Guro Angell Gimse (H) [14:01:06] (ordfører for saken): Jeg ser ikke noen statsråd i salen, men jeg fortsetter som om ingenting har skjedd.

Jeg vil begynne med å takke komiteen for samarbeidet med innstillingen. Det er et bredt flertall for å avvise forslaget fra Rødt, men med ulike begrunnelser. I næringsministerens brev til komiteen kommer det fram at regjeringens avkommersialiseringsutvalg skal svare på flere av spørsmålene fra forslagsstillerne. Utvalget skal levere en offentlig utredning neste sommer og skal bl.a. se på hvilke krav til økonomi, eierskap og driftsavtaler som skal stilles til kommersielle aktører, under forutsetning av at kommersielle aktører skal utgjøre en del av tilbudet i de offentlige velferdstjenestene.

Komiteens medlemmer fra Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet har andre begrunnelser for å avvise forslaget. Det ytres bekymring over regjeringens ønske om å avkommersialisere helse- og omsorgstjenestene, og at det vil bidra til at man får problemer med å løse de framtidige utfordringene i helse og omsorg og i velferdsetatene.

Medlemmene mener også at forslaget til Rødt går for langt i å skape byråkrati for kommersielle og ideelle tilbydere, som vil gjøre det vanskelig å bidra til innovative løsninger på et felt som er i en veldig krevende situasjon opp mot den demografiske utviklingen. Videre mener Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet at forslaget og regjeringens avkommersialiseringsutvalg bidrar til å mistenkeliggjøre og stigmatisere dem som driver denne typen næringsvirksomhet.

Med disse innledende ordene ser jeg fram til en god debatt.

Tobias Hangaard Linge (A) [14:03:14]: Takk til saksordføreren for en ryddig saksframleggelse.

Jeg vil starte med å si at vi i Arbeiderpartiet deler forslagsstillernes engasjement for å sikre at vi har tilgang til informasjon om dem som leverer velferdstjenester i samfunnet vårt. Regjeringen har satt ned et avkommersialiseringsutvalg, som ikke bare skal se på informasjonsbehovet om dem som drifter offentlige velferdstjenester, men også om og eventuelt i hvilken grad vi skal ha kommersielle leverandører i våre velferdstjenester. Utvalget er blitt bedt om å utrede tre ulike modeller: at tjenestene skal driftes i offentlig regi, at tjenestene overlates til private, ideelle aktører eller en blanding mellom offentlig og ideell, og til sist at det fremdeles skal være tilgang for kommersielle aktører, men at disse underlegges en strengere regulering enn i dag. Oppsummert vil jeg si at dersom utvalget lander på at det skal være tilgang for kommersielle aktører i våre velferdstjenester, vil det bli underlagt strengere reguleringer. Utvalget vil videre vurdere i hvilken grad det skal stilles krav om åpenhet i økonomi, eierskap og driftsavtaler, slik forslagsstillerne etterspør.

Forslagsstillerne ber også om at informasjon om eierskap tilgjengeliggjøres. Dette er allerede godt ivaretatt gjennom aksjeloven, som slår fast at enhver skal ha rett til innsyn i aksjeboken til norske aksjeselskaper og allmennaksjeselskaper. I tillegg vil registeret for reelle rettighetshavere bidra til å skape mer åpenhet om eierforhold i alle norske selskap, og det registeret vil etter planen bli tilgjengelig mot slutten av året. Vi mener derfor at forslagene som fremmes, er ivaretatt gjennom henholdsvis avkommersialiseringsutvalgets arbeid og allerede eksisterende regelverk, og vil på bakgrunn av sistnevnte ikke gi tilslutning til forslagene.

Sivert Bjørnstad (FrP) [14:05:22]: Takk til saksordføreren for et godt saksordførerinnlegg.

Jeg skal i og for seg ikke si så mye om selve forslagene. For oss er det tjenesten som leveres, som er det viktigste, ikke hvem som utfører den, forutsatt selvfølgelig at det offentlige betaler. Jeg er uenig i veldig mye av det Rødt kommer med i dette forslaget. Jeg synes også det er uredelig at det kommer en rekke udokumenterte påstander i forslaget fra forslagsstillerne. Jeg ønsker å bruke taletiden min på å gå i rette med noen av disse påstandene, som også i noen tilfeller er direkte faktafeil.

Blant annet hevdes det at når velferdstjenester settes ut til private kommersielle aktører, blir informasjon om drift, bemanning og kompetanse omgjort til forretningshemmeligheter og unntatt offentlig innsyn. Det er feil. I inngåtte kontrakter om helse- og omsorgstjenester er det tydelig angitte krav som omhandler drift, bemanning og kompetanse. Oppdragsgiver, enten det er stat eller kommune, har juridisk ansvar for å yte tjenester til innbyggerne etter gjeldende helse- og omsorgslovgivning. Kravene gjelder uavhengig av eierform. Helsetilsynet, statsforvalter og oppdragsgiver er ansvarlig for å etterse at tjenesten inneholder lovpålagte krav og er i henhold til inngåtte avtaler.

En annen påstand som fremmes, er at man vet lite om hva skattepengene som bevilges til velferdstjenester som er drevet av kommersielle aktører, brukes til. Jo, det vet man. I tilbud i konkurranser leveres budsjetter, og det rapporteres på økonomiske forhold til oppdragsgiver. I tillegg har vi fått en åpenhetslov som trådte i kraft fra 1. juli 2022, som lovfester ulike mekanismer som skal sikre allmennheten tilgang til informasjon om hvordan virksomheter ivaretar sine plikter.

Så blir det påstått at private kommersielle sykehjem ikke rapporterer avvik, men i inngåtte avtaler og lovpålagte krav til faglig forsvarlighet plikter leverandørene å rapportere alvorlige avvik, både til oppdragsgiver og til Helsetilsynet. Manglende etterfølgelse av dette er lovbrudd, uavhengig av hvem som driver tjenesten.

Det blir også hevdet at man ikke rapporterer lønnsutviklingen for sine ansatte. Jo, det gjør man. NHO har i høringsinnspill til komiteen vist til at disse selskapene rapporterer bl.a. inn til NHO og deres forhandlingsutvalg.

Det er en rekke påstander som framsettes, men som ikke dokumenteres. Sånn kan vi rett og slett ikke holde på i Stortinget, å sette fram påstander som ikke lar seg bevise, og som er direkte feil. Derfor bør forslaget avvises.

Grete Wold (SV) [14:08:36]: Det er vel få saker som debatteres mer enn hvordan vi bruker skattebetalernes penger. Det er ikke mer enn rett og rimelig, for offentlige midler er nettopp det: det offentliges midler. Derfor er det helt avgjørende at vi har åpenhet, innsyn i og kontroll med hvordan både penger og tjenester håndteres. Nå er vi den situasjonen at kommersielle aktører ikke trenger å gi innsyn. Spesielt på velferdsfeltet er det særdeles alvorlig. Saker i media viser nettopp behovet for innsyn når store kommersielle aktører trekker ut profitt i stort omfang. Fellesskapets midler, som er ment å komme innbyggerne til gode, kan ende opp på enkeltpersoners eller enkelte foretaks bankkonti – vi vet ikke hvor mye, eller hvor. Det er ikke slik vi skal forvalte fellesskapets midler.

Dagens regelverk er åpenbart ikke tilstrekkelig. Muligheten til å følge pengestrømmer både for media og folkevalgte, og fagforeningenes mulighet til å påvirke og å ha medbestemmelse reduseres. Det er derfor helt nødvendig å sikre hvordan offentlige midler brukes. Det skal heller ikke være forskjell på offentlig eller kommersiell drift når det gjelder offentlig finansierte velferdstjenester. Hvem som har eierskap, hvordan tjenestene er organisert, eller den økonomiske situasjonen hos private aktører, er ikke likegyldig. SV foreslår derfor tiltak for en økt transparens om dette.

Med det tar jeg opp forslagene i saken.

Seher Aydar (R) [14:10:17]: I denne saken snakker vi om tjenester som eldreomsorg, barnevern og barnehager, og de er ikke en arena for forretninger og hemmeligheter – tvert imot. Våre offentlige velferdstjenester er underlagt offentlighetsloven, arkivloven og forvaltningsloven. Hensikten er at det skal bidra til transparens og rettssikkerhet for pasienter og brukere. Det skal også muliggjøre demokratisk styring.

Fakta er at denne åpenheten slutter når de samme tjenestene overlates til private aktører. Det er fakta. Vanlige folks mulighet til innsyn er enda mindre. Stort sett blir det bare det man kan lese i avisen. Et eksempel på det er Unilabs, der norske røntgenbilder ble sendt til Romania og gransket av helsepersonell som ikke er kvalifisert i Norge. Det er en helserisiko for pasientene, men har helt åpenbart lønnet seg for Unilabs. Informasjonen om dette hadde f.eks. aldri nådd offentligheten hvis ikke NRK hadde satt av ressurser til å undersøke det. Verken Helse Sør-Øst eller andre helseforetak som bruker dem – eller jeg som pasient – har kunnet ha informasjon om det.

Manglende åpenhet og innsyn er også et demokratisk problem. Da holder det ikke at regjeringspartiene mener at dette hemmeligholdet kan fortsette fordi det finnes et avkommersialiseringsutvalg. Jeg mener at det ikke er noen motsetning mellom forslagene vi kommer med, og oppdraget dette utvalget har fått.

Kommuner som bruker store summer på disse selskapene, har også lite innsyn i og informasjon om driften. Det finnes mange eksempler på at kommersielle leverandører nekter å gi fra seg informasjon om f.eks. bemanningsplaner. Kommersielle velferdstjenester er i stadig økende grad dominert av aktører med sentralisert eierskap og gjennom store selskaper eller utenlandske oppkjøpsfond. Samlet tas det ut milliarder fra fellesskapets midler – som var bevilget til velferd – til privat profitt.

Det kan hende representanten fra Fremskrittspartiet har mer informasjon enn velferdstjenesteutvalget, som hadde en viktig konklusjon om at det ikke var mulig å kartlegge hvor mye penger kommersielle aktører f.eks. tar ut i profitt. Utvalget slo fast at det i framtiden bør bli mye enklere å gjennomføre kartlegging og analyser av kommersielle leverandører i offentlig finansierte velferdstjenester. Hvis et utvalg på 10 medlemmer, et fulltidssekretariat på 15 medlemmer og 2 års arbeid sier at det er umulig å kartlegge, kan man jo se for seg hvordan det er for vanlige pasienter, brukere, pårørende, tillitsvalgte, kommunestyrerepresentanter og ikke minst journalister.

Det er mye hemmelighold, det er det, og det må ta slutt.

Så vil jeg bare legge til at Rødt selvfølgelig støtter forslag nr. 5, fra SV. Vi skulle helst vært med på det. Jeg vet ikke hvorfor vi ikke er det, men vi støtter det og kommer til å stemme for det.

Statsråd Bjørnar Skjæran [14:13:28]: Regjeringen ønsker en sterk og effektiv offentlig sektor som gir innbyggerne gode tjenester, valgfrihet og medvirkning. I Hurdalsplattformen slår vi fast at velferdstjenester ikke skal kommersialiseres, og at vi ønsker å redusere innslaget av kommersielle aktører i velferden.

Der private aktører leverer velferdstjenester på vegne av det offentlige, er innsyn i og åpenhet om økonomi og arbeidsforhold av stor betydning. Det er avgjørende at midler som bevilges til velferdstjenestene, faktisk kommer tjenestene til gode, og at ansatte har ordentlige arbeidsforhold. Dette er min kollega, kommunal- og distriktsministeren, i full gang med å utrede nærmere.

Regjeringen oppnevnte 12. august 2022 et offentlig utvalg som skal utrede hvordan kommersiell drift kan fases ut i ulike velferdstjenester, det såkalte avkommersialiseringsutvalget. Som kjent er utvalget bedt om å utrede tre ulike modeller for utfasing av kommersielle aktører i velferdstjenestene. Utvalget skal også foreslå regler som skal hindre at offentlige midler lekker ut i høy fortjeneste, og som skal sikre offentlig innsyn og kontroll.

Det er kommunal- og distriktsministeren som er ansvarlig for utvalget, og utvalget skal levere hoveddelen av sine forslag og anbefalinger til Kommunal- og distriktsdepartementet sommeren 2024.

Representantene Aydar, Drevland Lund og Bae Nyholt har fremmet en rekke forslag med sikte på økt innsyn i offentlig finansierte velferdstjenester. Jeg deler representantenes syn på behovet for mer innsyn i og åpenhet om økonomi og arbeidsforhold i kommersielle selskaper som leverer offentlig finansierte velferdstjenester. Problemstillingene representantenes forslag reiser, er allerede i stor grad under utredning av avkommersialiseringsutvalget. Det er etter mitt syn viktig at det gjøres en grundig utredningsjobb før eventuelle lovforslag fremmes for Stortinget. Vi bør vente med å vedta nye regler på dette området til utvalget har levert sine anbefalinger og berørte aktører har uttalt seg om dem gjennom en offentlig høring.

Guro Angell Gimse (H) [14:26:41]: Jeg skulle ønske vi i dag kunne ha debattert hvordan vi skal løse de enorme utfordringene som vi får i helse- og velferdssektoren framover, og at vi kunne ha gjort det samme som vi gjorde på 2000-tallet, da vi ble enige om barnehageforliket. Dessverre dreier ikke debatten i dag seg om hvordan vi skal få til en god velferdsmiks, der offentlige, private og ideelle bidrar sammen. Forslaget som ligger på bordet, gjør det vanskeligere å levere private helse- og velferdstjenester til folk sammen med offentlige tjenester, og svaret til regjeringen går faktisk lenger enn forslaget fra Rødt. Her vises det til avkommersialiseringsutvalget, som faktisk først og fremst skal utrede hvordan man skal greie seg uten kommersielle i omsorgen.

Det som nå skjer i regjering, med hjelp fra Rødt, er oppsiktsvekkende. Det framstår som et forsøk på å ta kråkefot – som vi sier i Trøndelag – på private tilbydere. Det betyr å spenne bein på, for dem som ikke kan trøndersk. Det man først og fremst gjør, er å gjøre det vanskeligere for folk som trenger tjenester. Det vil skape store forskjeller, for om det offentlige kun skal betale for offentlig velferd eller offentlige tilbydere, vil det ikke være mulig for dem som ikke har en tjukk lommebok, å få denne muligheten.

Jeg sa i replikkordskiftet – og jeg sier det igjen – at jeg mener Arbeiderpartiet på 2000-tallet hadde et mer pragmatisk ståsted på dette. Det var et arbeiderparti som skjønte at vi måtte ha en velferdsmiks for å oppnå full barnehagedekning. Jeg savner det Arbeiderpartiet som ønsket at private skulle bidra i større grad, når det var fornuftig. Jeg savner det Arbeiderpartiet som var opptatt av at næringslivet også skulle kunne bidra innenfor helse, omsorg og oppvekst.

Vi i Høyre er klare på at vi må legge til rette for en sterk offentlig sektor innenfor helse og velferd, og at det må arbeides langs flere linjer for å trygge framtidige helse- og omsorgstjenester. Man må aktivt sørge for at både kommuner, helseforetak og statlige instanser er attraktive arbeidsplasser, og at tjenestene organiseres smartere. Vi mener også at vi må ta alle gode krefter i bruk for å møte framtidens demografiutfordringer. Nå håper vi at regjeringen våkner opp og ser at for å gi gode tjenester til folk, må offentlige, private og ideelle på banen og samarbeide.