Presidenten
[13:05:08 ]: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen
vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe
og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Bengt Fasteraune (Sp) [13:05:44 ] (ordfører for saken): Etter
at Russland den 24. februar 2022 gikk inn i Ukraina, har Norge stått
sammen med våre partnere og allierte om å støtte Ukraina. Sammen
har vi reagert kraftig mot Russland. Vi har påført Russland politisk
og økonomisk press med historisk kraftige sanksjonspakker som rammer
det russiske regimet og deres støttespillere. Sanksjonene er en
reaksjon på Russlands folkerettsstridige angrep på Ukraina og er
også et uttrykk for Norges solidaritet med det ukrainske folket.
For Norge har
det vært viktig å vise støtte til det ukrainske folket. Regjeringen
har anvendt handlingsrommet i Stortingets 1959- og 1967-vedtak for
å kunne donere norsk forsvarsmateriell til et land i krig eller
der krig truer, med mål om å øke de ukrainske styrkenes forsvarsevne.
Dette var en beslutning med bred støtte i Stortinget.
I tillegg til
rent forsvarsmateriell og våpendonasjoner bidrar Norge med opplæring
av ukrainsk personell og donerer kjøretøy som et bidrag til USAs
donasjon av to NASAMS-ildenheter. Norge har også inngått forpliktende
avtaler med det britiskledede fondet International Fund for Ukraine,
som skal sikre ytterligere militær støtte til landet.
Konflikten i Ukraina
kan bli langvarig, og landet er avhengig av internasjonal støtte
for å stå imot russisk aggresjon. I denne prosessen er Norges bidrag
viktig. Norge skal, som forslagsstillerne påpeker, ta et betydelig
ansvar og stille opp for Ukraina også i årene som kommer. Regjeringens
forslag til et rammeverk for et større og flerårig bidrag til gjenoppbygging
og støtte til Ukraina er et viktig grep. Her er det også regjeringens
ambisjon at dette skal involvere Stortinget på mange, mange områder.
Like viktig er det at Norge gjør kontinuerlige tilpasninger av norske
bidrag, tiltak og sanksjoner i takt med den raskt skiftende utviklingen
og i samråd med våre allierte og partnerland. Vi må unngå alenegang,
og støtten må innrettes i dialog med de ukrainske myndigheter, slik
vi har gjort det siden 24. februar.
Jeg vil også nevne
bestillingen til Nammo på 2,6 mrd. kr, som regjeringen nå fremmer,
som vil sikre lagerbeholdningen i vårt eget forsvar, styrke vår
egen beredskap og også gi oss handlefrihet til å sende ammunisjon
til Ukraina.
Hele komiteen
mener Norge bør ta en ledende rolle i det internasjonale arbeidet
for å identifisere, etterforske og straffeforfølge krigsforbrytelser
i Ukraina, og komiteen fremmer et forslag som gjenspeiler det.
Åsmund Aukrust (A) [13:09:08 ] : Støtte til Ukraina er den
viktigste oppgaven Europa står overfor i år og trolig i mange år
framover, dessverre. Den brutale krigen som skjer nærmest rett utenfor
vinduene våre, tar mange liv hver eneste dag, og sivil infrastruktur
ødelegges med målrettede angrep som slår ut vann og strøm.
Jeg mener at vi
de siste årene har sett at regjering og storting har klart å samarbeide
raskt og godt om sanksjoner, humanitær hjelp, støtte til forsvaret
og militæret, bosetning av flyktninger og på en rekke andre områder. Det
må vi fortsette å gjøre i krigens andre år, som kommer til å bli
mer krevende først og fremst for ukrainerne, men også for resten
av Europa. Derfor er det bra at vi har mer politisk debatt om dette
– om hvordan vi kan støtte Ukraina, hva slags dilemmaer vi står
overfor, hvordan det påvirker Norge, hvordan det påvirker nabolandene til
Ukraina, og hvordan det påvirker resten av verden.
Jeg mener allikevel
at de forslagene som vi diskuterer i dag, egentlig er et litt dårlig
utgangspunkt for det, for det er å slå inn åpne dører, og i stor
grad kan det se ut som egenmarkering fra Venstre. La meg ta to eksempler på
det. Venstre foreslår at vi skal støtte gjenoppbygging av Ukraina.
Som kjent har regjeringen satt i gang et stort program for Ukraina,
og regjeringens mål er at det ikke skal være en vanlig sak, men
en sak hvor de ønsker å få med seg alle de politiske partiene. Statsministeren
inviterte til et møte rett før jul hvor også Venstres leder deltok.
Så vidt jeg har skjønt, er også Venstre positiv til å delta i et
slikt flerårig tverrpolitisk samarbeid om en stor forpliktende støtte
til Ukraina.
Det er også et
forslag om våpen her. Norge har bidratt mye med våpen til Ukraina.
Det er det ukrainerne trenger mest for å forsvare seg. Første vedtak
om våpen ble fattet den 28. februar. Siden da har det blitt vedtatt en
rekke våpendonasjoner fra Norge. Ingen av de donasjonene har kommet
som et vedtak i Stortinget, men – som Venstre vet veldig godt –
i veldig nær dialog med alle partiene på Stortinget. Venstre tar
egentlig til orde for å gjøre det på en helt annen måte. Man ønsker
å diskutere det for åpen scene her, og så skal man ha vedtak for
og mot i stortingssalen.
Vi mener at vi
skal fortsette å støtte Ukraina med mye våpen, og for Arbeiderpartiet
går det ikke noe prinsipielt skille for hva slags våpen vi kan sende.
Det er noe Forsvaret og regjeringen må vurdere i nært samarbeid med
Stortinget.
La meg til slutt
påpeke at jeg ser at Rødt glimter med sitt fravær i debattene om
utenrikspolitikk i dag. Det har vært interessant å følge partiet
de siste dagene. Det er først når deres egne argumenter har blitt
blottlagt for resten av verden at enkelte ledere nå begynner å rygge. Jeg
håper det fører til en reell nytenkning i mye av det Rødt har stått
for som ikke tåler dagens lys.
Ine Eriksen Søreide (H) [13:12:32 ] (komiteens leder): Krigen
i Ukraina fortsetter med uforminsket styrke, og jeg tror det gjør
dypt inntrykk på alle og varsler nok en negativ omdreining i krigen
når Russland fortsetter sine målrettede angrep mot sivile og sender
missiler som er ment for å senke hangarskip, rett inn i boligblokker.
Det er også derfor Høyre støtter intensjonene bak forslaget Venstre
fremmer.
Etter at forslaget
fra Venstre ble fremmet, har regjeringa igangsatt en prosess etter
budsjettforliket med SV der alle partier er invitert til å være
med på det som skal bli, og må bli, en både stor og langsiktig støttepakke
til Ukraina som omfatter alle områder, fra politisk og økonomisk
til humanitær og militær støtte. Det er dessverre ingen grunn til
å tro at denne støttepakken må ha et kort eller et lite omfang.
Den må stå seg over vekslende storting og vekslende flertall i Stortinget,
rett og slett fordi denne krigen dessverre kommer til å bli langvarig.
Jeg forventer
også at flere av de punktene som diskuteres i representantforslaget,
blir en del av de diskusjonene som partiene har i Stortinget. Høyre
har signalisert tidligere, men jeg gjentar gjerne det signalet,
at regjeringa vil ha Høyres fulle støtte også for å sende tyngre
og enda mer effektive våpen til Ukraina, dersom vi har anledning
til det.
Et av forslagene
fra Venstre har fått full komitétilslutning, og det er jeg veldig
glad for. Det handler om å identifisere, etterforske og straffeforfølge
krigsforbrytelser i Ukraina. Høyre hadde i sitt alternative budsjettforslag
midler til å støtte arbeidet som Den internasjonale kommisjonen
for savnede personer gjør i Ukraina. Det finnes også mange andre
som gjør et veldig godt arbeid, og jeg mener det er et veldig tydelig
signal fra Stortinget om at dette arbeidet er viktig å prioritere.
Jeg vil også gjerne
bruke det siste minuttet på å adressere det partiet som ikke er
til stede i salen. Det er ganske påfallende at Rødt, som etter hvert
har fått en ganske stor stortingsgruppe, ikke er til stede i debatten om
Norges to år i Sikkerhetsrådet – en deltakelse Rødt har vært imot.
De er ikke til stede i salen når vi diskuterer langsiktig hjelp
til Ukraina – en debatt Rødt har fått problemer med den siste tiden.
Jeg syns også det er påfallende å være vitne til at stadig flere
ledende personer i partiet Rødt snur i sin motstand mot å sende
våpen til Ukraina. De snur ikke fordi krigens brutalitet og Putins overgrep
øker og de har sett hvordan dette påvirker krigen og ukrainerne,
de snur fordi de får dårlig medieomtale. Det syns jeg det er påfallende
at de ikke er interessert i eller tør å være i salen for å diskutere.
Ingrid Fiskaa (SV) [13:15:45 ] : Forslagsstillarane har fleire
forslag som det er lett å ha sympati for. Intensjonen er me einige
om: å støtta Ukraina endå meir i å motstå Russlands ulovlege krig
og forsøk på okkupasjon, og å bidra til det langsiktige arbeidet
med gjenoppbygging, som forhåpentlegvis kan starta om ikkje så lenge.
Så kom budsjettavtalen
mellom SV og regjeringspartia dei i forkjøpet på fleire punkt. I
denne budsjettavtalen blei me einige om å få på plass eit rammeverk
for eit større, fleirårig bidrag til gjenreising av og støtte til Ukraina
og andre delar av verda som òg blir ramma av ringverknadene frå
krigen. Det blir teke sikte på eit breitt forlik i Stortinget om
dette. Det er det gode grunnar til at me skal gjera, og ein av dei
er at norske olje- og gassinntekter har økt betydeleg som ein direkte
konsekvens av Russlands krig mot Ukraina. Difor er det etter SV
si meining rimeleg at delar av desse ekstraordinære inntektene blir
overførte til det ukrainske folket gjennom eit fleirårig bidrag
til gjenreising.
Det er òg slik
at Ukraina har stor gjeld til private långjevarar, som bankar og
hedgefond, og til multilaterale institusjonar som Det internasjonale
pengefondet, Verdsbanken og Den europeiske investeringsbanken. Samtidig
med at krigen er i gang for fullt, betaler landet avdrag på denne
gjelda. Det er etter SV si meining meiningslaust at Ukraina skal
måtta senda ressursane sine ut av landet til rike kreditorar når
dei treng dei som mest. Noreg bør difor arbeida for at kreditorane
straks stansar innbetalingskrav i tillegg til å sletta og restrukturera
ukrainsk statsgjeld. Noreg er sjølv bidragsytar i IMF og Verdsbanken
og har direkte påverknad i desse institusjonane.
Med det tek eg
opp forslaget frå SV.
Presidenten
[13:18:05 ]: Da har representanten Ingrid Fiskaa tatt opp
det forslaget hun refererte til.
Guri Melby (V) [13:18:24 ] : I fjor vår diskuterte vi om vi
skulle sende uniformer til Ukraina. I dag debatterer vi om vi skal
sende stridsvogner. Det er mange lovord vi kan gi til både EU og
NATO for måten landene har håndtert krigen på, men det er ingen
tvil om at Vesten har en lang vei å gå for å være strategisk og
i forkant av utviklingen i Ukraina. Det er en av grunnene til at
vi i Venstre lenge har ment at Norge trenger en langsiktig og forpliktende
plan for støtte til Ukraina – en plan som er strategisk, og som
benytter de militære, politiske, juridiske, helserelaterte og økonomiske
maktmidlene som vi og våre allierte bør spille på i sammenheng.
En viktig kontekst
for dette forslaget er selvsagt at det ble fremmet mange måneder
før regjeringen og SV sammen ble enige om å invitere Stortinget
med på en felles og forpliktende plan. Jeg er veldig glad for at
SV fikk med regjeringen på det, og vi ser fram til å delta i et sånt
samarbeid. Sånn sett kan man kanskje mene at vi burde ha trukket
noen av disse forslagene, eller at det er overflødig å ha denne
behandlingen i dag, men jeg har i hvert fall tenkt at det kan være
nyttig som signaler inn i det arbeidet som regjeringen gjør, og
som Stortinget skal gjøre.
Vi vet også at
det er mange avklaringer som gjøres fortløpende, som ikke nødvendigvis
skal behandles i det arbeidet vi skal gjøre her på Stortinget. Derfor
oppfordrer jeg partiene til å bruke behandlingen av dette representantforslaget
til å flagge forventninger de har til regjeringens rammeverk. En
tydelig forventning Venstre har, er at våpenstøtte utgjør en stor
del av det. Det kommer en dag da vi skal fokusere fullt og helt
på gjenoppbygging av Ukraina, men i dag er vi nødt til å hjelpe Ukraina
med å presse Russland ut av territoriet sitt. Hvis ikke er det ikke
noe land igjen å gjenoppbygge.
Stoltenberg har
varslet at det vil bli gjort flere donasjoner av tungt militært
materiell fra NATO. Det er bra. Det gir ikke mening å utelukke enkelte
våpentyper fordi de er for effektive. Derfor vil jeg oppfordre representantene
til å stemme for et forslag her i dag om ytterligere våpenstøtte.
Jeg mener det vil gi viktige signaler inn til møtet som bl.a. forsvarsminister
Bjørn Arild Gram skal delta på i morgen, om at Norge er villig til
å stille opp dersom det er nødvendig at vi også stiller med materiell som
stridsvogner.
Jeg er glad for
at vi har fått full støtte til å ta en ledende rolle i det internasjonale
arbeidet for å identifisere, etterforske og straffeforfølge krigsforbrytelser
i Ukraina, og håper at vi i det arbeidet vi skal gjøre på Stortinget, sikrer
at vi også får midler til dette viktige arbeidet.
Hvis det er sånn
at disse forslagene er å slå inn åpne dører, skulle jeg ønske at
partiene likevel kunne gitt full støtte til det. Grunnen til at
vi leverer inn forslag, er jo at det ikke er alt dette det er flertall
for, bl.a. det å fjerne toll på varer inn til Norge. Som stortingsparti
er det da vårt verktøy å fremme forslaget her i Stortinget.
Med det fremmer
jeg Venstres forslag i denne saken og håper selvsagt at partiene
stemmer for det de er for, og så får de stemme mot det de er mot.
Presidenten
[13:21:29 ]: Da har representanten Guri Melby tatt opp de
forslagene hun refererte til.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:21:47 ] : Ja, tenk en sak
hvor Fremskrittspartiet ikke skal protestere!
Forslaget fra
Venstre er jo å slå inn åpne dører, noe representanten selv påpeker,
for forslaget ble levert inn for lenge siden. Som jeg har sagt på
talerstolen en del ganger nå, har vi fått informasjon om dette gjennom
en annen kanal enn Stortinget. Da er det naturlig at man også fortsetter
å få den informasjonen, og at man eventuelt kommer med innspill
gjennom det, rett og slett fordi den type donasjoner skal gjennom
en prosess. For det første skal man vite hva man faktisk kan levere,
hva det norske forsvaret har, hvordan vår egen struktur og vår egen
beredskap settes opp etter at man har donert noe, og det skal også
finnes måter å gjøre det på. Jeg har til nå sett at regjeringen
har vært raskt ute. De har faktisk levert mye. De har gitt det som
man har ønsket å gi. Så jeg kan ikke se at det skulle være behov
for å fremme forslag som allerede er implementert.
Når man snakker
om Forsvaret, er det ikke slik at man bare kan hente ut ett system
og si at dette skal vi gi. Systemet skal fungere med andre ukrainske
systemer. Man kan ikke bare kjøre noe ned til krigsfronten og si
at dette skal dere bruke. Man skal ha opplæring, man skal kombinere
det med andre, man har løsninger som gjør at systemene skal snakke
med hverandre. Derfor kan man ikke bare ta en tanks og en drone
og si at nå skal vi sende dette. Det er komplisert å forsvare sitt
eget land, det er komplisert å ha et forsvar. Det er teknologi som skal
fungere sammen.
Det er altså ikke
bare å plukke ut noe og levere det, men det gjelder å se det i sammenheng.
Jeg har inntrykk av at regjeringen har gjort det til nå, og så håper
jeg også at man donerer mer, gjennom den konferansen som skal være
i morgen. Det tror jeg også regjeringen vil gjøre, for det vil veldig
mange andre land gjøre, så jeg tror det er ivaretatt. Dette forslaget
kunne man eventuelt trukket, istedenfor å sette partiene opp mot
hverandre i en så viktig sak.
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [13:24:01 ] : Forslagsstilleren
fra Venstre hadde en ganske samlende start på sitt innlegg her i
stad, men slutten var nok ikke det, for da sa hun at partiene inviteres
til å stemme for det de er for, og mot det de er mot. Det er kanskje
det som er felles for veldig mange av de innleggene som holdes her
i salen, at selv om man stemmer ned noe av dette nå og henviser
til at det er en prosess, så er man ikke imot det. Jeg tror man
bare skal si det helt klart, at for de som har respekt for at dette
er en prosess som flere er involvert i, betyr ikke det at man er
imot forslagene fra Venstre – så vi bare legger den død.
Innstillingen
viser at det er bred enighet om å videreføre en sterk støtte til
Ukraina, og det er gledelig. Det er behov for støtte over veldig
mange år, og derfor mener jeg at det er en fordel om flest mulig
partier er enige om forpliktelsene, for vi ser på disse donorkonferansene som
holdes, enten det er for Moldova eller andre land, at en del land
lover i møter, men følger ikke opp. Det er kanskje det som er en
fordel i Norge, med den tverrpolitiske enigheten vi ofte har om
utenrikspolitiske spørsmål: at vi klarer å stå ved lovnadene våre
over flere år. Det mener jeg er ekstremt viktig i denne sammenheng. Derfor
arbeider vi innenfor rammen av et flerårig program, og jeg ønsker
konstruktive forslag fra alle partiene i Stortinget om hvordan vi
skal bidra. For det handler om å styrke Ukrainas evne til å bevare
sin selvstendighet, styrke utholdenheten, lindre nød og redde liv.
Millioner er fordrevet
fra Ukraina, og millioner har behov for livsnødvendig bistand. Vi
har til nå bidratt med 2,6 mrd. kr i humanitær bistand til Ukraina
og nabolandene, sammen med 3,7 mrd. kr i annen sivil bistand, bl.a.
2 mrd. kr til livsnødvendig gasskjøp. Men Ukraina er jo et demokrati,
så jeg synes det er veldig viktig at vi også hører på dem når de
definerer hva slags behov de har. Det er også en del av denne prosessen.
Når vi gir konkrete
bidrag i form av fysisk materiell, er det noe vi må koordinere med
andre land. Det er ofte slik i kriser at det som gis av fysiske
gjenstander, er basert på det man har på lager selv, og kanskje
ikke er det det er behov for, eller at man gir de tingene som andre land
allerede har gitt. Så koordinering med andre europeiske land er
også helt sentralt for å få en god utvikling i Ukraina.
Nå handler det
i stor grad om våpen, slik at Ukraina kan stå opp mot den aggresjonen
de møter, og humanitær hjelp til folk, slik at de ikke lider unødig
hver eneste dag.
Hårek Elvenes (H) [13:27:17 ] : Det er bred enighet i denne
salen om å støtte Ukraina økonomisk, humanitært og militært. Det
eneste partiet som ikke vil støtte, eller som mener at Ukraina skal
drive sin forsvarskamp uten våpen, er Rødt. Det er ingen forsvarskamp.
Det ville være en kapitulasjon og overgivelse til terrorstaten Russland.
Det kalles visstnok i Rødt for fredspolitikk, men det er i bunn
og grunn noe langt annet.
Mitt anliggende
var at det ikke må bli en konkurranse i denne salen mellom partiene
om å være mest mulig for å støtte Ukraina. Grunnen til at jeg sier
det, er at man av og til kan få den følelsen når det gjelder partiet
Venstre. Partiet har ofte en tendens til å komme ut litt i forkant
av regjeringen – før den har fått muligheten til å orientere Stortinget
om hvilken støtte man har tenkt å gi, og hvilke konsekvenser det
eksempelvis kan ha for norsk beredskap. Dette er noe regjeringen
må få tid til å gjøre gode vurderinger rundt og komme til utenrikskomiteen
og orientere om.
Jeg ser at akkurat
nå er Venstre ute og krever at man skal støtte Ukraina med stridsvogner.
Det kan godt hende at det kan være en farbar vei, men så langt er
det Stortinget vet om norske stridsvogner, at vi har veldig få,
at de få vi har, er ganske gamle, og at nasjonen Norge trenger nye
og langt flere stridsvogner. Da skal man kanskje være litt forsiktig
med å gå ut med det som et forlangende, i hvert fall før man har
hørt regjeringens muligheter for å kunne støtte med stridsvogner.
Det kan være en mulighet, men det kan også hende at man på grunn
av nasjonale beredskapshensyn må la være å sende stridsvogner til
Ukraina. Det gjenstår å se, og derfor skal man være litt forsiktig
med å gå så høyt på banen så tidlig, uten at man har fått grundig
innføring i sakskomplekset.
Nils T. Bjørke hadde
her teke over presidentplassen.
Guri Melby (V) [13:29:53 ] : Jeg har bare lyst til å tydeliggjøre
noe som utenriksministeren adresserte. Det var ikke min mening å
insinuere at dersom man stemmer imot dette nå, er det ikke sikkert
at man kommer til å mene det senere i prosessen. Det vil jeg være
tydelig på. Jeg har full forståelse for at man ønsker å bruke f.eks. den
kanalen som regjeringen har skapt, og diskutere den saken videre.
Utfordringen for
oss som stortingsparti er at vi foreløpig ikke har fått presentert
noe konkret fra regjeringen. Vi har heller ikke fått presentert
en konkret prosess. Derfor mente jeg og Venstre at det var feil
å trekke forslaget om noe vi mener, når vi ikke vet hva som kommer
fra regjeringen. Men jeg har full respekt og forståelse for at partiene
ønsker å avvente den prosessen.
Så litt til både
representanten Tybring-Gjedde og også Elvenes' belæring om hvordan
våpensystemer fungerer, og at verden er komplisert: Jeg har full
forståelse av at verden er komplisert. Jeg tror det er mange som
har skjønt i løpet av denne krigen at det er ikke bare sånn at Norge,
eller andre land, bestemmer seg for å sende noe, og så er det liksom
fiks ferdig og klart i Ukraina i morgen. Det er komplisert. Det
krever samordning mellom mange land. Det krever ofte opplæring.
Det krever forflytning av materiell – som er veldig krevende. Men
det betyr også at det innimellom er ganske viktig at vi tar beslutninger
tidlig, sånn at materiellet kan være på plass på et tidspunkt da
Ukraina faktisk kan nyttiggjøre seg det.
Det er også slik
at vi må finne den riktige balansen mellom det å bruke tid på å
gjøre både fagmilitære og forsvarspolitiske vurderinger, og det
å handle raskt nok til at det får effekt. Når det gjelder stridsvogner,
pågår det nå debatter i veldig mange europeiske land. Det har betydning
for hvilke konklusjoner som dras, og hva slags holdning de ulike
landene inntar. Venstre har ikke gått ut og krevd at Norge skal
sende stridsvogner. Vi har sendt et tydelig signal om hva vår holdning
er. Jeg mener at forsvarsministeren har mulighet til å ta med seg
det i de møtene han skal i om veldig kort tid.
Dette er ingen
konkurranse om å være raskest mulig ute, men jeg mener at en forpliktende
plan med også tydelige økonomiske forpliktelser er noe Norge kunne
ha kommet med for lenge siden. Vi leverte forslag i nysalderingen
om betydelige summer til støtte for Ukraina. Jeg mener det ville
ha vært nyttig å gjøre de vedtakene allerede da. Jeg registrerer
at flertallet på Stortinget ønsker det annerledes. Det har jeg respekt
for, og vi ønsker også å være med i de prosessene som foregår. Jeg
mener at vi likevel må forbeholde oss retten til å ta initiativ
både i media og på Stortinget dersom det er noe vi mener det er
riktig og viktig å løfte.
Presidenten
[13:32:44 ]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.
Votering, se voteringskapittel