Torill Selsvold Nyborg (KrF) [10:05:31] (ordførar for saka): Eg vil takka forslagsstillarane og komiteen for godt og konstruktivt arbeid. Takken går også til administrasjonen som har produsert dokumenta og losa oss trygt igjennom alle tidsfristar, og til Fagforbundet og Sykepleierforbundet, som har gjeve sine viktige innspel.

Representantforslaget handlar om å retta opp i feil i regelverket som gjer at uføre mistar pensjon. Stortinget vert bedt om så snart som mogleg å laga ei forskrift som sikrar at uføre frå yrkesgrupper med særaldersgrenser ikkje får samordna bort store summar frå særaldersgrensa til 67 år.

Dei ulike partia i komiteen har ulik innfallsvinkel til saka, og eg reknar med at dei sjølve vil klargjera sine synspunkt i dag. Handsaminga i komiteen har resultert i eit mindretal og eit fleirtal. Mindretalet, inkludert Framstegspartiet, har kvar for seg og saman fremja fire ulike forslag, og fleirtalet, Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, rår til at representantforslaget ikkje vert vedteke.

Så vil eg grunngje Kristeleg Folkeparti sitt syn: Det vi lærer av alle pensjonssakene vi har hatt dette siste året, er at dei ulike pensjonar må sjåast på ikkje stykkevis og delt, men i ein heilskap. Den offentlege pensjonsordninga er vanskeleg å skjøna for mange fordi den er kompleks, med ulike berekningsgrunnlag, ulike overgangsordningar for ulike aldersgrupper og vanskelege samordningsreglar.

Kristeleg Folkeparti vil ha ein rettferdig og berekraftig offentleg pensjon, og folk skal ha ein god og tilstrekkeleg pensjon. Dei som vert pensjonistar, har betalt inn pensjon saman med arbeidsgjevar eit heilt arbeidsliv. Dette er gjort i lojalitet til pensjonsordninga vi har. Vi må ikkje gløyma at alle desse pensjonspengane har vore med i den pulserande økonomien i Noreg, som har medverka til at vi bur i eit av verdas beste land.

Difor er det om å gjera at lojaliteten til pensjonsordninga framleis er sterk, og at ordninga vert forståeleg og til å lita på. Pensjonistane må ikkje sjåast på som ein utgiftspost, som «helst ikkje» burde leva så lenge som dei etter prognosane kjem til å gjera. Nei, denne etterkrigsgenerasjonen som no vert pensjonistar – kvinner som menn – har som tidlegare pensjonistar stått på, bygd landet, teke utdanning, født barn og stolt på at den dagen dei er pensjonistar, vert dei takka av med verdigheit og ein god opptent pensjon.

Difor seier Kristeleg Folkeparti, som vi har gjort i alle dei andre pensjonssakene vi har handsama dette siste året, at vi må venta, venta på rapporten frå pensjonsutvalet som kjem 1. mars neste år, nettopp fordi den skal avklara desse heilskaplege og føreseielege spørsmåla for å tryggja pensjonistane i framtida.

Med denne grunngjevinga støttar Kristeleg Folkeparti fleirtalsframlegget.

Lise Christoffersen (A) [10:08:55]: Takk til saksordføreren for et godt arbeid med saken. Takk også til forslagsstillerne for å reise spørsmålet. Det handler om samordning av uføretrygd fra folketrygden med brutto alderspensjon fra offentlig tjenestepensjon for ansatte med særaldersgrense. Situasjonen oppstår fordi uføretrygd i folketrygden avløses av alderspensjon først ved fylte 67 år, mens uførepensjon fra tjenestepensjonen, som er et netto påslag til folketrygden, avløses av en brutto samordningspliktig alderspensjon noen år før det, på tidspunktet for den særaldersgrensen som gjelder den enkeltes stilling.

Ved innføring av uførereformen fra 2015 ble det imidlertid lagd overgangsordninger for perioden fram til 2025.

Forslaget fra SV om å se nærmere på samordningsreglene for uføre med særaldersgrense bør få en seriøs vurdering, ikke vedtas over bordet. Arbeiderpartiet foreslår derfor at pensjonsutvalget får som del av sitt mandat å vurdere dette, de skal vel uansett se på samordningsreglene i sin gjennomgang av pensjonsreformen.

Det som imidlertid er viktigere, er å få en løsning på spørsmålet om framtidige særaldersgrenser i samarbeid med de ansattes organisasjoner. Dette spørsmålet er langt på overtid, forhandlingene har brutt sammen flere ganger. Arbeiderpartiet foreslår derfor at regjeringa tar opp igjen forhandlingene med fagbevegelsen. Nå har regjeringa valgt å sende forslag om endringer i bestemmelsene om særaldersgrenser på høring uten at det forelå et forhandlingsresultat i bunnen. Fristen gikk ut i september 2020, så jeg antar at departementet allerede er i gang med oppfølging av den høringen.

Arbeiderpartiet mener det er rett og rimelig at forhandlingene gjenopptas, og fremmer forslag om det, mens Fremskrittspartiet på sin side ønsker å fjerne særaldersgrensene med et pennestrøk her og nå. Det vil Arbeiderpartiet selvsagt stemme imot, og det er for så vidt betryggende at det ser ut til å være tilfellet for regjeringspartiene også – at de ikke går for Fremskrittspartiets forslag. Men Arbeiderpartiet mener det er bekymringsfullt at vi heller ikke får regjeringspartiene med på å gjenoppta forhandlingene med fagbevegelsen. Det er etter Arbeiderpartiets mening ikke i tråd med den norske modellen at arbeidsgiver kjører et ensidig løp når det gjelder å fjerne opparbeidede arbeidstakerrettigheter.

Jeg tar opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak.

Heidi Nordby Lunde (H) [10:11:50]: Pensjon er komplisert, og selv om vi alle er enige om at vi trenger enklere og forståelige regler, blir det ikke alltid sånn. Det gjelder særlig når det gjøres endringer, som regel oppdateringer og forbedringer som er mer i samsvar med det samfunnet vi lever i, enn da ordningene kom. Det blir som regel ikke enklere med overgangsordninger som er ment å forhindre urimelige utslag, eller så raske endringer at de berørte ikke rekker å omstille seg.

Folketrygdens uførepensjon ble lagt om til ny uføretrygd fra 1. januar 2015. Samtidig ble uføretrygd i offentlig tjenestepensjon lagt om fra en brutto ytelse til et netto påslag på folketrygdens uføretrygd og dermed ikke gjenstand for samordning mellom folketrygd og tjenestepensjon.

Uføre og offentlige ansatte med særaldersgrense i en periode fra og med særaldersgrense for stillingen vil ha brutto alderspensjon fra tjenestepensjonen som samordnes med folketrygdens uføreytelse. Samordningsreglene er tilpasset at folketrygdytelsen er lagt om, og de nye samordningsreglene gir i mange tilfeller et høyere samordningsfradrag enn de tidligere reglene. Det er innført overgangsordninger for uføre med særaldersgrense i offentlig sektor som mottok uførepensjon fra folketrygden før 2015, og som når aldersgrensen for stillingen før 2025. Jeg forstår at dette kan være komplisert.

I lovforslaget framgår det at de foreslåtte samordningsreglene gjelder nye tilfeller, og at det vil bli gitt særskilte regler for løpende ytelser i forskrift. Det bør være samsvar mellom personer som ikke har vært uføre før særaldersgrensen inntraff, og personer som har vært uføre i perioden. Med de nye reglene får uføre med særaldersgrense tilnærmet samme nivå på ytelsen etter skatt som ikke-uføre i perioden fra særaldersgrensen og fram til 67 år.

Både pensjonsreformen og uførereformen har medført økonomiske konsekvenser for den enkelte. Endringer i opptjeningsregler, samordningsregler, skatteregler og innføring av levealdersjustering av alderspensjon har ført til endringer for alle pensjonister. Det var tilsiktede endringer som gjorde det lettere å kombinere arbeid og trygd med uførereformen, mens pensjonsreformen har gjort at det lønner seg mer å stå i arbeid nå. Det har vært bred tilslutning til disse endringene.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [10:14:22]: Jeg vil takke både saksordføreren og komiteen.

Innføring av uføretrygd ble grundig behandlet i forrige stortingsperiode og innebar en lovendring som gjorde at uførepensjon fra tjenestepensjonsordningen ble omgjort til en alderspensjon, fra særaldersgrense, mens uføretrygden kan gjelde fram til 67 år. Forslagsstillerne mener at arbeidstakere med særaldersgrense som blir uføre, risikerer å tape store summer. Fremskrittspartiet mener dette ikke er tilfellet. Med de nye reglene får uføre med særaldersgrense tilnærmet samme nivå på ytelser etter skatt som ikke-uføre, fra særaldersgrense og fram til 67 år.

Angående særaldersgrense må en minne om at den problematikken vi diskuterer nå, om å bøte på regelverk og system, ikke ville ha eksistert om særaldersgrense i det hele tatt ble avviklet. Fremskrittspartiet vil ikke tvinge folk ut av arbeid, verken ved særalder eller ved alder generelt, nettopp fordi det er mange som kan bidra positivt i arbeidslivet uavhengig av hvilken alder de har oppnådd.

Arbeidet med særaldersgrense går i sneglefart, og vi ønsker fortgang. Derfor fremmer vi forslag om det. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:16:06]: Saken gjelder samordning av folketrygd og offentlig tjenestepensjon for folk med særaldersgrenser. Det er et veldig krevende tema. Derfor er det ikke så rart at det blir uklarheter i saken. Det gjelder overgangsordninger for uføre fra offentlig sektor som når særaldersgrense for stillingen før 2025. En av begrunnelsene for representantforslaget er følgende: Dette er en så uforståelig regel at det er grunn til å tvile på om konsekvensene er tilsiktet. Samtidig ble det i Innst. 289 L for 2013–2014 fra en enstemmig komité sagt følgende:

«Noen høringsinstanser har påpekt at regelendringene, kombinert med at uføre heretter skal beskattes som lønnsmottakere, i mange tilfeller medfører en reduksjon i netto utbetalt ytelse, sammenlignet med dagens regler. Komiteen viser til at dette kun vil gjelde for nye tilfeller og støtter regjeringens forslag.»

Det er Fagforbundet og Sykepleierforbundet som har bedt om ny vurdering av saken. Fra Senterpartiets side vil vi si det er viktig å få klargjort spørsmålet. Siden det er noe uklart om det mandatet som regjeringa har gitt til det utvalget som skal se på problemstillinger knyttet til pensjoner framover, står Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet bak forslaget om at Stortinget ber regjeringa sørge for at pensjonsutvalget får et nødvendig mandat, slik at spørsmålet kan grundig gjennomgås i den innstillinga.

Solfrid Lerbrekk (SV) [10:18:14]: Denne saka omhandlar fleire viktige yrkesgrupper i offentleg sektor, bl.a. hjelpepleiarar, sjukepleiarar, reinhaldarar, politi, ambulansearbeidarar og brannkonstablar, som har særaldersgrense. Dersom ein vert ufør i yrke med særaldersgrense, risikerer ein å tapa store summar i perioden frå ein skulle ha gått av med pensjon på grunn av særaldersgrensa, og fram til 67 år. Denne regelen står fram både som uhensiktsmessig og som ein lite tilsikta konsekvens av regelverket.

Uføreandelen blant dei med særaldersgrense på 65 år er høg, og dei fleste har jobba i helse- og omsorgssektoren. Til liks med Fagforbundet og Norsk Sykepleierforbund meiner SV at det er urimeleg og tilfeldig at tenestepensjonen deira vert redusert med mange tusen kroner frå 65 til 67 år. Uføre offentleg tilsette med ordinær aldersgrense vil kunna få høgare yting i åra fram til 67 år enn dei som har særaldersgrense på 60, 63 eller 65 år. Dette utfallet er ikkje rimeleg. Grunngjevinga for særaldersgrensa er belastningar i jobben, belastningar som arbeidstakarane vert utsette for, og på mange måtar belastningar som er så store at dei er årsaka til at arbeidstakarane vert uføre før aldersgrensa.

Merknadene frå fleirtalet i saka påpeiker at regjeringa har oppnemnt eit pensjonsutval som skal evaluera pensjonsreforma under eitt. Det er feil å visa til pensjonsutvalet i denne saka. Utvalet skal verken evaluera uføretrygda eller offentleg tenestepensjon, som er det denne saka handlar om.

Med det tek eg opp SV sitt forslag.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:20:45]: Regelverket for samordning av offentlig tjenestepensjon er svært komplisert. Det vet jeg, bl.a. fordi selv embetsverket i Arbeids- og sosialdepartementet, som kanskje er de som kan dette best, ved siden av noen miljøer i organisasjonene og andre steder, sier at det er svært komplisert, og det betyr at det er komplisert. Det samme er overgangsreglene for uførepensjon fra offentlig tjenestepensjonsordning.

Representantforslaget omhandler begge disse regelsettene, og det tilsier at det burde være vanskelig å vurdere rimeligheten av forslaget. Samtidig er det sentrale spørsmålet i forslaget kanskje ikke så vanskelig å ta stilling til, nemlig: Er det urimelig at uføre med særaldersgrense i perioden fra aldersgrensen og frem til 67 år får en ytelse som er på nivå med det de ville fått dersom de ikke var uføre? Min vurdering er at det ikke er urimelig, og jeg er glad for at flertallet i komiteen deler den vurderingen.

Jeg merker meg at representanten fra Sosialistisk Venstreparti peker på at enkelte vil kunne oppleve å få samordnet bort hele sin tjenestepensjon med gjeldende samordningsregler. Det er riktig, men det er også verdt å merke seg at det gjelder ikke kun uføre med særaldersgrenser. Bruttoordningen har noen særtrekk som er til gunst for noen og til ugunst for andre. Det gjelder også for tjenestepensjonsordninger i privat sektor. Jeg minner om at flertallet av de med innskuddspensjon i privat sektor ikke har uføredekning. Disse mottar kun uføretrygd fra folketrygden.

Representantene fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet foreslår at pensjonsutvalget som skal evaluere pensjonsreformen, får i oppgave å vurdere problemstillingen som reises i representantforslaget. Nå er det selvfølgelig opp til utvalget å tolke sitt mandat, men jeg vil minne om at det i mandatet til utvalget er presisert at de skal konsentrere sin utredning om folketrygdens alderspensjon og eventuelt grenseflater mot andre ordninger. Jeg mener nok at problemstillingen som tas opp i representantforslaget, ligger utenfor dette. Mandatet til evalueringsutvalget er allerede omfattende, og jeg tror vi er tjent med at de får konsentrere seg om de store linjene.

Uføre med særaldersgrense kommer noe dårligere ut enn uføre uten særaldersgrense i perioden fra særaldersgrensen og frem til 67 år. Men, som jeg har sagt: Det er også relevant å sammenligne med andre ikke-uføre som har særaldersgrense. Det illustrerer at det ikke er en ubetinget fordel å ha en særaldersgrense, verken for arbeidsføre eller uføre. For arbeidsføre innebærer det at man må slutte i jobben, selv om man kanskje har helse og motivasjon til å fortsette, og dermed går ned fra full lønn til 66 pst. av lønn, som er en betydelig nedgang.

Heidi Nordby Lunde (H) [10:27:20] (ordfører for sak nr. 3): Jeg tror alle skvatt litt da Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet inviterte til et bredt forlik om pensjon i Stortinget i fjor. Dette var nettopp de to partiene som valgte å stå utenfor da Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre gikk sammen om en pensjonsreform som bidro til økt rettferdighet, bedre fordeling og generasjonssolidaritet. Før denne reformen ble folketrygden omtalt som et uforsvarlig pyramidespill, og det var et tidsspørsmål før pyramiden falt.

Levealdersjusteringen gjorde at pengene strekkes lenger, i tråd med at vi lever lenger. Pensjonistene får litt mindre over lengre tid, mens dagens unge til gjengjeld må stå lenger i arbeid. Den sikret pensjon fra første krone i folketrygden gjennom at all inntekt ble tellende. Det har blitt færre minstepensjonister gjennom reformen, og kvinner kommer bedre ut. Pensjonsreformen bidro til et bærekraftig anstendighetsløft for pensjonister.

Det jeg er glad for, er at Fremskrittspartiet og SV faktisk nå i praksis knytter seg til pensjonsreformen gjennom å gå inn for en annen form for underregulering med gjennomsnitt av pris- og lønnsvekst, noe Arbeiderpartiet har foreslått siden 2016. Fra samtaler på parlamentarisk nivå gikk saken til å bli en ordinær komitésak da den kom til behandling i komiteen.

Reguleringen av pensjoner var en operasjonalisering av hovedmålene i pensjonsreformen. Den valgte modellen var at pensjonsutbetalingene årlig skulle oppjusteres til lønnsveksten, men reduseres med 0,75 pst., slik at det skal lønne seg å stå i arbeid. Man mente det var rimelig at arbeidstakere faktisk får litt mer av lønnsveksten enn de som har trådt ut av arbeidslivet. Modellen ble også valgt fordi den ga bedre langsiktighet og forutsigbarhet for pensjonistene.

Men å vite at man over tid vil få et bedre utkomme av en modell framfor en annen, er en fattig trøst, selv etter to år med svak styrking av kjøpekraften, som i år, når disse kommer etter fire år med svekket kjøpekraft og utsiktene ikke er gode. Derfor er det en samlet komité som i dag går inn for å endre regulering, i påvente av anbefalingene fra utvalget som evaluerer pensjonsreformen. Videre er det en samlet komité som ber regjeringen innføre praksis med at trygdeoppgjørene legges fram for Stortinget i vårsesjonen, samt gå i dialog med pensjonistenes organisasjoner for å etablere kvartalsvise møter.

Et flertall i komiteen – Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV – vil kompensere for differansen mellom någjeldende reguleringsprinsipper og regulering av gjennomsnitt av lønns- og prisvekst med tilbakevirkende kraft for trygdeoppgjøret 2020. Men i motsetning til 400 000 arbeidstakere som ble permittert eller mistet jobben som følge av covid-19, tapte ikke pensjonistene i 2020, og det er en av grunnene til at mindretallet ikke støtter forslaget.

Vi er alle enige om at vi skal ha et nivå på pensjonen som gir grunnlag for en god og verdig alderdom. Men for å opprettholde legitimiteten i pensjonssystemet og oppslutningen om det må det være en sammenheng mellom hva man betaler inn, og hva man får. Et flertall i komiteen støtter derfor ikke en opptrappingsplan til EU60, som svekker denne sammenhengen. Flertallet ber isteden regjeringen om å orientere Stortinget om pensjonsutvalgets vurderinger når det gjelder minstenivåer, og hvordan pensjonsutvalgets innstilling vil bli fulgt opp. I tillegg skal den årlige meldingen til Stortinget om pensjoner og pensjonisters inntektsforhold rapportere om utviklingen i antall mottakere av minste pensjonsnivå samt utviklingen i lavinntekt blant alderspensjonister.

Komiteens flertall ønsker ikke å gi Pensjonistforbundet forhandlingsrett på vegne av pensjonistenes organisasjoner, noe som, etter hva jeg forstår, bare ønskes av Pensjonistforbundet selv, i tillegg til forslagsstillerne. Komiteens flertall ønsker heller ikke å gi Pensjonistforbundet plass i Teknisk beregningsutvalg, som har som oppgave å fastsette grunnlaget for lønnsoppgjørene. Hovedorganisasjonene i arbeidslivet, som representerer flere pensjonistmedlemmer enn noen av pensjonistorganisasjonene, er tydelig imot forslaget, og flertallet er enig i den vurderingen.

Til slutt sørger Stortinget i dag for at arbeidstakere som har kortvarige, sesongbaserte eller små stillinger, får pensjon fra første krone. Det er en seier for arbeidstakerforeningene, som har fremmet dette som sak i flere år. Vi må skape mer og inkludere flere i arbeidslivet. Oppsparing til pensjon bidrar til at det lønner seg mer å jobbe, og det er Høyre for.

Dermed skal innstillingen nå være referert.

Erlend Wiborg (FrP) [10:38:26] (komiteens leder og ordfører for sak nr. 4): Jeg begynner med å ta opp de forslag som Fremskrittspartiet er en del av.

Hvordan et samfunn tar vare på de eldre, sier mye om kvaliteten og anstendigheten i samfunnet. Min generasjon bør være evig takknemlig for det samfunnet våre foreldre og besteforeldre har skapt, og som vi alle nyter godt av. Landets pensjonister fortjener en stor takk både i ord og ikke minst i handling.

For ti år siden vedtok Stortinget et pensjonsforlik. Alle partiene stemte for, med unntak av oss i Fremskrittspartiet. Grunnen til at vi stemte imot, er at vi var og er imot at landets pensjonister skal være salderingsposten i samfunnet. Hadde det ikke vært uparlamentarisk, ville jeg kalt det skammelig.

Fremskrittspartiets kritikk mot pensjonssystemet i Norge går på flere felt. Gifte og samboende pensjonister straffes ved at øvrige partier i denne sal ønsker at man skal få redusert sin grunnpensjon hvis man er gift eller samboende. Landets pensjonister har siden pensjonsreformen blitt underregulert med 0,75 pst., noe som har medført redusert kjøpekraft i flere år. Flere av landets pensjonister lever langt under fattigdomsgrensen, og pensjonistene har blitt fratatt muligheten til å forhandle og bli hørt.

Siden Arbeiderpartiet, Senterpartiet og de øvrige partiene trumfet gjennom pensjonsreformen, har Fremskrittspartiet gang på gang fremmet forslag om å endre disse urettferdighetene. Noen forbedringer fikk vi heldigvis presset gjennom da vi satt i regjering, men mye gjenstår, og vi er blitt nedstemt altfor ofte. Vi registrerte så at flere partier gradvis begynte å se flere av de samme urimelighetene som Fremskrittspartiet, men fortsatt ble det aldri noe flertall, og dermed fortsatte pensjonistene å tape.

For 18 år siden hadde man en lignende fastlåst situasjon for de minste – barna våre. Det var mangel på barnehageplasser. Fremskrittspartiet gikk da sammen med Sosialistisk Venstreparti og skapte barnehageforliket, som har vært en stor suksesshistorie. Siden flere av våre forsøk på å bedre pensjonistenes kår ble nedstemt, valgte vi å gjøre det utradisjonelle på nytt. Sammen med Sosialistisk Venstreparti og Pensjonistforbundet utarbeidet vi det som kunne være et godt kompromiss i Stortinget. Både Fremskrittspartiet, SV og Pensjonistpartiet ønsker å gå lenger enn dette, men vi modererte oss i håp om at vi kunne generere et flertall.

Resultatet ser vi i dag. Landets pensjonister vil få en vesentlig bedre hverdag som følge av flere av gjennomslagene vi får her i dag. Underreguleringen på 0,75 pst. fjernes, og fremover vil landets pensjonister få regulert sin pensjon som snittet av lønns- og prisveksten. Det er en stor seier som det blir flertall for i dag.

Samtidig er jeg utrolig skuffet og overrasket over at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og regjeringspartiene ikke vil være med på en opptrappingsplan for å løfte dagens minstepensjonister til fattigdomsgrensen. Spesielt at Arbeiderpartiet og Senterpartiet går imot dette, er avslørende. Deres såkalte omtanke og omsorg for de svakeste i samfunnet har vist seg å være en kulisse og en fasade. I konkret politikk er de ikke villig til å ta de grepene som kreves. Når også regjeringspartiene sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet har hovert over Fremskrittspartiet og SVs ønske om at ingen pensjonister i Norge skal leve under fattigdomsgrensen, blir jeg overrasket.

Men til tross for min skuffelse over det er jeg glad for de seirene landets pensjonister får i dag. Jeg vil takke spesielt Audun Lysbakken, Solfrid Lerbrekk, Jan Davidsen, Harald Olimb Norman og ikke minst alle våre rådgivere og andre som har jobbet iherdig for å få på plass disse forbedringene og seirene.

Men Fremskrittspartiet er ikke fornøyd, til tross for flere gode seire. Vi kommer til å fortsette kampen for at landets pensjonister, de som bygde landet, faktisk skal bli behandlet med den anstendigheten og verdigheten de fortjener.

Lise Christoffersen (A) [10:50:07]: Først vil jeg gi en velfortjent takk til saksordføreren for et grundig arbeid. Så til saken: Regulering av pensjoner er en av de viktigste sakene vi har til behandling. Det er derfor svært gledelig, og på høy tid, at trygdeoppgjøret igjen kommer til behandling i Stortinget, som det var før Fremskrittspartiet og Høyre i 2016 til alles overraskelse sluttet å sende oppgjørene til Stortinget. Vi snakker tross alt om inntektene til over 981 000 innbyggere, og antallet øker.

I 2021 vil vi være mer enn en million pensjonister her i landet, og samtidig går antallet yrkesaktive per pensjonist ned. Pensjonsreformen var nødvendig for å sikre de eldre en pensjon å leve av, også i kommende generasjoner, og forutsigbarhet er viktig. Pensjon egner seg dårlig for hyppige forandringer. Samtidig må vi hele tida være villige til å se på forbedringer for å rette opp i sosiale skjevheter.

Arbeiderpartiet vil ha rettferdig pensjon til alle. Det betyr økt minstenivå for enslige. Arbeiderpartiet var de første som foreslo en opptrapping. I hvert statsbudsjett siden 2016 har vi foreslått et årlig tillegg på 4 000 kr utover rammene for trygdeoppgjøret. I 2020 ble vi nedstemt. Nå har regjeringspartiene og Fremskrittspartiet heldigvis snudd – først gjennom et overraskende engangsbeløp på tampen av fjoråret, men som ikke skulle være varig, og nå har Fremskrittspartiet, etter forslag fra Arbeiderpartiet, heldigvis snudd også på det. Arbeiderpartiet er glad for at det blir et varig tillegg.

Arbeiderpartiet mener at økt minstenivå må gjelde for alle med minsteytelser fra trygden, som uføre, folk på arbeidsavklaringspenger og enslige forsørgere, men det står vi dessverre helt alene om.

En annen urettferdighet er at uføre er fratatt den delvise skjermingen mot levealdersjustering av alderspensjonen sin, takket være bl.a. Fremskrittspartiet. Uføre kan ikke kompensere ved å jobbe mer. Arbeiderpartiet får ikke flertall for å rette opp denne urettferdigheten, og det bør de uføre merke seg.

Rettferdig pensjon handler for Arbeiderpartiet om at sliterne i arbeidslivet fortsatt skal ha mulighet til å gå av med pensjon ved fylte 62 år, sånn som de fikk med pensjonsreformen. Med Fremskrittspartiet og SVs forslag om å øke minstenivået til EU60 vil det i praksis bli umulig, særlig for dem som ikke har rett til avtalefestet pensjon i tillegg til trygden. Det vil kreve en inntekt som yrkesaktiv på 750 000 kroner i 40 år. Hvor mange er det som har hatt det?

Arbeiderpartiet mener at rettferdig pensjon også handler om at yrkesaktive som betaler trygdeavgift hvert eneste år, skal ha noe igjen for det og ikke ende opp som null-pensjonister. Det vil bli mange yrkesaktive som havner i minstepensjonsfella med det forslaget Fremskrittspartiet og SV fremmer i dag.

Rettferdig pensjon handler også om rettferdige regler for årlig regulering av pensjoner under utbetaling. Pensjonister skal ikke gå i minus når andre går i pluss. Arbeiderpartiet har foreslått dette om og om igjen helt siden 2017, men blitt nedstemt og nedstemt. Endelig har regjeringa og Fremskrittspartiet nå snudd. Det hadde neppe skjedd uten vedvarende press fra Arbeiderpartiet, fagbevegelsen og pensjonistenes egne organisasjoner. Hadde det blitt vedtatt i 2017, hadde en gjennomsnittspensjonist i dag hatt 20 000 kr mer å rutte med i året. Takket være Arbeiderpartiet skal det nå få tilbakevirkende kraft fra og med oppgjøret for 2020, som vi behandler her i dag.

Sist, men ikke minst: Rettferdig pensjon handler også om rettferdig tjenestepensjon, pensjon fra første krone for alle, i både offentlig og privat sektor, for det er noen i offentlig sektor som ennå henger litt igjen. Også dette kravet har Arbeiderpartiet stått temmelig alene om – mot regjeringspartiene og mot Fremskrittspartiet. Endelig er vi i mål også der med regjeringas og Fremskrittspartiets siste snuoperasjon, men først fullt ut gjennomført fra og med 2026 – hvorfor det?

Til slutt: Hva er et rimelig minstenivå i trygden? Arbeiderpartiet ønsker at pensjonsutvalget, som kommer med sin gjennomgang av pensjonsreformen om et års tid, skal gi en vurdering av det som en del av helheten i trygden, der hensynet til sliterne også må med, og der de som betaler inn, opplever å få noe igjen. Det er det som gir og sikrer et trygdesystem med omfordeling fra dem med mest til dem med minst. Ryker legitimiteten til folketrygden, er det faktisk dem med liten eller ingen egen opptjening som blir de store taperne.

Da tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:01:39]: Folk lever lenger, eldre har bedre helse, og dette er framgang for Norge. Flere eldre kalles av regjeringa en «eldrebølge», og dette framstilles som et økonomisk problem. Senterpartiet ser det helt annerledes – dette er en mulighet, det er flott at folk lever lenger.

Denne situasjonen må vi gripe for å bygge Norge sterkere. Senterpartiet vil legge til rette for å styrke pensjonistorganisasjonene og eldrerådene i kommunene, slik at de blir satt bedre i stand til å engasjere seg sterkere på ideell basis for eldre og trengende i sitt lokalmiljø, dette i samarbeid med kommunens fagfolk. Det vil både styrke kvaliteten og bedre kommuneøkonomien.

For Pensjonistforbundet er forhandlingsrett det viktigste spørsmålet. Senterpartiet har støttet Pensjonistforbundets og SAKOs forhandlingsrett gjennom flere år, og vi tar det opp igjen her.

For å forberede Stortingets behandling av trygdeoppgjørene er det etter vår vurdering naturlig at pensjonistene har en forhandlingsrett med staten. Forhandlinger skjer etter bestemte regler og rutiner, det skjer etter den lovfestede reguleringen av pensjonene, så det kan ikke forhandles om verken opp eller ned, men det kan forhandles om en pott til ulike tiltak som pensjonistorganisasjonene prioriterer. Seniorpolitiske tiltak og minstepensjoner er naturlige temaer innenfor en slik definert pott.

Disse forhandlingene kommer da til et resultat, eller de kommer ikke til et resultat. Derfor er forhandlingene å se på som en forberedelse til Stortingets behandling av pensjonistenes situasjon. Det er Stortinget som har det endelige ansvaret, sjølsagt, etter Grunnloven § 75, men dette er altså en forberedelse til det, og det er viktig å presisere.

Senterpartiet er også tilhenger av at Pensjonistforbundet får delta i Teknisk beregningsutvalg for inntektsoppgjørene. Hvorfor det? Jo, fordi det er i de foraene en får djup innsikt i hva som er grunnlaget for henholdsvis lønnsveksten og prisveksten som legges til grunn både i lønnsoppgjørene og også for pensjonistenes oppgjør. Det å ha innsyn, det å ha ansvar, det å ha innflytelse, gjør at en også har plikter, det gjør at forhandlingene kan gå lettere, og en kan få en bedre felles virkelighetsforståelse av hva en står overfor.

Senterpartiet går videre inn for at Pensjonistforbundet får delta i møtene i Regjeringens kontaktutvalg. Det er snart én million pensjonister, og det skulle bare mangle om ikke pensjonistenes hovedorganisasjon, Pensjonistforbundet, som er organisasjonen for pensjonister uavhengig av hvilken tidligere yrkestilknytning de har hatt, får delta her og legge sin mening og sine vurderinger inn i et viktig forum.

Forhandlingene om pensjonistenes kår når det gjelder denne potten, bør da foregå på våren, og det bør oversendes til Stortinget gjennom en egen proposisjon fra regjeringa om våren. De bevilgningene som der kommer, må tas av ymse-posten.

Som jeg var inne på i replikkordskiftet, står Senterpartiet veldig klart på at pensjonene skal reguleres som et gjennomsnitt av lønns- og prisveksten. Det gjelder både når det er reallønnsøkning, og når det er reallønnsnedgang. Vi ser her at det er flere partier som går inn for at en skal bruke det prinsippet når det er reallønnsøkning, dermed får pensjonistene noe mindre enn det lønnsmottakerne får, og så skal en ikke bruke prinsippet når det er reallønnsnedgang, det betyr at pensjonistene ikke får den fordelen som de da skulle hatt – når de ga noe da det gikk opp i reallønn. Derfor står vi på det samme prinsippet ved både reallønnsøkning og reallønnsnedgang. Vi går altså inn for å ta vekk den reduksjonen som i dag er på minus 0,75 pst. fra lønnsveksten for andre grupper.

Når det gjelder minstepensjonen, har Senterpartiet systematisk hevet den, og vi kommer til å fortsette med en opptrappingsplan for å heve minstepensjonene. Jeg vil også si at Senterpartiet støtter subsidiært komiteens innstilling til IX, pluss 4 000 kr i permanent økning til pensjonistene. Det er for oss et golv, og det er en mulighet for at vi legger det golvet. Så kan en eventuelt ved senere høve, når det behandles, gi økte minstepensjoner oppå det beløpet.

Jeg tar opp de forslagene som Senterpartiet alene står bak.

Solfrid Lerbrekk (SV) [11:13:24]: Å få til noko i ein fastlåst situasjon fordrar at dei som vil noko, set seg ned og snakkar saman. SV tok i haust initiativ til samtalar om pensjon. Framstegspartiet responderte positivt på invitasjonen vår, og dermed vart det me som – saman med Pensjonistforbundet – samarbeidde om dette forslaget.

Eg må seia at gleda er stor på vår side når me ser at forslaget har ført fram. Me har klart å stabla på beina eit fleirtal for å få slutt på at pensjonistane taper kjøpekraft, og me får fleirtal for at auken i minstepensjon vedteken i desember 2020 vert permanent. Me hadde eit håp om å få på plass eit fleirtal for ein forpliktande opptrappingsplan for minstepensjonen. Stortinget har samrøystes erkjent at minstepensjonsnivået er for lågt. Me føreslår å heva minstepensjonane årleg med 7 500 kr fram til EUs fattigdomsgrense er nådd. Det meiner me er eit svært godt forslag for å løfta pensjonistane ut av fattigdom, men dessverre vil ikkje andre parti forplikta seg til det.

Framskrivingane for minste pensjonsnivå er, slik det ser ut no, mildt sagt sørgjelege, om ein ser 20–30 år fram i tid. Dette er ikkje diskutert i særleg grad i innstillinga, men det er god grunn til å tru at dette vert ein heit potet og ei problemstilling dei nærmaste åra, spesielt i forbindelse med behandlinga av det pensjonsutvalet kjem til å leggja fram.

Spørsmålet er om me skal la forskjellane utvikla seg så mykje som dette tilseier. Det er snakk om pensjonar langt, langt under fattigdomsgrensa i EU. Fleirtalet i komiteen prøver å skremma med at det er snakk om ei meirutgift på 47 mrd. kr i 2050. Sett opp mot at det mest sannsynleg framleis vil vera eit søkkande antal minstepensjonistar, viser dette talet åleine alvoret. Skal fellesskapet ta ansvar for færre fattige i Noreg, eller skal me ikkje det?

I VG på søndag såg eg at Arbeidarpartiet brukte argumentet at dei lågtlønte har så låg løn at dei difor ikkje kan løfta pensjonistane. Det er eit svært dårleg argument. Det kan ikkje vera sånn at fordi me ikkje kan løfta alle ut av fattigdom no, så skal me ikkje gjera det for denne gruppa. Dei må kunna halda seg til at saka om eit løft for pensjonistar handlar om eit løft for pensjonistar, ikkje alt mogleg anna me òg jobbar for.

Alt i alt er dette ein sigersdag for pensjonistane. Me skulle sjølvsagt sett at me kom endå lenger når det kjem til å gje pensjonistane deira rettmessige plass i samfunnet, i Teknisk berekningsutval og ein konkret og reell forhandlingsrett. Me registrerer at forslagsstillarane med dette har klart å pressa fleirtalet i komiteen til å gå inn for ein forhandlingsrett – eg viser då til det som ligg i VIII – men eg forventar at det vert klarlagt kor ekte desse forhandlingane skal vera. Er det f.eks. sånn at det vert opp til Stortinget dersom det vert ueinigheitsprotokoll, eller vert det som i dag, der ueinige partar berre lèt vera å skriva under på dokumentet og «that’s it»?

Heilt til slutt vil eg takka for veldig godt samarbeid til dei som har samarbeidd med oss, og anbefala SV sine forslag.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [11:24:23]: SV og Framstegspartiet har funne saman om å villa endra vesentlege postar i pensjonsordninga, som vart vedteken av eit breitt fleirtal i Stortinget. SV var også med på å støtta vedtaket som resulterte i pensjonsreforma, saman med Arbeidarpartiet, Høgre, Venstre og Kristeleg Folkeparti – og Senterpartiet, som vi har høyrt tidlegare i dag.

Ved å setja fram representantforslag som dette er ein i direkte strid med målsetjinga i pensjonsforliket om eit berekraftig pensjonssystem. Det er på den måten med på å svekkja reforma. Skal pensjonsreforma ha den tilsikta effekten, må hovudprinsippa liggja fast over tid. Det er ikkje tilrådeleg å gjera fundamentale endringar i eit representantforslag utan at konsekvensane vert greidde ut og sett i samanheng med alle dei andre pensjonsytingane.

Pensjonssystemet kviler på tunge samfunnsmessige og heilskaplege omsyn og heng saman. Pensjonsordninga skal sikra den aldrande befolkninga i Noreg ein pensjon til å leva av, no og i framtida. Statens økonomi og velferdssamfunnets berekraft er heilt avgjerande for nivået på pensjonsytingane. Talet på yrkesaktive per pensjonist går i negativ retning. Det same gjer barnefødslar. Når vi på same tid planlegg å nedskalera oljeinntektene frå norsk sokkel, er vi nøydde til å behalda berekrafta i pensjonssystemet på ein annan måte. Det gjer vi ikkje ved stadig å setja fram forslag om endringar utan å sjå heilskapen.

Vi må sjølvsagt sørgja for at våre eldre har ein anstendig pensjon. Det er jo difor dei har betalt inn pensjon i heile yrkeslivet sitt, saman med arbeidsgjevarane, som har betalt ein endå større del. Regjeringa Solberg har difor løfta einslege minstepensjonistar ved tre høve med 4 000 kr. I tillegg vart det gjennom budsjettforliket for 2021 endå eit løft til denne gruppa, på 5 000 kr.

Når det gjeld reguleringsprinsippa, har dei lege fast sidan pensjonsreforma i 2011. Rapporten «Høy inntektsvekst for eldre», frå 2019, viser at eldre har opplevd ein samla inntektsvekst, sjølv om veksten har minka dei siste åra. I periodar med moderate lønsoppgjer vert reguleringa av pensjon tilsvarande låg eller negativ.

Kristeleg Folkeparti meiner det er viktig at alderspensjonistane vert sikra ei utvikling i kjøpekrafta, uavhengig av reguleringsmodell. Kjøpekrafta vert påverka av meir enn sjølve storleiken på bruttoytinga – t.d. auka tillegg i minstepensjonen til einslege minstepensjonistar, skattelette til pensjonistar, rimelege helsetenester, kommunale omsorgstenester, og støtteordningar, f.eks. til transport.

Det er det samla inntekts- og utgiftsbildet som viser korleis våre eldre har det. Å løfta alderspensjonistar generelt til eit EU60-nivå, krev meir enn god vilje. Det krev ei grundig utgreiing av konsekvensane, sett i lys av dei inntektene landet får i framtida, barnefødslar og ikkje minst talet på yrkesaktive. Å heva minstepensjonen over EUs fattigdomsgrense vil ifølgje Aftenposten kosta drygt 6 mrd. kr i 2021, og i 2050 vil det kosta 46 mrd. kr. Ein slik kostnadsauke fortener ei grundig utgreiing, og ikkje via eit representantforslag i eit valår. Det regjeringsoppnemnde utvalet som skal evaluera pensjonsreforma, vil gjera ei brei vurdering med sikte på moglege justeringar, også mot grenseflater, som vi har høyrt. Vi bør difor venta på pensjonsutgreiinga før vi vurderer større endringar i pensjonssystemet.

Bjørnar Moxnes (R) [11:34:11]: Pensjonsreformen er urettferdig. Den rammer mange hardt og øker klasseskillet mellom pensjonister. Den gjør det mulig for pensjonistene som har både jobb og helse til å jobbe til de er over 70, å få mer i pensjon enn de tidligere hadde i lønn. Samtidig får andre livsvarige innstramninger i pensjonen sin, og flere enn før får knapt mer enn minstepensjon. Hvis man blir ufør og må gå av de første årene etter fylte 62 år, enten fordi man ikke kan jobbe lenger, eller fordi man blir presset ut av arbeidslivet, risikerer man å få en alderspensjon på nivå med minstepensjon, eller et par tusen kroner mer. Det gjelder ikke bare dem med lavest lønn, men også dem som har en inntekt rundt gjennomsnittslønnen i Norge, og dette vil bli dramatisk mye verre framover.

Det å få en levealdersjustering av pensjonen fungerer slik at folk presses til å jobbe lenger, til dels mye lenger, enn det helsa tåler, for å oppnå det som i alle år var målet for alderspensjonen, nemlig 66 pst. av inntekten. Det at politikerne – fra mange partier – støtter et system som presser folk til å jobbe lenger, uavhengig av hvilket yrke de har, og hvilken helse de har, er etter vårt syn uakseptabelt. Vi ser at levealdersjusteringen gjør at nye grupper av pensjonister bare vil få det som tilsvarer dagens minstepensjonsnivå, og det er uholdbart, synes vi.

De uføre kommer spesielt dårlig ut av pensjonsreformen. Istedenfor opptjening av pensjon til 67 år, som uføre har fått til i dag, skal opptjening av alderspensjon i framtiden stoppe det året man fyller 61 år. Det vil gi veldig mange uføre en alderspensjon ned mot minstepensjonsnivå. I tillegg kommer virkningene av levealdersjustering og at uføre ikke kan få avtalefestet pensjon, AFP. Derfor fremmer Rødt forslag om at uføre må få opptjening av alderspensjon til 67 år, som alle faktisk får i private tjenestepensjonsordninger, selv når de blir uføre. Det vil stanse et av de mest urettferdige utslagene av pensjonsreformen.

Rødt har i behandlingen av denne saken også fremmet forslag om halv levealdersjustering for uføre alderspensjonister, det som kalles for skjermingstillegget. Det er skuffende at det forslaget ikke får flertall i dag. Det er verdt å merke seg at både Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet ikke støtter forslaget i salen, selv om Kjell Ingolf Ropstad tidligere har sagt følgende:

«Arbeidsføre kan kompensere for levealdersjusteringen med å stå lenger i arbeid. Det kan ikke de som er uføre. At de ikke skulle bli skjermet for noe av levealdersjusteringen, ville vært uakseptabelt.»

Det er skuffende at Kristelig Folkeparti ikke står ved dette klare løftet til de uføre.

Et av hovedpoengene med pensjonsreformen er at det skal være såkalt frivillig å gå av fra 62 år hvis man trenger det, men altfor mange lavtlønte har ikke denne muligheten i praksis, fordi de har tjent for lite gjennom livet. For enda flere er det sånn at når man går av, blir man tilnærmet minstepensjonist. Også det er uholdbart.

Rødt vil naturligvis støtte alle forslag i dag som trekker i retning av en mer rettferdig behandling av pensjonister. Vi ser at vi i dag har et pensjonssystem som belønner dem som er friske og høytlønte. Det er urettferdig at vanlige arbeidsfolk, sliterne, taper på pensjonsreformen og må klare seg på en etter hvert uforsvarlig lav inntekt. Det som trengs, er å få en endring av pensjonssystemet, slik at vi ikke straffer dem som har en jobb der de sliter ned arbeidshelsen sin og må gå av med pensjon tidligere enn dem som har en jobb som ikke er like slitsom. Kanskje de er politikere, kanskje de er akademikere, kanskje de er prester – hva vet jeg – men et system som ikke straffer dem som tar tunge løft på jobben, om det er på sykehjem eller i industrien, er et langsiktig og nødvendig mål. I dag er målet vårt å få gjennomslag for forslag som til en viss grad retter opp noen av skjevhetene, men på langt nær tar tak i de grunnleggende urettferdighetene. Da må vi endre hele systemet.

Jeg tar opp Rødts forslag.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:39:39]: Arbeidet med pensjonsreformen har pågått siden 2001, da regjeringen Stoltenberg I nedsatte pensjonskommisjonen. Veien mot en fullstendig pensjonsreform har vært en komplisert prosess, med en lang tverrpolitisk historie. Det har også handlet om å balansere hensynene til ulike yrkesgrupper, kjønn og generasjoner og om å finne gode kompromisser som står seg over tid.

For at vi skal lykkes med intensjonen med pensjonsreformen, å sikre et bærekraftig pensjonssystem, er det viktig at vi står ved de vedtakene som er blitt fattet. Det er viktig at hovedprinsippene i pensjonsreformen ligger fast over tid, og at det er bred politisk oppslutning om reformen i Stortinget.

Jeg mener at vi bør fortsette det som har vært suksesskriteriet så langt, nemlig å finne gode tverrpolitiske kompromisser som er grundig utredet og forankret. Nettopp derfor ble det 12. juni 2020 oppnevnt et offentlig utvalg som har fått i mandat å evaluere pensjonsreformen. Utvalget skal bl.a. se på gjennomføringen av regulering av alderspensjon under utbetaling og innretning av minstenivåene i alderspensjonen.

Utvalget er sammensatt av representanter fra partiene på Stortinget, som enten direkte eller gjennom regjeringsdeltakelse har stilt seg bak pensjonsreformen, samt fagpersoner med særlig kunnskap om pensjon og offentlig økonomi. Det er etablert et råd der partene i arbeidslivet, Pensjonistforbundet, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Finans Norge deltar, og som skal følge og komme med innspill til arbeidet. For å sikre at yngre generasjoner er med på å utforme fremtidens pensjonssystem, deltar representanter fra ungdomspartiene i arbeidet gjennom et ungdomspanel.

Representantforslaget reiser en hel rekke spørsmål og vil ha vidtrekkende konsekvenser bl.a. for statens utgifter, sammenhengene i pensjonssystemet, insentiver til å stå i arbeid og fordeling. Ideelt sett hadde vi avventet det beslutningsgrunnlaget vi får gjennom evalueringsutvalget, før vi tok stilling til mange av disse spørsmålene.

En samlet komité går inn for å legge om reguleringen av løpende pensjoner til gjennomsnittet av pris- og lønnsvekst fra 2022. Dette har også regjeringspartienes støtte. Det er verdt å merke seg at det er ikke forslagsstillernes primærstandpunkt, som vel er at man skal regulere pensjonen på samme måte som lønn. Det kommer vel nærmest det Arbeiderpartiet har foreslått i flere runder i Stortinget.

Det er også verdt å legge til at dette ikke er noe brudd på pensjonsforliket. I den grad noen pensjonister der ute har blitt forledet til å tro at den såkalte underreguleringen forsvinner, så innebærer dette ikke det. Det innebærer, for å si det litt enkelt og brutalt, at man underregulerer på en annen måte, men som gir mer jevnhet i reguleringen og ikke er en fare for at man går ned i reallønnsvekst, for å si det på den måten, med svake lønnsoppgjør.

Samtidig gir en innføring i 2022 noe tid til å starte opp arbeidet og tilpasse regelverket og vurdere hvordan forholdstallene og delingstallene eventuelt skal justeres, samt hvordan vilkårsprøvingen for tidliguttak skal gjennomføres. Det gir også noe tid til administrative forberedelser for Nav og andre pensjonsleverandører.

Flertallet i komiteen går inn for at det i forbindelse med trygdeoppgjøret for 2021 skal gis en kompensasjon for trygdeoppgjøret 2020 tilsvarende differansen mellom dagjeldende reguleringsprinsipper og regulering som faktisk gjennomsnitt av lønns- og prisvekst. Dette er svært administrativt krevende å gjennomføre for Nav, og det kan få konsekvenser for annet pålagt arbeid, i en selvfølgelig veldig krevende og vanskelig situasjon for Nav. Jeg utdypet det i svarbrevene til komiteen. Allikevel skal det selvfølgelig gjennomføres.

Flertallet i komiteen går inn for at beløpet på 4 000 kr vedtatt i desember 2020 skal videreføres som en permanent økning av minstepensjonen for enslige, fra 1. januar 2021, og legges på toppen av trygdeoppgjøret for 2021. Jeg synes vi burde ha avventet det beslutningsgrunnlaget vi får gjennom evalueringsutvalget, før vi tok stilling til ytterligere økninger i minstenivåene, men som vanlig: Flertall er flertall. Vi retter oss etter Stortingets vedtak, og vi vil se hvordan dette kan gjennomføres uten for store administrative kostnader. Hvor raskt Nav får utbetalt en slik kompensasjon, kan jeg ikke gi svar på nå. Her er det en del problemstillinger som må avklares, f.eks. forholdet til offentlig tjenestepensjon og samordning.

Økte minstenivåer gir ikke kun økte kostnader. Det svekker arbeidsinsentivene, og det gjør at færre kan ta ut pensjon før 67 år. Jeg tror at evalueringsutvalget vil gi et verdifullt beslutningsgrunnlag for hvordan nivået på minsteytelsene bør balanseres mot andre viktige målsettinger i pensjonsreformen.

Jeg er glad for at det er flertall for å beholde Teknisk beregningsutvalg, TBU, som i dag.

Så vil jeg til slutt gjenta at jeg mener det har en selvstendig verdi at man har så godt utredede beslutninger som mulig når de dreier seg om så viktige spørsmål som pensjon.

Jonas Gahr Støre (A) [11:59:52]: Jeg har tre viktige poenger i dag. For det første: Arbeiderpartiet er glad for at det nå er et flertall for det vi gikk til valg på i 2017, nemlig at pensjonene skal reguleres på en mer rettferdig måte, og at ikke pensjonistene skal gå i minus når lønnsmottakerne går i pluss. Fremskrittspartiet i regjering løftet ikke en finger for dette gjennom nesten sju år. Nå har de snudd, og både Fremskrittspartiet og SV slutter seg nå til en regulering som er helt innenfor pensjonsreformens hovedprinsipp. Det er et gjennombrudd.

For det andre: Når det nå åpnes for at det skal betales pensjon fra første krone, et forslag Arbeiderpartiet og SV fremmet for flere år siden, og som regjeringspartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet har stemt ned gang på gang, er også dette et gjennombrudd. Det er også et klart uttrykk for at nå er det vanlige folks tur – renholdernes tur, vekternes tur, butikkmedarbeidernes tur. Vi skal bli kvitt en urettferdighet som forsterker forskjellene mellom fattig og rik i pensjonisttilværelsen. Det har fagbevegelsen og Arbeiderpartiet presset på for lenge.

Så må det sies at det kommer med en bismak, fordi det ikke skal innføres før i 2023, og da gradvis over en treårsperiode og ikke fra 1. januar 2022, som Arbeiderpartiet foreslår sammen med Senterpartiet og SV. Det er et mønster her. Kapitaleierne får skattekutt og krisestøtte uten krav til å unngå oppsigelser og utbytter, og de får det med en gang. Arbeidstakerne må vente. De som tjener minst og har lavest stillingsprosent, må vente. De som allerede har gått glipp av pensjonsoppsparing hvert eneste år fordi høyresiden har stemt ned forslaget om pensjon fra første krone, må vente.

Så mitt tredje poeng: Etter denne runden og i påvente av kommisjonen som jobber, er jeg glad for at det brede flertallet slår ring om de viktigste pilarene i pensjonsreformen. Som representanten Lise Christoffersen sa det treffende: Forutsigbarhet er viktig for et rettferdig pensjonssystem. Vi skal hegne om et pensjonssystem som sikrer pensjonistene i dag. Solidaritet betyr at alle generasjoner bidrar. Med vårt pensjonssystem kan vi også se kommende generasjoner i øynene og si at også de er sikret en rettferdig pensjon. Ikke alle land kan det, men med vårt pensjonsopplegg, med den måten det er innrettet på, kan vi det.

Arbeiderpartiet er opptatt av å slå ring rundt disse prinsippene samtidig som vi justerer underveis der det oppstår skjevheter, der vi ser urettferdigheter – som økt minstenivå i folketrygden, sikre muligheten til å gå av ved 62 år, et AFP som er der for sliterne, og sikre fortsatt delvis skjerming mot levealdersjustering for de tidligere uføre alderspensjonister. Dette blir viktig for Arbeiderpartiet i arbeidet med pensjon i årene som kommer.

Siv Jensen (FrP) [12:03:03]: Noe av det viktige med den saken vi behandler i dag, er at vi i hvert fall midlertidig retter opp forskjeller i kart og terreng. Det var jo engang sånn at da det brede flertallet i Stortinget, som Fremskrittspartiet ikke var en del av, vedtok pensjonsreformen, la man til grunn en reguleringsmekanisme som i praksis ikke har vært fulgt, og som har fått de ganske store utslagene for mange pensjonister gjennom mange år, nemlig at de har tapt kjøpekraft ganske systematisk – i svært mange år. Det er klart at det har skapt utfordringer for mange, og det har blitt opplevd som svært urimelig. Derfor er Fremskrittspartiet veldig glad for at vi nå midlertidig har fått på plass en endring av denne reguleringsmekanismen, frem til vi får forslagene til behandling i neste stortingsperiode fra utvalget som nå ser på pensjonsreformen.

Alt i alt mener jeg at dette er gode, midlertidige gjennomslag. Men er det Fremskrittspartiets primære standpunkt? Nei, det er det ikke. Fremskrittspartiet ønsker å gå mye lenger, som også for så vidt statsråden bekreftet.

Jeg har også hørt en undertone fra kanskje særlig Arbeiderpartiet under debatten om at det har vært Fremskrittspartiet nærmest som har stoppet mulighetene for å gjøre grep for pensjonistene i den tiden vi satt i regjering. Det er positivt feil. Det er riktig at en av stolpene som var forutsetningen fra Høyres side da vi forhandlet frem regjeringsplattformen, var at pensjonsreformen skulle ligge fast. Men Fremskrittspartiet fant mange andre veier inn for å gjøre grep for å løfte pensjonistene, både gjennom at vi i mange runder har økt minstepensjonen for enslige minstepensjonister, gjennom at vi fikk til en kraftig forbedring av pensjonen for gifte og samboende pensjonister gjennom at vi fikk til en ytterligere bevegelse på avkortingen, og gjennom at vi har tatt grep i skattesystemet. Vi brukte alle de virkemidler vi hadde med den beskrankningen at pensjonsreformen skulle ligge fast, for å styrke pensjonistenes økonomiske situasjon gjennom de årene.

Jeg er veldig glad for at vi nå gjennom dagens behandling skaper brede flertall for en midlertidig endring som skaper mer forutsigbarhet for landets pensjonister. Men er det så langt som vi vil gå? Nei, det er det ikke.

Jeg har også lyst til å si helt avslutningsvis: Ja, vi venter nå i spenning på hva pensjonsutvalget kommer frem til. For mange år siden tok SV og Fremskrittspartiet det unormale skritt å lage et utkast til en barnehagereform. Den sto seg i mange år og bidro til en kraftig utbedring av barnehagetilbudet for landets barnefamilier. Det skal vi være stolte av.

Nå gjorde vi mange, mange år etterpå det tilsvarende uvanlige skritt å gjøre det på pensjonen. Det fører altså til en i hvert fall midlertidig endring som skaper forutsigbarhet for pensjonistene, og det vil jeg takke SV for samarbeidet for og er stolt av resultatet som kommer i salen i dag.

Audun Lysbakken (SV) [12:06:25]: I dag gjør Stortinget vedtak som vil gi oss et litt mer rettferdig pensjonssystem, og det er på høy tid. Det er mange eldre som har fått et kraftig møte med Forskjells-Norge de siste årene gjennom en rekke dårlige trygdeoppgjør, som aller mest har gått ut over eldre med lave pensjoner. Det er fortsatt altfor mange eldre som lever på en minstepensjon langt, langt under fattigdomsgrensen. På toppen av dette har pensjonistene opplevd etter pensjonsreformen å miste innflytelse over hvordan deres egen situasjon skulle utvikle seg.

Vi har sett gjennom flere år nå at flere partier har sett at det har båret galt av sted, og at endringene i pensjonssystemet har slått urettferdig ut, men det har ikke vært mulig å få utløst flertall på Stortinget for å gjøre noe med det. Det har vært en fastlåst situasjon.

Derfor tok SV, Fremskrittspartiet og Pensjonistforbundet det uvanlige steget å lage et felles forslag. Det er det ikke ofte SV og Fremskrittspartiet gjør, men det har lyktes fordi vi har greid å bryte den fastlåste situasjonen. Det var også en utstrakt hånd til resten av Stortinget for å greie å danne flertall for å skape forandring. Jeg vil også takke for det samarbeidet.

Vi får et litt mer rettferdig pensjonssystem fordi vi får en litt mer rettferdig måte å regulere pensjonene på, som vil sørge for at pensjonistene ikke taper kjøpekraft, sånn som de har gjort de siste årene. Vi får en kompensasjon for det pensjonistene tapte i det dårlige trygdeoppgjøret i fjor. Vi får en varig økning av minstepensjonene istedenfor en midlertidig, sånn som det lå an til. Og vi får en bedre behandling i Stortinget av trygdeoppgjøret.

I tillegg blir det nå gjennomslag for det SV sammen med Arbeiderpartiet har jobbet for lenge, nemlig pensjon fra første krone, selv om vi skulle ønske at det kom på plass tidligere.

Jeg håper også at resultatet av dette vil være en årlig og langvarig opptrapping av minstepensjonen, for vi kan ikke akseptere fattigdom i vårt samfunn, verken blant barn eller eldre. Måten å bli kvitt det på er å trappe opp minstepensjonen. Jeg er skuffet over at det ikke er et flertall her i dag som vil være med på en opptrappingsplan kraftig nok til å nå det målet. Vi skal jobbe videre for å få flertallet med i årene som kommer, på den opptrappingen som trengs for å gjøre fattigdom blant eldre til historie i Norge.

Betyr dette, sånn som det har vært antydet, at SV nå slutter seg til hele pensjonssystemet? Nei, det betyr at vi får midlertidige forbedringer. Så vil vi fortsette vår kamp for et mer rettferdig pensjonssystem, for det trengs hvis vi skal få gjort noe med Forskjells-Norge.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [12:09:44]: Pensjon er krevende spørsmål. Det handler om å sikre en sosial profil, legitimitet og rettferdighet, men også bærekraft. Jeg er glad for at vi får flertall her i dag for en rekke forslag, bl.a. det å regulere løpende pensjoner med gjennomsnitt av pris- og lønnsvekst.

Arbeiderpartiet har fremmet dette forslaget i mange år. Representanten Siv Jensen sto her for kort tid siden og sa hun var stolt over å få gjennomslag her i dag. Representanten kunne vært stolt for lenge siden, hadde Fremskrittspartiet stemt for Arbeiderpartiets forslag. Vi har gang på gang blitt nedstemt, også med stemmene fra Fremskrittspartiet. Nå stiller flertallet seg annerledes, men jeg mener det er viktig å påpeke at denne endringen er i tråd med pensjonsreformen.

I representantforslaget vi behandler her i dag, fremmer Fremskrittspartiet og SV forslag om en plan for årlig opptrapping av minste pensjonsnivå opp mot EU60. Arbeids- og velferdsdirektoratet har anslått at de årlige merutgiftene i 2050 vil være 47 mrd. kr. Det er hvis økningen gjøres gjeldende i ny alderspensjon.

Jeg tror de fleste av oss har sympati med økt minstepensjon. Arbeiderpartiet står sammen med Fremskrittspartiet og SV bak forslaget om å sikre en permanent økning av minstepensjonen for enslige. Men når Arbeiderpartiet i dag ikke støtter forslaget om en opptrappingsplan mot EU60, ligger det grundige vurderinger bak. Forslaget har flere ringvirkninger. En av dem er at økt minstenivå vil føre til at færre oppfyller kravet om uttak av alderspensjon før fylte 67 år.

Minstenivået i folketrygden må ses i en større sammenheng og være en del av vurderingene til pensjonsutvalget. En klok kvinne sa en gang at alt henger sammen med alt, og det gjelder i aller høyeste grad pensjonsspørsmål.

I 2060 er jeg 70 år, og i 2087 er datteren min 70 år. Det vi forvalter her og nå, angår ikke bare dagens pensjonister. Deres stemme er viktig og må bli hørt. Vi må klare å ha to tanker i hodet på en gang. Det er den røde linjen i pensjonsreformen: bærekraften og generasjonskontrakten.

Omfattende, dyre og kompliserte endringer med store ringeffekter er dessverre ikke egnet for anmodningsforslag. Derfor er vi avhengig av at vi finner de gode løsningene sammen, og at regjeringen, uavhengig av hvem som styrer, inviterer Stortinget med inn.

Rigmor Aasrud (A) [12:13:00]: Arbeiderpartiet er opptatt av å ha et rettferdig pensjonssystem, både for dem som er pensjonister i dag, og for dem som er unge i dag og skal bære kostnadene med pensjonssystemene våre framover. Perspektivmeldingen som kom på fredag, er en tydelig påminnelse om at det er de unge i dag som kommer til å få et betydelig økonomisk ansvar for å finansiere pensjonen når vi blir flere eldre og færre unge.

Pensjonsreformen var et bidrag til at våre unger og våre barnebarn ikke skulle få et for stort økonomisk ansvar. Pensjonsreformen var en stor reform, og derfor har den vært følgeevaluert helt siden den kom. Nå skal et utvalg gå igjennom og se om det er sider ved reformen som må endres. Det støtter Arbeiderpartiet.

Men vi har sett i dag og i arbeidet med den saken vi nå har til behandling, at pensjon er krevende. Forslaget om å øke pensjonen opp til EU60-nivå er et godt eksempel på det. Vi har i dag hørt at det ville være veldig mange færre som ville kunne gå av med alderspensjon når de 62 år, fordi de ikke har hatt en inntekt som tilsvarer 750 000 kr i 40 år. Det er det de færreste av sliterne som har hatt. Et inngangsvilkår som er så høyt, vil gjøre at renholdere, butikkarbeidere og industriarbeidere ikke vil få mulighet til å gå av når de er 62 år. Er man så heldig å ha vært i en AFP-bedrift, kan man gå av som 62-åring om snittlønnen har vært rundt 500 000 kr Det er det de færreste av sliterne som har.

Det er urimelig, og det er grunnen til at Arbeiderpartiet i dag ikke kan stemme for de forslagene som ble fremmet opprinnelig, for det gir konsekvenser som må utredes. Vi mener det skal lønne seg å arbeide. Dersom minstepensjonen økes som i forslaget, vil nesten ingen få mer enn minstepensjon. At et langt yrkesliv ikke skal bety en forskjell i hva man får utbetalt, sammenliknet med en som ikke har vært i jobb, tror jeg de færreste vil mene er rettferdig.

Dette er også eksempler på at endringer i pensjonssystemet må utredes. Derfor mener vi at dette må gjennomgås, og derfor har vi støttet at det kommer et utvalg. Det vi derimot ikke kan støtte, er at pensjon fra første krone nå utsettes, i første omgang til 2023, men det skal altså ta tre år før dette er innført. Tre år er lang tid. Mange vil miste opptjening. Et av de mest rettferdige kravene vi kunne støttet, ville vært å innføre pensjon fra første krone nå og ikke om fire år.

Silje Hjemdal (FrP) [12:16:17]: For noen år siden tok SV og Fremskrittspartiet et initiativ til et bredt barnehageforlik. Der fikk vi samlet et bredt flertall som sikret oss full barnehagedekning og gode tjenester for landets småbarnsfamilier. Nå har Fremskrittspartiet tatt initiativ til et nytt forlik, denne gangen for å sikre landets eldre. Også denne gangen lykkes Fremskrittspartiet.

Som bergenser lar man sjelden en anledning til å skryte av andre bergensere gå fra seg, så det skal jeg gjøre i dag når jeg skryter av Audun Lysbakken og Jan Davidsen og takker for samarbeidet vi har hatt i denne saken.

Forslagene det nå er flertall for, vil sikre at landets pensjonister kan glede seg over bedret økonomi framover. Underreguleringen Fremskrittspartiet har kjempet mot i ti år, siden pensjonsreformen ble innført, blir nå fjernet. Det er en seier.

Vi sikrer også et videre løft for minstepensjonistene framover: pensjon fra første krone og mer innflytelse for pensjonistenes egne organisasjoner i behandlingen av spørsmål som angår nettopp dem.

Kampen for pensjonistene har vært en av våre viktigste saker gjennom mange år. Dessverre er det ikke over ennå. Fortsatt er det dyp urettferdighet for enkelte pensjonister der ute i landet vårt. Det gjelder bl.a. avkortingen som gifte og samboende utsettes for, men det gjelder også dagens minstepensjonister.

I forslagene vi i dag debatterer, ligger Fremskrittspartiet og SVs forslag om å forplikte Stortinget på en opptrappingsplan for minstepensjonistene til de er sikret en inntekt de faktisk kan leve av. I dag har vi mange, særlig enslige minstepensjonister, som lever under fattigdomsgrensen. Det mener jeg er uverdig. Det er derfor uforståelig for meg at flertallet i denne salen avviser forslaget vårt om å løfte nettopp disse ut av fattigdom.

Fremskrittspartiets kamp for pensjonistene er derfor med dagens seire på ingen som helst måte over, men jeg glad for at det nå i alle fall rettes opp i noen av de urettferdighetene som har rammet pensjonistene.

Lise Christoffersen (A) [12:19:21]: Jeg føler mot slutten av debatten behov for noen avklaringer.

Til Erlend Wiborg, Fremskrittspartiet: Det er vanskelig å få tak i hva forslaget om EU60 egentlig handler om. Er det både gammel og ny folketrygd, eller er det bare gammel? Hvis det siste er rett, som jeg synes jeg har oppfattet tidligere, betyr det at 1953-årgangen er den siste med gammel folketrygd. 1954-årgangen er 67 år i år, 1963-årgangen er 67 år i 2030. Betyr det at forslaget om EU60 for minstepensjonister bare er tenkt som en kortvarig affære som allerede i år starter på en gradvis nedbygging mot null i løpet av bare åtte år for nye pensjonister på minstenivå, eller skal det også gjelde garantipensjon i ny folketrygd? Det hadde vært greit å få oppklart.

Jeg vet ikke om jeg skal le eller grine når jeg hører på Siv Jensen, som oier seg over at pensjonister har tapt kjøpekraft i mange år. Ja, på Fremskrittspartiets vakt og med Fremskrittspartiets statsråd, som lovte å rette opp i det fra og med 2015, men som aldri gjorde noe med det. Og så kommer Siv Jensen på talerstolen her og sier at det er Høyres skyld!

Siv Jensen sier videre at Fremskrittspartiet fant «andre veier inn». «I mange runder» har vi økt minstepensjonen, sa Siv Jensen. Nei, det kom ikke ett forslag om å øke minstepensjonen fra regjeringa så lenge Fremskrittspartiet satt der. Det var Stortinget som fikset opp i det, så det er direkte usant.

Så ble det ordnet opp for gifte og samboende pensjonister. Ja, Fremskrittspartiet tok initiativ til det. Arbeiderpartiet valgte å prioritere de enslige. De som bor alene, har det tøffere økonomisk enn de som bor to sammen, og det valget står vi for.

Siv Jensen sa også at Fremskrittspartiet hadde brukt skattesystemet for å rette opp for pensjonister. Der har vi jo tall som ligger i offisielle stortingsdokumenter fra Siv Jensen selv som viser at skattekutt til pensjonister gikk til de pensjonistene som har mye. Det var ikke mange kronene, og ned mot null for dem som har lite.

Helt til slutt, til forhandlinger: Wiborg sa fra talerstolen, eller ga inntrykk av, at det ligger forslag her i dag, nr. 3, om å innføre forhandlingsrett. Men det er det jo ikke. Det skal defineres en pott som kun noen av dem som deltar i trygdeoppgjøret, skal få snakke om bruken av, men regelverket skal følges. Arbeiderpartiet har et bedre forslag, nr. 5, om regelfesting av at andre ting kan tas opp, at andre spørsmål kan drøftes, åpent bord uten begrensninger, pluss budsjettkonsekvenser umiddelbart inn i RNB.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [12:22:36]: Fremskrittspartiet har alltid vært pensjonistenes parti, ikke bare fordi vi er opptatt av eldreomsorg og vil forbedre den, men fordi vi er villig til å ta kampen for bedre pensjoner der de andre partiene er tause. Fremskrittspartiet var imot pensjonsforliket i 2011, som ga underregulering – et system som automatisk gir pensjonistene mindre, og som er å bruke ostehøvel på menneskers pensjon. Den skjærer av et lite lag hvert eneste år, noe som resulterer i at man får mindre og mindre pensjon år for år i realiteten. Likevel har flertallet i denne sal ment at det har vært en god modell.

Men det er ikke bare der staten har brukt ostehøvel på pensjonen. Gifte og samboende pensjonister får avkortet pensjonen sin bare fordi de er gift eller samboende. Der reduserte Fremskrittspartiet avkortingen fra 15 pst. til 10 pst. Arbeiderpartiet kalte det, da det ble gjort, for dyrt og dumt og sa:

«Men å redusere avkortingen i pensjonen for gifte og samboende, er ett av de beste eksemplene på politikk som gjør Norge dårligere, ikke bedre, rustet for fremtiden.»

I tillegg har vi forhandlet inn økte pensjoner nesten hvert eneste år i statsbudsjettet – i 2016, i 2017, i 2019, i 2020 og i 2021. Ikke nok med det, i tillegg har vi det vi får gjennomslag for i dag, som er både toppen av kransekaken og rosinen i pølsa på en og samme tid. Nå vil løpende alderspensjoner reguleres med gjennomsnitt av lønns- og prisvekst, og enslige minstepensjonister vil få enda en ekstra økning i pensjonen.

Alderspensjonistene har gjennom flere år tapt kjøpekraft som følge av pensjonsreformen. Endelig vinner Fremskrittspartiet fram med å stoppe underreguleringen og sikrer pensjonistene kjøpekraft. Jeg hadde håpet at Arbeiderpartiet ville vært litt mer ydmyke, selv om det er valgår. Mens Arbeiderpartiet svikter pensjonistene, er det Fremskrittspartiet som tar ansvar og taler pensjonistenes sak.

Himanshu Gulati (FrP) [12:25:13]: De vedtak som Stortinget i dag fatter, er intet mindre enn et historisk vendepunkt for Norges pensjonister. Dette er en endring i tenkemåte, hvor man går bort fra å tenke hvordan man kan spare inn på pensjonene til dem som har stått på og jobbet gjennom et langt yrkesliv, til hvordan man kan ivareta deres kjøpekraft og løfte dem.

Med Jens Stoltenberg, Arbeiderpartiet og Høyre i spissen gikk de andre partiene for ti år siden sammen om å stramme inn på det folk har å leve av etter at de slutter å jobbe. Gjennom underreguleringen sørget man også for at pensjonistene vil henge etter resten av befolkningen i årene som kommer. Fremskrittspartiet har kjempet i ti år for å rette opp denne urettferdigheten, som vi mener ikke burde vært påført landets pensjonister. Dagen i dag er et eksempel på at det hjelper å stå på, ikke gi opp og kjempe for det man mener er riktig, selv om man møter motstand. Jeg skal innrømme at jeg ikke turte å håpe på at det som i dag får flertall, ville få flertall, men jeg er veldig glad for at vi er her i dag. Jeg vil også takke både SV og Pensjonistforbundet spesielt for det initiativet som de var med Fremskrittspartiet på, og for at dette i dag har fått flertall.

Hvordan vi behandler de svakeste i vårt samfunn, de som har minst, sier mye om oss som samfunn. Jeg er dessverre skuffet over noe av det som ikke får flertall i her i dag, spesielt det at flertallet sier nei til å løfte minstepensjonistenes kår opp til fattigdomsgrensen. Det er noe jeg skulle ønske at vi kunne ha stått sammen om. Når det ikke blir vedtatt, er jeg likevel glad for den økningen vi fikk gjennom i budsjettet for i år, hvor minstepensjonister får utbetalt 4 000 kr ekstra.

Jeg synes at med de vedtakene som flertallet i dag fatter, er det et historisk øyeblikk, og jeg er veldig glad for at vi nå vedtar å redusere underreguleringen på 0,75 pst.

Bård Hoksrud (FrP) [12:27:15]: Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti la før jul fram en rekke forslag for å bedre økonomien og innflytelsen til landets pensjonister. Forslagene var nøye gjennomarbeidet i samarbeid med Pensjonistforbundet, som landets største pensjonistorganisasjon. Den siste tiden har det vært forhandlet om hvordan pensjonistenes økonomi skulle være framover. Det har vært tøffe forhandlinger, kanskje særlig for de partiene som vedtok bl.a. underregulering gjennom pensjonsreformen og har måttet erkjenne at den ikke har gitt den inntektsveksten en forutsatte.

Fremskrittspartiet har gjennom ti år vært motstandere av dagens underreguleringsmodell, der landets alderspensjonister år etter år har blitt fratrukket 0,75 pst. fra lønnsveksten i sin regulering. I år med svak økonomisk vekst og lave lønnsøkninger har pensjonistene kommet svært dårlig ut og tapt kjøpekraft.

Gjennom de siste årene har Fremskrittspartiet klart å motvirke noe av dette, bl.a. gjennom å øke minstepensjonen med til sammen 12 000 kr utover trygdeoppgjørene i perioden 2016 til 2019, gjennom en redusert avkorting for gifte og samboende fra 15 pst. til 10 pst. og gjennom skattlegging som har kommet pensjonistene til gode.

I tillegg fikk vi regjeringen med på et budsjettforlik for 2021 som ytterligere ga enslige minstepensjonister nye 5 000 kr, med virkning fra 1. juli, og et engangsbeløp for 2020. Vi fikk i budsjettforliket videre gjennomslag for å fjerne underreguleringen på 0,75 pst. for øvrige pensjonister i 2021.

Dette er bra, nå har pensjonistene virkelig fått sin store seier. Fremskrittspartiet og SV har fått med seg flertallet på ytterligere grep som sikrer forutsigbar og god inntektsvekst for landets pensjonister også framover. Nå er tiden der pensjonistene taper kjøpekraft i forhold til resten og resten av oss får økt kjøpekraft, over. Landets pensjonister vil nå få regulert sin pensjon med snittet av lønns- og prisveksten.

Dessverre velger Arbeiderpartiet, Senterpartiet og regjeringspartiene å avvise forslaget vårt om å heve minstepensjonistene til over fattigdomsgrensen. Det er for meg uforståelig. Jeg er likevel glad for de andre gjennomslagene vi får, som at pensjonistene nå får større innflytelse gjennom hyppigere dialog med regjeringen, og ved at Meld. St. 4 for 2020–2021, om pensjonistenes inntektsutvikling, kommer til behandling i vårsesjonen. Det må vi kalle pensjonistenes seier. Takk til SV, takk til Pensjonistforbundet, og takk til de partiene som nå gjør dette mulig.

Jeg må litt tilbake til representantene fra Arbeiderpartiet. Det er spesielt å høre at de klager på at man ikke gjør ting for pensjonistene. Det var altså Arbeiderpartiet som sto i spissen for den pensjonsreformen som kom. Det var Arbeiderpartiet som ønsket at gifte og samboende pensjonister skulle få redusert kjøpekraft gjennom avkorting. Det var med Arbeiderpartiet i spissen at man sammen med de andre partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, stemte for underregulering av pensjonene. Det er altså sånn at man heller ikke nå vil være med og sørge for at pensjonistene kommer over fattigdomsgrensen. Det overrasker meg – eller det gjør det kanskje ikke. Man vet at Arbeiderpartiet ikke er pensjonistenes parti, ikke Senterpartiet heller. Det er Fremskrittspartiet, og derfor kjemper vi for dette hver eneste dag.

Erlend Wiborg (FrP) [12:30:35]: Det har kommet mye vikarierende argumentasjon i denne salen i dag. Flere av dem som er skeptiske til flere av tingene Fremskrittspartiet sammen med SV foreslår, viser til at vi trenger nye utredninger, at vi ikke kan ta det nå. Det er som sagt ti år siden pensjonsreformen, men fortsatt er flere av partiene ikke beredt til å gjøre de helt nødvendige justeringene. Representanten Bjørnebekk-Waagen begynte å skyve dagens ungdom foran seg. Men hvis vi går og spør dagens ungdom om de ønsker at deres besteforeldre skal leve under fattigdomsgrensen, eller om de skal leve over fattigdomsgrensen, er jeg rimelig trygg på at ungdommen vi har i Norge, er klare på at deres besteforeldre virkelig fortjener bedre.

Det er jo ikke bare Fremskrittspartiet som ønsker dette. Selv AUF har ment at dette er urimelig, og ment at pensjonsreformen, som var prestisjereformen til den rød-grønne regjeringen, og som Høyre bare hoppet rett på sammen med Senterpartiet og de andre partiene, er urimelig som den er i dag. AUF har selv tatt til orde for å gjøre justeringer i den.

Da Fremskrittspartiet satt i regjering, ble faktisk minstepensjonen økt gjennom flere runder. Jeg vil anta at representanten Lise Christoffersen utmerket godt vet at det er Stortinget som vedtar budsjett, det er det ikke regjeringen selv som gjør.

Fremskrittspartiet har jo fått til skattelettelse for landets pensjonister. Nå har jo Arbeiderpartiet et ganske uklart skatteopplegg, der ingen egentlig helt vet hvordan det ender. Men konsekvensene av det skatteopplegget for landets pensjonister, for inneværende valgperiode, ble jo beregnet, og hadde det skatteopplegget blitt vedtatt, ville 210 000 pensjonister fått økt skatt. Hadde Arbeiderpartiet fått bestemme, ville pensjonistene fortsatt hatt en underregulering, som er på 0,75. Hadde Arbeiderpartiet fått fortsette, ville gifte og samboende pensjonister fått enda større kutt i sin pensjon, kun på grunn av at de er gift eller samboende. Og så er det de to tingene vi ikke får gjennomslag for: Arbeiderpartiet mener da åpenbart det er greit at vi har pensjonister i verdens rikeste land som lever langt under fattigdomsgrensen. Og Arbeiderpartiet, som i hvert fall tidligere har tatt til orde for at alle parter bør få komme med sin mening og få forhandle, mener da at det skal gjelde alle grupper i samfunnet, men ikke landets pensjonister. Men heldigvis finnes det et alternativ.

Lise Christoffersen (A) [12:33:55]: Jeg vil starte med forslagene fra Rødt. Arbeiderpartiet kan støtte forslag nr. 12. Vi mener i utgangspunktet at det følger av pensjonsutvalgets mandat, men greit, vi kan støtte det. Vi støtter ikke forslag nr. 11, fordi dette var en del av uførereformen, og en opptjening til og med fylte 66 år ville altså ført til en lavere dekningsprosent, på 64 pst. istedenfor 66 pst.

Helt til slutt: Fremskrittspartiet har alltid vært pensjonistenes parti? Nei, ikke alltid, ikke når Fremskrittspartiet har sittet i regjering og virkelig har hatt makt til å gjøre noe med det. Så sier Erlend Wiborg at det er Stortinget som vedtar budsjett. Ja, men det er regjeringa som fremmer forslag, og Fremskrittspartiet fremmet aldri noe forslag om å øke minstepensjonene så lenge de satt i regjering.

Så er Fremskrittspartiet mot pensjonsreformen. Ja, det har vi hørt, men det vi savner å høre, er hvor mye trygdeavgiften og arbeidsgiveravgiften og skatter for øvrig skal opp hvis vi skulle fortsatt på samme måten som før. Det har ikke Fremskrittspartiet svart på.

Arild Grande (A) [12:35:18]: Det står særlig to ting igjen etter dagens debatt. Det ene er at vi får en mer rettferdig regulering av pensjonene. Det kunne ha vært innført for mange år siden. Det var et viktig valgløfte for Arbeiderpartiet ved stortingsvalget i 2017. Høyresiden har strittet imot ved hver korsvei, men nå blir det innført, og det er Arbeiderpartiet glad for.

Det andre er at pensjon fra første krone i realiteten er utsatt. Det kunne ha blitt innført i år, det fremmet Arbeiderpartiet forslag om, men høyresiden har bestemt seg for at det spørsmålet skal skyves ut i tid. Det er helt uforpliktende for regjeringspartiene å stemme for et forslag som ikke skal innføres før i neste stortingsperiode. Argumentasjonen for å utsette det er veldig hul når man sier at arbeidsgiverne trenger tid, når man samtidig gir uttrykk for at dette skal kompenseres fra statens side.

Så til replikkordskiftet mellom undertegnede og Lundteigen, som bekreftet at Senterpartiets intensjon med forslaget om at Pensjonistforbundet skal få delta i Teknisk beregningsutvalg, kun skal handle om at Pensjonistforbundet skal få informasjon om de beregningene som legges til grunn, for alt det andre, rammene, er vedtatt i Stortinget, rammene skal ligge fast. Jeg vet ikke om det er den samme definisjonen som ligger til grunn for at Fremskrittspartiet og SV har fremmet det forslaget. Det kan de i så fall komme opp her og enten bekrefte eller avkrefte. Men hvis det stemmer at det er den samme intensjonen som ligger til grunn, er jo dette bare et skinnforslag. Da har det ingen som helst betydning. Beregningene ligger åpent ute. De legges fram gjennom regjeringen.no. Så det vil ikke ha noen betydning i det hele tatt.

Så er det sånn, som Fremskrittspartiet selv har bekreftet i flere innlegg her, at pensjonistene har tapt kjøpekraft mens Fremskrittspartiet har sittet i regjering. Det levde de tydeligvis veldig godt med, for det kom aldri noe forslag om endring av reguleringen fra Fremskrittspartiets side i regjering. Så hevder Siv Jensen at man fant mange andre veier inn til mer rettferdighet for pensjonistene. Man snakker om minstepensjonistene, men det ble aldri fremmet noe forslag fra finansminister Siv Jensen for landets minstepensjonister. Man snakket om skattesystemet. Forskjellene økte jo også blant pensjonistene som følge av høyresidens pensjonssystem. For ikke å snakke om avgiftssystemet – det ble avgiftsøkninger på mellom 6 og 8 mrd. kr med finansminister Siv Jensen, som særlig rammer dem med de minste pensjonene. Men Fremskrittspartiet har åpenbart bidratt mer til pensjon etter at de gikk ut av regjering. Dermed bekrefter de at de er et evig opposisjonsparti, for får de makt, glemmer de pensjonistene igjen.

Rigmor Aasrud (A) [12:38:36]: Det som jeg synes er oppsiktsvekkende i denne salen i dag, er at ingen fra Fremskrittspartiet har reflektert over det som har blitt tatt opp her, bl.a. i noen av replikkvekslingene. For det er jo sånn at hvis man skal gå av når man er 62 år, må man med de forslagene som her legges fram, ha tjent 750 000 kr i snitt de siste 40 årene. Det er ikke en politikk som vil tjene sliterne, og det som gjør meg ekstra urolig, er at representanten Bård Hoksrud står på talerstolen og sier at forslaget som er lagt fram her i dag, er nøye gjennomarbeidet. Ja, da må man jo vite at de som er sliterne, de som ikke har tjent så mye som 750 000 kr i gjennomsnitt de siste 40 årene, rammes av dette forslaget. De kan ikke gå av når de er 62 år.

Hvorfor har Fremskrittspartiet sluttet å være opptatt av dem som er de ordentlige sliterne, de som har stått i tunge yrker, de som har vært renholdere, de som har vært butikkansatte, de som har vært vektere, de som har vært industriarbeidere? Det har vi ikke hørt en eneste representant fra Fremskrittspartiet kommentere i salen her i dag. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende når man samtidig ser at det å innføre pensjon fra første krone er noe som skal skje i 2023, men bruke tre år etter 2023 på at de samme sliterne, de som jobber i lavlønnsyrkene, skal få en større uttelling på pensjonen sin. Så er det noen som sviktes, er det de sliterne som ikke kan gå av tidlig lenger. Det burde Fremskrittspartiet ha et svar på når de har levert et nøye gjennomarbeidet forslag. Da er jo dette en av de konsekvensene som er ganske dramatiske, og som ikke adresseres av noen fra Fremskrittspartiet her i denne salen.

Heidi Nordby Lunde (H) [12:41:03]: Da mormor gikk bort i fjor høst, var det etter et langt liv som kvinne i lavlønnsyrker som tjenestepike, værelsespike og servitør. Hun levde nøysomt på egen inntekt og hadde så godt som ikke sykefravær i sine arbeidsaktive år. Hun gikk av med pensjon da hun fikk en svulst i skulderen som 62-åring, som var helt uforenlig med å fortsette å bære tunge brett med øl på Scotsman her i Oslo.

Da hun ble skilt ved dom på 1950-tallet, ble hun nødt til å sende sin eneste datter fra seg for å la henne vokse opp hos besteforeldrene i Nord-Norge, mens hun fortsatte i jobb her i Oslo. Mens hun, som tilhørte denne generasjonen som såkalt bygget landet etter krigen, jobbet hele livet i lavlønnsyrker og hadde en personlig kostnad knyttet til dette, var fornøyd og kunne spare fra sin pensjon – som da var på den netto sum av rundt 19 200 kr da hun gikk bort – får enslige minstepensjonister med lav tilknytning til arbeidslivet og en medianformue på 200 000 kr på konto utbetalt 16 000 kr. Det får meg til å reflektere over at de ofrene min mormor gjorde ved å stå i arbeid hele livet, ved å sende sin datter fra seg som treåring, altså var verdt 3 000 kr i forskjell.

Hun hadde for øvrig vært i arbeidslivet i 20 år da folketrygden ble vedtatt, og hun levde også 30 år lenger enn sin forventede levealder da hun ble født, og det er vi selvfølgelig takknemlige for. Hun fikk åpenbart langt mer ut av systemet enn hun hadde betalt inn. Slik er fordelingen i Norge, og det mener jeg er rettferdig. Med underregulering og tapt kjøpekraft ga allikevel fellesskapet og stilte opp med hjemmehjelp, sykehjem og livsforlengende behandling.

Forskjellen mellom de ofrene hun gjorde, og det å kunne stå i arbeid er altså betydelig. Det er derfor jeg kanskje kjenner litt på det når noen i salen i dag påstår at det er de som er pensjonistenes parti, at det er de som stiller opp for pensjonister. Da tenker jeg: Hvilke pensjonister? Og med hvilke ofre? Skal det ikke være noen forskjell? Jeg unner selvfølgelig hennes generasjon hver krone, og jeg mener også at vi skal ta til inntekt også de tjenestene som leveres.

Apropos det å bygge landet: Jeg minner om at de som pensjonerer seg i dag i en alder av 65 år, gikk ut i arbeidslivet i 1976, åtte år etter at Einar Gerhardsen gikk ut av aktiv politikk og vi fant olje. Så jeg håper at vi en dag kan få en litt mer balansert debatt om pensjonister og pensjoner i Norge. Jeg har også lyst til å minne om at til tross for at vi står bak flere av forslagene i dag, var det regjeringen som for ett år siden satte ned en pensjonskommisjon for å se på resultatene av pensjonsforliket og sørge for bærekraftige, anstendige pensjoner også for framtiden. Det er Stortinget som sleper bena etter seg i denne debatten, ikke regjeringen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:44:19]: Det er absolutt avgjørende viktig at folk som har hatt fysisk og psykisk hardt arbeid, kan gå av med AFP når de er 62 år. Det er et utrolig viktig prinsipp og en viktig ordning. Når det er sagt, og når ordet «sliterne» er brukt så mye her, må jeg også tilføye at jeg ser det ikke som naturlig at de som går av med AFP, fortsetter i en annen, full jobb. Da kommer en ikke inn under det jeg vil kalle «sliterne». Da er en i en annen situasjon; da er en ikke slik at en ikke kan delta i arbeidslivet videre.

Fra Arbeiderpartiets side går en veldig sterkt ut mot at Senterpartiet ønsker at Pensjonistforbundet skal være med i TBU. Jeg forstår ikke annet enn at de som er med i TBU i dag, vil skjerme om sitt revir, og ikke vil at flere får innsyn i hva som der skjer. Det er vi i Senterpartiet uenige i. Vi mener at Pensjonistforbundet, med sin store medlemsmasse som skal ha sine pensjoner regulert – og hvor både lønnsveksten og prisveksten er en del av det hele – skal få innsyn i hvordan en beregner dette, altså som fullverdige medlemmer. Jeg kan ikke forstå at det skal være noe problem for dem som er deltakere der. Det vil være en part til, men det er mange parter som er med der, og dette er en gruppe som snart utgjør en million mennesker, og derfor er det helt naturlig for oss at de får den kunnskapen.

Vi opplever å ikke få gjennomslag for forhandlingsrett for pensjonistene. Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV går for det. Arbeiderpartiet er ikke med. Arbeiderpartiet har et eget forslag, hvor det også står at man «kan forhandle om andre spørsmål med betydning for pensjonistene». Det er tydelig at også Arbeiderpartiet skal forhandle om et eller annet, men en skal ikke gi pensjonistene forhandlingsrett. Det står for meg som veldig spesielt. Vi har definert forhandlingene på en presis måte og definert hvordan det skal skje, og jeg greier ikke med min beste vilje å forstå hva Arbeiderpartiet mener når de kommer opp med sitt forslag, hvor også ordet «forhandle» er med, men de ikke er med på vårt forslag.

Senterpartiet er med på pensjon fra første krone, og da regner jeg med at Arbeiderpartiets representanter i denne salen slutter med å skrive innlegg som er feilaktige i forhold til hva vi har stemt for i lang tid. Vi stemmer for delvis skjerming mot levealdersjustering for tidligere uføre alderspensjonister.

En stemmeforklaring: Senterpartiet stemmer subsidiært for IX, og vi stemmer også for forslag nr. 12, fra Rødt, som også Arbeiderpartiet gjør.

Erlend Wiborg (FrP) [12:47:29]: Først en stemmeforklaring også fra oss: Fremskrittspartiet stemmer imot begge forslagene til Rødt. Ellers stemmer vi som det står i innstillingen, og støtter selvfølgelig de mindretallsforslagene vi er en del av.

Det er et par ting som er blitt sagt i debatten som fortjener en liten kommentar og klargjøring. Representanten Arild Grande har tydeligvis ikke fulgt nøye med de siste åtte årene, når han hevder at vi ikke har kommet med forslag om å endre reguleringsregimet. Det er beviselig feil. Jeg har tatt den historien flere ganger, men jeg får ta den på nytt, da representanten Grande tydeligvis ikke har fått den med seg: Reguleringsregimet ble innført av Arbeiderpartiet sammen med de øvrige partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, for ti år siden. Fremskrittspartiet stemte imot, Arbeiderpartiet stemte for. Så ble det regjeringsskifte, og Fremskrittspartiet prøvde å ta tak i saken. Undertegnede sto selv på denne talerstolen og fremmet forslag om å avskaffe underreguleringen. Representanten Grande og Arbeiderpartiet stemte imot. Så gjorde vi flere forsøk. Senest gjorde vi forsøk i oktober i fjor, og da stemte også representanten Grande og Arbeiderpartiet imot. Jeg synes man bør ha noe redelighet i sin argumentasjon, selv om det selvfølgelig er lov til å ta feil, men da bør man også innrømme det.

Det er flere som kommer med det jeg nesten vil kalle å prøve å skremme med at hvis vi nå øker minstepensjonene, kan man ikke gå av tidlig med pensjon. Med det forslaget som ligger inne her, er den argumentasjonen direkte feil, og det vet representanten Lise Christoffersen og flere. Men ja, det er andre grupper som sliter økonomisk og har det tøft. Men det at det er andre grupper som sliter og har det økonomisk tøft, bør jo ikke være til hinder for at vi løfter folk som lever i fattigdom, ut av fattigdomsgrensen. Den logikken som Arbeiderpartiet, Høyre og Senterpartiet her kommer med, er jo en logikk som ikke gjelder på noen andre områder når vi snakker om å bekjempe fattigdom. Men når det gjelder landets pensjonister, da er det tydeligvis helt uproblematisk å bruke den type argumenter. For landets pensjonister fortjener virkelig bedre. De av landets pensjonister som har svakest økonomi, de har regninger som skal betales i dag. De kan ikke vente tre, fire, fem, seks år på at de øvrige partiene skal ha ytterligere utredninger og kommisjoner før man gjør det som jeg tror alle her bør være enig i er det anstendige: Ingen pensjonister i Norge skal leve under fattigdomsgrensen.

Svein Roald Hansen (A) [12:51:35]: Dokument 8-forslaget er i sin form et oppdrag til regjeringen om å holde igjen i kommende forhandlinger om en ny periode med EØS-midler. Jeg tror at i enhver innstilling som har godkjent den framforhandlede avtalen for tidligere perioder, er godkjennelsen blitt ledsaget av en litt grinete kommentar til forhandlingsresultatet. Jeg går ut fra at enhver regjering går til slike forhandlinger med det for øye å komme best mulig ut av dem. Det er selvsagt oppdraget til regjeringen ved denne korsvei også.

Det er viktig å ha med seg at EØS-midlene er et bidrag til sosial og økonomisk utjevning i Europa, et tillegg til de fond og mekanismer EU-landene selv har. Det er ikke en kontingent for markedsadgang. Det er ingen juridisk forpliktelse knyttet til avtalen. Derfor ville jeg vært betenkt over det Fremskrittspartiet tar til orde for i sine merknader, nemlig å knytte bidraget til en reforhandling av deler av selve avtalen. Det ville skapt en forpliktelse som går utover det som eksisterer i dag.

Senterpartiets skepsis mot både EØS-midlene og EØS-avtalen er vel kjent. De kutter i bevilgningene til EØS-midlene hvert år i sine alternative budsjetter – langt utover det som kan gjøres, fordi framdriften i prosjektene er forsinket. I et svar på en replikk fra meg tidligere sa representanten Slagsvold Vedum at han synes det de foreslår, er nok. Men poenget er ikke hva det enkelte parti mener er nok, men hva Norge har forpliktet seg til i en avtale inngått av regjeringen og godkjent av Stortinget. Det Senterpartiet egentlig tar til orde for, er å bryte en inngått avtale, en folkerettslig forpliktelse. Mener Senterpartiet at Norge skal oppføre seg slik, vi som er så avhengig av en verden hvor avtaler, bilaterale og multilaterale, respekteres? Vi mener Norge skal være til å stole på.

Søndag så vi i programmet «Kongeparets reiser for Noreg» at de på et besøk i Romania hadde besøkt et prosjekt for gatebarn. Våren 2017 var EFTA-komiteen på besøk i Romania og så på EØS-prosjekter. I et av prosjektene ble barn hentet inn – hver dag – fra den gigantiske søppelfyllingen rett utenfor Bucuresti. De ble dusjet og kjørt inn til skolegang i byen.

Jeg tror også denne saken i bunn og grunn er et av flere forsøk på å fyre opp under en misnøye med EØS-avtalen, som nå har støtte fra et stort flertall i befolkningen, også fra et flertall blant Senterpartiets egne velgere. Og når følgene av at britene nå har gått ut av det indre marked – for britisk næringsliv, fiskerier og landbruk – nå trer fram, vil ikke oppslutningen om EØS bli mindre.

La meg til slutt understreke det Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti sier i en merknad i innstillingen. De ber regjeringen «kontinuerlig vurdere om utbetaling av EØS-midler til EU-land som utvikler seg i autoritær retning, er forsvarlig. En avgjørende del av denne vurderingen må være om Norge kan spille en positiv rolle for å opprettholde et uavhengig sivilsamfunn.»

Michael Tetzschner (H) [12:55:46] (ordfører for saken): Innledningsvis vil jeg si at det er en fordel for oss som følger fremgangen i forhandlingene her i salen, at man også på appen kan se om sakene blir slått sammen, slik at man ikke forledes til å tro at det er ytterligere en sak til behandling mellom den foregående og denne. Derfor dette innlegget fra saksordføreren nå. Men det er jo ingen stor skade skjedd. Det er en oversiktlig sak, jeg har kommet inn som taler nummer to, og jeg synes også representanten Hansen på en utmerket måte redegjorde for det som er flertallsinnstillingen.

Hvis vi et øyeblikk dveler ved hva forslagsstillerne ønsker, for det synes jeg også at saksordføreren skal gjøre, så ønsker forslagsstillerne å redusere de såkalte EØS-midlene, som et stort flertall i Stortinget synes er en riktig og god måte å bidra til utvikling i EU på, og også en måte som kommer Norge til gode.

Noe av hensikten med EØS-midlene er også å bidra til – initialt var det kanskje enda viktigere enn i dag – å forberede de nye økonomiene som kom rett fra planøkonomi, korrupsjon og manglende elementær administrasjon og inn i den vesteuropeiske markedssfære. Så det å bygge institusjoner var også for at de nye landene i EU kunne ta del i det indre markedet, som også Norge har en stor glede av å være med i. Så har disse midlene over år blitt rettet ikke så mye mot statsbygging og institusjonsbygging, men også mot noen av disse landene som har vist diplomatiske utviklingstrekk i retning av å understøtte sivilsamfunnsorganisasjoner, hvor Norge da også får også utviklet sine bilaterale forhold til de landene det er snakk om.

Noen vil sikkert legge vekt på at utviklingen i noen av disse nye medlemsstatene ikke har vært så enkel og ikke alltid gått i den retning vi har ønsket. Men EØS-midlene, som også må ses i sammenheng med overføringene fra de egentlige EU-landene til de nye økonomiene, er jo nå det mest effektive styringsinstrumentet og påvirkningsinstrumentet man har for å holde de nye demokratiene og de nye rettsstatene på et riktig spor. Det er såkalt «soft power», altså å bruke myk makt og kanalisere midlene mot underliggende tendenser i det enkelte land. Man må ha dypere historisk forståelse for å forstå at disse midlene også har bidratt til en utjevning, til utvikling og til økonomisk vekst i hele det indre markedet. Norges bidrag står ikke alene, men er en del av det europeiske løft for de landene, som også betyr mye for oss når vi selv skal eksportere og utvikle vår egen økonomi.

Så har jeg lyst til å si at regjeringen vil jo i enhver sammenheng, når den foreslår hvilke beløp man vil bevilge i det enkelte år, avpasse dette etter vår evne og andre prioriteringer, så vi er ikke juridisk bundet til hver eneste krone. Det ligger likevel, akkurat som i utviklingspolitikken ellers når det gjelder den tredje verden, en moralsk forpliktelse til å bidra der det gjør en forskjell.

Det er derfor med glede man kan konstatere at innstillingen fremmes av et bredt flertall. Jeg er sikker på at regjeringen, som ikke ønsker å bruke penger i utrengsmål, selvfølgelig vil anpasse de årlige bevilgningene til den økonomiske situasjonen Norge er i. Men dette er en forpliktelse vi ikke kommer unna, og hvis vi skulle finne på å inndra EØS-midlene fullstendig, ville vi nok også pådra oss politiske problemer som det ikke er lett å tallfeste.

Med disse ord vil jeg sterkt anbefale den store og brede enigheten som er i komiteen om at dette fortsetter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:00:58]: La meg aller først gratulere Senterpartiet med å fremme nok et populistisk forslag som partiet må legge dypt i en skuff hvis Norge skulle være så uheldig å få en sosialistisk regjering til høsten. Selv om forslaget isolert sett ser uskyldig ut og som noe de aller fleste sikkert ville kunne slutte seg til, har forslaget konsekvenser som partiet velger å hoppe over.

Senterpartiets nærmeste allierte mener at Norge skal bidra til klimatiltak, fornybar energi, akademisk forskning, helse og arbeidsliv – ikke kun i Norge, men i Europa for øvrig. Dette omtales som sosial utjevning og solidaritet med de øvrige landene i Europa. De mener det helt uavhengig av gjenytelser, som tilgang til markedet, slik representanten Svein Roald Hansen uttrykte det fra talerstolen. Senterpartiet derimot er motstander av at Norge skal bidra til sosial utjevning i Europa, men er tilhenger av at Norge bruker åtte ganger så mye penger på bistand til land i Afrika og Asia – penger som det utvilsomt er langt mindre kontroll på enn penger overført til EU.

Fremskrittspartiet overfører motvillig penger til EU som en kontingent – ja, vi kaller det en kontingent – som gir oss tilgang til et marked på 450 millioner mennesker. Også vi er uenig i at Norge skal finansiere verning av herregårder i Ungarn og Latvia. Pengene kan garantert bli brukt mer fornuftig, noe vi også skriver i våre merknader. Men dersom bruken av disse 8 mill. kr sikrer norsk industri, teknologi og næringsliv mulighet til å selge sine produkter i Europa, holder vi oss for nesen og aksepterer premissene.

Men Fremskrittspartiet aksepterer ikke å kaste penger ut av vinduet uten varig effekt. Senterpartiet er uenig i dette. Partiet vil skrote EØS-avtalen og erstatte den med noe annet, som skal gi dem enda større fordeler. Ifølge Senterpartiet skal vi betale mindre i kontingent, beskytte flere av Norges produkter mot konkurranse i internasjonale markeder og samtidig eksportere mer. Som en kuriositet skriver Senterpartiet i sine merknader at Norge burde bruke forhandlingene om markedsadgang for fisk og sjømat som et pressmiddel for å redusere størrelsen på EØS-midlene. Dette er interessant. Vi skal altså kreve mer, men betale mindre for å få bedre tilgang til markedet. Det er en selvmotsigelse.

Dette begynner å bli interessant, for mens Arbeiderpartiet ønsker et styrket samarbeid med EU, ønsker SV og Senterpartiet å erstatte EØS-avtalen med noe annet – SV fordi de vil ha bedre rettigheter for arbeidstakere, Senterpartiet fordi de vil beskytte primærnæringene.

Fremskrittspartiet mener at Norge overfører for mye av landets selvråderett til Brussel. Vi mener vi må begrense vårt tilslutning til direktiver og forordninger som er vedtatt i et organ Norge ikke er medlem av. Det er nettopp det det norske folk har sagt nei til ved to anledninger. Det vil si forordninger som ikke berører markedsflyt. Det er ikke en del av det som Fremskrittspartiet kaller kontingenten.

Så til Fremskrittspartiets forslag i saken: Fremskrittspartiet mener at norske bønder skal få anledning til å selge langt flere av sine produkter på det europeiske markedet. Fremskrittspartiet har tro på norske bønder og er overbevist om at flere av deres produkter vil være etterspurt i EU/EØS-markedet. Samtidig vil norske forbrukere kunne få tilgang til et bredere utvalg av landbruksprodukter i Norge. Det, altså bruken av markedet, vil være en vinn-vinn-situasjon.

Videre fremmer Fremskrittspartiet forslag om at Norge må bruke alle forhandlinger med EU til å forbedre områder som dekkes av EØS-avtalen, og som ikke fungerer, inkludert begrensning av eksport av velferdsytelser.

Fremskrittspartiet er imot at ulike norske velferdsordninger eksporteres til utlandet. Mens alderspensjon er en opptjent rettighet, er det unaturlig at øvrige ytelser, som er langt høyere i Norge enn i samtlige andre land i EU, blir eksportert. Vi mener derfor primært at alle slike ytelser bør justeres i henhold til kjøpekraften en ytelse gir i landet det gjelder. Problemstillingen har vært diskutert i EU-kommisjonen, men så langt har Norge gitt etter. Østerrike har reist den samme problemstillingen. Her bør Norge bli tøffere og stille ufravikelige krav.

Avslutningsvis tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Emilie Enger Mehl (Sp) [13:05:33]: Senterpartiet er opptatt av at vi bruker skattepengene på en nøktern og kritisk måte. Når vi bevilger penger til andre land, må bidragene være målrettede og legitime. Senterpartiet mener det er en beskrivelse som passer dårlig på omfanget av EØS-midlene, som skal være bistand til 15 østlige EU-land, og utgjør nesten 6 mrd. kr på statsbudsjettet bare for 2021. Derfor fremmer vi forslag om at det, når regjeringen nå skal gå inn i nye forhandlinger med EU om en ny periode med EØS-midler, må legges til grunn et klart krav om at EØS-midlene skal reduseres.

Senterpartiet mener at Norge som et utviklet og rikt land har et ansvar for å bistå med demokrati- og samfunnsutvikling i land som har andre forutsetninger enn oss selv. EØS-midlene skal være Norges bidrag til å redusere sosiale og økonomiske forskjeller i Europa, og de utbetaler støtte til forskjellige programmer og prosjekter som har disse formålene. En del av prosjektene skal også bidra til økt samarbeid mellom Norge og mottakerlandet. Det er i seg selv et prisverdig og legitimt formål, og Senterpartiet er ikke imot å hjelpe land i den østlige delen av EU, men vi er opptatt av å støtte og utvikle ulike områder i verden, og det må være en nasjonal prioritering.

Senterpartiet mener at ordningen med EØS-midler har vokst fullstendig ut av proporsjoner, og at det er på høy tid med en kritisk gjennomgang av størrelsen på bidraget og av hva disse pengene faktisk går til. Vi mener at trenden med at denne pengepotten bare blir større og større for hver periode, ikke kan fortsette. I stedet mener vi at regjeringen må gå inn i nye forhandlinger med et helt klart utgangspunkt om at potten skal reduseres.

Midlene er delt inn i to ordninger. Det er én fellesordning for EFTA-landene, hvor de økonomiske bidragene er proporsjonalt fordelt mellom Norge, Island og Liechtenstein. I tillegg bidrar Norge med en egen ordning som er fullfinansiert av oss. Det er til sammen snakk om enorme summer. Pengesummen utgjør 2,8 mrd. euro for perioden 2014–2021, hvor Norge bidrar med hele 98 pst. av dette. Det vil si at vi bidrar med over 2,7 mrd. euro. Senterpartiet er kritisk til at vi skal bidra med en egen ordning på toppen av den relative andelen som EFTA-landene i EØS har blitt enige om.

I dag er det Polen som er det største mottakerlandet for EØS-midlene. I perioden 2014–2021 har Polen hatt tilgang til en sum på 809,3 mill. euro i EØS-midler. Det er altså 809,3 millioner i euro, og så kan man gange det med kursen, som akkurat nå er på ca. 10, for å få det norske beløpet, som blir mange milliarder. Til sammenligning fikk f.eks. et land som Malawi 1,5 mrd. kr i bistand i perioden 2017–2019, altså mindre enn Polen.

Omfanget av EØS-midlene har blitt enormt. Pengene deles ut av et byråkrati vi ikke har kontroll over, og vi mener det er grunn til å stille spørsmål ved om disse pengene ville blitt delt ut og disponert på samme måte hvis hvert prosjekt skulle vært tatt opp til debatt blant våre folkevalgte. For eksempel finner vi restaurering av forskjellige herregårder og en rekke kulturtilbud på listen over prosjekter som er tildelt millioner, i land som Estland, Latvia, Polen og Ungarn.

I 2015 var det også en debatt om EØS-midlene. Da mente Senterpartiet at regjeringen brukte milliarder på EØS for ukritisk. Feminisering av en militærleir i Ungarn, bygging av fuglekasser i Romania og forskning på menns og kvinners tidsbruk i Polen var noen av eksemplene på prosjekter som hadde blitt støttet. Norges EØS-bidrag var da på litt under 4 mrd. kr.

I stedet for en kritisk gjennomgang og reduksjon av midlene, slik Senterpartiet ba regjeringen om å gjøre, har altså høyreregjeringen gått motsatt vei og økt potten til 5,7 mrd. kr i 2020. Senterpartiet mener – fortsatt – at det er god grunn til å stille spørsmål ved om det deles ut midler til prosjekter som det hadde vært vanskelig å forsvare dersom de skulle vært tatt opp til debatt i Stortinget.

Jeg vil med det ta opp vårt forslag.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [13:10:44]: Vi har merket oss at Senterpartiet i oppkjøringen til valgkampen velger å kvesse sine våpen mot EØS-avtalen. Å spille på strenger er velkjent, men grunntonen er at Norge er seg selv nok. Videre leker de med en forestilling om at norsk exit fra EØS skal gi oss en utmerket handelsavtale, og er inspirert av de oppnådde resultatene i brexit. Det viser hvor forskjellig vi ser på saken.

Nå vel, i dette representantforslaget nøyer de seg med å ta til orde for kraftige kutt i Norges bidrag til EØS, og ventelig vil vi få høre i valgkampen at Norge pøser ut penger til EØS, og at Senterpartiet er de eneste som setter på bremsen. Jeg ser ikke bort fra at det vil gå hjem hos mange der ute, og det blir en dugnad for oss andre å forklare at Senterpartiet egentlig holder på med en slags politisk kjøretur i utilregnelig tilstand som vil sette norske arbeidsplasser og markedstilgang i fare.

Vi merker oss at Arbeiderpartiet er på en helt annen linje, men vi misunner ikke representanten Støre den staurbærerrollen han må håndtere hvis valgresultatet til høsten skulle føre til at Arbeiderpartiet og Senterpartiet må finne sammen i forhandlinger og daglig politikkutøvelse. Det er kanskje den fremste akilleshælen for det såkalte rød-grønne alternativet.

I sitt brev til komiteen den 21. desember 2020 understreker utenriksministeren at EØS-midlene ikke kan ses isolert fra Norges øvrige forhold til EU og unionens medlemsland. Den senere tids økonomiske og politiske utvikling i flere europeiske land viser at det fortsatt er behov for styrking av sivilsamfunn, rettsstat og sosial utjevning. Jeg er glad for at et flertall i komiteen og i denne salen deler den virkelighetsoppfatningen.

Norges tidsbegrensede tollkvoter for fisk og sjømat til EU opphører samtidig med EØS-finansieringsordningene, hvilket betyr at det parallelt vil bli forhandlet om markedsadgang og andre forbedringer i handelsregimet for fisk og sjømat i neste finansieringsperiode for EØS-midlene. Disse to forhandlingsløpene kan ikke ses atskilt. Det er avgjørende for Norges forhold til EU og for norsk eksportrettet næring at begge forhandlinger fører til gjensidig enighet mellom Norge og EU.

Det overordnede målet med EØS-midlene er å bidra til å redusere sosiale og økonomiske forskjeller i EØS-området. I tillegg er det et overordnet mål å styrke de bilaterale relasjonene mellom aktører i Norge og i mottakerland.

Som medlem i parlamentarikerutvalget for EFTA og EØS i forrige periode fikk jeg være med på en rundtur i Romania og se hva midlene ble brukt til. Vi fikk se viktige prosjekt på bakken: rensing av oljeforurenset jord, energisparende tiltak med isolering av bygg, krisesentre for kvinner, barne- og ungdomstiltak og arbeidsmarkedstiltak for kvinner fra romfolket, og ikke minst gjenbrukssentral og butikk i regi av Frelsesarmeen. Sånt vil altså Senterpartiet redusere støtten til.

Målet med midlene er å bidra til å styrke de nyeste EØS-landenes evne til fullt ut å delta i det indre marked. EØS-midlene skal være med og understøtte positive utviklingstrekk i mottakerlandene og styrke kontakten med Norge. EØS-midlene er en viktig del av grunnlaget for at vi har EØS-avtalen, som sikrer Norge den markedsadgangen vi trenger til et Europa som utgjør vårt aller viktigste marked.

Dette forslaget er en del av et spill der Senterpartiet vil sette EØS-avtalen i fare. Kristelig Folkeparti vil heller at avtalen skal brukes til å utnytte det handlingsrommet som finnes for forbedringer i både hvordan norske myndigheter legger sine føringer for bruk av midlene, og hvordan mottakerlandene anvender dem. Det er en kontinuerlig og viktig jobb uavhengig av hvem som sitter i regjeringskontorene. Men det kan bli krevende å se for seg om Senterpartiet skal innta disse kontorene, som på denne måten bidrar til å sage i grenen som store deler av norsk næringsliv sitter på, et grunnlag for bunnlinjen i mange norske kommuner.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [13:15:38]: Jeg vil vise til den utredningen som både saksordfører Tetzschner og representanten Svein Roald Hansen hadde når det gjaldt EØS-midlene og deres virke. Jeg vil også understreke at EØS-midlene også er til fordel for Norge. Vi ser jo i pandemihåndteringen hvor viktig solidaritet, samhold og avtaler med våre nære samarbeidspartnere i EU er.

Representantforslaget omtaler såkalt pengestøtte til EU. Det Norge gjør, er å gi de 15 fattigste landene i Europa støtte til sosial og økonomisk utvikling. Pandemien viser oss også at svakere økonomier ikke har de samme forutsetningene for å håndtere krisa som landene med sterkere økonomi. De sosiale konsekvensene blir store i mange land, noe som forsterker forskjellene i landenes utvikling. Mange av de 15 landene som mottar EØS-midler, merker dette godt, og EU har nylig vedtatt et langtidsbudsjett med store bevilgninger i strukturfondsmidler til land som mottar EØS-midler. Det er dermed klart at det også blir nye forhandlinger om EØS-midler etter inneværende periode.

I dagens periode for EØS-midler er det særlig næringslivs- og innovasjonsprogrammer, klima-, miljø- og energiprogrammer, justissektoren, forskning og kulturarv med særlig vekt på minoriteter og jøders kulturarv, særlig i Polen, som har hatt og har prioritet. Det største programmet er klima, miljø og energi, men vi ser også viktige områder under justissektoren, f.eks. knyttet til kriminalomsorg, politisamarbeid, domstolsamarbeid, asyl, migrasjon og vold i nære relasjoner.

Jeg legger merke til at Senterpartiet oppfatter disse midlene å ikke være verken målrettete eller legitime. Jeg vil si at de 7 000 programmene som var i forrige EØS-periode, også var viktige for å berede grunnen for det samarbeidet vi har i dag.

Vi har startet forberedelsene til nye forhandlinger. Målet vårt er klart: å ivareta Norges interesser best mulig samtidig som vi utvikler og styrker samarbeidet vårt med mottakerlandene.

De formelle forhandlingene kommer nok ikke til å starte før tidligst like før sommeren, men vi har allerede noen hovedpunkter som vil være viktige å fremme for Norge.

Det ene er å styrke rettsstatene i Europa. Det er i et rettighetsperspektiv viktig for individer, men en velfungerende rettsstat er også helt avgjørende for et velfungerende indre marked i EØS, som også er Norges største eksportmarked.

Det andre er å styrke demokratiet gjennom fortsatt støtte til sivilt samfunn.

Det tredje er å skape arbeidsplasser og bidra til økonomisk vekst gjennom innovasjon og næringsliv.

Det fjerde er å bistå sårbare grupper. Vi ønsker å videreføre bidrag til bedre asylforvaltning og ivaretakelse av rombefolkningens rettigheter. Rom er fortsatt den største marginaliserte gruppen i Europa.

Det femte er å bidra til Europas grønne giv og bidra i klimakampen. EØS-midlene gir nå en årlig CO₂-reduksjon på over 1,4 millioner tonn, eller det som tilsvarer utslippene til mer enn 820 000 biler.

Denne lista er ikke uttømmende, men den angir en retning for hvordan regjeringa tenker.

De kommende forhandlingene om nye EØS-midler mellom EU på den ene siden og Norge, Island og Liechtenstein på den andre siden kan bli krevende. Regjeringa vil jobbe for å oppnå resultater i tråd med norske interesser. Parallelt vil det, som flere har vært inne på, forhandles om markedsadgang for fisk og fiskeprodukter. Det gjelder også for Island. Regjeringa vil på vanlig måte holde Stortinget orientert både underveis og selvfølgelig også om utfallet av de forestående forhandlingene, og det endelige resultatet vil på vanlig måte bli forelagt Stortinget for godkjenning.

Jeg mener det er verdt å merke seg i diskusjonen vi nå har, at de partiene som mener at vi skal kutte i overføringene til de fattigste landene i Europa, jo også er de partiene som mener vi egentlig burde si opp hele EØS-avtalen. Det vil ikke være i tråd med norske interesser. Dette har vi diskutert mange ganger før i denne salen. Men vi mener fra regjeringas side, og åpenbart støttet av et bredt flertall i Stortinget, at dette er en viktig del av det Norge kan gjøre for å bidra til utvikling i Europa, til utvikling av vårt eget kontinent. Vi er avhengig av at det går bra i Europa, for da går det også bra for Norge.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:31:33]: Det er smått utrolig i disse tider å oppleve at en har et stortingsflertall som fullstendig ukritisk ser ut til å ville øse ut stadig flere milliarder til EU gjennom EØS-avtalen. I det statsbudsjettet som regjeringspartiene, med støttepartiet Fremskrittspartiet, har vedtatt, er det satt en ny rekord på ca. 5,6–5,7 mrd. kr i EØS-midler. Det er altså nesten fire ganger så mye som det en klarte å bruke i 2019.

Selvsagt vil noen av de midlene også gå til fornuftige prosjekt. Senterpartiet er også for å støtte en del prosjekt i Øst- og Sentral-Europa. Men samtidig, når en har en så ukritisk kraftig økning, øker også faren for at en får stadig nye ukloke prosjekt, sånn vi har sett tidligere, enten det er snakk om fuglekasseprosjekt, folk som står i fektekamp i vikingutstyr eller feiring av gjøkens dag. Vi må ha en kritisk holdning til hvordan en bruker offentlige penger.

Jeg registrerer at representanten Tybring-Gjedde fra Fremskrittspartiet ser ut til å mene at vi skal betale milliarder på milliarder av kroner hvert eneste år for å ha markedsadgang til EU. Da er det grunn til å spørre representanten Tybring-Gjedde: Hvilke andre land i verden er det som aksepterer det samme?

Nå har EU nettopp inngått en handelsavtale med Storbritannia der Storbritannia har full tollfri adgang til EU-markedet for de samme varer som Norge har. I tillegg har de full tollfri adgang til EU-markedet også for all bearbeidet fisk. Allikevel har ikke britene forpliktet seg til å betale noen EØS-midler eller midler tilsvarende EØS-midlene til EU. Nei, det må være en selvstendig nasjonal prioritering.

Til utenriksministeren, som sier at det er viktig å støtte i Øst- og Sentral-Europa: Ja, det er Senterpartiet også med på, men hvis vi hadde hatt en selvstendig og fri debatt i det norske storting, er jeg ganske sikker på at Stortinget ikke hadde endt med at vi skulle bruke ca. 1 mrd. kr til Polen årlig opp mot alle de andre store behov som er for folk som er på flukt rundt om i verden. Vi må ha en selvstendig politikk basert på norske interesser.

Nå går vi inn i en ny periode med EØS-midler. Opprinnelig skulle EØS-midlene bare være en midlertidig ordning der vi betalte 200 mill. kr i året. Nå er beløpet oppe i snart 6 mrd. kr. Det er behov for å sette på bremsene, og det er påtakelig å se hvor lemfeldig stortingsflertallet behandler dette spørsmålet.

Michael Tetzschner (H) [13:34:40]: Det har fra Senterpartiet i denne sal vært ført argumenter som er nokså selsomme. Særlig synes jeg det var interessant å se at en begrunnelse for å slå av på disse midlene er at vi ikke får fullgod vare, i betydningen av at det indre markedet er redusert med Storbritannias andel. Det er altså slik at i andre sammenhenger ser man på det indre markedet som en vederstyggelighet som er til belastning for Norge, men her passer det godt å argumentere med at man ikke får valuta for pengene fordi det indre marked er blitt mindre. Altså må man se på det indre markedet og betydningen for norske eksportbedrifter på samme måten som flertallet gjør. Så det var ganske interessant.

Det andre som norske skattebetalere kan merke seg, er at disse pengene som da går til våre nærmeste naboer i Europa, skal ikke hjem til Norge og forbedre velferdsstaten her eller brukes til skattelettelser – nei, de skal til Malawi. Da kan vi si at Malawi og andre land som ikke har utviklet godt styresett eller økonomi, allerede er inne på statsbudsjettet med en spesialbestemmelse om 1 pst. Senterpartiet ikke har hatt noen andre oppfatninger, så vidt jeg har bedømt.

Denne latterliggjørelsen av enkelte prosjekter er i og for seg den samme man kan gjøre seg lystig over når det gjelder de norske kulturbudsjettene. Det er ikke alle utstillinger som er helt i vår egen smak, men det ligger nettopp i valget når man støtter kulturelle tiltak, at de må forstås i en annen kontekst.

Og så får man det til å høres ut som at EU har utviklet en generell ordning for herregårder som vi bidrar til. Nei, det ligger nettopp i konkrete prosjekter, hvor man har gått inn og restaurert nasjonale klenodier som ble ødelagt av nazistene fra 1939 og utover, at det å restaurere det for en fellesregning i Europa også er et signal om restituering og forsoning mellom landene som deltar. Hvis man ser på dette med kroner og ører som eneste perspektiv, har man virkelig ikke forstått hva europeisk solidaritet er.

Det samme gjelder også vaksiner, hvordan EU på kort tid utviklet felles politikk på et område hvor slike som Senterpartiet i Norge og andre ikke ville ha samarbeid. De forhindret altså nasjonalisme når det gjaldt vaksine, utviklet dette, og overlot 3 pst. av vaksinene som var fremforhandlet, til EØS-landene. Det er et eksempel på hva det betyr å vise solidaritet og gjøre mer enn man er juridisk forpliktet til.

Emilie Enger Mehl (Sp) [13:38:12]: Representanten Tetzschner står i hvert fall på regjeringspartienes side av karikeringen her. For å bruke hans egne ord mener han at Senterpartiet har sett på det indre markedet som en vederstyggelighet helt fram til i dag. Det er en total misforståelse av vår kritikk av EU og EØS. Vi har aldri sagt at det indre marked er en vederstyggelighet. Det vi har sagt, er at vi er imot den overstyringen som vi får fra EU fordi vi er med i EØS. Vi har en helt ukritisk import av rettsregler som vi ikke har noen mulighet til å sette oss imot. Vi bruker enorme summer på EØS hvert år.

Regjeringspartiene ber oss om å sette ting i perspektiv. Jeg vil gjerne sende oppfordringen i retur. Når vi nevner land som får bistand fra Norge, f.eks. Malawi, er ikke det fordi dette er noe vi ønsker å sette opp mot hverandre, det er for å sette ting i perspektiv. Det er fordi det er grunn til å sette spørsmålstegn ved om det er riktig at et europeisk rimelig velfungerende land som Polen får mange ganger så mye i bistand som et land som Malawi. Det kan man jo svare på om man mener, eller kanskje reflektere litt rundt, i stedet for å karikere tilbake.

Dette er nettopp noe av problemet med et sånt enormt byråkrati som har etablert seg rundt EØS-reglene. Man ender opp med å diskutere det vi kaller for de store linjene, hele tiden. Man må se de store linjene – det er riktig, og Senterpartiet mener også at demokratiutvikling, kulturbygging, ja. mange ting, og annen bistand vi yter med EØS-midlene, er superbra. Alle disse prosjektene ligger også offentlig ute. Hvem som helst kan gå inn og se nærmere på hva det er som ligger bak de store ordene. Da ser man at det er en del prosjekter som det kan være vanskelig å forsvare, og det må vi kunne diskutere. Når jeg snakker om herregårder i Europa, er ikke det en karikatur, det er konkrete prosjekter som har fått støtte av EØS-midlene. Det kan hvem som helst i salen her se hvis de går inn på nettsidene der det ligger offentlig og åpent ute.

Det må være mulig å stille spørsmål ved om det er riktig at en ordning som var ment å koste Norge 200 mill. kr i året, nå i 2021 koster 5,7 mrd. kr, uten at det ender opp i en karikert debatt. Dette er offentlige penger. Det er penger som folk i Norge har betalt inn til statskassen gjennom å jobbe og betale skatt. Folk bryr seg om hva de pengene går til.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide [13:41:23]: Som representanten Emilie Enger Mehl er godt klar over, er en av årsakene til at utbetalingene er ekstra store i år, at vi er på slutten av perioden, og det vil si at den syklusen som gjelder utbetalinger, gjør at det blir høyere utbetalinger.

I tillegg til de store prosjektene og de store delene av EØS-midlene, som gjelder næringsliv, innovasjon, klima, miljø, energi, justis, forskningssamarbeid osv., tenkte jeg – nettopp fordi Senterpartiet var opptatt av diskusjonen om enkeltprosjekter og nærmere bestemt herregårder – å nevne nettopp et sånt konkret eksempel.

Restaureringen av lysthuset ved Eleja herregård i Latvia omtales som et slags luksusprosjekt. Faktum er at den herregården ble lagt i ruiner i 1915 av russiske styrker på retrett. Den står som et monument over Europas urolige fortid, og det er også grunnen til at det å restaurere og ta vare på disse kulturminnene er så viktig. For øvrig ser det også ut til at en norsk kommune, Notodden, er partner i prosjektet.

For det andre var jeg i mitt innlegg så vidt inne på at vi også bruker midler for å ta vare på og formidle minoriteters kulturarv og historie. Det er en viktig målsetting under EØS-midlene. Ikke minst gjelder det bevaring av jødisk kulturarv. Det er viktig både for å fremme kulturell forståelse og for å bekjempe diskriminering i Europa. POLIN, som er museet for polske jøders historie, er ett veldig godt eksempel på det. Støtten vi gir gjennom EØS-midlene, går særlig til undervisningsopplegg for unge mennesker, noe vi fra norsk side veldig ofte er opptatt av å støtte, nettopp for ikke å glemme historien, for å hindre at den gjentar seg, og ikke minst for å øke forståelsen.

Der er det mange norske partnere med i programmet. Det gjelder både Senter for studier av Holocaust og livssynsminoriteter, Wergelandsenteret, Falstadsenteret og de jødiske museene i Oslo og Trondheim. Det er ikke det største prosjektet under EØS-midlene, men ikke desto mindre er det et veldig viktig prosjekt som fremmer mange av de verdiene vi ønsker skal fortsette å leve i Europa – nemlig forståelse og ikke minst det å ha et blikk på historien og kulturarven.

Michael Tetzschner (H) [13:44:22]: Jeg syntes det var interessant å lytte til representanten Enger Mehl, også fordi det hun sa, var at det indre markedet var bra. Da kan vi begynne å snakke. Men så kommer denne troen på at man får en fordel uten å yte noe tilbake. Det betyr at når Norge har tilsluttet seg det indre markedet, kan det også eksporteres til oss, til lavere tollsatser, til glede for forbrukerne. Det er i hvert fall integrert. Men problemet i denne saken og i andre saker som gjelder EØS, er jo at Senterpartiet tror at dette er et koldtbord – man kan bare forsyne seg av de rettene man liker, og så ta avstand fra resten. Men sånn er ikke verden. Det er også snakk om et politisk samarbeid.

Jeg har også lyst til å si, når man bruker argumentet om at vi må motta en del regler som er laget i EU-systemet, at det er på de områdene hvor det er relevant for EØS-avtalen, hvor det nettopp er om å gjøre å ha felles standarder, så man ikke blir møtt av en tollbarriere som skjules bak forskjellige standarder. Alle de store nasjonene – som er ganske selvbevisste, hvis man noen gang har vært i Frankrike – har sine egne regler utenom det som skal til for å gjøre samkvemmet og samhandelen så friksjonsløs som overhodet mulig. Alltid i disse sammenhengene hvor vi implementerer EØS-retten i Norge, er det nettopp fordi det er markedsrelevant og EØS-relevant. Men det er altså en avtale som Senterpartiet vil si opp, uten å vite hva man går til. Av og til – som et eksempel på koldtbordet – viser man til brexit, det er jo en fantastisk avtale. Ja, den vil nok Senterpartiet sette pris på, som altså garanterer null toll på landbruksprodukter begge veier. Det hadde vært ramaskrik om vi hadde fått en slik avtale på bordet. Senterpartiet ønsker å lede landet ut i en usikker fremtid, sette arbeidsplasser i fare, ved å si opp EØS-avtalen uten å vite hva de setter i stedet.

Svein Roald Hansen (A) [13:46:53]: Det er selvsagt helt legitimt å mene at EØS-midlene er blitt omfattende, og de vokste for alvor da de østeuropeiske landene kom inn. Grunnen til at vi fikk en egen norsk ordning, var at det var vanskelig å få våre to litt mindre partnere med på en slik økning som det da ble forhandlet om og enighet om etter EU-utvidelsen.

Men jeg reagerer litt når det brukes uttrykk som ukritisk utbetaling av midler. Det er ikke ukritisk, det er en forhandlet avtale mellom regjeringen og EU, og så er det forhandlinger med hvert enkelt land om prosjekter. Det er klart det går an å finne prosjekter der som man kan si ikke er vesentlige, men det overveldende flertall av de prosjektene er viktige. Jeg nevnte et i Romania, og Toskedal og jeg var sammen og så på andre som han nevnte, bl.a. fengsler. Jeg anbefaler Senterpartiet å ta en studietur til den type prosjekter, for det er ikke unyttig.

Så bruker man uttrykket ukritisk import av regler. Nei, det er ikke en ukritisk import av regler. De er vurdert. Hver eneste en vurderes av regjeringen, om den er EØS-relevant eller ikke. En del av det blir godkjent her i Stortinget. Av dem som har blitt implementert siden EØS-avtalen trådte i kraft for 25 år siden, er det veldig få det har vært en stor debatt om. Stort sett har regelverket løftet standarder på de ulike områdene. Det å løfte standardene ikke bare i Norge, men i hele Europa, er en fordel.

Så sier Gjelsvik at det er ingen andre land enn EØS-landene og Sveits som betaler midler for å bidra til utjevningen i Europa. Nei, men det er heller ingen andre land som har en så stor andel av eksportmarkedet sitt i det indre marked. Det er heller ingen andre land som er med i den europeiske integreringen. Det er forklaringen på de forskjellene.

Jeg synes at hvis man følger med nå på hva som skjer i Storbritannia, er det et eksempel på det som ville skje i Norge hvis vi skulle gå ut av EØS-avtalen og over i en tradisjonell handelsavtale, altså ut av det integrerte indre marked. Det er veldig interessant å se utviklingen. Det er sikkert overgangsproblemer, og en del ting kan gå seg til, men det er noen grunnleggende strukturelle problemer, som de kommer til å slite med.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:50:18]: Representanten Hansen følte seg truffet av at jeg viste til at regjeringspartiene og deres støttepartier ukritisk øser ut stadig nye milliarder i EØS-midler til EU. Jeg beklager at representanten Hansen følte seg truffet, men på det området vil jeg si at Arbeiderpartiet har beveget seg i noe positiv retning. Representantens parti, Arbeiderpartiet, foreslo i sitt alternative budsjett å kutte 1,2 mrd. kr i EØS-midlene. Det var et bra stykke på vei. Det var ikke langt nok, men iallfall et skritt i riktig retning.

Så kobler representanten Hansen igjen dette med EØS-midler og markedsadgang. Når en har en handelsavtale, eller et handelssamarbeid, skal jo det være basert på gjensidighet, og det prinsippet står også skrevet i EØS-avtalen, at det skal være basert på gjensidighet. Det er jo ikke bare Norge som får tilgang til et EU-marked. EU får også tilgang til et norsk marked, noe som bl.a. har medført at en har fått en kraftig økt eksport fra EU til Norge av både landbruksvarer og bearbeidede landbruksprodukter, i tillegg til at de også har overskudd i handelen sin med tjenester. Så det at vi skulle betale milliarder av kroner til EU for en avtale der vi aksepterer at det er EU som utformer reglene, at det er EU som fortolker reglene, og vi må i godta de regler som blir satt – ja, det er en dårlig deal for Norge, og det savner sidestykke i andre avtaler i verden.

Så til representanten Tetzschner, som sier at det også finnes dårlige prosjekter i Norge som har fått støtte. Ja, det gjør det, og da må en sørge for en evaluering av dem, en gjennomgang av dem. Og hvis en ikke har nok fornuftige prosjekter å gi støtte til året etter, så bør en redusere støtten til eksempelvis den kulturinstitusjonen hvis det viser seg at midlene blir brukt på en måte som ikke er fornuftig.

Med EØS-midlene gjør en det motsatte. Det har kommet fram en rekke eksempler på ukritisk bruk av de midlene, og i stedet for å sette bremsene på bidrar en altså til å øke utbetalingene år for år fra regjeringspartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet. Men jeg er i hvert fall glad for at Arbeiderpartiet bidrar til og ser at det er behov for å sette bremsene litt på. Jeg håper det også vil gjelde rammene for en ny periode med EØS-midler, og at vi også går vekk fra å ha en egen norsk ordning på toppen av den felles byrdefordelingen med våre EFTA-partnere og sørger for at vi reduserer den totale utbetalingen av midler gjennom EØS.

Svein Roald Hansen (A) [13:53:33]: Forskjellen på den reduksjonen i EØS-utbetalinger som Arbeiderpartiet gjorde i sitt alternative budsjett, og det Senterpartiet gjør, er at det alltid er endringer i behovet fra år til år. Regjeringens anslag var litt i overkant av det som var behovet, men det Senterpartiet gjør, er å si at de synes det de legger inn, er nok. Det er en vesentlig forskjell. Vi har forpliktet oss til å utbetale en ramme, og den mener Arbeiderpartiet at vi skal stå for. Vi kan mene at regjeringen har vært for slepphendt i forhandlingene, det er nå så, men det gir oss ikke muligheter til ensidig å kutte i forhold til avtalen.

Så sier Gjelsvik at det skal være en gjensidighet i avtalen. Ja, jeg mener EØS-avtalen er til gjensidig fordel for Norge og for de andre EU-landene, så det er slett ingen dårlig deal. EØS-avtalen er en meget god handelsavtale.

Hårek Elvenes (H) [13:55:53] (ordfører for saken): Regjeringen foreslår i proposisjonen to endringer i forsvarsloven. For å bedre veteranenes rettigheter innføres det nå en klageadgang i erstatningssaker som gjelder psykiske belastningsskader etter forsvarsloven § 55. Klagesaksbehandlingen innlemmes i arbeidet til den eksisterende klagenemnden for krav om kompensasjon og billighetserstatning for psykiske belastningsskader som følge av deltakelse i internasjonale operasjoner.

Hensikten med å innføre den nye klageadgangen er å bedre rettssikkerheten til veteraner som har fått psykiske skader etter 1. januar 2010, og å sikre likebehandling av veteraner skadd før og etter dette tidspunkt. Endringen i erstatnings- og kompensasjonsordningen bygger på anbefalingen fra en ekstern arbeidsgruppe som avga sin rapport i 2020. Her var veteranene representert gjennom sine organisasjoner.

Norske veteraner er en ressurssterk gruppe som klarer seg godt både under og etter endt tjeneste. De aller fleste kommer styrket ut av deltakelse i internasjonale operasjoner. Samtidig kommer vi dessverre ikke utenom at noen også får varige skader som følge av tjenesten. Det er gledelig at vi i dag vedtar lovendringer som bedrer rettighetene for veteraner som blir skadd i tjeneste for Norge.

Denne lovproposisjonen omfatter videre forslag om å endre forsvarsloven slik at det gis en klarere lovhjemmel om Forsvarets bistand til ulike myndigheter og beredskapsaktører i sivil sektor. Politiets mulighet til å be om bistand fra Forsvaret har de siste årene blitt betydelig forbedret gjennom forenkling av bistandsinstruksen. Samtidig er det slått fast i en rekke stortingsdokumenter at også andre offentlige myndigheter enn politiet kan motta bistand fra Forsvaret. Slik bistand har derfor også vært gitt i mange år.

Regjeringen ser et behov for en nærmere og mer presis regulering av Forsvarets bistand til sivil sektor. Under større og alvorlige hendelser vil man kunne komme i en situasjon der flere aktører ønsker å be om bistand fra Forsvaret, eksempelvis politiet, Sivilforsvaret, Røde Kors og større bedrifter med ansvar for kritisk infrastruktur. En mer presis regulering av Forsvarets bistand til sivil sektor, enten offentlige myndigheter eller aktører utenom offentlige myndigheter, vil kunne bidra til å redusere responstiden, tydeliggjøre prioriteringen og i siste instans være med og redde liv.

Ifølge regjeringen har håndteringen av covid-19 vist at det er behov for en sentral mekanisme for koordinering av prioritering av bistandsordninger på sivil side før disse sendes til Forsvaret. Forskriften som skal utarbeides, vil derfor inneholde detaljerte bestemmelser om bl.a. vilkårene for Forsvarets bistand, hvem som kan anmode om bistand, utgiftsdekning og krav til innholdet i bistandsanmodninger. Videre vil den fastsette klare prosedyrer for hvordan anmodninger framsettes, koordineres og prioriteres, og hvordan bistandsoperasjoner skal ledes.

Det er positivt at regjeringen på denne måten har tatt med seg erfaringene fra håndteringen av pandemien og ber Stortinget om å gjøre de nødvendige lovendringene slik at innsatsen kan fungere best mulig, enten det er snakk om innsats fra Heimevernet, vakthold på grensen, utlån av telt- og sanitetsutstyr til spesialhelsetjenesten eller andre ting.

Jeg vil avslutte med å si at dette er god krisehåndtering i praksis, og det er hyggelig å se at et bredt flertall i Stortinget stiller seg bak proposisjonen.

Emilie Enger Mehl (Sp) [14:00:32]: Det har vært viktig for Senterpartiet å sikre at staten tar vare på veteraner på en verdig og god måte. Det er mennesker som har stilt opp for oss, og vi er nødt til å stille opp for dem. Det er viktig at veteranene ikke møter et statsapparat der ansvar og tiltak er spredt på mange instanser, slik at de blir stående med lua i hånda. Vi må hjelpe mennesker som har opplevd vanskelige ting, og som må leve med senskader. Mange har kommet i en veldig alvorlig livssituasjon som følge av innsatsen de har gjort for Norge.

Senterpartiet merker seg at deler av denne proposisjonen kommer som et svar på Stortingets bestilling til regjeringen gjennom Innst. 21 S for 2020–2021. Det var et representantforslag om å sikre rettmessig erstatning for norske veteraner med psykiske skader. Senterpartiet støttet de vedtakene som proposisjonen bygger på og svarer ut. Vi støtter derfor de endringene i loven som omhandler klageadgang og foreldelse i saker som omhandler psykiske belastningsskader som følge av deltakelse i internasjonale operasjoner.

Senterpartiet er glad for at et samlet storting går inn for viktige lovendringer som vil bedre hverdagen til veteraner med varige men etter tjeneste for landet. For mange mennesker kan dette gi nytt pågangsmot i en tøff tilværelse og en følelse av å bli tatt på alvor.

Senterpartiet støtter også endringene i forsvarsloven som gir hjemmel til å fastsette forskrift om Forsvarets bistand til andre offentlige myndigheter enn politiet og til andre beredskapsaktører. Senterpartiet merker seg at Forsvarets bistand til andre offentlige myndigheter enn politiet i liten grad har vært lov- eller forskriftsregulert, men heller regulert i faste samarbeidsavtaler eller avtalt i det enkelte tilfellet. Den foreslåtte lovreguleringen vil i seg selv ikke åpne for annen eller mer bistand til andre offentlige myndigheter enn politiet enn det som det til nå har vært mulighet for.

Senterpartiet vil peke på viktigheten av god samhandling mellom beredskapsetater i Norge i dag. Å klargjøre hvor, hvem og i hvilke tilfeller Forsvaret kan bistå samfunnet, mener vi er hensiktsmessig for å styrke beredskapen i Norge. Mer strømlinjeformede prosesser vil kunne være ressursbesparende og tidsbesparende i krevende situasjoner. Erfaringer fra koronakrisen har aktualisert behovet for en slik forskrift.

På bakgrunn av dette vil Senterpartiet støtte endringene i forsvarsloven.

Bjørnar Moxnes (R) [14:03:20]: Når Stortinget i dag vedtar endringer i forsvarsloven som skal sikre veteraner fra internasjonale operasjoner den rettssikkerheten og adgangen til erstatning som de for lengst skulle hatt, er det blant de Rødt-gjennomslagene på Stortinget som jeg er mest stolt over. Når regjeringen nå også stiller seg bak disse lovendringene, gir vi et minimum av ryggdekning til mennesker som har risikert sitt eget liv på Norges vegne.

Det er viktig, ikke bare for de mange tusen som Norge tidligere har sendt til krig i utlandet, og som har kommet hjem og kanskje har med seg minner og opplevelser som er for krevende å bære alene, det er også viktig for dem som er ute nå. For dette er viktig å huske på: Norges deltakelse i kriger i utlandet er ikke bare noe som hører fortiden til, det er noe som skjer her og nå flere steder i verden.

I morgen er det forsvarsministermøte i NATO. Søndag meldte internasjonale nyhetsbyråer om at kilder internt i NATO sa at det ikke tas noen beslutning på morgendagens møte om å trekke ut de 10 000 soldatene fra Afghanistan. Jeg håper at det disse kildene meldte på søndag, er feil, og at NATO-møtet i morgen kommer til omvendt konklusjon – at Afghanistan-krigen, etter å ha pågått i 20 år, fire ganger lenger enn annen verdenskrig, bør komme til en slutt. Det er en ødeleggende krig som vi har deltatt i hele veien, som har ført til 150 000 drepte, langt flere skadde, og som også har etterlatt mange norske veteraner med ødelagt helse.

Selv om de lovendringene vi vedtar i dag, er en seier, har arbeidet vist hvor store og alvorlige psykiske skader mange soldater er påført, særlig i Afghanistan. Når Norge på onsdag skal ta stilling til om NATO skal forkaste uttrekningsavtalen og fortsette Afghanistan-krigen, hviler det et tungt ansvar på regjeringens skuldre. Er det verdt å utsette enda flere unge norske menn og kvinner for lidelsene vi har hørt om fra veteranene som allerede er skadd, eller ikke? Dette er det alvorlige bakteppet for at Rødt har jobbet så hardt for veteranenes rettigheter. Det er ingen tvil: Selv om Rødt er mot krigene, stiller vi opp for soldatene. Når Stortinget og regjeringen sender norske kvinner og menn ut i krig, har vi også et ansvar for å ivareta dem som kommer skadde tilbake fra krigen. Det er dette ansvaret som i så mange år dessverre har sviktet. Vi har i flere år sett en nedgang i antall innvilgede erstatningssøknader, og de som kan dette best – veteranene selv – har meldt om at det skyldes en ubegrunnet innstramming som ikke engang er offisielt vedtatt noe sted.

Når Stortinget i dag vedtar de konkrete lovendringene som følger opp Stortingets støtte til Rødts forslag på dette feltet, betyr det følgende: Etter dette skal det ikke gjøres forskjell på dem som reiste ut for lenge siden, f.eks. til Libanon, og de som reiste ut nylig, til Afghanistan eller Mali. Stortinget og det politiske Norge sier høyt og tydelig at vi både ser og tar på alvor de senskadene som kan oppstå etter endt tjeneste, lenge etter endt tjeneste, og som har ødelagt folks liv. Og vi sier at fagvurderingene fra psykiatrien er det som skal ligge til grunn i vurderingen av erstatningssøknader, de skal ikke kunne tilsidesettes. Når folk er i en situasjon hvor de søker erstatning fra en mektig stat, skal de ha tilgang til tilstrekkelig juridisk hjelp. For dem som har fått sin sak avvist de seneste årene, og der det er mistanke om at gjeldende rett har blitt brutt, blir det nå mulig å få gjenopptatt saken.

Jeg er i sum derfor veldig glad for at de andre partiene – et samlet storting – har gått inn for Rødts forslag, men jeg er enda mer glad for at veteranene ikke ga opp: at de samlet seg, reiste seg, sammen med fagforeningene i Forsvaret, for å si tydelig fra om at disse menneskene som har risikert alt og kommet skadd hjem, dem skal vi ta vare på.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [14:08:15]: La meg starte med å takke for at komiteen enstemmig går inn for de foreslåtte endringene. Forslagene vil styrke veteranenes erstatningsrettslige vern og gi en klar hjemmel for å fastsette forskrift om Forsvarets bistand til politiet og andre beredskapsaktører.

Ivaretakelse av våre veteraner er viktig. Norske kvinner og menn som sendes ut i tjeneste for internasjonal fred og sikkerhet, skal kunne føle seg trygge på at de har et erstatningsvern som fanger opp skader tjenesten kan påføre dem. De foreslåtte lovendringene vil gi personell som har blitt påført psykiske belastningsskader i internasjonale operasjoner etter 1. januar 2010, samme klageadgang som dem som ble skadet før dette tidspunktet. Det sikrer veteranenes rettssikkerhet og bidrar til likebehandling av alle veteraner med psykiske skader, uansett skadetilstand.

Vi har sett at foreldelseslovens regler ikke alltid passer like godt for psykisk skadde veteraners situasjon. Forslaget i proposisjonen sikrer klare og forutsigbare foreldelsesregler som vil gjøre det lettere for veteranene å søke erstatning i tide. Reglene skal gjelde alle veteraner uansett skadetidspunkt. Dette sikrer likebehandling.

Et mindretall i komiteen har uttalt seg om forvaltningslovens anvendelse og oppfølging av dette. Jeg er helt enig i at veteraner skal sikres forsvarlige rettssikkerhetsgarantier. Som det framgår av vårt brev til SIOPS, vil vi forskriftsfeste at reglene om enkeltvedtak skal gjelde for de sakene som nå gis klageadgang. Et høringsnotat om dette er nå under utarbeidelse i Forsvarsdepartementet og vil sendes på høring i løpet av våren.

Det er i en rekke stortingsdokumenter slått fast at Forsvaret kan yte bistand også til andre offentlige myndigheter enn politiet. Slik bistand er blitt gitt i flere år. Behovet for og ønsket om en regulering av slik bistand har vært kjent for departementet over tid. Lovforslaget omfatter også bistand til andre beredskapsaktører. Dette kan være offentlig eide selskaper eller helt eller delvis private selskaper. Kravet er at de må ha et definert ansvar for samfunnssikkerhet, kritiske samfunnsfunksjoner eller kritisk infrastruktur.

Det er viktig at de instansene som har ansvar for norsk samfunnssikkerhet, får anledning til å be om bistand. Det vil imidlertid alltid være den aktuelle situasjonen som skal løses, som vil være styrende for hvilke aktører som gis bistand. Håndteringen av covid-19 har vist at det er behov for en sentral mekanisme for koordinering og prioritering av bistandsanmodninger på sivil side før disse sendes til Forsvaret. I forskriften vil det derfor bl.a. bli foreslått klare prosedyrer for koordinering og prioritering. Jeg vil sikre god medvirkning i forskriftsarbeidet, slik at sektorhensyn blir hørt.

La meg avslutte med at de foreslåtte endringene vil innebære forbedringer på flere rettsområder. Lov- og forskriftsreguleringer av Forsvarets bistand til offentlige myndigheter og andre beredskapsaktører vil etter mitt syn komplementere reguleringen av feltet, skape større forutsigbarhet og lede til en mer ensartet praksis.

Veteranenes ve og vel har vært og er en viktig sak for meg. Jeg er derfor glad for at vi med disse lovendringene vil få enda bedre ordninger for anerkjennelse og ivaretakelse av våre veteraner.

Frida Melvær (H) [14:12:15]: Eit lite vikarbyte her i dag.

Lovforslaget i Prop. 136 L om endringar i sivilbeskyttelseslova skal gje nødvendige heimlar for eit pågåande forskriftsarbeid på sivilforsvarsområdet. Målet er å samle dei fleste forskriftsreglane i éi forskrift, med forbetra systematikk, modernisert språk og oppdatert innhald. I tillegg er det behov for tilpassingar til lovgjeving som er komen til i etterkant av sivilbeskyttelseslova, som reglar i forsvarslova, forvaltningslova og personopplysningslova.

Det er òg grunn til å ta inn ein forskriftsheimel som gjev opning for å kunne stille nærare krav til kommunale rom og grunn som vert stilte til disposisjon for Sivilforsvaret, og til å gje reglar om ei utgiftsfordeling mellom kommunane.

Direktoratet for samfunnstryggleik og beredskap skal eige og forvalte eit datasystem når det skal hentast inn, stillast saman og tilgjengeleggjerast data om uønskte hendingar frå forsikringsselskap til bruk for kommunar og andre relevante offentlege organ i arbeidet dei gjer med samfunnstryggleik og beredskap.

For at kunnskapsbanken skal kunne fungere som tenkt, må DSB få heimel til å kunne behandle relevante opplysningar i datasystemet.

Sivilforsvarets primæroppgåve er å verne sivilbefolkninga i krig, når krig truar, og når riket sitt sjølvstende eller tryggleik er i fare. Dei sivile vernetiltaka omfattar varsling, evakuering og tilfluktsrom, og på desse områda er Sivilforsvaret tillagt sentrale oppgåver. I tillegg er Sivilforsvaret staten sin forsterkningsressurs ved uønskte hendingar i fredstid. For å vareta desse oppgåvene er det viktig at dei tenestepliktige er eigna til å skape tillit hos det publikumet dei skal tene.

Vesentlege samfunnsinteresser tilseier at det vert gjennomført vandelskontroll av personar som vert vurderte til teneste i Sivilforsvaret. I Sivilforsvarets oppgåver vil dei kunne kome i situasjonar der det vert behandla personopplysningar. Difor er det viktig at regelverket er i samsvar med gjeldande personvernlovgjeving. Eit pålegg om tenesteplikt i Sivilforsvaret er eit vesentleg inngrep. Det er difor det er viktig at rettar og plikter knytte til å velje ut personell går fram av lovverket.

Ein ny lovregel som forbyr dei tenestepliktige å nyte alkohol eller andre rusande eller bedøvande middel under teneste, er viktig for å oppretthalde nødvendig disiplin og moral og gjennom det evne å gjennomføre oppgåvene som ligg til Sivilforsvaret.

Over tid har det utvikla seg ein uheldig praksis der enkelte kommunar dekkjer alle kostnader med å stille rom og kommunal grunn til rådvelde for Sivilforsvaret, mens andre kommunar ikkje bidreg økonomisk. Sivilforsvaret opererer på tvers av kommunegrenser, og vi meiner då at dei økonomiske kostnadene som vert påførte, må fordelast mellom kommunane.

Når det gjeld regelen om å seie opp tenestepliktige, vert det føreslått at denne lovregelen vert oppheva, noko som vi støttar, ettersom han inneheld ei dobbeltregulering som ikkje er nødvendig ved sida av regelen om oppseiingsvern ved militærteneste eller andre liknande allmenne vernetenester etter arbeidsmiljølova.

Martin Henriksen (A) [14:16:38]: Endringene i sivilbeskyttelsesloven er i stor grad forbedringer og tilpasninger, og at man samler eksisterende bestemmelser i én forskrift. Det anser vi å være uproblematisk, og Arbeiderpartiet støtter derfor hovedinnholdet i proposisjonen.

Der Arbeiderpartiet, i likhet med Sosialistisk Venstreparti, ikke er enig med regjeringa, er i synet på om det er riktig å fjerne det angitte vernet mot oppsigelse, altså at man skal fjerne sivilbeskyttelsesloven § 7 tredje ledd, hvor det framgår at tjenestepliktige i Sivilforsvaret ikke kan sies opp fra stilling som følge av at de får pålagt tjeneste i Sivilforsvaret. Vi mener dette er en viktig sikkerhet for ansatte. Arbeiderpartiet støtter derfor ikke at den paragrafens tredje ledd skal tas ut.

Det er også sånn at når det gjelder forslaget om presiseringer i loven med tanke på kommunale rom og grunn som skal stilles til disposisjon for Sivilforsvaret, så støtter Arbeiderpartiet det og anser det i stor grad som en videreføring av dagens krav og praksis. Men mange kommuner har tatt opp med komiteen at de frykter at de med dagens økonomi ikke vil klare de kravene som kan komme til økte investeringer for å stille arealer og rom i den stand Sivilforsvaret ønsker og loven krever.

Kommuneloven fastslår at statlig pålagte krav og reformer skal fullfinansieres. Vi mener det er viktig at det også gjøres i denne saken. Det prinsippet må også legges til grunn når det gjelder nødvendig oppgradering av fasiliteter som skal benyttes av Sivilforsvaret, og vi fremmer derfor forslag om det.

Med det tar jeg opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:18:46]: Sivilforsvaret er på mange måter en av de viktige ressursene for samfunnssikkerheten for nasjonen som kanskje altfor ofte blir litt glemt. Hvorfor sier jeg det? Jo, fordi Sivilforsvaret er ikke de som roper høyest og får de største overskriftene, eller er synlig i alle situasjoner hva gjelder deres viktige oppdrag og det viktige arbeidet de faktisk gjør.

Jeg ønsker å slå et slag for Sivilforsvaret, og jeg ønsker at vi skal være klar over hvilken bra og flott ressurs det faktisk utgjør for land og folk, og jeg skulle ønske at det ikke bare var de som ropte høyest, og de som sto på kravene tydeligst, som ble prioritert høyest. Derfor har Fremskrittspartiet hele tiden jobbet for et styrket budsjett for Sivilforsvaret, og det kommer vi også til å prioritere i tiden som kommer. Vi fikk gjennomslag for det i budsjettet for 2021, og vi fikk også gjennomslag for det i revidert for 2020. Det arbeidet kommer til å fortsette fra Fremskrittspartiets side.

Sivilforsvaret er altså, som jeg sier, underkommunisert, og det gjelder ikke minst den støtten som de bidrar med f.eks. til politiet i større operasjoner. I krise og krig er Sivilforsvaret en særdeles viktig ressurs. Det må tas vare på, det må rustes opp, det må styrkes, og det må prioriteres i tiden som kommer. Dette kommer til å bli, mener jeg, en del av den jobben som Stortinget bør gjøre når vi kommer til behandlingen av samfunnssikkerhetsmeldingen.

Så må jeg si at det er beklagelig at man fra Arbeiderpartiet og SVs side forsøker å bruke denne proposisjonen – som Fremskrittspartiet stiller seg helt bak – til å fremstille det som at man nå skal avvikle stillingsvernet for tjenestepliktige i Sivilforsvaret. Det er selvfølgelig, med all respekt å melde, kun tull, det er ikke korrekt. Det er en juridisk justering som handler om en dobbel juridisk grunn for å kunne ta vare på dem som er tjenestepliktige i Sivilforsvaret.

Men ved å fremsette dette forslaget bidrar man jo også – som når jeg hørte på siste taler – til å skape et inntrykk av at situasjonen er annerledes. Jeg kan love én ting, at dersom det skulle vise seg at disse påstandene som helt uriktig blir fremsatt fra Arbeiderpartiet og SV, skulle ha noen som helst slags sannhetsgehalt, vil Fremskrittspartiet være de første til å ta initiativ til å få denne hjemmelen inn igjen i loven. Man har altså et vern som følger av arbeidsmiljøloven, det er klart og tydelig begrunnet der, og da er det ikke nødvendig å ha dette dobbelt inne. Men man skaper altså et inntrykk av noe annet, og det tror jeg ingen er tjent med. Det mener jeg ikke de politiske partiene som prøver å gjøre det, er tjent med, og det tror jeg i hvert fall ikke Sivilforsvaret er tjent med.

Og dersom det skulle vise seg, mot formodning, at Arbeiderpartiets stortingsgruppe har større juridisk kompetanse enn de som sitter i Justisdepartementet, noe jeg har mine tvil om, så skal Fremskrittspartiet være de første til å ta initiativ til å rulle dette tilbake. Men la oss forholde oss til ting ærlig og redelig, ikke skape liksomkonflikter. Vi har nok av reelle konflikter å ta i denne salen, reelle politiske utfordringer, reelle politiske saker, og trenger ikke prøve å skape skinndebatter om ting som ikke er tilfellet. Man skal ta vare på de tjenestepliktige i Sivilforsvaret, og slik vil det også forbli i fortsettelsen. Så får vi heller diskutere reelle problemstillinger og ikke skape det som noen nå kaller «falske nyheter».

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [14:23:32]: Kristelig Folkeparti har lenge vært en forkjemper for Sivilforsvaret. Det består i dag av ca. 8 000 kvinner og menn som alle har sagt seg villige til å legge ned en innsats for Norge. Sivilforsvaret bistår oss i kriser eller når katastrofen rammer. Med kunnskap, omsorg og dyktighet er de, sammen med de andre nødetatene, et godt operativt støtteapparat. Sivilforsvaret har også bistått under håndteringen av pandemien og er en etterspurt ressurs ved nødsituasjoner som flom og skogbrann.

Videre forbereder også Sivilforsvaret seg på det vi håper aldri kommer til å ramme vår nasjon igjen, nemlig krig. At noen imidlertid øver på disse scenarioene, er med på å gjøre oss andre trygge hvis den store katastrofen skulle inntreffe.

Denne lovproposisjonen kommer som følge av et pågående forskriftsarbeid på sivilforsvarsområdet. Det er også svært viktig at Sivilforsvaret opplever at de har nødvendige forutsetninger for å gjøre en god jobb. Å øve på ulike scenarioer er en helt vital del av Sivilforsvarets arbeid. Det forutsetter bl.a. rom til å øve.

Proposisjonen tar sikte på å klargjøre de forpliktelsene hver enkelt kommune har, med tanke på å gi Sivilforsvaret gode øvingsmuligheter. Praksisen i dag har vært varierende. Det er viktig at hvert enkelt distrikt i Sivilforsvaret opplever at de har gode rom å øve i. Proposisjonen er med på å klargjøre pliktene til kommunene i så måte, og jeg skulle ønske de så seg tjent med å få Sivilforsvaret inn på sine arealer, institusjoner og områder.

Proposisjonen tar også sikte på å samle alle forskriftsbestemmelsene for Sivilforsvaret i én forskrift. Målet er forbedret systematikk, modernisert språk og oppdatert innhold. Det foreligger også nye bestemmelser som berører retten til å velge ut tjenestedyktige personer, pliktmessig avhold og testing av ruspåvirkning.

Selv om lovproposisjonen er av teknisk karakter og lovarbeidet først og fremst skal legge til rette for et pågående forskriftsarbeid, er denne debatten en god anledning til å gjøre det også samfunnssikkerhetsmeldingen så fint har gjort, nemlig å løfte fram viktigheten av et godt sivilforsvar og synliggjøre de mange innsatser det utøver i Norge.

Jeg må bare si at som medlem av Sivilforsvaret i mange år, i en spesialtropp, fikk jeg innsikt i veldig interessante sider ved samfunnet i min region, den gangen, som vil ha stor betydning dersom en skulle komme i en situasjon der det er behov for Sivilforsvaret. Vi fikk lokal kjennskap til forhold vi ikke hadde tenkt over, som logistikkforhold, forsyningsproblem o.l., som gjør at det å ha et sivilforsvar i sin region er av mye større betydning enn folk er klar over. Jeg er særlig glad for at dette kommer samtidig med at vi nå jobber med en samfunnssikkerhetsmelding og ser på beredskapssituasjonen.

Statsråd Monica Mæland [14:27:11]: Sivilbeskyttelsesloven regulerer bl.a. Sivilforsvarets oppgaver og ansvar. Sivilforsvarets hovedoppgave er å beskytte sivilbefolkningen i krig og når krig truer. I fredstid er Sivilforsvaret en statlig forsterkningsressurs ved uønskede hendelser. I medhold av sivilbeskyttelsesloven og den opphevede sivilforsvarsloven av 1953 er det gitt en rekke forskrifter som nærmere regulerer Sivilforsvarets virksomhet. I tillegg framgår en del bestemmelser og interne retningslinjer for Sivilforsvaret.

Departementet har sett behov for å kunne gjennomgå og systematisere reglene, slik at disse kan nedfelles i en samleforskrift for Sivilforsvaret. Vi har derfor gitt Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap i oppgave å utarbeide et slikt samlet regelverk. Det er behov for å bygge ut enkelte av forskriftshjemlene i sivilbeskyttelsesloven, og lovforslaget er utarbeidet for å imøtekomme disse behovene.

Sivilbeskyttelsesloven trådte i kraft i 2011. I ettertid er det gjort endringer i lovverket som også har relevans for bestemmelsene i sivilbeskyttelsesloven. Jeg viser i den forbindelse til at Forsvaret har modernisert sitt lovverk gjennom forsvarsloven og tilhørende forskrifter.

Den militære tjenesteplikten og tjenesteplikten i Sivilforsvaret har mange likhetspunkter, og det er ved utformingen av lovforslaget derfor sett hen til reguleringen av rettigheter og plikter for militære mannskaper. Lovforslaget innebærer også en tilpasning til de generelle bestemmelsene om administrative sanksjoner i forvaltningsloven og til personopplysningslovens krav til behandling av personopplysninger.

Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har under utvikling et datasystem kalt Kunnskapsbanken, som i første omgang vil inneholde opplysninger om naturskader som innhentes fra forsikringsselskapene. Kunnskapsbanken skal stilles til rådighet for kommuner og andre relevante etater og gjøre det enkelt å ta i bruk skadedata i forbindelse med risiko- og sårbarhetsanalyser og annet forebyggende samfunnssikkerhetsarbeid. Lovforslaget skal gi nødvendige lovgrunnlag for innhenting og behandling av personopplysninger i dette systemet.

Sivilforsvaret yter bistand til kommunene og er avhengig av lokal bistand for å kunne gjennomføre sine aktiviteter. Kommunene skal etter dagens regelverk bl.a. stille rom til disposisjon for Sivilforsvaret i forbindelse med innsats og til utdannings- og øvingsformål. For å sikre at rommene er egnet for Sivilforsvarets bruk, er det behov for å konkretisere lovens krav gjennom forskrift. Det foreslås at det inntas en hjemmel i sivilbeskyttelsesloven for å kunne gi slike forskriftsbestemmelser. Lovforslaget åpner også for å kunne gi bestemmelser om utgiftsfordeling mellom kommunene. Formålet med slike bestemmelser vil være å oppnå en mer rettferdig fordeling av kostnader, slik at disse ikke bæres av vertskommunen alene.

Martin Henriksen (A) [14:30:35]: Jeg hadde ikke trodd at jeg skulle tegne meg til et andre innlegg i saken om sivilbeskyttelsesloven, som jeg anser som en sak som er ganske fri for de store, polariserende konfliktene. Men jeg tar ordet fordi representanten Per-Willy Amundsen hadde et ganske uforståelig innlegg, og han brukte uttrykket «kun tull» om Arbeiderpartiet fra talerstolen. Siden presidenten ikke klubbet det, kan jeg skyte tilbake og si at det var representanten Amundsens innlegg som stort sett bare var tull.

Arbeiderpartiet og SV går i innstillinga til denne saken imot å fjerne en paragraf i sivilbeskyttelsesloven som sikrer arbeidstakere mot at de skal kunne sies opp fra sin stilling som følge av pålagt tjeneste i Sivilforsvaret. Det var det jeg sa i mitt innlegg – at vi ikke var enig med regjeringa i den endringen. Der stoppet min omtale av den endringen i mitt innlegg her tidligere i debatten. Det får altså representanten Amundsen til å gå opp på talerstolen og nærmest rase over det han uttrykte som påstander som ikke stemmer, fra Arbeiderpartiet. Jeg lurer for det første på hvilke påstander det er.

Representanten sa også at vi må forholde oss ærlig og redelig i debatten heller enn å skape skinndebatter. Dette var en merkelig øvelse fra representanten Amundsen, for å være helt ærlig, og det burde nesten være unødvendig å si det, i en sak uten særlig polarisering eller konflikt, som jeg veldig rolig kommenterte i mitt innlegg, og der Arbeiderpartiet ikke har underslått at denne paragrafen, eller vernet, også finnes i arbeidsmiljøloven. Vi mener altså, i likhet med arbeidstakerorganisasjoner, at det er god grunn til at det vernet skal stå både i sivilbeskyttelsesloven og i arbeidsmiljøloven.

Representanten Amundsens uforståelige innlegg er kanskje et symptom på Fremskrittspartiets paradegren, som nettopp er stadige forsøk på å skape skinndebatter, for å bruke representanten Amundsens uttrykk, der det i utgangspunktet ikke er særlig polarisering eller konflikt. I denne saken er det ganske overraskende at Fremskrittspartiet og Per-Willy Amundsen tar den linja de gjør. Det er kanskje et behov for å skape konflikt der det ikke er det.

Når selv regjeringa i sine egne dokumenter sier at det ikke er et stort problem at dette vernet står både i arbeidsmiljøloven og i sivilbeskyttelsesloven, lurer jeg på hvorfor det er så viktig for Fremskrittspartiet å bruke mesteparten av taletida si i denne debatten på å rase mot at noen er uenig i å fjerne det vernet. Men dersom Fremskrittspartiet og representanten Amundsen ønsker en debatt om arbeidstakerrettigheter, er Arbeiderpartiet klare for det hver eneste dag, for der har ikke Fremskrittspartiet en særlig stolt historie å vise til, heller ikke i sine år i regjering.

Martin Henriksen (A) [14:34:08] (fra salen): Det er jeg helt enig i, president.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:34:22]: Jeg skjønner at noen representanter lar seg hisse opp mer enn andre i debatt. Det er sikkert bra for blodomløp og diverse, men det underslår ikke det faktum at man bidrar til å skape et inntrykk av, gjennom merknader og innlegg, at ansettelsesvernet – beskyttelsen av dem som tjenestegjør i Sivilforsvaret – med denne lovendringen blir borte. Det er mulig at man ikke sier det eksplisitt, men det er veldig tydelig av disse merknadene at det er det man insinuerer. Det er da jeg sier at det er greit å være redelig i politikk. Det er greit at vi snakker om ting som er reelle utfordringer, og ikke skaper skinndebatter. Derfor er det viktig for meg å understreke fra denne talerstolen at ansettelsesvernet fremdeles vil eksistere for dem som tjenestegjør i Sivilforsvaret. Jeg skjønner at noen blir veldig engasjert, men da burde man kanskje ha skrevet i merknadene at man ikke ønsker å insinuere det – for det er det man bidrar til. Man skaper usikkerhet for dem som faktisk tjenestegjør i Sivilforsvaret, og prøver å lage billige politiske poeng ut av debatter som ikke er reelle. Det kan vel forklare en del av de problemstillingene som først Arbeiderpartiet trekker opp, og som Arbeiderpartiet står i.

Martin Henriksen (A) [14:36:16]: Når representanten Amundsen sier at noen representanter lar seg hisse opp mer enn andre, vil jeg bare bemerke at selvinnsikt er en god og klok egenskap å ha, og jeg støtter representanten Amundsen og alle andre representanter i å utøve det så ofte de kan.

Frida Melvær (H) [14:37:22] (ordførar for saka): Prop. 143 L for 2019–2020 inneheld forslag til endringar i straffegjennomføringslova, straffeprosesslova og konfliktrådslova som er nødvendige for å gjere endringar i organiseringa av kriminalomsorgsetaten frå tre til to nivå, utan dagens regionar.

Proposisjonen inneheld i tillegg forslag til

• endringar i skattegjennomføringslova § 14, om at domfelte kortvarig og med bakgrunn i praktiske og logistikkmessige omsyn kan overførast til eit anna fengsel i samband med transport ut av landet

• ein oppdatert heimel i straffegjennomføringslova § 27 for å tilpasse reglane i politiregisterlova om at kriminalomsorga av tryggleiksmessige grunnar skal kunne innhente opplysningar frå politiet om bakgrunnen til personar som ønskjer å besøke ein innsett i fengsel

• heimel i straffegjennomføringslova § 29 a for å ta i bruk elektronisk pust- og rørslesensor i fengselsceller. Slike sensorar kan avdekkje manglande pust og rørsle hos ein innsett og med det bidra til å førebyggje sjølvmord og overdosar. Det er viktig å understreke at sensorane ikkje skal erstatte, men supplere, menneskeleg kontakt.

Til slutt vert det føreslått ein heimel i straffegjennomføringslova § 38 om at kriminalomsorga i nokre tilfelle kan nytte spyttbeskyttar på ein innsett, og då fyrst og fremst ved flytting eller framstilling.

Det vert føreslått ei meir generell omarbeiding av § 38 som inneber at vilkåra for bruk av dei mest inngripande tvangsmidla, som f.eks. sikkerheitsseng og sikkerheitscelle, vert uendra, mens bruk av mindre inngripande tvangsmiddel, som spyttbeskyttar, handjern, transportjern m.m., vert regulert for seg i § 38 andre ledd og med ein noko lågare terskel for bruk.

Eg er glad for at det er ein samla komité som stiller seg bak forslaget til endringar i straffegjennomføringslova § 14, § 27 og § 29 a.

Forslaget om innføring av spyttbeskyttar vert fremja av Høgre og Framstegspartiet i komiteen og vil få støtte av Venstre og Kristeleg Folkeparti. Dei fire partia vil soleis danne eit fleirtal for ein heimel som i lengre tid har vorte etterspurt av fagorganisasjonane i kriminalomsorga, og som Kriminalomsorgsdirektoratet har løfta inn for Justis- og beredskapsdepartementet.

Under høyringa i komiteen gav fleire instansar uttrykk for at departementet ikkje i tilstrekkeleg grad har gjort greie for om bruk av spyttbeskyttar kan bety ein helsefare og dermed innebere brot på EMK artikkel 2, om retten til liv. EMDs praksis tilseier at det kan vere risiko for brot på artikkelen viss bruken av spyttbeskyttar ikkje er tilstrekkeleg regulert i lov- og retningslinjer, at det ikkje vert gjeve god nok opplæring, eller at det ikkje vert ført tilstrekkeleg tilsyn med innsette som vert påførte spyttbeskyttar.

All bruk av tvangsmiddel er regulert strengt i norsk lovgjeving. Den føreslåtte lovteksten legg opp til ein høg terskel for bruk av spyttbeskyttar, og krav om tilsyn er innarbeidde i lova. Bruken skal ytterlegare regulerast i kriminalomsorga sine retningslinjer, som inneheld krav om opplæring og vedlikehald av kompetanse. Lov og retningslinjer samla vil sørgje for forsvarleg bruk i samsvar med EMK artikkel 2, slik regelen er pensla ut i EMDs praksis. Eg vil òg vise til politiet sine mangeårige erfaringar med bruk av spyttbeskyttar, at det ikkje har medført skade på personar, og at kriminalomsorga vil nytte den same typen hette som politiet.

Forslaget om omorganisering av kriminalomsorgsetaten vert fremja av Høgre i komiteen, og vi er glade for at dette vert støtta av Venstre og Kristeleg Folkeparti. Vi erkjenner at forslaget ikkje vil få fleirtal i Stortinget, og vi beklagar sjølvsagt det.

Det er ganske uforståeleg å registrere at fleirtalet meiner at ei meir saumlaus kriminalomsorg, desentralisering av avgjerdsmynde, tydelegare styring og leiing, meir ressursar til førstelinja og auka kompetanse er feil veg å gå for kriminalomsorga. På sikt ville omorganiseringa ha tilført det lokale leddet i kriminalomsorga heile 50 mill. kr årleg.

No ser eg at tida renn ut, så eg skal avslutte med å ta opp dei forslaga som er fremja av Høgre, og det forslaget som Høgre er ein del av.

Maria Aasen-Svensrud (A) [14:42:40]: I vårt yrke som stortingsrepresentanter har vi ofte gleden av å snakke på vegne av folk. Slik er det i denne saken, og jeg er glad for å kunne si at arbeidsfolk ser ut til å få flertall og gjennomslag her i salen i dag hva angår saken som omhandler omorganisering av kriminalomsorgen.

Da jeg i starten av denne perioden fikk ansvaret for kriminalomsorgen på vegne av Arbeiderpartiet, var det flere som ga meg et obs på vegne av nettopp den saken vi nå har til behandling. Tidlig var tillitsvalgte, ansatte, ledere og forbund engasjert i saken, og jeg forstår hvorfor. For i 2016 var også denne saken til behandling. Resultatet var at Stortinget stemte den ned og ba regjeringen gjennomføre en evaluering av dagens organisering i tre nivåer. Dette har ikke regjeringen gjort. Regjeringen hoppet i stedet bukk over Stortingets vedtak, og beskjeden gikk ut om at nå skulle det omorganiseres.

Frivillige sammenslåinger og sømløspiloter er iverksatt. Dette er vel og bra, men som grunnlag for Stortinget til å fatte vedtak på er det dessverre mindre nyttig, da evalueringen knapt er ferdig.

Lenge har også regjeringen varslet en stortingsmelding for kriminalomsorgen. De fleste av oss tenkte at denne ville kunne gi et grunnlag for saken vi har til behandling her i dag. Men nei, stortingsmeldingen kommer ikke før i juni.

Regjeringen har i tillegg forskuttert Stortingets utfall i saken. Under høringen i justiskomiteen fikk vi vite at det hadde gått et brev fra departementet til direktoratet med beskjed om å begynne lokaliseringen av de tolv enhetene allerede før komiteens høring i saken. Dette er etter Arbeiderpartiets mening svært arrogant overfor Stortinget, men særlig overfor dem som stilte opp i høringen for å gi uttrykk for sin mening.

Selve proposisjonen er også utydelig på flere punkter. Justiskomiteen så seg nødt til å stille intet mindre enn tolv spørsmål til statsråden for oppklaring. Men selv om spørsmålene var tydelige, var svarene dessverre heller ulne. Når vi spurte om førstelinjen ville bli styrket, var svaret en omdefinering av hva førstelinjen er. Statsråden slo de merkantile stillingene og de nye direktørene inn under førstelinjen. Det er lett å forstå hvorfor. På denne måten kan statsråd Mæland si at førstelinjen styrkes dersom det ansettes flere i direktørens stab. Når ikke engang statsråden kan definere førstelinjen på en anstendig måte, er det først og fremst en hån overfor arbeidsfolk som hver dag går på jobb for å møte vårt samfunns straffedømte, og det hjelper heller ikke Stortinget i behandlingen av denne saken.

Dyktige ledere, hardtarbeidende byråkrater, flinke regnskapsførere – ja, de trengs alle i kriminalomsorgen. Men førstelinjen trengs mest.

Kriminalomsorgen ligger med brukket rygg. Og som lederen i NFF sa under komiteens høring: Regjeringen svarer på spørsmål ingen har stilt. Jeg kan legge til at svarene som er blitt gitt på spørsmål som er stilt, heller ikke er tilfredsstillende. Det er bekymringsfullt at komiteen ikke får skikkelig svar fra statsråden eksempelvis verken på økonomi eller på fullmaktsstruktur.

Dette forslaget er, slik det framlegges for Stortinget, å forstå som en sentraliseringsreform. I praksis legges ikke regionene ned, det er det lokale nivået som forsvinner og erstattes av noe som ligner på tolv små regioner. Når friomsorgen slås inn under felles ledelse med fengslene, når det ikke er en plan for å iverksette den særskilte situasjonen rundt forvaringsdømte, og når Sivilombudsmannen ved flere anledninger har pekt på at rettssikkerheten til de isolerte innsatte vil svekkes som følge av denne omorganiseringen, ja, da er det vanskelig å forstå hva regjeringen egentlig ønsker med dette forslaget. Antakelig bunner det hele ut i et ønske om sentralisering for å spare penger på kriminalomsorgen. Vi har sett dette før: Når Høyre slanker offentlig sektor, åpnes dørene for private løsninger.

Sjelden har jeg opplevd et så stort engasjement som i denne saken – fra Daniel i nord til Morten i vest, Sabine i sørvest og Ingeborg i sør til Per Olav her i øst. Alle har sagt at saken ikke vil styrke deres arbeidshverdag – den vil ikke styrke rehabiliteringen av de innsatte og vil derfor ikke gi oss en bedre kriminalomsorg.

For Arbeiderpartiets del vil jeg si: Nå er tiden inne for å gjenreise norsk kriminalomsorg, ikke omorganisere den.

Jeg tar opp forslagene på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:47:59]: Jeg vet det er votering, men jeg antar at jeg ikke kommer med så sterke ord i dag at det blir behov for pause etter innlegget mitt.

Vi har til behandling en viktig sak i dag, egentlig på flere områder, og særlig på et område som nesten ikke er omtalt i det hele tatt, og som handler om å beskytte ansatte i norske fengsler mot innsatte som finner det for godt å spytte etter dem som ikke gjør annet enn sin jobb i sitt virke som ansatte i kriminalomsorgen.

Det fremstår for meg relativt uforståelig at man klarte å bruke det meste av komiteens tid da vi hadde denne saken på høring – en stor omorganisering av kriminalomsorgen og det å innføre spyttbeskyttelse av dem som jobber i kriminalomsorgen – på det siste. Det var det som fikk mest oppmerksomhet, og da massiv oppmerksomhet, med påstander som fra mitt perspektiv fremstår svært urimelige, der det hevdes at man bryter med menneskerettighetene når man vil beskytte ansatte i kriminalomsorgen mot innsatte som synes det er greit å spytte på dem. Dersom man ikke ønsker å bruke spyttbeskytter som innsatt, er det vel bare å la være å spytte. Det at man har den type maktmidler å sette inn mot personer som er helt uhåndterlige, mener jeg burde være en selvfølge. Det er altså ikke brudd på noen menneskerettigheter som helst – og særlig ikke med de strenge kravene vi legger til grunn. Derfor er det for meg helt uforståelig at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ønsker å stoppe bruken av spyttmaske. For Fremskrittspartiets vedkommende handler det ene og alene om at det er viktigere å beskytte ansatte i deres arbeidssituasjon enn å verne innsatte fra å bli pålagt noen tvangsmidler når man ikke klarer å utøve selvbeherskelse.

Så til det som egentlig er den store saken i dag, som handler om nok et forslag om å innføre en ny reform på justisfeltet – etter en ganske omfattende omorganisering. For Fremskrittspartiet handler politikk om å stemme for det vi er for, og stemme imot det vi er imot. Dersom vi ikke ser at det er fullgode grunner til å stemme for de forslagene som kommer, og vi ønsker ytterligere dokumentasjon, ytterligere begrunnelse, er det ikke naturlig for oss å stemme for det.

Justissektoren er en sektor som har mange jern i ilden. Jeg skal ikke så tvil om at vi har en justisminister som er i stand til å håndtere alle de jernene og alle de reformene, en omfattende reform i politiet, vi har nettopp vedtatt en reform for norske domstoler – viktige reformer, for all del – men så er vi blitt forelagt en ganske omfattende omorganisering av kriminalomsorgen, og det før det ligger en stortingsmelding på bordet, som vi er blitt lovet, og som skal komme til sommeren. Det ville fra Fremskrittspartiets perspektiv vært naturlig at vi behandlet den stortingsmeldingen først, tok stilling til innholdet, før vi eventuelt gikk inn og vurderte en omfattende omlegging av kriminalomsorgen. Det er det vi sier i denne saken. Vi avviser det nå. Har vi gode grunner til å gjøre større endringer, avviser vi ikke det, men det blir ikke vedtatt i denne stortingsperioden. Det må vi eventuelt komme tilbake til etter valget.

Så stiller jeg samtidig spørsmål ved hvor mange reformer man skal gjennomføre samtidig. Det er mye som skjer i Justisdepartementet for tiden.

Men jeg er ikke med på den – skal vi si – veldig negative beskrivelsen hva gjelder behovet for reform, og hvordan en sånn reform, en omorganisering av kriminalomsorgen, eventuelt skal gjennomføres. Jeg ser ikke bort fra at det vil være behov for det, men da er jeg litt for at vi kutter ovenfra og ned og kanskje ikke midt inni og nedover, for det er kanskje direktoratene som er det største problemet i mange sammenhenger, i hvert fall når det gjelder politiet. Men det får vi komme tilbake til.

Jan Bøhler (Sp) [14:53:25]: Jeg skal ikke holde på så lenge, så jeg tror det går bra med tanke på ringingen til avstemning.

Jeg er enig med saksordføreren i at det er viktig å framheve også de tingene som det er enighet om, og som er positive i forslaget. Det er riktig å innføre pust- og bevegelsessensorer på cellene. Det tekniske utstyret er det enighet om i komiteen. Det er riktig å ha mulighet for å sjekke opp mot politiregisterloven når det gjelder personopplysninger for dem som skal på besøk i fengslene. Det er riktig å ha mulighet til kortvarig overføring til andre fengsler i forbindelse med overføring til utlandet ved bl.a. fangetransport. Så det er flere ting det er enighet om her.

Når det gjelder den store omorganiseringen som er foreslått, er jeg glad for at Fremskrittspartiet ville ta en pause og se nærmere på det. Vi har samme tilnærming, at vi ønsker å styrke det lokale beslutningsnivået, altså de 70 fengslene vi har. Vi ønsker ikke å legge opp til det som egentlig er en overføring til et regionalt nivå, når man skal helt ned på tolv enheter, istedenfor å basere mesteparten av lokale stillinger på de 70 vi har.

Jeg vil bare si når det gjelder spørsmålet om spyttmaske, at vi ikke er imot innføring av det, men mange på høringen og mange i ulike sammenhenger har sagt at de mener at helsefarlige konsekvenser bør utredes bedre før innføringen. Jeg har selv vært på besøk i fengsler hvor ansatte har tatt opp behov for spyttmaske med meg. Og jeg har sett at de to viktigste organisasjonene som organiserer de ansatte, er for det, mens NFF legger vekt på at utredningsplikten må innfris. Derfor går vi inn for å utrede helsekonsekvenser før det innføres. Men det betyr altså ikke at vi er imot og ønsker å stoppe innføring av spyttmaske hvis det viser seg at de utredningene som kommer, får tilfredsstillende resultater. Vi er derfor enige om de forslagene som vi fremmer sammen med Arbeiderpartiet om dette.

Petter Eide (SV) [15:17:16]: Vi behandler nå Prop. 143 L for 2019–2020. Det som er interessant med den, er at den omhandler veldig mange forskjellige ting. Det er forslag til uriktig omorganisering av kriminalomsorgen, innføring av overvåkingsutstyr og innføring av tvangsmidler. Det er interessant fordi disse elementene krever veldig ulik prinsipiell tilnærming. Så man kan kanskje her anføre at det er litt uheldig at de behandles i den samme proposisjonen, for de gir oss altså ikke anledning til å diskutere disse sakene på en ordentlig måte.

Jeg skal ta opp i hvert fall to av disse tingene. Det med omorganisering av kriminalomsorgen: Jeg oppfatter at den grunnleggende utfordringen i kriminalomsorgen i dag er at det er for få folk der, at rehabiliteringen derfor går dårlig, og at rehabiliteringsprogrammene nærmest står stille. Det fører også til betydelig frustrasjon i fengslene, det fører til masse isolasjon av de innsatte, som Sivilombudsmannen har påpekt, og det fører også til en økning i voldshendelser internt i fengslene. Dette er den aller største utfordringen i kriminalomsorgen i dag. Så det jeg hadde forventet å lese om i et forslag til omorganisering, var at det var disse problemene man ønsket å løse – da var det det som var de sentrale punktene, sentrale utfordringene, i kriminalomsorgen man ønsket å løse med en omorganisering. Men det er det altså ikke. Det er helt andre ting, mer administrative forhold, også økonomiske forhold, man ønsker å se på. Hvis omorganiseringen hadde handlet om de tingene jeg nevnte, som jeg definerer som de vesentlige utfordringene, da hadde vi støttet det. Nå gjør vi det ikke, for vi mener at de ikke peker på det som er de sentrale og vesentlige tingene med utfordringene i fengsler.

Når det gjelder debatten om spyttmasker: Det er synd at representanten Per-Willy Amundsen ikke lenger er i salen, for han anførte i sted at det overhodet ikke har noen menneskerettslige konsekvenser å innføre noen nye tvangsmidler i fengslene. Grunnleggende sett er jeg opptatt av at hvis vi skal få til en god rehabilitering i norske fengsler, må det være et lavest mulig konfliktnivå i fengslene, og det må være gode relasjoner mellom de innsatte og de ansatte, sånn at rehabiliteringen kan gå på en god måte. Det å innføre nye tvangsmidler vil definitivt ikke bidra til dette, i hvert fall ikke i den situasjonen norske fengsler er i i dag. Det vil øke utfordringen og konfliktnivået i fengslene. Vi må huske på at det å tre en spyttmaske på en utagerende innsatt vil kanskje også kreve at vedkommende må legges på bakken. Det vil også kreve bruk av håndjern eller «bodycuffs» – de kalles det – eller andre typer tvangsmidler. Det betyr at å tillate innføring av spyttmasker i fengslene vil øke bruken av tvangsmidler på en helt uforholdsmessig måte.

Sivilombudsmannen anførte i sin høring at det å innføre et nytt tvangsmiddel i fengslene før den forrige utfordringen med grove menneskerettsbrudd i norske fengsler knyttet til isolasjon var løst, ville føre til at summen av menneskerettslige utfordringer i norske fengsler ville øke. Så vi er imot det, i vårt forslag ønsker vi å forby det. Men sekundært vil vi da stemme for forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Så er det innført.

Så har jeg lyst til bare å si i mitt siste minutt at det er en slags konstitusjonell innvending – det er interessant. Vi har gode institusjoner i Norge, nasjonale institusjoner for menneskerettigheter, også Sivilombudsmannen. De er utpekt og til og med valgt av Stortinget for å passe på menneskerettighetene i Norge, de er valgt av Stortinget for å gjøre det. Da er det underlig og merkelig at regjeringen velger å legge fram et forslag for Stortinget som de institusjonene som er valgt av Stortinget for å passe på dette, er imot. På den måten trosser Justisdepartementet rådene fra Norges institusjon for menneskerettigheter og Sivilombudsmannen, og det mener jeg bidrar til å undergrave den autoriteten de har. Det synes jeg egentlig Stortinget ikke skal akseptere.

Med dette legger jeg fram SVs forslag, og jeg føyer også til som en stemmeforklaring at vi sekundært stemmer for Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag.

Solveig Schytz (V) [15:22:26]: En sosialliberal stat gir aldri opp troen på enkeltmennesker. Når en person har mistet veien av syne og begynt med kriminalitet, skal fellesskapet stå klart for å hjelpe vedkommende tilbake.

En sjanse til er hva norsk kriminalomsorg er bygd på, og selv om den norske kriminalomsorgen leverer i verdenstoppen, har vi fortsatt utfordringer. Arbeidsopplæringen i fengsel fører til at mange innsatte starter i jobb når de er ferdig med soningen, likevel er andelen som begår ny kriminalitet, for høy.

I dag skal Stortinget stemme over et forslag til omorganisering av kriminalomsorgen. Forslagene til endringer har tre mål: for det første tettere oppfølging av de innsatte når de er ferdig med soning, for det andre å flytte flere ressurser fra det regionale nivået ned til de lokale fengslene, og for det tredje et kriminalomsorgsdirektorat som vil få et helhetlig ansvar for å utvikle norsk kriminalomsorg. Vi ønsker at færre ressurser skal brukes til administrasjon, og at større ressurser skal brukes i fengslene.

Flere justisministre fra Fremskrittspartiet har jobbet med og for en omorganisering av kriminalomsorgen. Likevel stemmer altså Fremskrittspartiet mot forslagene når regjeringen legger det fram for Stortinget. Det er overraskende.

Arbeidet for en bedre kriminalomsorg må fortsette, og Venstre mener at tiltak for å redusere isolasjon av innsatte, forbedre forholdene for kvinnelige innsatte og bygge flere ungdomsplasser må ha prioritet i tiden som kommer.

Statsråd Monica Mæland [15:24:29]: Det har i flere år vært arbeidet med omorganisering av kriminalomsorgen, og det er også tidligere fremmet forslag om endringer i kriminalomsorgen. Dette arbeidet har siden 2013 vært initiert og utført av mine forgjengere fra Fremskrittspartiet i Justisdepartementet. Derfor må det være lov til å si at det er en smule overraskende når det nå ikke lenger er flertall for denne saken.

La meg likevel kort få lov til å si at formålet med forslaget om å omorganisere har vært å øke kvaliteten i kriminalomsorgen gjennom et styrket lokalt nivå, en mer helhetlig straffegjennomføring som sikrer progresjon og bedre rehabilitering, økt rettssikkerhet og likebehandling samt en tydeligere etatsledelse.

Forslaget ville innebære at kriminalomsorgen gikk fra en trenivåmodell til en tonivåmodell hvor regionadministrasjonene legges ned og kriminalomsorgen lokaliseres i tolv straffegjennomføringsenheter og to lokale enheter for å ivareta fellestjenester. Hoveddelen av ressursene som frigjøres ved nedleggelse av regionadministrasjonene, skal tilføres de tolv straffegjennomføringsenhetene.

Dette er altså desentralisering av kriminalomsorgen og en styrking av lokalt nivå. Ved å organisere fengsler og friomsorgskontor i én straffegjennomføringsenhet med felles ledelse fjernes barrierer mellom straffegjennomføring i og utenfor fengsel og mellom ulike sikkerhetsnivåer. Det ville sikret bedre progresjon og tilbakeføring.

Klagesaksbehandlingen var tenkt flyttet fra regionene til Kriminalomsorgsdirektoratet for å sikre likebehandling og rettssikkerhet. Fjerningen av det regionale leddet ville gitt direktoratet en tettere oppfølging og tydeligere etatsledelse av lokale enheter.

Jeg konstaterer at et flertall i Stortinget ikke lenger støtter denne endringen.

I proposisjonen fremmes det også forslag om hjemmel for bruk av spyttbeskytter. Bakgrunnen for å fremme forslaget bygger på et ønske fra de ansatte. Spytting er veldig ubehagelig for dem som rammes, og innebærer også smittefare. Kriminalomsorgens personell vil etter forslaget kunne bruke spyttbeskytter på en innsatt i enkelte situasjoner for å beskytte seg mot dette.

Det vil være strenge vilkår for å benytte spyttbeskytter. Dette skal reguleres nærmere i retningslinjer, og kriminalomsorgen vil sørge for en opplæring av personell. Spyttbeskytter vil ikke bli brukt uten tilsyn.

For øvrig er jeg glad for komiteens støtte til proposisjonens øvrige forslag.

Maria Aasen-Svensrud (A) [15:34:34]: Da ønsker jeg å diskutere litt mer rundt spyttbeskytteren.

Folk som hver dag går på jobb i våre fengsler, er med på å gjøre samfunnet vårt tryggere, og de fortjener å bli lyttet til når de kommer med bekymringer som omhandler deres sikkerhet på jobb. Arbeiderpartiet vet at det viktigste vi kan gjøre for å trygge hverdagen for ansatte og innsatte i norske fengsler, er å ha nok kompetente folk på jobb. Derfor har vi i våre alternative budsjetter gradvis økt potten, nettopp for å styrke arbeidsdriften og bemanningen.

Det trengs dyktige ansatte på jobb i fellesskap med de innsatte. Dette skaper relasjoner og forebygger trusler. Jeg vet at ansatte i kriminalomsorgen er godt trent til å håndtere krevende innsatte og ekstreme situasjoner. Derfor skal vi være lydhøre når de ber om tiltak for å trygge sin egen arbeidshverdag. Men vi kan ikke innføre et nytt vernemiddel for de ansatte uten at faren for liv og helse er vurdert.

Dette tilfellet vi nå står overfor hva gjelder hjemmel for bruk av spytthette i kriminalomsorgen, er et eksempel hvor faren for liv og helse ikke er blitt vurdert. Regjeringen har ikke sørget for å følge utredningsplikten. Så mener statsråden i replikkordskiftet her at dette har komiteen tatt seg av. Det er feil. Komiteen har overhodet ikke en faglig kompetanse til å kunne vurdere liv og helse ved bruk av spytthette.

Sivilombudsmannen har påpekt det, Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund har påpekt det, KRUS har påpekt det – flere har påpekt at det også er lite erfaring som peker på at hetten vil kunne forhindre uønsket spytting, da det ofte skjer spontant og uten forvarsel. Ingen har tatt til orde for at spyttbeskytter bør brukes preventivt, foruten at det kan virke som departementet mener dette når de skriver i proposisjonen at spytthette kan brukes for å prøve innsatte i fellesskap. Et slikt utsagn kan kun komme fra folk som jobber på kontor og ellers aldri har satt sine bein i en fengselsavdeling. Å prøve en innsatt i fellesskap iført spytthette og «bodycuff» – dette har jeg aldri møtt noen ansatte i kriminalomsorgen som tar til orde for.

Snarere påpeker Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund at Stortinget bør vurdere om spytthette bør være et lempelig tvangsmiddel, slik regjeringen foreslår. Mye taler for at terskelen for å ta spytthette i bruk bør være høyere enn som så, eventuelt på nivå med et ordinært tvangsmiddel. Dette kunne også regjeringen ha gjort en skikkelig vurdering av. Det har de dessverre ikke gjort.

Det alle er enig i, er at det trengs flere folk på jobb i fengslene. Arbeiderpartiet ber om å sende denne saken tilbake til regjeringen, slik at regjeringen kan få mulighet til å følge den plikten de har. Arbeiderpartiet foreslår også at spytthette ikke under noen omstendighet skal brukes på barn.

Peter Frølich (H) [15:37:50]: Dette er en sånn dag og en sak jeg tror gjør at noen av dem som observerer oss utenfra og i sektoren, må lure lite grann på hva vi driver med i politikken og i korridorene på dette huset. Det at denne reformen, av alle reformer vi har debattert og diskutert opp igjennom, var den som skulle havarere i stortingssalen, hadde jeg faktisk ikke sett. Dette må kanskje være den klareste og mest åpenbart riktige reformen å gjennomføre på justisområdet.

En ting er at det er 50 mill. kr i innsparinger – da kan vi begynne å tenke for hvert eneste år vi hadde innført dette. Hadde vi gjort det for fire år siden, som vi i utgangspunktet ønsket, hadde vi nå kanskje vært oppe i 200 mill. kr spart og skjøvet ut i ytterste ledd i kriminalomsorgen. Men det virkelig triste er det som ikke kan måles i kroner og øre: rettssikkerheten, stabiliteten, likebehandlingen, den mer effektive ledelsen, bedre administrasjon og helt åpenbart på sikt muligheten for en bedre straffegjennomføring og bedre rehabilitering av den enkelte innsatte. Alt dette er nå satt på vent i denne salen.

På toppen av det hele innebar det altså en desentralisering. Av alle de debattene vi har hatt om sentralisering og ikke-sentralisering, er dette det mest åpenbare tilfellet av desentralisering. Det er ikke lett å bli klok på.

Dommen i rapportene har vært tindrende klar: Dagens organisering er uhensiktsmessig, og den er til hinder for god straffegjennomføring – ikke bra. Jeg vet at alle i både justiskomiteen og denne salen er venner av kriminalomsorgen og ønsker at de skal lykkes med det utrolig viktige samfunnsoppdraget de har. Så er vi uenige om veien videre. Men akkurat i dag tenker jeg at kriminalomsorgen hadde hatt godt av noen venner som faktisk ønsket å ta noen grep, vise noe handlekraft og gjennomføringsevne, og som ikke bare løper og gjemmer seg bak argumenter om at det mangler utredninger, at dette må utredes mer, eller at man ikke har involvert nok – alle disse skinnargumentene som oppstår når man egentlig bare har vondt i viljen.

Dette er dagen hvor Stortinget burde gjennomført og gitt kriminalomsorgen den fremtiden og organisasjonen de trenger for å kunne bygge, vedlikeholde og opprettholde det fantastisk høye nivået vi har på norsk kriminalomsorg. Det får de ikke, men på et tidspunkt kommer de økonomiske tyngdekreftene til å melde seg, og kriminalomsorgen får reformen de trenger.

Maria Aasen-Svensrud (A) [15:41:13]: Jeg må få lov til å komme med en kort merknad til siste innlegg. Problemet her er jo nettopp at regjeringen ikke har gjort jobben sin. Man har ikke gjort jobben etter at dette ble behandlet i 2016. Man har levert en blåkopi av saken uten å gjøre det Stortinget ba om, som var en ordentlig evaluering av den organisasjonsmodellen som er for kriminalomsorgen i dag. Heller ikke har regjeringen, med åtte justisministre, klart å levere en stortingsmelding for kriminalomsorgen – nei, den kommer på tampen av denne perioden. Hvilket grunnlag skal Stortinget egentlig ha?

Kriminalomsorgen har, som Frølich sier, rett til å bli behandlet ordentlig av Stortinget, og det har Arbeiderpartiet mange ganger foreslått å gjøre. Det har vi fremmet gjennom våre alternative budsjetter og et godt program for kriminalomsorgen, som vi nå legger på bordet, og det vil tilsvare langt over 50 mill. kr, som statsråden framholder at man ville kunne spare inn ved denne reformen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:42:32]: Jeg tror vi i denne diskusjonen faktisk må respektere at vi har litt ulikt syn med hensyn til hvor godt dokumentert de endringene som er foreslått i dag hva gjelder reform i kriminalomsorgen, er.

Jeg lytter til representanten Frølich og hører hva han sier. Jeg tror ikke representanten Frølich egentlig mener alt det han sier. Jeg tror egentlig ikke representanten Frølich mener at politireformen og den viktige domstolsreformen som vi vedtok rett før jul, er mindre viktige enn den reformen vi har til behandling i dag. Det tror jeg oppriktig ikke. Men det er en sannhet at vi har stått i veldig mange reformer i hele justissektoren, og da er det en viss reformtrøtthet som melder seg. Det skal vi ta på alvor. Det er jo ikke sånn at vi skal omorganisere bare for å omorganisere. Det skaper mye støy, det skaper mange vanskeligheter der ute. Og det er alltid krevende å stå i reformer, ikke minst fordi det kommer beskyldninger som ikke nødvendigvis er riktige, fra dem som ikke nødvendigvis er tilhengere av reformen.

I dette tilfellet har jeg på vegne av Fremskrittspartiet behov for å si: Når vi i dag melder at vi bidrar til at det blir et flertall mot å gjennomføre den omfattende endringen vi er forelagt i dag i kriminalomsorgen, så tro oss på at det er fordi vi trenger mer kunnskap, vi vil vite mer, og vi vil behandle stortingsmeldingen om kriminalomsorgen før vi tar stilling til eventuelle endringer. Det kan godt hende at det kommer i neste stortingsperiode, det kan til og med hende at det er en justisminister fra en annen regjering som foreslår det. Det er ikke umulig. Men la oss i hvert fall ha grunnlaget for å gjøre disse endringene før vi eventuelt vedtar dem. Vi har ikke med vår beslutning som vi har tilkjennegjort i dag, sagt at det er uaktuelt for oss å bidra til endringer i kriminalomsorgen, men vi forbeholder oss retten til å behandle stortingsmeldingen først, og da kan det hende, eventuelt, at vi er med på endringer, ikke nødvendigvis sånn som det ligger på bordet i dag, men kanskje andre typer endringer enn dem som regjeringen har foreskrevet i denne saken.

Frida Melvær (H) [15:45:21]: Eg gløymde innleiingsvis å takke komiteen for samarbeidet i denne saka – det må eg sjølvsagt gjere.

Det vert snakka veldig mykje – det ser ein òg i merknadene i saka – om at prosessen ikkje har vore grundig nok, og at ein treng meir kunnskap og informasjon. Det vert òg hevda frå Framstegspartiet si side, som vel har bestilt det bakgrunnsmaterialet som ligg til grunn for saka, både Difi si evaluering frå 2017 og Kriminalomsorgsdirektoratet sin rapport. Men nok om det.

Eg er veldig tilfreds med det bakgrunnsmaterialet som ligg føre. Eg synest ikkje det er veldig gledeleg lesnad. Det vert gjort veldig mykje bra i kriminalomsorga i dag. Det bidreg òg kanskje til at eg har litt ro i akkurat denne saka. Men det er eit utfordringsbilde i det bakgrunnsmaterialet som eg meiner at dei respektive partia i salen kanskje ikkje har teke heilt inn over seg.

Men eg er heilt overtydd om at dette kjem igjen. Opposisjonen er nøydd til å ta inn over seg at vi må gjere endringar i kriminalomsorga, for kriminaliteten endrar seg, og populasjonen av innsette endrar seg. Vi har heile tida nye utfordringar som vi må ta tak i, og Kriminalomsorgsdirektoratet, KDI, er veldig tydeleg på at dagens organisering ikkje møter det utfordringsbildet som ligg framfor oss.

Med det får vi heller vente på at saka på eit tidspunkt kjem tilbake til Stortinget.

Peter Frølich (H) [15:47:38]: Jeg må bare få presisere, slik at jeg blir verken feilreferert eller misforstått: Jeg har ikke målt ulike reformers viktighet opp mot hverandre. Det ville vært en helt annen debatt og et helt annet innlegg. Det jeg har gjort, er at jeg har sagt at av alle reformer vi har diskutert i justiskomiteen og i denne salen de siste to stortingsperiodene, er det ingen annen reform som er så åpenbart uproblematisk og ukontroversiell å gjennomføre. Det burde egentlig ha vært mer eller mindre enstemmig. Argumentene for er så sterke, og argumentene imot er så få at dette burde egentlig ikke ha vært gjort i dag – det burde ha vært gjort for mange år siden. Nå sleper vi føttene etter oss igjen. Vi setter alt på pause. Det er ikke verdens undergang, kriminalomsorgen vil klare seg, og det vil fortsatt leveres gode tjenester, men de hadde fortjent bedre.

Petter Eide (SV) [15:49:33] (ordfører for saken): På vegne av justiskomiteen legger vi fram en sak, etter et forslag fra Arbeiderpartiet, som i kjernen handler om at de ansatte i fengslene ikke skal benyttes til å vaske fengselsceller. Forslaget lyder sånn:

«Stortinget ber regjeringen etablere vask og renhold som egen avdeling tilknyttet enhetene i kriminalomsorgen.»

Jeg regner med at Arbeiderpartiet kommer opp hit etterpå og redegjør nærmere for argumentasjonen.

Kjernen i dette er at forslagsstillerne mener at vask og renhold av fengselsceller er fagarbeid. Spesielt i den situasjonen vi er i nå, med betydelig smittevernhensyn, må dette uføres av eget fagpersonale. Dette er for så vidt en premiss som hele komiteen stiller seg bak, at også utfordringene knyttet til smittevernhensyn krever en type ekspertise når det gjelder renhold av fengslene.

Så mener forslagsstillerne også at dette er gal benyttelse av fengselsbetjentenes arbeidskapasitet. De har en lang utdannelse knyttet til hvordan de skal rehabilitere innsatte til et liv i frihet, og de skal da ikke bruke tiden sin på å vaske celler i fengslene.

Dette er kjernen i forslaget, og det støttes av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Det får da ikke flertall.

Så kan jeg si, som en kommentar fra SV, ikke som saksordfører, at jeg oppfatter at dette henger noe sammen med de diskusjonene vi har ført om kriminalomsorgen, både i dag og tidligere – at det ligger en fortvilelse bak dette og over den ressurssituasjonen som vi har sett i norske fengsler de siste årene, hvor det stadig blir færre ansatte, hardere klima inne i fengslene, mindre tid til rehabilitering osv. Normalt skulle det ikke være nødvendig for Stortinget å gå inn og regulere hvem som gjør hvilke oppgaver internt i fengslene, men jeg oppfatter det slik at Arbeiderpartiet i dette tilfellet, og representanten Aasen-Svensrud, som er spesielt opptatt av det, i det perspektivet mener at vi er kommet til et punkt hvor Stortinget må gå inn og detaljregulere noe av det som foregår internt i fengslene.

Til slutt vil jeg få lov til å takke for samarbeidet i komiteen. Det har gått knirkefritt, vil jeg si. Tusen takk!

Maria Aasen-Svensrud (A) [15:52:34]: I dag er det slik at fengselsbetjenter og verksbetjenter vasker alt fra avføring til blod på jobb i fengslene. Slik har det også vært under hele pandemien. Det er på høy tid at kriminalomsorgen styrkes med fast ansatte profesjonelle renholdere. At dette vil styrke smittevernet for ansatte og innsatte, er det liten tvil om.

Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund reiste for snart ett år siden spørsmålet vedrørende smittevask i kriminalomsorgen. Det har derfor lenge vært kjent at det er store ulikheter fra fengsel til fengsel når det gjelder hvem som utfører smittevask, og hvilke rutiner det er for dette.

Det er, slik representanten forstår, kommet på plass rutinebeskrivelser for opplæring og kompetansekrav nå den siste tiden, men det er fremdeles ikke avklart hvem som faktisk skal utføre vasken. I dag er det kun tolv renholdere ansatt i hele kriminalomsorgen, og noen steder er det innleide renholdere. Det er på høy tid med fast ansatt renholdspersonell.

Vi har verdens best utdannede fengselsbetjenter i Norge, og vi vet at de strekker seg langt for å gjennomføre arbeidet de er satt til å gjøre. Men betjentene i kriminalomsorgen har ingen utdannelse i å håndtere profesjonelt utført vask og renhold. Renhold er et fag og en profesjon som bør utføres av utdannede fagarbeidere.

I tillegg vil dette forslaget, som saksordføreren var inne på, frigjøre tid for betjentene til å gjøre jobben de faktisk er utdannet til, nettopp å jobbe med det viktige rehabiliterende arbeidet med de straffedømte. At mange innsatte har vask og renhold som en del av arbeidstreningen når de er i fengsel, er veldig bra. Dette forslaget vil gi arbeidstreningen mer faglig innhold og god mulighet for fagkompetanse og fagbrev gjennom veiledning av utdannede fagarbeidere i yrket.

For Arbeiderpartiet er det også et selvstendig poeng å styrke det offentlige tjenestetilbudet med faste og hele stillinger. At forslaget også vil være lønnsomt over tid og sikre et anstendig arbeidsliv, har vi erfaring med. Erfaringene fra Forsvaret når det gjaldt privatisering av renholdere, og kostnadene som fulgte med dette, ble tydeliggjort i Fafo-rapporten «Når jobben settes ut på anbud».

Fast ansettelse av renholdere i fengsel er å ta spesialkompetansen til renholderne på alvor og at vi som samfunn erkjenner at profesjonelt utført renhold er viktig. Med dette forslaget gjør vi mer enn å klappe for folkene i førstelinjen, vi tar kompetansen på alvor.

Jeg anbefaler innstillingen.

Frida Melvær (H) [15:55:32]: Eg har besøkt ganske mange fengsel dei seinare åra, òg under pandemien, og då etter invitasjon frå representantar frå organisasjonar i kriminalomsorga, sjølvsagt under strengt smittevern. Eg skal vere såpass ærleg å seie at eg ikkje kan hugse at den problemstillinga som representantane frå Arbeidarpartiet reiser i dette forslaget, har vore løfta som tema, verken frå tilsette, frå leiing eller frå innsette under mine besøk og samtaler med etaten. Tvert imot har gjerne vask og reinhald i kriminalomsorga vorte omtalt som eit viktig tiltak for aktivitet og læring for dei innsette, ein aktivitet som bidreg til kunnskap om hygiene, til ansvarskjensle og meistring.

Fleire gonger har eg fått anledning til å møte og snakke med innsette mens dei utfører reinhaldsoppgåver i fellesareala, og eg opplever at dette er noko dei fleste legg sjela i, og som dei utfører på imponerande vis. Eg har til dags dato aldri reagert på mangelfull hygiene under mine besøk i fengsel, tvert imot. Det eg òg legg merke til i sånne situasjonar, er den gode tonen som er mellom den innsette og den tilsette. Kanskje er det sånn at å utføre praktisk arbeid eller andre aktivitetar skapar ein lågare terskel for å snakke i lag og gje den innsette personen merksemd og ros for godt utført arbeid. Eg trur den normale samtala som gjerne oppstår under daglegdagse gjeremål, ofte kan vere undervurdert i rehabiliteringsarbeidet. Eg anerkjenner sjølvsagt at dette ikkje er nok, og at det òg må meir profesjonelt baserte samtaler til.

Uansett meiner eg at dette er oppgåver som bør takast vare på, og som underbyggjer normalitetsprinsippet som ligg til grunn i kriminalomsorga. Eg forstår òg at vi er ikkje ueinige med Arbeidarpartiet i det.

Eg kan forstå at det under pandemien har oppstått spørsmål om tilstrekkeleg hygiene, med særleg fokus på smittevask. Som det går fram av svarbrevet frå statsråden, har reinhald i fengsel hatt ekstra merksemd under pandemien. Det er eg glad for, og eg vil understreke at dette er viktig. Ut frå at det har vorte registrert få og svært avgrensa utbrot av smitte, tyder vel mykje på at det reinhaldet som er etablert, i stor grad er tilstrekkeleg. Men eg registrerte at KDI i Nyheitsmorgon på NRK for ei god veke sidan – som svar til Asle Aase i NFF, som tok opp dette temaet – melde at dei ville setje i gang opplæring av tilsette som skal utføre eller leie andre i smitte- og reinhaldsarbeid, og som ikkje alt har fagbrev i dette. Tilsvarande vil det gjelde for innsette, sånn at dei òg får den nødvendige opplæringa og kompetansen.

Eg har òg full forståing for at det er ubehageleg å måtte vaske viss nokon har grisa til cella si med kroppsvæsker eller anna griseri, men med KDI sin plan om å setje i gang opplæringstiltak, relevant og forsvarleg verneutstyr og moglegheiter til å leige inn profesjonelle tenester viss situasjonen tilseier det, meiner eg at den innretninga vi har i dag, er tilstrekkeleg. Som statsråden òg gav uttrykk for i svarbrevet til komiteen, er fengsla i landet veldig ulike i areal og talet på innsette. Eg trur den minste eininga er på rundt 16 innsette, og dei største er på over 200. Eg meiner at kvar eining må ha den nødvendige fleksibiliteten til å organisere reinhaldstenestene på den måten som er mest hensiktsmessig ut frå lokale forhold. Det er òg verdt å minne om at dei fengsla som tilbyr fagbrev i vask og reinhald, ofte har sine eigne reinhaldsavdelingar der opplæring vert gjeven av verksbetjentar eller andre tilsette med fagbrev eller relevant kompetanse.

Eg har òg undra meg litt på om representantane frå Arbeidarpartiet meiner at organiseringa av reinhaldstenester i fengsla har endra seg sidan dei sjølve sat med regjeringsansvaret. Så langt eg kjenner til, har ho ikkje det, og eg har prøvt å spørje meg føre. Er det i så fall sånn å forstå at Arbeidarpartiet meiner at organiseringa av reinhaldet i fengsla var tilfredsstillande så lenge dei sjølve sat med makta, men at den same organiseringa er heilt uakseptabel under sitjande regjering?

Statsråd Monica Mæland [16:00:51]: Godt renhold i fengslene er viktig. Det har blitt ekstra tydelig under koronaepidemien, hvor rutiner og renhold i fengslene har blitt forsterket. I 2020 anskaffet kriminalomsorgen ekstra smittevernutstyr som skal benyttes til renhold. Bruk av eksterne, profesjonelle vasketjenester har også blitt benyttet ved behov. I nysalderingen til statsbudsjettet for 2020 ble kriminalomsorgen kompensert for utgifter til smittevernutstyr i fengsel.

Ekstra innsats med renhold er et av flere tiltak kriminalomsorgen har gjennomført som har begrenset smitteutbredelsen i norske fengsler, og som har medført at vi etter snart ett år med pandemi har hatt lite smitte i norske fengsler.

Som hovedregel er det innsatte selv som utfører renhold i fengslene. Kriminalomsorgsdirektoratet viser til at renhold av egen celle er et viktig botreningstiltak som forbereder de innsatte fram mot løslatelse.

Som også forslagsstillerne viser til, er vask og renhold et viktig aktivitetstilbud i fengslene. Arbeidsdriften er den største daglige aktiviteten for innsatte i fengsel. En av aktivitetene er renhold og arbeid i tøylager og vaskeri, herunder vask av fellesarealer, sengetøy, håndklær og innsattes klær. Flere fengsler har egne vaskerier hvor innsatte får opplæring i vask og stell av tekstiler, enkel reparasjon av tøy og HMS. Som i andre avdelinger og verksteder tilbys det også her videregående opplæring og muligheter for å ta fagbrev. Oppgaven med å lede opplæring, sysselsetting og oppfølging av innsatte vil i slike tilfeller generelt være forbeholdt verksbetjenter, gjerne med fagbrev som renholder, og ikke fengselsbetjenter.

Ved fengsler der det er funnet hensiktsmessig og der vask og renhold er et viktig aktivitetstilbud gjennom arbeidsdriften, er gjerne vask og renhold allerede underlagt en egen avdeling.

Kriminalomsorgens fengsler er veldig ulike, både i utforming og i størrelse. De ulike enhetene vil ha ulike behov for renholdsoppgaver. Jeg mener derfor at det bør være opp til kriminalomsorgen og den enkelte enhet selv å vurdere å løse behovet på den måten de finner mest hensiktsmessig for den enkelte enhet, innenfor de rammene de har.

På denne bakgrunn mener jeg det ikke er hensiktsmessig å etablere vask og renhold som en egen avdeling tilknyttet enhetene i kriminalomsorgen.

Maria Aasen-Svensrud (A) [16:06:45]: Representanten Melvær kunne nok antakeligvis hatt glede av å lytte litt bedre både til det jeg sier fra denne talerstolen, og til hva som blir fortalt under besøk i kriminalomsorgen. Jeg kan også anbefale representanten og gjerne statsråden å lese FriFagbevegelse på daglig basis, for da ville både representanten og statsråden sett at forslaget som her er fremmet, slett ikke er laget i et vakuum, men i et godt faglig-politisk samarbeid med de tillitsvalgte fra kriminalomsorgen. Det er kriminalomsorgen og de ansatte selv som har bedt om at problemstillingen vedrørende smittevask og vedrørende vask og renhold i kriminalomsorgen blir tatt opp. Dette vet også statsråden godt, når man kan referere til at NFF har tatt det opp med direktoratet tidligere, i begynnelsen av pandemien.

Så til representanten Melvær, som antyder at jeg mener alt var perfekt under vår forrige regjering. Ja, det var mye som var bedre, men alt var nok ikke perfekt da heller. På den tiden jobbet jeg selv ved Bastøy fengsel, og jeg kan understreke at det var vel ikke alt som var perfekt med renholdet der heller, selv om mye var bra. Men det at det ikke var perfekt under oss, betyr jo ikke at det ikke kan bli bedre i dag. Så får vi se om vi kanskje kan få ryddet opp i dette fra høsten av.

Martin Henriksen (A) [16:09:26]: Det er kanskje på sin plass å gjøre oppmerksom på at jeg ikke er saksordfører – saksordføreren er ikke til stede i dag.

Politiattest og barneomsorgsattest er en viktig ordning som skal gi trygghet for at barn og unge får god beskyttelse. Det systemet vi har i dag, sikrer at kjente forbrytere ikke får mulighet til å opprettholde sin aktivitet uhindret i lang tid. Allikevel har systemet svakheter. Det er tidsbegrenset, det fanger ikke opp ukjente lovbrudd, og det dekker ikke alle former for forbrytelser. Derfor støtter Arbeiderpartiet kravet om en gjennomgang av ordningen med barneomsorgsattest og at det innføres en fornyelsesordning.

Det er gode grunner til å innføre en fornyelse av politiattester etter en gitt tid eller hvis man får et nytt verv i en organisasjon. Norges idrettsforbund, Redd Barna, Røde Kors og Stine Sofies Stiftelse er blant dem som støtter at det innføres en fornyelsesordning. De peker på at det utgjør et hull i lovgivningen at oppdrags- og arbeidsgivere ikke har mulighet til å be om en fornyelse av politiattester. Norges idrettsforbund anser dette som så alvorlig at de i høringen har uttalt at «ordningen ikke lenger fungerer etter sin hensikt», og at den «over tid gradvis vil gi mindre og mindre grad av beskyttelse». Dette er sterke argumenter for å innføre en fornyelsesordning.

Med bakgrunn i svakhetene dagens system har, mener Arbeiderpartiet at det også trengs en gjennomgang av barneomsorgsattesten. Man må ta inn over seg den digitale utviklingen, muligheten for at automatisering kan sikre at nye lovbrudd blir fanget opp og sendt ut til dem som har bedt om en attest. En gjennomgang bør også adressere muligheten for deling av disse attestene over landegrenser, spesielt da til våre naboland. Vi har sett eksempler på at dette er en svikt i systemet.

For Arbeiderpartiet er det viktig at rettssikkerheten er grunnleggende når politiattester skal utferdiges. Det er også viktig at vi ikke får doble straffer med tanke på generelle rettigheter, og at en straff skal være sonet når den er sonet. Vi er skeptiske til for mange utvidelser i tid og straffeovertredelse.

I representantforslaget fra SV foreslås det å utvide hvilke overtredelser som skal inngå i en barneomsorgsattest, ved å inkludere straffeloven §§ 271, 272 og 273, om kroppskrenkelse og kroppsskade. For Arbeiderpartiet er det viktigste at seksuelle overgrep er dekket i bredt, og vi er ikke uenig i at andre overtredelser bør utredes. Derfor foreslår vi også at en gjennomgang av barneomsorgsattesten må inneholde en vurdering av om §§ 272 og 273 bør tas inn i barneomsorgsattesten. Det må vies spesiell oppmerksomhet fra regjeringa.

Vi er imidlertid ikke sikre på at eksempelvis brudd på straffeloven § 271 om kroppskrenkelse automatisk skal resultere i at man ikke kan trene f.eks. et fotballag. Det er ikke åpenbart at alle typer voldsepisoder som er begått i en helt annen situasjon enn å fasilitere for barn, automatisk vil ha en overføringsverdi, hvis man er dømt og har sonet. Det viktigste må være at tiltakene trygger barn reelt. Derfor er vi for en fornyelsesordning for barneomsorgsattester og en bred gjennomgang som tar opp alle de forholdene som jeg nå har nevnt på vegne av Arbeiderpartiet.

Jeg anbefaler innstillinga, som Arbeiderpartiet er en del av.

Frida Melvær (H) [16:13:33]: Dagens politiattestordning og barneomsorgsattest er ein viktig reiskap for å førebyggje kriminelle handlingar, og vi vil gjere endå meir for å førebyggje vald og overgrep mot mindreårige.

Forslaget som vert behandla i dag, legg opp til at det berre er valdslovbrot mot mindreårige som skal merkjast av på politiattesten. Reglane i straffelova om valdshandlingar gjeld uavhengig av alderen på offeret. Skal vi merkje av på politiattesten berre for valdslovbrot mot mindreårige, vil dette bety at politiet må gå inn i kvar enkelt sak for å kontrollere alderen til den fornærma. Vi vil gjerne minne om at det vert skrive ut rundt 400 000 politiattestar årleg, og at eit slikt forslag vil vere veldig resurskrevjande og føre til lengre saksbehandlingstid.

Regjeringa jobbar med å få betre politiattestordningar på mange område. Som kjent føregår det ein heilskapleg gjennomgang i Barne- og familiedepartementet, der fleire forslag har vore på høyring og skal leggjast fram for Stortinget. Desse forslaga inneber å utvide dagens heimel til å innhente politiattest for personar som organiserer trening for mindreårige, sånn at all organisert treningsverksemd vert omfatta.

Det vert òg føreslått å endre eksisterande heimlar som i dag gjev tilgang til å innhente omsorgsattest, slik at det som hovudregel vert ei plikt til å innhente sånn attest.

Det vert òg føreslått å innføre krav om politiattest for tilsette ved f.eks. familievernkontor, eksterne meklarar etter barnelova og ekteskapslova, tilsette ved Barneombodet og tilsette ved skular som er omfatta av friskulelova, som f.eks. kunst- og musikkskular, bibelskular og reklameskular.

Barne- og familiedepartementet har òg varsla at det skal vurderast å innføre krav om politiattest for fleire private verksemder der tilsette er i kontakt med mindreårige, slik som leikeland, barnepassordningar på treningssenter og kjøpesenter, verksemder som formidlar barnevakter, idrettsanlegg, symjehallar og trenarar som er engasjerte av private.

Det skal òg sjåast nærare på kva lovbrot som skal medføre merknad på barneomsorgsattesten. Eg ser fram til å få denne saka grundig utgreidd til Stortinget, for å gjere ordninga med politiattest endå betre enn ho er i dag.

Petter Eide (SV) [16:16:53]: Selv om vi er få i salen, diskuterer vi en viktig ting. Det er nemlig sånn at ved barneomsorgsattester og politiattester, når det handler om personer som skal ha ansvaret for barn, skal det være en mulighet for at det kan rapporteres hvorvidt de er siktet, tiltalt, dømt osv. for seksualforbrytelser. Det kan gi en konsekvens ved et framtidig arbeidsforhold, f.eks.

Jeg har bare lyst til å si helt overordnet til dette: Dette er en helt fantastisk oppfinnelse. Her har vi laget et sikkerhetsnett i vårt flotte land hvor vi skal sikre at for dem som har ansvar og omsorg ved å arbeide med barn, lager fellesskapet et kontrollsystem for å sikre at barna kan ha det trygt og godt. Det gjør også at vi som foreldre på en helt annen måte kan ha tillit til systemene rundt oss, nettopp fordi vi vet at fellesskapet, som f.eks. Stortinget, har laget en sånn ordning. Sånn sett må politiattestsystemet også betraktes som en ideologisk ordning, fordi fellesskapets interesser for å ta vare på disse barna står over både foreldre og også de ulike institusjonene som her er involvert.

Så debatten i Stortinget i dag er en viktig debatt, hvor vi drøfter hvordan vi kan gjøre denne ordningen enda bedre. Vi viser også fram en type enighet om dette byggverket av politiattester knyttet til arbeidet med barn. At vi er enige om det, skal vi holde fast ved. Selv om vi ikke er helt enige om alle forslagene i dag, er vi enige om dette rammeverket.

Det er fint at det er stor støtte til en fornyelsesordning, og det er også stor støtte til en bredere utviding. SV ønsker å gå ett skritt lenger, sammen med Fremskrittspartiet. Vi ønsker å utvide ordningen, vi ønsker å utvide hvilke lovhjemler som skal være grunnlag for politiattesten, med andre ord at elementer knyttet til kroppsskade og kroppskrenkelse også skal inngå i politiattesten. Vi mener at den utvidelsen er viktig, fordi vi mener at dagens områder som det skal rapporteres på, ikke er tilstrekkelige. Det kan gi en type falsk trygghet både for barn og for foreldre når disse elementene ikke er med. Vi må huske på at f.eks. grov kroppskrenkelse kan gi fengsel i inntil seks år, så når det ikke er med i politiattestordningene, kan vi få inn personer som rett og slett ikke er helt til å stole på.

Så må vi selvfølgelig, som representanten Henriksen også var inne på i sitt innlegg, som var et veldig godt innlegg for øvrig, diskutere hvor mange lovbrudd som vi skal ha med i en politiattestordning. Jeg er helt enig i at vi har noen avgjørende rettssikkerhetselementer knyttet til akkurat det. Men vi mener at denne utvidelsen, som SV med støtte fra Fremskrittspartiet også står for, er en logisk og nødvendig utvidelse for å gjøre barneomsorgsattesten god, sikker og trygg for alle involverte.

Så er det selvfølgelig ikke sånn, og da kan jeg henvise litt til Høyres merknad, at det å få til et perfekt barneomsorgsattestsystem er det viktigste vi kan gjøre for å sikre barn trygghet. Nei, det er et bitte lite element i det å sikre barn mot overgrep. Det er en rekke andre ting som vi også diskuterer her på Stortinget, som vi må gjøre for å gi barn bedre beskyttelse mot overgrep. Men vi mener definitivt at dette er et helt vesentlig element som vi også kan knytte til dette, for å styrke denne ordningen.

Så skal jeg bare avslutte med å legge fram våre forslag og også si at hvis de faller, vil SV stemme subsidiært for II.

Silje Hjemdal (FrP) [16:21:34]: Dette er en sak som i hovedsak handler om beskyttelse av barn. Jeg synes det er veldig gledelig å se det gode arbeidet som har skjedd i justiskomiteen. Noe er det flertall for, og som man vet, og som også representanten Eide var inne på, er det noen forslag som i dag dessverre ikke får flertall.

I tillegg til justiskomiteen er det en annen komité som får veldig mange henvendelser i denne typen saker, og det er familie- og kulturkomiteen. Som representant i den komiteen blir man med jevne mellomrom kontaktet av bekymrede foreldre, av folk som jobber i politiet selv, og ikke minst av det private, men også selvfølgelig av aktører i idretten. Jeg synes derfor det er veldig bra at man i dag har et flertall for i hvert fall noen av forslagene, for å komme videre i prosessen.

Dette er en sak jeg har purret på barne- og familieministeren om ved en rekke anledninger. Jeg skjønner at det noen ganger tar tid å jobbe fram saker, men jeg hadde en forventning om at noe skulle kunne vært levert nå. Det var varslet en stor sak om dette som skulle komme i 2020, men som vi vet, er den ikke levert.

Det siste året har vi lest en rekke nye saker som understreker viktigheten av å tette hull i lovverket. Problemstillingene er mange, noe som også er kommet fram i justiskomiteen. Jeg purret på familieministeren senest i januar i et skriftlig spørsmål om når man kunne forvente at man leverte noe til Stortinget om dette. Svaret var dessverre ikke helt som jeg hadde håpet.

Jeg er glad for at vi som sagt får flertall for noen av endringene i dag. Det gir en klar melding fra Stortinget til regjeringen om at vi står på barnas side. Mange av disse barna har ingen tid å miste. Derfor mener jeg det er viktig at det signalet sendes så tydelig som det gjøres fra denne salen i dag.

Solveig Schytz (V) [16:24:41]: Ikke bare skoler, barnehager og offentlige institusjoner, men også fritidsaktiviteter, skal være trygge arenaer for barn og unge. Det er grunnleggende for å sikre barn og unge frihet og like muligheter.

Det krever systematisk og forebyggende arbeid å sikre at dette er trygge arenaer for barn og unge, og muligheten for å kreve politiattest også for voksne som er trenere i idrettslag eller har lederoppgaver i frivillige lag og foreninger der de har ansvar for barn, er ett av flere viktige virkemidler.

Nylig avslørte VG at flere overgrepsdømte i Norge har reist til utlandet for å fortsette å trene barn. Selv om politiattesten hindrer dem i å jobbe med barn i Norge, blir denne informasjonen ikke sendt videre til andre land. Dette er et smutthull som må tettes.

Regjeringen tar dette på største alvor, og det jobbes tverrdepartementalt for å finne bedre løsninger for barneomsorgsattest. Det pågår et arbeid i Barne- og familiedepartementet for å forbedre ordningen med barneomsorgsattest, der man bl.a. ser på om ordningen skal utvides til flere stillinger der tillitspersoner omgås barn, og om det skal vurderes om attesten bør inkludere flere straffbare handlinger, slik dette forslaget foreslår. Vi må sikre at bruk av barneomsorgsattest er et godt og relevant verktøy for å bidra til å skape trygge arenaer for barn og unge og for å forebygge overgrep.

En trygg oppvekst er grunnlaget for et godt liv. Mange av dagens rusavhengige og folk som sliter, er tidligere ofre for overgrep da de var barn. Det er mange tusen som i dagens Norge sliter etter overgrep som ble begått da de var barn. Derfor er det viktig å ta dette svært alvorlig, og det mener jeg at både regjeringen og opposisjonspartiene heldigvis gjør.

Statsråd Monica Mæland [16:26:57]: Barn og unge skal beskyttes mot overgrep. Krav om politiattest er en viktig del av dette, men det er også viktig å huske at en politiattest uten merknader ikke er en garanti for at en person ikke har begått eller vil begå lovbrudd, eller at en person er egnet til oppgaven. Arbeidsgiver eller andre mottakere av politiattester har derfor et selvstendig ansvar for å sette i verk egnede tiltak for å unngå at overgrep skjer.

Når det gjelder hvilke straffebud som skal anmerkes på en barneomsorgsattest, er det noe Barne- og familiedepartementet allerede er i gang med å utrede, sammen med berørte departementer.

Dagens regler åpner ikke for at det utstedes nye politiattester med jevne mellomrom. Grunnen til det er at det vil være ressurskrevende, samtidig som man ikke nødvendigvis vil fange opp nye forhold av betydning tidsnok. Men jeg har lyst til å understreke at det kan utstedes ny attest dersom en person slutter i en jobb eller et verv og senere søker seg til ny stilling eller verv på samme sted.

Det er også åpnet for at arbeidsgiver eller annen mottaker av politiattest kan henvende seg til politiet og få utlevert nye opplysninger av betydning for innholdet i attesten, f.eks. der man har en mistanke om at en ansatt er siktet for eller dømt for et straffbart forhold som ville vært anmerket på attesten. Arbeidsgiver er på denne måten gitt anledning til å forvisse seg om at kravene til vandel fremdeles er oppfylt.

Søknad om og utstedelse av politiattester skjer allerede nå digitalt. Jeg vil imidlertid vurdere om man i enda større grad kan digitalisere denne prosessen for å sikre en effektiv ordning. Samtidig er det viktige hensyn som må avstemmes, både forholdet til personvernhensyn og rettssikkerhet. Det må ivaretas. For øvrig vil vi selvsagt følge opp de forslag som får flertall i dag.

Margunn Ebbesen (H) [16:36:01] (ordfører for saken): Jeg takker komiteen for samarbeidet angående dette representantforslaget fra Rødt. Flertallet foreslår at forslaget ikke vedtas, mens et mindretall mener at regjeringen må legge til grunn en annen tolkning av anmodningsvedtaket. Jeg regner med at de selv redegjør for sin posisjon.

Til saken: I anmodningsvedtak nr. 182 av 12. desember 2017 ble det vedtatt å sette ned et offentlig utvalg som skal kartlegge pengestrømmene i offentlig finansierte velferdstjenester. Utvalget skal foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd, og hvordan uønsket skattetilpassing i selskap som i all hovedsak er finansiert av offentlige midler, kan hindres.

Regjeringen satte ned utvalget som tok seg navnet velferdstjenesteutvalget, i september 2018. Utvalget fikk et omfattende mandat. Velferdstjenesteutvalget henvendte seg til departementet og ba om en mandatavklaring. Da sendte Nærings- og fiskeridepartementet brev til de øvrige departementene i sekretariatet for velferdstjenesteutvalget og ba om innspill til Nærings- og fiskeridepartementets forslag til mandatforståelse. Departementets svar ble sendt utvalget ved utvalgslederen 15. september 2020. Her ba departementet om at forståelsen til utvalgets flertall skulle legges til grunn. Flertallets forståelse var at utvalget skulle legge til grunn at det var ønskelig å bruke private aktører til å levere velferdstjenester, og at de skulle vurdere hvordan bruken av private kunne gjøres mer effektiv.

Representanten har en forståelse av at mandatet er en feil tolkning av vedtaket, og mener mandatet innskrenker utvalgets arbeid. Både statsråden og flertallet i komiteen mener at utvalget har fått et bredt mandat, i tråd med anmodningsvedtaket. Utover en omfattende kartlegging av pengestrømmene sier mandatet at regjeringen er opptatt av å sikre god kvalitet i tjenestene, og at utredningen omfatter en vurdering av kvaliteten i velferdstjenestene. Videre står det i mandatet at utvalget står fritt til å utrede de spørsmålene det selv finner hensiktsmessig og nødvendig å ta opp under arbeidets gang. Det betyr at mandatforståelsen ikke hindrer utvalget i å vurdere spørsmål utvalget ønsker eller mener er faglig riktig basert på sine vurderinger.

Velferdstjenesteutvalget la fram sin rapport 1. desember 2020.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [16:38:57]: I desember 2017 vedtok Stortinget å nedsette et offentlig utvalg som skulle kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte velferdstjenester. Det såkalte velferdstjenesteutvalget ble nedsatt høsten 2018. Korrespondanse mellom sekretariatet i velferdstjenesteutvalget og regjeringen viser at det har vært uenighet i utvalget om hvordan mandatet skulle tolkes, og representantforslaget vi debatterer her i dag, handler om hvorvidt regjeringen har tolket bort den politiske sammenhengen som vedtaket er gjort i.

Senterpartiet viser til at det bare var uenighet i utvalget om forståelsen av mandatet. Uenigheten gikk på om utvalget skulle se på hvordan bruken av private aktører til å levere velferdstjenester kan organiseres, eller om utvalget også skulle ta stilling til hvorvidt det bør brukes private aktører i det hele tatt. Slik vi leser svarbrevet fra statsråden, ble mandatet i praksis tolket slik at det ikke ble gitt åpning for å vurdere selve bruken av private leverandører.

Senterpartiet støtter altså forslagsstillerens oppfatning og mener at regjeringen ved sitt svarbrev til velferdstjenesteutvalget har gjort at utvalget har levert en utredning som ikke fullt ut svarer på bestillingen som lå i anmodningsvedtaket fra 2017. Stortingets vedtak var at utvalget skulle foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til faktisk velferd. Et slikt utvalg må derfor svare på hvordan vi skal sikre at offentlige midler ikke går til utbytte.

Senterpartiet mener altså at velferdstjenesteutvalget i sin rapport ikke fullt ut svarer på Stortingets anmodningsvedtak, og ber derfor regjeringen sikre at anmodningsvedtaket fra desember 2017 følges opp i tråd med Stortingets opprinnelige vedtak.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [16:41:19]: Ja, takk.

Steinar Reiten (KrF) [16:41:39]: Den saken vi nå behandler, må ses på som en klar omkamp om det som i utgangspunktet var et klart mandat. Det er et faktum at et flertall i velferdstjenesteutvalget oppfatter det slik at utvalget skulle legge til grunn at det er ønskelig å bruke private aktører, og at de kun skulle vurdere hvordan bruken av private kan gjøres mest mulig effektiv.

Det går en del svært viktig skillelinjer i norsk politikk, og bruken av private aktører er én av dem. Det finnes de som tror at staten alene kan løse alle samfunnsoppgaver. Det er feil, og den feilslutningen vil kunne få dramatiske konsekvenser hvis den blir lagt til grunn for politiske beslutninger etter hvert som demografiutviklingen i Norge blir en stadig større belastning på offentlige helse- og velferdstjenester.

Norge har og skal fortsatt ha solide offentlige velferdstjenester, men som Kristelig Folkeparti-representant finner jeg det nødvendig å poengtere at privat ikke nødvendigvis betyr store aktører med enorme stordriftsfordeler og et mål om å generere profitt. Nei, private initiativ kan være den lokale menighetsbarnehagen som hver dag gir trygghet og gode rammer for sosialisering og læring for norske barn. Eller det kan være sykehjem som sørger for at eldre kan leve sitt liv innenfor trygge rammer når de ikke lenger kan bo hjemme, og som sørger for en verdig avslutning når tiden på jorda er forbi.

De første samfunnsbyggerne bygde nedenfra. Det kan skje utrolige ting når mennesker ser samfunnsutfordringer i sitt nærmiljø og i fellesskap bestemmer seg for å løse dem.

Deler av Oslo på begynnelsen av 1900-tallet var preget av arbeidsledighet, nød og alkoholisme. Femåringen passet treåringen. Selv om slumsøstrene tok seg av mange av barna på dagtid, var det mange som ikke ble hentet gjennom ettermiddagen. Hvordan kunne en sørge for at disse barna ble ivaretatt og var trygge hele døgnet? Ett av svarene ble Heggeli Barnehjem i Oslo. Dette barnehjemmet blir drevet den dag i dag, nå av Kirkens Bymisjon. Barnehjemmet sørger for trygghet, stabilitet og nye sjanser i livet for barn som har opplevd nederlag, svik og smerte. Private ideelle initiativ som ble løftet for over 100 år siden, er i drift den dag i dag.

Også de ideelle aktørene fortjener at vi som politikere har vårt blikk rettet mot dem. Debatten om private og offentlige løsninger må løftes til noe mer enn en gammel konfliktlinje mellom høyresiden og venstresiden. Det er også nettopp derfor jeg er så glad for at et mindretall i velferdstjenesteutvalget, på side 522 i utredningen, uttrykker følgende:

«Mindretallet (…) er av den oppfatning at ideelle aktørers sosiale mål og manglende mulighet til å ta overskudd ut av virksomheten, gir grunnlag for større grad av tillitsbasert styring. Dette innebærer at styringskostnadene er lavere ved bruk av ideelle aktører. Det kan derfor være grunn til økt bruk av ideelle aktører fremfor kommersielle, særlig ved komplekse tjenester.»

Samfunnsoppgavene Norge står overfor i årene og tiårene som kommer, er store – ja, for store hvis utfordringene skal løses kun ved hjelp av offentlige tjenestetilbud. Vi trenger et mangfold av aktører i Norge i dag, og de ideelle er ofte de små aktørene som likevel kan utgjøre en stor forskjell for nordmenn.

Bjørnar Moxnes (R) [16:44:53]: Det har kommet en rekke avsløringer av at penger som skulle gått til felles velferd, har endt opp som privat profitt for store selskaper. Dette kaller på politisk handling, men det var høyst motvillig at regjeringen satte ned utvalget som skulle «foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd», som Stortinget vedtok.

Underveis har regjeringen prøvd å snevre inn utvalgets mandat ved å gi dem beskjed om at utvalget «skal legge til grunn at det er ønskelig å bruke private aktører til å levere velferdstjenester». Det var ikke Stortingets bestilling. Det er derimot en bestilling fra borgerlige partier med privatiseringsskylapper sveiset fast til tinningen.

Utvalgets mindretall skriver i rapporten følgende:

«Dersom man på faglig grunnlag vurderer at det ikke er mulig å få til god bruk av private i en gitt sektor, er etter vårt skjønn den opplagte anbefalingen at man ikke bør bruke private. Rollen til et ekspertutvalg bør nettopp være å gi råd uavhengig av de til enhver tid rådende politiske føringer på området.»

Det er en forståelse som definitivt er mer i tråd med Stortingets vedtak.

Så er det flere interessante funn i rapporten fra velferdstjenesteutvalget. Vi har ennå ikke fått noen oversikt over pengestrømmene fordi kommersielle konserner tåkelegger hvordan skattepenger bevilget til velferd ender opp som privat profitt. Det finnes ikke informasjon om hvor alle velferdsmidler det offentlige bevilger, til slutt havner. De har ikke data som kan tilsi at privat profitt ikke går på bekostning av kvaliteten, og de har heller ikke data som kan underbygge om private faktisk videreutvikler tjenesteinnholdet. Vi vet med andre ord ikke om kommersielle aktører har noe positivt å bidra med. Vi vet ikke hvor det blir av alle pengene. Men vi vet at mange av våre velferdstjenester har blitt «big business» for store konserner innenlands og også for utenlandske oppkjøps- og pensjonsfond. Der havner mange av innbyggernes skattepenger, som skulle ha gått til et best mulig tilbud for sårbare barnevernsbarn, pleietrengende eldre eller smårollingene i barnehagen.

Dette bekrefter viktigheten av å få et nytt flertall til høsten med et sterkest mulig Rødt, som kan presse på for å hindre profitt fra velferd, så pengene går til best mulig velferd både i offentlig regi og i privat ideell regi, men ikke i kommersiell velferdsprofitørregi.

Statsråd Iselin Nybø [16:48:12]: Velferdstjenesteutvalget ble satt ned for å kartlegge pengestrømmer i offentlig finansierte tjenester. Utvalgets mandat var bredt, og det hadde stor frihet til selv å definere hvilke områder det skulle konsentrere seg om. En del av oppdraget var å foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd.

Det har aldri vært tvil om at Stortingets anmodningsvedtak om å kartlegge pengestrømmer skulle følges opp, og at vi ønsker råd om hvordan vi kan få mer velferd per krone brukt. Det var derimot intern uenighet om forståelsen av mandatet i utvalget, og utvalget ba om departementets vurdering. I september i fjor bekreftet Nærings- og fiskeridepartementet flertallets forståelse, at de skulle legge til grunn at det er ønskelig å bruke private aktører, og at de skulle vurdere hvordan bruk av private aktører kan gjøres mer effektiv. En sånn forståelse mener jeg er i tråd med Stortingets anmodningsvedtak. For øvrig framgikk det av mandatet at utvalget sto fritt til å utrede de spørsmål som de selv fant hensiktsmessig og nødvendig å ta opp under arbeidets gang.

Velferdstjenesteutvalgets rapport ble lagt fram 1. desember i fjor, og der framgår det at mindretallet gir sin tilråding i tråd med den forståelsen mindretallet har av mandatet. Det underbygger at utvalgets mandatforståelse ikke har hindret dem i å vurdere de spørsmål de selv ønsker, eller å anbefale det de mente var faglig riktig å anbefale.

Basert på sine funn har utvalget fremmet ulike forslag. Etter min mening svarer rapporten på Stortingets anmodningsvedtak på en god måte. Utvalgets rapport er nå på høring, og når høringen er avsluttet og alle innspillene har kommet inn, vil regjeringen følge opp anbefalingene som normalt, inkludert at ansvarlige departementer og statsråder følger opp saker som er under deres respektive fag- og ansvarsområder.

Guro Angell Gimse (H) [16:58:16] (ordfører for saken): Vi skal behandle et representantforslag om matmerking, og det ligger flere forslag foran oss på bordet. Riktig merking er viktig for å sikre god forbrukerinformasjon, sånn at den enkelte kan ta velbegrunnede valg og ikke minst være trygg på hvilken mat man faktisk har foran seg. Dagens reglement vektlegger bl.a. at matinformasjonen ikke skal være villedende. Det betyr at det ikke skal herske noen tvil om opplysninger som art, identitet, egenskaper, sammensetning, mengde, holdbarhet, opprinnelse eller produksjonsmåte. Dette kravet gjelder merking av selve produktet, plakater og prismerking i butikk eller på nett.

I utviklingen av regelverket om matmerking har det vært viktig å sikre en god balanse mellom krav som er nødvendige for forbrukerne, og krav som er forholdsmessige. Og her må det vurderes hva det er praktisk og økonomisk gjennomførbart å skaffe dokumentasjon på. Det er også sånn at noe av merkingen er obligatorisk, og noe er frivillig.

Det norske regelverket om matinformasjon er i hovedsak harmonisert med EU, og matinformasjonsforordningen er sentral. Noe er også tatt inn i EØS-avtalen, og noe er det ikke. Men en del er en del av rettsakter som hører til den felles landbruks- og fiskeripolitikken.

Det har pågått en stadig utvikling av regelverket for å styrke helse- og forbrukerhensyn, og i fjor ble det satt i gang et arbeid i Europakommisjonen gjennom strategien Farm to Fork, for bærekraftige matsystemer. I tiltakene i strategien står lettfattelig, ernæringsmessig, mer nøyaktig opprinnelsesmerking og merking av matvarens bærekraft helt sentralt. Det er god grunn til å tro at bl.a. opprinnelsesmerking av melk og kjøtt i bearbeidede produkter vil bli strammet inn.

Vi støtter aktivt opp under utviklingen av dette regelverket i EU, da vi tror at vi lykkes best når vi ser merking av matvarer i sammenheng med det som skjer i EU. Vi er også forpliktet til det. EU er svært offensiv, og Norge kommer til å gå inn aktivt for å påvirke.

Så er det bra at vi debatterer merking av matvarer, for det skaper oppmerksomhet rundt hvor viktig dette er, og det skjerper dagligvarehandelen, importører og andre som håndterer matmerkingen. Det er også noe med å følge med på regelverket vi faktisk har, som ikke er dårlig.

Flertallet foreslår at forslaget ikke vedtas, men regjeringen vil jobbe aktivt med endringer gjennom kanaler til EU.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [17:01:31]: I løpet av den siste tiden har vi sett flere eksempler på merking som har vært enten feil eller totalt mangelfull. Det er tomater fra andre land som blir solgt under norsk flagg, og det er Folkets kjøtt, som blir solgt uten at vi som forbrukere egentlig har en reell mulighet til å vite hvor kjøttet stammer fra. Det vil si at vi som forbrukere får kjøtt med mye større antibiotikainnhold enn det kjøttet vi vanligvis spiser i Norge, har, altså et produkt med langt dårligere kvalitet, som vi kanskje betaler den samme prisen for – dårligere kvalitet til samme pris.

Det handler om mangelfull merking. Derfor er det helt åpenbart at det trengs forbedringer, slik at vi som forbrukere faktisk kan ta opplyste valg og være trygge på at vi vet hvor maten stammer fra. Men i denne saken ser vi at høyrepartiene er mer opptatt av dagligvarebaronenes stadig økende profittmarginer enn av at vi som forbrukere skal vite hvor maten stammer fra.

De beste på opprinnelsesmerking er Vinmonopolet. Derfor har den rød-grønne siden – og Fremskrittspartiet inntil de hoppet av i svingen – vært tydelig på at vi trenger å ta lærdom av den som er best på området, og det er Vinmonopolet. Der kan man gå inn og enkelt vite hvor produktene kommer fra. Man kan tenke seg at det hadde blitt en skandale hvis Vinmonopolet hadde gjort som bl.a. Norgesgruppen og feilmerket et produkt. La oss si at de hadde solgt en billig vin fra Tyskland og latt som om det var en kvalitetsvin fra Frankrike. Det hadde vært ramaskrik i Aftenposten, i Dagens Næringsliv og i mange vinspalter i de ganske riksmedier. Maten er åpenbart like viktig, men her svikter høyrepartiene. De er mer opptatt av lommeboka til dagligvarebaronene enn av opprinnelsesmerking for oss som forbrukere.

På denne bakgrunnen vil jeg ta opp gode forslag som Arbeiderpartiet er en del av. Dette stadfester igjen at vi trenger et nytt stortingsflertall for rettferdighet for folk, for at produsentene skal kunne tilby oss kvalitetsvarer, og for at vi skal kunne vite hva vi kjøper på butikken. Dette er forslag som bl.a. vil sikre merking av antibiotikaforbruk, som er en helsemessig viktig sak, og det er forslag som vil sørge for at både restaurant- og storhusholdningsmarkedet vil kunne gi oss bedre informasjon som forbrukere og gjester. Dette er god næringspolitikk og god helsepolitikk ¤¤¤for å gi opplyste valg til befolkningen.

Jeg vil som sagt ta opp forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.

Silje Hjemdal (FrP) [17:04:53]: Ifølge retorikken til Arbeiderpartiet er det tydelig at i denne salen er det i hvert fall enkelte partier som har litt mer tiltro til forbrukeren enn andre.

Vi kan alle enes om at matvarene vi kjøper i butikken, skal være godt merket, slik at forbrukerne vet hva de kjøper. Forbrukerne skal være i stand til å gjøre opplyste valg. Så er spørsmålet: Hva slags merking skal vi ha? Hva er det viktig for forbrukeren å vite om denne varen? Det er bl.a. viktig for forbrukeren å vite hva innholdet i varen er, holdbarheten, hvem som er produsenten, og hvor produktet kommer fra. Dette er allerede obligatorisk i dag, og det er også krav om at merking ikke skal kunne villede forbrukeren.

I forbindelse med behandlingen av dagligvaremeldingen ble hele komiteen enig om at det skulle sikres bedre opprinnelsesmerking av kjedenes egne merkevarer, og at det skulle bli et bedre skille mellom kjedenes merkevarer og uavhengige merkevarer. Egne merkevarer skal også tydeligere merkes med produsent og produsentens opprinnelsesland. Alt dette er det rimelig at forbrukeren får vite noe om når varen skal kjøpes.

Forslaget fra Senterpartiet går imidlertid mye lenger. Her bes det bl.a. om at det skal bli forbudt å selge importerte produkter av kjøtt, melk, frukt og grønt i samme type emballasje som norske produkter. Intensjonen er helt sikkert god, og man mener sikkert at dette vil få flere forbrukere til å velge norskproduserte varer og dermed støtte opp under norsk næringsliv. Men slik jeg leser forslaget, er det en mistillitserklæring til intelligensen til forbrukere flest. Hvis forbrukeren kan lese og har brukbart syn, kan hun eller han faktisk få denne informasjonen med de forslagene som allerede er vedtatt angående merking. Senterpartiet mener at det ikke er godt nok, og vil ha spesialemballasje, slik at forbrukeren ikke skal komme i skade for å velge noe annet enn norsk. Det er rett og slett for drøyt.

Derfor viser jeg til merknaden som jeg på vegne av Fremskrittspartiet fremmet i familie- og kulturkomiteen i forbindelse med denne saken. Det er veldig viktig å understreke at dette er et forslag som Fremskrittspartiet ikke støtter.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [17:08:03]: Da jeg som forbrukerpolitisk talsperson var med og fremmet dette forslaget, trodde jeg ikke at særlig mange partier ville være imot å sikre bedre merking. Vesentlige forhold som opprinnelsesland og bruk av antibiotika er jo kunnskap om matvarer som forbrukeren definitivt bør få, ikke minst etter at det i flere sammenhenger er avdekket at en del merking er mangelfull og også direkte feil, slik representanten Sandtrøen var inne på. Det er derfor skuffende for forbrukerne og for folkehelsen vår, men også for både fiskeri- og landbruksnæringen vår, at regjeringspartiene – sammen med Fremskrittspartiet, plutselig, sånn på slutten – stemmer forslagene våre ned.

Det norske matmarkedet er grunnlaget for stor verdiskaping og mange arbeidsplasser i Norge, men utviklingen går i retning av større import og at andre land i ulike handelsavtaler stadig gis kvoter for å eksportere f.eks. kjøtt- og meieriprodukter til Norge. Om vi hadde fått flertall for forslaget om bruk av ulik emballasje på norske versus importerte varer, ville det kunne redusere faren for forveksling, men også definitivt bygge opp under de norske produktene.

Ifølge Forbrukerrådet vil mange vite opprinnelseslandet på matvarer, og heldigvis er det stadig flere som er opptatt av å velge norske varer for å bidra til verdiskaping i Norge, for kvalitetens og dyrevelferdens skyld og fordi de selvfølgelig ønsker seg produkter produsert med lite bruk av antibiotika. Da er det relevant at f.eks. Tyskland opererer med hele 89 milligram antibiotika per kilo kjøtt, mens den norske bonden sørger for at kjøtt produsert her til lands kun har 3,1 milligram per kilo.

Jeg mener at det å få kunnskap om antibiotikabruken i matproduksjonen er noe som virkelig vil få forbrukeren til å etterspørre norsk mat. Det er derfor skuffende at regjeringen ikke vil være med på at mengden antibiotika brukt i produksjonen av spesifikke varer skal stå merket på emballasjen. Statsråd Høie svarer heller til komiteen at det er mer formålstjenlig å sitte og vente på EUs arbeid med et nytt regelverk på dette området. Skal vi virkelig sitte og vente på EUs arbeid her? Burde ikke Norge gå foran på dette området? Burde ikke vi, som har den tryggeste maten, ha de strengeste reglene og med det også gi norsk matproduksjon et konkurransefortrinn?

I den nylig ferdigbehandlede dagligvaremeldingen var en samlet næringskomité enig om bedre matvaremerking på forbrukerens vegne, da av dagligvarekjedenes egne merkevarer, både med tanke på å få på plass bedre opprinnelsesmerking om produsent og produktenes opprinnelsesland og at Mattilsynet skal samarbeide med bransjen om et felles merkesystem som bedre skiller kjedens egne merkevarer fra uavhengige merkevarer. Senterpartiet imøteser dette arbeidet, ikke minst det med opprinnelsesmerking, og det selv om regjeringspartiene og Fremskrittspartiet dessverre altså ikke vil være like tydelige når det gjelder merking av matvarer, i behandlingen av representantforslaget vi debatterer i salen her i dag.

Nicholas Wilkinson (SV) [17:11:15]: Denne saken er personlig for meg. Uten antibiotika ville jeg aldri ha vært her i dag. Men takket være antibiotika kan jeg nå både gå, snakke og skrive bra nok.

Antibiotikaresistens kalles helsesektorens klimakrise. Hvert år dør 750 000 personer som følge av antibiotikaresistens. Framskrivinger viser at på verdensbasis vil ti millioner mennesker årlig dø av antibiotikaresistente bakterier fra 2050. Uten antibiotika som virker, vil mye av helsesektoren forsvinne. På verdensbasis bruker vi antibiotika mer til kjøttavl enn til syke mennesker som trenger det.

Antibiotikaresistens smitter fra dyr til mennesker. Derfor må vi bruke mindre antibiotika til kjøttproduksjon. Norge er en av de beste i klassen når det gjelder å bruke minst mulig antibiotika. Men vi importerer kjøtt fra andre land som bruker mye mer antibiotika. Når vi kjøper kjøtt fra dem, hjelper vi denne industrien som kan ødelegge den eneste medisinen vi har for å behandle bakterier. Jeg er kjempebekymret for at alle som trenger antibiotikabehandling, ikke skal få det. Jeg har fått hjelpen, men mange vil ikke få det hvis vi ikke endrer politikken.

Jeg har sendt flere spørsmål til landbruksministeren og til regjeringen om dette og har foreslått at vi skal stoppe importen av kjøtt. Men jeg har forstått at vi ikke kan gjøre det innenfor EØS-regelverket. Da har vi et forslag B: merking av antibiotikabruk under produksjon av kjøtt- og melkeprodukter. Da kan folk velge bort disse svært farlige produktene, som kan ødelegge hele helsevesenet vi har i dag.

Steinar Reiten (KrF) [17:14:18]: Norsk landbruk produserer mat, skaper arbeidsplasser, bidrar til selvforsyning og har en helt essensiell rolle i distriktspolitikken.

Hamstringen i de første dagene av pandemien i mars 2020 må ses som et uttrykk for at mange nordmenn ble engstelige for at det ikke skulle være nok mat tilgjengelig. Konsekvensene av nedstengningen under pandemien har bevisstgjort befolkningen på at det å ha en robust verdikjede for mat basert på innlandsproduksjon ikke er en selvfølge.

Norske forbrukere er opptatt av hvordan de kan bruke sin forbrukermakt, og produksjon av lokale råvarer og kortreist mat er et bidrag for å håndtere klimakrisen. Mange nordmenn hegner om lokale produsenter og aktører, og derfor er det viktig å legge til rette for at forbrukerne kan ta informerte valg.

I dag eksisterer det et krav om at matinformasjon og merking ikke skal være villedende. Kravet gjelder opp mot art, identitet, egenskaper, sammensetning, mengde, holdbarhet, opprinnelse eller produksjonsmåte, og dette er et krav som gjelder både obligatorisk og frivillig merking.

Gjennom utviklingen av og implementeringen av EU-retten har også forbrukerretten fått en stadig sterkere stilling i norsk rett. I 2020 ble EUs Farm to Fork-strategi lagt fram, der matinformasjon er en sentral del av strategien, og EU erkjenner at det er behov for mer lettfattelig ernæringsmerking og utvikling av EUs rettslige rammeverk for at forbrukerne skal kunne gjøre bærekraftige matvalg. Nye tiltak knyttet til opprinnelsesmerking er under utredning i EU, og regjeringen mener det er vitalt at Norge er aktivt med og påvirker utviklingen av slike regler. Den nasjonale opprinnelsesmerkingen bør derfor søkes harmonisert med det arbeidet som pågår i EU.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har imidlertid hastverk og foreslår derfor en merking med opprinnelsesland for dagligvarer, slik som den Vinmonopolet praktiserer. Nå er det vel kanskje ikke på Vinmonopolet undertegnede har tilbrakt flest timer i sitt liv, men jeg finner det likevel betimelig å knytte en del praktiske utfordringer til det flertallet i dag vedtar. Det er relativt enkelt å markere opprinnelsesland på produkter som har få ingredienser, som vin. I dagligvarehandelen finner vi mer sammensatte og komplekse produkter. Selv om utredningsseksjonen har konkludert med at det ikke står noen regler til hinder for en lignende ordning, kan en spørre om forslagsstillerne har tenkt gjennom de praktiske konsekvensene. I sommerhalvåret er det gjerne salater til salgs fra Røyse eller Lier, men på vinteren kommer de kanskje fra Spania eller Italia. Skal da de butikkansatte justere flaggene kontinuerlig? Og hva med produkter som har mange ingredienser fra flere land? I en ferdigpizza kommer kanskje skinken fra Italia, tomatene fra Spania og hveten i pizzabunnen fra Polen. Vil flertallet at alle disse landene skal oppgis, og kan det ikke i så fall være egnet til å forvirre mer enn til å oppklare?

Vi er alle opptatt av at forbrukeren skal kunne ta velbegrunnede og velinformerte valg, og jeg deler intensjonen bak forslaget. Men for meg framstår dette som en forhastet løsning i jakten på å oppnå symbolpolitikk, snarere enn å utrede hvordan dette kunne vært gjort på en skikkelig måte, samt å avvente EUs utredning.

André N. Skjelstad (V) [17:17:31]: Jeg hadde ingen mistanker om at representanten Steinar Reiten frekventerte Vinmonopolet så mye, men jeg tror det var ganske oppklarende.

Ellers må jeg si noe om detaljrikdommen i dette. Det er nå 14 dager siden vi hadde dagligvaremeldingen til behandling i denne salen. Da ble mange av disse tingene utsvart.

Jeg er også veldig opptatt av antibiotikaresistens og det som ligger rundt det. Men jeg tror at gjennom et samarbeid bekjemper vi det på best mulige måte uten å ha særregler for hvert land. Gjennom det samarbeidet som ligger der, som også er pekt på fra flere talere her, tror jeg muligheten er større for å bekjempe dette enn den er gjennom at vi nødvendigvis har den detaljrikdommen som flere har snakket om her.

Så blir jeg litt i stuss. Representanten Sandtrøen nevner folkekjøtt. Hva er folkekjøtt? Jeg trodde det var storfekjøtt og småfekjøtt i Norge. «Folkekjøtt» var for meg et litt ukjent begrep, men la nå det være. Vi er opptatt av hvor kjøttet kommer fra. Den merkingen som er på produktene her i Norge, er tydelig for meg, og vi tydeliggjorde det også gjennom dagligvaremeldingen i forrige runde.

Så blir jeg litt i stuss over den samme Sandtrøen. Det kan godt hende han er bedre informert om hva slags vin som er drikkende, men jeg trodde at den tyske rieslingen var brukbar. Ut fra representanten Sandtrøen får jeg avklart at vin fra Tyskland tydeligvis ikke er av holdbar kvalitet.

Jeg synes det er mange påstander her. Hovedtrekkene her må være at forbrukeren tar de fornuftige valgene. Det er opp til forbrukeren å gjøre det. Vi kan ikke ha en detaljstat, en detaljstat som bortimot skal påpeke hva vedkommende kan spise. Detaljstaten trodde jeg vi hadde forlatt for mange, mange år siden i dette landet. Kanskje vi hadde en runde med det rett etter krigen, da var det kanskje monokulturen som rådde i dette landet, men detaljstaten tror jeg ingen av oss vil tilbake til.

Det er klinkende klart – antibiotikaresistens er viktig. Gjennom den jobben regjeringen gjør, tror jeg også vi kommer nærmere bekjempelse av det enn gjennom det representantforslaget som ligger framfor oss i dag.

For øvrig hadde jeg trodd at de som deltok i debatten, hadde lest svaret til statsråden, som kommer med et tydelig avsnitt om akkurat den tematikken, men det er tydeligvis ikke gjort.

Statsråd Bent Høie [17:20:53]: Regjeringen er opptatt av at vi skal ha god forbrukerinformasjon og riktig merking av mat. Regelverket skal sikre at forbrukerne får nødvendig og korrekt informasjon, sånn at de kan gjøre velbegrunnede og sunne valg og bruke matvarene på en trygg måte.

Regelverket fastsetter både hvilke opplysninger som er obligatoriske, og vilkårene for opplysninger som kan angis frivillig. Opplysninger skal ikke være villedende, verken når det gjelder matens art, identitet, egenskaper, sammensetning, mengde, holdbarhet, opprinnelse eller produksjonsmåte.

Det norske regelverket om matinformasjon er i all hovedsak harmonisert med regelverket i EU gjennom matinformasjonsforordningen, som er gjennomført i norsk rett ved matinformasjonsforskriften. Dette felles regelverket er viktig for forbrukerne, matprodusentene og samhandelen.

Fortsatt styrking av dette regelverket utgjør en viktig del av initiativet som Europakommisjonen i mai 2020 la fram i Farm to Fork-strategien for bærekraftige matsystemer. Jeg kan nevne mer lettfattelig ernæringsmerking og mer enhetlig og tydeligere datomerking. Strategien varsler også mer nøyaktig merking av opprinnelse for visse matvarer.

Taletiden tillater ikke omtale av alle de fem forslagene.

Når det gjelder forslag nr. 2 om antibiotikaforbruk, vil jeg understreke at jeg er enig med forslagsstillerne om at kampen mot antibiotikaresistens er viktig både i humanmedisinen og matproduksjonen. Jeg mener at bekjempelsen av antibiotikaresistens i mindre grad kan ivaretas med krav til merking av den enkelte matvare, men heller ivaretas ved forebyggende helsetiltak i husdyrbruk og havbruk og strenge begrensninger i bruken av antibiotika.

Et annet forslag gjelder opprinnelsesmerking for bearbeidede matvarer. Matinformasjonsforordningen gir klare begrensninger for hvilke krav til obligatorisk merking medlemsstatene kan vedta på nasjonalt grunnlag. På grunn av disse begrensningene og prosessen som er satt i gang i EU, mener jeg det ikke er formålstjenlig å utarbeide nasjonale regler nå.

Matmarkedet er internasjonalt. Norge er både en stor importør og en stor eksportør av matvarer. Regjeringen støtter utviklingen av et styrket felles regelverk i EU. Samtidig begrenser dette felles regelverket adgangen til å vedta egne særnorske regler. Den globale standarden for merking av ferdigpakkede matvarer vedtatt av FAO og WHO, Codex Alimentarius, gir også rammer, både for EU og Norge. Disse begrensningene må vi ta med når vi vurderer særnorske regler.

Et rettferdig og tydelig regelverk om merking skal sikre et høyt vernenivå for helse og forbrukerinteresser, samtidig som aktørene i matkjedene gis like og forutberegnelige vilkår.

Guro Angell Gimse (H) [17:33:10]: Vi er skjønt enige i denne salen om at matmerking er viktig, og at vi vil jobbe for forbedringer av eksempelvis opprinnelsesmerking. Det vi ikke er enige om, er i hvilken grad vi skal belaste den lokale kjøpmannen i dette arbeidet. Jeg reagerer spesielt på det siste forslaget, om å merke matvarens opprinnelse med flagg på hyllekanten, sånn som på Vinmonopolet.

Jeg har forsøkt etter beste evne å forestille meg hvordan dette i praksis skal foregå, med alle de tusenvis av forskjellige matvarer i dagligvarehandelen. Jeg har sett for meg en fransk avdeling, en israelsk avdeling og en spansk avdeling av frukt og grønt. Det er ganske upraktisk. Og kostnadene ved et sånt system tør jeg nesten ikke å forestille meg.

Med all respekt – det er mulig jeg har misforstått dette forslaget, men da må man forklare meg hvordan dette skal foregå i praksis. Det står ordrett i forslaget at ordningen skal tilsvare

«den forbrukervennlige og tydelige opprinnelsesmerkingen som har vært brukt hos Vinmonopolet».

Dette er neppe gjennomførbart, og forslaget kan medføre at dagligvarehandelen ilegges flere utgifter. Det vil ikke bidra til lavere pris for forbrukeren.

Dette forslaget bærer preg av både Arbeiderpartiets og Senterpartiets iver etter detaljstyring, som bidrar til mer byråkrati for næringslivet. Det er ikke denne typen tiltak norsk næringsliv trenger.

Terje Aasland (A) [17:35:05]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i debatten, men jeg syntes det ble litt for interessant allikevel. For det hele handler om: Er det enkelt for kunden sånn som det er i dag? Hvis man synes det er enkelt å gå i butikken og orientere seg om hva man handler, og hva man faktisk kjøper, er det for så vidt greit. Men det er jo ikke det. Det er tvert om ganske komplisert å vite det. Det kan hende at jeg ikke er intelligent nok – sånn som Fremskrittspartiet snakker om, om intelligente kunder – eller det kan hende at vi er altfor ivrige etter å pålegge butikkene noe byråkrati.

Dette handler ikke om den lokale kjøpmannen på hjørnet. Enhver kjøpmann vet eksakt hva de har i butikken sin, ned i detalj. Det er fullt mulig å lage systemer som er bedre enn det som er i dag, hvis en vil det.

Det er ingen tvil om at opplyste kunder er kunder med langt mer makt enn uopplyste kunder. I dag er det for mange uopplyste kunder som går gjennom butikken og tar med seg varer de ikke helt vet hva er. Eksempelvis Folkets, som har blitt dratt fram her flere ganger, hva er det? Hva er det for noe? Det er i hvert fall ikke folkekjøtt. Nei, det er et produkt av egne merkevarer, det er «et vidtfavnende kjøttmerke med både tradisjonelle, innovative, norske og importerte kjøttprodukter». Hva er det? Det er ikke godt å orientere seg som forbruker og kunde da. Spørsmålet i denne saken og i den saken vi hadde om dagligvarer, er om vi ønsker å gi kundene mer makt til å gjøre bevisste, gode, trygge valg.

Jeg er imponert over Vinmonopolets merking, jeg. Jeg synes ikke det er noe byråkrati som noen har pålagt Vinmonopolet heller. Det er faktisk en ganske opplysende reise å gå gjennom hyllene og lese hva som står på hyllene om hva som er i hyllene. Om vi kunne fått til noe tilsvarende for dagligvarer, hadde det vært en fordel for kunden, eller hadde det vært en ulempe for kunden? Det hadde vært en stor fordel for kunden å ha sånne opplysninger idet en skal gå og handle.

Men Høyre er jo ikke opptatt av kunden. De er opptatt av – og det gir de tydelig uttrykk for – at dette kan byråkratiseres. Jeg synes vi skal forenkle hverdagen for kundene og forbrukerne, sånn at de kan ta opplyste valg, istedenfor å dekke oss bak – hva skal vi si – litt sånne søkte unnskyldninger for ikke å prøve å gå videre på noe som er ganske vesentlig, og det er nettopp bedre matmerking i butikkene.

Tom-Christer Nilsen (H) [17:38:10]: Dersom det er kunden som står i fokus, kunne det kanskje være nyttig å være litt mer etterrettelig i sin argumentasjon fra denne talerstolen.

Ved flere tilfeller i dagens debatt har bl.a. representanten Sandtrøen sagt noe som mer eller mindre lyder slik: Norske forbrukere kan ha kjøpt kjøtt med mye høyere antibiotikainnhold enn norsk kjøtt, og senest i replikkdebatten spurte han statsråden om dette. Men det er jo feil, for det er forskjell på det som vi egentlig diskuterer her i dag, nemlig antibiotikabruk i selve produksjonen av kjøtt, og det antibiotikainnholdet som er i kjøttet som selges. Her vil jeg be ham om å korrigere, for dette oppleves av norske forbrukere som om de har kjøpt kjøtt med et stort antibiotikainnhold. Det har de jo ikke gjort. Det er de samme grenseverdiene som gjelder, uansett hvor kjøttet kommer fra. Ifølge Catherine Signe Svindland i seksjon for hygiene og drikkevann i Mattilsynet har det i løpet av de siste syv årene ikke vært registrert noe tilfelle av brudd på de grenseverdiene fra noe land når det gjelder kjøtt.

Jeg synes det er viktig å markedsføre norsk kjøtt og norske produsenter. Det skal vi stå sammen om, men jeg tror det er viktig også å ikke skremme norske forbrukere mer enn nødvendig. Vi kan godt ta avstand fra antibiotikabruk i selve dyreholdet, men ikke framstill det som om kjøttet som ligger i disken, er utrygt og har et høyt antibiotikainnhold, for da kritiserer man det norske mattilsynet og kontrollen med matvarer i norske butikker. Det er noe helt annet.

Hvis det eventuelt er slik at det er et mye høyere antibiotikainnhold, og man har brutt med de grenseverdiene, får man peke på hvilke tilfeller det er der man har slike brudd. Mattilsynet har ikke funnet dem.

Kårstein Eidem Løvaas (H) [17:40:17]: Takk, vi er heldigvis i samme kohort. (Munterhet i salen)

Det er politisk oppmerksomhet om dagligvarebransjen. Den har vært økende over en ganske lang periode, og det er veldig bra. Så har jeg lyst til å antyde, selv om det kanskje er litt klisjé, at forslagsstillerne har tatt litt mye Møllers tran, et produkt som for øvrig er merket med MSC, Marine Stewardship Council, som er miljømerket for fisk og sjømat, pluss et norsk flagg. Det er det dette handler om – opplyste valg.

Bare i matbutikken møter man mange titalls merker, og konsentrerer man seg bare om det vi spiser, er det altså 15 ulike merker i matvareforretningen. Det er Nøkkelhullet, det er Brødskalaen, det er Crossed Grain, det er Debio, det er nevnte MSC, det er Rainforest Alliance, Fairtrade, det svenske økomerket KRAV, det danske økomerket Statskontrolleret økologisk, Anbefales av LHL, Spesialitet Unik Smak, beskyttet opprinnelsesbetegnelse, Nyt Norge – som for øvrig tillater inntil 25 pst. utenlandske produkter innblandet – Dyrevernmerket og UTZ Certified. Det er 15 stykker kun på mat, så det er ikke nødvendigvis sånn at ytterligere merkinger vil gjøre det enklere for forbruker. Det er også sånn at en del av de beskrivelsene som vi har hørt fra talerstolen i dag, gjelder produkter som allerede er merket. Det sto f.eks. Tyskland som opprinnelsesland på Folkets kjøttdeig, som har vært omtalt her flere ganger.

Så jeg vil si litt om forslagene. Samme type emballasje skal bli forbudt for utenlandske og norske produkter. Det vil si at eplejuice fra Danmark eller Tyskland ikke lenger kan tappes på pappkartonger. Goudaosten kan ikke lenger komme i det voksostehjulet som den har kommet i i mange hundre år, for det er det jo Jarlsberg som gjør. Riktignok gjør Jarlsberg det også når de selger jarlsbergosten i utlandet, og produserer den i utlandet, men det er åpenbart forbeholdt norske produkter å pakkes inn i tradisjonsrike vokshjul.

Opprinnelsesmerkingen har flere vært inne på. Dette er ivaretatt av meldingen, så det forslaget er også å gå løs på en ganske åpen dør. Flere har også vært inne på forslag nr. 5, med flagg, sånn som det er på polet. Hvis man tenker litt etter, vil det bli veldig vanskelig å organisere krydderhyllen eller ostedisken. Skal Nyt Norge-produktene ha norsk flagg? En del av dem har jo 25 pst. utenlandske råvarer. Skal Gastromat stå et annet sted enn pepper? Og hvor kommer nå saltet fra?

Så har jeg en kort merknad til en merknadstekst. Det står at «merkingen må være så god at det er umulig å ta feil».

Dette må være skrevet av en frustrert ektemann som har fått kjeft av kona mange ganger. Vi har altså gjeldende ordninger – mange av dem – vi har bestillinger i den nettopp vedtatte dagligvaremeldingen, og det er pågående arbeider i EU/EØS-samarbeidet som ivaretar det som er ønsket.

Jeg ønsker at forslagsstillerne roer ned med en kopp kokmalt kaffe med en skvett melk med valgfritt fettinnhold fra en valgfri kartong – om kaffe latte er innenfor, da.

Tuva Moflag (A) [17:43:36]: Jeg håper det er greit at jeg bruker talerstolen selv om jeg ikke deltar i jakkestafetten, slik foregående taler gjorde.

Men jeg kan godt innta rollen som frustrert kone, for jeg sender ofte handlelapper med mannen min til butikken, og når han handler på Meny og skal kjøpe karbonadedeig, 600 gram, pleier jeg å presisere på handlelappen at han må velge den fra Norge, ikke den fra Tyskland. Det er nemlig sånn at denne karbonadedeigen ligger i den samme hyllen. De ligger side om side, så man må faktisk nilese det som står på pakken hvis man ønsker å være en bevisst forbruker og finne ut hvilket land kjøttet kommer fra. Så langt, så greit med mine detaljerte handlelister.

Men så er det kommet et nytt produkt fra Folkets, der står det at kjøttets opprinnelse er Norge og/eller Tyskland. Da blir det litt vanskeligere å være en bevisst forbruker.

Terje Aasland (A) [17:44:55]: Jeg skal være veldig kort, jeg måtte bare ha en liten replikk til representanten Eidem Løvaas, som egentlig er en veldig god retoriker, men han gjør seg best som retoriker, for konklusjonen på hans retoriske treminutter burde i utgangspunktet være: Gå hjem og gjør det enklere for kunden å gjøre forbrukerorienterte, gode valg i dagligvarebutikken. Det er det det handler om, det handler ikke om at en ikke skal kunne ha jus på énliterskartonger, om den er utenlandsk eller norsk, eller hvordan en skal gjøre det. Men en skal unngå den situasjonen som er i utvikling nå. Og hvordan er den? Eidem Løvaas vet utmerket godt at en prøver å tilegne seg helt ordinære merkevarer og framstiller varene omtrent identisk. Om de er norske, utenlandske eller hvor de kommer fra, spiller egentlig ikke så stor rolle, men man prøver å utgi omtrent like produkter for å være like produkter, noe de i utgangspunktet ikke er. Jeg synes det er dårlig opplysningsarbeid for kundene. Hvis kunden settes i sentrum, noe jeg trodde også Høyre var opptatt av, burde en ta dette temaet mer på alvor enn å lage billige, retoriske poenger.