André N. Skjelstad (V) [10:24:15] (ordfører for saken): Målet med regionreformen var å gjøre fylkeskommunene mer relevante. Den skulle få velgerne mer engasjert i hva som rører seg i fylkeskommunen.

Venstre ønsker at fylkene skal bli større og bedre til å koordinere flere oppgaver, ta imot flere statlige arbeidsplasser og ikke minst skape et grunnlag for bredere fagmiljøer. Den nåværende regjeringen lot seg ikke friste nok av det, og framfor å bygge oppunder en reform som selvsagt på mange måter står i startgropen, bestemte de seg for å gjøre om på det hele. På et punkt virket det som at regjeringen med Senterpartiet i spissen ønsket absolutt alle oppløsninger velkommen. Heldigvis satte flertallet i Innlandet en stopper for den oppløsningen.

Jeg spør meg om hvor veien videre går. Hva er regjeringens drømmer for fylkene i Norge? Skal de med flere og mindre fylker gjøre dem mer relevante, bedre i stand til å ta på seg flere oppgaver og mer spennende for å etablere flere fagmiljøer? Det undres jeg på. Kommunalministeren har varslet at regjeringen kommer tilbake til sin plan for oppgaver og den rollen fylkeskommunen skal spille i framtiden. Foreløpig har det ikke vært så mange signaler å spore.

Å reversere regionreformen blir en mer komplisert øvelse enn Senterpartiet og regjeringen har forestilt seg. Mye tyder på at forventningen var at Troms og Finnmark skulle oppløses, likeledes Viken, og så skulle de falle tilbake til sitt gamle jeg. Så glad som Senterpartiet er i fylkeskommunen, er det ingen som får meg til å tro at de med viten og vilje bevisst ville ønsket å kaste fylkeskommunen ut i den usikkerheten som nå utspiller seg – usikkerhet om hvordan kommunene til sjuende og sist lar seg reversere tilbake til gamle enheter, og usikkerhet knyttet til styrkeforholdet mellom små og store fylker.

I kjølvannet av svekkelsen av fylkeskommunene har jeg en viss forståelse av at Fremskrittspartiet fremmer det forslaget de gjør i dag. Jeg skjønner det ettersom det er Fremskrittspartiets primærpolitikk, men Venstre kommer ikke til å støtte forslaget. I Venstre har vi fortsatt tro på at fylkeskommunene kan bli noe mer enn det som er igjen etter reverseringsbølgene som har skylt over landet.

Hagen-utvalget understreket at de elleve nye fylkene var i stand til å ta på seg oppgaver man tidligere ikke kunne tildele fylkene. Flere var rett og slett for små til å ta imot betydelige oppgaver. I dag gjemmer Senterpartiet seg bak argumentasjonen om at disse omtalte fylkene aldri kom. Venstre sørget for at flere oppgaver ble flyttet, men Senterpartiet kunne godt tenkt seg flere.

Når vi fortsatt ønsker tre nivåer i Norge, mener jeg vi best sikrer at beslutninger blir tatt nærmest mulig dem beslutningene gjelder. En tonivåmodell, hvor en del oppgaver automatisk ville gått tilbake til staten, ville ha svekket det lokale selvstyret. Nå står vi imidlertid tilbake med noen fylker som er store og i stand til å ta på seg nye oppgaver, andre enn nabofylkene. Dette vil framover stille noen spørsmål om generalistprinsippet generelt. Generalistprinsippet kan stå i veien for nye strukturer, og derfor er det viktig at også den debatten kommer i kjølvannet av dette.

Terje Sørvik (A) [10:27:29]: I motsetning til forrige regjering ønsker denne regjeringen å styrke fylkeskommunen som samfunnsutvikler. Å legge ned det regionale folkevalgte nivået er en dårlig idé.

Fylkeskommunen har ansvar for mange viktige tjenester for folk og lokalsamfunn, som bl.a. videregående opplæring, fylkesveier, kultur, kollektivtransport, tannhelse, skoleskyss og transport av personer med nedsatt funksjonsevne. I tillegg har fylkeskommunen ansvar for utviklingen i regionen, gjennom bl.a. overordnet planarbeid, næringsutvikling og miljøoppgaver.

Et velfungerende folkestyre på regionalt nivå er viktig, og samfunnsutviklerrollen utøves i gode partnerskap med hjelp av gode virkemidler og verktøy. Vi vil gjennomgå og styrke virkemiddelapparatet og fylkeskommunens rolle i distrikts- og regionalpolitikken.

Fylkeskommunen har også en rolle i å hevde sin regions interesser med hensyn til nasjonale prosjekter, etableringer, posisjoner osv. Dette er det bare et folkevalgt organ som kan gjøre på vegne av en regions innbyggere overfor nasjonale myndigheter. En statsforvalter eller andre statlige organ kan ikke spille en sånn strategisk rolle.

Vi vil heller ikke ha noen som med legitimitet kan ta ansvar for og initiativ til å fremme regionens helhetlige utvikling. Regionen vil på et vis forsvinne som interessefellesskap, og fylket vil bare bli en formell administrativ ramme for et antall statlige byråkratiske særorgan. De fleste kommunene er for små til å fylle en slik rolle, selv om de skulle gå sammen i et regionalt samarbeidsorgan. Uten handlingsressurser og handlingskapasitet på regionalt nivå vil de neppe oppnå ønsket utvikling på en rekke områder.

Regjeringen vil ta hele landet i bruk. Det skal være mulig å leve et godt liv uansett hvor man bor. Vi vil legge til rette for gode tjenester nær folk, flere arbeidsplasser og god infrastruktur i hele landet. Vi vil utvikle regionvekstavtaler mellom staten, kommuner og fylker, som skal sikre utvikling og vekst i hele landet og langsiktige rammer for næringsliv, transport, bosetting, utdanning og velferd.

Når strukturen på den regionale inndelingen med nye fylkesgrenser er klar, må fokuset rettes mot å fylle det regionale folkevalgte nivået med oppgaver.

Mudassar Kapur (H) [10:30:30]: Høyre mener at samfunnets ressurser må prioriteres til de viktigste oppgavene. Norge må fortsette omstillinger gjennom et grønt skifte, sørge for at flere fullfører skolen, bygge infrastruktur, skape flere jobber og inkludere flere.

Det viktigste for innbyggerne er innholdet og kvaliteten i tjenestene. Men regjeringen har nå satt i gang dyre og årelange prosjekter for å lage flere fylker, noe som vil bety mange tapte år for innbyggerne. Vi mener at denne feilprioriteringen vil resultere i svekkede tjenester og svekkede fagmiljøer og sette viktig utvikling på vent.

Disse reverseringene som regjeringen har satt i gang, har ytterligere aktualisert debatten om fylkesstruktur. I tillegg til dette er det flere kommuner som nå vurderer å bli en del av et annet fylke enn det fylket de tidligere var en del av. Det er vel ikke å overdrive at regjeringen selv har satt i gang et skikkelig kaos ute i Fylkes- og Kommune-Norge.

Høyre støtter dette forslaget og vil votere for forslaget på et prinsipielt grunnlag fordi vi mener at det holder med to forvaltningsnivåer i Norge: stat og kommune.

Jeg vil samtidig trekke fram at en viktig faktor for å kunne fordele oppgavene mellom stat og kommune og dermed legge ned fylkeskommunene er å fortsette arbeidet med større og mer robuste kommuner med tilgang på god fagkompetanse. Regjeringen Solberg gjennomførte en viktig kommunereform, som Høyre mener bør fortsette. For at innbyggerne over hele landet skal få tilgang til gode tjenester, må kommunene være i stand til å levere disse tjenestene.

Jeg viser til brev fra statsråd Gram av 8. februar i år til Stortingets presidentskap, som varsler om tidspunkt for framleggelse av en proposisjon om deling av fylkeskommuner. Det vil være naturlig å gå grundigere inn i alle sider ved forvaltningsnivåer, fylkesstruktur, hele sakskomplekset, i den behandlingen.

Per Martin Sandtrøen (Sp) [10:33:02]: Fylkeskommunene har over mange, mange år stått som et bolverk mot sentralisering. Derfor vil Senterpartiet ta vare på dem.

Jeg hører at representanten Skjelstad fortsatt forsvarer regionreformen. Det er spesielt å høre på. Den innebar at fylkesgrenser som har bestått over flere hundre år, ble fjernet med et pennestrøk, og at noen få personer på et kontor i Oslo fjernet fylkesgrenser som har bidratt til å ta vare på lokalsamfunn over hele landet vårt. Det som representanten selv har beskrevet som en demokratireform, var en ren tvangsreform. Det skapte en rekke problemer og løste svært få.

I dag diskuterer vi om vi skal ta vare på fylkeskommunene eller ikke. Det er verdt å tenke over hvor radikalt dette forslaget om å avvikle fylkeskommunen egentlig er. Det finnes svært få – om noen – land i Europa på størrelse med Norge som ikke har et regionalt nivå. I fjor høst kom det en omfattende rapport fra OECD som gikk gjennom land for land, og kanskje – kanskje – kan det sies at Bulgaria ikke har et regionalt nivå. Men jeg vil utfordre Høyre og Fremskrittspartiet, som ønsker å avvikle vårt regionale nivå: Hva er deres modell for det? Har man et konkret eksempel på at dette har fungert? Det har jeg lyst til å høre.

En avvikling av fylkeskommunene vil medføre en massiv sammenslåing av kommuner. Det er den eneste måten hvis man skal flytte beslutningene nærmere folk. Men det vil føre til en massiv sentralisering, det vil føre til nedleggelser av barnehager, skoler og sykehjem i mange lokalsamfunn over hele landet vårt, og ikke minst vil en så massiv kommunesammenslåing føre til at folk får svekket innflytelse over lokalsamfunnet sitt.

Og så er spørsmålet: Hva vil kostnadene ved dette være? Jeg vil utfordre både Høyre og Fremskrittspartiet, spesielt Høyre, som styrte Kommunaldepartementet i åtte år. Har man satt seg ned og regnet på dette? Har man noe estimat på det? Det kostet jo 3,2 mrd. kr bare med den helt unødvendige fylkessammenslåingen. Hvis man skal legge til rette for en så omfattende kommunesammenslåing som en nedleggelse av fylkeskommunene vil være, hva vil kostnadene ved det være? Det vil jeg gjerne høre representanten fra Høyre fortelle oss litt mer om i dag.

Helge André Njåstad (FrP) [10:36:00]: Det er litt spesielt å ta ein sånn debatt like etter at statsministeren har hatt utgreiing om situasjonen i Ukraina. Då var pressebenken og salen full. No snakkar me om me skal ha tre eller to forvaltingsnivå i Noreg, og interessa frå pressen, salen og omverda er ikkje heilt på nivå med interessa i andre saker. Det fortel oss kanskje litt om kva status norske fylkeskommunar har i befolkninga.

Me har ein del erfaringar med kva status fylkestinga har. Nittedal forsøkte med ein eigen dag i kommunevalet for ein del år sidan, då hadde dei fylkestingsvalet åleine. Oppslutninga i det fylkestingsvalet i Akershus berre i Nittedal kommune fortel kva folk flest meiner om fylkeskommunen. Ein orkar nesten ikkje gå og stemma.

I Innlandet, der ein no nyleg skulle ta stilling til om ein skulle søkja om å splitta opp, valde halvparten, på eit konkret spørsmål der dei kunne sitja heime og stemma i ei folkeavrøysting, ikkje å stemma. Det fortel oss kanskje at fylkestinget og fylkesbygget ikkje er det viktigaste i folks liv. Tenestene er viktige, vidaregåande skule, tannhelse og samferdsel er viktig, men akkurat kva som skjer på fylkestinget, og kva som skjer på fylkeshuset, opptek eigentleg ikkje folk.

Det er fylkestinget Framstegspartiet føreslår å fjerna, tenestene skal innbyggjarane ha. Dei skal dei få nær folk. Me trur me kan gje dei endå nærare folk ved å leggja dei til kommunar. Det er ikkje sånn som Senterpartiet seier, at det vil bety at kommunane må bli større. Viss dei ønskjer å bli større, synest me sjølvsagt det er bra, men mindre kommunar kan f.eks. kjøpa tenester av større kommunar, så det er ikkje noko problem at fleire tenester kan leggjast til kommunenivået.

Nokre tenester kan med fordel leggjast til staten, som f.eks. store vegar, som vart flytta frå stat til fylkeskommune. Det var eit feilgrep å gjera det. Det er betre å la dei store vegane liggja til staten, som har større økonomiske musklar til å gjera noko med fylkesvegnettet, som er eit stort problem.

Når det gjeld samferdsel og f.eks. ferjer, har regjeringa sjølv eigentleg ikkje tillit til fylkespolitikarane sidan dei i Hurdalsplattforma seier noko om ferjeprisar, som er eit fylkeskommunalt ansvar. Berre der har ein beviset på at sjølv regjeringspartia og regjeringa ikkje har full tillit til fylkespolitikarar, ein er nøydd til å overstyra på f.eks. ferjeprisar, fordi fylkestinget ikkje kan bestemma det sjølv etter regjeringa sitt syn.

Det er mange eksempel på at me kan klara oss veldig fint utan fylkestinget, difor føreslår me å avvikla det. Me er glade for at me får støtte frå Høgre – sist stod me åleine, no har me fått eitt parti til, og Venstre viser at dei forstår at me føreslår det. Det betyr at ting er i bevegelse. Kanskje vil Framstegspartiet snart få fleirtal for det forslaget eg med glede tek opp.

Grete Wold (SV) [10:39:16]: Vi bor i et langstrakt land med ulike utfordringer og ressurser, og det er avhengig av geografi og demografi. Denne uken har vi i komiteen vært på en reise til Nordland. Der har vi fått sett et utall med lokale og regionale initiativtakere som er stolte av landsdelen sin, og som er stolte av fylket sitt. Vi har fått oppleve entusiasme og kreativitet, en optimisme og en stolthet over eget fylke, over egne prosjekt og ressurser som er utviklet lokalt, men også regionalt, og man var opptatt av nettopp forvaltningsnivåene og samhandlingen og mulighetene i den samhandlingen med hverandre.

Vi har vært igjennom en regionreform. Vi kan vel slå fast at det har vært et prosjekt med varierende hell. Tvangssammenslåtte fylker har kostet fellesskapet dyrt, og det vil koste oss enda mer å løse dem opp igjen. Det må nå fokuseres på å få en forutsigbarhet på alle nivå, så langt det er mulig i en oppløsningsprosess. Vi må stabilisere fylkesnivået, og vi må gi de ansatte arbeidsro til å jobbe med de viktige oppgavene de har.

Vi må jobbe med videreutvikling av gode skoletilbud i hele landet, og da i tett samarbeid med det næringslivet vi ser i regionen. Vi har mange uløste oppgaver innenfor kollektiv, etterslep på vedlikehold av fylkesveier, og dette må prioriteres. I tillegg har fylkeskommunen et ansvar for kulturutvikling. Det må ses på også på et regionalt og overordnet nivå, og det løses best på nederste nivå. Til slutt kan vi nevne – med en økt aktualitet i disse dager – fylkeskommunens oppgaver med å koordinere integreringsarbeid og se det også i et regionalt perspektiv.

Store variasjoner i landet krever store variasjoner i løsninger, men det krever også et overordnet blikk. Det er behov for å se tilknyttede kommuner i samme region i en sammenheng og gjennom det også styrke et regionsnivå. Det er viktig også å se hvilke statlige oppgaver som kan løses mer desentralisert. Den store utfordringen i regionreformen, i tillegg til tvangsaspektet, er at nye oppgaver ikke i tilstrekkelig grad er lagt ut til fylkeskommunen. Statlige oppgaver kan med fordel løses regionalt, også med en annen fylkesstruktur. Beslutninger som tas nær folk, blir bedre forankret, bedre tilpasset de forholdene man opplever, og det gir totalt sett også bedre løsninger.

SV mener at diskusjonen om fylkeskommunens eksistens ikke skal bli en konsekvens av en mislykket regionreform, men en mulighet til å se på innholdet og hvordan det enkelte fylke ønsker å utforme sin drift og sin regionsutvikling. Regional næringsutvikling, grønn omstilling, distriktspolitikk i hele landet og en sterk offentlig sektor legger grunnlaget for et godt liv i hele landet. Vi støtter derfor ikke representantforslaget om å avvikle fylkeskommunen, men ønsker derimot å styrke og videreutvikle den.

Tobias Drevland Lund (R) [10:42:27]: Rødt mener vi må videreutvikle den nåværende forvaltningsmodellen med tre nivåer, og at dette er en viktig del av det norske demokratiet. Regionreformens pågående sammenbrudd viser også at befolkningen har stor tilhørighet til fylkene sine. Rødt mener velferdstjenestene våre må styres nærmest mulig folk. Gjennom en tredeling av forvaltningen får befolkningen størst mulighet til å påvirke tjenestene som står sentralt i hverdagen deres, om det så er buss eller tannhelse.

Regionreformen var ikke bare en tvangsreform, men også en sentraliseringsreform. Sentralisering av den demokratiske makten er i praksis å frata folk påvirkning over eget liv og nærsamfunnet deres. Det forslaget som ligger til behandling i dag, forutsetter en ytterligere sentralisering av makt, selv om Fremskrittspartiet prøver å framstille det som om det er noe annet.

Generalistkommuneprinsippet, altså at alle kommuner skal kunne utøve de samme tjenestene til innbyggerne sine, er viktig for å sikre gode velferdstilbud over hele landet. Dersom man med en avvikling av fylkeskommunen skal overføre oppgavene fylkeskommunen i dag har, til kommunene, frykter jeg at dette vil føre til større kommuner og mer sentralisering – og la meg påstå at det ikke har vært særlig populært de siste årene. Det tror vi i Rødt er feil medisin, all den tid kommune- og regionreformen har skapt såpass mye uro som den har gjort.

I merknadene til denne saken skriver Fremskrittspartiet at vi trenger en «mer effektiv bruk av skattebetalernes penger». Men vi får ikke noe regnestykke på hvor mye det koster å legge ned fylkeskommunen, overføre alle oppgavene til kommunen og igjen sette i gang en stor strukturdebatt. Regionreformen har vist oss hvor mye penger som kan gå bort til unødvendige og tvangsmessige omstruktureringer av offentlig sektor, og jobben med opprydning vil ta flere år.

Det er på tide at vi lar kommuner og fylker få ro til å gjøre arbeidet sitt. Framover trenger vi heller å styrke fylkesnivået gjennom å se på hvordan vi kan gi fylkene relevante oppgaver og ikke minst styrket økonomi til å gi dem muligheten til å tilby gode tjenester til innbyggerne sine – framfor å la dem være gjenstand for enda flere debatter om grenser, om eksistensberettigelse og om de i det hele tatt har en nytteverdi.

Rødt kommer derfor til å stemme mot dette forslaget.

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:45:16]: Norge er et stort land med geografiske variasjoner og forskjeller i samfunns- og næringsliv. Vi har et velutviklet nasjonalt, regionalt og lokalt folkestyre, og et samfunn med høy tillit og relativt små forskjeller. Det lokale folkestyret, i både kommuner og fylkeskommuner, gir innbyggerne stor innflytelse på utviklingen av sine lokalsamfunn og sin framtid.

Forslagsstillerne mener den beste løsningen for landet vårt er å ha to forvaltningsnivåer – stat og kommune. Her er vi grunnleggende uenige.

Fylkeskommunene har i dag ansvar for flere store oppgaver, som bl.a. kollektivtransport, fylkesveier og videregående opplæring. Dette er oppgaver som krever enheter av en viss størrelse for å sikre god oppgaveløsning. Konsekvensen av å gå over til bare to forvaltningsnivåer i Norge vil antakelig være at det må gjennomføres omfattende kommunesammenslåinger, samtidig som staten må overta flere oppgaver som i dag løses av det regionale folkevalgte nivået.

Statlig overtakelse av oppgaveløsning vil svekke folks mulighet til å påvirke sitt eget lokalsamfunn. Omfattende kommunesammenslåing vil forsterke sentraliseringen og likeledes svekke det lokale folkestyret og innbyggernes innflytelse på utviklingen av sitt lokalsamfunn. En slik omorganisering av Norge vil også kunne bli svært kostbar.

Jeg er glad for at forslagsstillerne gir meg nok en mulighet til å snakke positivt om fylkeskommunen. I motsetning til Fremskrittspartiet og Høyre ønsker denne regjeringen å satse på fylkeskommunene.

Regjeringen vil at det skal være tre folkevalgte nivåer i Norge. Et velfungerende folkestyre på både lokalt og regionalt nivå er viktig, og regjeringen ønsker derfor å styrke fylkeskommunen som tjenesteyter og samfunnsutvikler. Regjeringen vil se på hvordan fylkeskommunenes ansvar og oppgaver kan styrkes, bl.a. gjennom å bedre den fylkeskommunale økonomien, etablere regionvekstavtaler og vurdere å overføre flere av statsforvalternes oppgaver, og andre grep som bidrar i samme retning. Dette er noe regjeringen vil komme tilbake til.

Løsningen på mange av de utfordringene samfunnet vårt står overfor, er ikke mer sentralisering. Løsningene finnes heller i å styrke de lokale og regionale folkevalgte enhetene ved å vise dem tillit, stille ressurser til disposisjon og la lokalkunnskap, nærhet og engasjement få bidra til utvikling i ulike deler av landet.

Jeg mener fylkeskommunene representerer en viktig del av det norske folkestyret, og at fylkeskommunenes tjenesteyting og utviklingsrolle bør styrkes i årene som kommer.

Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [10:57:47]: I min tid som ordfører jobbet vi hardt hele døgnet, til beste for innbyggerne og kommunens utvikling, med gode tjenester og flere arbeidsplasser. Jeg sov alltid godt som ordfører, uavhengig av om jeg tapte en sak eller fikk gjennomslag i en sak. Det som derimot kunne ta fra meg nattesøvnen, var da fylkeskommunen begynte å blande seg inn i kommunenes utvikling. De blandet seg inn i vårt arbeid. De våget til og med å sende innsigelser på kommunens utviklingsplaner, fordi fylkeskommunen hadde andre meninger. Hvordan våger de? tenkte jeg alltid.

Sammen med kommunens administrasjon og politiske kolleger kunne vi kjøre fram gode planer for utvikling av kommunen. Likevel kunne fylkeskommunen komme og blande seg inn og slå en eller annen fylkeskommunal plan i bordet, som la begrensninger på den utviklingen vi var enige om.

Som presidenten kan høre, er dette innlegget nesten litt personlig, men det er mer på vegne av et nærmest tverrpolitisk utvalg av lokaldemokratier. Dessverre tør ikke alle politikere som er enig med Fremskrittspartiet, å stå fram. De går nok heller på bakrommet og sparker litt i veggen, i frykt for å gå på kompromiss med sitt eget partis nasjonale politikk. Fremskrittspartiet ønsker å ta lokaldemokratiet tilbake i sin fulle helhet. Fylkeskommunen fungerer i dag som en klam hånd som undergraver lokaldemokratiet – ja, til og med det lokale byråkratiet.

For å ha et godt mangfold i lokaldemokratiet trenger vi mange og motiverte kandidater til å stille på lister ved kommunevalg. Flere og flere partier sliter med å stille skikkelige lister i mange kommuner. Mange gidder rett og slett ikke. Så lenge følelsen er å bli undergravd og overstyrt av bl.a. det fylkeskommunale nivå, synker den lokale motivasjonen til å engasjere seg. Fremskrittspartiet mener det nå er på høy tid med en reform som er til det beste for innbyggerne i hele landet. En styrking av kommunene der kommunen overtar det meste av fylkeskommunens oppgaver, gir innbyggerne større innflytelse og nærhet til viktige områder. Styringen blir mer effektiv. Vi vil i tillegg spare penger. Det vil styrke kommuneøkonomien, og vi blir kvitt et forvaltningsledd.

Nå administrerer vi oss i hjel. Norge er et lite land med fem millioner mennesker. Det er under halvparten av en europeisk storby. Hvorfor skal vi ha et tredje forvaltningsledd i tillegg til kommune og stat? Et lokalt folkestyre gir folk og lokalsamfunn frihet og mulighet til å styre sin egen hverdag. Statlig detaljstyring og byråkrati må kuttes. Makt og myndighet må gis til de folkevalgte som er nærmest mulig innbyggerne.

Sigbjørn Framnes (FrP) [11:01:07]: Som vararepresentant har ikkje eg koordinert meg med andre i gruppa. Me snakkar nok tydelegvis om dei sama tinga, det er dei same tinga som opptek oss. Eg har lyst til å ta ei praktisk tilnærming.

Eg er lokalpolitikar på Stord, og eg er fylkespolitikar. På begge desse forvaltningsnivåa jobbar me med omfattande planarbeid. Når ein i tillegg må ta omsyn til statlege planar og rammer, er det ei utfordring for vanlege folk. Det viser seg at byråkratiet på alle forvaltningsnivåa er ivrig når det gjeld planar, det er store og omfattande dokument. Så når ein vanleg innbyggjar skal byggja seg ein garasje eller eit naust, er det ei kjempestor utfordring. Det er klart at det hadde gjort det enklare dersom ein sat med ein stor bankkonto, for då kunne ein ha fått hjelp og leigd inn kompetanse.

Som politikar er eg oppteken av at me skal forenkle. Eg er oppteken av at alle skal få dei same moglegheitene til å realisere byggjedraumane sine – om ein kan kalle det det. Praktisk er det faktisk fornuftig å byggje naust nærmare enn 100 meter frå sjøen. Eg kjem frå ei øy, og for meg er det heilt openbert, men for dei som lagar reglar, er det tydelegvis ikkje det.

Eg er sikker på at med to nivå ville ein ha forenkla og gjort det mogleg for vanlege folk å byggje der ein sjølv ønskjer å byggje, og å byggje praktisk – anten det gjeld naust eller garasje – slik ein sjølv meiner det er praktisk. Som lokalpolitikar hadde det vore kjekt av og til å kunne hjelpe eigne innbyggjarar.

Olav Urbø (Sp) [11:03:42]: Vår måte å organisere styringa av landet og det lokale folkestyret på er ein del av suksesshistoria Noreg. Difor er forslaget om å avvikle fylkeskommunen særs dårleg. Suksesshistoria er at ein over fleire hundre år har hatt kort veg mellom folk og dei som styrer, ein finmaska kommunestruktur – som fekk sitt mandat med formannskapslovene av 1837 – og fylka, som er endå eldre. Mitt eige fylke, Telemark, er frå 1662, først under namnet Bratsberg amt, og frå 1919 Telemark.

Kort avstand mellom folk og dei som styrer, skaper tillit. Lange avstandar skaper likegyldigheit. Det heilt sentrale ordet er «tillit». I eit samfunn med høg tillit vert det skapt verdiar, det er effektivt, og det har ein stor eigenverdi at folk har tillit til myndigheitene. Alternativet kjenner vi diverre frå altfor mange land. Forslaget vil gje motsett resultat, nemleg mykje større kommunar og lengre avstand. Oppgåvene vil i tillegg måtte sentraliserast til staten. Fylkeskommunen er ikkje eit pengesløseri, det er eit forvaltningsnivå som utfører viktige oppgåver innanfor m.a. vidaregåande skule, samferdsel, kultur og tannhelse. I tillegg skal fylkeskommunen vere i førarsetet som regional motor, og som alt nemnt vere ein viktig del av folkestyret og demokratiet. Eit levande folkestyre er fullstendig underkommunisert i den offentlege debatten, som berre handlar om store einingar og tenesteproduksjon.

I møte med store system vert menneske små. Det er den vegen ein går viss vi ikkje er på vakt kvar einaste dag. For Senterpartiet ligg dette i ryggmergen. Det er ein sentral del av vårt verdisyn, og eg er særs glad for å tilhøyre ei regjering som så klart slår ring om fylkeskommunen og tre forvaltningsnivå.

Så er det slik at fylkeskommunen kan ta på seg fleire oppgåver, m.a. oppgåver frå statsforvaltaren. Å få fleire oppgåver står ikkje på fylkeskommunen, det står på viljen i denne sal, nemleg Stortingets vilje til å flytte oppgåver frå stat til fylke.

Heidi Greni (Sp) [11:06:07]: Jeg var med i debatten da tvangssammenslåing av fylkeskommuner ble vedtatt her i salen, og jeg sa da at det var den rareste debatten jeg noen gang hadde vært med på. Det er tydeligvis noe som preger alle debatter om fylkeskommunen, for det var fire partier som feiret at de fikk flertall for et vedtak de selv sa ingen var fornøyd med. Det har i etterkant virkelig vist seg at Geir Sigbjørn Toskedals ord var rett, for ingen er fornøyd. De ansatte er ikke fornøyd, fylkespolitikerne er ikke fornøyd, og innbyggerne i fylkene er absolutt ikke fornøyd. Som jeg sa den gangen, er det naturlig å vedta en dysfunksjonell struktur når storparten av de som fatter vedtaket, har som mål å legge ned. Og de sa tydelig i salen: Nå er vi halvveis til målet med å bli kvitt fylkeskommunen.

Jeg må si at det er spesielt når Høyres representant kaller reverseringen en sløsing og samtidig ikke ser at det er en veldig uheldig rekkefølge når Høyre har bestemt seg for å legge ned fylkeskommunen, å først bruke milliarder på en enorm strukturendring med en enorm omstilling for både ansatte og alle andre – og så i neste omgang legge ned fylkeskommunen. Det måtte ha vært mer samfunnsøkonomisk lønnsomt – og på alle andre områder mer lønnsomt – å legge ned først. Jeg har aldri hørt om en bedriftseier som har investert 10 mill. kr før han dagen etter fatter vedtak om å legge ned. Det er virkelig en vanvittig sløsing.

Og så til forslaget: Fremskrittspartiet sier ikke noe i innstillingen om hvem som skal overta disse oppgavene. Det er tre korte setninger, og det tyder kanskje på et lite gjennomtenkt forslag. Men så hører vi i debatten i dag at det er kommunene som skal overta de oppgavene. Da må det være en storstilt tvangssammenslåing. Nei da, vi kan ha mer interkommunalt samarbeid. Hvis jeg ikke husker veldig feil, var hovedargumentet til Fremskrittspartiet om kommunereformen at vi måtte tvangssammenslå kommuner fordi vi hadde altfor mye interkommunalt samarbeid. Jeg begynner å ramle litt av – for å si det sånn – for hvis vi skal klare å styrke fylkeskommunen, og det slår vi fast i Hurdalsplattformen at vi skal gjøre, må vi sørge for at det er lokalkunnskap. Det er ikke noen lokalkunnskap blant dem som skal styre fra Hemsedal til Halden. Vi må sørge for nye oppgaver, både fra statsforvalteren, kanskje også fra kommunen og ikke minst fra staten. Vi må styrke fylkeskommunens rolle som regional utviklingsaktør, og det er vi i ferd med å gjennomføre.

Tobias Drevland Lund (R) [11:09:15]: Representanten Framnes nevnte at han var fra en øy, og da kan jeg si at det er jeg også. Tidligere i uken besøkte kommunalkomiteen en annen øy, i Nordland, nemlig Andøya. Hva var det ordføreren der kunne fortelle oss? Jo, det var hvor viktig samarbeidet med fylkeskommunen er når det gjelder samferdsel, når det gjelder videregående skole og utvikling av den, og også når det gjelder næringsutvikling.

Fylkeskommunen har en rolle i norsk politikk, og vi må styrke den heller enn å legge den ned. Noen oppgaver som samfunnet løser, løses best ved å ha regionale briller på, om det så er å bygge en vei, legge opp hurtigbåtnett eller ferjeruter eller dimensjonere videregående opplæring etter behovene til både samfunn og næringsliv og etter det elevene etterspør.

Jeg synes egentlig statsråd Gram beskriver forslaget fra Fremskrittspartiet ganske godt i sitt svarbrev til komiteen: Det er et radikalt forslag, det vil føre til mer sentralisering og flere kommunesammenslåinger – som jeg vil tørre å påstå ikke har vært så veldig populært. Omfattende kommunesammenslåinger vil bringe en ny runde med uro der ute, og jeg frykter også at det vil bli svært kostbart. Kostnadene vet vi ingenting om, det er ikke godt nok utredet, men jeg tror de vil bli store. Jeg må påpeke ironien i at de samme politikerne som har vært imot å dele fylker fordi det er kostbart, samtidig vil legge ned et helt regionalt forvaltningsnivå, noe jeg tror vil koste skjorta.

Jeg klarte ikke å dy meg, jeg har også med meg en liste over land i Europa som bare har to administrative nivåer. Der finner vi land som Andorra, Liechtenstein, Monaco, San Marino og Slovenia. Det største landet i antall innbyggere her er Slovenia, som har to millioner innbyggere, men Norge har både dobbelt så mange innbyggere og ganske mye større areal. Det viser kanskje at det er en idé å ha et regionalt forvaltningsnivå som styres politisk, som kan se på saker og politikk med regionale briller, for jeg vil tørre å påstå at det er ganske stor forskjell på Monaco, Liechtenstein og Andorra og Norge.

Per Martin Sandtrøen (Sp) [11:11:53]: Nå har jeg lyst til å dele min favorittformulering i regjeringsplattformen – den formuleringen jeg synes er den aller beste – og hvis flere representanter i salen har lyst til å komme og dele sine favorittformuleringer i regjeringsplattformen, uavhengig av parti, er de velkomne til det. Min favorittformulering står allerede på første side: Der står det at regjeringen skal «flytte makt til vanlige folk på alle områder i samfunnet».

Å gi de fylkene som ønsker å gjenoppstå, muligheten til å få tilbake sin selvstendighet, er vi i gang med. Troms og Finnmark blir igjen fylker, likeså Buskerud, Akershus, Østfold, Vestfold og Telemark.

I Hedmark og Oppland ønsket et flertall å få tilbake fylkene. 145 978 personer stemte under folkeavstemningen. Det ville vært enda flere om ikke mange var praktisk forhindret fra å delta i den digitale avstemningen. Et flertall ba om å få tilbake Hedmark og Oppland, men det ble dessverre ikke hørt i fylkestinget.

Vi diskuterer i dag Fremskrittspartiets forslag om å fjerne fylkeskommunen. Det er interessant at hvis man søker på Fremskrittspartiets hjemmesider, ser man at en representant – representanten er faktisk i kommunalkomiteen – sier at Fremskrittspartiet ønsker flere folkeavstemninger, at folkeavstemninger skal brukes og lyttes til. Samtidig har Fremskrittspartiet gjennom tvangsreformene, ved tvangssammenslåingen av både fylker og kommuner, valgt en kraftig overkjøring av folk. Men vi ser at folk reiser seg imot dette. For kort tid siden var det folkeavstemning også i Haram. Der ønsket 70 pst. av de som stemte, å få tilbake kommunen sin.

Dette må vi ta med oss. La oss håpe at vi aldri mer får slike tvangsreformer som regionreformen og kommunereformen har vært.

Bård Hoksrud (FrP) [11:14:20]: Det har vært en fantastisk debatt å lytte til. Man prater om lokaldemokrati, at folket skal få lov til å bestemme, og man skal flytte oppgaver nærmere folk. Senterpartiet snakker om lokaldemokratiet, men hva er lokaldemokratiet med et regionnivå? Jo, det er innsigelser, innsigelser, innsigelser og å lage trøbbel for kommunene og lokaldemokratiet – de som er nærme der folk bor. Det er lokaldemokratiet og den debatten som pågår her nå.

Det kan være sånn at grunnen til at Senterpartiet er veldig opptatt av å opprettholde fylkeskommunen, kanskje er at de har mange lokalpolitikere som trenger å ha en lønn. Det er vel kanskje derfor det er greit å opprettholde dette nivået, som driver og lager trøbbel for kommunene rundt omkring.

Når jeg hører om hvor fantastisk, flott og fin fylkeskommunen er, er det jo greit å spørre folk. Fylkestinget i Vestfold og Telemark ville ikke spørre folket i en folkeavstemning, men det ble gjort en undersøkelse. Da sa faktisk 55 pst. at de var for å få lov til å ha en folkeavstemning og vise hva de mente om fylkeskommunen, og 36 pst. var imot. Det var altså et stort flertall som ønsket en folkeavstemning. Det morsomme er at da man i den samme undersøkelsen i tillegg spurte folk hva de ønsket med fylkeskommunen, sa faktisk 40 pst. at de ville legge ned fylkeskommunen, 34 pst. sa de ikke visste hva de hadde tenkt å stemme, mens bare 27 pst. sa nei til å legge ned fylkeskommunen.

Hvis halvparten av de 34 pst. som ikke helt vet hva de har tenkt å gjøre, hadde fått lov til å svare det de ville, hadde vi lagt ned fylkeskommunen, akkurat som Fremskrittspartiet vil. Det er det folket vil, for folket ser ikke behovet for fylkeskommunen. Jeg har sittet i fylkestinget i tolv år. Hver eneste gang har det vært diskusjoner om oppgaver og alt mulig. Jeg hører Senterpartiet prate om at man liksom skal tilføre oppgaver. Det ble omtrent ikke tilført noen oppgaver på de åtte årene de rød-grønne sist satt i regjering. Jeg tror ikke det kommer mange oppgaver nå heller.

Problemet er at man egentlig ikke ønsker å ha dette nivået, men det er sikkert kjekt for en del fylkespolitikere som kan leve fett på å være fylkespolitiker. I alle de tolv årene har det, hver gang jeg har gått ut fra siste møte, sett ut som om man skal få lagt det ned. Jeg har håpet jeg skulle få trykke på knappen, slå av lyset, sørge for å overføre oppgavene og la de flinke ansatte heller jobbe i kommunene nær der folk bor. Det er det dette handler om. Derfor bør man stemme for Fremskrittspartiets forslag i dag.

Helge André Njåstad (FrP) [11:17:07]: Eg ber folk lytta til dei tidlegare fylkestingsrepresentantane som no står på denne talarstolen og deler av sine erfaringar om korleis det nivået har fungert, og i kva grad det har vore til gagn. Eg trur det er endå fleire tidlegare lokalpolitikarar som har følt på ein utruleg irritasjon over å bli overstyrte av fylkestinget og få motsegn og innvendingar frå både fylkespolitikarar og fylkesadministrasjonar. Eg trur det er den store bekymringa som ligg i lokaldemokratiet.

Eg hadde eigentleg tenkt å seia at det har vore ein interessant debatt der alt har handla om å sjå tilbake i tid. Heilt til representanten Hoksrud kom no og såg litt framover og hadde store vyar for å leggja ned dette nivået, har debatten eigentleg berre handla om å sjå seg i spegelen, og om kven som gjorde kva. Ein representant frå Senterpartiet gjekk til og med tilbake til 1837. Då må eg nesten minna om at fylkestinget som direkte folkevald organ kom i 1972. Det har ikkje lang historie, og det har heller inga brei forankring. Det er ikkje sånn at desse karane på Eidsvoll hadde fylkestinget i tankane då dei laga Grunnlova. Fylkestinget har kome etterpå og har hatt enormt låg legitimitet.

Det er det heile debatten her eigentleg òg illustrerer – det er ikkje fleirtal for nokon ting. Det er ikkje fleirtal for å reversera reforma, det var ikkje fleirtal for reforma, og det er ikkje fleirtal for å leggja ned. Det er fylkeskommunane sitt store problem, at det ikkje er fleirtal i denne salen for verken å forandra, behalda eller leggja ned. Det er altså eit nivå som ikkje har støtte i Stortinget, og sånn har det vore med vekslande stortingsfleirtal, at ein ikkje har den store støtta. Då bør me erkjenna kva som er det beste for innbyggjarane våre, og det er faktisk å styrkja det lokale nivået.

Det er òg litt interessant når ein skal gjera eit nummer av kva europeiske statar det er som har to nivå. Me kan godt ha ein debatt om europeiske statar. Senterpartiet synest sikkert Frankrike sin modell er ein god idé, med 34 665 kommunar der det bur folk i dei aller fleste, men det er kommunar utan folk. Det er kanskje sånn ein vil ha det i Senterpartiet. Ser ein på kva oppgåver søreuropeiske land har gitt til kommunane, er det å henta inn søppel og arrangera ein sommarfest.

Norske kommunar har eit stort ansvar, og me ønskjer å utvikla det vidare, så å samanlikna oss med andre europeiske land blir feil. Me ønskjer at eit land med litt over fem millionar innbyggjarar skal ha sterke kommunar som har ansvar for å bestemma arealpolitikk og leggja til rette for innbyggjarane, og så har me ein stat som sørgjer for at infrastrukturen er god, at vegnettet er bra, og at me kan få transportert varene våre ut på kontinentet. Det er vår modell. Fylkestinget høyrer ikkje heime i den modellen, fordi det rett og slett er eit nivå som ikkje har framtida føre seg. Difor er me glade for at fleire parti støttar forslaget vårt denne gongen. Neste gong me føreslår det, kan det henda det er endå fleire parti, og til slutt får me fleirtal for å forenkla Noreg.

André N. Skjelstad (V) [11:20:15]: Det er interessant å høre på bekjennelser, både med tanke på de som har vært og de som er fylkespolitikere – det er nok flere av oss som har vært det. Men jeg er fortsatt for tre nivåer, av mange grunner som ikke tas med her. Før 1972, som Njåstad pekte på i sitt innlegg, var nok ikke de videregående skolene såpass utbygd som de er per i dag. Det er noe av grunnlaget for og en av motorene i de strukturene vi har.

Så er det ikke til å komme fra at det finnes et visst parti som er mer opptatt av å se i bakspeilet, og da er det lett å punktere på turen – det er lett å kjøre utfor veien. Jeg tror at debatten her i større grad burde ha vært – og var, uavhengig av det representanten Greni kom med – om behovet for å vitalisere mellomnivået, det regionale nivået. Det var hovedbiten for Venstre, som gikk så sterkt inn for regionreformen, som det er store deler igjen av, selv om reverseringskameratene har fått lov til å trå til fra regjeringstaburettene. Jeg er sikker på at dette også kommer til å utvikle seg framover.

Men utfordringen med det som det landes på – ikke med forslaget i dag, men med det som regjeringen vil reversere – er at vi etter hvert vil få en a- og b-struktur i fylkene. Det er en veldig stor forskjell på folketallet i Finnmark og Akershus. Da vil dette utfordre strukturer rundt generalistprinsippet. Hva slags typer oppgaver skal kunne overføres? Hva slags typer oppgaver skal fylkene holde på med framover? Det er spesielt Senterpartiet som har stilt seg i spissen for dette, og som helt klart er ansvarlig.

Heldigvis så vi at Arbeiderpartiet fortsatt har styringsfart, var villig og helt tydelig sa at vi må beholde Innlandet, uavhengig av emissærinnlegget fra representanten Sandtrøen. Den slags innlegg møtte jeg på Betelskipet nede ved kaia tidlig på 1970-tallet, men det gjør for så vidt ikke så stort inntrykk. Jeg tror at man må tørre å styre. Det gjorde heldigvis Arbeiderpartiet i Innlandet, og det hadde jeg et håp om at også dagens regjering ville gjøre. I stedet for å se i bakspeilet til enhver tid er det bestandig en fordel å se framover på hva som er av muligheter.

Litt om mulighetene framover: Jeg håper, på samme måte som vestlendingene og trønderne, at vi får overført flere oppgaver, men jeg tror dessverre ikke at de aller minste fylkene er i stand til å ha nye oppgaver. Derfor må de nye debattene som kommer i denne sal rundt fylker, handle om hvorvidt vi fortsatt skal ha generalistprinsippet i alle fylkene. Mitt svar der er ikke tydelig, men jeg tror vi er nødt til å gjøre en vurdering av det.

Morten Stordalen (FrP) [11:23:24]: Som representanten Njåstad innledet med, er det svært få i salen, også fra pressen, under denne debatten. Det illustrerer egentlig hele fylkeskommunens utfordring. Den mangler legitimitet i befolkningen.

Senterpartiet snakker varmt om at man skal lytte til folk, og Arbeiderpartiet sier at det nå er vanlige folks tur. Jeg får bruke mitt eget fylke, Vestfold og Telemark, som styres av nettopp de partiene, hvor fylkesordfører Terje Riis-Johansen svarer på et forslag fra Fremskrittspartiet i fylkestinget: Å ha folkeavstemning, nei, dette er for viktig for folk, så det kan ikke folket bestemme.

Det er jo helt utrolig. For Fremskrittspartiet er det viktig å lytte til folk og ta dem på alvor, og det er det vi gjør. Det burde kanskje være et tankekors at seks kommuner i Vestfold valgdistrikt, fire styrt av Arbeiderpartiet og to av Høyre, alle sammen er enige. Vi bør tenke nytt, vi kan håndtere oppgavene selv, aldri før har det vært vanskeligere å få til noe i våre kommuner, sier de. Så kommer fylkeskommunen: Nei, vi må ha flere oppgaver.

I de årene jeg har vært her, også under rød-grønn regjering, har landets fylkespolitikere kommet og bedt om hjelp. Det var altså under rød-grønn regjering. Flere oppgaver – hva fikk man? Den 1. januar 2010, under den rød-grønne regjeringen, fikk fylkeskommunen flere oppgaver: 17 200 km mer vei, hilsen staten. Det er jo det man spør om nå: Vær så snill, ta tilbake veiene, hjelp oss. Det har man gjort i alle år, og hver gang man diskuterer fylkeskommunen, spør man ikke innbyggerne. Hvis man hadde spurt innbyggerne, hadde man fått et klart svar. Media gjorde i hvert fall det i vårt område. Legg ned, sa de. Og de fleste vil splittes fordi det er vanskelig, ikke fordi de vil ha den.

Til da man diskuterte sammenslåing, vi kan godt diskutere og si det: Ja, jeg mener det var feil. De fylkene burde vært lagt ned i stedet. Man var så opptatt av hvor fylkeshuset skulle være. Skulle det være i Tønsberg eller i Skien? Jeg spurte flere politikere fra flere partier om hvor ofte de hadde innbyggere på besøk. Det kunne de ikke huske. Det sier jo litt om at man prøver å se i bakspeilet og rygge og rygge og rygge. Det er på tide å tenke nytt og ta innbyggerne på alvor. Lytt til dem og legg ned fylkeskommunen.

Nei, de er så gode og flinke, sier Senterpartiet i media hjemme. Kathrine Kleveland fra Senterpartiet har sagt det – de er så gode veieiere. Nei, med respekt å melde: De aller fleste alvorlige ulykker skjer på fylkesveinettet. Derfor mener Fremskrittspartiet: Ta veiene tilbake til staten, slik det var før 2010. Jeg ser at statsråden sitter og humrer. Det er ikke noe å humre av; det er rent alvor.

Eivind Drivenes (Sp) [11:26:35]: Det var en interessant debatt. Jeg hadde egentlig ikke tenkt jeg skulle engasjere meg så mye, men det var interessant å høre på Fremskrittspartiets representanter, som slaktet fylkeskommunen. Jeg sitter som varaordfører i en kommune med 15 000 innbyggere, nabokommune til Kristiansand, og jeg ser ikke de store utfordringene med fylkeskommunen, at de er det store problemet. Det er statsforvalteren vi slåss mot og møter motstand fra hele tiden. Hver uke i vår kommune er det statsforvalteren som er en hindring for utvikling, det er ikke fylkeskommunen. Fylkeskommunen er politisk styrt, og man kan snakke med dem. Det er som oss som sitter her på Stortinget, vi kan snakkes til, og det er det samme når vi sitter i kommunestyret hjemme.

Små og mellomstore kommuner som er nabokommune til store kommuner, kan ikke drifte videregående skoler alene. Det går bare ikke. Vi klarer ikke å drifte dem på en god måte. Det er en viktig del av fylkeskommunens saker, og det må vi ta vare på. Vi skal ikke bli skvist som nabokommune til en stor kommune, for det er kjøttvekta som teller når en slår til og det er krig mellom kommunene. Da er det viktig for oss å ha fylkeskommunen som en balanse mellom kommunene. Er det noe vi skal kjempe imot, og er det noen vi skal ta oppgaver fra, må det være statsforvalteren, og flytte de oppgavene over til fylkeskommunen. Fylkeskommunen er demokrati, og det er bra.

Per Martin Sandtrøen (Sp) [11:28:07]: Det har blitt gjentatt flere ganger i denne debatten fra både Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre at Senterpartiet er så opptatt av historien i Norge – vi prater så mye om norsk historie. Ja, vi er opptatt av og vi er stolte av historien i Norge – det er helt sant. Én av de tingene vi er stolte av, er måten vi har klart å ta vare på og utvikle lokalsamfunn på over hele landet vårt. Det er få land i verden som har klart det på en like god måte som Norge, og fylkene våre har vært et viktig verktøy for å ta vare på lokalsamfunnene over hele Norge – levende lokalsamfunn inne i skogene, ute på øyene våre og lengst inne i fjordene. Det er noe å være stolt av, og måten vi har klart å gjøre det på, skal vi prate mer om. Hvis representanten Skjelstad mener at det er å se seg i bakspeilet eller er umoderne, kommer han til å høre flere innlegg om dette.

Heidi Greni (Sp) [11:29:21]: Etter å hørt på Fremskrittspartiets representanter her lurer jeg på om vi skulle ta et krasjkurs i forskjellen på statsforvalter og fylkeskommune, for etter å ha reist rundt i elleve år som representant i kommunalkomiteen kan jeg si at det er stort sett statsforvalterens innsigelser kommunepolitikerne klager på. Jeg har også 20 år som kommunepolitiker, og jeg er veldig irritert over statsforvalterens innsigelser. Vi har nå heldigvis en plattform som sier at dette skal reduseres kraftig, og vi har heldigvis en statsråd som allerede har gitt marsjordre til statsforvalterne om at lokaldemokratiet skal respekteres på en helt annen måte. Han som var bekymret for naustbyggingen og differensiert strandsonepolitikk, kan jeg trøste med at han ikke trenger å fjerne fylkeskommunen, for vi har fjernet Solberg-regjeringen og fått en annen politikk på det området allerede, så det er gjennomført.

Vi blir beskyldt for å se oss i bakspeilet. Nei, vi er opptatt av å styrke fylkeskommunen, men skal vi få styrket fylkeskommunen, er det en forutsetning at vi nå får splittet opp igjen de dysfunksjonelle strukturene som kom med tvangssammenslåingen, at vi får strukturer som fungerer, og som har legitimitet blant folket, legitimitet blant fylkespolitikerne og legitimitet blant de ansatte. Det er vi nå i ferd med å få på plass.

Det andre som må på plass, er finansiering av disse fylkeskommunene. Forrige regjering var faktisk enig med oss i å styrke fylkeskommunen som regional utviklingsaktør. Det er vel og bra, men fra 2013 og fram til regjeringen Solberg gikk av, ble verktøyet, de regionalpolitiske virkemidlene, redusert med over 50 pst. Jeg tror det var igjen ca. 43 pst. – ikke ta meg på det tallet. Det er klart at når en fjerner virkemidlene, kan en ikke forvente at en får en økt rolle og en større suksess i det arbeidet.

Så må vi ha vilje i denne salen til å overføre flere oppgaver til fylkeskommunen. Det kan ikke være slik at staten skal sitte igjen med alle oppgavene. Vi er nødt til å lytte til fylkene: Hva er det vi kan gjøre bedre enn staten, og hva er det vi kan flytte nærmere innbyggerne? Senterpartiet fremmet mange forslag da vi behandlet fylkesreformen, om nye oppgaver til fylkene. De ble dessverre stemt ned her i denne salen. Og ja, det er mange fylkespolitikere fra Senterpartiet. Det er fordi velgerne har ønsket mange fylkespolitikere fra Senterpartiet. Det er sikkert mange som har stor lønn, og noen har lønn som fylkespolitiker samtidig som de sitter i denne sal, men det er overhodet ikke noe argument for å legge ned fylkeskommunen. Og det er ikke Senterparti-representanter.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:32:32]: Eg oppfatta presidenten i stad slik at han oppmoda til at dersom det var fleire fylkespolitikarar i salen som ikkje hadde teke ordet, måtte dei ta ordet i debatten. Det er mogleg eg misforstod, men no er eg iallfall komen opp her.

Eg har følgt debatten med interesse, og eg hadde tenkt å gjere noko så uvanleg som å ta Senterpartiet litt i forsvar, iallfall Senterpartiet i det fylket eg kjem frå, Vestland. For det første: Eg er også einig med representanten Greni på eitt punkt, og det er at når ein høyrer på Framstegspartiet her, verkar det som om Framstegspartiet ikkje har heilt klart for seg forskjellen på statsforvaltaren og fylkeskommunen. Det vil eg nok oppmode fleire representantar om å setje seg litt grundigare inn i. Eg trur mykje av den kritikken som kjem frå Framstegspartiet, gjeld statsforvaltaren, som altså ikkje er eit folkevalt organ, men ein del av statsforvaltninga. Elles er det ein god del gode poeng i den kritikken som kjem der.

Men når representanten Greni seier at om vi skal utvikle fylkesnivået, er det ein føresetnad at vi får splitta opp desse forferdelege nye fylka slik at dei blir små og gamle igjen, då er eg veldig glad for at vi ikkje er der i Vestland. Eg er òg veldig glad for at Senterpartiet i Vestland er like tydelege som oss i Venstre, i Høgre og i Arbeidarpartiet på at vi ikkje skal drive med omkampar. Vi har fått eit stort og godt nytt fylke som – og no siterer eg Senterpartiets fylkesordførar i Vestland – etter samanslåinga har levert gode tenester og fått tilbakemeldingar om eit godt og konstruktivt samarbeid med kommunar og næringsliv, lag og foreiningar.

Det er ei oppfatning som eg deler, og eg er veldig glad for at fylkestinget i Vestland no denne veka har lagt debatten om omkamp død, med støtte frå eit tydeleg fleirtal også i Senterpartiet i Vestland. Så eg vil gje honnør til Senterpartiet for å stå opp for nye Vestland og ikkje ønskje omkamp og tilbake til gamle dagar i vår del av landet, så får ein halde på med det i andre delar av landet. Eg er iallfall optimist på Vestland sine vegner.

Så har Vestland gjort eit anna viktig vedtak. Dei har sagt at no må dette nye, sterke fylket få fleire oppgåver. Nye oppgåver er viktig, det er noko vi heiar på. Til no har denne regjeringa berre teke frå fylka oppgåver, ein har teke frå dei ansvaret for kjøp av flyruter, ein har teke frå dei ansvaret for fiskerihamner. No er Vestland tydelege: Eit stort, sterkt fylke på Vestlandet må få fleire oppgåver. Tida er inne for det, og det kjem iallfall Venstre til å stå på for. Og etter det eg har høyrt i denne salen, kan det no faktisk vere eit godt håp om at det kan få eit breitt fleirtal vidare framover òg.

Så heia Senterpartiet i Vestland, heia nye og større fylke! Dette peikar framover. Vi har fått eit sterkt Trøndelag, eit sterkt Agder på Sørlandet, eit sterkt Innlandet, eit sterkt Vestland. Dette peikar faktisk framover, og så får vi heller leve med at her må det skje nye reformer vidare også andre stader i landet.

Erling Sande (Sp) [11:35:44]: Eg skal nyansere historieforteljinga til representanten Bjørlo når det gjeld Senterpartiet i Vestland, men det må eg få kome tilbake til om litt, for fyrst har eg lyst til å seie at det har vore ein utruleg spesiell debatt å sitje og høyre på. Det kanskje mest spesielle er at ein i debatten ser ut til fyrst og fremst å ansvarleggjere oss i Senterpartiet for at fylka har manglande oppgåver eller uoversiktleg struktur.

Framstegspartiet, som er forslagsstillar her, har frikopla seg heilt frå åtte år med makta i dette landet. Dei køyrde gjennom reformer som folk ikkje bad om, som har kosta store midlar, og som ikkje har ført til mindre byråkrati, men meir, sånn som det er oppfatta ute i mange kommunar. Og så går Venstre opp på talarstolen og seier at dei har vitalisert fylkeskommunen. I den grad ein har vitalisert noko, må det vere fylkesgrensene, for dei oppgåvene som låg til grunn for heile reforma, oppgåvene som var årsaka til at grensene måtte endrast, kom jo ikkje.

Vi må desentralisere fleire statlege oppgåver til kommunar og fylke. Ja, vi må gje lokale styresmakter, både på kommunalt og på fylkeskommunalt nivå, meir reell makt. Eg trur lokale politikarar veldig ofte sit og kjenner på at dei har ansvar, men i møte med sektormyndigheitene manglar dei makt, makta til å ta heilskaplege vurderingar. Vi må styrkje det lokale sjølvstyret.

Så har eg lyst til å leggje til, til representanten Bjørlo si forteljing og sitering frå fylkesordføraren i Vestland, at fylkesordføraren i Vestland har peika på nettopp dette: Oppgåvene kom ikkje, og ansvaret for at oppgåvene i denne reforma ikkje kom, har eine og åleine dei som har sete med makta i dette landet dei siste åtte åra.

Bård Hoksrud (FrP) [11:38:08]: Noen representanter mente at enkelte burde sette seg litt bedre inn i ting, og noen mente at man kanskje burde ta et krasjkurs. Jeg tror kanskje at man i både Senterpartiet og Venstre, som mente at noen andre burde gjøre det, burde ta det krasjkurset selv. Ja, statsforvalteren er en kjempeutfordring. Det er ikke akkurat den debatten vi skal ha i dag, men det er ikke tvil om at Fremskrittspartiet ville ha fjernet masse av det surret og røret som statsforvalteren kommer med innsigelser til. Men det er altså flertallet i denne salen som bestemmer hva statsforvalteren skal komme med innsigelser til, og det er slik at statsforvalteren er regjeringens forlengende arm. Den debatten, om rikspolitiske retningslinjer, hundremetersbeltet og alt mulig, tar vi gjerne, men den hører ikke hjemme her i dag.

Noen prøvde seg på å si at innsigelser er noe som fylkeskommunen ikke gjør mye av. I min hjemkommune er det et industriområde hvor det er lagt til rette for næringsvirksomhet, hvor bl.a. Biltema har fått lov til å etablere seg, men fylkeskommunen vil ikke at Elkjøp og Jysk skal få lov til å etablere seg på det samme området. Det ville jo selvfølgelig være helt naturlig, for det er jo omtrent akkurat den samme typen virksomhet. Det er slik fylkeskommunen har blitt, og det er slik de holder på – kommer med innsigelser, lager problemer og sørger for at det ikke er lokaldemokratiet som får lov til å bestemme. Kommunepolitikerne skal ikke få lov til å bestemme, fordi fylkeskommunen kommer med innsigelser og overprøver lokaldemokratiet.

Som sagt: Når jeg hører hvor fantastisk flott dette er – hvorfor tør ikke politikerne å spørre folket da? Det er bare Innlandet som har hatt en spørreundersøkelse om dette, og der valgte halvparten av velgerne å ikke stemme. Det er også et tegn på at man ikke er fornøyd med dette.

I mitt fylke kunne ikke Senterpartiet la folk få lov til å være med og bestemme, for det var for viktig. Nei, det er ikke for viktig, for det er folket som skal bruke disse tjenestene. Hvis man mener som Fremskrittspartiet mener, og som 40 pst. i undersøkelsen sa – legg ned hele greia – så er det et klart signal. Over 30 pst. sier at de egentlig ikke vet. Men jeg tror at hvis man hadde hatt en debatt og diskusjon om hvorvidt vi skal legge ned fylkeskommunen eller bevare den, kan det hende at mange av dem som er usikre, også ville ment at man skulle legge den ned. Men det var altså et tema som man ikke skulle få lov til å diskutere, heller ikke rundt omkring i kommunene.

Det beste lokaldemokratiet er vel det lokaldemokratiet som er nærmest der folk bor, nemlig i kommunene. Vi er et land med litt over fem millioner mennesker og har en administrasjon til å håndtere 20 millioner mennesker. Jeg tror at det er veldig greit å legge ned det forvaltningsnivået, fjerne en del politikere, fjerne en del administrasjon. Så kan alle de flinke folkene som jobber i fylkeskommunene nå, flytte de oppgavene ut til kommunene – og noen oppgaver til staten. Man ser altså at det å gi fylkeskommunene oppgaven med veiene, som den rød-grønne regjeringen gjorde, var et håpløst forslag, og det var umulig for fylkene å følge opp.

André N. Skjelstad (V) [11:41:27]: Vi har en utømmelig kilde med erfaringer fra å ha sittet i fylkestinget, mange av oss. Vi som er trøndere, har nok en litt annen type erfaringer med fylkeskommunen enn det representanten Hoksrud har. Også Senterpartiet har etter hvert blitt en ivrig tilhenger av det som nå heter Trøndelag, og det synes jo jeg er bra. På samme måte er det for Vestland: Selv om det finnes noen som ønsker å se seg i bakspeilet fortsatt, tror jeg det blir færre og færre, heldigvis. Det ser vi også på meningsmålingene, at det blir færre og færre av dem som ønsker å se seg i bakspeilet. Så det er en tro på dette.

Men jeg tror fortsatt at det er noen som misforstår litt når det gjelder dem som driver med innsigelser osv. Vi er helt enig i at statsforvalterens oppgave i stor grad bør være kontroll. Det var også forrige regjering. Jeg noterte meg noe som overrasket meg litt: Representanten Erling Sande hadde ikke fått med seg noe som var ganske vesentlig med det å overføre oppgaver, nemlig å samle sams vegadministrasjon. Jeg må si at det var overraskende at det kom et slikt innlegg, når det var en stor iver etter å samle sams vegadministrasjon, bl.a. fra fylkeskommunene.

Men det blir ingen vitalisering med den typen debatt som vi har i dag, der vi har noen som ønsker å avvikle nivået, og noen som ønsker å se noen hundre år tilbake i tid. Det blir ingen vitalisering slik. Vi er nødt til å ha en vitaliseringsdebatt også for å forsvare det nivået framover. Det var nettopp det som var prosjektet med regionreformen. Heldigvis har man forstått det i Vestland, Agder, Trøndelag og Innlandet. Det er de som vil bli vinnerne, sammen med de store fylkene, som Akershus og Oslo. Dessverre tror jeg at det kan bli en litt humpete vei framover for dem som har valgt å gå ut av de fylkene som de var inne i. Jeg tror det kan bli utfordrende. Jeg er særs enig i at vi skal overføre flere oppgaver, men jeg har også lyst til å si at en del av fylkene kan håndtere oppgavene med den størrelsen de har i dag. Men Venstre kommer hele tiden til å heie på nye oppgaver til det regionale nivået. Det skal det absolutt ikke være noen tvil om. For vi ønsker ikke å se oss i bakspeilet, slik som Senterpartiet gjør. Vi vil se framover. Vi må se på mulighetene. Nå er det status på det som gjelder framover, med at fylkene har blitt det de blir i løpet av vårparten. Da er vi nødt til å vitalisere det nivået, uansett hva geografien tilsier.

Sigbjørn Framnes (FrP) [11:44:31]: Eg trudde eg eigentleg hadde sagt det eg skulle seie i denne debatten, men når representanten Greni – sånn eg oppfatta det – påpeika at ein ikkje har forstått, tenkjer eg det er greitt å ta ordet på nytt.

Som lokal- og fylkespolitikar oppfattar eg statsforvaltaren sånn at han er ein forlenga arm for denne forsamlinga. Han skal sjå til at det ein legg i planarbeidet, blir følgt opp, heilt ut i det ytste leddet. Ein må på ein måte ta ansvar for det ein legg av oppgåver til han. Og då eg sa at mitt innlegg gjekk på det samla settet med planar, så er òg dei planane ein legg her på huset, ein del av det. Eg tenkjer ein må forenkle, og det sa eg, og eg trur ikkje eg har misforstått oppgåva til statsforvaltaren.

Eg hadde håpt at fleire tok den hansken og sa: Jo, veit du kva, me ser at ting må forenklast, me ser at me må gjere det enklare for vanlege folk å få byggje der dei har lyst til å byggje. Det hadde eg håpt at òg representanten Greni frå Senterpartiet hadde forstått.

Så tenkjer eg det må knytast ein kommentar til representanten Bjørlo sitt innlegg, når ein Venstre-politikar gjev sin såpass breie honnør til Senterpartiet i Vestland. Eg veit – og eg håpar at fleire veit – at representanten Bjørlo var den som forhandla seg sjølv og Venstre inn i eit fleirtal i Vestland, i lag med dei raud-grøne. Så ein må sjå den honnøren han no gjev, i lys av den posisjonen han har hatt.

Helge André Njåstad (FrP) [11:46:50]: Det er veldig hyggeleg at Framstegspartiet klarar å skapa debatt om fylkeskommunen. Det er den mest oppløftande debatten som har vore om det nivået i denne salen nokon gong, vil eg tru. Eg har til gode å høyra eit godt argument for korfor det er lurt å ha fylkeskommunen, men eg har høyrt mange gode argument for korfor det er lurt å støtta Framstegspartiets forslag.

Det som gjer at eg teikna meg til ein kort merknad, er Senterpartiet, som klarar å seia at hovudansvaret for at fylka ikkje får fleire oppgåver, ligg hos dei som styrte dei siste åtte åra, men som ikkje har fleirtal no. Det er den største ansvarsfråskrivinga som det går an å føreta seg. Ansvaret ligg hos dei som til kvar tid har styringsansvaret og sit med fleirtalet, så det er berre å flytta oppgåver. Dei har fleirtalet til å flytta alle oppgåver dei vil, og dei kan ikkje skulda på dei siste åtte åra for at dei ikkje flyttar oppgåver no. Me vil gjerne utfordra dei på kva oppgåver dei vil flytta ned til fylkeskommunane.

Så er det veldig spennande det som representanten Greni sa om statsforvaltarane, at det er eit taktskifte. Eg kunne godt tenkt meg å høyra den som har opplevd det, for det er ikkje mange som opplever at ting har vorte betre.

Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [11:48:07]: Jeg hadde heller ikke tenkt å ta ordet mer i denne saken, men en føler jo på et visst engasjement, selv om en føler seg ganske alene her en sitter. Det var flere representanter som nærmest anklaget Fremskrittsparti-representanter for ikke å vite forskjell på fylkeskommune og statsforvalter. Som tidligere ordfører og mangeårig lokalpolitiker ville det vært ganske oppsiktsvekkende om jeg ikke visste forskjellen på det. Da tror jeg at jeg hadde fått ganske store utfordringer.

Det jeg kanskje oppfattet som en av de største forskjellene, var at statsforvalteren kunne man faktisk forhandle med. Det var fullt mulig å møte opp på kontoret, og statsforvalteren som vi hadde i gamle Vest-Agder, var ekstremt framoverlent, og vi kom alltid fram til gode løsninger. Det man ikke kan forhandle med, er fylkeskommunale vedtak. De er ikke oppe til forhandling. De består – uansett. Så når vi lokalt føler oss overkjørt, har vi ingen mulighet til å forhandle.

Men når representanter først drar opp dette med statsforvalteren: Det er av og til litt besnærende å se innsigelser fra miljøavdelingene i fylkeskommunen og fra statsforvalteren – de er jo så like i sine uttalelser at man faktisk må lese headingen for å se forskjell. Det i seg selv sier at det ikke er noen nødvendighet å ha det.

Det er mange argumenter i salen som vitner om liten tillit til det lokale selvstyret og ikke minst til kommunenes administrasjon. Det er flere representanter som ramser opp oppgaver som ligger hos fylkeskommunen – selv om det ikke akkurat er så mange – men Fremskrittspartiet har tillit til at mange av disse oppgavene blir ivaretatt lokalt. Det er derfor ikke noe argument for at fylkeskommunen skal bestå at de har noen oppgaver. Fremskrittspartiet har tillit til det lokale selvstyret og til lokalbefolkningen, og til at avgjørelsene blir tatt der folk bor.

Liv Gustavsen (FrP) [11:50:45]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i saken, men følte nå at det må jeg gjøre. Som fylkespolitiker, og som vara inne nå, må jeg bare fortelle litt om hvordan det føles etter å ha hørt all den klokskapen, eller – om jeg får lov til å si – uklokskapen, som kommer fram her fra enkelte representanter. Det er rørende å høre Senterpartiet si at man i Vestland er så veldig fornuftige, at de har dette store fylket og vil fortsette med å være fylke, og så viser man til at det er så ufornuftig med de små fylkene i Viken. Jeg vil gjøre representantene oppmerksom på at i Vestland bor det 630 000 mennesker, og i Akershus – det lille fylket som kanskje kommer tilbake – bor det også 630 000 mennesker. Kanskje det da er på tide at man legger ned hele fylkesnivået, når man omtaler dette fylket som stort og robust, som ikke er større enn dem man omtaler som små.

Man viser fra Senterpartiet i denne debatten at man ikke har tro på kommunene, ved at man sier at de ikke kan ta seg av videregående skoler. Da må jeg gjøre Senterpartiet oppmerksom på at kommunene fungerer veldig godt med interkommunalt samarbeid, og det kan de også klare når det gjelder videregående skoler i framtiden.

Med all den mangelen på kunnskap som har kommet fram i debatten, er det vel kanskje på tide at vi legger ned fylkeskommunen.