Presidenten: Etter
ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til
medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
bli gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra
medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Torill Eidsheim (H) [16:14:06 ] (ordførar for saka): Det er
opplagt viktig at alle lovar og reglar knytte til det enkelte arbeidsforhold
er godt opplyste, og at det er enkelt å følgje opp. I denne saka
kan det vere grunn til å minne om eit faktum – at ein politikar
faktisk ikkje er ein arbeidstakar, men har eit tillitsverv. I seg
sjølv vil det vere naturleg at det bør medføre eit endå større ansvar
når det gjeld å setje seg inn i dei gjeldande reglar som er knytte
til nettopp dette vervet.
Lovverket for
politikarløningar og etterløn byggjer opp under prinsippet om løn
i oppseiingstid, med unntak av om ein fell inn under karantenereglar.
Ein må kunne føresetje at regelverket for avkorting av utbetalingar
og krav til kontroll blir følgde. Ifølgje både kommuneloven, stortingsgodtgjørelsesloven
og reglement for politisk leiing skal fråtredingsytinga forkortast
opp mot eventuell anna inntekt.
Det er alltid
mogleg å drøfte om praktiseringa og etterlevinga av det eksisterande
regelverket kan bli betre. Noko kan gjerast med betre rettleiing
og klargjering av retningslinjer og føreset ikkje nødvendigvis endringar
i regelverket.
Det skal vere
god kontroll med bruk av offentlege midlar. Det inneber sjølvsagt
òg moderate ordningar for politikarløningar. Framstillinga i dette
representantforslaget kan få det til å verke som om eksisterande
lovverk er mangelfullt, men ettersom fleire av aspekta i dette forslaget
allereie er varetekne av lov, ser vi i Høgre ikkje behov for ytterlegare
endringar no. På den bakgrunn støttar vi heller ikkje dette forslaget.
Karin Andersen (SV) [16:16:47 ] : Dette er andre gangen på
to uker at vi diskuterer politikerlønninger, etterlønnsordninger
og særordninger som politikere har, og der det er ganske dørgende
stille fra stortingsflertallet. Det er denne forsamlingen som vedtar
landets lover, som vedtar ordninger for andre mennesker som mister
jobben av ulike grunner, og som også vedtar kontrollordninger, som
er mye strengere og har mye hardere konsekvenser f.eks. for folk
som får sine ytelser fra Nav når de har mistet jobben.
Fra SVs side
mener vi at det ikke skal være forskjell på folk. Jeg er helt enig
med saksordføreren når hun sier at dette handler om tillitsverv,
og at det faktisk krever et større ansvar. Det har jo vært nok saker
det siste året som viser at dette ikke har fungert. Er det etablert
kontrollrutiner? Ja, de finnes i hvert fall på papiret, men blir de
brukt? Til nå har det jo vært media som har avslørt flere av disse
sakene, og som ikke hadde blitt avslørt hvis ikke media hadde kontrollert
det.
Hvordan er det
med dem som får sine penger fra Nav? Der er det slik at hvis man
må ha økonomisk inntektssikring ved arbeidsløshet, må man levere
inn et meldekort. På det meldekortet står det klare advarsler om
at feil kan medføre straffeansvar. Jeg har snakket med mange som
opplever at det er en slags forhåndsdømming, at de blir utsatt for
mistanke om at de her liksom er ute etter å jukse, mens det ikke
er sånne advarsler knyttet til etterlønnsordninger eller andre godtgjørelser som
politikere får når de av ulike grunner trer ut av sine stillinger.
Det har vært
saker nå som også har omhandlet ytelser på kommunalt nivå, og der
blir det påpekt at også kommunen har ansvaret for dette. Ja, det
er det, men det hadde nok ikke nyttet hvis man hadde gått til Nav
og sagt at her burde jo Nav visst at disse reglene ikke var sånn,
og ikke innvilget. Nei, der får man beskjed om at man har ansvaret
sjøl for å finne ut av veldig kompliserte regler i en veldig kritisk
situasjon.
Så det er behov
for å gå gjennom dette. Jeg skjønner at det kan være litt ulike
meninger om hvor vi skal ende, men jeg vil gjerne spørre de andre
partiene her om de faktisk mener at det skal være forskjell på politikere
og andre som mister jobben, og som av ulike grunner trenger inntektssikring
framover. Hvis man mener det, synes jeg man skal si det klart. SV
er dypt uenig i det.
Da vil jeg ta
opp forslaget fra SV.
Presidenten: Da
har representanten Karin Andersen tatt opp det forslaget hun refererte
til.
Statsråd Nikolai Astrup [16:20:15 ] : La meg først si at representantforslaget
tar opp en viktig problemstilling. Jeg er helt enig med forslagsstillerne
i at det er viktig å ha gode ordninger for å hindre misbruk av offentlige
midler, og at ordninger for etterlønn til politikere må ha legitimitet
og tillit hos innbyggerne.
De ulike ordningene
for etterlønn, fratredelsesytelser og ettergodtgjørelser er ulikt
regulert avhengig av om det gjelder stortingsrepresentanter, statsråder
eller kommunepolitikere. Ansvaret for å ha gode regler og rutiner
slik at utbetalingene blir riktig, og feil blir oppdaget, er fordelt
mellom Stortinget, Stortingets presidentskap, departementene, fylkeskommunene
og kommunene. Ordningene er tilpasset de organene de gjelder for,
og de har ulike metoder for å sikre korrekte utbetalinger gjennom
kontrollmekanismer og eventuelt sanksjoneringsmuligheter. Feilutbetalinger
kan kreves tilbakebetalt, og dersom en politiker har tilegnet seg
ytelsen ved bevisst å oppgi gale opplysninger, kan dette anses som
bedrageri og dermed behandles etter straffelovens bestemmelser.
Jeg har ikke
ansvar for alle de ordningene som tas opp i representantforslaget,
og skal derfor ikke uttale meg om ordningene er gode nok. Men jeg
vil på generelt grunnlag si at det selvsagt er mulig å diskutere
om praktiseringen og etterlevelsen av det eksisterende regelverket
kan bli bedre. Det vil i så fall være opp til Stortinget, relevante
departement, kommunene og fylkeskommunene å gi veiledning og sørge
for bedre oppfølging av regelverket.
Når det gjelder
regelverket jeg har ansvar for, som er kommuneloven og karanteneloven,
ser jeg ikke at det er behov for å sette i gang arbeid med endringer
i disse lovene. Den nye kommuneloven har nylig trådt i kraft, og det
er for tidlig å si om det er behov for å gjøre endringer i bestemmelsene
om godtgjøring. Men dette kan bli en del av en evaluering av kommuneloven.
Når det gjelder
karanteneloven, vil det i løpet av juni bli nedsatt et utvalg som
skal gjennomgå karanteneloven og vurdere om det bør gjøres endringer.
Samtlige politiske partier på Stortinget er invitert til å delta
i utvalget med én representant hver.
Jeg ser frem
til videre diskusjon om dette viktige temaet og vil i mellomtiden
følge nøye med på praktiseringen av ordningene jeg har ansvar for,
og vurdere om det kan bli behov for ytterligere veiledning eller
andre tiltak for å sikre bedre etterlevelse.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte
Karin Andersen (SV) [16:22:32 ] : Det siste statsråden sa,
var «for å sikre bedre etterlevelse». Betyr det at statsråden mener
at det er for dårlig etterlevelse av regelverket i dag?
Statsråd Nikolai Astrup [16:22:47 ] : Når det gjelder de to
lovene som jeg har ansvaret for, nemlig kommuneloven og karanteneloven,
er det ingenting nå som tyder på at det er for dårlig etterlevelse
av det regelverket – i hvert fall ikke når det gjelder kommuneloven,
for den har nylig trådt i kraft, og det er altfor tidlig å felle dom
over hvordan etterlevelsen av den loven er. Når det gjelder karanteneloven,
skal vi jo nettopp sette ned et utvalg som skal gjennomgå den, hvor
alle partiene på Stortinget er invitert til å delta med én representant.
Da er det viktig at partiene deltar der og dermed får sette sitt
preg på en eventuell revidering av karanteneloven.
Karin Andersen (SV) [16:23:31 ] : Men statsråden har vel noen
tanker om hvilke prinsipper som bør legges til grunn når det gjelder
f.eks. en revidering av karanteneloven. Er det slik at statsråden
mener at vi kan fortsette med at sanksjonene i karanteneloven er
mye svakere enn sanksjonene overfor mennesker som har behov for
ytelser til livsopphold på Nav?
Statsråd Nikolai Astrup [16:24:02 ] : Jeg mener det vil være
feil hvis jeg nå skulle ha sterke meninger om hva utfallet av karantenelovutvalgets
arbeid skulle bli. Jeg mener det er viktig i denne fasen å ha et
åpent sinn og lytte til det karantenelovutvalget kommer med, og her
vil jo da også partiene inngå. Hvis jeg skulle forskuttere konklusjonene,
ville det ikke være nødvendig å sette ned et utvalg. Så her tenker
jeg at vi må ta dette i riktig rekkefølge. Og så er jeg helt sikker
på at de ulike partienes synspunkter på både etterlevelsen og sanksjonene
i karanteneloven vil bli gjenstand for debatt, også i karantenelovutvalget.
Karin Andersen (SV) [16:24:46 ] : Spørsmålet om rettferdighet
i slike saker er jo et politisk spørsmål, og statsråden er jo både
statsråd og politiker, så det må vel gå an å ha et synspunkt på
et verdimessig standpunkt som dette. Er statsråden enig i at det
skal være strengere sanksjoner for vanlige folk som går på Nav,
og strengere kontrollrutiner for de ytelsene som de får, enn for
politikere som får samme type ytelser, men bare gjennom andre ordninger?
Er det rimelig at det er strengere for de andre enn for politikerne?
Statsråd Nikolai Astrup [16:25:28 ] : Som jeg også sa i mitt
innlegg, er det slik at hvis man bryter med de reglene som finnes,
kan man i ytterste konsekvens bli tiltalt for bedrageri. Jeg tenker
at det er bra at vi har en streng praktisering av regelverket som
gjelder politikere. Det er ingen grunn til at politikere skal ha
mildere sanksjoner når de bryter regelverket, enn det andre folk har.
Vi har hatt flere eksempler den siste tiden på at politikere blir
både tiltalt og dømt til fengsel for brudd på ulike regelverk, og
det tenker jeg også er viktig, at politikere ikke behandles mildere
enn andre.
Når det gjelder
den spesifikke saken jeg refererte til, var det vel slik at domstolen
la til grunn at nettopp fordi vedkommende var politiker, ble straffen
strengere enn den ellers ville ha vært.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Karin Andersen (SV) [16:26:31 ] : Jeg har bare behov for å
følge opp dette litt.
Ja, det er riktig
at det er noen saker som er påtalt, men det er andre som ikke er
det. Det handler også om den saken vi behandlet i forrige uke som
gjaldt karantenereglene, der det er åpenbart at folk f.eks. oppretter
fiktive selskaper der det ikke er aktivitet i det hele tatt. Sanksjonene
knyttet til dette i systemet er veldig svake, og det er helt urimelig
at det skal være svakere sanksjoner for dette enn for feilutbetalinger
fra Nav.
Det er også helt
urimelig når man går på Nav og får beskjed om at man selv har ansvaret
for å ha satt seg inn i regelverket, mens når det er politikere
som har slike ordninger, så får man beskjed om at det var kommunen som
skulle ha skjønt at dette var feil – fordi det står i kommuneloven.
Det må være likt. Det skal ikke være forskjell på Jørgen Hattemaker
og kong Salomo. Det er det dette forslaget går ut på, og jeg forventer
at Stortinget mener det. Vi er folkevalgte. Vi er altså valgt av
folk, og da kan ikke vi lage ordninger for oss sjøl som både fungerer
mildere, har mildere sanksjoner, og som har rausere ordninger og
mindre streng oppfølging enn det vi har for andre mennesker i dette
landet som er i en tilsvarende situasjon, altså at de ikke lenger
har den inntekten som de før hadde.
Jeg ser fram
til disse endringene, og jeg håper på et litt større engasjement
fra mine medrepresentanter og kanskje også fra presidentskapet,
som har valgt å ikke ha noen synspunkter på dette. Jeg synes det
er ganske oppsiktsvekkende at man ikke har prinsipielle synspunkter på
så prinsipielt viktige saker.
Torill Eidsheim (H) [16:29:00 ] : Då eg innleia, sa eg at det
er opplagt viktig at alle lovar og reglar knytte til det enkelte
arbeidsforholdet, er godt opplyste og enkle å følgje. Eg trur kanskje
det er der vi skal starte. Vi skal starte med at vi sørgjer for
at det er enkelt å følgje opp, anten ein er Jørgen Hattemaker eller
såkalla kong Salomo.
Eg er heilt einig
i at det skal vere likskap for loven. Det er heilt opplagt, og det
skal vi alltid streve etter. Men eg meiner òg at det i denne saka
blir framstilt som om det er svakare sanksjonar, og
at det er absolutt opplese og vedteke. Eg meiner at den framstillinga
ikkje er riktig. Ettersom fleire av aspekta i forslaget påviseleg
allereie er varetekne i loven, ser vi ikkje behov for ytterlegare endringar
akkurat no.
Men som sagt:
Vi skal sjølvsagt streve etter at lovar og reglar både skal vere
enkle å følgje, og at det skal vere gode kontrollmekanismar. Dei
relevante delane av regelverket som gjeld for etterlønn til politikarar,
er tilstrekkelege for å kunne sikre korrekte utbetalingar, og det
har òg vore gode kontrollmoglegheiter. Men som statsministerens
kontor har opplyst, har dei sagt at dette burde ha vore klarare
i rettleiinga i handboka for politisk leiing og i skjemaet for å
søkje om fråtredingsytingar. Det er det opplagt at nokon skal gripe
fatt i, og det vil vere noko ein grip fatt i, og det er uttala frå
statsministerens kontor at ein ønskjer å sjå på dette. Vi ser positivt
på initiativet frå komiteen si side, at kontoret ønskjer å få klargjort
dette. Det er viktig.
Avslutningsvis
har eg lyst til å seie at når det gjeld urettvis utbetaling generelt,
må vi ikkje få det til å verke som om desse utbetalingane er moglege
utan at dei blir følgde opp som ei strafferettsleg sak. Det er heilt
opplagt at det i dei sakene der det er ei urettvis utbetaling, ikkje skal
vere mogleg å gjere seg rik på fellesskapet si rekning.
Presidenten: Representanten
Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til
en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Karin Andersen (SV) [16:32:04 ] : Det saksordføreren nå tar
opp, er jo forslag som ble stemt ned i Stortinget i forrige uke,
der vi ba om at kontrollmekanismene for disse ordningene skulle
være de samme som for andre, altså legges til Nav.
Vi mener det
skal være overtredelsesgebyr på etterlønnsordningen, og at man må
betale tilbake godtgjørelse man har fått urettmessig. Sånn er ikke
regelverket i dag. Det sikrer ikke det. Det er ganske langt igjen
før det er likhet i dette regelverket, og jeg håper inderlig at
et flertall i disse utvalgene som settes ned, er villig til å se det
– og at det ikke blir som med etterlønnsordningen, der man plasserer
avgåtte politikere i en ordning som skal kontrollere andre avgåtte
politikere. Det er kontrollen som foregår. Det ville kanskje ikke
vært sånn på Nav – at man setter inn andre som har vært på Nav før,
til å sitte og kontrollere vedtakene. Det bør jo være helt uavhengige
instanser som foretar kontrollene, og ikke media som skal avsløre
disse sakene.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Votering, se onsdag 17. juni