Presidenten: Etter
ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordna debatten
slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av
regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks
replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og
dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får ei taletid på inntil 3 minutt.
Tuva Moflag (A) [10:01:45 ] (ordfører for saken): Først vil
jeg takke komiteen for samarbeidet i denne saken, men jeg vil også
benytte anledningen til å takke komiteen for samarbeidet gjennom
hele perioden, ettersom dette er den siste debattdagen med helsesaker.
Helse er et stort
og viktig politikkområde. Det griper direkte inn i folks liv, og
det er et område der en del ideologiske forskjeller kan bli ganske
tydelige. Saken vi har til behandling i dag, er en sånn sak. Regjeringen
har lagt fram et lovforslag om godkjenningsmodell for fritt brukervalg
i kommunale helse- og omsorgstjenester. Innstillingen støttes av
regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Det fremmes i tillegg
mindretallsforslag fra SV og fra Fremskrittspartiet. De vil redegjøre
for disse selv.
Norge har klart
seg bedre enn de fleste andre land under pandemien, men også vi
har forbedringspotensial på flere områder i helsetjenesten. Tilgangen
til smittevernutstyr var kritisk i begynnelsen av pandemien, og intensivkapasiteten
har vært sterkt utfordret i de mest smitteutsatte områdene. I tillegg
har pandemien avdekket svakheter i eldreomsorgen. Bygningsmessige
forhold har spilt inn, noe som understreker behovet for både rehabilitering
og nybygg av sykehjemsplasser. Små stillinger og ansatte som jobber
på tvers av institusjoner, har blitt trukket fram som en risikofaktor
for smittespredning og som en viktig forklaring på hvorfor Sverige har
opplevd mer smitte og flere dødsfall i eldreomsorgen.
Med dette som
bakteppe er det vanskelig å forstå ønsket om å etablere et hurtigspor
for privatisering og oppsplitting av de kommunale helse- og omsorgstjenestene
etter nettopp svensk modell. Fremskrittspartiet har i tillegg foreslått
at alle norske kommuner med over 5 000 innbyggere skal pålegges
å åpne opp for private tilbydere. Arbeiderpartiet sier nei til denne
oppsplittingen og tvangsprivatiseringen av eldreomsorgen. Vårt svar
er å satse på flere ansatte og økt kompetanse, fordi det er de dyktige
fagfolkene som er avgjørende for kvaliteten i eldreomsorgen.
Erfaringer fra
Danmark og Sverige viser at ordningene med fritt brukervalg i begge
land har ført til økt andel konkurser blant de private leverandørene
innenfor helse- og omsorgstjenestene. Dette fører til at kommunene må
ha tjenestetilbud og personell i beredskap, og konkursene kan skape
usikkerhet for brukerne. Det er fellesskapet og kommunene som blir
sittende med ansvaret dersom de private aktørene går konkurs.
Valgfrihet handler
ikke om logoen på uniformen til dem som kommer inn i hjemmet ditt.
Valgfrihet handler om tjenester som ser hele mennesket, og som legger til
rette for meningsfylte aktiviteter og nok folk som har nok tid til
at man kan møte behovet til hver enkelt.
Med det legger
jeg fram komiteens innstilling.
Erlend Larsen (H) [10:04:51 ] : Høyres ambisjon er å skape
pasientens helsetjeneste. Fritt brukervalg er en viktig del av en
helsetjeneste som setter pasienten i sentrum. De kommunale tilbudene
passer ikke alltid til våre innbyggeres ønsker og behov, eller tar
ikke høyde for mangfoldet i befolkningen. Valgfrihet er viktig for Høyre;
det er et mål at alle skal få bestemme mest mulig over sin egen
hverdag. Valgfrihet gir mangfold og muligheter for pasienter, brukere
og pårørende. Vi mener at pasienten må ha et valg. Pasienten bør
få påvirke innholdet i tjenestetilbudet, på hvilken måte tjenesten ytes,
og så langt som mulig hvilket tidspunkt tjenesten gis på. Det passer
ikke for alle å stå opp klokken syv. Gjennom fritt brukervalg gis
den enkelte økt innflytelse over eget tjenestetilbud og kan i større
grad tilpasse dette ut fra egne ønsker og behov. Det handler om
å få leve så normalt som mulig så lenge som mulig, og dette er spesielt
viktig når det tross alt handler om de mest intime og viktigste
tingene i livet. Under høringen nevnte en av deltakerne at fritt
behandlingsvalg for dem betød at pasienten skulle få bestemme om
hun skulle dusje eller ikke. For oss er spørsmålet om å dusje eller
ikke en grunnleggende del av det å være sjef i eget liv – å ikke
få bestemme om man skal dusje eller ikke, er et overgrep.
Kun et fåtall
av våre kommuner har innført fritt brukervalg. Forslaget vi behandler,
er å lovfeste en godkjenningsmodell som gjør at kommunene kan innføre
fritt brukervalg enklere og raskere enn hvis hver enkelt kommune
skulle ha utredet og laget disse rammene selv. Vi foreslår å lovfeste
noen grunnleggende prinsipper for anvendelsen av en godkjenningsmodell
for fritt brukervalg i kommunale helse- og omsorgstjenester. Godkjenningsmodellen
vil være en juridisk ramme som gjør at kommunene kan innføre fritt
brukervalg enklere og raskere enn hvis hver enkelt kommune skulle
ha utredet og laget disse rammene selv. Brukeren bør få velge mellom leverandører
som har kontrakt med kommunen. De private aktørene må være godkjent
av Helfo før de kan levere anbud til kommunene. Det vil være opp
til hver enkelt kommune om de ønsker å åpne for private tilbydere.
For meg er det åpenbart at fritt behandlingsvalg er noe som gjør
en kommune mer attraktiv å bo i enn kommuner som ikke gir innbyggerne
det tilbudet.
Det blir gjort
et godt og viktig arbeid i de kommunale helsetilbudene. Vi verdsetter
absolutt det viktige og gode arbeidet som blir utført hver eneste
dag ute i alle våre kommuner, men vi vet også at et innslag av private tilbud
gir gode alternativer, åpner for nye måter å løse tilbudene på og
tar med seg nye ideer og nye løsninger inn til det kommunale helsetilbudet.
I kommuner hvor det offentlige har monopol på å levere helse- og
omsorgstjenester, er valgfrihet forbeholdt innbyggerne som har mulighet
til å betale for et annet tilbud selv. Det bidrar til en todeling
av helsetjenestene.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:07:51 ] : For Fremskrittspartiet
er det en grunnleggende rettighet å være sjef i eget liv – hele
livet. Det å ta egne valg er viktig for alle, og særlig når det
gjelder det mest grunnleggende i livet. Altfor mange blir fratatt
all råderett over disse grunnleggende behovene, men det er også
her den aller største forskjellen mellom venstresiden og høyresiden
i politikken kommer frem. Der høyresiden hver dag kjemper for enkeltmenneskers
rett til et fritt liv, bruker venstresiden alle sine krefter på
å redusere den. Venstresiden har også i sine merknader med all tydelighet vist
at de ikke forstår hva reell valgfrihet er.
Sverige og Danmark
er land som er opptatt av friheten til å velge, og de har derfor
lagt større føringer for fritt brukervalg enn Norge. Helse- og omsorgstjenesten
skal og må alltid organiseres med utgangspunkt i pasientens behov.
Fritt brukervalg betyr muligheten til å velge hvem, hva, når og
hvordan. De rød-grønne peker på at valgfriheten i Sverige er forbeholdt
dem som kan betale for tilleggstjenester. Hvis disse partiene tror
at det ikke er slik i Norge med de kommunale tjenestene, trenger de
å ta seg en titt rundt.
Videre mener de
at de skrøpeligste eldre som har størst behov for tjenesten, også
har dårligst forutsetning for å foreta valg i et marked. Denne holdningen
til andre mennesker tar jeg sterkt avstand fra. Det var derfor svært provoserende
å registrere at fagforbund som skal jobbe med disse skrøpelige eldre,
og ikke minst Pensjonistforbundet, også har slike holdninger. Min
far er godt over 80 år og døende. Han er en av disse eldre skrøpelige
som er fratatt det meste her i livet, men å ta fra ham medbestemmelse
finner han seg ikke i. Han er ikke et lite barn uten meninger og
ønsker, selv om hver eneste dag er en kamp.
Fritt behandlingsvalg
har vært en svært viktig sak for Fremskrittspartiet – fritt brukervalg
er like viktig, og det er avgjørende for alle mennesker som ønsker
å være sjef i eget liv. Det er derfor brukere av BPA blir så rasende når
kommunen deres foreslår å gjøre ordningen kommunal. Fremskrittspartiet
støtter regjeringens forslag om en godkjenningsmodell som gjør det
enklere og raskere for kommunene å innføre fritt brukervalg, og
håper det vil føre til at flere kommuner innfører denne rettigheten.
Vi mener at flere
aktører i helsevesenet gir økt fokus på kvalitet og service. Erfaringene
fra de kommunene som har innført fritt brukervalg, er meget gode,
og brukerundersøkelser viser høy grad av tilfredshet blant brukere,
pasienter og deres pårørende. Det er uakseptabelt at det i mange
kommuner kun er de med god råd som har mulighet til å velge hvilken
leverandør de ønsker å benytte seg av. Derfor mener Fremskrittspartiet
at fritt brukervalg bør være en rettighet for alle brukere, og at det
bør være obligatorisk for kommuner med over 5 000 innbyggere å tilby
fritt brukervalg, og vi fremmer forslag om det.
Og med det tar
jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Presidenten: Representanten
Kari Kjønaas Kjos har teke opp det forslaget ho refererte til.
Kjersti Toppe (Sp) [10:11:06 ] : Regjeringa har lagt fram lovforslag
for Stortinget om godkjenningsmodell for fritt brukarval. Senterpartiet
støttar ikkje lovendringa, vi vil åtvara mot ho. Fritt brukarval
er eit anna ord for privatisering av offentleg finansierte velferdstenester.
Ordninga har som mål å innføra eit konkurransesystem i den kommunalt
finansierte eldreomsorga. Det gjeld først og fremst heimebaserte
tenester. Regjeringa ser til Sverige og deira «lag om valfrihetssystem».
Dersom målet er privatisering og svekking av offentleg eldreomsorg,
er Sverige et godt forbilde. I Stockholm vart i 2016 hele 62 pst.
av alle heimetenester utførte av private, mens for oss som vil ha
ei sterk eldreomsorg for alle, er ei slik utvikling ei katastrofe.
Fleire høyringsinstansar
er bekymra for at innføring av fritt brukarval vil føra til eit
høgt antal leverandørar. Det vil gjera det vanskeleg for kommunen
å følgja opp kontrakten og vanskeleg for brukarane å orientera seg blant
tilbydarane. Erfaringane frå Sverige viser at dette er eit problem.
Stor andel privatisert omsorg fører også til høg andel med lause
tilsettingsforhold. Dette har gitt fatale konsekvensar under pandemien
i Sverige. Også i Noreg veit vi at høg vikarbruk og små stillingar
har auka smitterisikoen på sjukeheimar. Dette vil regjeringa ha meir
av. I Sverige er erfaringa at mange tilbydarar vanskeleggjer koordinering,
samhandling og samarbeid. Forslaget gir auka byråkrati, som gir
auka kostnader og eit mindre fagleg handlingsrom. Dette gjer det
vanskeleg å vareta dei mest sårbare.
Regjeringa påstår
også at eldre får auka valfridom, og at konkurranse skal skje på
kvalitet og ikkje på pris, men i Sverige er erfaringa at det er
vanskeleg å dokumentera endringa i kvalitet for brukarane. Erfaringa
synest å vera at dei brukarane som er i stand til å treffa avgjerder,
er fornøgde med valfridom. Valordninga fungerer altså best for dei
friskaste og for dei som har råd til å kjøpa seg ekstra tenester.
Valet gjeld òg berre val av leverandør, ikkje val av innhald. Skrøpelege
eldre som har nedsett kognitiv funksjon som følgje av f.eks. demens, kan
ikkje gjera seg nytte av valfridomen like godt. Fritt brukarval
fører også til meir administrasjon for kommunane for å sikra forsvarlegheit
i tenestene og at avtaleforpliktingane vert følgde opp.
Er svenske tilstandar
målet for norsk eldreomsorg – den svenske stoppeklokkeomsorga, den
svenske privatiseringa, Sveriges todelte helseteneste der kjøp av
tilleggstenester styrer utviklinga, den svenske underfinansierte
eldreomsorga, den svekka beredskapen ved krise, konsekvensen for
løns- og arbeidsvilkåra til dei tilsette, større sjukefråvær? Sveriges
koronakommisjon slo før jul fast at Sverige mislykkast i å beskytta
dei eldre, og at dei tilsette vart overlatne til seg sjølve. Forskarar
peikar på fragmenteringa av svensk eldreomsorg som ei viktig årsak.
Privatisering og marknadsretting av svensk eldreomsorg er ei av
årsakene til denne fragmenteringa. Senterpartiet går derfor ikkje
inn for ein liknande politikk i Noreg.
Nicholas Wilkinson (SV) [10:14:36 ] : Vi bør ikke privatisere
helsetjenesten. Kommersialisering fører til færre ansatte og mer
deltid. Sverige har hatt denne ordningen i flere år, og resultatet
er mindre hjelp for dem som trenger det aller mest. Vi trenger å
ansette flere folk med hele og faste stillinger og gi eldre og pårørende
reell valgfrihet og brukermakt ved å innføre en tillitsreform. Det
gir valgfrihet.
Det er tydelig
at regjeringen bare vil spare på de eldre. I revidert nasjonalbudsjett
har Fremskrittspartiet og regjeringspartiene bestemt å kutte på
utviklingssentre for sykehjem og hjemmetjenester. De flytter penger fra
kvalitet til en byråkratisk ordning for «fast track»-privatisering.
Det koster penger å lage anbud, det koster penger å kontrollere
anbud, og SV mener disse pengene bør gå til å styrke tjenesten,
ikke selge den.
SV er annerledes
enn både høyrepartiene og de andre rødgrønne partiene. Vi fremmer
forslag om tillitsreform og mer valgfrihet i offentlig regi. SV
mener de eldre bør få mer brukermakt. Vi foreslår valgfrihet i stedet
for fritt brukervalg, som bare betyr å velge logo på helsepersonell.
Det som gir valgfrihet, er at helsefagarbeideren har tid til å ha
en samtale med Magda. Det som gir valgfrihet, er at innbyggere kan
velge hva de vil bruke de ansatte til. Det som gir valgfrihet, er
at pengene skal gå til velferd og kvalitet i stedet for profitt.
Pensjonistforbundet
er imot, flertallet av kommunene er imot, Fagforbundet og Sykepleierforbundet, som
bruker all sin tid på å hjelpe og gi omsorg, er imot.
SV er imot «fast
track»-privatisering og er for mer valgfrihet, som vi fremmer forslag
om i dag. Vi prioriterer bedre tjenester i stedet for byråkratiske
ordninger som «fritt» brukervalg er. Jeg tar opp alle forslagene
som SV fremmer i saken.
Presidenten: Då
har representanten Nicholas Wilkinson teke opp dei forslaga som
han refererte til.
Seher Aydar (R) [10:17:35 ] : Eldre eller syke er ikke i samme
situasjon som kunden i butikken. De er daglig utlevert til andres
prioriteringer og beslutninger. Det kommersielle profittmotivet
må ikke få påvirke rammene for det tillitsbaserte møtet mellom dem
og systemet som skal ivareta dem. Våre eldre og andre som trenger
pleie- og omsorgstjenester, fortjener at det er de som er i fokus,
ikke profittmotiv. Valgfrihet handler ikke kun om å velge leverandør.
Det er en avsporing av debatten. Valgfrihet handler om å kunne påvirke innholdet
i helse- og omsorgstilbudet, men det er ikke det regjeringen foreslår
i dag.
Siden konkurranseutsettingen
startet i Sverige, har det ikke blitt bedre eldreomsorg. Erfaringen
er at fri etableringsrett for kommersielle selskap i skattefinansiert velferd
gir oppsplittede tjenester, rammer de svakeste og gir de ansatte
dårligere lønns- og arbeidsvilkår. Det gir et dyrt kontrollsystem.
Det blir mer byråkrati, som gir økte kostnader, mindre samarbeid
og mer detaljstyring. Forskning fra Sverige viser at folk som er
syke og eldre, og som er i en vanskelig livssituasjon, ikke synes
det er så lett å velge mellom mange ulike leverandører. Markedsrettingen
har ført til at de ansatte har stadig mindre innflytelse over sin
egen arbeidshverdag – og dermed også de eldre som de skal hjelpe.
I Sverige er eldreomsorgen mer privatisert enn i Norge. Deres koronakommisjon slo
fast at Sverige mislyktes i å beskytte de eldre, og at de ansatte
var overlatt til seg selv. Forskerne peker på fragmenteringen av
eldreomsorgen som en viktig årsak. Privatisering og markedsretting
av eldreomsorgen er en av grunnene til den oppsplittingen. Det er
likevel dit regjeringen vil.
Kommersielle driver
etter målet i aksjeloven om å oppnå fortjeneste. Profittjag har
ingenting i velferdssektoren å gjøre. Kvalitet og reell valgfrihet
går gjennom økt bemanning og hele, faste stillinger. Da er det mulig
å gi eldre, pårørende og ansatte tillit til å påvirke innholdet
i tjenestene. Kommuneøkonomien må styrkes, slik at kommunene kan
drifte eldreomsorgen på en mer tilfredsstillende måte, der brukernes
behov og ikke kommunens økonomiske begrensninger setter standarden.
Det vi trenger,
er et velferdsløft, ikke regjeringens privatiseringsreformer.
Statsråd Bent Høie [10:20:26 ] : Regjeringens ambisjon er å
skape pasientens helsetjeneste. I denne saken går det en tydelig
skillelinje mellom på den ene siden regjeringen og Fremskrittspartiet,
som er opptatt av brukerne og deres valgfrihet, og på den andre
siden opposisjonen, som er opptatt av systemet. Helse- og omsorgstjenesten
må organiseres med utgangspunkt i nettopp pasientenes behov. Pasientene
skal sikres et likeverdig tilbud av helse- og omsorgstjenester over
hele landet. Valgfrihet er viktig for den enkelte.
Fritt brukervalg
vil bidra til å skape bedre helse- og omsorgstjenester som er bedre
tilpasset den enkeltes liv og hverdag. Fritt brukervalg innebærer
at den enkelte får flere å velge mellom når en mottar tjenester
fra det offentlige. Det betyr også at den enkelte nettopp kan ha makt
i sitt eget liv, og ikke blir overlatt til en klagerett, men også
har en bytterett på det som er det viktigste i livet. Flere leverandører
vil også gi økt variasjon i ulike tilbud å velge mellom.
Forslaget om å
lovfeste en godkjenningsmodell for fritt brukervalg vil gi kommunene
en bedre juridisk ramme til raskere og enklere å innføre fritt brukervalg. Grunnprinsippet
i forslaget er at brukeren får velge blant dem som er godkjent og
har kontrakt med kommunen. Dette er ikke konkurranseutsetting, men
tvert imot at en unngår konkurranseutsetting, og at de ulike faktisk
må bli valgt av brukerne for å ha mulighet til å gi tjenester. Kommunen
annonserer en utlysning med oversikt over søknadsprosess, krav og
kontraktsvilkår og fastsetter også kompensasjon for leverandørene.
Det betyr at leverandørene ikke konkurrerer på f.eks. pensjon eller
lønnsvilkår for de ansatte. Leverandørene som oppfyller kravene,
har rett til å levere tjenester på vegne av kommunen. Kommunen har
stor frihet til å utforme kravene innenfor lovens øvrige rammer.
Forslaget innebærer
også at kommunen har en plikt til å gi et tilbud i egen regi for
de brukerne som ikke vil – eller har andre årsaker til at de ikke
ønsker det – velge andre leverandører enn kommunen, eller foretrekker kommunens
tjenester. Jeg vil påpeke at kommunen selvfølgelig også må ha beredskap
for å kunne gi alle innbyggerne et godt tilbud.
For å dekke behovet
for omsorgstjenester framover er det nødvendig at vi bruker alle
tilgjengelige ressurser for å løse oppgaven. Vi er helt sikre på
at denne ordningen også vil bidra til det.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Tuva Moflag (A) [10:23:39 ] : Små stillinger og ansatte som
jobber på tvers av institusjoner, har blitt trukket fram som en
risikofaktor for smittespredning og som en viktig forklaring på
hvorfor Sverige har opplevd mer smitte og flere dødsfall i eldreomsorgen.
I Norge vet vi at ansatte har takket nei til ekstravakter ved andre
sykehjem i frykt for å spre smitte. Med dette som bakteppe:
Hvorfor vil helseministeren
legge til rette for mer oppsplitting av de kommunale helse- og omsorgstjenestene?
Statsråd Bent Høie [10:24:10 ] : Jeg mener ikke at det er gitt
at det blir mindre stillinger som følge av denne modellen, tvert
imot. Dette er personell det er stor mangel på, og som det blir
enda større mangel på framover. Skal en rekruttere helsepersonell
framover, må en tilby både gode arbeidsvilkår og gode lønnsvilkår.
Denne saken handler
om den enkelte brukers mulighet til å kunne bestemme mer i sitt
eget liv. Dette handler ikke om å velge mellom logoer på jakken.
Torill Buer i Lommedalen, som jeg møtte, og som har denne ordningen
i dag, sa at for henne var det viktigste å få dusje på et fast tidspunkt
om morgenen. Da den som hun hadde valgt, ikke klarte å tilby det
videre, byttet hun leverandør til noen som klarte det. Hadde Torill
levd i en rød-grønn kommune, hadde hun kunnet sende en klage-mail
til kommunen, men det hadde neppe ført til at hun hadde fått dusjet
til rett tid om morgenen.
Tuva Moflag (A) [10:25:16 ] : Jeg registrerer at helseministeren
ikke forholder seg til det som ansattorganisasjonene har advart
oss mot, nemlig at dette vil føre til at det blir vanskeligere å
løse krisen vi står i, med mangel på både sykepleiere og helsefagarbeidere.
Men jeg går videre til neste spørsmål.
Regjeringen understreker
selv i proposisjonen at det har vært en økende andel konkurser blant
de private tilbyderne i Sverige og Danmark. Kommunene må derfor
ha en beredskap til å overta tjenester på kort varsel.
Mener helseministeren
det er så mye slakk i norsk eldreomsorg at man har kapasitet til
å overta tjenesteporteføljer nærmest over natten?
Statsråd Bent Høie [10:25:59 ] : Nei, det er ikke slakk i norske
helse- og omsorgstjenester, men kommunene har en grunnberedskap.
Det må kommunene ha også i dag, for kommunene vet ikke fra den ene
dagen til den andre når det oppstår behov i en kommune. Så det er en
type beredskap som kommunene må ha også i dag.
Tuva Moflag (A) [10:26:20 ] : Da fikk jeg en sjanse til: Erfaringene
fra Sverige viser at man over tid ser at dette ikke øker kompetansen
og fagligheten i tjenesten. Tvert imot har det blitt vanskeligere
å få tak i faglært personell. Vi i Arbeiderpartiet og en samlet
venstreside mener at det er de ansatte som utgjør den viktigste
innsatsfaktoren for kvalitet.
Er ikke helseministeren
bekymret for at det blir vanskeligere å få tak i de gode folkene
med den modellen som i Sverige har vist seg å føre til det motsatte
av det helseministeren ønsker å oppnå?
Statsråd Bent Høie [10:26:58 ] : For det første: Det var en
periode her i dag jeg lurte på om jeg var i den svenske Riksdagen
eller i det norske storting da jeg hørte innleggene fra opposisjonen.
Aldri før har jeg hørt folk fra venstresiden rakke så mye ned på
et naboland som styres av deres partifeller, sosialdemokratene.
Hvis denne ordningen sto så sterkt i motsetning til sosialdemokratiet,
er det rart at den sosialdemokratiske regjeringen i Sverige ikke
har avviklet den.
Dette er ikke
en blåkopi av den svenske løsningen. Dette er en norsk løsning.
Dessuten har den norske regjeringen, når det gjelder de utfordringene
som representanten peker på her, lagt fram helt andre svar, bl.a. Kompetanseløft
2025. Vi setter ikke de andre virkemidlene vi har – for å sikre
både kompetanse, rekruttering og hele stillinger – til side fordi
vi gir brukerne større valgfrihet.
Kjersti Toppe (Sp) [10:28:05 ] : Dei private vil få ein rett
til å driva helseteneste med denne modellen, mens kommunane har
ei plikt. Eg synest at bagatelliseringa statsråden gjer av beredskapsansvaret
til kommunane, er ganske spesielt, for ein må jo forstå at dersom
det vert ein stor del private tilbydarar i ein kommune, og dei av
ulike årsaker anten vel å slutte, går konkurs eller driv uansvarleg,
skal altså kommunen på dagen kunna måtta overta eit slikt stort
ansvar. Det er ikkje slik at ein kan samanlikna med situasjonen
av i dag, for i dag driv jo kommunane eldreomsorga og har kompetanse
på det.
Så kor seriøst
vert dette forslaget når det gjeld å sikra ein beredskap for at
alle skal ha forsvarlege tenester, uavhengig av om dei private går
konkurs eller ikkje?
Statsråd Bent Høie [10:29:07 ] : Heldigvis er det jo kommuner
i Norge i dag som har denne ordningen. Riktignok er de i dag i veldig
stor grad avhengig av å bruke konkurranseutsetting for å kunne gi
brukerne fritt valg. Men med denne ordningen trenger de ikke bruke
konkurranseutsetting.
Det er jo interessant
at opposisjonen har argumentert kraftig imot konkurranseutsetting.
Nå er det et forslag her som gir brukerne valgfrihet uten konkurranseutsetting,
men man kjemper også imot dette. Det viser at det en er imot, det
er valgfrihet. Det en er imot, er at den enkelte innbygger i Norge
skal ha større makt i sitt eget liv. For her er det en ordning der
en unngår konkurranseutsetting og samtidig gir innbyggerne større
makt i eget liv. De kommunene i Norge som har denne typen valgfrihet,
har ikke opplevd de forholdene som representanten her trekker opp.
Kjersti Toppe (Sp) [10:30:02 ] : Det er spesielt at ein vil
gå inn på ein svensk modell og – som representanten Tuva Moflag
var inne på i replikken sin – at ein vil ha Sverige som modell for
ei lov, når vi veit kva som har skjedd i Sverige under pandemien,
der den svenske koronakommisjonen slo fast at fragmenteringa i svensk
eldreomsorg var ei viktig årsak til at det gjekk så gale i Sverige
som det har gjort. Då er det passande å spørje statsråden om ikkje
regjeringa har vurdert om dette er lurt.
No er jo Framstegspartiet
ute av regjering. I regjeringa sit Kristeleg Folkeparti, der sit
Venstre og Høgre, og dette er jo i botn og grunn eit Framstegsparti-forslag. Korleis
kunne regjeringa gå vidare med dette når vi ser på erfaringane frå
Sverige?
Statsråd Bent Høie [10:31:02 ] : De utfordringene som vi har
sett i Sverige, er ikke knyttet til bare de private aktørene. Det
er også blitt slått fast at det ikke var slik som det ble sagt i
de politiske utsagnene som kom i Sverige tidlig i pandemien, at
problemet var de private aktørene som ikke håndterte situasjonen
– det er tilbakevist. Det er mange svenske kommuner som ikke har denne
ordningen, som har hatt tilsvarende utfordringer.
Dette handler
om mer grunnleggende problemer som vi i Norge har løst på andre
måter, f.eks. gjennom en tydeligere satsing på kompetanse i disse
tjenestene: stille krav til kompetanse, ha mulighet for etter- og
videreutdanning, tilby større stillinger osv. Det vil en kunne gjøre
også innenfor denne ordningen. Det ville være veldig rart om en
kommune som velger å bruke denne ordningen, ikke stiller de samme
kompetansekravene til de private leverandørene som dem de har til
sine egne tjenester.
Nicholas Wilkinson (SV) [10:32:03 ] : Hvis Høyre mente at de
ville ha mer valgfrihet, kunne Høyre stemme for SVs forslag om mer
valgfrihet i offentlig regi. Flertallet av folk bruker offentlige
helsetjenester.
Vi har en bemanningskrise.
Vi vet at vi vil mangle 28 000 sykepleiere og 18 000 helsefagarbeidere
i 2035. Uten folk får vi ingen gode tjenester og ingen valgfrihet. Vil
regjeringen i denne ordningen sikre at det skal være hele og faste
stillinger? Vil regjeringen f.eks. foreslå at tilbyderne må ha et
stort flertall av hele og faste stillinger for dem som jobber i
tjenesten? For vi har lært, fra Sverige, at de private har mange
flere deltidsansatte. Vil regjeringen fremme noen forslag for å
sikre hele og faste stillinger i fritt brukervalg?
Statsråd Bent Høie [10:33:09 ] : Vi har lært, fra Norge, at
kommunal drift av helse- og omsorgstjenester ikke er noen garanti
mot verken vikarbruk, små prosentstillinger eller mange deltidsstillinger.
Så de utfordringene som representanten her beskriver, er skapt i et
offentlig norsk system. Det er etter min oppfatning helt feil nå
å prøve å framstille det som om det å gi brukerne valgfrihet er
det som har skapt disse problemene. Nei, dette er skapt av norske
kommuner, og ikke minst i kommuner som SV og de andre rød-grønne
partiene styrer og har all makt i, er det altfor mange deltidsstillinger
og altfor mye vikarbruk.
SVs forslag om
valgfrihet i denne saken er en illusjon, det er ingen realitet,
for de innbyggerne som vil få SVs valgfrihet, vil være i samme situasjon
som i dag. De kan sende en mail til kommunen, men de kan ikke benytte
den retten (presidenten klubber) som vi på alle andre områder setter
stor, stor pris på, nemlig bytteretten hvis vi ikke er fornøyd med
det viktigste i livet vårt.
Presidenten: Då
var tida ute.
Replikkordskiftet
er omme.
Tellef Inge Mørland (A) [10:34:29 ] : Saken om fritt brukervalg
viser godt de politiske forskjellene i denne salen. Fremskrittspartiets
Kjønnas Kjos sier hun har brukt tiden sin i politikken på å kjempe
for folks rett til frie liv, og at venstresiden bruker alle krefter
til å bekjempe den. For meg er det en veldig spesiell omskriving
av historien. Nettopp fellesskapet, ikke privatisering, har sørget
for min, og veldig, veldig mange andres, frihet til å kunne leve
gode liv, gjennom det at vi har bygd opp gode offentlige systemer
for både utdanning og helse.
Høyres Erlend
Larsen sier det ikke passer for alle å stå opp kl. 07. Som B-menneske
er jeg helt enig i den uttalelsen. Han sier også at folk må bestemme
om de vil dusje eller ikke. Jeg er helt enig i den uttalelsen, men
så kortslutter det for meg, for da er det argumentet for å privatisere.
For meg er det et argument for at vi heller må bruke de pengene
vi har, på å styrke tjenestene til innbyggerne, framfor at vi skal
lage et kommersielt marked av dette. Det er litt spesielt at Høyres
Erlend Larsen sier det etter åtte år med en helseminister fra Høyre.
Da er det hans beskrivelse av situasjonen under denne regjeringens
tid.
Jeg har lyst til
å ta opp et par ting som ikke regjeringspartiene vier noe oppmerksomhet:
Hvem skal betale for dette? Vi har en ordning som allerede likner
ganske mye: det som kalles fritt behandlingsvalg, eller privat behandlingsvalg.
Der ser vi at utgiftene for f.eks. Sørlandet sykehus, der jeg kommer
fra, er doblet i antall millioner fra 2018 til 2019. Samtidig står
nå regjeringens representanter for Sørlandet og griner over at Sørlandet sykehus
ikke har nok midler til å gjøre nødvendige investeringer i våre
sykehus. Det er en naturlig konsekvens av den privatiseringsiveren
som vi ser fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet.
Så stusser jeg
over én ting til, for Erlend Larsen sier at private aktører må være
godkjent av Helfo. Ja, det er for så vidt greit nok, men innen fritt
behandlingsvalg har vi et nylig eksempel fra mitt fylke, eller valgkrets,
Aust-Agder. I Tvedestrand hadde en rusinstitusjon tilsyn fra statsforvalteren
som ikke gikk så bra, og som endte med at Helfo fratok dem godkjenningen.
Man slo selskapet konkurs, men hadde allerede et nytt selskap klart
til å starte opp igjen. Det selskapet fikk ganske umiddelbart ny
godkjenning fra Helfo. Da jeg spurte helseministeren om dette var
så greit, sa han det var helt ok. De kan stå klar til å starte opp
igjen, mens andre må ta regningen for ubetalte lønninger og den
type ting.
Det er også en
stor bekymring med tanke på hva slags kvalitet vi da er trygge på
at disse institusjonene holder. Får pasientene den oppfølgingen
de har krav på? Selv om la-humla-suse-holdningen fra regjeringen
på det som handler om hvilke kvalitetskrav man stiller, gjør det
lettere for oss å argumentere mot det, vil jeg i hvert fall oppfordre
til at en sørger for gode kvalitetssikringssystemer her, slik at
dette tar vare på pasientene på en god måte, og at ikke tanker om
privatisering først får styre.
Morten Stordalen (FrP) [10:37:49 ] : Når jeg nå tar ordet,
kan jeg fortelle at i oktober 2009 møtte jeg første gang i Stortinget,
som vara i helsekomiteen. Når jeg hører debatten og skillelinjene
mellom de rød-grønne partiene og regjeringspartiene og Fremskrittspartiet
i dag, er ingenting forandret. Den gangen var det fokusert på kvalitet
i omsorgstjenestene våre, på brukermedvirkning, på fritt behandlingsvalg.
Den gangen forsvarte de rød-grønne at dagens modell var glitrende, men
påstår i dag at dersom man får fritt brukervalg, får brukermedvirkning,
blir det ille. Da blir det dårligere tjenester.
Meg bekjent er
en rekke av landets kommuner styrt av de rød-grønne partiene. Som
helseministeren sier, er det ikke slik i de fleste kommuner i dag
at den enkelte selv kan bestemme når man kan spise, når man kan
dusje.
Man sier nei,
dersom man nå skulle få brukermedvirkning og private kommer, hvilken
beredskap har vi? Ja, hvilken beredskap har vi? Vi sier det er sårbare
mennesker, eldre som trenger hjelp.
Jeg og mange andre
har hatt barn i barnehage. Den første barnehagen i Norge var privat,
i Trondheim. Om lag halvparten av barnehagene er private. Så vidt
jeg vet, er små barn veldig sårbare. De kan heller ikke snakke for seg
selv. Foreldrene velger. Det er rart at det har vært greit, men
å kunne medvirke til å bestemme selv er ikke greit når man blir
eldre.
Så sier man: Hvilken
beredskap har man? Når kommunene har ansvar for barnehagene, har
ikke kommunene da beredskap til å sette inn og dekke opp for mer enn
halvparten av barna i Norge? Nei, man har ikke det. Det går fint.
De som starter disse tjenestene, har ofte jobbet i det kommunale.
De ønsker noe mer. De ønsker å gjøre det de egentlig vil: levere
gode tjenester, få bestemme selv, legge til rette for. En slik konkurranse
har alltid virket, men her kommer ideologien, den står i veien og forsvarer
systemet.
Det er nesten
rart at ikke Senterpartiet kommer opp med at vi burde hatt statlige
butikker – tenk noe så viktig som mat. Vi burde hatt beredskap,
at staten tar over butikker, at staten driver dem. Eller klær: Det
er rart vi har det utvalget vi har i dag, det er jo privat.
Det er på tide.
De rød-grønne har prøvd i landets kommuner, de har prøvd det på
statens side. Det er på tide at også eldre og pleietrengende får
brukermedvirkning. Det handler om verdighet i omsorgen.
Kjersti Toppe (Sp) [10:40:49 ] : Til siste talar: Det er ikkje
utan uro når ein kommune etter kvart har fått ein veldig stor del
private barnehagar, kanskje 100 pst. Den dagen det private barnehageselskapet
går konkurs, kan det verta ein veldig krevjande situasjon. Der manglar det
òg beredskap, og den utviklinga som har skjedd sidan barnehageforliket,
gir grunn til uro.
Når statsråd Høie
i replikkordskiftet svarer at det er liknande utfordringar i Sverige
òg i det offentlege, og at det ikkje berre er knytt til dei private
aktørane, er det korrekt under pandemien. Men poenget er at det systemet
som er innført i Sverige, med konkurranseflate og privatisering,
bidrar til å påverka både den offentlege og den private tenesta.
Det vert eit race mot botnen for heile eldreomsorga. Det er den
fragmenteringa som vert trekt fram av koronakommisjonen i Sverige
– at offentlege og private tenester over tid får dei same utfordringane,
og at det vert ein negativ spiral med ei slik ordning, som denne
regjeringa no, med støtte frå Framstegspartiet, vil innføra i Noreg.
Det norsk eldreomsorg
treng, er betre økonomi, rett kompetanse og faste og heile stillingar.
Erfaringane frå Sverige er at dette vert enda vanskelegare å oppnå
i eit konkurransesystem.
Til det med at
val vil sikra verdigheit for dei eldre: Det er eit val av tilbydar,
men ikkje av innhald i tenestene. Eg trur at når det gjeld eldreomsorga
spesielt, kan ikkje det samanliknast med barnehagar. Veldig mange av
dei som treng helsehjelp i open omsorg på sjukeheimar, er veldig
dårlege og krev mykje hjelp og høg kompetanse.
Eg har budd i
ein høgrestyrt kommune – eg gjer det heldigvis ikkje no lenger.
Den gongen hadde dei innført eit slags anbod i eldreomsorga. Min
far fekk eit tilbod frå dei private tilbydarane som såg ganske greitt
ut, men heilt nedst, med lita skrift, stod det at dersom ein trengde
hjelp om natta eller i helga, måtte ein bruka det kommunale tilbodet.
Det betyr at dei som er dei mest skrøpelege av dei eldre, dei som
treng mest hjelp, ikkje er gode nok for ein slik privatiseringspolitikk.
Dette er eit system for dei friskaste av dei eldre, og det er det
som er eit uverdig system.
Tuva Moflag (A) [10:44:08 ] : Det er ingen fra venstresiden
som snakker ned medvirkning. Vi snakker med bekymring om oppsplitting
av tjenestene, vi snakker med bekymring om at kvaliteten går ned
når det blir vanskeligere å rekruttere kvalifiserte fagfolk. Vi snakker
med bekymring om at beredskapen blir dårligere, fordi erfaringene
fra Danmark og Sverige viser at det er en større andel konkurser.
Det skriver regjeringspartiene selv i proposisjonen som de har lagt
fram. Det handler egentlig bare om å ta konsekvensene av de undersøkelsene
man selv har gjort.
Arbeiderpartiet
mener at vi må si nei til dette lovforslaget. Vi vil heller satse
på en opptrappingsplan for mer bemanning i eldreomsorgen. Vi trenger
flere faste hele stillinger, og vi trenger en helhetlig eldreomsorg.
Vi trenger ikke mer oppsplitting og fragmentering.
Morten Stordalen (FrP) [10:45:24 ] : Dette er en interessant
debatt, for her står tydeligvis ideologien i veien for de gode tiltakene.
Når man sier at det er en risiko for at her blir det færre hele
stillinger, her blir det oppsplittinger, er det dagens system som
fører til det – det er dagens offentlige tjenester, det er det som
er små brøker, for man har ikke økonomi god nok. Man stenger plasser
og legger ned tilbud, og det skjer i rød-grønne kommuner.
Representanten
Toppe nevner at hun har bodd i en høyrestyrt kommune. Jeg har bodd
i en Senterparti-styrt kommune, sammen med Fremskrittspartiet, i
åtte år, en kommune som ikke eide noen ting. Alt var konkurranseutsatt,
unntatt sykehjemmet, det var det enighet om. Det gikk faktisk fint,
for senterpartisten var borgerlig orientert. Absolutt alt var konkurranseutsatt.
Til og med rådhuset, som var så viktig, eide man ikke selv. Det
gikk helt fint.
Jeg har tro på
konkurranse, og det har Fremskrittspartiet også. Og ikke bare konkurranse,
det handler om verdighet. Man snakker om sårbare. Representanten Tuva
Moflag nevner at med eldre og spesielt syke er det vanskelig. Ja,
på lik linje med et lite barn i barnehagen. Et lite barn kan heller
ikke redegjøre eller lese, men det gjør andre, de hjelper til.
For Fremskrittspartiet
handler det om hele livet, være menneske og sjef i eget liv. Det
er den store forskjellen som alle bør merke seg. Her vil de rød-grønne
tilbake til slik det var, de vil tviholde på et gammelt system som ikke
har fungert noen gang. Det er derfor det har vært opprør, det er
derfor det har vært protester, det er derfor det er krise i kommunene
– man klarer ikke å levere tjenesten. Her er det det offentlige
som bestemmer, og man er umyndiggjort om man blir pleietrengende.
Man trenger ikke
være gammel, det er det at man trenger hjelp, det handler om. Men
plutselig når man trenger omsorg og tjenester, da er det så vanskelig.
Ja, selvfølgelig er det vanskelig, i hvert fall for den det gjelder.
For Fremskrittspartiet
er det mennesket som er viktig, ikke systemet, og det kommer vi
til å fortsette å jobbe for.
Vi er glad for
at vi nå nærmer oss brukermedvirkning. Så snakker man om Sverige
og Danmark, man må gjerne gjøre det, men her står vi i det norske
Stortinget for å finne norske løsninger i 2021. Jeg er ikke så opptatt
av hva som skjer i nabolandene, jeg er opptatt av at det enkelte
menneske selv skal være sjef i eget liv.
Nicholas Wilkinson (SV) [10:47:58 ] : Jeg tror kanskje at Fremskrittsparti-representanten
har glemt at vi er forskjellige partier. SV er annerledes enn Senterpartiet
og Arbeiderpartiet. Vi er for offentlig valgfrihet og mer brukermakt,
men det har Fremskrittspartiet sagt at de vil stemme imot. Det er
trist, for det store flertallet av dem som bruker eldretjenesten,
bruker det offentlige. Dette forslaget er bare for noen få, og jeg
håper at Fremskrittspartiet vil stemme for SVs forslag, som vil
gjelde mange flere.
Vi må også snakke
om kostnadene, for dette koster mye penger. Det koster å lage anbud.
I Oslo, da de konkurranseutsatte sykehjem, kostet det flere millioner
kroner i byråkratiet å lage anbud. Og det er bare starten. Etter
det må man ha kontrollører som kan sjekke og gå inn og se om de
følger reglene, fordi staten eller kommunen ikke eier det. Det koster
også mye penger. SV mener at disse pengene bør brukes til å ansette
flere for å hjelpe folk, ikke en byråkratisk ordning, som høyrepartiene foreslår
nå.
Problemet er også
at kostnadene for eldreomsorgen er nesten bare lønn. Kommunene må
ta pengene ut fra eldreomsorgen, fra sykehjem og hjemmetjenesten,
til private tjenester. Da kutter de i offentlige tjenester. Men de
private kommersielle skal ha profitt, og som jeg sa: Lønn er nesten
hele kostnaden. Hvis de skal tjene penger, må de kutte kostnadene,
for staten sender bare én sum. Hvis de skal ha profitt, må de kutte,
og da er det bare lønn. Da må de kutte ansatte, ha færre folk eller
flere deltidsstillinger, ikke hele og faste stillinger, eller bare ha
færre folk som ikke kan hjelpe folk.
Det er kutt, kutt,
kutt for de ansatte når man privatiserer ordningen. Det er bare
de ansatte som hjelper folk. Det er ikke en engel eller en robot
som hjelper, det er bare de ansatte. Så når de kutter i ansatte,
er det mindre omsorg og mindre valgfrihet.
Erlend Larsen (H) [10:51:13 ] : SVs representant sa nettopp
at dersom man skal ha private tilbydere, må man ansette kontrollører
for å kontrollere at kvaliteten er tilfredsstillende. Kontroll og
standardisering av de tjenestene som allerede er i dag, burde også
gjennomføres. De tjenestene som kommunene leverer, bør det også
gjennomføres en kontroll og vurdering av. Det blir også til en viss
grad gjort.
Det er ikke slik
at alle kommuner i Norge leverer tjenester av like høy og god kvalitet.
Det ligger implisitt i forutsetningen som SVs representant nettopp
kom med. Vi vet at flere kommuner i Norge leverer tjenester av særdeles
lav kvalitet. Vi har hatt et tilfelle med en kommune som leverte
mat som ikke inneholdt ernæringsmessig høy nok kvalitet. Vi har
hatt tilfeller med kommuner som hadde tilsvarende – hva skal vi
si – problemer som i den Adecco-skandalen vi hadde for noen år siden.
Så vi vet at det offentlige heller ikke alltid er av topp klasse.
Uansett hvem som
leverer en tjeneste, bør det gjennomføres en vurdering av kvaliteten
på tjenestene som innbyggerne våre får, og den kvaliteten burde
vurderes av noen andre enn de som leverer den. For eksempel er det
kommunene som gjennomfører evaluering av sine egne barnehager. Det
er å sette bukken til havresekken. Det burde heller vært gjort av
andre, av nabokommuner eller av Fylkesmannen.
SVs representant
sier også at det eneste som skal til, er å få kutt for ansatte,
for det er kun de ansattes lønninger som er en utgiftspost. Men
det er slik at ulike leverandører klarer å levere tjenester på ulike
måter. Det er noen som leverer tjenester på en mer effektiv og smartere
måte, som har en bedre måte å organisere på. En av faktorene som
skiller, er sykefravær. Sykefravær er i stor grad, i hvert fall
et langt stykke på vei, et spørsmål om ledelse, i stor grad om hvor
gode lederne er til å være ledere, til å se de ansatte, til å følge
opp de ansatte – i det hele tatt til å være gode ledere.
Vi har det samme
innenfor Leve hele livet-reformen. Den tar også utgangspunkt i at
det er 356 kommuner som leverer 356 ulike tjenester, selv om forventningene
er de samme. De skal levere de samme tjenestene, men kvaliteten
vet vi er ulik. Det er hele grunnlaget for Leve hele livet-reformen.
Det er ikke slik
at fordi en tjeneste leveres av en kommune, er den automatisk av
høyeste kvalitet. Det er heller ikke slik at hvis en tjeneste leveres
av en privat leverandør, er den spekulativ og av dårlig kvalitet
– tvert imot. Jeg tror på mennesker. Jeg tror på mennesker uansett
om de jobber i det offentlige eller i det private, og at de som
ønsker å gjøre en god jobb, gjør en god jobb.
Presidenten: Representanten
Kjersti Toppe har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til
ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Kjersti Toppe (Sp) [10:54:18 ] : Det er sjeldan eg høyrer ein
Høgre-representant snakke så varmt om auka byråkrati, lite tillit
og auka kontrollar i staden for å bruka pengane på tenester nært
folk. Det som er poenget i denne saka, er at koronakommisjonen i
Sverige før jul slo fast at Sverige mislukkast med å beskytta dei
eldre, og at dei tilsette var overlatne til seg sjølve. Og forskarar
peikte på fragmenteringa av svensk eldreomsorg som ein viktig årsak.
Privatisering og marknadsretting av svensk eldreomsorg er ei av
årsakene til denne fragmenteringa. Det er det som er vår uro, at
denne regjeringa no vil innføra eit tilsvarande system i Noreg.
Kristeleg Folkeparti
har ikkje tatt ordet i denne saka i det heile, og eg forstår veldig
godt kvifor.
Presidenten: Nicholas
Wilkinson har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein
kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Nicholas Wilkinson (SV) [10:55:23 ] : Jeg er veldig enig med
Høyre-representanten i at det er viktig at lederne jobber for å
få mindre sykefravær. Vi i helse- og omsorgskomiteen på Stortinget
er ledere nå, og nå får vi beskjed fra helsefagarbeidere og sykepleiere
om at de løper og løper og blir sykere og sykere og sykere.
Regjeringen ga
ikke vaksiner til vikarer. De får ikke gode faglige rettigheter.
De streiker nå for å få en god lønn å leve av, men regjeringen vil
ha tvungen lønnsnemd. Vi er ledere, og regjeringen gjør ikke en
god jobb for å redusere sykefraværet. Regjeringens politikk øker sykefraværet
i sykehusene.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.
Sakene nr. 2 og
3 vert behandla under eitt.
Votering, se voteringskapittel