasjoner. Men de er for at andre land kan donere våpen, og de er for at Ukraina selv skal få penger til å kjøpe våpen, slik de har fremmet forslag om i dag.

Dette kan ikke bygge på noe annet enn en erkjennelse av at våpen er nødvendig for å føre denne frihetskampen. Skulle Rødt ha vært konsistente, skulle de ha hatt en helt klar holdning om at Ukraina ikke skulle motta våpen fra noen.

Jeg syns også det er greit å huske hva Bjørnar Moxnes sa to dager før invasjonen 24. februar. Han fordømte Russlands undergraving av suvereniteten til Ukraina, men han sa også:

«Rødt fordømmer angrep på demokrati, frihet og folkerett uansett hvem som står bak, og har markert oss mot både russisk tvangsdiplomati gjennom styrkeoppbygging og USAs fremflytting av større militærstyrker og våpensystemer stadig nærmere Russlands grenser, som har økt konfliktnivået i Europa.»

Det var det Bjørnar Moxnes sa på sosiale medier to dager før invasjonen.

Mímir Kristjánsson (R) [13:11:48] (ordfører for saken): Tusen takk til komiteen for et svært godt samarbeid i denne saken. Bakgrunnen er et forslag fra representantene fra Sosialistisk Venstreparti om en tillitsreform i Arbeidstilsynet – Representantforslag 70 S for 2022–2023. Det handler om en gjennomgang av hjemlene for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter for tilsynet, og om en opptrappingsplan for å øke antallet inspektørstillinger.

Komiteen viser til at arbeids- og inkluderingsministeren i sitt svarbrev til komiteen av 17. januar 2023 skriver: «Tillitsreformen er ett av regjeringens viktigste prosjekter». Videre skriver statsråden at Arbeidstilsynets rapportering av resultater og måloppnåelse er et viktig grunnlag for læring og forbedring, men at hun er enig i at uhensiktsmessig rapportering må unngås, og at departementet derfor er «opptatt av å ha balanse mellom ulike rapporteringskrav og behov for tilstrekkelig informasjon om Arbeidstilsynets innsats».

Det er en samlet komité som er enige om at Arbeidstilsynet er svært viktig for å sette ut i livet de målene vi setter oss for arbeidslivspolitikken. I denne salen vedtar vi hele tiden en lang rekke forslag om å skjerpe reglene for arbeidslivet, men uten at Arbeidstilsynet har verktøy, mulighet og redskap til å følge dem opp, blir det bare slag i løse luften. Det er bakgrunnen for denne diskusjonen. Det er tverrpolitisk enighet i komiteen om at Arbeidstilsynet må tilføres flere verktøy, flere midler og styrkes betydelig for å kunne oppnå de målene man vil nå.

Det er lagt fram en rekke forslag i dette arbeidet som det er uenigheter om, men jeg vil trekke fram at det er mange ting vi er enige om, og som vi har lykkes i å samle en tverrpolitisk komité bak. Vi ser med stor glede fram til behandlingen av denne saken, og vi tror at det vil legge grunnlaget for en videre behandling og opptrapping av Arbeidstilsynets mandat, som vi tror vi alle sammen er enige om å ville få til.

Mímir Kristjánsson (R) [13:14:12]: Ja, det stemmer.

Runar Sjåstad (A) [13:14:24]: Hurdalsplattformen slår fast at en tillitsreform i offentlig sektor er et av regjeringens viktigste prosjekt. Tillitsreformen er ment å gi ansatte tid og tillit til å gi brukerne bedre tjenester, og den skal utformes i tett samspill med brukerorganisasjoner, tillitsvalgte og ledelsen i alle store offentlige virksomheter. Reformen skal resultere i at offentlig ansatte blir gitt tillit til at de vil utøve sitt virke på best mulig måte, gitt de overordnede målene i virksomheten. Samtidig skal målene i offentlig sektor være få, tydelige og relevante.

Tillitsreformen i offentlig sektor skal gi tilliten, tiden og makten tilbake til dem som utgjør førstelinjen og ryggraden i velferdsstaten, som f.eks. lærere, sykepleiere, politibetjenter og fastleger.

Samtidig er det viktig at Arbeidstilsynet og andre som kontrollerer arbeidslivet, har nødvendige hjemler som er effektive med tanke på de metodene som de kriminelle benytter seg av for å unngå å bli avslørt og straffet. Tverretatlig samarbeid er viktig for å bygge felles kunnskap som grunnlag for å prioritere innsatsen, for å avdekke kriminelle aktører og nettverk, for å gjennomføre kontroller og aksjoner og for å kunne følge opp virksomheter og aktører med et bredt sett av virkemidler og sanksjoner. Tilstrekkelig med muligheter til å dele informasjon er en forutsetning for et godt tverretatlig samarbeid.

Derfor står Arbeiderpartiet bak komiteens forslag om at «Stortinget ber regjeringen utrede forslag om en hjemmel for å ta beslag i relevante dokumenter som firmaer ikke vil vise frem under Arbeidstilsynets kontroller», samt «utrede forslag som sikrer Arbeidstilsynet adgang til å hente informasjon fra flere aktører, en såkalt tredjepart, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte», og at «Stortinget ber regjeringen gjennomgå og vurdere Arbeidstilsynets hjemler for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter etter arbeidsmiljøloven».

Aleksander Stokkebø (H) [13:16:51]: Arbeidslivskriminalitet undergraver arbeidstakernes rettigheter, svekker de seriøse bedriftenes konkurransekraft og bryter ned grunnmuren i velferdssamfunnet. Jobben med å sklitakle de useriøse ut av norsk arbeidsliv må derfor fortsette med uforminsket styrke, fordi et seriøst arbeidsliv er en forutsetning for trygge jobber, lønnsomme bedrifter og finansieringen av vår felles velferd.

Høyre er beredt til å jobbe med alle partier i Stortinget for å få det til, for å finne sammen, slik flertallet også gjør i denne saken.

Det er bra at vi nå får en overordnet gjennomgang av Arbeidstilsynets verktøykasse, sånn at de får oppdaterte hjemler for tilsyn, informasjonsdeling og -bruk og sanksjoner, for det trengs. Noen av behovene vet vi samtidig allerede om fra før. Det er viktig at vi ikke lar gjennomgangen forsinke handlekraften der vi vet det er behov. Vi vet f.eks. allerede at Arbeidstilsynet må få ilegge mer kraftfulle sanksjoner, og sammen har vi fått gjennomslag for at gebyrtaket skal heves. Det er det på tide at regjeringen iverksetter og ikke utsetter.

Så er det viktig at Arbeidstilsynets slagkraft ikke begrenses av manglende samarbeidsvilje blant de useriøse aktørene. Derfor har vi lyttet til de tillitsvalgtes innspill om å få utredet og vurdert hjemler for både dokumentbeslag og tilgang på opplysninger fra tredjeparter på en måte som ivaretar både rettssikkerheten og hensynet til effektive hjemler.

Høyre er veldig opptatt av at vi må styrke Arbeidstilsynet, gi dem mer ressurser til inspektører, jurister og arbeidet med å slå ned på arbeidslivskriminaliteten. I Høyres alternative budsjett satte vi derfor av mer midler enn dagens flertall, slik at Arbeidstilsynet nettopp kan kontrollere flere og sanksjonere mer.

Vi har verdens beste arbeidsliv, men det må vi aldri ta for gitt, og derfor ser Høyre fram til å fortsette jobben for å sklitakle de useriøse ut av norsk arbeidsliv.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:19:46]: Først vil jeg takke SV for forslaget. Så er jeg nok litt mer ydmyk enn representanten fra Høyre, som sier at vi har verdens beste arbeidstilsyn. Jeg vet ikke om at vi har noen referanser på det.

Temaet er tillitsreformen i Arbeidstilsynet, og da er det første spørsmålet: Hva er kjernen i tillitsreformen? Jo, det er å gjøre møtet mellom inspektører i Arbeidstilsynet og bedriftsledere bedre. Det er veldig viktig å ha fokus på: Hva er kjernen i tillitsreformarbeidet? Det er møtet mellom pasient og behandler. Det er møtet mellom inspektør og den virksomheten som blir kontrollert. Det er møtet mellom lærer og elev. Det er kjernen i tillitsreformen, etter Senterpartiets vurdering, og det møtet skal være så effektivt og så godt som mulig, og alle ressurser skal understøtte det formålet.

Dette ble grundig drøftet i forbindelse med kontrollkomiteens innstilling etter 22. juli-tragedien, hvor statsminister Stoltenberg den gangen sa at en måtte gå igjennom organisasjon, kultur og ledelse. Den gangen var det en flertallsmerknad i Innst. 210 S for 2012–2013 på side 34, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som definerte kjernen i denne tillitsreformen.

Kjernen i tillitsreformen må være at den som er inspektør, får økt innflytelse, får økt ansvar, tenker sjøl og tar ansvar innenfor rammer gitt av overordnet myndighet, og hvor det skjer en kontinuerlig tilpasning og forbedring, sånn at det tilsynet og Arbeidstilsynet som helhet blir bedre. Det trengs da kompetente fagfolk. Ja, det trengs nok fagfolk, og det trengs moderne redskaper for de fagfolkene som skal gjøre jobben. Det kreves ikke minst klare lovhjemler, slik at det blir enkelt å påpeke hva som er lov og ulov. Dette er påpekt fra NTL i brev til komiteen, og det NTL, Norsk Tjenestemannslag i LO, skriver, er at det er store svakheter i den nasjonale linjeorganiseringen som Arbeidstilsynet har i dag istedenfor geografisk organisering, og det har skjedd en mer omfattende kontroll og overvåking knyttet til inspektørenes arbeidsutførelse i det daglige gjennom innføring av virksomhetsstyring i det såkalte Hypergene. Det går vekk ifra det som er kjernen i tillitsreformen, og det håper jeg at statsråden vil merke seg.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [13:23:04]: Norge har et godt arbeidsliv. Det er flere grunner til det, men det er også fordi vi har et godt og seriøst kontrollregime. For Fremskrittspartiet er det viktig å slå ned på kriminalitet – også når det begås i arbeidslivet. Derfor har vi, da vi satt i regjering, styrket Arbeidstilsynet og opprettet flere såkalte a-krimsentre, som er tverrfaglig sammensatt og lokalisert i alle landsdeler. Vi har også nylig vært med på å øke den øvre gebyrgrensen for å styrke sanksjonsmulighetene til Arbeidstilsynet.

For å bekjempe arbeidslivskriminalitet er det viktig å ta i bruk flere virkemidler. Det er også viktig at Arbeidstilsynet har hjemmel til å ta beslag i relevante dokumenter, og at de har mulighet til å hente inn informasjon fra flere aktører. Det er noe Arbeidstilsynet selv har ønsket seg, og nå ber vi regjeringen utrede forslag som sikrer det. Det betyr at Arbeidstilsynet forhåpentligvis får de verktøyene de trenger for å utøve sin kontrollvirksomhet på en best mulig måte. Det er en enstemmig komité som støtter det, og det er bra.

I tillegg ønsker Fremskrittspartiet en gjennomgang av bl.a. organiseringen i Arbeidstilsynet. Dessverre får ikke det støtte. Heller ikke vårt forslag om å etablere flere a-krimsentre, som har vært en stor suksess, får støtte. Det er trist, men vi kommer heldigvis et stykke på vei i dag.

Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Kirsti Bergstø (SV) [13:25:02] (komiteens leder): Jeg vil starte med å takke komiteen for veldig konstruktivt og godt samarbeid i denne saken. Jeg synes det er veldig gledelig at stortingsflertallet i dag kan samle seg om nødvendige verktøy for å styrke Arbeidstilsynet.

Det handler både om å se på muligheten for å ta beslag i dokumenter, om å innhente informasjon fra tredjepart og om hjemler for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter. Alle som har hatt befatning med noen som helst form for praktisk arbeid, vet hvor viktig det er at verktøyet passer til oppgaven. Derfor er det gledelig når flertallet på Stortinget kan samles om nettopp å lange over til de ansatte i Arbeidstilsynet de verktøyene i verktøykassen som de tillitsvalgte har uttrykt at det er behov for. Det synes jeg er veldig positivt og et viktig skritt i riktig retning.

Så er det forståelig at ikke alle partier i dag kan forplikte seg til en videre opptrappingsplan for nok inspektørstillinger i Arbeidstilsynet. Jeg oppfatter likevel at det er et behov som deles, og som er uttrykt fra de aller fleste partiene her på Stortinget at er viktig at dekkes opp. Det vil jeg bare presisere viktigheten av, særlig etter veldig mange år med kutt i Arbeidstilsynet som en del av ABE-kuttene, den såkalte reformen som handler om å pålegge etatene flate ostehøvelkutt. Så trengs det forpliktende planer for å bygge opp med nok folk i de tjenestene som vi setter vår lit til.

Det å ha nok folk, men også tid og tillit i tjenestene er en sentral del av forslaget vi fremmer i dag. Jeg synes det er gledelig at regjeringen og regjeringspartiene poengterer hvor viktig tillitsreformen er, og hvilken sentral del av arbeidslivssatsingen den er. Jeg ser fram til at nettopp den skal få sitt fulle utspring, også i Arbeidstilsynet. Jeg vil også legge til at det å se på en tillitsreform handler om aktiv involvering. Det handler om å se på mål- og resultatstyring, kunne fjerne det som er unødvendig overstyring, men også ha en utvidet medbestemmelse ned på det enkelte tjenestenivå. For skal tillitsreformen være noe som faktisk preger tjenestene våre, må de ansatte oppleve en større grad av faglig frihet og en større grad av tillit og medbestemmelse på arbeidsplassen.

Statsråd Marte Mjøs Persen [13:28:19]: Regjeringen har satt tillitsreformen høyt på dagsordenen. Det er viktig at norsk myndighetsutøvelse har tillit i befolkningen – at ansatte i offentlig sektor har tid og tillit til å kunne gi brukerne bedre tjenester.

Arbeidstilsynet har de siste 10–15 årene jobbet med å styrke sine kunnskapsprosesser for å kunne prioritere sitt tilsyn inn mot de områder, bransjer og virksomheter hvor det er størst risiko for regelverksbrudd – enten det gjelder virksomhetenes HMS-arbeid eller useriøsitet, sosial dumping og arbeidslivskrim.

Arbeidstilsynet har jobbet med å sikre kvalitet i egne arbeidsprosesser slik at både risikobildet, metoder og reaksjonsbruk bidrar til at knappe tilsynsressurser i størst mulig grad gir effekter – effekter i form av bedre etterlevelse og bedre forebyggende arbeid i virksomhetene.

Jeg er enig i at tilsynsinspektørenes kunnskap skal være et sentralt element i innretningen av Arbeidstilsynets innsats – og det er den. Tilsynsinspektørene har bred kunnskap om hvor og hvordan innsatsen bør spisses lokalt, og det er viktig at denne kunnskapen brukes – og det gjør den.

Det er viktig – jeg tror vi alle er enige om det – at våre etater bygger og vedlikeholder solid kunnskap om hvor og hvordan innsatsen skal innrettes. Det gjøres best, som hos Arbeidstilsynet, ved å kombinere bred og solid kunnskapsinnhenting om risikoforhold basert på statistikk og fakta med den kunnskap kompetente medarbeidere innehar – i tillegg til et tredje element som denne regjeringen er opptatt av: å sikre gode medbestemmelsesprosesser i planleggingsarbeidet.

Jeg synes dette er et godt grunnlag for å skape tillit til Arbeidstilsynets innsats – nettopp at de er til stede og synlige der risikoen er størst for at regelverket brytes.

Jeg er også glad for at Stortinget tar til orde for at Arbeidstilsynet må ha tilstrekkelige hjemler for sitt arbeid. Som jeg allerede har opplyst om til Stortinget, vil jeg gjøre en bred gjennomgang av Arbeidstilsynets hjemmelsapparat. I den sammenheng vil jeg både se på de eksisterende hjemlene og vurdere eventuelle nye virkemidler. Gjennomgangen vil inkludere adgang til å gjøre dokumentbeslag og til å innhente informasjon fra flere aktører, slik også arbeids- og sosialkomiteen foreslår.

Mímir Kristjánsson (R) [13:39:12]: Det er bare å beklage, til både mine kollegaer og de som eventuelt hørte på min noe fomlete opptreden i sted. Det er ikke så ofte Rødt og jeg blir målløs, men det er tydeligvis så uvant for oss å få ordet først i en sak at vi mister helt fullstendig munn og mæle av det.

Bakgrunnen for denne saken er at det er deler av norsk arbeidsliv der ikke alt er på stell. Det er mye som er bra i norsk arbeidsliv, men vår oppgave er å sørge for at vi rydder opp i det som er dårlig. Vi har fått en lang rekke med eksempler på at det er useriøse aktører som utnytter arbeidsfolk i det norske arbeidslivet, og at Arbeidstilsynet ikke lykkes i tilstrekkelig grad med å straffe de ansvarlige.

Representanten Stokkebø sa at vi har det beste arbeidslivet i verden. Det kan godt hende, men slike globale konkurranser i arbeid og velferd er ikke mer spennende enn globale konkurranser i langrenn og skiskyting. Det er som regel tidobbelt norsk og en og annen svenske på pallen iblant. Så vår jobb er ikke å sammenligne oss med andre land, men å sammenligne oss med oss selv og hele veien prøve å tette de hullene vi oppdager.

Arbeidstilsynet har over tid opplevd å få mindre ressurser, ikke minst på grunn av ABE-reformen, som den forrige regjeringen sto bak. Under denne regjeringen har Arbeidstilsynet opplevd å få tilført mer midler, men også en skokk med nye oppgaver. Vi vedtar jo på løpende bånd, og regjeringen skal ha ros for alle de initiativene den tar i arbeidslivspolitikken, nye ting som Arbeidstilsynet må passe på. Da må virkemiddelapparatet og ressursene følge etter.

Det vi har blitt enige om her, og som er viktig og bra, er både at vi skal få en overordnet gjennomgang av Arbeidstilsynet, at vi skal sørge for at Arbeidstilsynet har større adgang til å ta beslag i dokumenter, og at de også skal kunne innhente opplysninger fra tredjepart, f.eks. bankforbindelser. Alt dette vil gjøre det lettere å straffe useriøse og kriminelle aktører i arbeidslivet. Det er bra.

Så er ikke jobben gjort. Det ligger allerede inne nye forslag til Stortinget om at man skal kunne gi personer gebyrer, ikke bare firmaer, for å unngå at folk bare slår selskapene sine konkurs og starter på nytt. Det ligger inne forslag, som ikke får flertall i dag, om en opptrappingsplan for antall inspektørstillinger, som jeg håper flere partier vil være med og støtte når revidert nasjonalbudsjett og etter hvert statsbudsjettet kommer på banen.

Det vi ser, som er veldig gledelig, er en ny tverrpolitisk enighet om å styrke Arbeidstilsynet, der alle partier – fra Fremskrittspartiet til Rødt – står samlet om å gi tilsynet flere verktøy til å rydde opp i de lovløse tilstandene som er i deler av norsk arbeidsliv. Så håper jeg bare det betyr at vi fortsetter å jobbe sammen for å styrke tilsynet også i de kommende sakene som skal behandles.

Anna Molberg (H) [13:43:01] (ordfører for saken): Det er en glede å kunne si at i denne saken står komiteen samlet for å reagere mot det vi mener er en urimelig praksis overfor uføretrygdede som prøver seg i jobb. Vi var flere som reagerte da NRK meldte at Guri Anne, som har cerebral parese, måtte betale tilbake 40 000 kr fordi hun klarte å begynne i full jobb etter et helt liv som uføretrygdet. Bakgrunnen var at hun klarte å komme i jobb i april i fjor, men hadde fått utbetalt uføretrygd i januar, februar og mars. Siden Nav som hovedregel legger til grunn uføretrygden som er utbetalt gjennom et helt år, oppstår slike tilbakebetalingskrav når brukeren starter med å jobbe ut i kalenderåret. Dagens regelverk er utformet slik at utbetalt uføretrygd for hele året skal kreves tilbake dersom den nye inntekten overskrider 80 pst. av tidligere inntekt. I tillegg har vi en grense på 0,4 G for hva man kan tjene som uføretrygdet før trygden blir avkortet forholdsmessig.

Det er riktig å ha avkortingsregler og inntektsgrenser. Det sikrer systemet legitimitet og hindrer dobbeltutbetalinger av både lønn og uføretrygd. Samtidig er det viktig å ha regler som ikke oppleves urimelige. Vi ønsker tross alt at flere skal komme tilbake i arbeid i den grad de kan det.

Det gjelder et unntak i dagens regelverk som sier at tilbakebetalingskrav kan unnlates dersom man har hatt inntekt under inntektsgrensen i begynnelsen av året og deretter begynner i jobb og tjener mer enn 80 pst. av tidligere inntekt. I tillegg kreves det at det må regnes som et enkeltstående arbeidsforsøk. Jeg våger å hevde at hele komiteen vil mene at Guri Anne burde ha havnet inn under dette unntaket. I statsrådens svarbrev til komiteen vises det til at det i 2020 var 1 361 lignende saker, men at det kun i 93 av dem ble innvilget unntak fra tilbakebetalingsplikten.

Det er god grunn til å se på praksis rundt vurderingen av denne unntaksadgangen. Komiteen er samlet i å mene at det også kan være for strengt at det bare skal gjelde ett enkelt arbeidsforsøk. Det bør være lov å prøve seg i jobb flere ganger over tid uten at det avskjærer muligheten for å fritas for tilbakebetaling. Komiteen mener uføretrygdede må sikres en reell adgang til å forsøke seg i arbeid, også samme året som man har mottatt uføretrygd. Vi ber derfor regjeringen sikre at uføre som kommer i arbeid, ikke skal få urimelige tilbakebetalingskrav for utbetalt uføretrygd.

Jeg anbefaler komiteens tilråding.

Torbjørn Vereide (A) [13:46:08]: Det er nok veldig mange andre saker der underteikna ville vore meir framoverlent og bastant i si sak, men sanninga er at akkurat på dette området har eg fått ei oppleving av at jo meir tid eg har brukt på å prøve å forstå regelverket og forstå dei ulike mekanismane, jo vanskelegare innser eg at det kan vere, både for oss folkevalde, som skal vere med og forvalte eit system, men dessverre òg i ein del tilfelle for dei som skal nytte seg av systemet fordi dei har ei trygd og samtidig ønskjer å jobbe. Så det er med ein viss audmjukskap eg står på denne talarstolen med det bodskapet om at vi har ein viktig og betydeleg jobb framfor oss.

Når det er sagt, er eg optimistisk med tanke på at vi skal klare dette, nemleg sørgje for at ein ikkje får urimelege tilbakebetalingskrav, og vi har tillit til at regjeringa kjem til å få sett i gang ein grundig gjennomgang av akkurat det.

Eg trur nok ikkje eg er den ein einaste som har møtt folk rundt omkring i dette landet som finn enormt med glede og livsmot i å kunne jobbe lite grann, samtidig som dei er på ein uførestønad. Det eine er jo den verdiskapinga dei bidreg med, men kanskje vel så viktig trur eg det er med fysisk helse, psykisk helse, det å føle at ein får brukt evnene sine, det at ein er ein del av eit fellesskap, og at det nokon som treng deg. Eg trur det er vel så viktig. Så det å sørgje for at regelverket er mest mogleg hensiktsmessig for dei menneska som er i arbeid samtidig som dei har ein uføregrad, er for meg veldig meiningsfylt.

Ein del av dette som er litt vanskeleg, er av og til å skilje på kva som er enkeltsaker og enkelteksempel, der på ein måte skjønet har slått veldig feil ut, og kva som er systematisk gjennomgåande og noko som gjeld veldig mange menneske. Men det som uansett er tilfellet, etter mi meining, er at det kan påverke veldig negativt når det kjem fram eksempel på urimelege tilbakebetalingskrav i media, og at det òg dessverre kan vere med og avskrekke ein del menneske frå å prøve å kombinere trygd og arbeid.

Men eg har veldig høg tillit til at dette arbeidet blir teke tak i, og eg er veldig glad for at komiteen har jobba såpass grundig med, og er såpass samkøyrd i, dette vedtaket, og eg ser fram til at oppfølginga finst der.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:49:16]: Saken gjelder å hindre urimelig tilbakeføring for uføre som får seg jobb. Tilbakebetaling er jo en logisk konsekvens av at vi har beløpsgrenser. Spørsmålet blir da: Hva er «urimelig»? Jeg vil gi ros til statsråden, som har gitt et veldig opplysende og klargjørende svar på det spørsmålet. I sånne krevende saker, som i andre, trengs det et regelverk som er likt for alle, og i dette tilfellet krever det da en behandling hvor det fortsatt er mulighet til å utøve skjønn for å få den likeverdigheten og likheten.

Jeg har ikke oversikt over saken til Guri Anne, så jeg er veldig forsiktig med å gå inn i konkrete saker som vi ikke har full oversikt over.

Uføretrygden skal sikre folk en inntekt hvis inntektsevnen er varig redusert på grunn av sykdom eller skade, og formålet med uføretrygden var å gjøre det lettere å kombinere uføretrygd med inntektsbringende arbeid for dem som har mulighet til det.

Som en del av flertallet mener Senterpartiet at dagens regelverk ikke fungerer godt nok for personer som klarer å gå fra uføretrygd til inntektsbringende arbeid, og vi mener derfor at vi fortsatt må ha et skjønn fra Navs side.

Senterpartiet er også med på en merknad sammen med bl.a. Arbeiderpartiet, hvor vi sier at vi viser til at konsekvensen av dagens praksis «blir at uføre blir straffet hardt økonomisk når de har fått seg inntektsbringende arbeid, med tilbakebetalingskrav på titusener av kroner». Det som jeg nå leste, er lite dekkende for situasjonen, og jeg vil si at det var en forhastet tilslutning til den merknaden.

Senterpartiet er imidlertid, sammen med Arbeiderpartiet, med på en videre presisering, hvor vi mener at det er viktig å ha et arbeidsliv som inkluderer flere, og som tilrettelegger for flere som har varig redusert inntektsevne på grunn av sjukdom eller skade. En viktig del av dette arbeidet er å unngå regelverk som i praksis øker terskelen for å ta inntektsbringende arbeid.

Dette er et komplisert regelverk. Det er et saksområde hvor det er behov for forenklinger, og problemer som oppstår for uføre som klarer å komme i inntektsbringende arbeid, må rettes opp.

Kirsti Bergstø (SV) [13:52:27] (komiteens leder): Jeg har lyst til å takke komiteen og saksordføreren for samarbeidet i denne saken. For SV er det et overordnet mål at vi skal gjøre trygdesystemet litt mer rettferdig, at folk skal kunne klare seg på det som er trygdeutbetalingen, men også finne veier ut i arbeid der det er mulig. I dag gjør vi trygdesystemet litt mer rettferdig ved å samle oss om det som det store flertallet, faktisk alle, finner urimelig i regelverket. Jeg har også lyst til å takke statsråden for et konstruktivt svar og for å være så tydelig på at dette er en urimelighet man må se på, i håp om å få ordnet opp.

Uføretrygd er viktig for å sikre inntektsevnen når den er varig redusert på grunn av sykdom eller skade. Uførereformen fra noen år tilbake hadde til hensikt å senke terskelen for å kunne ta del i arbeidslivet. Fra SVs side har vi poengtert urimeligheter knyttet til den, konsekvenser som oppsto, som vi mener var utilsiktet, som har gjort at folk har blitt skadelidende økonomisk, og som vi mener at det må rettes opp i.

I dag handler det om å måtte betale tilbake tidligere utbetalt uføretrygd når man kommer i arbeid. Jeg vil presisere: Det er viktig at forståelsen er at dette ikke er noen praksisfeil, men i tråd med regelverket vi har i dag. Det er ikke de ansatte i Nav som har gjort noe galt, men vi som må ta ansvar for å endre regelverket sånn at den urimeligheten kan bli endret.

Konsekvensene kjenner vi. Det er at folk rett og slett blir straffet hardt fordi de klarer noe så flott som å få seg et arbeid, og ender opp med tilbakebetalingskrav på flere titusener. Det er direkte i motstrid til målet om et inkluderende arbeidsliv som legger til rette for at flere kan prøve seg i arbeid og våger å ta jobb, idet man får muligheten til det. Det er helt avgjørende å forhindre urimelige regelverk som i praksis øker terskelen for å jobbe, hvis målet er et arbeidsliv som inkluderer flere.

Derfor er jeg glad for at vi står sammen om å peke på en helt nødvendig endring som nå kommer på plass. Med det går vi også et viktig skritt nærmere et mer rettferdig trygdesystem og bort fra et urimelig regelverk.

Mímir Kristjánsson (R) [13:55:32]: I dag retter et samlet storting opp en liten, men svært urettferdig feil i det norske trygdesystemet, nemlig at uføre mennesker som klarer å gjøre det alle politikerne drømmer om at de skal gjøre, nemlig å klore seg tilbake til arbeidslivet, kan ende opp med å bli straffet med store tilbakebetalingskrav fra Nav.

Denne historien kom opp på grunn av en enkeltsak som NRK Vestland skrev om. Guri Anne med cerebral parese fikk seg jobb i april. Hun hadde mottatt uføretrygd for januar, februar og mars og ble da, etter å ha fått seg jobb, skyldig uføretrygd fra de månedene hun ikke var i jobb. Med mindre Guri Anne i tillegg til å ha cerebral parese også er synsk, ville det vel være umulig for henne å vite sikkert i januar, februar eller mars om hun fikk den jobben i april. Da er det urimelig av staten å forvente at hun på magisk vis skal ha lagt av penger i de månedene til å levere på et stort tilbakebetalingskrav på 40 000 kr, når hun til slutt er så heldig å komme seg i jobb.

Jeg er veldig glad for at vi står samlet om å rette opp i denne urettferdigheten, for dette berører noe av det aller verste i trygdesystemet. Vi holder oss med en arbeidslinje i Norge der vi sier at det alltid skal lønne seg å jobbe. Man kan være enig eller uenig i den arbeidslinjen, men skal man ta det på alvor, må det alltid lønne seg å jobbe. Det kan ikke være sånn at det alltid skal lønne seg å jobbe for alle andre enn dem som går på trygd. Det må være sånn at også de som går på trygd, skal få belønning hvis de klarer å jobbe ved siden av trygden – hvis de klarer å skaffe seg arbeid, hvis de klarer å komme tilbake i jobb, finne en arbeidsplass som har plass til dem, til tross for den medisinske tilstanden de er i.

Dessverre har vi i mange år hatt det sånn at det alltid skal lønne seg å jobbe for alle andre enn dem som er trygdet. For dem skal det straffe seg å jobbe også. Da blir arbeidslinjen svært urettferdig, for den blir jo innrettet sånn at det alltid skal gå ut over dem som er på en stønad, selv når de klarer å oppfylle de politiske målene som alle partier synes å være helt enige om, nemlig at flest mulig folk bør være friske nok til å være i arbeid.

Jeg håper at den enigheten vi ser nå – for det er en ny og i mine øyne historisk ganske viktig enighet, selv om det handler om et bitte lite unntak – vil holde fram til vi snart skal få til behandling alle de andre urettferdige avkortingsreglene i Nav-systemet. Selv om vi retter opp denne lille urettferdigheten, finnes det nok av tilfeller der trygdete mennesker, folk på stønader, blir møtt med urimelige avkortingskrav hvis de skaffer seg arbeid. Det bør vi rette opp.

Statsråd Marte Mjøs Persen [13:58:49]: Uføretrygd skal kompensere for bortfalt inntekt. Når trygden innvilges, fastsettes det derfor en uføregrad ut fra hvor stort inntektstapet er, ved å sammenligne tidligere inntekt med den inntekten personen nå kan forventes å ha. Dersom den uføre senere får høyere inntekt, blir det imidlertid ikke fastsatt en ny og lavere varig uføregrad. Trygden blir i stedet løpende redusert. Dette er en stor fordel for den uføre. Dersom inntekten igjen minker eller faller bort, trenger man ikke søke om en høyere uføregrad. Man legger bare inn en lavere inntekt igjen i inntektsplanleggeren på nav.no og får utbetalt en høyere uføretrygd allerede måneden etter. De som ikke melder fra om slike inntektsendringer, får ikke endret sine løpende utbetalinger og vil derfor få utbetalt for mye eller for lite uføretrygd. Dette blir korrigert året etter i form av et etteroppgjør. Det er det samme systemet som vi kjenner gjennom de årlige skatteoppgjørene.

Denne saken gjelder tilfeller der uføre på årsbasis har fått en inntekt på over 80 pst. av det inntektsnivået de hadde før de ble uføre. Som kjent må inntektsevnen være varig redusert med minst 50 pst. for å få uføretrygd fra folketrygden eller minst 40 pst. hvis man mottar arbeidsavklaringspenger. For å stimulere til økt arbeidsdeltakelse blant uføre kan man etter å ha blitt ufør likevel skaffe seg en inntekt opp mot 80 pst. av tidligere inntekt uten å miste trygden. Dette er den såkalte 80 pst.-regelen. Er årsinntekten større enn dette, har man ikke lenger rett til uføretrygd.

Jeg er enig med en samlet komité i at det er urimelig hvis en uføretrygdet som har holdt seg innenfor inntektsgrensen, må betale tilbake uføretrygd for den perioden hvor 80 pst-grensen ikke var overskredet. Dagens regelverk har derfor egne regler om dette, som skal hindre at man blir økonomisk straffet for å komme tilbake til arbeidslivet. Som jeg sa til NRK allerede i desember, er det viktig å se nærmere på Navs praksis for å se om den må endres, eller om det er behov for justeringer i regelverket, når det gjelder hva som skal regnes som arbeidsforsøk.

Jeg er glad for at det er positiv oppmerksomhet rundt uføretrygdede som forsøker å komme tilbake til arbeidslivet. Dette er en viktig målsetting for regjeringen, og jeg opplever at vi alle er enige om at disse ikke skal betale tilbake uføretrygd som de hadde rett til på et tidligere tidspunkt. Jeg vil følge opp de vedtak som treffes i dag.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [14:09:54]: Det er ikke bare hvor mye penger du har, som skaper forskjeller i Norge, det er også enorme forskjeller i hva slags tillit velferdsstaten har til folk. For mens bolighaier fikk koronastøtte for tomme utleieboliger og møtte en grenseløs, naiv tillit fra velferdsstaten, møter mange av dem som har minst, og som trenger hjelp fra Nav, altfor ofte grunnleggende mistillit. Denne regjeringens viktigste jobb er å bygge opp den tilliten igjen. Det er å sørge for at du har like muligheter i møte med velferdsstaten uansett hvor du har vokst opp, eller hvor mye penger du har.

Å ha helse og mulighet til å jobbe er et privilegium. For mange som endelig mottar uføretrygd etter mange år med avklaring, er det en enorm lettelse å få vite at man endelig er avklart, og at det viktigste i livet ikke lenger skal være å vente på svar fra Nav, men på å bli frisk. For andre på uføretrygd er litt arbeid en viktig mulighet, eller kanskje en dag å komme seg tilbake i arbeidslivet, for å kjenne på at man bidrar, et helt grunnleggende behov, og det er viktig at alle får bidratt med det de kan. For arbeiderbevegelsen har det alltid vært et mål at alle skal kunne leve et verdig liv, uansett om man har mulighet til å jobbe eller ikke. Uføretrygd, arbeidsledighetstrygd og alle andre ytelser man kan få fra Nav, skaper trygghet i livet til folk, og de utgjør en bærebjelke i velferdsstaten. Når man klarer å jobbe litt, må vi sørge for at systemet ikke er til for å straffe den innsatsen, men at det hjelper til. Da må vi sikre at regelverket blir fulgt opp etter hensikten.

Å forebygge trygdesvindel og misbruk av velferdssystemet er viktig, men når det store flertallet av brukere, de som faktisk trenger hjelp, opplever en mistillit fra et system som direkte nedverdigende, må man veie hensynene ulikt. Nå er det på tide med en tillitsreform av Nav, hvor målet er å gi brukerne et skikkelig, verdig tilbud, og hvor de ansatte får nok tid og tillit til å gjøre jobben sin. Noe av det et samlet storting skal fortsette å gjøre, er å følge det opp med dette forslaget, men å bygge opp tilliten i Nav og bygge opp tilliten til velferdsstaten er noe vi må jobbe med hver eneste dag.