Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:12:03]: Jeg tar ordet til sak nr. 1, om pengespilloven. Det heter vel på fint at ved en inkurie stemte Kristelig Folkeparti for B – et anmodningsforslag som vi ikke støtter. Jeg vil varsle regjeringa og har nå sagt tydelig i Stortinget at vi ikke kommer til å anklage regjeringa for eventuelt ikke å følge opp det vedtaket.

André N. Skjelstad (V) [10:13:28] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet.

Justisdepartementet foreslår å endre utlendingsloven § 84, om opplysningsplikt og unntak fra taushetsplikt for offentlige organer. Forslaget innebærer at kommuner, fylkeskommuner, universiteter, høgskoler, frittstående skoler, studentsamskipnader og Direktoratet for høyere utdanning og kompetanse plikter å gi opplysninger til det organet som behandler en sak etter utlendingsloven, dersom det er nødvendig for opplysning av saken. Formålet med endringen er å sikre effektivitet og brukervennlighet samt å legge til rette for automatisering av søknadsbehandlingen vedrørende oppholdstillatelse i studieøyemed.

Departementet foreslår også at det i utlendingsloven § 95 lovfestes en adgang for Kongen til å gi nærmere bestemmelse i forskrift om stønad til beboere i asylmottak, og det foreslår endringer i reglene om permanent oppholdstillatelse i utlendingsloven § 62 annet og femte ledd. Det foreslås å presisere, i § 62 annet ledd, at familiemedlemmer til utlendinger som har fått permanent oppholdstillatelse på bakgrunn av midlertidig oppholdstillatelse i medhold av utlendingsloven § 28 eller § 38, er omfattet av botidskravet på fem år. Det foreslås også en teknisk endring i utlendingsloven § 62 femte ledd.

Selv om Venstre støtter behovet for en effektiv og rettssikker saksbehandling i saker som omhandler oppholdstillatelser, vil jeg redegjøre kort for noen tanker. Vi ser bekymringen ved at man ikke trenger et samtykke for å innhente opplysninger, men det er også en situasjon der man ikke kan nekte dette, da myndighetene vurderer det som nødvendig for å få opphold. Det er viktig med gode og strenge vurderinger av nødvendighetskravet sett opp mot personvernet. Alle bør få muligheten til å bli hørt i saker som angår deres muligheter for oppholdstillatelse.

Når det gjelder delen om å tydeliggjøre at familiemedlemmer til utlendinger som har fått permanent oppholdstillatelse på bakgrunn av midlertidig opphold, også er omfattet av botidskravet på fem år, er det interessant at begge regjeringspartiene to ganger har stemt mot et sånt forslag. Det blir spennende å se hva som gjøres i tiden framover.

Mari Holm Lønseth (H) [10:16:05]: Ny teknologi gjør det mulig å automatisere saksbehandlingen i større grad, men skal vi klare å gjøre det mulig, er vi også avhengig av at regelverket åpner for at også personopplysninger deles på tvers. Det er også derfor dette lovforslaget er godt og viktig. Det sikrer at bl.a. kommuner, fylkeskommuner og universiteter plikter å gi opplysninger til det organet som behandler en sak etter utlendingsloven, dersom det er nødvendig for opplysningen av saken når noen søker om opphold i studieøyemed.

Når man gir denne typen hjemler, er det selvfølgelig også viktig at man vurderer personvernkonsekvensene før hjemmelen gis. Jeg synes det i proposisjonen er redegjort godt for hvorfor dette er i tråd med våre personvernregler, bl.a. at det er i tråd med nødvendighetskravet, og at det ikke innebærer noe uforholdsmessig inngrep for den enkelte.

Høyre støtter også at regjeringen skal ha adgang til å fastsette asylstønad i forskrift. Det er viktig at regjeringen har mulighet til å gjøre endringer raskt hvis det skulle være behov for det. Nå er vi i en veldig spesiell situasjon. Det er veldig mange som flykter i hele verden, og det er veldig mange som flykter fra Ukraina, og som forflytter seg til hele Europa. Mange av dem som kommer nå, flykter til kjente nettverk. De drar til sin egen familie, eller de bor privat. Det vi står foran nå, vil også kreve en formidabel innsats fra kommunene, driverne av asylmottak og lokalsamfunn. Det er også mange som har sagt at de vil åpne sine egne hjem. Det kan selvfølgelig også være en viktig avlastning for mottakskapasiteten, som nå skal bygges opp.

I utgangspunktet er det sånn at hvis man ikke bor på asylmottak, har man heller ikke rett på asylstønad. Det er en stønad som skal gå til livsopphold. Det er bakgrunnen for at jeg herved tar opp det løse forslaget som Høyre fremmer i dag, hvor vi ber regjeringen raskt vurdere hvordan flyktninger med midlertidig kollektivt opphold som bor utenfor asylmottak, midlertidig kan sikres stønad til livsopphold. Det er viktig at en sånn stønad rammes inn på en god måte. Vi må ha kontroll med hvem som er her, hvor de bor hen, og det må selvfølgelig også avkortes mot annen inntekt. Vi fremmer det forslaget for å kunne hjelpe kommunene og mottakene i en krevende situasjon, og også for å klare å gi stønad til livsopphold til dem som nå kommer.

Erlend Wiborg (FrP) [10:18:54]: Jeg har vært i permisjon, så jeg kom inn på slutten av behandlingen av denne saken. Fremskrittspartiet står bak innstillingen da vi her mener det er viktig med mest mulig åpenhet og best mulig informasjonsflyt, og at den tilgjengelige informasjonen som er der, faktisk skal tilgjengeliggjøres, sånn at vi sørger for at de som får opphold, får det på korrekt grunnlag.

Jeg tok ordet til forslaget som akkurat ble fremmet fra Høyre. Fremskrittspartiet har det til vurdering og skal klargjøre senere helt eksakt hva vi gjør med det. Mye tyder på at vi kommer til å støtte forslaget selv om det i utgangspunktet ikke er vårt primære syn, for tanken bak forslaget er veldig god. Det å sørge for at ikke alle nødvendigvis må bo på asylmottak hvis de har andre alternativer, er en tanke Fremskrittspartiet støtter, kanskje spesielt i den situasjonen vi er i nå.

Samtidig er det verdt å minne om at Fremskrittspartiets primære syn på løsningen heller vil være arbeids og oppholdstillatelse, og dermed ville behovet for dette forslaget falle bort. Mye tyder også på – ut fra det regjeringen varslet i slutten av forrige uke, og som regjeringen skal komme og redegjøre for i Stortinget nå på torsdag – at det blir kollektiv beskyttelse, og da kan dette forslaget ha noe for seg. Jeg vil bare komme med den presiseringen nå.

Grete Wold (SV) [10:20:51]: Det er helt avgjørende at vi har gode systemer som sikrer rettssikkerhet og effektiv saksbehandling i saker som omhandler oppholdstillatelser. Dette er saker som berører enkeltmennesker og familier på det aller, aller sterkeste og krever den største etterrettelighet. SV stiller seg bak tilrådingen i saken.

Men det er alltid rom for forbedringer i en sak, og her støtter vi MiRA-senterets og Jussbuss’ refleksjoner rundt hvor viktig det er å ha strenge vurderinger av nødvendighetskravet. Vi har i en digital og gjennomsiktig verden fått økt og nødvendig oppmerksomhet på personvern og behovet for å eie egne personopplysninger. Det må gjelde alle, også mennesker som beveger seg mellom ulike land. Det må derfor foreligge en streng vurdering av nødvendighet og av at opplysningene er vurdert å ha betydning for sakens utfall, før man setter grunnleggende rettigheter som personvernet til side. Dette bør vektlegges i det videre arbeidet og i praktiseringen av lovverket.

Det foreligger et forslag i denne saken som er en konsekvens av tidligere beslutninger, nemlig endring av regelen om permanent oppholdstillatelse. Man ønsker å presisere at botidskravet for familiemedlemmer økes fra tre til fem år. Dette er et omstridt tema og har møtt kritikk fra flere partier under forhandlingene om statsbudsjettet for 2021, deriblant regjeringspartiene. Forslaget fikk også kritikk da det ble fremmet i 2015, og det viser at det nå burde være flertall for et nytt vedtak her. Regjeringen har en god mulighet til å gjøre noe med dette, så selv om det ikke er naturlig å ta det i denne saken, forventer vi at dette ved et nytt forslag kan få en god behandling og kanskje også et flertall for å endre tilbake til tre år, som etter SVs mening burde være tilstrekkelig.

I denne saken nøyer vi oss med noen merknader, og vi håper de leses og legges til grunn i det videre arbeidet.

Tobias Drevland Lund (R) [10:22:54]: Rødt viser til høringsinnspill fra MiRA-senteret, som mener dette forslaget kan være i strid med nødvendighetskravet i EU-forordningen, der det kreves at personopplysninger må være nødvendige og viktige for utfallet av en sak. MiRA-senteret sikter da særlig til en formulering der departementet, selv om det påpekes at opplysningene som innhentes, må være adekvate, relevante og begrenset til det som er nødvendig for formålene, bemerker:

«Nødvendighetskriteriet må imidlertid ikke forstås så snevert som at det er et vilkår at opplysningene faktisk får betydning i den enkelte saken eller er avgjørende for utfallet av en enkeltsak. Det vil ofte være vanskelig å ta stilling til om en opplysning er nødvendig før den er vurdert.»

MiRA-senteret mener denne formuleringen er svært problematisk, og at den vage ordlyden med stor sannsynlighet vil føre til at innhenting av personopplysninger vil bli normen, også i saker der opplysningene ikke har noen relevans for utfallet i saken. Det er dette MiRA-senteret også mener er i strid med nødvendighetskriteriet i EU-forordningen, og de kan ikke se at den generelle henvisningen til kontrollhensyn og effektivitet kan brukes som begrunnelse for sterke inngrep i enkeltpersoners lovbestemte rettigheter, eller at det står i proporsjonalt forhold til den svekkelsen av personvern og vern om privatlivet som inngrepene i forslaget innebærer.

Videre viser Rødt til høringsinnspillet fra Jussbuss i denne saken. Vi deler også oppfatningen om at det må tas utgangspunkt i samtykke som behandlingsgrunnlag.

Det har kommet et løst forslag fra Høyre her i dag som Rødt støtter. Vi synes det er et viktig forslag, og det står vi fullt inne for, men vi kommer ikke til å stå inne for komiteens tilråding i denne saken her i dag.

Statsråd Emilie Mehl [10:25:05]: Jeg er glad for at et bredt flertall i komiteen ser ut til å støtte forslaget som gir utlendingsmyndighetene mulighet til å innhente personopplysninger direkte fra utdanningsinstitusjoner. For å sikre at forvaltningen legger korrekte og oppdaterte opplysninger til grunn, mener jeg at utlendingsmyndighetene bør kunne innhente nødvendige utdanningsopplysninger som utlendingen allerede har gitt fra seg til andre aktører, uten å gå via søkeren selv. En slik adgang vil føre til en mer effektiv saksbehandling, og det vil også være mer brukervennlig for søkeren.

Når det gjelder bruk av samtykke, følger det av ny personvernforordning at dette ikke bør brukes som et hjemmelsgrunnlag for innsamling av opplysninger der det er en klar skjevhet mellom den registrerte og den behandlingsansvarlige. Dette gjelder særlig når den behandlingsansvarlige er en offentlig myndighet. En tydelig og begrenset lovhjemmel, som her er foreslått, vil derfor styrke hjemmelsgrunnlaget. Forslaget er også en forutsetning for å automatisere saksbehandlingen av studiesaker, noe som vil bidra til å få ned saksbehandlingstiden.

Det kan ikke være tvil om at utlendingsmyndighetene gjennom sin saksbehandling ivaretar viktige samfunnshensyn og utøver oppgaver som er i allmennhetens interesse. Da er det avgjørende at de har tilgang til alle relevante og nødvendige opplysninger. Muligheten for effektivisering og bedre kontroll er viktig, men det er også sentralt at forslaget ivaretar hensynet til personvern. Dette gjøres ved at innhentingen begrenses til det som er nødvendig for å behandle bestemte typer utlendingssaker. Disse opplysningene kan ikke utleveres videre fra utlendingsmyndighetene til andre uten den registrertes samtykke eller særskilt lovhjemmel.

Behandling av utlendingssaker byr på krevende og omfattende vurderinger. Det er viktig å sikre et så bredt og godt beslutningsgrunnlag som mulig innenfor de rammene som kravet til personvern setter. Jeg mener forslaget ivaretar begge disse hensynene.

Så registrerer jeg at det er framsatt et løst forslag i løpet av debatten. Jeg må få tid til å se nærmere på hva som ligger i det forslaget før regjeringen kan ta stilling til om det er noe vi kan støtte over bordet.

Til det som handler om innkvartering for flyktninger fra Ukraina i private hjem: Det er en problemstilling som vi allerede er i gang med å se på. Det er viktig at de økonomiske rammene innrettes sånn at vi får flest mulig plasser til å ta imot ukrainere – det kan være i mottak, i private hjem og ute i kommunene – samtidig som vi ikke legger det opp slik at vi hindrer folk fra å komme ut i arbeid eller annet. Så vi må se nøye på innretningen i en eventuell ordning. Kommunene må heller ikke bli sittende igjen med store kostnader som følge av dette.

Terje Sørvik (A) [10:32:25] (ordfører for saken): Jeg vil først benytte anledningen til å gratulere med den 8. mars, og så vil jeg takke komiteen for en god jobb med denne saken.

Justis- og beredskapsdepartementet fremmer i lovproposisjonen forslag om en tydeligere regulering og forankring i utlendingsloven av hvem som regnes som part, adgangen til bruk av fullmektig, og hvem som har klagerett i utlendingssaker.

Komiteen har merket seg regjeringens vurdering av at utlendingssaker har flere særegne problemstillinger, som gjør at det er behov for enkelte særregler utover forvaltningslovens alminnelige regler. Saksområdet som behandles i proposisjonen, er i dag delvis regulert i forvaltningsloven og delvis i utlendingsforskriften. En samlet komité er enig i at det er en fordel at hovedspørsmålene knyttet til dette reguleres på en helhetlig og oversiktlig måte i utlendingslovgivningen.

Regjeringen foreslår i denne lovproposisjonen å flytte legaldefinisjonen av partsbegrepet fra utlendingsforskriften § 17-1 første ledd til en ny § 80 a i loven, med enkelte justeringer i ordlyden. Det foreslås i tillegg en hjemmel for nærmere regulering av partsbegrepet i forskrift.

Regjeringen foreslår videre å innta dagens bestemmelser i utlendingsforskriften § 17-1 annet ledd, om retten til å la seg bistå av fullmektig i utlendingssaker, i ny § 80 a i utlendingsloven.

I tillegg er det foreslått en hjemmel i utlendingsloven til å fastsette i utlendingsforskriften hvem som skal ha klagerett i utlendingssaker.

Når det gjelder muligheter for familiemedlemmer til å ha rettslig klageinteresse i utlendingssaker, viser komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Venstre, til at saker på utlendingsfeltet er av svært personlig karakter, og at dette kan gi behov for særregler om klageretten. Flertallet viser til at lovforslaget § 80 a fjerde ledd inneholder en hjemmel for at slik særregulering kun skal skje i forskrift, og legger til grunn at departementet følger opp med å utrede og gjennomføre eventuell nødvendig forskriftsregulering.

Grete Wold (SV) [10:35:15]: Utlendingssaker kan være krevende for vårt system å håndtere. Det er mye informasjon, men også ofte manglende informasjon og særegne problemstillinger knyttet til at personer ikke oppholder seg i landet. Det er derfor forståelig at man jevnlig må justere lovverk og forsøke å gjøre det mest mulig hensiktsmessig og effektivt. Det er mange hensyn som skal tas, og noen må vektes tyngre enn andre.

SV stiller seg derfor bak NOAS’ høringsuttalelse, der man bemerker at det er saker hvor det kan være krevende og kanskje også umulig for en søker å ivareta sine egne rettigheter. Da må familiemedlemmer kunne gis en partsstatus. Spesielt i saker som berører barns rettssikkerhet og i utvisningssaker bør dette være mulig. Barns beste vektlegges ikke i tilstrekkelig grad i dagens praksis, og konsekvensene for barna og deres familietilknytning blir alvorlige. Oftere og oftere ser vi enkeltsaker som berører oss, saker der lokalmiljø og enkeltpersoner står opp mot urimeligheter, og at barn lider under et saksbehandlingssystem som synes å være mer tro mot streng regeltolkning, enn en skjønnsmessig vurdering av barnas beste.

SV fremmer derfor to forslag i saken. Vi foreslår at regjeringen utreder og fremmer et forslag om at familiemedlemmer bør ha rettslig klageinteresse i utlendingssaker. Vi mener dette bør være en mulighet som vil bidra til å ivareta rettssikkerheten og med det bedre belyse sakene og få korrekte beslutninger.

Det andre forslaget vi også står bak, er at vi ber regjeringen igangsette et arbeid for å styrke barns og familiemedlemmers rettigheter til informasjon, medvirkning og klageadgang i tråd med innspillene og synene fra flere av høringsinstansene som er omtalt i denne saken. Ved å støtte disse forslagene vil man ta et par skritt videre i arbeidet med å snu en i dag streng praksis mot en mer human og solidarisk politikk på dette feltet.

Jeg tar med det opp de forslagene som SV er en del av.

Tobias Drevland Lund (R) [10:37:26]: Jeg glemte å gratulere med dagen i stad, så da benytter jeg anledningen til å gjøre det nå.

I høringsuttalelsen fra Norsk organisasjon for asylsøkere, NOAS, til denne saken bemerkes det at det kan forekomme saker hvor det vil være vanskelig for en søker å ivareta sine partsrettigheter, og at andre familiemedlemmer bør gis status som part. Dette vil særlig være aktuelt i saker hvor hovedpersonen befinner seg i utlandet, men det kan også tenkes å være aktuelt i andre tilfeller.

Vi vet med god grunn at det er på tide å styrke barns rettigheter, og da særlig i saker om utvisning av barns foreldre. Rødt støtter derfor at det utredes nærmere på hvilken måte barnets og familiens rettigheter til informasjon, medvirkning og klageadgang kan styrkes. Likevel mener Rødt at de eksisterende rettsmekanismene som vi har i dag, som skal ivareta barns rettigheter, ikke er tilstrekkelige, og at utlendingsmyndighetenes praksis viser at hensynet til barnets beste, som skal være et grunnleggende hensyn i alle saker som berører barn, jf. bl.a. Grunnloven § 104, ofte ikke vektlegges i tilstrekkelig grad.

Rødt fremmer derfor i dag sammen med SV forslag om at Stortinget ber regjeringen styrke barns og familiemedlemmers rettigheter til informasjon, medvirkning og klageadgang i tråd med innspillene og synene fra flere av høringsinstansene som er omtalt i denne proposisjonen. I tillegg mener Rødt, i likhet med SV og Venstre, at det er god grunn til at familiemedlemmer bør ha rettslig klageinteresse i utlendingssaker, noe også Justis- og beredskapsdepartementet selv, lovavdelingen i Justis- og beredskapsdepartementet og Høyesterett har understreket. Derfor fremmer Rødt sammen med SV og Venstre forslag om at Stortinget ber regjeringen utrede og fremme forslag om at familiemedlemmer bør ha rettslig klageinteresse i utlendingssaker. Med det viser jeg til de forslag som Rødt er en del av.

André N. Skjelstad (V) [10:39:43]: Justis- og beredskapsdepartementet foreslår en tydeligere regulering og forankring i utlendingsloven av hvem som regnes som part, adgangen til bruk av fullmektig, og hvem som har klagerett i utlendingssaker. Dette er i utgangspunktet en fornuftig tydeliggjøring av lover og forskrifter slik at intensjonen bak forslagene kommer bedre fram. Når det gjelder intensjonen bak forslaget vi diskuterer i dag, er dette delvis regulert i forvaltningsloven og delvis i utlendingsforskriften. At hovedspørsmålene knyttet til dette reguleres på en helhetlig og oversiktlig måte i utlendingslovgivningen, er fornuftig.

Det er bra at departementet forutsetter bl.a. at det vil være aktuelt med forskrifter om at barn som ikke faller inn under definisjonen, men som likevel blir berørt, skal kunne gis partsrettigheter i spesielle situasjoner hvor barnets foreldre selv ikke er i stand til å ivareta sine rettigheter som part i saken. Utlendingssaker har flere særegne problemstillinger som gjør at det er behov for enkelte særregler utover forvaltningslovens alminnelige regler.

Det er positivt at det nå utredes hvordan barnas rett til å bli hørt kan bli ivaretatt på best mulig måte i utvisningssaker som berører dem. Det er tross alt utrolig viktig at barns rettigheter, spesielt i slike saker, ivaretas på best mulig måte. Departementet og Høyesterett har selv understreket at det er god grunn til at familiemedlemmer bør ha rettslige klageinteresser i utlendingssaker. Det er derfor beklagelig at vi ikke har et slikt forslag å diskutere på dette tidspunkt. Derfor fremmer Venstre et forslag sammen med SV og Rødt der vi ber regjeringen «utrede og fremme forslag om at familiemedlemmer bør ha rettslig klageinteresse i utlendingssaker.»

Statsråd Emilie Mehl [10:41:41]: Dette lovforslaget, som ble fremmet av den forrige regjeringen, innebærer at hovedspørsmålene knyttet til partsbegrepet i utlendingssaker skal reguleres helhetlig i utlendingsloven, for å få et mer oversiktlig lovverk.

Siden utlendingssaker er saker av svært personlig karakter, er det viktig å sikre at «hovedpersonen» får mulighet til å kontrollere hvilken personlig informasjon som deles med andre. Dersom hovedpersonen i saken ønsker at familiemedlemmer eller andre skal kunne få de rettighetene som partsstatus i saken innebærer, kan vedkommende velge å gi et familiemedlem en fullmakt til å opptre på hans eller hennes vegne.

Et partsbegrep som er begrenset til hovedpersonen i saken, er også viktig for en effektiv behandling av sakene, og jeg merker meg at dette i høringen har blitt framhevet av bl.a. Advokatforeningen.

At nære familiemedlemmer i mange tilfeller kan bli sterkt berørt i utlendingssaker, taler i utgangspunktet for at disse også bør kunne få partsstatus. Det er imidlertid et begrenset faktisk behov for å gi familiemedlemmer partsstatus i første instans, siden andre regler – både i utlendingsloven og i annet lovverk – ivaretar deres grunnleggende rettigheter.

I spesielle situasjoner hvor det er særlig vanskelig for parten å ivareta sine partsrettigheter, er det forutsatt at andre familiemedlemmer på samme måte som i dag skal kunne opptre uten skriftlig fullmakt, og dermed utøve fulle partsrettigheter på vegne av hovedpersonen i saken.

Selv om barn som ikke selv søker en tillatelse, ikke får partsrettigheter, har både utlendingsloven, Barnekonvensjonen, Grunnloven og EMK regler som sikrer at barns interesser og rettigheter blir ivaretatt.

I spesielle situasjoner hvor barnets foreldre selv ikke er i stand til å ivareta sine rettigheter som part i saken, f.eks. fordi de befinner seg i et område eller i en situasjon uten mulighet for kontakt med norske myndigheter, kan barn gis partsrettigheter.

Spørsmålet om hvem som bør ha klagerett i utlendingssaker, ble ikke drøftet i høringen. På bakgrunn av at flere høringsinstanser ønsket en nærmere presisering, er det foreslått en særskilt hjemmel i utlendingsloven for forskriftsregulering. På denne måten synliggjøres det at det kan være aktuelt med en særregulering av hvem som har klagerett i utlendingssaker. Jeg har bedt Utlendingsdirektoratet om å utarbeide et forslag til klageregler innen begynnelsen av neste halvår.

Ingunn Foss (H) [10:45:07] (ordfører for saken): Takk til komiteen for et godt samarbeid, og takk til SV, som løfter en sak som har engasjert mange, og som fokuserer på et betydelig samfunns- og folkehelseproblem. Seksuelle overgrep mot barn er kriminalitet som er og må være høyt prioritert.

Denne saken handler om hvorvidt norsk straffelov er i tråd med Norges internasjonale forpliktelser, og et ønske om å endre lovens ordlyd i § 295 uten nærmere utredning. Straffeloven § 295 første ledd bokstav c var ment å oppfylle forpliktelsene i Europarådets konvensjon om beskyttelse av barn mot seksuell utnytting og seksuelt misbruk, den såkalte Lanzarote-konvensjonen.

Forslagsstillerne ber regjeringen fremme forslag om å endre ordlyden i straffeloven § 295 første ledd bokstav c, slik at utnyttelse av en person under 18 år i en særlig sårbar situasjon omfattes av ordlyden. Forslaget er foranlediget av at Hålogaland lagmannsrett frikjente to menn for å ha utnyttet en beruset kvinne på 16 år og 2 måneder. Lagmannsretten mente begrepet «livssituasjon» ikke omfattet et enkeltstående tilfelle av beruselse med påfølgende redusert dømmekraft.

Det er viktig at endringer i straffelovens regler om seksuallovbrudd skjer på bakgrunn av et grundig arbeid, slik at endringene ikke gir utilsiktede konsekvenser, og at lovforarbeidene gir god veiledning og sikrer at lovgivers intensjon blir tydeliggjort. Bestemmelser som gjelder ulike seksuelle krenkelser samlet sett, må sikre at lovverket er i samsvar med Norges folkerettslige forpliktelser.

Regjeringen Solberg ga i mars 2021 Straffelovrådet i oppdrag å foreta en helhetlig gjennomgang av straffelovens bestemmelser om seksuallovbrudd, og det er naturlig at dette forslaget inngår som en del av denne gjennomgangen, noe statsråden også bekrefter i sitt svarbrev til komiteen datert 8. desember 2021.

Jeg anbefaler herved tilrådingen, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen vurdere om ordet «livssituasjon» i straffeloven § 295 første ledd bokstav c bør endres til «situasjon», slik at bestemmelsen rammer det «å utnytte en person under 18 år i en særlig sårbar situasjon.»

Maria Aasen-Svensrud (A) [10:47:55]: Gode president: Gratulerer med dagen!

Først vil jeg takke forslagsstillerne for å fokusere på denne viktige problematikken.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet deler forslagsstillernes bekymring for at ordlyden i lovverket ikke nødvendigvis treffer intensjonen. Det er grunnleggende viktig at lovtekster treffer slik de er ment, og ikke minst at de tar høyde for ulike konsekvenser formuleringene kan få. Om ikke vil konsekvensene av loven kunne få utfall som krenker og svekker enkeltmenneskers rettsvern.

Derfor er vi glad for at Justis- og beredskapsdepartementet i mars 2021 ga Straffelovrådet i oppdrag å foreta en helhetlig gjennomgang av straffelovens bestemmelser om seksuallovbrudd. Dette inkluderer også straffeloven § 295 første ledd bokstav c, som rammer seksuell utnyttelse av en person under 18 år i en særlig sårbar livssituasjon.

En nærmere utforming av lovverket reiser en rekke spørsmål, der ulike hensyn må balanseres mot hverandre. Derfor er det nødvendig å vurdere flere bestemmelser i sammenheng. Det er viktig at endringene i straffelovens regler om seksuallovbrudd skjer på bakgrunn av et grundig arbeid, slik at endringene ikke gir utilsiktede konsekvenser, og at lovforarbeidene gir god veiledning.

Gode lovforarbeider sikrer at lovens intensjon blir tydeliggjort, og er selvsagt særlig viktig innenfor dette rettsområdet. Straffelovrådets gjennomgang av straffelovens kapittel om seksuallovbrudd vil bidra til dette.

Bestemmelsene som gjelder ulike seksuelle krenkelser samlet sett, må sikre at lovverket er i samsvar med Norges folkerettslige forpliktelser. Straffelovrådet er derfor riktig organ til å foreta slike vurderinger, og vil kunne belyse disse spørsmålene på en god måte.

Derfor mener vi at det fra departementets side legges opp til en god prosess når man skisserer at etter at Straffelovrådet har lagt fram sin tilråding, vil man komme tilbake med et helhetlig forslag til endringer i kapittelet om seksuallovbrudd, herunder nødvendige endringer i straffeloven § 295 første ledd bokstav c.

Vi har derfor sammen med et flertall i komiteen fremmet følgende forslag til vedtak:

«Stortinget ber regjeringen vurdere om ordet «livssituasjon» i straffeloven § 295 første ledd bokstav c bør endres til «situasjon», slik at bestemmelsen rammer det «å unytte en person under 18 år i en særlig sårbar situasjon.»

Andreas Sjalg Unneland (SV) [10:50:42]: Det er en passende dag for å behandle et forslag som dette. Vold og seksuelle overgrep mot barn er et stort samfunnsproblem, og samfunnet har et ansvar for å sørge for å forebygge at vold og overgrep skjer, og sikre at lovverket i de tilfeller overgrep skjer, er i samsvar med våre internasjonale forpliktelser.

Når vi oppdager hull i lovverket, er det Stortingets ansvar å rette opp i det. For helt konkrete mennesker, helt bestemte liv, er de vedtakene i denne sal avgjørende. Fire bokstaver betydde forskjellen på hvorvidt de som utnyttet Tonje, som fortalte sin historie til NRK, kunne dømmes for seksuell utnyttelse av barn eller ikke, for norske domstoler har slått fast at det er forskjell på ordene «livssituasjon» og «situasjon». Dagens straffelov § 295 første ledd bokstav c er ikke i samsvar med intensjonen i Europarådets konvensjon om beskyttelse av barn mot seksuell utnytting og seksuelt misbruk, Lanzarote-konvensjonen, artikkel 18 nr. 1 bokstav b annet og tredje strekpunkt. Dette gjør at tiltalte som i dag burde blitt dømt for seksuell utnytting og seksuelt misbruk av barn, går fri.

Bakgrunnen for forslaget er, som nevnt, en konkret sak som var oppe i lagmannsretten. To menn sto tiltalt for å ha skaffet seg seksuell omgang ved å utnytte en person under 18 år i en særlig sårbar livssituasjon. Fornærmede, som var 16 år, var beruset da hun kom til den ene av de tiltaltes bopel. Hun fikk servert alkohol mens hun var der. De tiltalte utnyttet dette til å skaffe seg seksuell omgang med henne. Påtalemyndighetene anførte at dette var tilstrekkelig til å si at fornærmede hadde vært i en særlig sårbar livssituasjon denne kvelden. Lagmannsretten frifant de tiltalte idet begrepet «livssituasjon» ikke ble funnet å omfatte et enkeltstående tilfelle av beruselse med påfølgende redusert dømmekraft. Lagmannsretten var i denne saken enig med aktor, forsvarerne og bistandsadvokaten i at dersom lovens vilkår hadde vært «særlig sårbar situasjon», ville de tiltalte forhold utvilsomt vært rammet. Fornærmede var et barn og burde ha krav på at de voksne hun treffer, ikke utnytter henne seksuelt.

Dagens lovbestemmelse bruker imidlertid ordet «livssituasjon», som av lagmannsretten ble tolket snevrere enn «situasjon». Lagmannsretten i den gjeldende saken leste da Lanzarote-konvensjonens artikkel 18 og den forklarende rapporten slik at konvensjonspartene pålegges å kriminalisere tilfeller der et barn som er under, eller gjennom gjerningspersonenes handlinger kommer under, påvirkning av alkohol, med den sårbarheten som derigjennom oppstår, utnyttes av gjerningspersonene til å skaffe seg seksuell omgang med barnet, noe som var tilfellet i denne saken.

Når lagmannsretten er så tydelig på at vi har en forpliktelse, da har vi som sitter på Stortinget, en jobb med og et ansvar for å klargjøre lovteksten slik at den er i tråd med Lanzarote-konvensjonens forpliktelser. Derfor mener vi i SV at vi i dag har en mulighet til å rydde opp i lovverket. Det ville være på sin plass. Dessverre får vi ikke flertall for det i dag. Vi får flertall for at regjeringen skal gå i gang med å vurdere endringer av lovverket. Det er bra og noe SV støtter subsidiært, men vi burde gjort mer.

Voldtekt er et stort samfunnsproblem. Én av ti kvinner opplever voldtekt i løpet av livet, halvparten før de fyller 18 år. Det er skremmende høye tall. Det krever handling fra oss på Stortinget. Det krever at vi gjør det som står i vår makt, for å forhindre at voldtekter skjer, og at når de skjer, skal straffesystemet virke. Da er det viktig at lovverket vårt er i samsvar med de internasjonale forpliktelsene, men også i samsvar med det som er riktig, og oppleves riktig. Derfor kjemper SV for at vi skal få på plass en samtykkelov. Derfor tar vi kampen for å endre lovbestemmelsene når de ikke ivaretar borgerne i samfunnet.

I dag er det 8. mars, den internasjonale kvinnedagen. I dag har vi muligheten til å tette et hull i lovverket. Jeg håper at Stortinget støtter SVs forslag.

Jeg tar med dette opp SVs forslag i saken.

Sofie Høgestøl (V) [10:55:42]: Jeg bruker vanligvis ikke store ord, men på en dag som denne, på selve kvinnedagen, føler jeg at vi svikter unge jenter og gutter som blir utsatt for seksuelle overgrep ved ikke å tette dette lovhullet nå.

Venstre stiller seg bak forslaget om at Stortinget skal be regjeringen fremme forslag om å endre ordlyden i straffeloven § 295, av hensyn til mindreårige ofre for seksuallovbrudd. På en dag som dette smerter det litt ekstra at vi er i mindretall.

Vold og seksuelle overgrep mot barn er et stort samfunnsproblem. Samfunnet har et ansvar for å sørge for å forebygge at slike overgrep skjer. Som lovgivende forsamling har vi et særlig ansvar for å sikre at straffelovgivningen verner om sårbare barn og ungdommer, og for å sørge for at lovteksten er egnet til å straffeforfølge personer som forgriper seg på mindreårige. Vi har også et ansvar for å sørge for at straffelovgivningen er i tråd med våre internasjonale forpliktelser.

I juni i fjor avsa Hålogaland lagmannsrett en dom som vekket både oppsikt og forargelse. Lagmannsretten frikjente to myndige menn som forgrep seg på en 16 år gammel jente. De serverte den allerede berusede 16-åringen alkohol, så reiste den ene mannen seg opp fra sofaen og ba henne følge etter ham. Hun sa nei. Deretter tok han henne i hånden, dro henne inn på soverommet og gjennomførte samleie med henne. Hun var for full til å gjøre motstand. Så hadde den andre mannen samleie med henne. Seansen ble filmet, uten jentens samtykke. Ni videoer fra en av de tiltaltes telefon ble framlagt som bevis i retten.

Lagmannsretten uttalte at det ikke var forhold i saken som var egnet til å skape tvil om fornærmedes forklaring. Lagmannsretten sa også at handlingene både var sterkt klanderverdige og straffeverdige. Allikevel ble begge mennene frifunnet.

Hvordan kunne så dette skje? Hvordan kunne lagmannsretten komme til en slik konklusjon? Forklaringen ligger i ordlyden i straffeloven § 295. Grunnen til at lagmannsretten frifant de to mennene, var at jenten som ble seksuelt utnyttet en kveld hun var overstadig beruset, ikke oppfylte lovens krav om at hun befant seg i en «særlig sårbar livssituasjon». Lovens krav ville vært oppfylt hvis hun hadde hatt et vedvarende rusproblem. Én kveld med beruselse var ikke tilstrekkelig. Hadde lovens krav vært at fornærmede befant seg i en særlig sårbar situasjon, hadde saken endret karakter.

Ordlyden i straffeloven § 295 slik den er i dag, er ikke i samsvar med intensjonene i Lanzarote-konvensjonen om beskyttelse av barn mot seksuell utnyttelse og seksuelt misbruk. Den aktuelle artikkelen i Lanzarote-konvensjonen bruker begrepet «særlig sårbar situasjon». I den forklarende rapporten til Lanzarote-konvensjonen, som det er vist til i straffelovens forarbeider, utdypes det nærmere hva som menes med dette. Der står det at begrepet også er ment å omfatte situasjoner hvor et barn har fått svekket dømmekraft som følge av inntak av alkohol og narkotika.

Når lagmannsretten allikevel faller ned på en konklusjon om at forholdet ikke skal straffes, er det fordi det på strafferettens område er et særlig krav til klarhet i lovteksten, og det er viktig i en rettsstat. Når ordlyden er som den er, hjelper det lite at lovteksten ikke er i samsvar med internasjonale forpliktelser. Med dette spiller domstolen ballen over til lovgiver. Lovgiver står med ballen ved føttene foran åpent mål og trenger bare å trille den inn. Allikevel skyter vi utenfor i dag.

I dag – på selve kvinnedagen – svikter vi, den lovgivende forsamling, unge jenter og gutter som vi lett kunne ha hjulpet med en liten lovendring. Vi kunne ha klarlagt rettstilstanden ved å fjerne fire bokstaver som ved en inkurie har sneket seg inn i lovteksten. Det velger vi ikke å gjøre. Istedenfor venter vi på Straffelovrådets utredning. Jeg har stor respekt for Straffelovrådet og deres utredningsevner, men her er det en mindre lovendring vi kan gjøre i dag, som vil ha effekt for dem det gjelder nå.

Vi får håpe at vi på kvinnedagen neste år kan møte unge ofre for seksuelle overgrep med hevet hode, se dem inn i øynene og si: I år – først i år – gjorde vi det vi kunne for å hjelpe dere.

Statsråd Emilie Mehl [11:00:21]: Først vil jeg takke forslagsstillerne for å ta opp et viktig tema. I dag er det kvinnedagen, og det føles ekstra godt å være her i Stortinget og diskutere vold og overgrep i lys av det.

Overgrep mot barn er et stort samfunnsproblem, og samfunnet har et ansvar for å forebygge at overgrep skjer. Vi må sikre at lovverket som skal beskytte barn og andre mot overgrep, er i samsvar med våre folkerettslige forpliktelser. Det er viktig for regjeringen at vi går grundig gjennom eventuelle endringer i straffeloven, for hvis vi ikke gjør jobben skikkelig, kan resultatet være at vi får et uklart lovverk som får andre konsekvenser enn det var tiltenkt på forhånd. Derfor mener jeg det ikke er riktig – over bordet og uten at man får forarbeider – å støtte en lovendring i straffeloven.

Straffelovrådet er nå i gang med å foreta en helhetlig gjennomgang av straffelovens kapittel om seksuallovbrudd. De skal foreslå en regulering som samlet sett ivaretar den enkeltes seksuelle selvbestemmelsesrett og andre grunnleggende krav til en rettsstatlig utforming av straffelovgivningen. Rådet skal levere utredningen innen 15. desember 2022.

Spørsmålet om hvorvidt straffelovens bestemmelser i tilstrekkelig grad verner personer mot å bli utnyttet seksuelt når de er beruset, er blant de spørsmålene som Straffelovrådet skal vurdere. Den nærmere utformingen av reglene som skal beskytte personer over den seksuelle lavalderen mot seksuell utnyttelse, reiser vanskelige spørsmål. Det er viktig, som jeg sa innledningsvis, at lovendringer på et rettsområde som dette skjer på grunnlag av et grundig arbeid, sånn at endringene ikke får utilsiktede konsekvenser, og sånn at det gis god veiledning i lovforarbeidene om hva som er ment med det man vedtar.

Hva som ligger i de folkerettslige forpliktelsene, må vurderes nærmere, og bestemmelsene i straffeloven om seksuallovbrudd mener regjeringen det er viktig å vurdere i sammenheng. Disse er bestemmelser som utfyller hverandre, og det er viktig at vi får en helhetlig gjennomgang. Regjeringen mener det er viktig å være offensiv på dette området. Videre må ikke vernet mot seksuell utnyttelse gå så langt at den som skal beskyttes, i for stor grad fratas retten til å bestemme over sitt eget seksualliv. Det er også spørsmål som Straffelovrådet bør vurdere.

Jeg er positiv til intensjonen bak representantforslaget, men mener at vi bør avvente Straffelovrådets utredning før det tas stilling til om, og eventuelt på hvilken måte, straffeloven § 295 bør endres. Jeg synes derfor det er et godt forslag, det alternativet som foreligger fra flertallet i komiteen. Jeg vil komme tilbake med helhetlige forslag til endringer i straffelovens kapittel om seksuallovbrudd.

Sveinung Stensland (H) [11:08:26]: Jeg vil først svare representanten Unneland: Ja, det finnes enkle svar, og jeg er overbevist om at det enkle svaret her er å fjerne disse fire bokstavene. Men samtidig må ting henge sammen, og det er en grunn til at den forrige justisministeren satte ned dette straffelovutvalget og ba dem om spesielt å se på kapitlene om seksuallovbrudd. Jeg deler fullt ut justisministerens vurderinger knyttet til dette spørsmålet. Jeg skulle gjerne ha endret disse bokstavene i dag.

Til Venstres representant: Jeg kan se folk i øynene etter det vi gjør i dag, for det er et poeng i seg selv å se dette i sammenheng.

Det er også interessant å se at de tre juristene som er i salen, ikke er helt enige om jussen i dette. Det viser jo at så lenge det finnes jurister, finnes det noe å diskutere.

I utgangspunktet skulle jeg gjerne ha gått direkte inn for en endring, men jeg mener at det å endre straffeloven uten et skikkelig forarbeid er uklokt, spesielt på dette feltet, hvor vi vet at også andre deler av dette lovverket er omdiskutert. Det er også eksempler på at det ikke er enighet mellom jurister i om sex uten samtykke er lovlig. Det verserer diskusjoner om det. Alt dette er ting vi forventer blir belyst gjennom dette arbeidet.

Så for å berolige alle sammen: Høyre er helt tydelige på at vi tror dette er en inkurie. Vi er overbevist om at dette bør endres, men vi ønsker å se dette i en sammenheng, og vi ønsker å få dette på plass. Da er det opp til regjeringen å legge fram forslag til endringer i straffeloven. Når det gjelder hvorfor det står «bør», er det fordi det er en språkform som passer i denne salen.

Maria Aasen-Svensrud (A) [11:11:28] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for en god behandling av dette representantforslaget, framsatt av representanter fra Fremskrittspartiet.

Forslaget omhandler generell bevæpning av politiet. Komiteen registrerer at forslagsstillerne mener at utviklingen i kriminalitetsbildet, særlig i de største byene, har gitt ny aktualitet til spørsmålet om generell bevæpning av politiet. Slik forslagsstillerne ser det, trenger politiet et slikt verktøy som generell bevæpning er, dels for å kunne løse sitt samfunnsoppdrag og dels for å ivareta egen sikkerhet.

Komiteen noterer seg at forslagsstillerne mener at styrkeforskjellen kan bli skjev i de kriminelles favør, all den tid den gruppen i økende grad er bevæpnet, mens det ikke er generell bevæpning i politiet, og at den samme ubalansen medfører mindre grad av mulighet til å ivareta egen sikkerhet.

Forslagsstillerne peker også på at det i forlengelsen av dette kan være bekymring for rekrutteringen til politiet. På denne bakgrunn ber forslagsstillerne regjeringen om å fremme forslag til endringer i politiloven for å sikre generell bevæpning i politiet.

Jeg vil nå redegjøre for Arbeiderpartiet og Senterpartiets syn i saken. Flere alvorlige hendelser også i nyere tid har medført en debatt om politiets bruk av maktmidler. Det har ikke vært grundige, helhetlige vurderinger knyttet til politiets maktmiddelbruk siden 2017. Derfor er det et behov for et oppgradert kunnskapsgrunnlag som både ser på erfaringene fra perioder med midlertidig bevæpning og punktbevæpning og på politiets erfaringer med bruk av elektrosjokkvåpen.

Slik vi ser det, knytter debatten om politiets maktmiddelbruk seg til et større spørsmål om hvilket politi vi som samfunn ønsker. Politiets oppdrag er knyttet til sårbare grupper og enkeltpersoner med psykisk uhelse, barn under barnevernets omsorg og personer med rusutfordringer, og dette utgjør en stor del av politifolks hverdag i by og bygd. Et spørsmål om hvilke maktmidler politiet har til rådighet, handler både om trusselbildet, kriminalitetsbildet og hvilken samfunnsutvikling vi ønsker, samt ivaretakelse av folks tillit til politiet.

Statsråden har derfor tatt initiativ til nedsettelse av et utvalg som skal se på politiets bruk av maktmidler. Dette utvalget skal bidra til å oppdatere faglige vurderinger av bruken av tvangsmidler i politiets verktøykasse. Vi støtter dette initiativet. Vi ser fram til at utvalgets arbeid legges fram i løpet av 2022 og imøtekommer en åpen debatt basert på et oppgradert kunnskapsgrunnlag. Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil ikke støtte Fremskrittspartiets forslag.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [11:14:32]: Jeg vil takke forslagsstillerne for å ta opp et viktig tema. Det er også slik at et viktig tema fortjener grundige og gode vurderinger. Som samfunnsdebatten har vist og forslagstillerne har pekt på, har vi hatt flere hendelser, og vi har hatt situasjoner i samfunnet som på en måte bereder grunnlaget for en diskusjon knyttet til bevæpning. Den jobben som ble gjort i 2017, med sine konklusjoner, er også et viktig utgangspunkt.

Politiet i Norge har egentlig en ganske unik posisjon med tanke på tillit i befolkningen og hvordan vi som innbyggere opplever politiet i det daglige, og det er noen verdier knyttet til det som det er viktig å ha med i vurderingen.

Det er ikke tvil om at utviklingen i samfunnet, også i Norge, påkaller behov for å diskutere politiets muligheter til å være forberedt på de situasjonene som til enhver tid måtte dukke opp. Som saken vi har til behandling i dag viser, og som også saksordføreren tok opp, er det gjort grep som er vesentlig å ha med seg i en helhetlig vurdering av politiets maktmidler i utøvelsen av deres jobb. Derfor er det også viktig å vise til dette utvalget, som vil kunne sørge for at man får oppdatert de faglige vurderingene ved bruk av tvangsmidler i politiets verktøykasse. Det er også bakgrunnen for flertallets tilslutning til tilrådingen i saken.

Det kan være lett i opphetede diskusjoner knyttet til enkeltsaker å svare at hadde man hatt bevæpning, hadde situasjonen artet seg annerledes. Det kan nok helt sikkert være tilfellet i enkeltsaker, men det er likevel viktig at det vurderes ut fra en helhet – både ut fra politiets rolle i det daglige, og ut fra hvilket politi vi som samfunn ønsker. Derfor ser både jeg og Senterpartiet fram til utvalgets arbeid, som jeg tror vil gi et godt og fornyet kunnskapsgrunnlag for vurderinger man skal gjøre knyttet til bevæpning for politiet i Norge.

Debatten vil helt sikkert fortsette i samfunnet, og det er en viktig debatt, men det er viktig at den handler om mer enn selve bevæpningen – at den også handler om politiet som et verktøy for samfunnet, og ikke minst om tilliten til politiet og deres utøvelse av sin rolle, som i internasjonal sammenheng er ganske unik. Det er i seg selv en verdi å ta vare på.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:18:04] (komiteens leder): Man kan spørre hva disse landene har til felles: Island, Nauru og Norge. Island kjenner vi til. Norge bør vi kjenne til. Nauru er en liten øystat i Stillehavet. Det disse landene har felles, er at de er de eneste landene i verden som ikke har et bevæpnet politi. Det er altså noen mikrostater i Stillehavet, det er Norge, og det er Island. Det sier litt om behovet og de vurderingene som andre land har gjort, og som Norge ikke har turt å gjøre, men som er helt nødvendig å gjøre. Politiet etterlyser selv at det bør gjøres, men hver gang Fremskrittspartiet tar saken opp i Stortinget, opplever man at det blir avvist av de andre partiene.

Jeg trodde at vi var kommet litt videre, og at vi i hvert fall kunne få høre noen andre argumenter enn dem vi har hørt gjennom flere tiår. Det er de samme argumentene som ble reist mot et bevæpnet politi på 1980-tallet, 1990-tallet og 2000 tallet, som gjentas i dag. Det viser for meg at de øvrige partiene i denne sal ikke har tatt inn over seg de vesentlige endringene som har skjedd rundt oss med hensyn til trusselsituasjonen, utvikling av mer råskap, kriminelle handlinger og enkelthendelser – som for øvrig flere har vært inne på – som f.eks. på Kongsberg og hendelsen på Bislett for kun kort tid siden. Dette er eksempler på hendelser som viser at politiet mangler maktmidler der og da når akutte situasjoner skjer, og da teller hvert eneste sekund. Hvert eneste sekund har betydning for å kunne ta vare på egensikkerheten for den enkelte politikvinne og politimann, men også for å utøve det samfunnsvernet som politiet skal og må gjøre på vegne av oss alle. Det er det som blir utfordret når man ikke har det våpenet tilgjengelig på hofta.

Derfor har Fremskrittspartiet, stort sett hvert eneste år og i hver eneste stortingssesjon, fremmet forslag om bevæpning av politiet. Vi jobbet for det mens vi satt i regjering. Vi prøvde å dra med oss de andre partiene som utgjorde det parlamentariske flertallet da, og vi fikk på plass i hvert fall punktbevæpning og enklere av-og-på-bevæpning ut fra trusselvurderinger. Men det er ikke nok. For selv om man kan hevde at når trusselsituasjonen er der, vurderer man å få på plass bevæpning, og man i tillegg har punktbevæpning der det er et særlig behov for å benytte det, fører dette til at det er ulike regler som gjelder til ulik tid, og det gjør at også politiet blir litt utfordret, ved at man til stadighet skal ha av og på denne bevæpningen. Også det at den typen vurderinger skjer til stadighet – at Politidirektoratet vurderer behovet for å innføre generell bevæpning midlertidig til å være der – viser jo behovet for det. Da er det like greit å ta steget ut og sørge for å utruste politiet med de verktøyene politiet trenger for å ta vare på tryggheten for folk flest. Da må man, i likhet med andre skandinaviske land, sørge for at politiet blir bevæpnet.

Jeg hører argumentene. Når det sies at det norske politiet skal ha et sivilt preg, og at det blir litt militærliknende dersom vi skal bevæpne politiet, mener man da at Sverige har et ikke-sivilt politi som er mer militaristisk? Mener man at Danmark har det samme? Det at våre naboland, som har opplevd den situasjonen som vi også ser i Norge nå, har fått på plass en generell bevæpning av sitt politi, burde tilsi at også vi nå gjorde denne vurderingen skikkelig – ikke skyver problemet foran oss nok en gang, men sørger for at politiet får det utstyret de trenger, de verktøyene de trenger, for å ta vare på sin egen sikkerhet og tryggheten for folk flest.

Jeg tar opp vårt forslag.

Sveinung Stensland (H) [11:23:33]: Jeg kjenner meg ikke helt igjen i komitélederens beskrivelse av debatten – at det er de samme argumentene som går igjen og igjen, osv. Det virker som om han ikke har lest innstillingen og komitémerknadene engang. Det jeg ser, er en bevegelse i flere partier. Det at regjeringen nå setter ned et utvalg – som enhver regjering er glad i å gjøre – for å se på hele sakskomplekset, er i seg selv et signal. At mitt parti, Høyre, har tatt til orde for, og har fremmet forslag om, mer bruk av bevæpning gjennom det vi kaller områdebevæpning, for å gi politiet et større grunnlag for å ha bevæpning i deler av landet, er uttrykk for en bevegelse. Det har jeg tillatt meg å gjøre, selv om vi har et landsmøtevedtak i Høyre om at vi er imot generell bevæpning. Så det er absolutt bevegelse i denne saken.

Vi har fremmet et forslag, som jeg herved vil ta opp, hvor det står:

«Stortinget ber regjeringen sørge for et oppdatert kunnskapsgrunnlag om de samfunnsmessige, politifaglige og sikkerhetsmessige konsekvensene ved en eventuell generell bevæpning av politiet.»

Det høres sikkert helt likt ut som det regjeringen har tenkt å gjøre, men for oss er det viktig å få med at dette må være helhetlig, og at vi ser alle delene av det. Da kommer vi fort inn på diskusjonene som Per-Willy Amundsen åpenbart er lei av, nemlig hvordan en generell bevæpning av politiet påvirker samfunnet, hvordan det påvirker borgernes syn på politiet. Jeg er stolt av at vi har et politi som leverer så bra, med den samme bevæpningen som en har på Nauru og Island. Norge er ikke så veldig likt de landene, men det har politiet klart.

Vi har stor respekt for politiet i Norge; de gjør en god jobb. Politiet er selv opptatt av to ting: Det ene er at vi ikke skal ta beslutninger som dette basert på enkelthendelser. Det andre er at politiet selv har sagt at det er behov for et oppdatert kunnskapsgrunnlag. Det er over fem år siden den NOU-en ble ferdigstilt. Så jeg opplever at komiteen er ganske nær mye av det som politiet har sagt, men jeg noterer meg at Politilederforbundet nå har snudd og er for bevæpning. Politiets Fellesforbund er også det.

Jeg ser fram til å få et bedre kunnskapsgrunnlag, som statsråden har lovd oss. Så får vi ta debatten videre, men da helst uten alle de stråmennene som komitélederen tok med seg inn i debatten i dag.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [11:26:19]: Det norske samfunnet har tradisjonelt hatt et politi med sivilt preg, i skarp kontrast til stater hvor politiet har en mer militær framtoning. Det skal vi være glad for og stolte over.

Jeg merker meg at representanten fra Fremskrittspartiet argumenterer veldig sterkt med at veldig få land har det slik, men det er jo ikke et argument i seg selv. At få land har det slik, tyder jo på at vi kanskje gjør noe riktig, som andre land kunne hentet inspirasjon fra. Politiet løser de aller fleste sakene sine uten bruk av våpen. Vi ønsker ikke at mer bruk av våpen på hoften til politiet får politiet til å løse oppgaver som de ellers ville ha løst uten våpen, til å løse dem med våpen. At vi ikke har en generell bevæpning i Norge, er viktig for å bygge tillit og sørge for at situasjoner løses med lavest mulig maktbruk.

Politiets maktanvendelse må ha aksept fra folk, og makt må kunne benyttes der det er absolutt påkrevd. Så SV kommer ikke til å støtte Fremskrittspartiets forslag, ettersom vi mener at dagens ordning, der politiet har énhåndsvåpen og tohåndsvåpen nedlåst i kjøretøy, er en god løsning. Dette er en modell hvor patruljerende politi er ubevæpnet i langt de fleste oppdrag og samtidig har en rask tilgang til våpen ved behov. Punktbevæpningen har bakgrunn i informasjon om trusler eller konkret sårbarhet og skal derfor være avgrenset i tid, til trusselen er under kontroll eller opphører.

Bevæpningsutvalget anbefalte i 2017 at man ikke skulle innføre en generell bevæpning av norsk politi. Jeg registrerer at justis- og beredskapsministeren har satt ned et utvalg som skal se på politiets maktbruk mer generelt, og at de skal levere sin konklusjon i løpet av året. Vi i SV hilser velkommen et oppdatert kunnskapsgrunnlag, men vil likevel understreke at det skal sterke grunner til for å utvide politiets bevæpningsfullmakter. En slik utvidelse må begrunnes prinsipielt og med bakgrunn i trussel- og sårbarhetsvurderinger.

Denne debatten handler om mer enn hvilke verktøy politiet skal ha tilgang til. Den handler om hvilket politi og hvilken samfunnsutvikling vi som samfunn ønsker oss.

Tobias Drevland Lund (R) [11:29:14]: Debatten om generell bevæpning av politiet er en debatt som med jevne mellomrom blusser opp i samfunnet vårt. Norge er et av få land i verden som ikke har generell bevæpning av politiet, og det skal vi være stolte av. Norsk politi har tradisjonelt hatt et sivilt preg, med fokus på befolkningens rettigheter og på grunnverdier som legitimitet og tillit, framfor et mer militært preg som vi kan se i andre land. Dette er et av de ti grunnprinsippene til norsk politi. Det er tillitsbyggende og nedtoner eventuell frykt for politiet som forvaltere av makt i samfunnet.

I NOU 2017: 9 trakk bevæpningsutvalget dette særlig fram som viktige verdier som bør bevares gjennom bl.a. en restriktiv tilgang til våpen, samtidig som samfunnet sikres et politi som er i stand til å utføre sitt samfunnsoppdrag og beskytte seg selv og publikum.

Norsk politi gjør en utrolig god jobb med å nå ut til og styrke relasjonen til den øvrige befolkningen. For at dette skal fungere, må politiets tilgang til eventuelle våpen framstå som legitim i befolkningen. Rødts inntrykk er at dagens ordning med et tohåndsvåpen som er låst ned i kjøretøyet, er en god ordning. Denne løsningen sikrer at politiet har tilgang til våpen dersom det skulle være ytterst nødvendig, men sørger samtidig for at de bevarer det sivile preget som norsk politi har hatt og bør fortsette å ha.

Det svenske politiet er bevæpnet, og i motsetning til Nauru, som ble trukket fram av representanten Amundsen, kan vi kanskje sammenligne oss mer med Sverige. Svenske politibetjenter løsner fem ganger så ofte skudd som norske politibetjenter og skader fire ganger så mange av sine egne borgere som det politiet i Norge gjør. Det er en utrolig høy pris for samfunnet å betale for en bevæpning vi har klart oss uten, med noen få unntak, i hele vårt samfunns moderne historie.

Staten har gitt politiet adgang til å bruke makt mot egne borgere. Det er en del av samfunnskontrakten vår. Tilliten til denne kontrakten må derfor forvaltes med den ytterste forsiktighet, og det å pålegge våre politifolk å bære våpen med den risikoen det innebærer, er noe som bør veie tungt i denne debatten. Vel vitende om at politi som er bevæpnet, skyter og treffer oftere enn ubevæpnet politi, pålegger man altså et allerede krevende yrke enda en belastning. Det er ikke våpnene som må leve videre med ansvaret og konsekvensene – det er det politifolkene våre som gjør.

Rødt mener løsningen for mindre vold i samfunnet ikke ligger i flere våpen, men i forebyggende arbeid, i tilgang til ikke-dødelige maktmidler i situasjoner hvor det er nødvendig og kreves, og ikke minst i hvordan det norske samfunnet behandler og ivaretar psykisk syke innbyggere. Trenden i samfunnet er helt tydelig. Vi har fått flere psykisk syke mennesker utenfor institusjonene enn tidligere, noe som har gitt oss svært alvorlige og grusomme episoder. Tre personer ble skutt og drept av politiet i 2019 og 2020, og alle tre var psykisk syke. Det er derfor viktig i tiden framover, mener jeg og Rødt, først og fremst å styrke det psykiske helsetilbudet.

Rødt støtter derfor komiteens tilråding.

Sofie Høgestøl (V) [11:32:56]: Venstre kommer ikke til å støtte forslaget om en generell bevæpning av politiet, på lik linje med våre gode kollegaer i Rødt og SV.

Norge har, som flere har vært inne på i dag, en tradisjon for en mer sivil framtoning i vårt politi enn det kanskje andre stater har – noe også bevæpningsutvalget fra 2017 la mest vekt på i begrunnelsen for hvorfor de ikke gikk inn for en generell bevæpning. Vi mener at vi fortsatt skal legge oss på den linjen som ble lagt i 2017.

Dagens ordning er med på å underbygge tillit og sørge for at situasjoner som oppstår, blir løst med minst mulig maktbruk. Det er viktig for Venstre. I dag kan vi se at tallene på mennesker drept av politiet i skyteepisoder er lave – åtte siden 2005. Professor ved Politihøgskolen Johannes Knutson sier at økt tilgjengelighet til våpen øker bruken av dem.

Hvis vi ser til vårt naboland Sverige, som flere andre har vært inne på i denne salen, ser vi at deres politi er bevæpnet, og at svensk politi skyter fem ganger så ofte som norsk og skader fire ganger så mange. Dette er med befolkningsforskjeller tatt i betraktning. Det er tall som gjør at Venstre er ganske skeptisk til at vi skal legge oss på en svensk linje i denne saken.

Man kan også se på de faktiske tallene for kriminalitet, som stadig har gått nedover de siste årene, slik tall fra SSB fra 2019 viser. Både antall skader i politiet og antall grove ran har gått nedover siden starten av 2000-tallet. Det er bra, og det viser også at norsk politi gjør en utrolig god jobb under den ordningen vi har for bevæpning i dag. De har rask tilgang til våpen, som flere andre talere har vært inne på, etter behov. Venstre mener at dagens ordning derfor funker godt slik den er nå, men vi ser selvfølgelig fram til det kunnskapsgrunnlaget vi kommer til å få fra regjeringen senere i år på dette feltet.

Politiets oppgave er å beskytte borgerne i et samfunn mot kriminelle. Økt tilgang til våpen vil ikke nødvendigvis hjelpe med dette, men kan mulig gjøre det vanskeligere. I f.eks. Sverige har politiet gjort undersøkelser av hvilke tilfeller som finnes av folk som er blitt skutt og drept etter en økning i skyting fra politiet det siste tiåret. Økningen skyldtes ikke konflikter med gjenger som har fått økt tilgang til skytevåpen. Det de fant ut, er at mange av skyteepisodene har vært mot mennesker med alvorlige psykiske vansker eller i sammenheng med alkohol og andre rusmidler. Et eksempel er en 20 år gammel mann med Downs syndrom og autisme som i 2018 ble skutt og drept av politiet i Sverige. Han hadde en lekepistol.

Også i Norge er det ofte folk med psykiske problemer som blir ofre, som Morten Michelsen, som ble skutt og drept av politiet i leiligheten sin julen 2020. Han var nylig blitt skrevet ut av psykiatrisk klinikk og slet med rusproblemer. Vi mener derfor – i likhet med våre gode kollegaer i Rødt – at det vi må se på her, er hvordan vi kan ruste opp vårt psykiske helsevesen, slik at vi ikke havner i denne typen problemer i framtiden.

På grunn av dette kan vi se at selv om argumentene fra Fremskrittspartiet går ut på at politiet skal få flere ressurser i møte med væpnede kriminelle, vil dette mulig skade dem som sliter mest i samfunnet vårt: psykisk syke og folk med rusproblemer. Derfor støtter vi ikke forslaget fra Fremskrittspartiet.

Statsråd Emilie Mehl [11:36:18]: Regjeringen har satt ned et utvalg som skal vurdere politiets bruk av maktmidler på grunn av den samfunnsutviklingen vi har sett de siste årene, og at dette er en tilbakevendende diskusjon, og at sikkerhetssituasjonen har endret seg. Jeg skal komme litt tilbake til det senere.

Per nå er regjeringens tydelige holdning at vi mener at dagens ordning med framskutt lagring er riktig. I Norge kan vi være stolte av at vi har et tillitsbasert samfunn og et politi som er ubevæpnet, og vi kan være stolte av den tradisjonen vi har med et politi som har et sivilt preg, og som har høy tillit hos befolkningen.

Så har jeg forståelse for at den løpende diskusjonen om generell bevæpning, som jevnlig foregår i samfunnet, engasjerer veldig mange. De senere årene har vi sett endringer i trusselbildet. Vi ser at politiet har fått tilgang til nye maktmidler. Dagens politi i ordenstjeneste er utrustet med flere ulike former for fysiske maktmidler. Skytevåpen er lagret framskutt i kjøretøy, mens håndjern, pepperspray, teleskopbatong bæres i uniformsbeltet. Det er allerede innført tidsubegrenset punktbevæpning på Oslo lufthavn og Bergen lufthavn, Flesland, og elektrosjokkvåpen skal også nå fases inn i norsk politi. Der har det vært prøveprosjekt i flere politidistrikt, og etter hvert vil det bli rullet ut i alle politidistrikt. Så det har skjedd en god del på dette området de siste årene.

Spørsmål som knytter seg til politi og makt, og særlig våpenbruk, berører de praktiske utfordringene man ser i en situasjon der politiet møter befolkningen, men det berører også samfunnsmessige verdier og prinsipper, som flere har vært inne på, og derfor må det behandles grundig.

Regjeringen er opptatt av spørsmål knyttet til hvilke maktmidler politiet skal benytte, og det gjelder ikke bare de maktmidlene som er skytevåpen, men også den øvrige delen av maktmidler som politiet har. Det må være basert på et oppdatert kunnskapsgrunnlag og en nøye gjennomgang av problemstillinger som er knyttet til politiets maktmiddelbruk. Derfor har jeg nedsatt et ekspertutvalg som skal gi oss oppdaterte faglige vurderinger knyttet til politiets bruk av maktmidler. Utvalgets mandat er, foruten å levere et oppdatert kunnskapsgrunnlag, også å finne relevante problemstillinger knyttet til politiets rammer for maktmiddelbruk, beskrive alternative modeller, vurdere hvordan politiet bruker makt overfor barn og sårbare grupper – det er veldig viktig at man ser ekstra på det – og vurdere om endringer i politiets tilgang til maktmidler, f.eks. ved at man har fått elektrosjokkvåpen, påvirker behovet for øvrig bevæpning.

Maktpyramiden som politiet rangerer sine maktmidler etter, skal legges til grunn for arbeidet. Så er det viktig for regjeringen at dette spørsmålet ikke bare handler om hva som er best for politiet selv, men det handler også om hva som er best for samfunnet som helhet.

Utvalget skal levere rapporten sin i løpet av året, og den vil gi oss et solid og oppdatert kunnskapsgrunnlag for diskusjon og for å se nærmere på spørsmål knyttet til politiets maktmiddelbruk. På nåværende tidspunkt er det derfor ikke aktuelt for regjeringen å støtte representantforslaget om å innføre generell bevæpning av politiet.

Odd Harald Hovland (A) [11:40:37]: Som fleire representantar har vore inne på, er det norske samfunnet i stor grad prega av tillit – tillit mellom folk og ikkje minst mellom folk og myndigheitene. Det er ein stor fellesverdi for samfunnet vårt.

Politiet er med sine oppgåver definitivt ein viktig og synleg myndigheitsrepresentant, og politiet har høg tillit i befolkninga. Cirka 80 pst. har høg eller svært høg tillit. Det er bra, det er viktig, og det er noko me kan vere stolte over, som fleire har sagt. Me ser i desse tider kor viktig tillit i samfunnet er. Det kan vere sjølve limet som held ting saman når det røyner på.

Det har vore brei einigheit i lang tid om at me i Noreg skal ha eit politi med sivilt preg. Med det meiner me ein uniformert etat, men som likevel står fram som open og tilgjengeleg. Ein viktig del av dette har vore at politiet er uvæpna. Det har understreka det sivile preget. Det tenkjer eg har vore med på å byggje opp den høge tilliten som norsk politi i dag har.

Det betyr ikkje at ting ikkje kan endre seg over tid. Me skal likevel vere tilbakehaldne med å endre eit så grunnfest og godt fundert prinsipp i Noreg som eit uvæpna politi er. Eg er heilt einig i at det at andre land har væpna sine politistyrkar, ikkje er eit sjølvstendig argument for at Noreg bør gjere det. Det er ei totalvurdering av samfunnsutviklinga, kriminalitets- og trusselbildet og politifolk sitt eige behov for sikkerheit som må liggje til grunn for å endre grunnleggjande prinsipp, men då bør alltid hovudfokuset liggje på kva som førebyggjer endringar i det bildet.

Difor er det veldig fornuftig at statsråden har sett ned eit utval med brei og god fagleg representasjon for å vurdere politiet sin bruk av og tilgang på maktmiddel. Me treng breie faglege vurderingar av bruken av dei tvangsmidla som politiet har tilgjengeleg. Me ser fram til arbeidet frå utvalet, som eg forventar vil gje oss eit godt, oppdatert kunnskapsgrunnlag og eit godt utgangspunkt for dei viktige vurderingane dette inneber.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [11:43:31]: Det som i hvert fall på mange måter bør være litt til ettertanke, er at i en setting der vi diskuterer bevæpning av politiet, der vi vet at vi har et samfunn basert på stor grad av tillit, og der politiets rolle når det gjelder det å ivareta og ha den tilliten, også har handlet om det sivile preget, er det ikke sikkert at det klokeste man gjør, er å tabloidisere debatten unødig ved nærmest å karikere norsk politi sammenliknet med andre lands politi som har bevæpning. Jeg tror ikke det verken bringer fram økt kunnskapsgrunnlag i debatten eller nødvendigvis bringer debatten videre i det hele og det store. Det er i hvert fall min lille refleksjon rundt Fremskrittspartiets forsøk på å tabloidisere bevæpning av politiet.

Men det er selvfølgelig viktig å ta på alvor det både Politiets Fellesforbund, politilederne og andre peker på når det gjelder diskusjonen om bevæpning. Da er det nettopp slik at det utvalget som statsråden har satt ned, og som vil framskaffe et kunnskapsgrunnlag – et bedre og oppdatert kunnskapsgrunnlag – er et bedre utgangspunkt for å diskutere bevæpning av politiet og ulike typer maktmidler som politiet besitter, og som må ses i en sammenheng. Det tar Senterpartiet på alvor.

Det er vanskelig ikke å avlegge tematikken «nærpolitiet» noen refleksjoner knyttet til politiets rolle i samfunnet, og for så vidt også bevæpning. For det er åpenbart at den prosessen som landet har vært igjennom når det gjelder politireformen, ikke bare har hatt gunstige effekter for politiets mulighet til å gjøre en jobb ute i samfunnet, f.eks. knyttet til forebygging, f.eks. knyttet til større tilstedeværelse, som lett også går over i diskusjonen om bevæpning – fra noens side i hvert fall.

Når det er sagt, henger ting sammen. Det er viktig at det er et godt kunnskapsgrunnlag som ligger til grunn for de beslutningene og vurderingene man gjør. Da er det klokt å gjøre slik statsråden har gjort, nemlig å nedsette et utvalg som er godt og bredt sammensatt, og som vil gi et godt kunnskapsgrunnlag for diskusjon knyttet til bevæpning i stort når det gjelder politiet i Norge og videreføring av den tilliten politiet har.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:46:35]: Det er vanskelig å forstå hva forrige taler egentlig mente da han sa at Fremskrittspartiet tabloidiserer politiet. Det gjør vi ikke, selvfølgelig ikke. Men det er klart at hvis man skal diskutere hendelser og en utvikling som har skjedd, kommer man ikke utenom ting som har satt dagsordenen i Norge, og som viser at politiet mangler virkemidler for å håndtere de mest skarpe og tøffe situasjonene.

Det handler også om tillit. Det handler om tillit til at politiet kan ta vare på vår sikkerhet, borgernes sikkerhet, også i situasjoner hvor man må bruke våpen. Det man i realiteten ber om når man er redd dette begrepet «militærlignende politi», som flere igjen brukte, er at politiet i større grad skal sette eget liv og egen helse i fare når man ikke skal løsne skudd.

Så viser Rødt og Venstre til statistikker i Sverige. Vel, hvis man synes det er relevant å sammenligne Norge og Sverige når man skal oppsummere kriminalitet, viser det i hvert fall en kreativ bruk av statistikk, for å si det forsiktig. Er det noe i hvert fall Fremskrittspartiet søkte så lenge vi satt i regjering, var det å unngå å få svenske tilstander. Sverige har en helt annen situasjon enn vi har i Norge, og det at det løsnes flere skudd i Sverige enn i Norge, bør ikke overraske noen. Det er altså en helt vanvittig dårlig bruk av statistikk. Jeg har egentlig liten forståelse for at man begir seg inn på den typen forsøk i det hele tatt.

Det nevnes psykisk syke. Ja, det er et problem at man har gått for langt mot den ene grøften ved at man ikke har kontroll på personer som er potensielt farlige for seg selv og folk omkring seg. Det har også politiet påpekt, men det er en annen del av lovgivningen der Stortinget dessverre heller ikke har vist vilje til å gjøre endringer, nemlig økt bruk av tvungent psykisk helsevern. Det ble stemt ned her i Stortinget for bare et par uker siden. Det var et forslag fra Fremskrittspartiet.

Overordnet skjønner jeg at Høyre er litt hårsåre fordi vi utfordrer dem litt på at de ikke har gjort nok sammen med oss for å få på plass mer bevæpning av politiet. Det får være så sin sak. Fremskrittspartiet har stått på i denne saken over tid. Vi kommer til å fremme forslaget på nytt. Det er flott at man søker mer kunnskap, men den kunnskapen har vi da vitterlig allerede. Politiet i Norge bør bevæpnes. De bør få våpen på hofta for å ta vare på egen sikkerhet og ikke minst for å verne samfunnet og borgerne i Norge.

Lubna Boby Jaffery (A) [11:50:59] (ordfører for saken): Stortinget har fått Dokument 3:8 for 2020–2021, «Riksrevisjonens undersøkelse av årsaker til lang saksbehandlingstid i klage- og ankesaksbehandlingen i NAV og Trygderetten», til behandling. Målet med revisjonen har vært å undersøke i hvilken grad arbeids- og velferdsetaten og Trygderetten behandler klage- og ankesaker på en målrettet måte og i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger.

Undersøkelsen omfatter i all hovedsak perioden 2014–2019, men det er også innhentet data for deler av 2020 for å belyse konsekvensene koronapandemien har hatt for saksavviklingen og saksbehandlingstidene på klage- og ankesaksområdet.

Nav behandler årlig om lag fire millioner søknader om økonomiske ytelser. Dersom en bruker får avslag på en søknad eller er uenig i vedtaket fra Nav, kan brukeren klage på dette. Klagen blir først behandlet av den instansen i Nav som har fattet det opprinnelige vedtaket, også kalt vedtaksinstansen. I 2019 behandlet vedtaksinstansen om lag 50 000 klagesaker.

Dersom vedtaksinstansen opprettholder det opprinnelige vedtaket, blir saken oversendt til Nav klageinstans for ny vurdering. I 2019 behandlet klageinstansen om lag 37 000 klagesaker.

Dersom det opprinnelige vedtaket også blir opprettholdt etter behandling av Nav klageinstans, kan brukeren anke saken inn til Trygderetten. I 2019 behandlet Trygderetten 3 800 ankesaker fra Nav.

På to punkter mener Riksrevisjonen at kritikknivået er alvorlig:

• Saksbehandlingstidene i klage- og ankesakskjeden i Nav og Trygderetten er for lange, og er blitt lengre over tid. Lang saksbehandlingstid fører til en større belastning og personlig påkjenning for brukerne og for nærstående som er avhengig av brukernes inntekter. Lang saksbehandlingstid fører også til at brukerne som har rett på en stønad eller tjeneste, men som har fått avslag, blir gående uten nødvendig bistand over en lengre periode enn nødvendig.

• I saker som omhandler uføretrygd, arbeidsavklaringspenger og andre helserelaterte ytelser, vil utfallet ofte ha svært stor velferdsmessig betydning for brukeren. At disse brukerne opplever en særlig lang saksbehandlingstid, er alvorlig, gitt den økte belastningen og påkjenningen ventetiden innebærer.

På følgende punkter mener Riksrevisjonen at kritikknivået er kritikkverdig:

• Nav og Trygderetten har over tid ikke klart å styrke kapasiteten på nødvendig medisinsk kompetanse. Dette har bidratt til at brukere som klager eller anker på saker om helserelaterte ytelser, må vente særlig lenge på å få svar i sin sak.

• Det er lite oppmerksomhet om den totale ventetiden for brukeren i klage- og ankesaker.

• Arbeids- og sosialdepartementet har ikke sikret at prioriteringer i de ulike instansene i klage- og ankesakskjeden i tilstrekkelig grad ses under ett. Dette har bl.a. bidratt til at Trygderetten over tid er blitt en stadig trangere flaskehals i klage- og ankesakskjeden, og at ventetiden for brukere som venter på svar i sin ankesak, har økt.

• Arbeids- og velferdsdirektoratet har over tid ikke hatt tilstrekkelig oppmerksomhet på å utbedre påpekte svakheter i vedtaksinstansenes klagesaksbehandling.

• Det er i liten grad etablert mekanismer for å sikre god kvalitet i ankesaksbehandlingen som foregår i både Nav og Trygderetten. Dette har vært til hinder for tilstrekkelig kvalitetsutvikling i ankesaksbehandlingen.

• Til slutt: Man påpeker at tilgjengelige virkemidler for å avklare uenigheter omkring lovforståelse mellom Nav og Trygderetten i liten grad blir utnyttet. Økt bruk av disse virkemidlene vil legge til rette for en helhetlig og mer tidsbesparende saksbehandling av klage- og ankesaker.

Komiteen stiller seg bak Riksrevisjonens funn og kritikk.

Riksrevisjonen kommer med en rekke anbefalinger til departementet, bl.a. at det i klage- og ankesakskjeden blir gitt mer oppmerksomhet til brukernes totale ventetid før de får svar, herunder å vurdere hvilke frister som må gjelde i klage- og ankesakskjeden, og at man sørger for å redusere beholdningen av ubehandlede klage- og ankesaker.

Man anbefaler også at Nav og Trygderetten framover har tilstrekkelig tilgang på trygdemedisinsk kompetanse, og at man arbeider videre med å sikre riktig og enhetlig lovforståelse i Nav og Trygderetten.

Jeg vil også bemerke at tidligere statsråd Røe Isaksen uttalte at det ikke er gjennomført noen helhetlig gjennomgang av klage- og ankesystemet siden etableringen av Trygderetten og Folketrygden i 1966. Komiteen imøteser den varslede gjennomgangen av klage- og ankesystemet i Nav og Trygderetten.

Avslutningsvis vil jeg som saksordfører ønske å takke Riksrevisjonen for undersøkelsen, og komiteen for det gode samarbeidet i behandlingen av saken.

Aleksander Stokkebø (H) [11:56:02]: Saksbehandlingstidene i klage- og ankesaker i Nav og Trygderetten er for lange. En lang saksbehandlingstid er en påkjenning for brukerne og familiene, nærstående og alle de som er avhengig av inntekten deres. Det gjør også at brukere som har rett på en stønad eller en tjeneste, blir gående uten den hjelpen de trenger fra det offentlige, lenger enn nødvendig.

Denne ventingen er spesielt en belastning og en påkjenning for dem som har saker som handler om uføretrygd, arbeidsavklaringspenger og andre helserelaterte ytelser. Riksrevisjonen beskriver dette som alvorlig, noe vi er glad for at en samlet komité slutter seg til. Det er viktig for rettssikkerheten at klagene blir behandlet innen rimelig tid, på en god og tillitvekkende måte. Vi skal ha et sterkt sikkerhetsnett for dem som trenger det, enten det er hver dag eller i en kortere eller lengre periode av livet.

Riksrevisjonen har undersøkt i hvilken grad arbeids- og velferdsetaten og Trygderetten behandler klage- og ankesaker i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger og på en målrettet måte. Perioden en har sett på, er 2014–2019, men det er også, som saksordføreren nevnte, inkludert data fra 2020 for å se på effekten opp mot pandemien. Resultatene viser et betydelig forbedringspotensial. Riksrevisjonen beskriver det som kritikkverdig at Nav og Trygderetten ikke har klart å styrke kapasiteten på trygdemedisinsk kompetanse sånn at de i større grad kan ta unna dem som venter. Det er også for lite oppmerksomhet i systemet på den totale ventetiden for den klagende, og koronapandemien har økt ventetiden ytterligere.

Derfor er det veldig bra at en samlet komité merker seg de anbefalingene som Riksrevisjonen er tydelig på overfor departementet:

• øke den trygdemedisinske kompetansen i Nav og Trygderetten

• øke oppmerksomheten på brukernes totale ventetid og hvilke frister som gjelder

• sikre kvalitetsutviklingen i behandlingen av klage- og ankesakene

• sikre en enhetlig og tydelig lovforståelse i Nav og Trygderetten

• sikre helhetlige prioriteringer i klage- og ankesakskjeden og ikke minst redusere det store etterslepet i ubehandlede klage- og ankesaker som rammer de berørte

Samtidig som vi må ta tak i det nevnte, ser vi at det er en del unødvendige klager som kommer inn i systemet. Derfor er det viktig å forebygge det med at sakene utredes godt fra starten, og at folk får hjelp til å forstå de vedtakene de får, og bakgrunnen for disse, tidlig. Mer ansvar og tillit bør ligge hos førstelinjen i Nav. Det ville gjort Nav mer tilgjengelig, ikke minst for de menneskene de er til for.

Så merker vi oss at den tidligere statsråden viser til at mange av tiltakene som kommer fram, allerede er kjent, at problemstillingene er kjent, og at en del tiltak er iverksatt. Fra 2019 har departementet økt oppmerksomheten på å få ned behandlingstiden for klage- og ankesaker betydelig. Som en del av det arbeidet har det også vært behov for bedre styringsinformasjon, og det er bakgrunnen for at departementet har gitt Nav i oppgave å igangsette et større arbeid for å bedre statistikkgrunnlaget.

Utfordringen med lang liggetid for klager og anker har blitt løftet i styringsdialogen med Trygderetten, så vidt vi har blitt informert om, og det er også gitt bevilgningsøkninger og tilrettelagt for effektivisering av driften. Etterspillet etter Nav- og EØS-saken har også synliggjort en del læringspunkter og behovet for å styrke Navs faglige og koordinerende rolle.

Det er en samlet komité som stiller seg bak Riksrevisjonen, og som imøteser den varslede gjennomgangen av klage- og ankesystemet i Nav og Trygderetten. Det er et arbeid Høyre ser fram til.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:00:46]: Fyrst vil eg ynskja Marte Mjøs Persen til lukke med nye oppgåver. Det var krevjande der ho var, og det vert sikkert ikkje mindre krevjande her, så lukke til.

Så vil eg takka saksordføraren og komiteen for godt samarbeid, og eg vil takka Riksrevisjonen for denne rapporten. Me har visst lenge at det tek for lang tid å handsama klagar i Nav. Alt i 1995 laga Riksrevisjonen ein rapport om lang sakshandsamingstid i Trygderetten. Denne gongen har Riksrevisjonen fortalt oss kvifor det tek lang tid å handsama klagar på tvers av Nav og Trygderetten. Slik har det kome fram at det ikkje er gjort nokon heilskapleg gjennomgang i dette systemet sidan Trygderetten vart etablert i 1966. Det vert det no teke tak i.

Riksrevisjonen finn at det er for få mekanismar for å sikra god kvalitet i ankesakshandsaminga både i Nav og i Trygderetten. Dette var ting me såg då me handsama trygdeskandalen. Då peika me på at Nav måtte ha retningsliner for å vurdera om avgjerdene frå Trygderetten har teke stilling til eit rettsspørsmål, og skilja dei frå avgjerder som primært gjeld vurdering av fakta.

Tilrådinga frå Riksrevisjonen i denne rapporten er å sikra nok kvalitetsutvikling i klage- og ankesakskjeda framover. Å kunna skilja mellom rettsspørsmål og vurdering av fakta er grunnleggjande for kvaliteten.

Det var viktig at statsråd Røe Isaksen tok tilrådinga frå Riksrevisjonen på alvor. Han sette ned eit utval som skal gå gjennom heile klage- og ankesystemet i Nav og Trygderetten. Den nye regjeringa fylgjer dette opp.

Eg vil særleg leggja vekt på tilrådinga frå Riksrevisjonen om å sikra ei rett og einskapleg lovforståing i Nav og Trygderetten. Rapporten syner at sakene ikkje vert godt greidde ut i vedtaksinstansen, slik at brukaren ikkje vert sett i stand til å forstå vedtaka sine. Dette er alvorleg for folk som er avhengige av rettstryggleiken i Nav. Dette skapar fleire klagesaker enn det er trong for. Difor er eg glad for at fleirtalet i komiteen seier at fyrstelinja i Nav må styrkjast, og at styringa av Nav framover skal byggja på tillit til kompetansen hjå dei tilsette som gjer slike vedtak. Folk skal møta eit Nav lokalt som tek vare på rettstryggleiken og på heile mennesket. Eg ser fram til å fylgja dette arbeidet vidare.

Statsråd Marte Mjøs Persen [12:03:24]: Takk for velkomsten til Stortinget!

Dette er en viktig sak. Riksrevisjonen har undersøkt i hvilken grad Nav og Trygderetten behandler klage- og ankesaker på en målrettet måte og i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger. Riksrevisjonen påpeker først og fremst at saksbehandlingstidene for klager og anker er svært lange, og at de har blitt lengre over tid. Særlig i Trygderetten har saksbehandlingstidene økt.

Rask behandling av søknader og riktige vedtak i arbeids- og velferdsetaten har stor betydning for velferden til den enkelte. Regjeringen ønsker et sterkt sikkerhetsnett med velferdstjenester for dem som søker om stønad fra Nav. Et godt system for saksbehandling av klage- og ankesaker bidrar til dette.

Jeg er enig med komiteen i at det er viktig å gjøre vedtaksinstansen i Nav bedre i stand til å utrede sakene slik at vedtakene blir riktige. For å imøtekomme Riksrevisjonens læringspunkter er det bl.a. iverksatt tiltak for å styrke Arbeids- og velferdsdirektoratets faglige og koordinerende rolle. Blant annet er prosessene for å utarbeide rundskriv og forsterke etatens juridiske kompetanse blitt prioritert og blitt bedre.

Et av regjeringens viktige prosjekter er en tillitsreform i offentlig sektor. Reformen handler om å gi de ansatte tid og tillit til å gi brukerne bedre tjenester, og den skal utformes tett i samspill med brukerorganisasjoner, tillitsvalgte og ledelsen i alle store offentlige virksomheter. I arbeids- og velferdsforvaltningen er et av de sentrale premissene for reformen at Nav-kontorene og de ansatte i førstelinjen skal ha større handlingsrom til å benytte sin faglighet og kompetanse i arbeidet. Regjeringen har styrket arbeids- og velferdsetatens driftsbudsjett i 2022 for å gjøre etaten bedre i stand til å håndtere områder som er under press eller har stort utviklingsbehov.

Riksrevisjonen merker seg at Arbeids- og inkluderingsdepartementet har økt oppmerksomhet på saksbehandlingen av klager og anker i styringen. Departementet har i tildelingsbrevet til Arbeids- og velferdsdirektoratet stilt krav om å framskaffe mer og bedre statistikk og styringsinformasjon om klagesaksbehandlingen i arbeids- og velferdsetaten. Departementet har også stilt krav til Nav og Trygderetten om å ha bedre samarbeid og dialog om bl.a. prognoser for ankeinngangen til Trygderetten. Bedre prosesser for avklaring av regelverksforståelse har også kommet på plass.

Jeg ser fram til resultatet av den helhetlige gjennomgangen av klage- og ankesystemet i Nav og Trygderetten. Utvalget skal levere sin utredning den 15. desember i år. Regjeringen er opptatt av at bruker- og rettssikkerhetsperspektivet blir ivaretatt i utvalgets arbeid. Utvalget er derfor bedt om å se nærmere på mekanismene som skal sikre god kvalitet i behandlingen av klage- og ankesaker. Utvalget er også bedt om å vurdere arbeids- og velferdsetatens og Trygderettens virkemidler for å avklare eventuelle uenigheter om lovforståelse som Riksrevisjonen har tatt opp.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:07:00]: Jeg vil også ønske den nye statsråden hjertelig velkommen til gagns arbeid. Det er ikke noen enkel jobb vi har ansvaret for på dette området.

Dette er en veldig viktig revisjonsrapport, veldig mange saker er knyttet til uføretrygd og arbeidsavklaringspenger. Bare for arbeidsavklaringspenger er det over 130 000 mennesker som er inne i det systemet. Når det gjelder klagevedtakene, er for 2019 tiden nå oppe i 19,5 måneder. Sånn kan vi ikke ha det. Antallet ankesaker i Trygderetten har fordoblet seg på kort tid. Sånn kan vi ikke ha det.

Det er da gledelig at en samlet komité støtter Riksrevisjonens funn og kritikk og sier det er kritikkverdig. Det får full støtte fra komiteen.

Praksis ved behandling av saker er at det er nedsatt et utvalg som skal se på det, og det er vi veldig glade for. Det er viktig at man da har en rettssikkerhetsgaranti, at man har tillit, at man har stabilitet i systemet, men det er et problem at Nav yter både tjenester og har formelt ansvar for klage- og ankesaksbehandling. Det er et problem. Det er altså bra at vi har et utvalg, men det er avgjørende at det ved klager og ankesaksbehandling er objektivitet og distanse til Nav. Tillit krever uavhengighet fra Nav. Det er et faktum at vi nesten ikke har trygdefaglige saker i det ordinære rettssystemet. Det er til ettertanke hvordan det går med utvikling av rettsområdet og ivaretakelse av rettssikkerheten, når vi nesten ikke har trygdesaker i det ordinære rettssystemet. Det er anslagsvis 50–60 saker i året. Det er en utfordring.

Men før vi får en klage, før vi får en sak, er det en ordinær behandling, og det er det som komiteen har skrevet enstemmig om hvordan skal være framover, at her må det bli endring fordi det ikke utredes godt nok i vedtaksinstansene. Brukerne har ikke i tilstrekkelig grad forstått sitt eget vedtak. Man får en rekke unødvendige klager, og man får altfor mange klager. Derfor sier komiteen at «styringen av Nav skal bygge på tillit til de ansattes kompetanse». Altså må de ansatte få tillit, og det må til mer myndighet som skal delegeres til førstelinja, altså til det lokale Nav-kontoret.

Da kommer mitt poeng: Det har oppigjennom tida vært så mange riksrevisjonsrapporter, så mange enstemmige komitéinnstillinger, så mange enstemmige debatter som skulle tilsi at her ble det forandring. Forandring har det ikke blitt på tross av at det altså er gjort en god jobb i alle instanser. Jeg appellerer derfor til statsråden om virkelig å ta tak i dette og følge opp en enstemmig komité. Det blir ikke gjort vedtak, men det er en nærmest enstemmig komité, med unntak av Venstre, som ber om det jeg nå har sagt.

Lubna Boby Jaffery (A) [12:11:07] (ordfører for saken): I februar i 2020 var arbeidsledigheten i Norge på 2,7 pst. To måneder senere hadde den steget til 14,6 pst., det høyeste i moderne tid, og Nav mottok flere søknader om dagpenger i løpet av de to første ukene etter nedstengningen 12. mars enn de vanligvis gjør i løpet av et helt år.

Det er en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité som står bak innstillingen i denne saken. Saken omhandler hvordan arbeids- og velferdsetaten håndterte arbeidet med bevilgninger under koronapandemien, samtidig som Norge innførte de strengeste og mest inngripende tiltakene i fredstid for å begrense smitten. Stortinget vedtok raskt flere midlertidige tiltak for å sikre inntekten til folk og redusere arbeidsgiveres utgifter til permittering, sykefravær og omsorg for barn.

Målet med revisjonen har vært å undersøke om arbeids- og velferdsetaten har gjennomført de økonomiske tiltakene som Stortinget har vedtatt, for å begrense skadevirkningene av pandemien. Videre har det vært et mål å undersøke om etaten har etablert tilstrekkelig kontroll for å forebygge feilutbetalinger og avdekke eventuelt misbruk av disse. Undersøkelsen omfatter tidsrommet fra mars 2020 og ut året 2020.

Rapporten har to hovedfunn:

1. Nav har i hovedsak etterlevd Stortingets forutsetninger om rask gjennomføring av de økonomiske tiltakene i møte med koronapandemien.

2. Riksrevisjonen slår også fast at Nav foreløpig ikke har etablert tilstrekkelige rutiner for å forebygge feilutbetalinger og avdekke eventuelt misbruk av koronarelaterte ytelser.

Nå må det også sies at denne revisjonen er gjort for snart to år siden, eller to år tilbake i tid, så det kan godt hende at man har fått på plass gode rutiner i ettertid.

Rapporten viser oss at Nav i hovedsak har etterlevd Stortingets forutsetninger om rask gjennomføring av de økonomiske tiltakene i møte med koronapandemien. De fleste økonomiske tiltakene kom raskt på plass. En lang saksbehandlingstid for søknader om dagpenger var selvsagt kritisk for mange mottakere, men forskudd på dagpenger sikret livsopphold. Vi vet at lønnskompensasjon til permitterte var det som tok lengst tid å få på plass.

Maskinell og systematisk kontroll med de ulike systemene i etaten har vist seg å ikke snakke optimalt med hverandre, og dette ble avdekket da man skulle kontrollere utbetalingene. Som jeg sa i sted, er altså mars 2020 nå to år tilbake i tid, og vi feirer et tvilsomt jubileum på lørdag. Jeg tror jeg kan si at vi fra Stortingets side har tydelige forventninger om at systemene snakker bedre sammen i dag enn for to år siden, da vi måtte stenge Norge.

Avslutningsvis vil jeg ønske å takke Riksrevisjonen for deres undersøkelse og de ansatte i Nav for å ha snudd seg rundt i en krevende situasjon, og også komiteen for et godt samarbeid i behandlingen av denne saken.

Aleksander Stokkebø (H) [12:14:37]: I løpet av et par uker i 2020 gikk vi fra å ha den laveste ledigheten på ti år til rekordhøy ledighet. Koronapandemien satte befolkningen, jobbene og bedriftene i en situasjon uten moderne sidestykke. De økonomiske tiltakene for å sikre inntekt til befolkningen og redusere arbeidsgivers utgifter ved permittering, sykefravær og omsorg for barn skulle tre i kraft umiddelbart, sånn at utbetalingene kunne skje så raskt som de tekniske løsningene tillot.

Jeg satt selv i finanskomiteen på dette tidspunktet og husker hvor raskt en måtte arbeide, og ikke minst hvilken fantastisk innsats som ble gjort av etater, departementer og embetsverk for å få det raskt på plass.

Støtteordningene skulle være målrettede og midlertidige, og de skulle som nevnt utbetales så raskt som mulig. I løpet av perioden fra mars 2020 og ut året betalte Nav ut i underkant av 40 mrd. kr til arbeidssøkere i form av dagpenger, forskudd på dagpenger, lønnskompensasjon til permitterte og kompensasjonsordning for frilansere og selvstendig næringsdrivende.

Det store antallet søkere og innføringen av nye ytelser og IKT-systemer samtidig medførte et høyt arbeidspress på Nav våren 2020.

Riksrevisjonens undersøkelse av etterlevelsen av Stortingets vedtak og forutsetninger i de økonomiske tiltakene man her satte inn, er viktig. Gjennomgangen har tatt mål av seg å undersøke om det har vært tilstrekkelig kontroll til å forebygge feilutbetalinger og avdekke misbruk av ytelser. Revisjonen gjelder som kjent budsjettåret 2020.

Undersøkelsen viser at de økonomiske tiltakene i hovedsak kom på plass raskt da nedstengningen av landet truet folks sosiale sikkerhet. Den viser også at søkere på dagpenger dessverre måtte vente uforholdsmessig lenge, og at saksbehandlingstiden ble kritisk for mange mottakere. Da var ordningen med forskudd på dagpenger viktig og sikret mange livsopphold i en krevende situasjon. Lengst tid tok det likevel å få på plass lønnskompensasjonen for dem som var permitterte.

En samlet komité har også merket seg at Nav ikke hadde etablert tilstrekkelige kontroller for å forebygge og avdekke feilutbetalinger og misbruk av ordningene. Derfor anbefaler Stortinget departementet å følge opp de anbefalingene Riksrevisjonen gir om bedre kontroller – etablering av og gjennomføring av bedre kontroller – og at Nav krever inn det som har vært utestående forskudd på dagpenger.

Høyre ser nok en gang fram til arbeidet og samarbeidet videre.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:18:04]: Det er vel ingen offentlig etat som på en så uforvarende måte fikk fullstendig endret arbeidsdagen sin som Nav ved koronapandemien. Det førte til et ekstremt arbeidspress. Jeg har lyst til å understreke at når komiteen sier den berømmer «Nav for effektiv gjennomføring av ordningene», mener jeg det er det som skal stå igjen fra debatten i dag om dette spørsmålet. Vi berømmer Nav for den fantastiske innsatsen som de har gjort. En del ordninger ble automatisert ved behandling av søknadene. Andre måtte behandles manuelt. Det var en enorm oppgave en sto overfor. Jeg slutter meg til dem som berømmer jobben som er gjort.

Når det gjelder at det ikke er etablert tilstrekkelig kontroll og avdekt misbruk, kan en stille spørsmål om i hvilken grad det var mulig i den situasjonen en var i. Jeg tror det er få instanser som ikke kan ha noe å peke på her, men det synes jeg er mindre viktig i forhold til den fantastiske jobben som er gjort. Representanten Stokkebø var inne på at Nav må kunne kreve inn de utestående forskuddene på dagpenger, og det vil også jeg understreke. Vi gikk inn på den ordningen, vi så svakhetene ved det, men når en gjorde en ekstra innsats for daglig å gjøre en jobb i den vanskelige økonomiske situasjonen en sto i, måtte en samtidig være klar over at de pengene skulle betales tilbake. Det må ikke være noen tvil om at en har fått en rett, og en har en plikt til å følge det opp.

Stortinget har som lovgiver og som den som gjør vedtak om utbetalinger, et stort ansvar for at det skal bli enklest mulig. Det er kanskje noe vi må ha med oss i enda sterkere grad, sånn at vi på en god måte kan greie å takle dilemmaet som oppstår, nemlig dilemmaet mellom rettferdighet overfor dem som trenger pengene, og muligheten til å gjøre en god jobb for dem som skal gjøre jobben. For jobben er ikke gjort før den er gjort til rett tid og på rett måte og pengene er kommet til den det gjelder. Derfor må vi se hele den kjeden i sammenheng.

Jeg vil avslutte med å berømme Nav for en effektiv gjennomføring i den krevende situasjonen vi står i. Det er sjelden Nav får ros. Det fortjener de i denne omgangen, etter min vurdering.

Seher Aydar (R) [12:21:23]: Koronapandemien var en tung tid for de fleste. Et lyspunkt var at vi fikk se et glimt av et annet Nav enn det de fleste av oss kjenner fra før. I stedet for et regime av mistenkeliggjøring begynte deler av etaten å stole på søkerne og heller prioritere å få livsviktig hjelp fram i tide. Riksrevisjonen beskriver et Nav som måtte kaste etablerte rutiner og ytelsessystemer på båten og på rekordtid utvikle nye.

Nav innså at normal saksbehandling av dagpenger aldri i livet ville fått unna den enorme pågangen av søknader. Derfor fikk etaten på plass en nettløsning som automatisk godkjente søknader om forskudd på dagpenger. Dette ble en suksess. Veien fra tapt inntekt til penger inn på konto ble så kort som den aldri før har vært. Når jeg leser Riksrevisjonens rapport, får jeg faktisk litt klump i halsen. Tenk om det hadde vært så greit og så enkelt til vanlig!

Jeg merker meg at resten av komiteens medlemmer nå vil stramme inn kontrollen etter utbetaling. Nå skal de som fikk én krone for mye i dagpenger, jages og ristes til krona faller ut. Komiteen – alle bortsett fra Rødt – har to anbefalinger til Arbeids- og inkluderingsdepartementet: å avdekke feilutbetalinger og kreve inn utestående forskudd på dagpenger.

Vi må heller ta lærdom av tillitsreformen på bakken. Hvordan kan vi bygge videre på et Nav som stoler på folk? Hvordan kan vi sørge for enklere, raskere og bedre saksbehandling? Når det gjelder folk som bare fylte ut et skjema på nett, skal vi virkelig straffe dem som om en saksbehandler liksom holdt hånden deres og hjalp dem med å fylle ut riktig info?

Så til det som ikke fungerte så bra. Mens dagpenger gikk radig, var det betraktelig verre for en permittert arbeider å søke om lønnskompensasjon. Fra Stortinget vedtok ordningen til Nav startet å behandle søknadene, gikk det over fire måneder. Man kan se for seg at man kvalifiserer til lønnskompensasjon, men ikke til dagpenger. Hva ville man ha syntes om å vente fire måneder til Nav i det hele tatt begynte å ta fatt på den type søknad? Føler vi da at alle sammen var i samme båt i den dugnaden?

Når arbeiderne selv søkte lønnskompensasjon, skulle søknaden gjennom den samme treige, manuelle kverna som Nav i dag har. Søknadene fra bedriftene ble derimot skjenket en splitter ny helautomatisert og lynrask behandling.

Det er en siste lærdom vi kan ta av Navs gode respons i denne saken. Riksrevisjonen omtaler flere steder eldgamle datasystemer og sviktende kapasitet. Det viser med all tydelighet at førstelinjen i Nav må styrkes så det monner, også når pandemien løsner grepet. Da må ressursene dirigeres dit istedenfor til enda flere kontrolltiltak.

Statsråd Marte Mjøs Persen [12:24:43]: Det er ingen tvil om at koronapandemien har vært svært krevende for samfunnet, og at den har satt både offentlig og privat sektor på store prøver. Jeg er glad for at vi i februar kunne åpne samfunnet igjen.

De prøvene som samfunnet ble satt på, rammet, som vi vet, også Nav med stor kraft. Etaten og de ansatte gjorde gjennom hele pandemien en stor og ekstraordinær innsats. Jeg er derfor glad for at kontroll- og konstitusjonskomiteen berømmer Nav for effektiv gjennomføring av ordningene for å begrense skadevirkningene av koronapandemien.

Nav prioriterte som kjent å få ordningene på plass, slik at mottakerne raskt kunne få utbetalt sine ytelser. Behovet for raske utbetalinger kombinert med en voldsom vekst i antall saker gjorde at etaten ikke prioriterte å bygge inn tilstrekkelige maskinelle kontroller i IKT-systemene. Etaten kunne i denne kritiske situasjonen vanskelig iverksette kontrolltiltak i tråd med de standardene som gjelder i en normalsituasjon. Selv om Nav måtte nedprioritere kontroll av feilutbetalinger i en slik situasjon, ble likevel kontroll med svindel i forbindelse med koronatiltakene prioritert, bl.a. i samarbeid med skatteetaten.

I tildelingsbrevet til Nav for 2022 har Arbeids- og inkluderingsdepartementet gitt føringer om at etaten skal fortsette det systematiske arbeidet med å forebygge og avdekke feilutbetalinger. Dette gjelder både ved systemutvikling og utvikling av et risikobasert kontrollregime. Videre skal etaten forebygge, avdekke og følge opp trygdesvindel. Det skal gjennomføres risikoanalyser for å identifisere områder som er særlig utsatt for trygdesvindel.

Etaten skal i 2022 fokusere særskilt på kvalitet og kontroll og håndtering av etterslep på feilutbetalingsområdet, herunder oppfølging av svindel og feilutbetalinger knyttet til de midlertidige koronatiltakene. Det vil også fokuseres på tilbakebetaling i forskuddsordningen for dagpenger.

Departementet vil følge opp dette i styringsdialogen i 2022. Feilutbetalinger og misbruk har også vært en viktig del av styringsdialogen i 2021.

Lubna Boby Jaffery (A) [12:27:20]: Det var innlegget til representanten fra Rødt som gjorde at jeg valgte å tegne meg. Jeg må si jeg synes det er en litt forenklet framstilling av Nav-systemet at alt funket da pandemien kom, mens ingenting fungerte da det ikke var pandemi. Det er ikke slik Nav fungerer. Nav er et viktig sikkerhetsnett i samfunnet vårt, der det jobber en masse ansatte som hver dag står på for at folk skal få de ytelsene de trenger.

De fleste av oss er i kontakt med Nav-systemet én eller flere ganger i løpet av livet – det kan hende det er for fødselspenger, pensjon eller barnetrygd. Så er det noen som trenger Nav når det skjer ting i livet som er krevende – det å miste jobben, å måtte gå på arbeidsavklaringspenger eller å bli ufør. Det er flinke folk som jobber i Nav-systemet, og det tror jeg det er viktig at blir sagt tydelig fra denne talerstolen.

Vi har også diskutert saken som gikk på lang saksbehandlingstid. Denne regjeringen har vært veldig tydelig på at man ønsker å styrke førstelinjen, og det sier man også i innstillingen som vi diskuterte tidligere. Det er helt klart at man også gjorde mye under pandemien som ikke er omtalt i denne rapporten, f.eks. at kommunens ansatte bidro i apparatet som de statsansatte jobbet med i Nav.

Jeg ønsker å moderere den litt enkle framstillingen – jeg mener det kan være klokt å moderere den her fra talerstolen.

Seher Aydar (R) [12:29:58] (ordfører for saken): I dag er det en historisk dag, 8 mars. Jeg vil starte med å gratulere alle kvinner med dagen. I dag tenker jeg spesielt på kvinner som lever i krigsområder eller er på flukt.

Tilbake til denne salen er det også et historisk dokument vi behandler, nemlig Harberg-utvalgets rapport kapittel 9, om Stortingets medvirkning og kontroll i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid og Harberg-utvalget for en grundig rapport. I dag klargjør Stortinget grunnlaget for langsiktig, åpen og demokratisk politikk for hva som skal være Norges rolle i verden.

Jeg vil nevne to grunner til at jeg kaller det historisk: Det har vært noe usikkerhet om den konstitusjonelle kommandokjeden på disse politikkområdene. Hva kan den til enhver tid sittende regjering gjøre på egen hånd, og hvordan må Stortinget involveres? Hvordan kan vi sikre veloverveid utenriks- og sikkerhetspolitikk som både er parlamentarisk forankret og samtidig klarer å respondere raskt på utviklingen internasjonalt? Her er det avgjørende at Stortinget avklarer kjørereglene, og det gjør vi.

Når vi i dag presenterer innstillingen, er det med stor enighet i komiteen. Dette er oppløftende, for det betyr at vi kan være uenige om innholdet i politikken, og det kommer vi nok også til å være, men vi står i hovedsak samlet om de demokratiske spillereglene. I en stadig mer polarisert verdensorden gleder det meg som folkevalgt.

Jeg skal nevne noen av de områdene hvor komiteen er enstemmig. Komiteen understreker at regjeringen plikter å konsultere Stortinget før den treffer viktige avgjørelser, ikke etter. Det vil si at selv i saker hvor regjeringen ikke trenger samtykke fra Stortinget, plikter den å holde Stortinget informert og konsultere de folkevalgte. Det skal regjeringen gjøre på et tidspunkt som sikrer at konsultasjonen er reell, altså ikke etter at vedtaket er fattet eller irreversible prosesser er satt i gang.

En viktig møteplass for konsultasjon er den utvidete utenriks- og forsvarskomité, altså DUUFK. Her kan regjeringen drøfte fortrolig informasjon i saker som ikke kan debatteres offentlig. Komiteen er samlet om at DUUFK ikke skal misbrukes, at det skal praktiseres strengt. De eneste sakene som skal opp der, er de som ikke kan legges fram for Stortinget på andre måter. Noe annet ville vært å legge lokk på åpen demokratisk debatt.

Komiteen er også samstemt om at Riksrevisjonen kan få tilgang til møtereferatene fra DUUFK så lenge disse er underlagt taushetsplikt.

Så til det som går på norsk deltakelse i militæroperasjoner i utlandet. Her har det gjentatte ganger vært reist kontroverser om den konstitusjonelle saksgangen og Stortingets anledning til å føre kontroll med regjeringen, særlig i forbindelse med Norges deltakelse i NATOs angrep i Libya. Komiteen er opptatt av at militæroperasjoner i utlandet skal ha demokratisk legitimitet. Derfor slutter komiteen seg til utvalgets vurderinger om at det kan være tilrådelig at regjeringen ikke begrenser seg til å konsultere Stortinget før en slik operasjon, men også sikrer at beslutningen har klar parlamentarisk forankring.

Komiteens mindretall, fra Rødt og SV, ønsker å konkretisere at regjeringen fremmer sak for votering til Stortinget, uten at det står i veien for den brede enigheten om det generelle prinsippet som jeg nettopp nevnte.

En eventuell norsk deltakelse i militæroperasjoner utenfor rikets grenser er en alvorlig avgjørelse. Forslag til vedtak må begrunnes av den fagansvarlige statsråden i form av et statsrådsforedrag. Komiteen støtter at foredragene må utformes på en måte som gir Stortinget konkret grunnlag for etterfølgende kontroll. Den skriftlige redegjørelsen skal inneholde folkerettslig grunnlag, rammene for vår militærmakt, om vi deltar i en krig og om den i så fall er til forsvar av landet, samt operasjonens målsetting og varighet.

Komiteen er med andre ord samlet om at regjeringen ikke skal sende norske styrker til utlandet uten å presentere en håndfast plan med folkerettslig mandat og klare rammer. Som komiteen skriver:

«Uten tilgang til skriftlige og begrunnede vedtak fra regjeringen er det ikke mulig for Stortinget å ivareta sin kontrollfunksjon.»

Det dokumentet vi behandler i dag, er en klargjøring av kjøreregler som den til enhver tid sittende regjering må følge opp. Jeg vil igjen takke komiteen for et godt samarbeid og uttrykke at det er viktig at vi er så samlet om denne innstillingen som vi er.

Jeg tar opp det forslaget som Rødt er med på.

Lubna Boby Jaffery (A) [12:35:04]: Med krigen i Ukraina står Norge og Europa i den mest krevende utenriks- og sikkerhetspolitiske situasjonen på svært mange år. Det understreker viktigheten og relevansen av å ha en prinsipiell og overordnet diskusjon om Stortingets medvirkning i og kontroll med norsk utenriks- og forsvarspolitikk.

Grunnloven gir regjeringen myndighet til å fatte beslutninger i utenriks- og sikkerhetspolitikken, og det er den som sitter med ansvaret. Dette prerogativet har unntak, og Stortingets samtykke er påkrevd i en rekke saker. Likevel er dette utgangspunktet, med regjeringens grunnlovfestede prerogativer, viktig å ha med for å forstå Arbeiderpartiets synspunkt i denne saken.

I utenrikspolitikken har det hatt stor verdi at vi finner sammen på tvers av blokker og partiskillelinjer. Det gir en forutsigbarhet og gjenkjennelighet i norsk utenrikspolitikk som er en styrke for landet. I lys av det er det viktig at en regjering har god dialog med Stortinget. Selv om det er regjeringens prerogativ, er det ikke noe i veien for at Stortinget involveres og konsulteres.

Det gjøres i stor grad. Særlig har den utvidete utenriks- og forsvarskomité, populært kalt DUUFK, vært den sentrale arenaen for regjeringens konsultasjoner med Stortinget i slike saker. Komiteen er en viktig arena for utenriks- og sikkerhetspolitikken i Norge. Så langt som mulig må konsultasjonene foregå på en måte og et tidspunkt som gjør at konsultasjonene er egnet til å ha reell betydning for regjeringens beslutning.

Vi har likevel kommet til at det er en rekke områder der konsultasjonsordningen og forankringen kan gjøres bedre. Konsultasjonskravet bør forankres sterkere konstitusjonelt, og de konstitusjonelle kompetansereglene som gjelder deltakelse i militære operasjoner i utlandet, framstår som uklare og lite anvendelige i dag. Det kan også være tilrådelig at regjeringen, i tillegg til å konsultere, påser at beslutninger om å delta i militæroperasjoner i utlandet har en klar parlamentarisk forankring. Komiteen vil senere ta stilling til grunnlovsforslaget Dokument 12:27 for 2019–2020, som kommer inn på flere av disse problemstillingene.

Så har Rødt og SV noen standpunkt rundt deltakelse i militæroperasjoner i utlandet. De ønsker debatt og votering i åpen sal før bruk av norsk militærmakt i utlandet. Det har ikke vi stilt oss bak. Det har vært og er regjeringens prerogativ å styre utenrikspolitikken.

De to siste ukene har illustrert for oss hvor uoversiktlig en krisesituasjon er, og hvor raskt og til dels uventet en slik situasjon kan utvikle seg. Arbeiderpartiet støtter at regjeringen skal konsultere og ha god dialog med Stortinget. Det skaper trygg forankring og legger grunnlag for tradisjonen vi har, med bred forankring og konsensus i utenriks- og forsvarspolitikken. Samtidig må vi ikke komme i en situasjon der saksbehandlingsregler forsinker nødvendig bruk av militærmakt. Må det handles raskt, så må det handles raskt.

La meg avslutte med å si at regjeringen likevel må legge til rette for Stortingets etterfølgende kontroll. Stortinget må få utfyllende og tilstrekkelig informasjon om faktiske forhold og vurderinger. Beslutningene må tas på en måte som gjør at de kan etterprøves. Vedtakene må være skriftlige og begrunnede. Komiteen har derfor sagt noe om hvilke krav som stilles til statsrådsforedragene som ligger til grunn for en beslutning om deltakelse i militæroperasjoner i utlandet. Det er et signal vi legger til grunn at regjeringen merker seg.

Aleksander Stokkebø (H) [12:39:09]: Utvalget som ble nedsatt for å utrede Stortingets kontrollfunksjon, Harberg-utvalget, fikk et viktig tilleggsmandat til å «vurdere og komme med forslag til prosedyrer for å sikre Stortingets medvirkning og kontroll med norsk utenriks- og forsvarspolitikk».

Samlet sett og historisk sett har utenriks- og sikkerhetspolitikken i Norge vært preget av samarbeid og konsensus, og det har vært en styrke. Samtidig oppnås det likevel ikke alltid bred enighet, men innenfor utenriks- og forsvarspolitikken er det regjeringens prerogativ formelt å treffe de endelige beslutningene i slike saker. Det er som kjent regulert i Grunnloven §§ 25 og 26. Grunnloven stiller også krav om Stortingets samtykke på en rekke viktige områder, som tidligere talere har vært inne på. Et eksempel er om Norge skulle tilslutte seg en traktat som krever lovendring, eller som er av særlig viktighet. Det er også et krav om at Stortinget samtykker til økt eller redusert forsvarsmakt og bruken av «landvernet og de øvrige tropper som ikke kan henregnes til linjetroppene», utenfor landegrensene.

Utenriks og sikkerhetsområdet skiller seg fra mange andre politikkområder ved at regjeringen konsulterer Stortinget før det fattes viktige beslutninger. I over 100 år har den utvidete utenriks- og forsvarskomité, DUUFK, vært en sentral arena for dette. Fortrolige drøftelser i komiteen danner grunnlag for en felles forståelse, og det gjør det også lettere å finne sammen i enighet.

Det er en samlet komité som understreker at slike konsultasjoner må skje på en måte som gjør at det har reell betydning for de beslutningene regjeringen til slutt fatter. Det betyr at konsultasjonene må komme så tidlig at det ikke er gjort beslutninger eller satt i gang prosesser som det vil være vanskelig eller umulig å reversere. DUUFK skal kun brukes i tråd med sitt formål og i de sakene som på konsultasjonstidspunktet ikke kan legges fram for Stortinget på en annen måte. Den generelle informasjonsplikten som regjeringen har til Stortinget, ivaretas ikke gjennom disse konsultasjonene, og konsultasjonene skal heller ikke brukes slik at regjeringen unndrar seg en offentlig debatt.

En samlet kontroll- og konstitusjonskomité støtter utvalgets syn på viktigheten av en streng praktisering av at regjeringen er parlamentarisk forpliktet til å konsultere DUUFK i viktige spørsmål vedrørende utenrikspolitikk, handelspolitikk, sikkerhetspolitikk og beredskap, herunder terrorberedskap, som det også framgår av Stortingets forretningsorden § 16 andre ledd.

Konsultasjonskravet bør forankres sterkere konstitusjonelt, slik utvalget har anbefalt, og det er komiteen enig i. I flere nordiske land kreves det parlamentarisk samtykke til militæroperasjoner i utlandet. Fram til 1945 var det praksis også i Norge, uten at det ble ansett som konstitusjonelt påkrevd, ut fra det jeg har fått opplyst.

Stortinget vil ta stilling til en grunnlovfesting av konsultasjonsplikten og terskelen for når stortingsvedtak om utenlandsoppdrag er nødvendig, med behandlingen av Grunnlovsforslag 27 for 2019–2020, om endringer i §§ 25 og 26.

Høyre støtter ikke mindretallets forslag i saken, men ser fram til de videre diskusjonene.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:43:25]: Eg vil starta med å takka komiteen og saksordføraren for eit godt samarbeid.

Mens me handsamar denne saka, står me midt i det tyngste og mest krevjande og avgjerande i utanriks- og tryggingspolitikken i vår tid. Det er godt me står i ein rotfesta tradisjon med samarbeid og konsensus på politisk nivå.

Denne saka handlar om Stortingets medverknad og kontroll i utanriks- og tryggingspolitikken. Kontrollen på dette området går føre seg innanfor dei same rammene som gjeld for Stortingets kontroll med regjeringa og forvaltninga elles. Me driv kontroll på vegner av Stortinget som folkevalt organ for å sikra ansvarlegheita i det politiske systemet.

Prerogativet i utanriks- og tryggingspolitikken gjer at kontrollen på dette området vert utøvd noko annleis enn i innanrikspolitikken. Kontrolloppgåva etter Grunnlova § 75 g vert følgd opp av utanriks- og forsvarskomiteen, og regjeringa konsulterer Stortinget i den utvida utanriks- og forsvarskomiteen før avgjerder vert tekne.

Ein samla komité legg vekt på at føremålet med konsultasjonsordninga er å informera for å skapa ei felles forståing og for å dempa konfliktar og fremja konsensus. Ein samla komité peiker på at prerogativet ikkje legg avgrensingar på Stortingets kompetanse til å driva kontroll med regjeringa.

Omsynet til Stortingets kontroll er årsaka til at konsultasjonskravet kan trenga ei sterkare konstitusjonell forankring. Omsynet til Stortingets kontroll kan gjera det tilrådeleg at regjeringa har ei klar parlamentarisk forankring i avgjerda om å delta i militæroperasjonar i utlandet utover konsultasjonane. Dette kjem me attende til i grunnlovshandsaminga seinare i vår.

Om grunnlaget for kontroll kan ha trong for forbetringar, er det viktigaste at krevjande avgjerder i utanriks- og tryggingspolitikken vert handterte med den beste klokskap og grundigheit som tida me lever i, tillèt. Maktfordelinga mellom Stortinget og regjeringa må liggja i botn for val som formar historia.

Sofie Høgestøl (V) [12:45:59]: Jeg ønsker å begynne innlegget mitt med å takke både komiteen og saksordføreren, men jeg vil også takke medlemmene av Harberg-utvalget for et godt stykke utført arbeid, med deres utredninger og drøftinger rundt Stortingets kontrollfunksjon i utenrikspolitiske saker.

Det er viktig for å sikre en god demokratisk saksgang at prosedyrene for å sikre Stortingets medvirkning i norsk utenriks- og forsvarspolitikk er et emne for diskusjon med jevne mellomrom. Det er derfor gledelig at Stortinget vedtok å utvide mandatet til Harberg-utvalget til også å omfatte dette. Som en person som til vanlig underviser i statsrett, setter jeg også veldig pris på noe som kan danne grunnlag for gode eksamensoppgaver i det faget i framtiden.

Utenriks- og sikkerhetspolitikken har lenge stått i en særstilling i det norske politiske landskapet. Saksfeltet har lenge vært sterkt konsensusorientert og har vært preget av en stor grad av samarbeidsvilje mellom de politiske partiene. Regjeringens prerogativer over deler av den norske utenriks- og sikkerhetspolitikken resulterer naturligvis i at regjeringen innehar store bestemmelsesmyndigheter over norsk utenrikspolitikk. Spesielt i sammenligning med andre politikkområder er det viktig å understreke den unike mengden myndighet regjeringen utøver i utenrikspolitiske spørsmål. Som flere andre talere har vært inne på, skulle det bare mangle. Det er tradisjonelt utenrikspolitikken som er lagt til den utøvende myndighet.

Som Harberg-utvalget tydeliggjør, er det likevel viktig at man i en del saker skal konsultere Stortinget. Det understrekes også at konsultasjoner mellom regjering og den utvidete utenriks- og forsvarskomité må foregå på en slik måte at de ivaretar Stortingets innflytelse over den endelige beslutningen. For meg er det nettopp det samspillet mellom storting og regjering som er kjernen i det demokratiske systemet vi har i Norge. Utvalget uttrykte også bekymring over mangelen på konstitusjonell forankring for denne konsultasjonsordningen i Norge.

Venstre stiller seg bak disse uttalelsene fra utvalget. Konsultasjonsordningen ivaretar Stortingets konstitusjonelle rett til å påvirke utenriks- og sikkerhetspolitikken. Ordningen har over lang tid vært praksis i Norge, men ikke forankret på konstitusjonelt vis. Vi ønsker en tydeligere forankring av dette velkommen, uten at det på noen måte skal bidra til å erstatte regjeringens opplysningsplikt.

Etter Grunnloven §§ 25 og 26 ligger den formelle vedtaksmyndigheten innen utenriks- og sikkerhetspolitikk hos regjeringen, som sagt. Utvalget understreker likevel at Stortinget er i sin fulle rett til å behandle saker som gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikk. Utvalget konkluderer også med at Stortinget på eget initiativ kan komme med politisk forpliktende vedtak. Venstre stiller seg bak disse vurderingene.

De siste ukers hendelser har poengtert viktigheten av en god og åpen dialog rundt Norges sikkerhetspolitikk. Russlands angrepskrig i Ukraina har vist oss at vår frihet er skjørere enn vi kanskje hadde sett for oss. At både storting og regjering kan bidra til å utforme denne politikken, er positivt. Den formelle beslutningsmyndigheten ligger selvsagt hos regjeringen, men Stortinget har også en viktig rolle å spille. Den offentlige meningsbrytningen også om utenrikspolitiske saker er en del av det som skiller oss fra et autoritært regime. Selv om diskusjonen kan være krevende, er jeg overbevist om at mer offentlig debatt fører til bedre beslutninger, og det vil jeg takke regjeringen for de siste ukene.

Jeg er glad for at en samlet komité støtter utvalgets vurdering rundt forsterking og synliggjøring av Stortingets rolle i viktige utenriks- og sikkerhetspolitiske saker og Stortingets rett til å treffe politisk forpliktende anmodningsvedtak. Det at en samlet komité står inne for dette, styrker etter min mening saken og nasjonalforsamlingens rolle i utenrikspolitiske spørsmål. Det setter jeg stor pris på.

Vi befinner oss i en urolig verden. Den russiske invasjonen av Ukraina er blodig og uprovosert. I slike ekstraordinære situasjoner er det helt avgjørende at vi spiller på alle sidene ved et åpent politisk system, og at regjeringen og Stortinget kan spille på lag og utfordre hverandre på hvilke posisjoner Norge skal innta. Jeg opplever at en samlet komité står bak dette ønsket og ser derfor på denne innstillingen som et viktig steg i å definere Stortingets rolle i utenrikspolitikken.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [12:50:07]: Utenriks- og sikkerhetspolitikken skiller seg, som veldig mange talere har vært inne på i dag, fra andre politikkområder, for det er større grad av tverrpolitisk enighet i Stortinget. Mange ganger forsøker vi også å finne fram til tverrpolitisk enighet, selv om det kanskje ikke var det i utgangspunktet. Ta f.eks. spørsmålet om vi skulle sende et stort styrkebidrag til Mali: Den forrige regjeringa var veldig innstilt på det, men etter konsultasjoner med Stortinget ble det bestemt at man ikke skulle gjøre det, selv om regjeringa egentlig kunne fatte beslutning på egen hånd. Der skiller vi oss fra ganske mange andre land, og land hvor det da er votering i nasjonalforsamlingen. Det kan være flertall med kanskje én og to stemmer, slik at man fatter beslutninger av denne typen som har langt svakere forankring enn det man har i Stortinget gjennom den norske modellen, hvor vi søker bredere politiske løsninger.

Det som også skiller debatten på dette området fra mange andre, er at vi ikke automatisk går og mistenkeliggjør hverandres motiver. Det er ikke sånn at man i utgangspunktet gjør det i disse diskusjonene, og det synes jeg er bra. Det framgår jo også av merknadene som komiteen har jobbet med på dette feltet. Det synes jeg vitner om at det har vært gjort en veldig god jobb fra Harberg-utvalget, og jeg har også fulgt det fra den tida jeg satt her.

Parlamentarisk forankring av all politikk, også i utenriks- og sikkerhetspolitikken, er avgjørende for et velfungerende demokrati, og regjeringas politikk må jo ha støtte i Stortinget. Men som mange har vært inne på, er det etter Grunnloven §§ 25 og 26 regjeringas prerogativ å fatte endelig beslutning i utenriks- og forsvarspolitikken. Men prerogativet er altså ikke til hinder for at Stortinget kan føre kontroll med regjeringa.

Det er lang praksis for at regjeringa konsulterer Stortinget før man fatter viktige beslutninger i utenrikspolitikken. Et eksempel på det er spørsmålet om hvordan vi praktiserer eksportregelverket for våpen i land der krig og konflikt truer. Der foretok vi en endring av det som har vært veldig lang praksis gjennom 60 år. Da gikk jeg først til Stortinget og sa vi vurderte å gjennomføre en slik endring. Veldig mange politiske partier fattet så beslutninger, på demokratisk vis, og vi foretok en endring i norsk praksis som egentlig endret norsk politikk de siste 60 årene.

Det som kjennetegner dette området, er at beslutninger ofte må tas ganske raskt, men Stortinget har altså mulighet til å gjøre det på en effektiv måte, og jeg mener at vi også gjorde det i denne saken. Det har vært praksis siden 1917, og det har tjent storting og regjering siden den gangen.

Jeg er helt enig i at vi ikke skal bruke den utvidete utenriks- og forsvarskomité til å unndra oss offentlig diskusjon om viktige spørsmål i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Samtidig er det ofte spørsmål som er preget av fortrolighet, det er sikkerhetsgradert informasjon, og det er sensitiv informasjon som kan skade vår sikkerhet og våre interesser hvis det blir offentlig kjent. Derfor er det viktig at vi ivaretar den fortroligheten som preger den utvidete utenriks- og forsvarskomité, uavhengig av hvilke partier som sitter i regjering.

Bjørnar Moxnes (R) [12:54:07]: Det er veldig bra at vi har fått en grundig gjennomgang og diskusjon av Stortingets rolle i både utenriks- og sikkerhetspolitikken. Dette var i utgangspunktet ikke opprinnelig en del av Harberg-utvalgets mandat, men etter forslag fra Rødt gikk et samlet storting inn for å ta det med i mandatet: å se på både Stortingets medvirkning i og kontroll med utenrikspolitikken og på offentlig innsyn i og debatt rundt Riksrevisjonens undersøkelser. Så jeg er takknemlig for at det ble tatt inn og er blitt etterlevd i utvalgsarbeidet.

Så er vi nå i en spesiell situasjon, hvor verden står på en knivsegg. Europas største land er i full gang med en folkerettsstridig og brutal invasjon. Det viser egentlig alvoret i og hvor avgjørende det er, det vi behandler av politikkfelt i dag. Jeg er derfor glad for at et samlet storting vil vedta viktige avklaringer om hvordan vi skal behandle utenrikspolitikk og sikkerhetspolitikk framover. Vi har noen historiske – og også dyrekjøpte – erfaringer som viser hvor avgjørende det er å ta vare på et fungerende demokrati, ikke minst når det er en kritisk situasjon.

Vi leste i Godal-rapporten om Afghanistan-krigen at Stortinget der burde ha fått mer informasjon om mål, midler og forventede resultater. Vi husker at før man gikk til krig mot Libya, var det ikke noe formelt møte i Stortinget, men det var en runde på mobiltelefon og sms med de daværende parlamentariske lederne. Jeg er derfor glad for at komiteen nå slår fast at regjeringen plikter å konsultere Stortinget før den fatter viktige vedtak, og for at Stortinget slår fast at kongelige resolusjoner om å sende styrker ut av landet må ha et konkret innhold som Stortinget kan ettergå.

Så er det en komitéanbefaling at regjeringen sørger for at internasjonale militæroperasjoner har parlamentarisk forankring. Sammen med SV foreslår Rødt at dette gjøres ved at regjeringen legger fram sak til åpen debatt og votering her i Stortinget, før den sender soldater ut av landet. Dette gjøres i Sverige og Danmark, og det var også sedvane og fast praksis – jf. Harberg-utvalget – fram til 1945.

Uenigheten vil bestå, både om utenrikspolitikk og sikkerhetspolitikk. Desto viktigere er det at vi blir enige om gode og tydelige prinsipper for hvordan man tar beslutninger. Vårt syn er at folkestyre ikke står i veien for handlekraft, heller ikke i kriser, men er nettopp forutsetningen for handlekraft.