Bård Ludvig Thorheim (H) [13:40:13] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid om denne saken, og så vil jeg uttrykke Høyres støtte til punkt én i representantforslaget fra Fremskrittspartiet.

Høyre er det partiet i norsk politisk historie som først satte naturvern og naturverdier på den politiske dagsordenen, og vi har bidratt til viktige tiltak som å opprette nasjonalparker og verne vassdrag. Vi ser også en stor utfordring i å bevare naturmangfoldet framover. Samtidig er vi et parti som ønsker å utvikle politikken i tråd med utviklingen i verden. Vi vet at flom er et økende problem i mange vassdrag i Norge, og klimaendringene kommer til å gjøre flommene enda kraftigere i årene framover på grunn av ekstremnedbør. Vi vet også at hvis vi ikke tar nye grep, går vi mot et kraftunderskudd, potensielt, fra 2026 og utover. For å beholde et kraftoverskudd og dermed også lavere strømpriser og få reist ny grønn industri er vi nødt til å produsere mer fornybar kraft, og da har vi to muligheter: Det er enten å produsere mer vannkraft eller å produsere vindkraft på land fram mot 2030. Etter 2030 vil vi få hjelp av vindkraft til havs.

Vi har en akkumulert kunnskap gjennom mange utbygginger av vannkraft som gjør at vi i dag kan bygge ut på en måte hvor vi bevarer naturverdier som laks, landskap og naturmangfold. De verdiene som vernet er ment å bevare, kan bevares med nye utbyggingsmetoder. Vi vet også at noen av de beste lakseelvene i Norge er i vassdrag hvor det er bygd ut kraft.

Det er store lokale virkninger. Det er også stor oppslutning lokalt, i lokaldemokratiet, om å vurdere nye vassdrag, bl.a. Vefsna i mitt eget fylke, Nordland.

Jeg ser fram til debatten. Jeg tror vi kommer til å høre mange partier som ikke ønsker å gjøre noe kraftfullt for å bevare kraftoverskuddet for å få oss gjennom den grønne omstillingen, og som ikke vil gjøre nok for å få grønn industri opp og strømprisene ned.

Siv Mossleth (Sp) [13:43:36]: I en situasjon hvor det er stor bekymring for både energipriser og økt behov for energi i Norge, er det svært viktig at Hurdalsplattformen slår fast at det ikke skal bygges nye utenlandskabler, og at de planlagte utbyggingene av havvind i Sørlige Nordsjø og Utsira Nord skal bygges uten hybridkabler. Det er viktig å prioritere at den norske, rene kraften kan gå til husholdningene i Norge til forutsigbare priser, og at vi kan bruke kraften vår til industriarbeidsplasser nær naturressursene. Det er bedre at vi bruker kraften til å eksportere grønne produkter enn til å bygge ned norsk natur for å eksportere strøm på en måte som gjør at prisene blir unaturlig høye, i et samfunn hvor strøm er en grunnleggende viktig faktor. Vi må videreforedle kraften vår.

Naturen i mange norske vassdrag er mangfoldig, unik og viktig å bevare. Et eksempel er Vefsna i Nordland. Vefsna er et vernet vassdrag og et nasjonalt laksevassdrag som munner ut i en nasjonal laksefjord. Vefsna er natur, opplevelse og næring. Vefsna er viktig for å bevare villaksen som vi i Norge har et spesielt ansvar for å ta vare på. Når enkelte nå vil bygge ut vannkraft i Vefsna fordi vi trenger mer kraft, lyder det umusikalsk i manges ører.

Vi i Senterpartiet er glad for at energikommisjonen som skal kartlegge energibehovene og foreslå økt energiproduksjon, er satt i arbeid. I mandatet til den nye energikommisjonen legges det til grunn at vassdrag vernet mot kraftutbygging skal forbli vernet. Stortinget har også bestemt at vassdragsvernet i hovedsak skal ligge fast. Videre kraftutbygging kan kun vurderes i de tilfellene der flomdemping er formålet.

Vi er glad for at Hurdalsplattformen er tydelig på at det skal lages en samlet plan for norsk vannkraft, vindkraft, solkraft og andre energi- og infrastrukturutbygginger som krever konsesjon. Det er også viktig å øke den norske vannkraftproduksjonen, bl.a. gjennom å legge til rette for bedre vedlikehold, oppgradering og fornyelse av eksisterende vannkraftanlegg. Vi trenger både flere enøktiltak og mer energi, også i form av bioenergi.

Terje Halleland (FrP) [13:46:30]: Vi snakker mye om omstilling i denne salen, om en hverdag som skal endres på mange områder, om arbeidsplasser som skal byttes ut, og om et klimaavtrykk som skal bli mindre. Om noen stiller spørsmål om hvilke tiltak som skal til for å gjennomføre omstilling, for å gjennomføre reduserte utslipp i Norge, er det stort sett ett svar som går igjen, og det er å elektrifisere. Det som kan elektrifiseres, det skal elektrifiseres. Det er altså en debatt der ute om elektrifisering, men debatten går dessverre utelukkende på mer bruk av kraft, og ikke på hvor denne kraften skal komme fra.

Vi har i dag et kraftoverskudd, men dette blir mindre for hvert år som går, og når vi ser alle planene framover som innebærer økt behov for kraft, så lar dette seg ganske enkelt ikke gjennomføre. Og når en ser hvor sårbare vi er, gjennom de siste måneders prisstigning, hadde jeg håpet på at flere hadde tatt inn over seg at vi trenger en gjennomgang av mange områder, av mange sektorer, av mange teknologier, for å finne ut hvilke muligheter det er for kraftsituasjonen der ute.

Alle energiformer har en eller annen påvirkning på miljøet rundt oss, men dette forslaget er ikke et forslag om å rasere norsk natur. Forslaget til Fremskrittspartiet som vi behandler i dag, går veldig enkelt ut på å ha tillit til våre kraftselskap. Vi ber ikke om en endring av dagens konsesjonsregime, men kun et unntak om at en kan søke om utbygginger i vernede vassdrag der disse selskapene selv ser samfunnsgevinsten som større enn natur- og miljøinngrepene. Så skal disse søknadene behandles på en helt vanlig måte.

Dette må en gjerne være imot, men da må en også være veldig tydelig på at hvis en ønsker kraft framover, så må en si hvor den skal komme fra. Enten det, eller så må en si at en aksepterer at kraften vår skal bli dyrere, eller at alle de nye arbeidsplassene som skal etableres basert på tilgangen på kraft, vil utebli.

Vi har lokalsamfunn som sloss for nyetableringer, for å skape verdier og arbeidsplasser, men som utelukkende blir etablert på grunn av tilgangen til kraft. Og hvordan ser en for seg at disse etableringene skal realiseres samtidig som prisene stiger, og som kraftoverskuddet forsvinner, enten det er datalagring, batterifabrikker – for ikke å glemme elektrifisering av sokkelen – bare for å ha nevnt noe? Det er få kritiske stemmer til en slik etablering.

Vi har hatt diskusjoner om etablering av utenlandskabler, og mange har vært oppriktig bekymret for at en slik etablering gir økte priser, noe som kan svekke norsk konkurransekraft. Da er det slik at økt forbruk av kraft uten ny utbygging vil utfordre fastlandsindustrien.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Lars Haltbrekken (SV) [13:49:57]: Kampen om elvene har vært sentral i norsk naturvernhistorie. Allerede i 1909 tok botanikeren og lokalpolitikeren for Høyre, Johan Nordal Fischer Wille, opp de enorme utfordringene vi sto foran ved at flere av våre flotte fosser ble lagt i rør. Hans foredrag ble en inspirasjon for mange til opprettelsen av Norges første naturvernorganisasjon, organisasjonen vi i dag kjenner som Norges Naturvernforbund.

Utover 1950- og 1960-tallet så vi en hardhendt utbygging av våre vassdrag, noe som også førte til den første sivil ulydighets-aksjonen i naturvernkampen: Mardøla-aksjonen i 1970. Senere fikk vi aksjoner mot utbygging av både Orkla/Grana-vassdraget og Alta-Kautokeino-vassdraget. Selv om elvene jeg her nevner, ble bygd ut, var ikke disse kampene forgjeves. De ga oss verneplaner for vassdrag, og i dag har vi vernet nesten 400 vassdrag mot kraftutbygging.

Jeg skal gjøre noe jeg ikke gjør for ofte fra denne talerstolen, jeg skal nemlig sitere både en statsråd fra Fremskrittspartiet og en stortingsrepresentant fra Fremskrittspartiet – ikke for å harselere med deres uttalelser, men for å skryte av dem. Jeg mener at dagens representanter fra Fremskrittspartiet, som kamerat Halleland, har noe å lære av sine kollegaer.

Uttalelsene jeg skal referere, falt under to debatter om den siste elva vi har fått vernet, nemlig Øystesevassdraget. Tidligere statsråd fra Fremskrittspartiet, Terje Søviknes, sa i Stortinget 19. april 2018:

«Jeg ser fram til å komme tilbake til Stortinget med en proposisjon så snart som mulig knyttet til vern av Øystesevassdraget, og tar gjerne del i både kaffe og kaker fra representanten Lars Haltbrekken når vi måtte være i mål.»

Den dagen vi vernet Øystesevassdraget i Stortinget, sa stortingsrepresentant Gisle Meininger Saudland fra Fremskrittspartiet mye bra, og det jeg vil sitere, er følgende:

«Jeg vet at det er mange som følger denne debatten nå, både fra galleriet i salen her og også hjemmefra eller fra kontoret, som er engasjert, og til dem har jeg følgende å si: Gratulerer med dagen og vel blåst!»

Heldigvis blir ikke Fremskrittspartiets forslag vedtatt i dag, men jeg må si jeg er bekymret – bekymret for den dramatiske endringen i holdningen til vern av natur som har kommet på så kort tid i Fremskrittspartiet. Det samme må jeg vel også da kunne si om Høyre.

Med det tar jeg opp det forslaget SV står bak.

Sofie Marhaug (R) [13:53:02]: Vi står midt i en naturkrise, arter forsvinner i et rasende tempo, og de aller fleste økosystemer på land er betydelig endret som følge av menneskelig aktivitet. Vi vet dessuten at nedbyggingen av naturen er med på å forsterke konsekvensene av klimakrisen. Stykkevis og delt utbygging og nedbygging går nesten alltid på bekostning av naturen. Det er som Einar Gerhardsen i sin tid sa: Så lenge kampen står om det enkelte vassdrag, kan det alltid mobiliseres så mange argumenter og så mye politisk press at utbyggingssynet seirer. For å unngå en utvikling der Norges enestående natur spises opp bit for bit, var det nødvendig å få en samlet plan for vern.

Akkurat derfor er verneplanene for vassdrag så nødvendige. Vi har siden 1960-tallet i flere runder klart å verne nærmere 400 vassdrag – som representanten Haltbrekken også refererte til – og til sammen ivaretar de et mangfold av verneverdier og vassdragstyper. Vi har klart å sikre disse mot nye inngrep. Det er ikke det at det ikke har kostet å bygge ut vassdrag, og at ikke Norge har bygget ut vassdrag, for det har vi gjort. Det har vært et gode for mange, vi har nemlig blitt nær selvforsynt med fornybar energi, og det skal vi være stolte av og ta vare på, men det har selvfølgelig hatt en pris, det har ført til store naturinngrep. Akkurat derfor er det så nødvendig at vi hegner om resten. De flotte vassdragene er et sted for storslåtte naturopplevelser, men også noe som rommer en rekke arter. 325 arter lever i ferskvann i Norge og står på rødlisten. Nye arter har kommet til den listen, f.eks. villaksen. Vassdragene er viktige i det verneperspektivet, og disse artene er stadig truet.

De siste månedene har derimot debatten om å åpne flere vassdrag for inngrep dukket opp igjen, å fjerne og vanne ut vernestatusen har igjen blitt tatt til orde for. Nok en gang trekker naturen det korteste strået når det er mye annet vi skal få til, og det skjer før vi har gjort så mye mer: energieffektivisering, som alle tilsynelatende er enige om; solkraftsatsing på eksisterende bygg, som ikke er så konfliktfylt; eller oppgradering og modernisering av eksisterende vannkraftanlegg, som også vil gi oss betydelig økt mengde TWh.

Vi kan gjøre mye uten å rasere mer natur og uten å forsterke naturkrisen. I stedet peker noen politikere på minste motstands vei. Jeg er glad for at energikommisjonen slår fast at vi ikke skal endre på det vernet vi har.

Ola Elvestuen (V) [13:56:27]: Vi har store oppgaver foran oss hvis vi skal slutte med fossile drivstoff, kutte klimagassutslipp, stoppe forurensning og ta vare på mer natur – mer natur. I de oppgavene blir det helt feil å åpne for vannkraftutbygging i de vernede vassdragene. De vernede vassdragene i Norge har allerede vært gjennom en lang og omfattende vurdering og prosess gjennom fire verneplaner – den første fra 1973 – og supplerende verneplaner.

Vi har en unik vassdragsnatur i Norge, med mange truede arter. Og vi har altså hatt vasskraftutbygging som definitivt har hatt negativ effekt, bl.a. at laksen er blitt borte fra vel over 20 vassdrag. To tredjedeler av vassdragene i Norge er allerede regulert. Som omtalt tidligere er omtrent en tredjedel vernet, altså 390 vassdrag. Det siste, Øystesevassdraget, var det en lang kamp å få på plass, men vi fikk det på plass i 2019 – med bred støtte.

NVE sier at det er liten effekt av å sette i gang med utbyggingstiltak i de vernede vassdragene, og for å få den kraftmengden man ønsker, er ikke dette et effektivt tiltak. Da må vi gjøre mer av det vi allerede har gjort. Vi har lagt om skattesystemet for å legge bedre til rette for oppgradering av vannkraftverkene våre. Vi må nå energiøkonomiseringsmålene i eksisterende bygg og også i industrien. Vi må legge til rette for havvind, og da ikke legge begrensninger på de mulighetene som vi har der. Hybridkabler og andre bør det være en selvfølge at vi får på plass. Vindkraft på land er det stopp på nå, men det vil være et strammere system, hvor det fortsatt kan ha en rolle. Så trenger vi det jeg vil kalle svenske tilstander for solenergi, og vi skal ikke glemme jordvarme, biogass, fjernvarme, tidevann og bølgekraft.

Jeg er glad for at regjeringen melder tilbake i forbindelse med denne saken at energikommisjonen skal legge dagens regler i verneplanen for vernede vassdrag til grunn for sitt arbeid. Det er bra.

Forslaget om å stramme inn lovverket kommer Venstre ikke til å gå inn for i dag. De vernede vassdragene i dag er vernet gjennom vannressursloven, gjennom naturmangfoldloven, plan- og bygningsloven – rikspolitiske retningslinjer. I stedet for å gå inn på en omfattende lovendring mener vi at vi nå trenger en ytterligere supplerende verneplan for Gjengedalsvassdraget, Garbergelva, Vinda og Skurvedalsåna, og det kan være andre.

Rasmus Hansson (MDG) [13:59:47]: Vernede vassdrag inngår nå ikke i mandatet i energikommisjonen, i tråd med vårt forslag. Det er bra, og takk til miljø- og friluftsorganisasjonene, og til SV og Rødt, som har stanset dette forsøket på å undergrave vernet av vassdrag som Stortinget har vedtatt å verne.

Forslagene om ny utbygging i vernede vassdrag møtte sterk motstand, og jeg håper at partiene på Stortinget vil tenke over hvorfor. Hvorfor verner vi natur? Det er ikke for å ha noe areal på hylla til vi vil ødelegge enda mer, ikke for at miljøbevegelsen skal måtte bruke hvert eneste våkne øyeblikk til å passe på at vernet ikke blir sabotert av de samme partiene som har vedtatt det. Vi verner natur for at natur skal fortsette å være natur.

Og hvorfor kalles det grønne skiftet grønt? Jo, fordi vi ikke kan bevare verken klima eller økonomi eller demokrati uten å bevare livsgrunnlaget, og livsgrunnlaget er grønt. Det er den levende naturen.

Nå sier FNs naturpanel og all verdens forskere, svært tydelig, det naturvernere har sagt lenge. Vern og gjenoppbygging av natur må være et like kategorisk krav til samfunnsutvikling og teknologi og investeringer som kravet om å slutte å slippe ut mer CO₂. Hvis vi ikke nå verner mer natur og bygger opp igjen mer natur, kan vi bare glemme preiket om grønt skifte.

Derfor er denne saken spesiell, for det absolutte minimum for i det hele tatt å begynne et grønt skifte må være å respektere det vesle vernet vi allerede har. Partier som på alvor vil ha fart i det grønne skiftet i Norge, må nå ta også dette på alvor. Derfor er Fremskrittspartiets forslag så stokk reaksjonært. Det er bare fortsettelsen av Fremskrittspartiets konsekvente marsj stikk motsatt vei av det jorden og framtiden trenger. Det er skremmende at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Høyre har gått så langt i samme retning, men det er godt at de ikke støtter Fremskrittspartiets forslag nå.

Til anklager om at vi som vil verne natur, ikke vil produsere energi: Jeg vil bare minne alle som bremser på forskjellige områder, om at Miljøpartiet De Grønne har gått foran i satsing på havvind, vi vil kutte dårlig bruk av energi til elektrifisering av plattformer, til kryptomining og andre umuligheter, og vi vil satse mye kraftigere på energisparing, gjennom den pakken vi har foreslått her på Stortinget.

Denne saken er historisk viktig. Dette som skjer nå, må være Stortingets endelige bekreftelse på at vern er vern, og skal forbli vern. Vi får ikke noe grønt skifte uten å verne natur.

Linda Monsen Merkesdal (A) [14:03:01]: «Komiteen mener konsesjonsbehandling for kraftutbygging over 1 MW i vernede vassdrag skal forelegges Stortinget og kun vurderes i de tilfeller der andre flomdempende tiltak er utprøvd, liv og helse står på spill og verneverdiene ikke vil påvirkes nevneverdig.»

Dette er eit utdrag frå energimeldinga frå 2016. Me må ha meir kraft. Grøn industri skal opp, og utsleppa skal ned. Men me har òg eit prinsipp, og det er at verna vassdrag skal vera verna. Raundalselva på Voss er eit av vassdraga der det er fullt av aktivitet, og det er ein stor ressurs for bygda. Fleire sånne vassdrag har me rundt i Noregs land.

Me skal ha meir energi, men det skal me få gjennom andre energikjelder, og då må me våga å diskutera dei energikjeldene me skal ha i framtida. Det gjeld vind både på land og til havs. Det gjeld oppgradering av eksisterande vasskraftverk, og det gjeld hydrogen, bioenergi og biogass, sol og energieffektivisering.

I dag er eg glad for at me skal vedta dei vedtaka me skal, med omsyn til at me fortset å ha verna vassdrag, og at prinsippet står som det gjorde i energimeldinga frå 2016. Det er viktig for både nærområda, turismen og ikkje minst dyrelivet at me vernar om dei sårbare ressursane me har igjen i vassdrag, men me har likevel prinsippet om at i nokre vassdrag, der det er stor fare for flaum, kan saker koma til behandling i Stortinget.

Statsråd Terje Aasland [14:05:32]: Nå skal jeg gjøre noe jeg ikke har gjort i Stortinget før, og det er å forholde meg til et manus.

Utgangspunktet er at Stortinget har vernet i alt 390 vassdrag som til sammen er et representativt utsnitt av norsk natur, slik vi tolker det. Stortinget har også tidligere sagt at en legger til grunn at vassdragene i hovedsak skal ligge fast, og videre at kraftutbygging kan vurderes i de tilfellene der flomsikring er hovedformålet. Verneverdiene skal heller ikke påvirkes nevneverdig i et sånt tilfelle.

Naturen i norske vassdrag er mangfoldig, unik og viktig å bevare. Felles for de vernede vassdragene er at det er store miljøkvaliteter. Flere av vassdragene er i tillegg til vassdragsvernet vernet etter naturmangfoldloven eller utpekt som nasjonale laksevassdrag. Å legge til rette for økt produksjon av kraft i vernede vassdrag, slik representantene fra Fremskrittspartiet foreslår, vil være et markant brudd med den politikken som skiftende regjeringer har ført i flere tiår, og som har vært et viktig grunnlag og fundament i Stortinget.

Selv om representantene peker på at utvikling av ny teknologi vil gi mer skånsomme utbygginger, vil ny vannkraft også i dag medføre miljøulemper. Når verneverdiene ikke skal påvirkes nevneverdig, vil en eventuell utbygging i vernede vassdrag heller ikke gi noe stort bidrag til den nasjonale kraftoppdekningen. Med bakgrunn i dette har regjeringen nedfelt i mandatet til energikommisjonen at verneplanen for vassdrag skal ligge til grunn for arbeidet, slik forslagsstillerne fra Rødt, Miljøpartiet De Grønne og SV har foreslått.

Selv om vi må konsentrere innsatsen om å finne gode prosjekter utenom de vernede vassdragene – og de er det en rekke av – kan vi ikke utelukke at det vil være tilfeller der regulering til kraftproduksjon vil være avgjørende som forebygging for flomskader. Dette er jeg åpen for å vurdere i de tilfellene der det kan være aktuelt.

Vassdragene er først og fremst vernet mot kraftutbygging, men verneverdiene skal også tas hensyn til ved andre inngrep. Vassdragsvernet er allerede godt forankret i vannressursloven og skal tas hensyn til også ved forvaltningen etter annet lovverk. Jeg kan derfor ikke se at det er behov for å forankre vernet ytterligere i lovverket, slik representantene fra Rødt, Miljøpartiet De Grønne og SV foreslår. Det er ingen tvil om at det grunnlaget som ligger i Stortinget om at verneplanen ligger fast, er viktig, og så får vi vurdere eventuell flomsikring hvis den tid skulle komme.

Marius Arion Nilsen (FrP) [14:23:45]: Det var fascinerende å høre på replikkordskiftet og innleggene som har vært holdt, for alle ønsker et grønt skifte, alle ønsker mer kraft, men de har ingen plan for hvordan det skal komme. Behovet for kraft øker, spesielt med elektrifiseringen og alle klimatiltakene som de ønsker. Tåkeprat og ønsketenkning er ikke noe som driver kraftverk. Da trengs det fornuftig kraftutbygging.

Fremskrittspartiet har mer kraft enn andre, for vi har ikke tatt til orde for å elektrifisere norsk sokkel, og vi har ei heller tatt til orde for andre kraftkrevende symbolske klimatiltak. Det vi derimot har tatt til orde for, er å se på muligheten for skånsom utbygging av vernede vassdrag. Vi har ikke sagt at vi skal bygge ned og ødelegge vernede vassdrag, men der det potensielt er mulig å bygge det ut med ny teknologi i nye tider – enkelte av disse lenge etter at de er blitt vernet, og der det er fare for flom – må vi se på muligheten for å utnytte mer kraft.

Det grønne skiftet som vi skal igjennom, som Fremskrittspartiet selvfølgelig også ser muligheter og potensial ved, krever den energien som de andre ikke er villig til å investere og legge til rette for. Regnestykket deres går ikke opp, og nå ser vi konsekvensen med underskudd av kraft. Et Europa som desperat skriker etter kraft, som har ført en lite gjennomtenkt politikk en god stund, får store ringvirkninger og konsekvenser for Norge også. Det er veldig bra å se at det er en realitetsorientering i Europa når det gjelder både klima og energi, og det hadde vært utrolig bra om det nådde fram til Stortinget også, at både Miljøpartiet De Grønne og de andre klimafanatiske partiene også innså faktum.

Energi er makt. Energi er en forutsetning for å bo og virke i Norge. Det må vi legge til rette for, og det må vi forstå. Det er derfor forslaget vårt, der vi «ber regjeringen legge til rette for at kraftselskaper skal ha mulighet til å søke om utbygging av vannkraft i vernede vassdrag hvor de har identifisert at man kan øke produksjonen av kraft uten at det går på særlig bekostning av natur- og miljøhensyn», er bra. Kanskje ender vi opp med null. Kanskje blir det for store naturinngrep. Men vi bør se på muligheten.

I tillegg ønsker vi at Stortinget skal be

«regjeringen fjerne grensen på 1 megawatt installert effekt for småkraftutbygging i vernede vassdrag der kraftverket tilpasses forsvarlige naturinngrep».

Begge disse forslagene er meget fornuftige, og vi håper å få flertallets tilslutning til dem. Vi trenger kraft, og dette er en god mulighet til å få det utredet.

Bård Ludvig Thorheim (H) [14:27:03]: Jeg synes debatten tydelig viser at denne saken egentlig er en tapt mulighet, for som spådd innledningsvis er det ingen av dem som har gått på talerstolen, som har vist til alternative måter å øke kraftoverskuddet på.

Høyre er for en skånsom utbygging. Vi mener at det er mulig å vurdere å se på vassdrag hvor man kan ha en utbygging som ikke går ut over verneverdiene som vernet er ment for. Når jeg hører på både statsråden og representanten Merkesdal, blir jeg litt forundret, for jeg føler egentlig at vi mener mye av det samme.

Når det gjelder å se på steder hvor vi vet at flomdemping ikke er blitt iverksatt, slik representanten Marhaug er opptatt av: Vi vet at det ikke vil bli gjort noe der med mindre man gjør det i kombinasjon med kraftutbygging som er lønnsom, og dermed kommer det til å gå veldig raskt med flomdempende tiltak. Vi vet også at dette med å se på eksisterende vannkraftverk og utvidelse av dem, og i tilknytning til det se på vann fra vernede vassdrag, er en god framgangsmåte.

Men når Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering egentlig mener mye av det samme som iallfall Høyre mener – og også Fremskrittspartiet, slik jeg oppfatter det – men ikke gir energikommisjonen anledning til å vurdere det, er det en tapt mulighet. Den kraften vi trenger, den trenger vi nå – vi trenger å bli ferdig med de prosessene før 2030. Etter 2030 er det ikke et så stort behov dersom vi har en kraftig havvindsatsing, slik Høyre ønsker – men ikke med en halvveis satsing, slik regjeringen har lagt opp til.

Min oppsummering av denne saken er at det er en tapt mulighet til å gjøre noe som det er et bredt flertall for å gjøre, å se på skånsom utbygging relatert til flom. Men med denne behandlingen har det ikke vært mulig i forbindelse med energikommisjonen.

Sofie Marhaug (R) [14:29:43]: Jeg er glad for at vi diskuterer vannkraftverk når vi diskuterer forslag som handler om vassdrag. Det er det som er årsaken til at det blir diskutert mer enn andre kilder til kraftutbygging, men det har blitt nevnt det også, så det er ingen fare – det kan jeg berolige Høyre med.

Jeg vil også minne salen om at det grønne skiftet startet for over 100 år siden. For å si det med forfatteren Gro Holm, ikke utenrikskorrespondenten: «La de hvite kull avløse Englands sorte.» Det skrev hun allerede i 1936, og det var det som skjedde, men med en kostnad, både for natur og for lokalmiljø. Det er den kostnaden vi ikke ønsker å påføre natur og lokalmiljø igjen.

Jeg tegnet meg aller mest for å kommentere noen forslag og utspill som har kommet fra partiet Høyre, for jeg synes partiet Høyre slipper litt billig unna i denne debatten. Representanten Thorheim snakket om at Høyre er et parti for naturvern og et konservativt parti. Det kan hende at Høyre har vært det en gang, men for meg virker det som at det er et parti som aller mest er opptatt av å forandre for å ødelegge, ikke forandre for å bevare.

Derfor har de bl.a. lansert en liste med ti vernede vassdrag de vil gå løs på – åtte av dem er i mitt hjemfylke med det merkelige navnet Vestland, i ubestemt form. Disse planene vil jeg si er ganske alvorlige. De minner om den utbyggingen som skjer bit for bit, og om det presset vi kommer til å oppleve stadig mer framover. Jeg er veldig glad for at energikommisjonen i hvert fall har et mandat som ikke legger opp til den type utbygging, men det understreker samtidig behovet for mer vern, for det er når presset blir stort at det er nødvendig med vern. Det er da de grensene hele tiden vil forskyves.

Jeg er også fornøyd – utrolig nok – med Rødt, SV og Miljøpartiet De Grønnes tilleggsforslag.

Rasmus Hansson (MDG) [14:32:34]: Vi får en bedre debatt hvis talerne forholder seg til virkeligheten når de snakker om andre partiers politikk. Både saksordføreren og representantene fra Fremskrittspartiet har gjentatte ganger påstått at Miljøpartiet De Grønne ikke fører en politikk som vil gi den kraften som Norge trenger. Vel, det er fullstendig feil, og det kan bare bety at representantene fra Fremskrittspartiet, og eventuelt også saksordføreren, ikke følger med i den energipolitiske debatten. Det er litt sørgelig når vi diskuterer slikt som dette.

Miljøpartiet De Grønne har vært pådriveren for vindkraft på Stortinget i tre perioder. Vi går inn for stor utbygging av vindkraft, med et helt nytt nivå av naturvernkrav. Det vil gi et stort energitilskudd til Norge. Vi foreslår en stor pakke for energisparing på 13 TWh. Vi går inn for oppgradering av eksisterende vannkraftverk. Vi går inn for satsing på sol og andre fornybare energiressurser eller -kilder, og vi går inn for å bruke energi smartere enn å kaste den bort på elektrifisering av oljevirksomhet og på kryptovaluta.

Jeg skulle ønske at vi kunne få en debatt som ikke besto i å påstå ting som ikke er tilfellet. Det er mulig å skaffe den kraften vi i Norge trenger for framtiden, på en naturvernvennlig måte hvis vi konsentrerer oss om det. Og i det bildet har altså NVE slått fast at å gå løs på vernede vassdrag for kraftproduksjon ikke vil gi et bra eller vesentlig tilskudd til energiproduksjonen i Norge – det er det helt andre kilder som vil gi. Derfor bør vi konsentrere oss om dem.

Bård Ludvig Thorheim (H) [14:34:58]: Jeg skal ikke forlenge debatten, men jeg vil bare presisere til representanten Marhaug at den lista som Høyre la fram om ti vassdrag, det var ti vassdrag som er eksempler på vassdrag hvor det er flomproblematikk, og hvor en ser for seg at det er mulig å kunne gjøre en skånsom utbygging. Det er ikke sånn at Høyre går inn for å bygge ut vannkraft i de vassdragene, men det var for å vise at det er vassdrag som kunne vurderes av energikommisjonen og senere av departement og storting.

Og jeg vil si til representanten Rasmus Hansson at jeg anerkjenner stort den kraftige havvindsatsingen som Miljøpartiet De Grønne går inn for, og som er kraftigere enn regjeringens.

Terje Halleland (FrP) [14:36:10]: Når vi diskuterer vernede vassdrag i dag, er svaret liksom blitt at vi har valgt miljø framfor energi. Det kan være et fint utgangspunkt, men det har også konsekvenser. Når man velger vekk å diskutere energi eller velger vekk å diskutere den manglende energien, får det også konsekvenser. Jeg mener at når man her på talerstolen siterer tidligere statsråder fra Fremskrittspartiet som har uttalt seg positivt om vassdrag som er blitt vernet, må jo det være veldig positivt. Jeg kan ikke se at det skal bevise noe annet enn at for Fremskrittspartiet betyr også miljø noe. Det er enkelte vassdrag vi skal holde oss langt borte fra. Men hele poenget vårt er at en del av disse vassdragene ble vernet for 50 år siden, og vi mener at det er utviklet kunnskap og kompetanse i dag som gjør at vi nå kan ha mulighet til å se på om det er vassdrag som det går an å få kraft fra med mindre, begrensede inngrep.

Jeg forstår miljøbevegelsen og de partiene som er skeptiske. Jeg forstår at man hadde vannet ut en seier hvis Fremskrittspartiets forslag hadde fått gjennomslag. Men det er ikke bare det at et ja får konsekvenser, men når vi sier nei, så får det også konsekvenser. For det er klart at når vi skal ta denne omstillingen, når vi skal endre hverdagen og gjøre ting på en mer klimavennlig måte, vil det også gi et behov for bl.a. energi. Skal vi elektrifisere, trenger vi mer kraft. Skal vi få den kraften, skal vi få samfunnet til å henge sammen, trenger vi den kraften til en viss pris. Det Fremskrittspartiet legger til rette for, er at vi skal klare å få tak i mer kraft til en billig penge.

Så hører jeg alle som liksom tar til motmæle og snakker om kraft og ber om forståelse for det. Nei, jeg aksepterer ikke Miljøpartiet De Grønnes satsing på havvind. Den er helt urealistisk. De snakker om at man skal ha 2 000 havvindmøller innen 2030. Det betyr at hvis vi hadde begynt i fjor, måtte man ha bygd ca. 20 hver måned. Hywind Tampen holder på med elleve stykker, og vi klarer kanskje å få dem i gang i 2026. Det er ingen realisme i denne kraften som Miljøpartiet De Grønne foreslår. Det er også urealistisk at vi skal klare å bygge ut havvind i et så stort omfang på en skånsom og god måte i samarbeid med andre næringer.

Statsråd Terje Aasland [14:39:18]: Jeg tror jeg kan berolige representanten Halleland med at hadde man åpnet opp for full utbygging i alle vernede vassdrag, hadde ikke det vært løsningen på samfunnets elektrifiseringsbehov sett opp mot klimautfordringene. Det blir å forenkle bildet. Vi har mange gode alternativer og bør ikke åpne opp for det.

Jeg tok ordet bare for å understreke, for det første, at det forslaget fra Fremskrittspartiet som nå også Høyre støtter, er helt åpent. Det er opp til vannkraftutbyggerne å søke hvis de får identifisert at det kan gjøres uten at det går på særlig bekostning av natur- og miljøhensyn. Det er egentlig litt merkelig at Høyre velger å stemme for det, synes jeg.

Jeg tok også ordet for å kommentere det representanten Thorheim tok opp, om ikke energikommisjonen i hvert fall kunne se på dette. Da har jeg lyst til å understreke at det ville vært veldig unaturlig, for om det er naturvern eller vassdragsvern, er det en politisk innramming, en politisk beskyttelse, av faglig begrunnede verneverdier. Det å overlate det spørsmålet til en energikommisjon, satt opp for å vurdere energisituasjonen nå, ville være å uthule Stortingets rolle i nettopp det å beskytte naturkvaliteter og vassdragskvaliteter rundt om i Norge, og det vil i hvert fall ikke denne regjeringen gjøre.