Presidenten: Etter
ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til
medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Siri Gåsemyr Staalesen (A) [15:52:36 ] (ordfører for saken):
Det er selve rettsstaten som angripes når terrorister gjør sine
ugjerninger. Det er rettsstaten som skal forsvare oss mot dem. Er
du fremmedkriger tiltalt for folkemord eller terrorisme, er det
viktig for Arbeiderpartiet at du skal tape det norske statsborgerskapet
ditt om du har to.
Domstolsbehandling
følger av dette der det er straffbare forhold som skal ligge til
grunn for tapet. Alle er enig i det. Men vi støtter ikke regjeringens
forslag om at tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale
interesser kan skje ved et forvaltningsmessig vedtak. Vi mener at
det bare kan skje ved domstolsbehandling.
I dag blir rett
og slett rettsstaten litt mindre enn den var i går. Når regjeringen
ønsker seg jobben som både aktor, jury og dommer, sier vi nei. Vi
ønsker ikke å gi sånne fullmakter til et politisk organ, som jo
er det departementene er. Departementene er sekretariat for politisk
ledelse. Det regjeringen foreslår, er å gjøre rettsstaten vår mindre,
slik at den kan bli enklere å forsvare. De ser åpenbart ikke det
ironiske i at de bygger ned – de påstår at de bygger opp.
I denne sal
må vi være mer prinsipielle og langsiktige i våre vurderinger av
denne saken enn det regjeringen viser seg å være. Et statsborgerskap
har røtter helt inn i kjernen av nasjonalstaten. Det er et synlig
bevis på hvem du er, og hvor du hører til. Det er et tegn på at
du bærer rettigheter som forvaltes i denne sal: retten til å stemme ved
valg og til å reise ut og inn av riket.
Å frata noen
et statsborgerskap er en svært inngripende handling. Det er en handling
vi kun skal gjennomføre når det er absolutt nødvendig og rett. Domstolen
er rettsstatens verktøy for å avgjøre dette. Er du i Norge og planlegger
terror og politiet mener det er en sannsynlighetsovervekt for at
du vil utføre planene, settes du bak lås og slå. Hvorvidt du fratas
statsborgerskapet der og da, er ikke avgjørende.
Denne saken
har ved tidligere korsveier fått mye omtale og vært preget av opphetet
retorikk. Arbeiderpartiet har blitt anklaget for å løpe terroristers
ærend når vi slår ring om rettsstatens prinsipper og institutter. I
denne sal må hodene være kjølige og ordene veies nøye. Våre vedtak
er ikke velgerfrierier. De er landets lover.
Med dette tar
jeg opp vårt forslag.
Presidenten: Da
har representanten Siri Gåsemyr Staalesen tatt opp det forslaget
hun refererte til.
Norunn Tveiten Benestad (H) [15:55:36 ] : Når tap av det norske
statsborgerskapet behandles i denne saken, handler det ikke bare
om å miste et pass. En vil ikke ubetinget ha rett til opphold i
landet, kunne ta seg inn i landet, eller benytte sitt norske statsborgerskap
til å skade norske interesser.
Dersom en person
er en alvorlig trussel mot rikets sikkerhet, er det viktig med en
hjemmel i loven for å kunne inndra statsborgerskapet. Det tror jeg
vi er enige om. Men partiene har skilt lag når det gjelder spørsmålet
om hvordan slike avgjørelser kan tas i første instans, og hvorvidt
dette kan avgjøres av forvaltningen eller av domstolene.
Det grunnleggende
spørsmålet vi må stille oss, er hvorvidt den ordningen som foreslås,
ivaretar rettsikkerheten for den som står i fare for å miste sitt
statsborgerskap fordi vedkommende oppfattes som en trussel for landets
sikkerhet, og samtidig gir oss trygghet og sikkerhet for land og
folk, som må være vårt fremste anliggende.
Den saken vi
har foran oss her nå og diskuterer, har to sider. På den ene siden
handler saken om terrorbekjempelse, forebygging og beskyttelse av
nasjonale interesser. På den andre siden handler det om enkeltmenneskers
rettssikkerhet og ivaretakelse av rettstatens forpliktelser. Det
er dilemmaet vi som lovgivere må ivareta her.
Høyres stortingsgruppe
er enig i at maktfordelingsprinsippet, som skiller mellom lovgivende,
utøvende og dømmende makt, er grunnleggende viktig. Dersom domstolene
skal utføre saksbehandling i første instans i stedet for å være
kontrollør av forvaltningens vedtak – ja, så kan domstolenes legitimitet
svekkes. Men samtidig er vi opptatt av at enkeltindividets grunnleggende rettsikkerhet
skal ivaretas. Derfor har det vært viktig for oss at den enkelte
skal ha rett til fritt rettsråd uten behovsprøving, fri sakførsel
uten behovsprøving og fritak for rettsgebyr. Staten skal bære alle
kostnader.
Dette lovforslaget
legger opp til at ingen skal tape statsborgerskapet basert på handlinger
utført før fylte 18 år, men handlinger begått før fylte 18 år, kan
vektlegges i en samlet risikovurdering. Videre skal statsborgerskap
ikke tapes dersom det vil være uforholdsmessig overfor personen
selv eller vedkommendes familie. I saker som berører barn, skal
barnets beste være et grunnleggende hensyn.
Det er viktig
for oss å presisere at ingen skal bli statsløse etter å ha mistet
sitt norske statsborgerskap etter dette lovforslaget. Dette dreier
seg altså om personer med mer enn ett statsborgerskap.
Jon Engen-Helgheim (FrP) [15:58:36 ] : Politikernes fremste
oppgave er å ivareta innbyggernes og nasjonens sikkerhet. Det er
nettopp det denne saken handler om. I alvorlige sikkerhetsspørsmål
er det alltid en avveining mellom enkeltpersoners rettigheter og
nasjonens sikkerhet. Det må vi alltid veie opp mot hverandre, og
noen ganger kan det være vanskelig. Noen ganger går det på bekostning
av enkeltpersoners rettssikkerhet, andre ganger må man veie motsatt.
I denne saken
er det ikke spesielt vanskelig å vite hva man skal vektlegge. I
denne saken må man sette nasjonens sikkerhet først – framfor antatte
terroristers rettssikkerhet. Det er viktig. Jeg kan ikke forstå
og tror rett og slett ikke på begrunnelsen til Arbeiderpartiet, som
nå fortsatt er imot prinsippet om at man skal kunne miste statsborgerskapet
ved forvaltning, for det framsettes ingen gode grunner for det.
Det vises også til begrunnelser som er feil.
Arbeiderpartiet
sier det ikke vil ha noe å si i disse sakene om man gjør det ved
en domsbeslutning eller en forvaltningsbeslutning. Det vil ha mye
å si. Hvis man skal handle raskt for f.eks. å hindre innreise for
en person som potensielt kan utgjøre en trussel, f.eks. en fremmedkriger
på vei tilbake til Norge, må man handle raskt. Da har man ikke tid
til å vente på en rettssak. Hvis man skal hindre unndragelse ved
at man sier fra seg sitt andre statsborgerskap for ikke å miste
sitt norske, må man handle raskt. Da nytter det ikke å vente på
en domstol. Det er det essensielle i denne saken. Derfor er valget egentlig
enkelt.
Jeg registrerer
også at andre partier som i forrige runde lagde et alvorlig rabalder
rundt denne saken, har snudd. Når de blir spurt av mediene hvorfor
de har snudd, viser man f.eks. til høringen, hvor bl.a. Amnesty International
har sagt at det er brudd på rettsprinsipper og forvaltningsprinsipper
å gjøre dette ved forvaltning. Men det har ikke vært noen ny runde
med høring i denne saken. De instansene som har ment at det er riktig
å gjøre dette ved dom, har ment det hele veien, og Amnesty er imot
hele saken. Det å støtte seg på høringsuttalelsene fra Amnesty fra
en helt annen sak for å begrunne at man nå har snudd i denne, viser
bare at man gjorde feil sist, og at man ikke tør å stå for det.
Jeg synes det er pussig, men jeg synes det er bra at et flertall
denne gangen har sett fornuften og kommer til å stemme for forslaget.
Heidi Greni (Sp) [16:01:54 ] : Senterpartiet støtter forslaget
i proposisjonen om å innføre en hjemmel i statsborgerloven for tap
av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser.
I høringsinnspillene kommer det fram at Kripos og Politidirektoratet
mener at forslaget ivaretar sentrale hensyn som ikke ivaretas dersom
det kreves straffedom. Senterpartiet støtter den vurderingen og
mener det er fornuftig å ha hjemmel til å frata statsborgerskap
også i tilfeller der det ikke foreligger en tidligere straffedom,
dersom en person truer grunnleggende nasjonale interesser.
Arbeiderpartiet
og SV har fremmet et forslag der de ber regjeringen komme tilbake
med forslag som sikrer at tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale
interesser skal avgjøres av domstolen. I den forbindelse vil jeg
vise til at Stortinget 9. desember 2019 vedtok å videreføre og styrke
ordningen med forvaltningsbehandling av saker om tilbakekall av
statsborgerskap på grunn av uriktige opplysninger.
Senterpartiet
mener at det er sterke prinsipielle argumenter mot å pålegge domstolene
forvaltningsoppgaver. Legitimiteten til domstolene vil svekkes dersom domstolene
skal utføre saksbehandling i første instans istedenfor kontroll
av forvaltningens vedtak. Maktfordelingsprinsippet, der en skiller
klart mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt, vil bli forrykket
hvis det skulle komme en domsavsigelse i første instans. Det er
domstolenes oppgave å føre legalitetskontroll, ikke å drive forvaltning.
Saker som berører
grunnleggende nasjonale interesser, vil kunne ha et hastemoment
som en ordning med domstolsbehandling i første instans ikke vil
kunne ivareta på samme måte som forvaltningen. Senterpartiet mener
at et viktig poeng er at alle inngripende saker som berører hensynet
til grunnleggende nasjonale interesser, skal behandles etter samme
prosedyre. Forvaltningen har opparbeidet seg erfaring og kompetanse
på slike saker, og dette er viktig i god framtidig behandling.
Rettssikkerheten
vil bli ivaretatt ved at den det gjelder, kan få saken prøvd for
domstolen. Senterpartiet mener at staten skal bære kostnadene ved
saken, både kostnader ved behandlingen i departementet og eventuelle
saksomkostninger ved en rettssak.
Senterpartiet
vil understreke at det er en forutsetning for tap av norsk statsborgerskap
at personen har et annet statsborgerskap i tillegg til det norske.
Ingen skal kunne fratas statsborgerskap til statsløshet.
Karin Andersen (SV) [16:04:55 ] (komiteens leder): SV er for
at mistenkte terrorister skal arresteres, etterforskes og stilles
for retten, ikke være på frifot ute av landet, slik som det ser
ut til at regjeringen og flertallet mener de skal. Terrorisme må
bekjempes med internasjonalt politisamarbeid, og handler det om
å handle raskt, må vedkommende arresteres idet man er på vei inn
i landet. Da har man kontroll på den man mistenker for slike alvorlige
handlinger.
Norge skal være
en rettsstat der en ikke kan miste statsborgerskap uten en rettssak
i rettsvesenet. SV er mot å gi regjeringen fullmakt til å ta fra
noen statsborgerskap.
Jeg er sjokkert
over det jeg hører, at både Venstre og Kristelig Folkeparti tydeligvis
har snudd, og over det Senterpartiet også sier. De viser til en
høring som gjaldt en helt annen sak. Det gjaldt ikke denne saken
i det hele tatt. Det handler om forvaltningsmessig fratagelse av statsborgerskap
ved feil. Man mener altså at UDI og UNE har kompetanse. Ja, det
har de – på feil. Men dette handler altså ikke om å gi UDI og UNE
en slik kompetanse, det handler om å gi regjeringen denne kompetansen.
Da saken var
oppe forrige gang, sa Venstres Abid Q. Raja at dersom Fremskrittspartiet
presser denne saken gjennom og utviser denne familien fra Norge,
så har de mistet all vår tillit. Nå sitter altså Venstre – Kristelig
Folkeparti var også imot – i regjering og legger fram denne saken
uten at det engang står i regjeringserklæringen. Jeg vet ikke hva
som har skjedd, men det er ganske alvorlig.
Regjeringen
viser til en høring som hører til et helt annet forslag. Forrige
runde dette var oppe, viste de til en NOU. De påstod at man hadde
støtte for det i den NOU-en, mens man gikk vesentlig mye lenger
enn det var grunn for i NOU-en da.
Man mener også
at det er nødvendig for å kunne ta fra folk passet å gå til dette
alvorlige skrittet å kunne frata noen statsborgerskap ved et politisk
vedtak, for det er det dette er. Det er sterkt misvisende. Det er
utstrakte hjemler for å kunne frata folk passet i passloven. Hvis man
tar fra noen statsborgerskapet mens de er ute av landet, har de
jo også passet med seg. For å si det sånn: Det finnes internasjonalt
politisamarbeid, og der gir man sånne signaler ut i systemene og
sørger for at terrorister faktisk blir pågrepet og arrestert. Passet
har de med seg enten man har tatt det på den ene eller den andre
måten.
Rettssikkerhetsmessig
er dette å flytte en stabbestein i norsk politikk. Jeg er sjokkert
over at Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet er med på
dette.
Seher Aydar (R) 16:08:24: Forrige gang dette forslaget kom
til Stortinget, var Sylvi Listhaug justisminister. Stortinget stemte
ned forslaget, Rødt stilte mistillitsforslag mot Listhaug, og hun
måtte gå av. Utrolig nok sier både Kristelig Folkeparti og Venstre
nå at de vil stemme for denne lovendringen, som ble avvist i 2018, og
som Venstres Abid Q. Raja den gang sa ville «uthule hele poenget
med det å være en stat, borgernes sikkerhet (…) og rettssikkerhet».
Rødt er fortsatt
imot lovforslaget om at departementet skal kunne ta fra folk statsborgerskapet
uten domstolsbehandling. Vi stemmer derfor imot det også i dag.
Allerede nå
finnes det for mange mennesker som lever med trusselen om å miste
sitt norske statsborgerskap. Det er mennesker som har jobbet, betalt
skatt og ikke skadet noen mennesker, og som nå er redde for å bli
fratatt statsborgerskapet. Det er blitt regjeringens politikk å
skape utrygghet og mistenkeliggjøring mot minoriteter.
Rødt ønsker
en tidsfrist for når det skal være mulig å tilbakekalle et statsborgerskap.
Vi stemmer i dag subsidiært for mindretallsforslaget fra Arbeiderpartiet
og SV.
Tiltak mot terrorhandlinger
er spørsmål vi aldri skal ta lett på. Jeg synes derfor det er skuffende
at regjeringen framfor å legge fram tiltak som kunne svekket grobunnen
for ekstremisme, enda en gang kommer med forslag som i beste fall
er symbolpolitikk, og i verste fall kan virke direkte negativt.
Rødt står opp for rettssikkerheten, likhet for loven og politikk
som virker. Mye tyder på at regjeringens forslag tar oss i feil
retning på disse områdene.
Politiet har
allerede i dag mulighet til å inndra passet til personer de frykter
vil begå kriminalitet på reise i utlandet. Politiet kan også varetektsfengsle
personer som planlegger terrorisme. Det er kjempeviktig. PSTs trusselvurdering
slår fast at det forventes økt radikalisering til høyreekstremisme
det kommende året.
Jeg savner tiltak
som faktisk kan motvirke den farlige ekstremismen. Symbolpolitikk
som svekker rettssikkerheten, gir ikke den beskyttelsen mot terror
som Norge trenger. La oss ikke glemme at Anders Behring Breivik,
Philip Manshaus og høyreekstremistene som drepte Benjamin Hermansen,
hadde alle bare ett statsborgerskap.
Statsråd Guri Melby [16:11:22 ] : Regjeringens oppfatning er
at det er behov for å kunne frata personer norsk statsborgerskap
av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Statsborgerskap
kan i dag kun tapes på grunn av grunnleggende nasjonale interesser
hvis man samtidig straffedømmes for slike forhold. Personer kan
imidlertid utgjøre en trussel mot grunnleggende nasjonale interesser
uten å være straffedømt.
Etter bestemmelsen
er det et vilkår at personen har norsk og et annet statsborgerskap.
I tillegg må personen ha utvist framferd som gjør det nødvendig
med tiltak for å forhindre at personen gjennomfører noe som vil
være sterkt til skade for grunnleggende nasjonale interesser. For
at bestemmelsen skal kunne anvendes må det foreligge tilstrekkelig
informasjon til å underbygge at personen har både kapasitet og vilje
til å utføre stor skade for det norske samfunnet. Videre må tap
av statsborgerskap kunne anses å bidra til å forebygge skaden.
Tap av statsborgerskap
vil bl.a. kunne forhindre at en person med norsk statsborgerskap
utfører terrorhandlinger. Det gjør det også mulig å utvise personen
og dermed bidra til å forebygge gjennomføring av terrorhandlinger
i Norge.
I alle saker
skal det gjøres en forholdsmessighetsvurdering hvor det foretas
en avveining av alle relevante hensyn med utgangspunkt i forholdets
alvor og personens tilknytning til Norge.
Kunnskapsdepartementet
fremmet høsten 2019 en lovproposisjon om tilbakekall av statsborgerskap
på grunn av uriktige opplysninger. I forkant av dette ble det gjort
en grundig utredning av spørsmålet om domstolsbehandling i første
instans.
Stortinget tok
i desember 2019 stilling til spørsmålet om saksbehandlingsprosess
for tilbakekall av statsborgerskap og vedtok enstemmig at tilbakekall
av statsborgerskap i saker der det er gitt uriktige opplysninger, skal
avgjøres av forvaltningen i første instans. Domstolenes oppgave
etter maktfordelingsprinsippet er å føre legalitetskontroll, og
ikke drive forvaltning.
For å ivareta
rettsikkerheten og menneskerettigheter foreslår regjeringen at departementets
vedtak kan bringes inn for domstolene uten kostnader for personen
saken gjelder.
Personen skal
ha rett til fritt rettsråd uten behovsprøving under behandlingen
i departementet, og til fri sakførsel uten behovsprøving under domstolsbehandlingen.
Det skal heller ikke betales rettsgebyr. Hvis det skal føres bevis
i saken som ellers skal holdes hemmelig av hensyn til rikets sikkerhet,
vil personen så snart som mulig få oppnevnt en særskilt advokat
til å ivareta sine interesser.
Etter regjeringens
vurdering er det behandling og vedtak i departementet som samlet
ivaretar hensynet til grunnleggende nasjonale interesser og hensynet
til den enkeltes rettssikkerhet på den beste måten.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Siri Gåsemyr Staalesen (A) [16:14:18 ] : Når regjeringen ønsker
seg jobben som både aktor, jury og dommer, sier vi nei. Vi ønsker
ikke å gi sånne fullmakter. Det regjeringen foreslår, er å gjøre
rettsstaten vår mindre, slik at den skal bli enklere å forsvare.
Regjeringen ser ikke det åpenbart ironiske i at de bygger ned det
de påstår at de bygger opp. Et statsborgerskap har røtter helt inn
i kjernen av nasjonalstaten og er et synlig bevis på hvem du er
og hvor du hører til. Vi mener at det skal noe sterkt til for å
bli fratatt det – at det er domstolen som skal gjøre det. Er statsråden
enig i at rettsstaten blir litt mindre etter dagen i dag?
Statsråd Guri Melby [16:15:04 ] : Det jeg stusser litt på nå,
er at Arbeiderpartiet er veldig kritisk til en framgangsmåte som
partiet har akseptert i en rekke andre saker. Dette er jo den prosedyren
som gjelder i øvrige sikkerhetssaker etter statsborgerloven og utlendingsloven.
Den 3. desember 2019 tok Stortinget stilling til spørsmålet om saksbehandlingsprosess
for tilbakekall av statsborgerskap. Da stilte Stortinget seg enstemmig bak
at tap av statsborgerskap i saker der det er gitt uriktige opplysninger,
skal avgjøres av forvaltningen i første instans. Hvorfor dette skal
være så forskjellig i den type saker vi behandler i dag, sammenliknet
med de sakene vi tok stilling til i 2019, greier jeg rett og slett
ikke å se.
Siri Gåsemyr Staalesen (A) [16:15:49 ] : Det er stor forskjell
på å bli fratatt et statsborgerskap man ikke skulle hatt, og å bli
fratatt rettighetene man har som borger i staten Norge. Så da hører
jeg deg riktig – du mener at rettsstaten ikke blir mindre i dag?
Statsråd Guri Melby [16:16:08 ] : Det stemmer. Jeg vil tro
at for veldig mange vil det nesten være mer dramatisk å bli fratatt
det eneste statsborgerskapet man har, og dermed bli statsløs, enn
det vi gjør i dag. Den loven vi vedtar i dag, handler jo kun om
mennesker som har to statsborgerskap, dvs. at konsekvensen for dem ikke
vil være å bli statsløs, men at de mister sitt ene statsborgerskap,
i Norge. Jeg vil også si at de situasjonene er veldig sammenlignbare,
og hvis vi mener at å behandle det av departementet i første instans
er den riktige måten å gjøre det på når vi snakker om tilbakekall av
statsborgerskap, synes jeg det er veldig rart at det ikke kan være
en akseptabel måte å gjøre det på når vi snakker om tap av statsborgerskap,
og det har vi også fått støtte for av en rekke tunge høringsinstanser.
Jon Engen-Helgheim (FrP) [16:17:11 ] : Fremskrittspartiet er
jo veldig glad for at denne hjemmelen kommer på plass nå, men som
jeg ga uttrykk for i mitt innlegg, er det en viss frustrasjon over
flere av partienes argumentasjon i saken. Nylig kunne vi lese i
Klassekampen at statssekretær Grunde Kreken Almeland i Kunnskapsdepartementet
forklarer snuoperasjonen med at tunge aktører som Høyesterett, Politidirektoratet,
Utlendingsdirektoratet, Regjeringsadvokaten, Amnesty Norge og Dommerforeningen
advarte mot domstolsbehandling i første instans under høringen.
Det er en uttalelse til denne saken. Men den høringen det refereres
til, gjelder faktisk en helt annen sak. Jeg synes det er rart å
bruke Amnesty f.eks., som et argument for en snuoperasjon når Amnesty
i høringen til den angjeldende saken faktisk er imot hele bestemmelsen.
Hva mener statsråden om en sånn argumentasjon?
Statsråd Guri Melby [16:18:16 ] : Jeg synes at det blir litt
for enkelt å framstille denne saken som veldig svart–hvitt, og jeg
synes også det er litt synd når politikere ikke kan anerkjenne at
saker er litt mer komplekse enn som så, og at det også kan føre
til at partier endrer ståsted i en sak. Jeg mener at med den behandlingen
vi var igjennom i 2019, slo Stortinget fast at tilbakekall av statsborgerskap
kunne behandles av departementet i første instans, og at det var
den beste måten å sikre rettssikkerhet på. Det har vi da lagt til
grunn når vi har utarbeidet denne saken som vi nå legger fram for
Stortinget, og jeg mener også at det er riktig framgangsmåte.
Jon Engen-Helgheim (FrP) [16:19:07 ] : Jeg mener det ikke var
et svar på spørsmålet jeg stilte. At denne saken er kompleks, det
kan alle være enig i. Det kan være en vanskelig sak, jeg har forståelse
for det også. Men sannheten er jo at i denne saken har det ikke
kommet fram noen nye opplysninger. Dette er akkurat den samme saken
som sist. Stortinget ba om å få domstolsbehandling, og regjeringen
kommer tilbake og leverer forvaltningsbehandling. Jeg mener det
er fornuftig. Men det har ikke kommet noen nye elementer inn i saken, det
har ikke vært noen nye høringer. Likevel forklarer Kunnskapsdepartementet
snuoperasjonen med at aktører som Amnesty advarer mot domstolsbehandling
i første instans. Men sannheten er jo at det har de ikke gjort –
de er imot hele saken. Da begrunner Kunnskapsdepartementet snuoperasjonen
med en høring som gjelder en helt annen sak.
Da spør jeg
statsråden igjen om det har kommet opp nye elementer i denne saken
som gjør at Venstre har snudd.
Statsråd Guri Melby [16:20:15 ] : Denne saken ble opprinnelig
fremmet i 2017. Så er det riktig som representanten gjengir, at
Stortinget ba om å få en utredning av om det skulle domstolsbehandles.
I mellomtiden har vi behandlet en annen sak, om tilbakekall av statsborgerskap,
der spørsmålet knyttet til om det skal avgjøres av forvaltningen
i første instans, ble grundig utredet. Da stilte Stortinget seg
enstemmig bak at det er den mest rettssikre måten å gå fram på,
at departementet behandler det i første instans og det så kan gå
videre til domstolsbehandling. Etter det vedtaket i Stortinget har
også vi sluttet oss til at det er riktig måte å gjøre det på, og
derfor har vi også lagt det til grunn i denne saken.
Jon Engen-Helgheim (FrP) [16:21:04 ] : Jeg synes det er litt
viktig når en statsråd legger fram argumentasjonen for en sak, at
det skal være riktig. Jeg har en mistanke om at Venstre har innsett
at de gjorde en feil i forrige sak da de gikk veldig høyt på banen
imot det Høyre og Fremskrittspartiet ønsket da. Det er ikke riktig
at flertallet den gangen fattet den beslutningen som statsråden
legger fram nå. Flertallet den gangen sa det motsatte, og regjeringen
følger ikke opp det. Jeg synes som sagt det er bra, men jeg synes
også man må være såpass ryddig og si at den begrunnelsen som ble
gitt til Klassekampen, den er feil. Det har ikke kommet opp noen nye
høringer eller momenter i denne saken. Da gjenstår bare spørsmålet:
Er det ikke sånn da at Venstre nå har skjønt at de gjorde en feil
forrige gang, og går det ikke an å innrømme at man gjør feil?
Statsråd Guri Melby [16:22:03 ] : Det som både jeg og andre
fra Venstre har sagt, er at vi har endret syn i saken etter å ha
fått en grundig utredning i 2018–2019 som godt argumenterte for
hvorfor det at det skulle behandles av forvaltningen i første instans,
var en riktig og en god måte å gjøre det på. Jeg har ikke noen problemer
med å fortelle at Venstre har endret mening. Det synes jeg generelt
er noe som politikere bør være litt flinkere til å gjøre. At vi
i 2017 var med på et vedtak der vi ba om at domstolsbehandling burde
utredes, og at det i 2018–2019 var et enstemmig storting som stilte seg
bak at det riktige i denne typen saker er en behandling av forvaltningen
i første instans, og at vi da følger opp den måten å gjøre det på
nå i 2021 – det mener jeg er helt greit.
Karin Andersen (SV) [16:22:58 ] : Det er en helt spektakulær
snuoperasjon Venstre har gjort, og det er helt uriktig at den høringen
som har vært om fratakelse av statsborgerskap ved feil, kan sammenliknes
med denne saken. Denne saken handler om tap av statsborgerskap ved
mistanke om terrorisme – altså ikke at man er dømt, men ved mistanke
om terrorisme – og det er ikke forvaltningen som skal gjøre vedtaket,
det er departementet. Det er to helt vesensforskjellige saker. Jeg må
si at jeg blir ganske sjokkert over Venstre, som forrige gang denne
saken var oppe, var så prinsipielt imot at de tok dissens i regjering
på at regjeringen skulle kunne ta beslutningen – på politisk nivå
– om å ta ifra folk statsborgerskapet. Innser ikke statsråden denne
voldsomme snuoperasjonen?
Statsråd Guri Melby [16:24:06 ] : Venstre har ikke tatt dissens
i regjering på noen saker som handler om statsborgerskap, det er
ikke riktig. Men det som er riktig, er at Venstre, da denne saken
var oppe først, mente at det burde domstolsbehandles. Men etter
at det har vært en grundig utredning og en grundig vurdering, har vi
endret syn, og vi mener at det som gir mest rettssikkerhet for borgerne,
og som gjør at dette er en paragraf som det er mulig å følge opp,
er at vi gjør det på den måten nå at den avgjøres av departementet
i første instans etter akkurat den samme prosedyren som gjelder
i øvrige sikkerhetssaker etter statsborgerloven og utlendingsloven,
og som SV stemte for 3. desember 2019 da man tok stilling til saken
om tilbakekall av statsborgerskap.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Karin Andersen (SV) [16:24:57 ] : Det har ikke vært noen høring
i denne saken. Det er feil – det har vært en høring i saken om fratakelse
av statsborgerskap som forvaltningsvedtak når det har vært gitt
statsborgerskap ved en feil. Det er det som har vært på høring.
Det har ikke vært på høring en sak om fratakelse av statsborgerskap
som straff ved mistanke om terrorisme. Den saken har ikke vært på
høring. Så dette grunnlaget som regjeringen, og særlig Venstre,
sier de har tatt en ny beslutning på, er rett og slett ikke sant.
Det er altså nå ikke snakk om at det er forvaltningen ved UDI og
UNE som skal gjøre disse vurderingene, sånn som det er i de sakene
som handler om fratakelse av statsborgerskap ved feil, altså folk
som ikke skulle hatt statsborgerskap i utgangspunktet. Nå er det
departementet. Og det er en vesentlig feil.
Jeg har heller
ikke hørt noen som har tatt til orde eller sagt noe om det jeg mener
er et veldig viktig poeng. Hvis man mistenker noen for terrorisme,
og man vet at vedkommende er på vei inn i landet, hva er da grunnen til
at vedkommende ikke skal arresteres ved ankomst til landet, sånn
at man sikrer at den terroristen faktisk blir etterforsket, tiltalt
og dømt i saken? Det er jo en mye tryggere håndtering enn hvis man
bare sier: Nei, du får ikke komme inn i landet. Og så skal vedkommende
få lov til å være på frifot i utlandet?
Alle vet at
det er mulig å planlegge terror fra utlandet og ramme Norge. Jeg
trodde Norge var med på internasjonalt politisamarbeid også for
å hindre at terrorister skulle være på frifot. Når man tar fra en
mistenkt terrorist – for det er det dette er – statsborgerskapet
i Norge og hindrer vedkommende å komme inn i landet, er de fremdeles
i besittelse av sitt norske pass. Da regner jeg med at det går ut
en melding der man sier at det passet ikke er gyldig lenger. Ja,
det kan man også gjøre. Med hjemmel i dagens passlov kan man frata
folk pass.
Jeg vet ikke
hva som ligger bak at Venstre og Kristelig Folkeparti har gått med
på å legge fram denne saken på nytt, det må være en eller annen
hemmelig avtale med Fremskrittspartiet – jeg vet ikke hva det er.
Men det er veldig sjokkerende at denne saken nå går igjennom, at
Norge skal bli et av de landene som tar fra folk statsborgerskap
ved en beslutning i regjeringen. Det passer ikke en rettsstat.
Statsråd Guri Melby [16:28:22 ] : Jeg føler et visst behov
for å oppklare noe etter representantens innlegg, for det er mulig
at jeg uttrykte meg uklart i sted. Det hørtes ut som jeg hadde sagt
at vi hadde basert oss på noe som hadde kommet inn som høringsuttalelser
nå. Det tror jeg ikke jeg har sagt, og det medfører heller ikke riktighet.
Saken som ligner
veldig mye på den vi legger fram nå, var på høring i 2017. Den saken
vi legger fram nå, er i all hovedsak tilsvarende den som ble foreslått
i Prop. 146 L for 2016–2017 – som da var ute på høring. Vurderingen
var at siden denne er såpass lik, var det ikke behov for en ny høringsrunde
nå. Det som har skjedd i mellomtiden, er at Stortinget i desember
2019 vedtok at saker om tilbakekall av statsborgerskap på grunn
av uriktige opplysninger skal skje ved forvaltningsbehandling i
første instans. Det er det som har skjedd i mellomtiden. I den perioden
har det også vært en grundig utredning av spørsmålet om domstolsbehandling
i første instans av saker om tap av statsborgerskap i forbindelse
med Prop. 141 L for 2018–2019, som også SV støttet. Det er det som
er faktum i saken.
Når det gjelder
behovet for å ha en sånn hjemmel, er det fordi bl.a. PST har erfaring
med at det med dagens lovverk ikke har vært mulighet for tilstrekkelige
tiltak mot norske statsborgere, til tross for at de vurderes å representere
en alvorlig trussel mot grunnleggende nasjonale interesser.
Jon Engen-Helgheim (FrP) [16:30:09 ] : Jeg er glad for statsrådens
oppklaring. Det er viktig at ting er riktig, og man fikk et annet
inntrykk i stad. Da står vi igjen med at det er sitater fra statssekretæren,
som jeg vil henvise til, fra Klassekampen. Det er fortsatt feil,
men vi får la det ligge.
Representanten
Karin Andersen tok igjen opp spørsmålet om at man har andre muligheter
til å stanse antatte terrorister som har til hensikt å begå kriminalitet
eller terror mot Norge. Men i slike saker støtter jeg meg mye mer
på dem som kan dette, enn på SV. Jeg støtter meg på PSTs uttalelser.
Vi hadde en diskusjon nå om høring eller ikke, og saken var i utgangspunktet
på høring da den ble lagt fram for første gang. PST var ganske tydelig
på at de har hatt konkrete eksempler som etter dagens lovverk har
gjort at de ikke har hatt sanksjonsmuligheter eller tiltak å iverksette
mot konkrete personer som de mener har onde hensikter. Da må vi
ta det inn over oss. Da mangler politiet et verktøy. Da mangler myndighetene
et verktøy for å beskytte oss mot terror, og det er det viktigste.
Det setter jeg min lit til, mer enn jeg setter min lit til SVs kunnskap
om saken.
Det er også
sånn at et norsk statsborgerskap kan brukes til mye mer enn å lande
på Gardermoen. Har man et norsk statsborgerskap, kan man mye enklere
– pass eller ikke – bevege seg rundt og få tilgang til ting man
ikke burde hvis man har til hensikt å drive internasjonal terror.
Det er flere muligheter for å misbruke et norsk statsborgerskap
enn bare å lande på Gardermoen. Jeg tror alle er enig i at hvis
man vet når en person lander og man har de konkrete mistankene,
ville man iverksatt tiltak. Men det er ganske naivt å tro at det
er bare i slike tilfeller at noe sånt vil gjelde.
Jeg var også
inne på et moment som heller ikke noen andre svarte ut, og det er
den unndragelsesfaren man har, ved at dersom man iverksetter en
sak og skal vente på en domsslutning i en slik sak, har man en stor sak.
Det er det også flere av høringsinstansene som har påpekt, at man
vil ha en unndragelsesfare ved at man bare kan frasi seg sitt andre
statsborgerskap og dermed gå klar av bestemmelsen for å miste sitt
norske. Da har vi ved en sånn tilnærming skaffet oss et problem
som vi aldri kommer til å bli kvitt, for hvis det er sånn, etter
vår overbevisning, at enkeltpersoner ikke skulle ha et norsk statsborgerskap,
kan vi ikke ha et lovverk som gjør det enkelt å omgå regelverket.
Derfor er det vi kommer til å vedta i dag, helt riktig, og det er
vi glad for.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Votering, se torsdag 25. februar