Vetle Wang Soleim (H) [10:02:22] (ordfører for sak nr. 1): Vi behandler i dag skatte- og avgiftssakene som tilhører både revidert nasjonalbudsjett og regjeringens framlegg for fase 3, om å skape mer og inkludere flere. Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid.

Siden 2013 har de fire ikke-sosialistiske partiene landet 14 budsjettenigheter, med ulike sammensetninger i regjering. Gjennom disse enighetene er samferdselsbudsjettet økt med over 80 pst., Forsvaret og politiet har fått et kraftig løft, og skatter og avgifter er kuttet med om lag 25 mrd. kr.

Er det én ting som er sikkert, er det at politikken som skapes ut fra et fellesskap mellom disse fire partiene, skiller seg kraftig ut fra hvordan et samarbeid mellom venstresidens fem partier ville ha sett ut. Ingen partier er enige i alle saker, men Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har i fellesskap staket ut en kurs for landet som virker.

Vi har de siste månedene stått i en kontinuerlig krisehåndtering, både i regjeringen og her på Stortinget. Spesielt har finanskomiteen stått i mange store, kostbare og vanskelige saker siden 16. mars. Selv om samfunnet nå åpnes gradvis igjen, er vi fortsatt i en krisetilstand. De økonomiske framskrivningene for Norge viser negativ utvikling i BNP. Verdensøkonomien, som Norge er veldig avhengig av, svinger voldsomt, og usikkerheten som er der grunnet at andre land nå står i en veldig vanskelig situasjon med håndteringen av covid-19, fordrer at staten bruker sine økonomiske muskler til å få fart på økonomien og muliggjøre den nødvendige omstillingen.

Sjelden har det vært et viktigere tidspunkt for Norge å hegne om våre internasjonale relasjoner, både i Europa gjennom EØS-avtalen og videre gjennom FN, NATO, WHO og klimaavtaler. For små land som oss er det helt avgjørende at dette fungerer, spesielt i krisetider. Når vi ser økende stormaktsrivalisering, er dette virkelig ikke tidspunktet for å kutte bånd til omverdenen eller utfordre de internasjonale avtalene vi er en del av.

Jeg kan ikke få understreket følgende sterkt nok: Jeg kommer for alltid til å være sterkt uenig med dem som sier at en ensom nasjonalstat er veien ut av denne og framtidige kriser. Internasjonale kriser må ha internasjonale løsninger.

Det blir en hul argumentasjon alene å framheve nasjonalstaten som det beste middelet i møtet med denne krisen, når vi vet at de økonomiske musklene vi besitter i Statens pensjonsfond utland, er like koblet opp mot en sunn verdensøkonomi som mot eksport av olje og gass. Den blir ytterligere hul når norsk økonomi så til de grader er utsatt for omverdenens etterspørsel, og selv om nasjonalformuen i hovedsak består av arbeidskraften i dette landet, er det salg av de varene denne arbeidskraften produserer, vi lever av. Da må vi ha kunder, da må vi ha et marked – et marked som er større enn Norge.

I de sakene vi i dag behandler, foreslår regjeringen flere grep. La meg kort nevne noen av dem:

• Vi går inn for å øke verdsettelsesrabatten i formuesskatten for arbeidende kapital, noe som er viktig for å beholde norsk eierskap og gi norske eiere en håndsrekning i en tid da overskuddet de ofte må ha for å betale formuesskatt, ikke lenger er til stede.

• Vi forbedrer skatteinsentivene for oppstartsselskap og kjøp av aksjer i egen bedrift. Er det noe vi kommer til å være avhengige av framover, er det at kloke og risikovillige folk i dette landet tar sjansen og skaper nye arbeidsplasser.

• Etter enighet med Fremskrittspartiet senkes den maksimale eiendomsskatten for boliger og fritidsboliger til fire promille fra og med neste år, og flertallet har landet en enighet om Havbruksfondet som behandles på fredag.

Videre følger regjeringen opp flere tiltak som er vedtatt i Stortinget. Dette gjelder bl.a. nedsatt merverdiavgift, arbeidsgiveravgift og økte avskrivingssatser for maskiner det første året.

Avslutningsvis: Det har vært et meget hektisk halvår, og jeg mener vi fortsatt har mye arbeid som gjenstår i håndteringen av covid-19-utbruddet. Til høsten antar jeg at vi får se et statsbudsjett som fortsatt er preget av den krisen vi nå står i, og den framskyndede omstillingen av norsk økonomi. Det er lett å vedta økt bruk av statens midler til nødvendige krisetiltak. Det er straks verre å reversere disse tilbake til normalen. Men normalen må være målet, også etter denne krisen.

Ingrid Heggø (A) [10:07:27]: Det går ei markert skiljelinje i skattesakene, der regjeringa med støtte frå Framstegspartiet meiner at vi i krisetider må passa særleg på dei med størst formue, og så får dei som har lite frå før, greia seg med endå litt mindre.

Dette med formuesskatten kjem på eit tidspunkt då vi har 320 000 utan jobb. Dei mange tusen permitterte får ikkje pengane dei har krav på, medan dei som har store formuar på børs, skal få gleda av å betala litt mindre i skatt. Eg kan ikkje tenkja meg dårlegare samsvar mellom behov og tiltak.

For Arbeidarpartiet er arbeid til alle fyrsteprioritet, og kutt i formuesskatt skapar ikkje arbeidsplassar. Formuesskatten sikrar derimot at også dei rikaste bidreg til fellesskapet, og er med på å redusera skilnadene. Han er ikkje perfekt, men sikrar at dei som har minst, generelt sett kan betala mindre skatt, medan dei som har mest, betaler noko meir. Det sikrar òg færre nullskattytarar, og heilt utan å kunna dokumentera kva effektar formuesskattekutta har på vekst og sysselsetjing. For 2015 var regjeringa ærleg nok til å innrømma dette i klartekst og skreiv sjølv i budsjettet: «Det er ikke grunnlag for å budsjettere med dynamiske effekter i 2015 av forslagene til skatteendring.» Vidare skreiv dei: «Siden kapitalmarkedene i Norge i det store og hele fungerer godt, vil formuesskatten antagelig først og fremst påvirke sparingen.»

Dei økonomiske skilnadene har allereie auka under den sitjande regjeringa, og koronapandemien rammar dei med minst inntekt og svakast tilknyting til arbeidslivet hardast. Det aukar dei økonomiske skilnadene, og då trengst det tiltak for å forhindra at krisa forskyv maktbalansen ytterlegare – i favør av kapitaleigarane.

Samstundes har vi med oss at regjeringa sitt forslag i første krisepakke var å lata arbeidsfolk betala for at bedriftene skulle få redusert lønsplikt. Dette ville ein sjølvsagt ikkje snakka noko om, men det er eit faktum at dersom opposisjonen ikkje hadde sett ned foten, kunne ein ha hatt ein situasjon der arbeidsfolk berre hadde fått to dagars full løn ved permittering og så fått redusert utbetaling til om lag 66 pst. av løna. Vi sørgde for at dette vart til 20 dagars lønsutbetaling, og at ein deretter beheldt 80 pst. av løna – fordi det var rettmessig og rettferdig.

Det same gjeld regjeringa sin motvilje mot utbyteavgrensingar når fellesskapet stiller opp med lånegarantiar, kontantstøtte og eksempelvis endringane i oljeskatten. EU er her klokkeklare på avgrensingane i utbyteskatten, då er det vanskelig å forstå at det er umogleg med utbyteavgrensingar i Noreg. Arbeidarpartiet vil heller gje mindre skatt til lønsmottakarane som er fagorganiserte, og vi stiller krav til utbyteavgrensingar, leiarløningar og bonusar. Det regjeringspartia og Framstegspartiet gjer, er å auka skilnadene i Noreg.

Skatteetaten har vorte pålagt betydelege ekstraoppgåver som følgje av vedtaka Stortinget har gjort på grunn av covid-19. Det vert då svært uforståeleg at regjeringspartia ikkje vil gå med på å utsetja overføringa av skattekontora frå kommunane til staten – både for å sikra kontinuitet i arbeidet til skatteoppkrevjarane, frigjera kapasitet og redusera usikkerheit og konsekvensar for dei tilsette.

Eigedomsskatt er den einaste kommunale skatten kommunane sjølve bestemmer over, og Arbeidarpartiet meiner det er eit viktig prinsipp å behalda handlingsrommet lokalt innanfor dagens regelverk. Det gjer det lettare å sikra ein sosial profil, der botnfrådrag og ulike satsar kan brukast for å sikra at dei med mest formue bidreg mest. Ved lokal utforming er det òg mogleg å ha ordningar for fritak, geografisk differensiering og andre tiltak som sikrar ein god, omfordelande profil. Regjeringa si manglande overføring til kommunane for å sikra helse, eldre og skule har gjort at rekordmange kommunar har innført eigedomsskatt for å oppretthalda gode velferdstilbod, til skule, helse og eldre.

Eg tek opp forslaga som Arbeidarpartiet er ein del av.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:12:42]: Denne våren har Stortinget fattet mange viktige vedtak om skatte- og avgiftsutsettelser og -lettelser. Fremskrittspartiet hadde gjerne sett at vi benyttet flere virkemidler på skatte- og avgiftssiden til å hjelpe bedrifter og enkeltpersoner gjennom en svært krevende og vanskelig tid.

Jeg registrerer at noen partier mener flertallet i denne salen er mest opptatt av å hjelpe bedriftseierne og de såkalt rike, mens folk flest må ta regningen. Siden Nav frem til nå har utbetalt 13,4 mrd. kr til 360 000 arbeidssøkere, er det vel ingen grunn til å tvile på flertallets ønske om å bidra til inntektssikring for permitterte og arbeidsledige i kombinasjon med annen nødvendig krisehjelp til næringslivet.

Fremskrittspartiet har fått gjennomslag for å redusere den maksimale eiendomsskattesatsen for bolig og fritidsbolig til 4 promille fra 2021, og ikke fra 2022 som foreslått av regjeringen. Det er fordi eiendomsskatten er svært usosial. Den rammer både barnefamilier i etableringsfasen og pensjonister, helt uavhengig av inntekt og belåning. Så må vi erkjenne at altfor mange Arbeiderparti- og Senterparti-styrte kommuner kommer til å frata innbyggerne dette gjennomslaget til Fremskrittspartiet fordi man endrer de lokale beregningsmodellene for eiendomsskatt. La meg likevel advare mot dette, selv om vi vet at det skjer, fordi det egentlig undergraver Stortingets vedtak om å redusere eiendomsskatten.

Fremskrittspartiet vil gå imot endringen regjeringen varsler om redusert verdsettelsesrabatt på boligverdier over 15 mill. kr. Denne endringen vil sannsynligvis gi et helt marginalt proveny, men den viktigste innvendingen er at vi frykter at det bare er starten på økt skatt på bolig, og for oss er en bolig et hjem og ikke et skatteobjekt.

Fremskrittspartiet er opptatt av likebehandling og lokalt norsk eierskap til norske arbeidsplasser. Det er litt overraskende at ikke Senterpartiet er opptatt av det samme, men i Innst. 362 L går Senterpartiet tvert imot til angrep på et viktig tiltak som skal styrke det norske eierskapet i en krevende økonomisk situasjon, nemlig den økte verdsettelsesrabatten på eierandeler i norske arbeidsplasser. Resultatet av denne holdningen er at det er mer lønnsomt for utlendinger, som ikke betaler formuesskatt, å eie norske bedrifter enn det ville ha vært for nordmenn å eie de samme bedriftene. Da svekkes det norske eierskapet, og det rammer norske lokalsamfunn og hjørnesteinsbedrifter over hele landet.

Forbedringer i opsjonsbeskatningen for ansatte, som Fremskrittspartiet tidligere har foreslått, og bedre skatteinsentiver for oppstartsbedrifter er viktige tiltak i en situasjon hvor vi trenger privat eierskap og investeringer i nye bedrifter.

I år kommer svært mange av oss til å feriere i Norge, og Norge er et fantastisk ferieland med flott natur og mange muligheter til opplevelser for store og små. Fremskrittspartiet har gjentatte ganger tatt grep som forenkler norgesferien for folk flest, og det gjør vi også i år. Vi har fjernet båtmotoravgiften til beste for båtfolket. Vi har fjernet arveavgiften, slik at folk flest endelig fikk mulighet til å arve den gamle familiehytta uten å måtte ta opp lån for å betale arveavgift. Nå er det bobilfolkets tur. Dem er det veldig mange av, og det kan bli enda flere. Fremskrittspartiet har fått gjennomslag for å forenkle og endre regelverket for campingbiler samt at den varslede omleggingen av engangsavgiften for de samme biler skal være provenynøytral. Det er et bidrag til at enda flere kan nyte Sommer-Norge i fremtiden.

La meg avslutningsvis påpeke at innstillingene vi behandler i her i dag, viser at det igjen går et klart og tydelig skille mellom partiene på Stortinget. Fremskrittspartiet har tatt koronasituasjonen på alvor, og Fremskrittspartiet mener at dagens økonomiske situasjon tilsier at det viktigste nå er å legge til rette for vekst, utvikling og norskeide arbeidsplasser. Det mener jeg vi bidrar til. La meg også takke de partiene vi har samarbeidet med og i fellesskap funnet frem til gode løsninger med – løsninger som Stortinget nå inviteres til å vedta.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [10:17:48]: Jeg merket meg at saksordfører Wang Soleim fra Høyre tok oss med på en reise på snart syv år med blå-blå politikk, men han glemte den viktigste oppsummeringen av skatte- og avgiftspolitikken til det sittende flertallet, nemlig at det har vært store skattekutt til dem som har mest fra før, mens det har vært kraftige avgiftsøkninger som har rammet både folk og næringsliv i hele Norge.

Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet i opposisjon nå fører en iherdig kamp for å forsøke å reversere noen av de dypt usosiale og næringsfiendtlige avgiftsøkningene som de selv sto i spissen for å gjennomføre da de satt i regjering og satt med finansministeren i over seks år. Men fortsatt er avgiftene i Norge mer enn 5 mrd. kr høyere enn da Senterpartiet satt i regjering.

Jeg registrerer at representanten Limi er opptatt av formuesskatten og innretningen på den. Vel, dersom Fremskrittspartiet var opptatt av at en skulle målrette mot de små og mellomstore bedriftene rundt omkring i Norge, er det litt spesielt at en eksempelvis i forslag til lovvedtak § 14-2 punkt 3 konkret skriver at aksjerabatten skal økes når man investerer i utenlandske selskap. Det er ikke et spesielt målrettet tiltak for å ivareta de norske bedriftene rundt om i Norge. Det som derimot ville vært et målrettet tiltak, er det Senterpartiet foreslår, ved at man reduserer verdsettelsen av driftsmidler, men sørger for å beholde den eksisterende rabatten på aksjer – som like godt kan føre til investeringer i andre land helt uten ringvirkninger i Norge og den krisen vi står oppe i.

I denne sal har vi tidligere gjennomført viktige tiltak gjennom en rekke krisepakker, som vi har stått bredt samlet om i Stortinget. Da forventer vi også at det blir en målrettet oppfølging av de vedtak som der er fattet. Et av de skatteavgiftsvedtakene som ble fattet, var at en skulle gi en lettelse som førte til nye investeringer i skip. Jeg registrerer at regjeringen – og det er for så vidt forståelig – synes det har vært krevende å utforme en ny midlertidig saldogruppe for deler av dagens saldogruppe e, altså for skip i nærskipsfarten primært. Men i stedet for da å avlyse og skyve på tiltak, burde en heller sørge for å forsterke tiltakene gjennom å gjøre avskrivingsordningene i saldogruppe e bedre, altså gjøre det mer gunstig i dagens situasjon, som er særdeles krevende for både verftene og rederiene, å investere i både skip og rigger.

Vi har som en del av krisepakkene også støttet at vi skal redusere arbeidsgiveravgiften midlertidig i Norge med 4 pst. over to måneder. Samtidig sa en at en skulle gi en kompensasjon til Finnmark på 250 mill. kr. Det overskytende – når en har gitt en kompensasjon på 4 pst. i det området – 83 mill. kr, registrerer jeg at flertallet mener en skal inndra til statskassen, i stedet for å gjennomføre ytterligere tiltak i Nord-Troms og Finnmark, en utsatt del av Norge, som er svært hardt rammet av krisen. Vi mener at en både må gjeninnføre det særskilte tillegget i Nord-Troms og Finnmark og gjennomføre andre tiltak i det området.

Helt avslutningsvis: Det er en omtale av omgåelsesregelen i denne saken. Det er et svært viktig prinsipp vi har gjennom fritaksmodellen at en kan reinvestere midler gjennom sine egne virksomheter. Men når en tar ut midlene, skal de utbyttebeskattes. Det en har sett flere eksempler på, og konkret større eksempler på i den senere tid, er at en organiserer seg vekk fra å betale skatt. Det er uklokt, og derfor må en få til endringer og konkretiseringer i forskrift i tråd med det.

Jeg tar med dette opp Senterpartiets forslag.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [10:23:20]: Før koronapandemien traff Norge, sto Norge i en situasjon hvor de økonomiske forskjellene økte. Vi så at de rike trakk ifra, mens de med minst ble stående igjen. Vi vet at forskjellene i samfunnet øker i kjølvannet av en økonomisk krise. Ennå hadde vi ikke kommet tilbake til normalen, som representanten Wang Soleim snakket om, etter at finanskrisen traff i 2008. De som tjener minst, hadde ikke opplevd en reallønnsvekst på ti år.

Mens lønnen til renholdere, til butikkmedarbeidere og til helsefagarbeidere stagnerer, er det noen som lever i en helt annen verden. De med de største formuene har virkelig hatt gode år. De har, med god hjelp av skattekuttene fra denne regjeringen, trukket ifra. Vi har i Norge større ulikhet i formue enn land som Frankrike, Spania eller Italia.

Det er med dette bakteppet at SV har gått inn i forhandlingene og inngått forlik denne våren, for å trygge jobbene til folk, få et mer sosialt dagpengeopplegg og mer sosialt opplegg med penger til dem som allerede står utenfor arbeidslivet, fordi vi vet at det er de som rammes aller hardest i den krisen som vi står i nå. Det er, som flere har pekt på i denne debatten så langt, i skattepolitikken vi virkelig ser forskjellen på høyresiden og venstresiden. Det ser ut som om Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti mener at det er de som har de største formuene, eller de som har så mye penger til overs at de kan investere litt i oppstartselskaper på si, som trenger hjelpen nå. For å si det sånn: Høyrepolitikk er og blir høyrepolitikk – de om det.

Istedenfor å gi målrettede skattekutt til de rikeste – og vi har spurt regjeringen gjentatte ganger om det er mulig å dokumentere at det kan skape arbeidsplasser, og det kan det ikke – kunne en ha brukt disse pengene til skattekutt til de lavtlønte, eller brukt pengene på målrettede investeringer for å skape arbeid. Det blir nærmest parodisk at etter en vår hvor man allerede har utsatt innbetaling i formuesskatt, selv om man vet at det er et lite målrettet tiltak, man varsler nå nye formuesskattekutt etter at formuesskatten har blitt redusert siden 2013, ser vi hvordan de med de største formuene jo kommer til å utnytte denne situasjonen til bare å be om mer.

Forleden tok NHO til orde for at formuesskatten og andre skatter bør reduseres med ikke mindre enn 100 mrd. kr inn mot 2030. Jeg synes denne salen skal merke seg at etter en vår hvor et samlet politisk Norge har gått inn for å gi både skattekutt og store skattepakker i milliardklassen til næringslivet, er altså svaret fra næringslivet å be om skattekutt i den størrelsesordenen, mens landet står i den største økonomiske krisen siden annen verdenskrig og folk både står utenfor jobb og har ikke mottatt dagpenger og må gå til Frelsesarmeen for å få mat. Det synes jeg ærlig talt er skammelig.

Så merker jeg meg at det er noen lyspunkter i det som er lagt fram fra regjeringen her. Et lyspunkt er at flertallet vil øke verdsettelsen av primærbolig i formuesskatten. Det er jo interessant at argumentasjonen for det er at man heller vil at næringslivet skal investere i arbeidsplasser, istedenfor i eiendom. Dette er noe som SV har påpekt i mange år, i replikkvekslinger her i salen med representanter fra bl.a. Høyre. Jeg kan bare konstatere at budskapet har begynt å synke inn. Vi trenger at pengene blir investert i produktive arbeidsplasser og ikke syltes ned i bolig. Jeg ser fram til å se at politikken følges opp videre når regjeringen legger fram sitt statsbudsjett i høst. Da trenger vi en politikk for å skape og trygge arbeidsplasser, og vi trenger en politikk for å redusere forskjellene i Norge.

Med dette tar jeg opp det forslaget som SV har.

Ola Elvestuen (V) [10:28:28]: Jeg vil også, som saksordføreren, ta utgangspunkt i at vi nå har hatt borgerlige budsjettsamarbeid siden 2013. Så skal jeg ikke påstå at i alle de årene har dette vært like enkelt, men vi har kommet fram til gode resultater, ikke bare nå med koronapandemien. Også i den klimakrisen som vi står oppe i, har vi gjennom det samarbeidet klart å snu utslippstrenden i Norge. Utslippene går nå ned – de går ned for fjerde år på rad i 2019.

Jeg er også helt enig med saksordføreren i at det er viktig for en åpen økonomi som Norge å forsterke det internasjonale samarbeidet, både i Europa og i resten av verden. Vi må ha en åpen økonomi også når vi skal komme ut av den krisen vi nå er i, og vi trenger det enda sterkere for å nå de klimamålene som både vi og verden trenger å møte.

I år har vi hatt mange krisepakker i løpet av våren. Det har vært store beslutninger i Stortinget, og også med store økte utgifter. Jeg tror det er viktig at vi nå, når vi kommer over i en situasjon der vi skal se på hvordan vi skal ut av denne krisen – som vi jo ikke vet hvor lenge kommer til å vare – ikke bare tenker at vi skal gjøre det samme denne gangen som det man gjorde etter finanskrisen i 2009, å øke, ensidig, offentlige utgifter. Det er helt nødvendig at vi også frigjør privat kapital, slik at folk kan gjøre sine investeringer, og at man har private som blir en drivkraft inn i den utviklingen i økonomien som vi trenger.

Denne saken henger jo sammen med hele revidert budsjett – og den grønne tiltakspakken, en sak som kommer på fredag – men i dag gjør vi altså noen skatteendringer som frigjør kapital for private til å gjøre sine investeringer. Blant annet reduseres skatt på arbeidende kapital. Jeg tror dette er riktig, det vil bidra til å investere i eksisterende og nye arbeidsplasser. Det er en utvidelse for personlige investorer av fradrag for aksjeinnskudd i små oppstartsselskaper, der man altså hever beløpsgrensen.

Fra Venstres side er vi spesielt glad for at man utvider opsjonsskatteordningen for små oppstartsselskaper, og at vilkåret om at personer må ha vært tilsatt i selskapet etter 1. januar 2018, blir opphevet. Det var et krav tidligere. Ordningen utvides til å omfatte selskaper med 25 tilsatte og 25 mill. kr i driftsinntekter og balansesum. Dette gir en betydelig bedre mulighet for små oppstartsselskaper.

Av andre forslag som ligger der, er det viktig å ta med seg at vi utvider merverdiavgiftsfritaket for dybdejournalistikk. Dette er noe man har ventet på lenge, men nå kommer det altså på plass.

Til slutt: Vi får heller leve med den uenigheten vi fortsatt har med Fremskrittspartiet om at verdsettelsesrabatten på primærbolig med høy verdi foreslås redusert fra 2021. Dette er en av uenighetene som vi har hatt mange av opp gjennom disse årene siden 2013, og jeg er helt sikker på at vi også klarer å håndtere dette.

Men det er viktig at vi ikke bare fokuserer på økte offentlige utgifter. De vil bli vanskelige å hente ned igjen. Det å ha skatteletter som frigjør kapital, er riktig fordi man har private som er med og blir en drivkraft for å komme ut av den krisen vi er i, og også fordi det er endringer som er enklere å hente tilbake når man går over i en normalsituasjon, og det er et ønske om å gjøre det.

Tore Storehaug (KrF) [10:32:58]: Dei endringane vi diskuterer no, kjem som eit nytt kapittel i ei ganske lang soge om ein krevjande vår for landet vårt og ein krevjande situasjon for heile verda. Det er framleis slik at vi har mange mellombels tiltak som nettopp må vere mellombels for å treffe den situasjonen vi står i no for å sørgje for at vi har målretta tiltak for rett type aktivitet i landet vårt, og slik at ein kan få fart igjen på både næringslivet og samfunnet elles.

Når ein ser på tala over permitterte, som framleis er skyhøge, veit vi at det store fleirtalet er i privat næringsliv, og at ein denne våren prøver å kome med målretta tiltak anten det er kompensasjonsordningane inn mot bedriftene, eller kanskje endå viktigare, saka vi skal diskutere etterpå, lønstilskotet. Den underordna trenden her blir framleis verande der – at vi har òg ein krevjande internasjonal situasjon der marknaden for mange av desse bedriftene går nedover. Det gjer at mange norske bedrifter som er avhengige av å eksportere, er i ein krevjande situasjon, og at mange av dei grepa som no blir tekne, er viktige, men må vere mellombels – det blir desto viktigare å streke under.

I ein slik situasjon er skatte- og avgiftssystemet vårt ein viktig faktor, fordi det er eit viktig verktøy vi frå nasjonalforsamlinga kan bruke for å lage eit system der det blir skapt meir, der vi legg til rette for at ein kan eige meir lokalt i staden og med det òg styrkje det lokale eigarskapet og bidra til tette band mellom dei som skapar jobbane og dei som skal ha dei og som skal gjere jobben der.

I RNB 2020 blir det gjort mange nye endringar i skatte- og avgiftslovgivinga som ein respons på koronautbrotet. Eit av dei mange store grepa vi har gjort denne våren, har vore å redusere arbeidsgjevaravgifta. Det er eit grep som sjølvsagt har betydd eit stort provenytap for staten, men som har vore målretta inn mot dei bedriftene der vi ønskjer at folk skal vere på jobb og halde hjula i gang.

I tillegg har ein ei mellombels startavskriving på saldogruppe d, på maskinene, som òg gjev eit visst provenytap, men som sørgjer for at det er tilgjengeleg kapital i bedriftene. Eitt av dei meir målretta tiltaka for dei mindre selskapa er når ein utvider opsjonsskatteordninga for små oppstartsselskap. Det er eit godt grep som eg er glad for at vi no får på plass. I tillegg til det – at den låge meirverdiavgiftssatsen blir verande fram til utgangen av oktober er òg eit tiltak som er bra, men som det også er viktig at blir mellombels.

Det store grepet som har fått mest merksemd i debatten før meg, er den skatteendringa der ein har sett ned verdsetjingsrabatten på arbeidande kapital i formuesskatten, og ein har varsla at ein vil auke denne noko for dei dyraste bustadene. Det meiner eg og Kristeleg Folkeparti er eit godt grep. Det handlar om å bruke skattesystemet vårt og leggje til rette for at vi kan eige meir av bedriftene våre lokalt, men at òg dei som har dei største formuane, skal bidra godt inn i fellesskapet. Difor er det eit skattegrep som eg er sikker på at vi òg kjem til å måtte diskutere meir i denne salen framover. Men eg meiner dei grepa som ligg i proposisjonen og som ligg òg i denne innstillinga vi no diskuterer, er gode.

Saksordføraren hadde eit godt innlegg og skal ha takk for det. Han minna om to veldig viktige perspektiv. For det fyrste: I den situasjonen vi står i no, i landet vårt og internasjonalt, er Noreg og norske bedrifter avhengig av eit internasjonalt samarbeid for at vi skal klare å kome oss vidare og for at vi skal kunne klare å kome styrkte ut av denne krisa.

For det andre: Dei tiltaka vi har no, er mellombels. Og å kome tilbake til ein normalsituasjon kjem til å bli krevjande. Det kjem til å bli debatt i denne salen når fleire av ei tiltaka som no gjev stort proveny til aktørar, anten det er i næringslivet eller andre plassar, må kuttast ut. Men det må dei, for vi skal tilbake til ein normalsituasjon. Og med dei målretta tiltaka som Stortinget går inn for i løpet av dagen i dag, trur eg vi tek lange steg i riktig retning.

Bjørnar Moxnes (R) [10:37:40]: Denne våren har Stortinget iverksatt og bevilget mange milliarder til en lang rekke tiltakspakker for å hindre konsekvensene av koronapandemien. Vi har kommet med vesentlige forbedringer i dagpengeregelverket og opprettet flere nye ordninger som skal gi inntektssikring til flere. I tillegg har Stortinget vedtatt en rekke hjelpepakker for næringslivet, og Rødt har stilt seg bak behovet for å få på plass ordninger for å kompensere seriøse bedrifter med et stort inntektsbortfall for å hindre at særlig små bedrifter med livets rett skulle gå konkurs.

Samtidig har vi tatt til orde for og fremmet forslag om å sikre at man allerede ved opprettelsen av disse ordningene burde hatt langt strengere regler og krav for å hindre misbruk og redusere muligheten for privat berikelse i form av utbytte, bonuser og liknende når fellesskapet stiller opp med enorme milliardbeløp til rådighet for bedriftene. Det kan ikke, etter vårt syn, være frivillig for de velstående om de skal delta i samfunnsdugnaden. Men det vi har sett denne våren, er at flertallet i salen her har nøyd seg med å formulere vage forventninger overfor landets økonomiske elite om å vise moderasjon og tilbakeholdenhet.

Den 25. mars anbefalte Finanstilsynet at Finansdepartementet burde fastsette en forskrift som krevde at banker og forsikringsforetak inntil videre ikke skulle betale ut utbytte for 2019 til sine aksjonærer – dette fordi bankene trengte disse midlene for å sikre seg mot tap. Det avviste finansministeren tvert, til manges overraskelse. Sist uke gjentok Finanstilsynet advarselen om at mange norske banker risikerer å få store problemer i tiden framover. Da er det synd at banker i mellomtiden, hittil i år, har utbetalt 5,6 mrd. kr i utbytte til sine aksjonærer. Så vil ettertiden vise om regjeringens unnfallenhet overfor bankene denne våren får uheldige konsekvenser for stabiliteten i norsk økonomi framover. Det har i hvert fall sørget for økt ulikhet mellom folk og ført til at rike aksjonærer ikke har behøvd å vente på pengene sine – i klar kontrast til hundretusenvis av arbeidstakere som har gått månedsvis uten å få én krone inn på kontoen, og som går en usikker sommer i møte, hvis ikke Stortinget tar grep denne uken, slik som Rødt nå har fremmet forslag om.

Regjeringen velger å øke verdsettingsrabatten for aksjer og driftsmidler fra 25 pst. til 35 pst. og kutter dermed skatten til noen av landets aller rikeste personer med 1,3 mrd. kr, i en tid da hundretusenvis av arbeidsfolk har mistet mye av inntekten sin på grunn av krisen. Jeg håper at de 1 700 personene med de største formuene i landet vårt sender noen varme tanker til sine venner i regjeringen for de over 300 000 kr i årlig skattekutt som de her får hver, som en liten og eksklusiv sommergave på tampen av stortingssesjonen. Alle vi andre får bare registrere det urettferdige i at det er dette regjeringen legger i utsagnet om at alle skal bidra i dugnaden, når regningen fra koronakrisen nå gjøres opp. Rødt er naturligvis dypt uenig i at man skal kutte i formuesskatten. Vi vil heller øke skatten på koronautbytte, slik at de som har mest fra før, også må bidra i dugnaden som vi alle er blitt bedt om å delta i.

Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Statsråd Jan Tore Sanner [10:41:44]: Den økonomiske situasjonen verden befinner seg i i kjølvannet av virusutbruddet, mangler sidestykke i etterkrigstiden. For å begrense skadevirkningene for norsk økonomi, bedrifter og arbeidsplasser er det satt inn omfattende tiltak.

I revidert nasjonalbudsjett og i det vi har kalt «Fase 3-proposisjonen», Norges vei ut av krisen, fremmer regjeringen en rekke tiltak som dels skal bidra til å lette ettervirkningene av at Norge praktisk talt var stengt ned, og forslag som skal bidra til aktivitet, jobber og grønn omstilling.

I revidert nasjonalbudsjett 2020 og i Prop. 107 LS for 2019–2020 fremmet regjeringen forslag til flere midlertidige endringer i skatte- og avgiftsreglene. Foretak som har likviditetsproblemer som følge av virusutbruddet og smitteverntiltakene, skal fortsatt kunne utsette innbetaling av skatter og avgifter. Denne saken har Stortinget allerede vedtatt, slik at den kunne gjelde for momsinnbetalingen som hadde frist 10. juni.

Stortingets anmodningsvedtak om midlertidig reduksjon av arbeidsgiveravgiften i en termin ble i denne proposisjonen foreslått gjennomført for mai og juni, i tillegg til kompensasjon til arbeidsgivere i sone V, i Nord-Troms og Finnmark. I tillegg kommer oppfølgingen av Stortingets anmodningsvedtak om midlertidig økte avskrivninger for industri og enkelte andre justeringer.

Jeg vil også trekke frem forslaget om forbedringer av opsjonsordningen. En god opsjonsordning er viktig for at oppstartsbedrifter skal kunne rekruttere og beholde nøkkelkompetanse. Det er særlig viktig i usikre tider, slik som vi nå er inne i.

Regjeringen følger derfor opp Stortingets anmodningsvedtak gjennom å utvide opsjonskatteordningen for små oppstartsselskap. Vi foreslår to viktige grep: For det første utvider vi dagens ordning til også å omfatte de som ble ansatt før 1. januar 2018. For det andre utvides ordningen, slik at flere selskap kan benytte seg av den.

Jeg har merket meg at en samlet komité har sluttet seg til de fleste forslagene som behandles under Innst. 360 S.

Proposisjon om Norges vei ut av krisen omhandler også forslag som krever endringer i skattelovgivningen. Her har regjeringen foreslått flere endringer for å styrke norsk privat eierskap og stimulere til investeringer i norske arbeidsplasser. Regjeringen har bl.a. foreslått lettelser i formuesskatten på arbeidende kapital, der rabatten på aksjer og driftsmidler ble foreslått økt med 10 prosentpoeng, fra 25 til 35.

Vi trenger et sterkt, privat norsk eierskap også etter krisen. Mange norske eiere og deres bedrifter er rammet hardt av koronakrisen, og vi må legge bedre til rette for økte investeringer og flere arbeidsplasser. Derfor er en lettelse i beskatningen på arbeidende kapital et nødvendig tiltak i den situasjonen vi befinner oss i.

For å lette kapitaltilgangen for små og nystartede selskap foreslår regjeringen å utvide fradragsordningen for investeringer i oppstartsselskap. Beløpsgrensen for fradrag foreslås økt fra 0,5 mill. kr til 1 mill. kr per investor og grensen for aksjeinnskudd i foretakene fra 1,5 mill. kr til 5 mill. kr per selskap. I tillegg har vi foreslått at ordningen utvides til også å gjelde ansatte.

Regjeringen vil også gjøre det enklere for medarbeidere å bli medeiere i egen bedrift. Dersom ansatte får kjøpt aksjer med rabatt i det selskapet de arbeider, skattlegges rabatten etter hovedregelen som lønn. I selskap som har en generell ordning for ansatteaksjer, kan deler av en slik rabatt gis som skattefri fordel. Regjeringen har foreslått at den skattefrie rabatten økes til 5 000 kr per inntektsår.

Jeg er glad for at Stortingets flertall støtter forslagene fra regjeringen, og også for avtalen som er inngått med Fremskrittspartiet i Stortinget.

Tore Storehaug (KrF) [10:59:25] (ordførar for saka): Takk til komiteen for eit godt samarbeid. Dette er jo ei sak som vi har fått mindre tid enn vanleg til å behandle, men vi meiner likevel at vi har fått til ei innstilling som gjer greitt greie for dei ulike partia sin posisjon og for den politikken som fleirtalet her ønskjer å gå inn for. I det store er det eit breitt fleirtal, ein samla komité, som stiller seg bak dei fleste grepa som det blir tekne til orde for i proposisjonen, men det er nokre unntak, som eg skal gjere greie for seinare.

Føremålet med den lova som no blir vedteken, er ei ordning der arbeidsgjevarar får støtte til å ta eigne permitterte tilbake til jobb. Gjennom det ønskjer ein å redusere talet på permitterte på grunn av virusutbrotet. Det er eit forslag som byggjer på innspel frå LO, NHO og ei ekspertgruppe leia av Steinar Holden, i tillegg til erfaringane som har vore med den generelle kompensasjonsordninga for næringslivet.

Over tid er det jo ikkje berekraftig at det offentlege subsidierer løna til arbeidsmottakarar med normal produktivitet. Difor er det òg viktig å understreke at dette er ei mellombels ordning.

Tilskot kan gjevast både til enkeltpersonføretak og til selskap, og det blir òg opna opp for at stiftingar, foreiningar eller organisasjonar som ikkje har næringsverksemd som føremål, og som blir omfatta av skattelova § 2-32, kan få tilskot. Den sistnemnde gruppa vil bl.a. kunne vere idrettsforeiningar, humanitære organisasjonar, trussamfunn, ideelle organisasjonar eller andre som driv velgjerande arbeid. Slike foreiningar kan søkje om tilskot uavhengig av om dei driv skattepliktig verksemd eller ikkje.

Ordninga skal gjelde for arbeidsgjevarar som tek tilbake eigne tilsette som var permitterte per 28. mai 2020, før ordninga blei annonsert ved slutten av arbeidsdagen. Det blir ikkje gjeve støtte til permittering som er blitt gjennomført etter lanseringa, fordi ordninga ikkje skal gje verksemder insentiv til å gjennomføre nye permitteringar.

Det er ein liknande faktor som har vore i den generelle kompensasjonsordninga som her dannar grunnlaget for kor stort tilskotet skal vere. Det blir faste satsar for enkeltpersonføretak og for dei som ikkje er omfatta av skattelova § 2-32, og det blir òg ein flat sats for lærlingar fordi han må vere justert for at lærlingar generelt har lågare løn enn andre.

Som eg var inne på, er det nokre stader komiteen skil seg. Det gjeld § 5-4, som handlar om tidspunktet for når tilsette ikkje skal kunne vere under oppseiing, der fleirtalet vil ha 1. oktober og mindretalet 1. januar. I tillegg gjeld det ein del oppmodingsvedtak som liknar på debattar vi har hatt om andre kompensasjonsordningar, og der fleirtalet går imot mindretalet sine forslag.

Eigil Knutsen (A) [11:02:44]: Når jeg skal bruke mesteparten av mitt innlegg på å si hva vi er misfornøyde med i regjeringens forslag, er det greit å begynne med at Arbeiderpartiet er godt fornøyd med at det nå kommer en lønnstilskuddsordning, og at vi med det er i ferd med å vri tiltakene fra akutt krisehjelp til aktivitetsfremmende tiltak.

I likhet med tidligere krisetiltak foreslår Arbeiderpartiet i denne saken begrensninger på utbytte, bonuser, lederlønninger og styrehonorarer. Norsk økonomi er i en ekstraordinær situasjon, og det har vært tverrpolitisk støtte til de fleste tiltakene. Likevel vet vi at krisen rammer skjevt. For mens Stortinget har bevilget enorme summer i krisehjelp til bedrifter, sitter titusenvis hjemme og venter på penger fra Nav. Unge, lavtlønte med kort eller ingen utdanning rammes hardest. Derfor foreslår Arbeiderpartiet at bedrifter som mottar lønnstilskudd, ikke skal kunne ta ut utbytte, bonuser til ledende ansatte eller øke lederlønningene i 2020 og 2021. Fellesskapets støtte skal gå til å redde arbeidsplasser, ikke utbytter og bonuser.

Regjeringen foreslår også, med støtte fra flertallet i Stortinget, at bedrifter som mottar støtte, ikke skal kunne si opp eller permittere ansatte de får tilskudd for, innen 1. oktober 2020. Arbeiderpartiet mener at bedriftene skal forplikte seg til å beholde ansatte mer enn én måned lenger enn de får tilskudd for, som regjeringens forslag legger opp til. Vårt forslag er at bedrifter som mottar lønnstilskudd, ikke skal gå til oppsigelser av ansatte i 2020.

Vi har i tidligere kriser sett at useriøse aktører har styrket sin posisjon på arbeidsmarkedet på bekostning av seriøse bedrifter med lærlinger og norske lønns- og arbeidsvilkår. Arbeiderpartiet fremmer derfor to forslag som vil styrke arbeidslivet med hele og faste stillinger og lovlydige arbeidsgivere. Vi ber regjeringen sikre at alle mottakere av lønnstilskudd ikke skal ha dommer mot seg knyttet til arbeidslivskriminalitet, sosial dumping, skatte- og avgiftsunndragelse eller brudd på utlendingslovgivningen, og vi foreslår at tilskudd ikke utbetales når den ansatte skal leies ut, med unntak av innleie mellom produksjonsbedrifter.

Krisepolitikken må være både treffsikker og rettferdig. Arbeiderpartiet mener lønnstilskudd er nødvendig på nåværende tidspunkt, men stusser over at regjeringen stadig innfører nye støtteordninger for næringsliv og bedrifter uten at det stilles krav. I dag blir utbyttestopp for bedrifter som mottar krisehjelp, nok en gang stemt ned i denne sal. Flertallet vil også vedta store skattekutt til dem med store formuer. Dette gjør i sum krisepolitikken både urettferdig og mindre treffsikker.

Med det ønsker jeg å ta opp de forslagene Arbeiderpartiet er med på i denne saken.

Anne Kristine Linnestad (H) [11:06:00]: Jeg vil også takke for samarbeidet i komiteen.

Nå er det viktig å få hjulene i gang igjen, litt etter litt, og å hindre at arbeidstakere som står på hold som permitterte, ikke står der lenger enn absolutt nødvendig. Det er viktig for folk å få tilbake hverdagen sin.

Formålet med ordningen er å redusere antallet som er permittert som følge av virusutbruddet, for å motvirke risikoen for at ledigheten fester seg på et høyt nivå. Flere permitterte tilbake i jobb vil også bidra til å dempe inntektsulikhet som kan oppstå som følge av virusutbruddet.

Den foreslåtte ordningen innebærer at bedrifter får støtte for å ta egne permitterte tilbake i jobb. Støtten skal gis til bedrifter med omsetningsfall, sammenlignet med samme måned året før, som et kronebeløp per månedsverk for permitterte som tas tilbake i jobb i minst samme stillingsprosent som før permittering.

Støtten gis også til ideelle organisasjoner, foreninger og stiftelser uten erverv til formål, som tar egne permitterte tilbake. Ordningen omfatter også permitterte lærlinger. Ordningen gjelder for juli og august.

Ettersom intensjonen med ordningen er at permitterte skal komme raskere tilbake i jobb, foreslås det begrensninger for arbeidsgivers anledning til å si opp eller permittere den ansatte på ny, og til å permittere og si opp andre ansatte. Det legges bl.a. opp til at den ansatte må være i arbeid i minst to måneder før den ansatte eventuelt kan permitteres på nytt.

I utformingen av ordningen er det lagt vekt på at den skal være enkel og praktisk mulig å gjennomføre på kort tid. Hensynet til gjennomførbarhet og administrativ belastning i utøvende etater er avgjørende. Ordningen med lønnsstøtte bygger på forslagene til LO, NHO og ekspertgruppen ledet av professor Holden, i tillegg til erfaringene så langt med kompensasjonsordningen for næringslivet.

Det er viktig at ordningen er kortvarig og begrenset. Over tid er det ikke bærekraftig at det offentlige subsidierer lønnen til arbeidstakere med normal produktivitet. Det må ikke skapes forventninger som fører til at bedrifter tilpasser permitteringsatferden ved neste økonomiske nedgangsperiode. På samme måte som for de tidligere tiltakspakkene, foreslås det at ordningen skal favne bredt, og det foreslås ikke avgrensninger mot særskilte næringer eller bransjer.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:08:48]: I den helt ekstraordinære situasjonen Norge nå står i, støtter Senterpartiet den midlertidige ordningen for lønnstilskudd for å kunne bidra til at noen flere permitterte kommer tilbake igjen i arbeid.

For de virksomhetene som nå er i en posisjon der de ser muligheten til økte oppdrag og økt aktivitet, er det klart det vil være særdeles gunstig å kunne få 15 000 kr i måneden over to måneder for å ta tilbake de ansatte som har vært permittert, og som er klare til å gjøre en jobb for virksomheten igjen.

Samtidig har en slik ordning klare begrensninger knyttet til seg, og det er også utfordringer ved hvordan den slår ut for ulike typer virksomheter. Selv om vi nå har en saksordfører fra Kristelig Folkeparti i denne saken, vil jo ikke ordningen medføre at bedriftslederne rundt omkring i Norge vil kunne gå på vannet. Er det sånn – enten det er på grunn av innreiserestriksjoner, på grunn av smitteverntiltak eller på grunn av svikt i det internasjonale markedet – at det per nå ikke er jobb til folk, får en ikke tatt dem tilbake i arbeid nå. Ja, vi skal ha en ordning med lønnstilskudd, basert på dem som var permittert per utgangen av mai, men vi mener det er viktig at en gjør den fleksibel, sånn at bedrifter som i en senere periode i år ser en mulighet til å ta tilbake ansatte, også skal komme inn under ordningen, fortsatt med en begrenset varighet på to måneder per virksomhet.

Men det aller viktigste er jo å bidra til økt aktivitet – sørge for at det er arbeidsoppdrag, sånn at folk kan komme seg tilbake i arbeid, ha noe meningsfullt i arbeidet, og at bedriftene kan øke sin verdiskaping. Derfor trengs det mer kraftfulle tiltak enn regjeringspartiene og Fremskrittspartiet så langt har lagt på bordet.

Det er også behov for bedre å ivareta de bedriftene som virkelig har tatt ansvar gjennom krisen og sørget for ikke å permittere, men ha sine folk i jobb – bl.a. ved en bedre ordning for dekning av nøkkelkostnader til nøkkelpersonell og minimumsbemanning i kompensasjonsordningen.

Helt avslutningsvis: Det vil også være særdeles viktig med andre tiltak, både for å få folk tilbake i jobb og for å sørge for at folk ikke går fra å være permittert til å bli arbeidsledige. Derfor er det særdeles viktig å utvide permitteringsperioden til 52 uker og også å sikre styrkede tiltak for dem lønnstilskudd egentlig er ment for: de som har redusert arbeidsevne, og som per i dag kanskje har fått en enda lengre vei inn i arbeidslivet.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:11:56]: Det vil Gjelsvik gjøre. Tusen takk for påminnelsen.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [11:12:15]: Jeg vil først takke saksordføreren for jobben som er gjort med denne innstillingen, og jeg vil også understreke at SV er glad for at en sånn lønnstilskuddsordning nå kommer på plass. Vi har tidligere i vår etterlyst flere tiltak for å få folk tilbake i jobb.

Men så er det noen momenter i dette forslaget som er verd å diskutere, særlig når vi jo har sett at kompensasjonsordningen ikke har truffet så godt som vi hadde håpet. Vi har f.eks. mottatt veldig tydelige meldinger fra hotell- og reiselivsbransjen om at denne ordningen ikke vil treffe dem overhodet. De står i en situasjon hvor de har veldig mange permitterte og svært svake utsikter til mer aktivitet i tredje og fjerde kvartal i år. Disse bransjene er tydelige på at det de trenger mest, er at permitteringsperioden utvides til 52 uker, og SV vil også fremme det forslaget i en annen sak.

Samtidig vil jeg oppfordre regjeringen til å vurdere andre og ytterligere tiltak utover høsten, rettet mot de bransjene som da fortsatt vil være hardt rammet.

Avslutningsvis vil jeg slutte meg til det som representanten Knutsen sa om å stille krav til dem som mottar støtte fra staten – krav om å begrense utbytte- og bonusutbetalinger. Jeg vil også legge til at vi merker oss at det i denne saken om lønnstilskudd stilles krav til mottakerne om ikke å gjennomføre nye permitteringer eller si opp ansatte i perioden de mottar støtte. Dette burde også ha ligget i kompensasjonsordningen som et krav for å trygge folks jobber, og vi i SV mener at det er behov for å gjennomgå og revurdere elementer av kompensasjonsordningen, der man inkorporerer momenter som knytter seg til lønn.

Ola Elvestuen (V) [11:14:36]: Først vil jeg si at jeg er glad for at det er så bred støtte til at vi nå får på plass et lønnstilskudd for å få permitterte tilbake i arbeid. Det er nesten helt uvirkelig når vi ser på tallene siden smitteverntiltakene ble satt i gang i mars. Fra å ha en økonomisk utvikling som var stabil og egentlig en god økonomisk utvikling, har vi vært oppe i 420 000 helt eller delvis arbeidsledige eller permitterte. I april og mai gikk de tallene heldigvis ned. Men det er fortsatt veldig høye tall for både arbeidsledige og permitterte. Derfor er det viktig å få denne ordningen med lønnstilskudd på plass.

Det er viktig å få ned antallet permitterte. Å komme raskt tilbake i jobb er selvfølgelig avgjørende for den enkelte, og for norsk økonomi.

Forslaget bygger på forslagene til LO, NHO og ekspertgruppen som er ledet av professor Steinar Holden. Ordningen er midlertidig og skal vare i to måneder. Det er også viktig at den omfatter idrettsforeninger, humanitære organisasjoner, trossamfunn og ideelle organisasjoner, slik at også de kan få tilbake sine permitterte i arbeid.

Det er viktig, som en begrensning, at man ikke skal kunne gjennomføre nye permitteringer, si opp eller redusere arbeidstiden til andre tilsatte i sammenliknbare stillinger fra ordningen ble lansert 28. mai.

Så er det selvfølgelig helt riktig, som det er blitt påpekt, at dette i seg selv ikke vil gjøre nok for å få tilbake permitterte i arbeid. Det er et bidrag. Det er viktig, og det er viktig nå. Men dette må henge sammen med alle de andre tiltakene som er gjennomført, både med krisepakkene i vår, det vi skal vedta på fredag – i revidert budsjett og fase 3-vedtaket som skal gjøres der med en grønn omstillingspakke – og de vedtakene som vi gjorde i Stortinget med skatteordningene for petroleumsindustrien forrige fredag.

Så det er mange tiltak som fører til økt aktivitet – både vedtakene vi gjør i dag, de vi har gjort og de vi skal gjøre framover. Men lønnsstøtte for å få permitterte tilbake i arbeid er ett viktig tiltak, og det er bra at det er så stor enighet om det.

Hans Andreas Limi (FrP) [11:17:36]: Fremskrittspartiet støtter det forslaget som regjeringen har kommet med, og vi er med på å vedta den ordningen. Jeg registrerer at det er en del av dem som har hatt ordet før meg, som også tøtsjer innom den generelle kompensasjonsordningen. Vi har jo ikke bare én kompensasjonsordning. Vi har flere, som er tilpasset ulike bransjer og næringer. Det som var en tydelig forutsetning da vi hadde dette til behandling i Stortinget tidligere, var nettopp at vi ikke hadde noe tid å miste. Vi hadde ikke noe tid å tape. Vi måtte bare få på plass ordninger som traff ganske bredt, og som ikke ville være 100 pst. rettferdig i utgangspunktet – det ville i hvert fall ikke oppleves sånn. Nettopp av den grunn fikk regjeringen ganske vide fullmakter for å gjøre endringer underveis, og jeg registrerer at det er gjort mange justeringer i kompensasjonsordningene som Stortinget har vedtatt, og forbedringer for å treffe riktig. Det var helt nødvendig fordi krisen var akutt.

Vi tror at det som er foreslått her med en tilskuddsordning, er bra tilpasset de andre ordningene vi har. Det er klart at det er alltid grunn til å diskutere varigheten på denne typen ordninger. Utfordringen vår er at vi kjenner ikke fremtiden 100 pst. per i dag. Vi har vært igjennom en ganske akutt situasjon. Vi ser kanskje at vi er i ferd med å bevege oss – ikke over i en normal situasjon, men vi begynner å strekke oss etter en ny normal, og vi er helt avhengig av å få i gang aktivitet. Vi må få folk tilbake i arbeid, og vi må få aktivitet i bedriftene våre og i ulike bransjer. Men det er mange som også rapporterer at de er høyst usikre på høsten, og de har kanskje ikke merket det mest akutte i den situasjonen vi står oppe i nå, men frykter at det kan komme senere. Så vi må være på vakt og fremoverlent.

Jeg tror denne ordningen og også de andre kompensasjonsordningene viser hvor viktig det er å ikke bare ha fokus på tilskuddsordninger, for de er uansett midlertidige – og det må de være. Derfor er det viktig at vi også gjør vedtak som bidrar til at vi får lønnsomme bedrifter og lønnsomme arbeidsplasser på lang sikt, f.eks. gjennom å gjøre forbedringer og endringer i skatte- og avgiftssystemet. Det ene fortrenger ikke det andre. Det er en kombinasjon, men noe er kortsiktig. Det som er det viktige for å vende tilbake til en ny normal, er de langsiktige vedtakene vi har gjort og skal gjøre flere av – både i dag og på fredag.

Statsråd Jan Tore Sanner [11:20:44]: Virusutbruddet har ført til en svært spesiell og vanskelig situasjon som mangler sidestykke i etterkrigstiden. Da Norge stengte ned i midten av mars, var det nødvendig med akutt nødhjelp. Nå er vi over i en ny fase, der vi må støtte opp om arbeid, aktivitet og nødvendig omstilling.

Vi må unngå at ledigheten biter seg fast og bidra til at flere permitterte kan komme tilbake i jobb. Regjeringen foreslår derfor en ordning hvor arbeidsgivere får støtte for å ta egne permitterte tilbake i jobb.

Selv om den registrerte arbeidsledigheten har avtatt gjennom april, mai og juni, er ledigheten høy og antallet permitterte fortsatt svært høyt. Langvarig ledighet kan ha store konsekvenser, for den enkelte og for samfunnet.

Regjeringens forslag vil få flere permitterte raskt tilbake i jobb og dermed redusere risikoen for at arbeidsledigheten i Norge fester seg på et høyt nivå. Arbeidsgivere som tar tilbake egne ansatte, kan søke om lønnsstøtte for juli og august. Bedrifter må ha hatt et omsetningsfall for å få rett til støtte. Ideelle organisasjoner og stiftelser som ikke har erverv til formål, kan også søke om støtte. Støtten gis som et kronebeløp per månedsverk for permitterte som tas tilbake i jobb og graderes etter omsetningsfall, stillingsbrøk og permitteringsbrøk.

Det settes begrensninger på arbeidsgivers adgang til å foreta nye permitteringer og oppsigelser.

Ordningen er et engangstiltak i møte med en helt ekstraordinær situasjon. Den må være kortvarig og begrenset, fordi den har svakheter og kan gi uheldige insentiver til senere. Ordningen vil komme samtidig med en forlengelse og nedtrapping av den ordinære kompensasjonsordningen for næringslivet. Men den statlige støtten vil vris til å yte mer til virksomheter som tar ansatte tilbake i jobb. Ordningen skal være enkel og praktisk mulig å gjennomføre på kort tid. Skatteetaten vil forvalte ordningen, og det legges opp til automatisert saksbehandling.

La meg til slutt si at jeg er glad for at flere partier også har understreket at vi kan ikke gjøre bedriftene varig avhengig av slik støtte. Disse støtteordningene er nødvendige i en akutt krise. De kan være nødvendige i en overgang, men så er det viktig at vi legger til rette for god aktivitet fremover.

Så er det også riktig som flere representanter har pekt på, at vi vet ikke helt hva høsten vil bringe. Samtidig må vi ikke fortsette å løse den krisen som var, vi må gå over i en diskusjon om det som kan komme. Derfor har jeg invitert partene i arbeidslivet og næringsorganisasjoner til diskusjon og innspill, både for å få analyser om de utfordringer vi vil møte, og også for å få innspill til nye, effektive tiltak som kan skape aktivitet og arbeid.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:33:11] (ordfører for saken): Som vi vet, førte koronapandemien til at mange virksomheter måtte stoppe sin virksomhet med umiddelbar virkning, mens andre ble indirekte berørt av at etterspørselen for varer og tjenester falt bort. Arbeidstakere sto i fare for å miste arbeidsplassen sin, og det var helt nødvendig å finne løsninger for å unngå oppsigelser. Derfor ble bl.a. arbeidsgivers lønnsplikt i starten av en permittering midlertidig redusert fra 15 til 2 dager. Dette skjedde på et tidspunkt der vi visste lite om hvordan situasjonen kom til å utvikle seg, og for å bidra til litt forutsigbarhet ble endringen vedtatt å gjelde inntil videre. Samtidig vedtok et samlet storting at staten skulle kompensere bortfallet av arbeidsgivers lønnsplikt overfor de permitterte med full lønn opp til 6G og utvidet også lønnsperioden. Dette var riktig og viktig for de mange tusen arbeidstakerne som ble permittert og gikk ut i stor usikkerhet.

Komiteen understreker at kompensasjonsordningene og tiltakene skulle være midlertidige og kunne reverseres når situasjonen tilsa dette.

Jeg redegjør nå for flertallet i innstillingen. Flertallet i komiteen peker på at mange av smittevernstiltakene nå er opphevet eller er under utfasing, og at stadig flere kommer tilbake i jobb. Nav rapporterer at av de 431 000 som registrerte seg som arbeidssøkere hos Nav etter 12. mars, har over 215 000 nå forlatt Navs ledighetsstatistikk. Når aktiviteten og arbeidskraftetterspørselen tar seg opp, tilsier det at arbeidsgiverperioden kan utvides igjen. Det bør ikke være tilnærmet kostnadsfritt for arbeidsgivere å permittere når økonomien tar seg opp. Det kan bidra til flere permitteringer enn nødvendig, noe både ekspertgruppen som skulle se på konsekvenser av smittevernstiltakene, og forskerne ved Frischsenteret antyder.

I forrige debatt i denne salen diskuterte vi kraftfulle tiltak for å få arbeidsgivere til ta arbeidstakere tilbake i jobb gjennom lønnstilskudd. Det er jo viktig at virkemidlene vi vedtar, ikke virker mot hverandre. Derfor støtter flertallet i komiteen forslaget om å øke antall dager med lønnsplikt fra to til ti dager fra 1. september.

Siden dette antakelig er den siste debatten vi som komité har i salen før sommeren, benytter jeg også anledningen til å takke for godt samarbeid i året som har gått og ønsker komiteen en god sommer!

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [11:35:53]: Som saksordføreren nevnte, ble det innført omfattende smitteverntiltak i mars. Mange bedrifter ble pålagt å stenge, og andre ble indirekte rammet. Resultatet ble et stort antall permitteringer. Det var derfor viktig å senke kostnader ved permittering fordi mange arbeidsplasser sto i fare og bedriftene mistet inntekter på dagen. Men vi i Arbeiderpartiet reagerte sterkt på regjeringens løsning. Ved at arbeidsgiverperioden skulle reduseres fra 15 til 2 dager, ble byrden skjøvet over på arbeidstakerne, som fikk mye mindre utbetalt. Det var derfor helt nødvendig at Stortinget fikk på plass ordningen med full lønn i 20 dager for å rette opp skjevheten. Nå ser det ut som om den har kommet på plass, men vi ser også at flere fortsatt venter på utbetaling.

Nå foreslår regjeringen at arbeidsgiverperioden i starten av en ny permittering skal økes til ti dager fra 1. september. Arbeiderpartiet støtter dette, men vi mener det er helt nødvendig å opprettholde en sosial profil på tiltakene. Mange opplever usikkerhet for arbeid og inntekt, og det må gjenspeiles i tiltakene og i politikken.

Regjeringen vil fra 1. november avvikle de midlertidige endringene i dagpengeordningen. Det vil ikke Arbeiderpartiet. Vi vil videreføre de forhøyede satsene ut året, nettopp fordi vi står i en så usikker tid og mange opplever usikkerhet for arbeid og inntekt.

Til denne saken har Rødt lagt fram et såkalt løst forslag i salen. Arbeiderpartiet kommer ikke til å stemme for det forslaget, nettopp fordi Rødts forslag er med på å lempe på utgiftene til arbeidsgiverne. Vi mener det er på tide at arbeidsgiverne er med på å ta sin del av regningen. Ved at man nå øker til ti dager mener vi det er helt legitimt, og ved at vi samtidig beholder de forhøyede satsene, er vi med på å gi et løft til dem som trenger det aller mest i denne krisen.

Både LO og flere av de andre partene i arbeidslivet har vært tydelige på at vi trenger å forlenge permisjonsperioden nettopp for å sikre viktige kompetansemiljøer og at arbeidsplasser ikke går tapt. Regjeringen gir et ullent svar tilbake og sier at de kanskje skal komme tilbake i løpet av høsten, men mest sannsynlig ikke.

Det er synd at regjeringen ikke kommer med sterkere tiltak når vi står i en så usikker tid. Jeg opplever at man nå lemper på flere av tiltakene, men kartet stemmer ikke med terrenget. Vi er nødt til å videreføre de tiltakene som skjermer folk og sikrer dem arbeid og inntekt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:39:04]: Da vi behandlet krisepakke 1, som ble enstemmig vedtatt 20. mars, var det fred og fordragelighet i denne salen. Nå er det ikke lenger enstemmighet.

Kjernen i dagens debatt er en lovsak. Det er en varig lovendring i permitteringslønnsloven § 3 ved at arbeidsgiverperiode I reduseres fra det som er den varige ordningen, 15 dager, til 10 dager. For arbeidsgiver reduseres utgiftene ved permittering i forhold til det generelle. For arbeidstaker blir det 62,4 pst. dagpenger fra den 11. dagen. Det er altså en dårligere ordning enn den som var før koronakrisen trådte inn, for lønnstaker hadde da full lønn i 15 dager, mens det nå er full lønn i 10 dager.

I stortingsvedtaket 20. mars fikk vi § 3 b i permitteringslønnsloven, hvor arbeidsgiverperiode I ble redusert til to dager. Nå foreslås den opphevet, og arbeidsgivers fulle lønnsplikt økes ved nye permitteringer fra 1. september med åtte dager, til ti dager. Samtidig får arbeidstaker i perioden 1. september–1. november 80 pst. dagpenger inntil 3G, 62,4 pst. dagpenger fra 3 til 6G, og 0 over der for perioden 1. september–1. november. Og etter 1. november er det 62,4 pst. inntil 6G for alle – slik har jeg forstått det.

Konsekvensen for staten av 20. mars-vedtaket er at

1. staten slipper 100 pst. lønnskompensasjon fra dag tre til ti, altså åtte dager, mens arbeidsgiver må betale arbeidstaker vanlig full lønn i de ti dagene

2. staten slipper 100 pst. lønnskompensasjon fra dag 11 til 20 i perioden 1. september–1. november

3. staten slipper 80 pst. dagpenger ved inntekt opptil 3G etter 1. november.

Konsekvens: En legger byrder på arbeidsgiver, men først og fremst legges det betydelige større byrder på arbeidstaker. Konsekvensen for arbeidstaker er altså omfattende.

Senterpartiets forslag er at arbeidsgiverperiode I økes til fem dager – jeg tar opp forslaget om det – fra 1. september. Vi går, inntil videre, inn for 100 pst. lønnskompensasjon fra 6. til 20. dag, å videreføre den ekstra dagpengesatsen på 80 pst. fra 0 til 3G utover 1. november, å beholde minsteinntektskravet 0,75G, å videreføre 40 pst. redusert arbeidstid, og resten framgår av innstillingen.

Vi innfører da, til slutt, en ny arbeidsgiverperiode II på fem dager dersom en går ut over 26 uker, altså fra 26 til 52 uker med dagpenger, som er vårt standpunkt.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [11:42:27]: Covid-19 har hatt en stor og negativ påvirkning på norsk økonomi og fått inngripende konsekvenser for norsk arbeidsliv. Mange er blitt permittert, går uten jobb og står i fare for å miste inntekt.

Noe av det viktigste vi på Stortinget gjorde, var å vedta tiltakspakker og ivareta innbyggernes interesser så godt det lot seg gjøre. Fra 10. mars til 19. mai hadde om lag 415 000 personer registrert seg som arbeidssøkere. Det viser hvor hardt rammet næringslivet og ansatte ble under koronakrisen. Stortinget ba 16. mars regjeringen om å iverksette en rekke økonomiske tiltak som følge av covid-19-krisen, bl.a. å sikre permitterte full lønn opp til 6G de første 20 dagene og at arbeidsgiveren kun skulle dekke to dager.

Flere smitteverntiltak er nå imidlertid opphevet, og Norge er på vei mot normalen igjen. Flere går tilbake til jobb, og flere piler peker i riktig retning. Som følge av det er det også nødvendig å endre noen av de midlertidige lovene som ble vedtatt. Flere eksperter og faggrupper peker på den samme problemstillingen rundt permitteringsordningene. På sikt bør det ikke være tilnærmet kostnadsfritt å permittere etter hvert som økonomien tar seg opp igjen. Fremskrittspartiet ønsker ikke av den grunn å gå tilbake til ordningen som var før covid-19, men støtter å utvide arbeidsgiverperioden fra to til ti dager fra september 2020 – altså ikke i dag, ikke i morgen, men nesten tre måneder fram i tid. Vi mener at det er fornuftig, og vi er glade for at nesten en samlet komité kan være enig i en slik sak. Jeg vil vise til at vi også i tidligere debatter der vi har vedtatt tiltakspakker og krisepakker, har vært enige, og at det er en av styrkene i norsk politikk at man kan stå samlet om fornuftige tiltak når det er nødvendig.

Solfrid Lerbrekk (SV) [11:44:50]: Permitteringsordninga som me har i Noreg, er ei genial ordning. Titusenvis av arbeidsplassar har opp gjennom åra vorte redda av denne permitteringsordninga. Det at ordninga er pulserande og vert endra i tråd med konjunkturane, er vanleg og bra. Difor støttar me i SV at arbeidsgjevarperioden vert utvida frå to til ti dagar eit par månader fram i tid. Men det som er det største behovet no, er heilt klart at ordninga vert utvida til å gjelda i 52 veker. Det har vorte gjort i tidlegare krisetider, og partane i arbeidslivet ropar etter dette no.

Situasjonen er svært kritisk for mange bransjar, bl.a. hotellnæringa. Nesten heile konferansesesongen i haust er avlyst, og mange tilsette har tre månaders oppseiingstid. Det er heilt openbert at desse arbeidsgjevarane treng ei føreseielegheit for 52 veker forlengd permitteringsperiode no før sommaren. Det er rett og slett ikkje godt nok å venta med dette til etter sommaren, som regjeringa seier dei skal gjera. Eg fryktar at me vil få langt fleire oppseiingar i sommar enn det som hadde vore nødvendig dersom regjeringa hadde fleksa lengda på permitteringsperioden, som har vore vanleg å gjera i tidlegare krisetider. Her meiner eg at regjeringa må gjera ein u-sving i tide før me får eit lass av oppseiingar i sommarferien, noko som lett kunne vore unngått. Det er inga skam å snu.

Når eg ser på innstillinga samla, står SV inne i ein merknad som kan tolkast meir negativt når det gjeld permitteringsordninga, enn det SV gjer. Me i SV meiner sjølvsagt ikkje at det er negativt at permitteringsordninga har ført til fleire permitteringar i Noreg enn i samanliknbare land, rett og slett fordi det er ein av dei tinga som gjer at me sannsynlegvis kjem oss betre gjennom denne krisa enn dersom me ikkje hadde hatt denne ordninga og gjort dei endringane som vart gjorde. Dei har trass alt ikkje like gode permitteringsordningar som me har i Noreg, i andre land. Me står likevel inne i merknaden for å visa det positive faktum at det er fleire som vert permitterte i Noreg.

Me dette stemmer me for regjeringa sitt forslag, og me ber innstendig om at ordninga med permittering vert utvida til 52 veker no før sommaren, rett og slett for at folk skal få ein velfortent sommar med den føreseielegheita som partane i arbeidslivet ber om.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [11:48:11]: Covid-19-pandemien har sett oss og heile verda på prøve. Med samarbeid, kunnskap og kløkt går heldigvis smittefrekvensen ned i dei fleste land. Her i landet vart det som vi veit, sett i gang restriktive tiltak for å hindra smittespreiing, tiltak som har vore tøffe for mange og svært omgripande. Tiltaka har kosta, og dei har verka. Det gjer at det er lite smitte igjen, skular og verksemder er i sving igjen, og situasjonen for landet betrar seg dag for dag. Alle har vore lojale mot dei offentlege forordningane vi har fått, inkludert Ola og Kari Nordmann, statsminister og konge. Og takka går til alle.

Frå 10. mars til 19. mai 2020 har meir enn 400 000 personar registrert seg som arbeidssøkjarar, der nærare 85 pst. har oppgjeve permittering som grunn. Utgangspunktet for reduksjon i arbeidsgjevarperioden var at han skulle vera mellombels og skulle reverserast når den ekstraordinære situasjonen knytt til covid-19-pandemien minka. Når mange av smitteverntiltaka no er oppheva eller er under utfasing, er det forventa at aktiviteten og trong for arbeidskraft vil ta seg opp. Det tilseier at arbeidsgjevarperioden igjen vert utvida.

Verksemder som vart hardt råka av krisa, har truleg allereie gjennomført dei permitteringane dei skal, og vert difor mindre råka av ei endring i arbeidsgjevarperioden med lønsplikt no.

Frå 20. april i år har regjeringa gradvis letta på smitteverntiltaka, og mange verksemder har starta opp igjen. Det er dermed ikkje like stor trong for framleis permittering, og grunnlaget for ei svært avgrensa lønsplikt vert gradvis mindre.

Framleis usikkerheit om utviklinga framover tilseier at den mellombelse ordninga tilbake til ein lønspliktperiode på 15 dagar ikkje vert reversert fullt ut no. Ut frå dette støttar Kristeleg Folkeparti fleirtalstilrådinga til komiteen.

Bjørnar Moxnes (R) [11:51:18]: Koronakrisen forsterker klasseskillene i Norge. De som har mistet jobben, har gått flere måneder uten å få pengene de har rett på, mens på den andre siden ser man rekorder i både båt- og hyttemarkedet, som vi leser om i mediene.

Vi ønsker å sikre inntekten til arbeidsfolk som permitteres eller mister jobben, men regjeringspartiene foreslår i stedet å kutte i Stortingets forbedringer av ordningene for arbeidsløse. Her er ikke problemet lovforslaget om at arbeidsgiverne skal betale mer for å unngå flere permitteringer, men at regjeringen vil at staten skal løpe fra sin del av regningen.

Regjeringen signaliserte at ordningen for lønnskompensasjon ville komme på plass i løpet av første halvdel av juni – nå har vi fasiten. I løpet av første halvdel av juni hadde kun halvparten av de permitterte fått utbetalt lønnskompensasjon. Etter hva vi har skjønt, er det sannsynlig at opp mot 20 pst. av de permitterte ikke blir dekket av denne ordningen før sommeren. Så varsler statsråden en ny ordning neste uke, det gjelder der arbeidsgiver ikke har søkt på vegne av den permitterte. Men det vil fortsatt være en stor risiko for at ikke alle vil få utbetalinger, at de må behandles manuelt. Nav vil ikke være à jour med sin behandling av dagpengesøknader før uti juli.

Det har kommet et forsalg om hasteutbetaling til arbeidsløse som ikke har fått pengene de har rett på, og som kan måtte gå inn i fellesferien uten penger. Jeg vil i alle fall be statsråden om å svare på to konkrete spørsmål. For det første: Hvor mange vil ikke fanges opp av ordningen for lønnskompensasjon som nå er på plass? For det andre: Kan statsråden garantere at alle permitterte vil ha fått penger på konto før sommeren?

Regjeringen foreslo først å kutte inntekten for permitterte, det ordnet Stortinget opp i. Så gikk det tre måneder før vi fikk en ordning på plass. Før den kom og var åpnet for søknad, foreslo regjeringen å avvikle den igjen. Det mener vi er dypt provoserende. Vi vil ikke skyve regningen for krisen over på arbeidsfolk. Vi ønsker å forlenge ordningen med full kompensasjon de første 20 dagene, altså at Stortingets vedtak fra mars skal gjelde. Da vil regningen deles rettferdig, ti dager til arbeidsgiver og ti dager fra staten. Det betyr ikke, som Arbeiderpartiet sa, at vårt forslag innebærer å lempe på arbeidsgivers kostnader, tvert imot er titi det vi foreslår. I dag betaler arbeidsgiver for to av disse dagene. Vårt inntektssikringsforslag vil være bra ikke bare for dem det gjelder, men også for hele samfunnsøkonomien.

Vi må ha et kriseprogram for jobb, inntekt og velferd for alle. Det er bakgrunnen for Rødts forslag, som jeg dermed tar opp.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:54:35]: Da virusutbruddet i mars ga bråstopp for norsk økonomi, var det nødvendig å lempe på permitteringsregelverket for å trygge bedrifter og hindre at de gikk over ende, og at arbeidsledigheten ble akutt og brått høy. Samtidig kan også permitteringsregelverket motvirke aktivitet. Derfor er det nødvendig å fase ut de midlertidige tiltakene når forholdene tilsier det, for å legge bedre til rette for arbeid og omstilling, som igjen legger til rette for tryggere og sikrere arbeidsplasser på sikt.

Permitteringsomfanget avtar kraftig. Siden slutten av april til tirsdag i forrige uke er det registrert 88 000 færre helt permitterte. Det er mer enn en halvering av antallet. I samme periode har det vært økning i antall delvis permitterte, men de siste to ukene har også det tallet gått ned. Også antall nye permitteringer har falt markert. Blant nye arbeidssøkere i mai oppga 15 600 personer permittering som begrunnelse, en nedgang fra 57 000 i april. Vi venter fortsatt reduksjon i omfanget av permitteringer fremover.

Utviklingen i permitteringer, utfasing av mange av smitteverntiltakene og gjeninnhenting av økonomisk aktivitet gjør det rimelig å endre lønnspliktperioden fra to til ti dager fra 1. september. Arbeidsgiverperioden må ses i sammenheng med kompensasjonen til permitterte arbeidstakere. Når lønnspliktperioden utvides, foreslår vi også å avvikle den midlertidige ordningen med 18 dagers lønnskompensasjon.

Endringene som foreslås her, må ses i sammenheng med øvrige tiltak og forslag som ligger i revidert nasjonalbudsjett og i Prop. 127 S for 2019–2020, som Stortinget skal behandle på fredag. For å bidra til større forutsigbarhet og færre oppsigelser er det foreslått at fritaket fra lønnsplikt forlenges til 31. oktober. Videre varsler regjeringen at vi vil komme tilbake med en vurdering av hvorvidt det er behov for å forlenge perioden med fritak fra lønnsplikt ytterligere.

Regjeringen fastholder at de midlertidige endringene i dagpengeordningen avvikles fra og med 1. november. Samtidig er vi klare på at usikkerheten om utviklingen i norsk økonomi fremover er stor, og derfor skriver vi også klart og tydelig at vi vil komme tilbake til Stortinget etter sommeren med en ny vurdering av utfasingen av de midlertidige endringene i dagpengeregelverket.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:03:14]: Det er riktig det som statsråden sier, at regjeringa bruker dette som en strikk, og den strikken tøyes hardest nå for arbeidsfolk ved at en endrer loven slik at arbeidsgiverperiode I reduseres varig fra 15 dager til 10 dager. Og fra 1. november er ytelsene for arbeidstaker etter regjeringas forslag ikke 80 pst. for de første 3G, men 62,4 pst. fra 0 til 6G.

Det er ganske sterkt at regjeringa kjører så tøft i en situasjon som den vi nå har. Med den enorme ledigheten som vi har, og de enorme tiltakspakkene vi har innenfor oljeindustri og andre bransjer, velger en altså å være så brutal på dette punktet. Jeg tror at det er få som har tatt inn over seg det som her er regjeringas forslag. De fleste har sett på at en øker arbeidsgiverperiode I fra to dager til ti dager, men det er egentlig en liten sak i forhold til at en reduserer fra 15 dager til 10 dager og med en lav ytelse.

Senterpartiet ønsker å ha en byrdefordeling som er rettferdig. Vi ønsker å ha gode generelle ordninger, slik at en dermed får mindre behov for kompliserte tilleggsordninger som har store svakheter. Derfor fremmer vi de forslagene vi har, og vi er knallharde på at vi må øke dagpengeperioden fra 26 til 52 uker, men dersom en arbeidsgiver forlenger dagpengeperioden fra 26 til 52 uker, inngås det en ny arbeidsgiverperiode med fem dager, som arbeidsgiver må betale, slik at det ligger en kostnad for arbeidsgiver.

Det blir sagt her at dagens ordning er for gunstig for arbeidsgiver. Jeg tror arbeidsgiverne er glad for at en fikk en generell regel, slik at en kunne unngå de problemene som ellers ville oppstått. Jeg tror alle arbeidsgivere og arbeidstakere er klar over at permittering uansett regelverk egentlig innebærer en kostnad både for bedrift og for den ansatte, for arbeidstakeren har ikke det nære forholdet til bedriften, som jo er helt avgjørende. Senterpartiet går inn for en balansert løsning, og det er vårt forslag.

Bjørnar Moxnes (R) [12:06:37]: Jeg kan først si at Rødt selvsagt støtter kravet om å utvide maksimal permitteringslengde til 52 uker for å ta vare på kompetansen og gi arbeidsfolk trygghet, noe som både LO og NHO krever. Det foreslo Rødt allerede i mars og senest sist fredag i Stortinget, men det har blitt nedstemt så langt. Jeg håper vi kan få et flertall i salen i dag for faktisk å få gjennomslag for et krav som er viktig både for bedriftene og for de ansatte.

Når det gjelder forslaget vårt om å sikre en hasteutbetaling til dem som ikke har fått pengene som de har krav på, har Høyres Nordby Lunde kalt det for reinspikka populisme. Jeg vil kalle det for sunn fornuft. Det er sunn fornuft at de som har rett på penger fra fellesskapet, som har ventet på det i tre måneder, som har tært på oppsparte midler, som har levd på slekt og venner, gått til Frelsesarmeen for å få utdelt mat, nå får de pengene de har krav på, før sommeren. Det er sunn fornuft etter vårt syn.

Så vet vi at Nav er godt i gang, endelig, og det er viktig, og at mange nå får pengene de har ventet på i månedsvis, og som de har krav på, men vi vet også at det vil finnes ganske mange der arbeidsgiver ikke melder inn, og der det kan ta lang tid med individuell saksbehandling før de eventuelt får pengene som de faktisk har rett på. Det er derfor Rødt foreslår at de som ikke får disse pengene før sommeren – det kan være alt fra 2 pst. til 20 pst. av dem som har rett på pengene – skal få et flatt beløp utbetalt før sommeren, som da etter sommeren kan motregnes mot det de skulle ha fått. Det vil være en ubyråkratisk ordning. Det vil ikke kreve en ny søknadsbasert ordning. Det vil være å betale ut penger til dem man ikke rekker å få saksbehandlet før sommeren kommer, og som kanskje må gå fra gård og grunn før sommeren kommer hvis de ikke får noe å rutte med.

Jeg vil bare gjenta spørsmålene jeg stilte til statsråden i hovedinnlegget, nemlig: Kan man si hvor mange som ikke vil fanges opp av ordningen for lønnskompensasjon som er på plass? Og kan statsråden garantere at alle permitterte vil ha fått penger på konto før sommeren?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:09:30]: Jeg skal si litt om det. Først til dagpenger: Om dagpenger sier Nav at fordi det er 460 000 – en hundredobling i løpet av noen uker, sammenliknet med normalen – vil de først være à jour etter planen i slutten av juli. Derfor ble det etablert en forskuddsordning for dagpenger. Det er behandlet ca. 269 600 søknader og utbetalt ca. 3,8 mrd. kr. Ordningen vil fortsette. Det vil si at alle som har dagpengerettigheter, selv om dagpengesøknaden ikke er behandlet, kan søke om forskudd og vil få det utbetalt.

Så til lønnskompensasjonen: For de fleste – og jeg skjønner at folk er utålmodige, det er jeg også – er det en tilbakebetaling av en lønning de skulle hatt tidligere. Ordningen var klar 9. juni. Sist jeg sjekket var det rundt 180 000 utbetalinger, men dette endrer seg fra time til time. Det er viktig å huske at dette er en annen gruppe enn de som har rett til dagpenger. For eksempel vil en student som er permittert, ikke ha rett til dagpenger, men ha rett til lønnskompensasjon. Så stiller Moxnes spørsmålet: Vet vi hvem som ikke fanges opp? Nei, vi vet ikke det nøyaktig nå. Arbeidsgiverne sitter jo akkurat nå og sender inn for titusenvis, hundretusenvis av arbeidstakere. Vi vet ikke hvilke arbeidsgivere som ikke vil sende inn, men vi håper og tror at flest mulig vil gjøre det, og da kommer pengene på konto etter to–tre dager.

Som en sikkerhetsventil må vi også ha muligheten til å søke individuelt, hvis man har en håpløs arbeidsgiver eller man av en eller annen grunn ikke sender inn. Den varsler Nav at de tar sikte på å ha klar i løpet av neste uke. Der er det tilsvarende: Det er ikke manuell saksbehandling – dette må automatiseres fordi det skal nå så mange som mulig. Da er svaret at det jeg kan si helt sikkert, er at pengene kommer. Hvis man har rett på dagpenger, har man rett på forskudd. Hvis man har rett på dagpenger, vil man få den fulle dagpengeutbetalingen når søknaden blir behandlet. Hvis man har rett på lønnskompensasjon, vil man få pengene sine ved individuell søknad hvis arbeidsgiveren ikke sender inn. Men time for time er det altså tusenvis av dem som har ventet, som får pengene utbetalt.

Så er det et praktisk problem, og det er at vi ikke vet hvem som ikke vil få dem utbetalt. Vi vet ikke hvilke arbeidsgivere som eventuelt ikke sender inn – om noen. Det betyr at en automatisk forskutteringsordning ikke bare vil ramme skeivt for dem som er delvis permittert, som risikerer å sitte igjen med en regning de må betale til Nav, men man risikerer også at det forsinker utbetalingen av selve lønnskompensasjonen ved å sette opp en forskuddsordning, både fordi man må jobbe med det og bruke teknisk kompetanse for å få det til. Hvis man skal treffe presist og ikke risikere at lønnskompensasjonsutbetalingen kommer før forskuddet, må man sørge for at det er koordinert, noe som igjen kan føre til ytterligere forsinkelser – dessverre – selv om jeg forstår den gode intensjonen bak forslaget.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [12:12:53]: Det har blitt referert til at endringene vi vedtar i dag, er varige endringer i loven. Det er rett. Men denne loven har også blitt endret flere ganger de siste årene – opp og ned med konjunkturene. Og det er litt av lovens natur. Nettopp fordi den omhandler permitteringer, må den nødvendigvis endres i takt med konjunkturene i arbeidslivet og i arbeidsmarkedet. Nettopp derfor har ikke Arbeiderpartiet tatt stilling til om det er 10 dager for arbeidsgiverperiode I som skal være regelen for evig og alltid. Mest sannsynlig vil ikke det være riktig. Vi er nødt til å ha bevegelse i denne loven, i takt med konjunkturene. Så vi mener at dette er riktig løsning nå, for den situasjonen vi står i her og nå, men vi må hele tiden komme tilbake til hvordan den skal se ut når arbeidsmarkedet endrer seg. Det kan være riktig da at vi går tilbake til en arbeidsgiverperiode på 15 dager.

Så igjen: Regjeringen lener seg sterkt på Holden-utvalget, som har evaluert tiltakene. Dette utvalget peker også på at ved et høyt antall permitteringer utover høsten er det helt nødvendig å forlenge permitteringsperioden. Men da lurer jeg på: Når også dette utvalget sier at dette kan være nødvendig når det er et høyt antall permitteringer – hvor lenge skal arbeidsgiverne og arbeidstakerne sitte på pinebenken og vente på å få svar på om det blir en forlengelse? Resultatet mistenker jeg dessverre kan bli flere oppsigelser, fordi man ikke tør å vente.

Arbeiderpartiet vil forlenge permitteringsperioden ut året. Så må vi i statsbudsjettet komme tilbake til om det er nødvendig å forlenge ytterligere. Det samme gjelder de forhøyde satsene. Vi må rett og slett se an situasjonen i arbeidsmarkedet da. Men her og nå trenger man et svar.

Heidi Nordby Lunde (H) [12:15:08]: Først til hasteutbetaling av lønnskompensasjon: Nei, jeg mener faktisk ikke at det er sunn fornuft nå å pålegge Nav å gjennomføre nok en ordning som vil forsinke utbetalingene når de er i ferd med å komme à jour.

Regjeringen innførte en forskuddsordning – da vi så at Nav kom til å slite med utbetalingene – som mange ikke har søkt på. Jeg vil jo sterkt oppfordre dem til å gjøre det før man eventuelt går til Matsentralen for å få det man trenger.

Jeg minner om at Stortinget var vel vitende om at endringene som ble gjort i inntektssikringsordningene, ville føre til forsinkelser, og jeg viser bl.a. til et spørsmål fra Arbeiderpartiet 13. mars 2020 i forbindelse med behandlingen av Prop. 52 S for 2019–2020. Der svarte departementet i klartekst at opprettelse av eventuelt nye inntektssikringsordninger vil ikke være mulig å få på plass på kort sikt, det vil si at det kan ta flere måneder å få på plass nye systemer.

Jeg skjønner veldig godt dem som er sinte og forbannede fordi de ikke har fått pengene sine, men vi som sitter i denne salen, må i hvert fall ta litt ansvar for de vedtakene vi fatter.

Jeg vil også minne om at permitteringsregelverket har vært endret mange ganger – når det gjelder både antall dager med lønnsplikt for arbeidsgiver og hvor mange uker man kan ha rett til dagpenger. Under finanskrisen reduserte de rød-grønne perioden med lønnsplikt til fem dager uten full lønnskompensasjon. I rød-grønn språkdrakt sendte altså Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV regningen til de permitterte. Det vil si at det er tre dagers forskjell på hva Arbeiderpartiet selv gjør, og hva de reagerer kraftig på i denne salen – likeledes på hva Senterpartiet den gangen mente var rimelig, og hva de nå karakteriserer som brutalt.

I denne omgangen var det et samlet storting – også med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti – som bidro til at regjeringens strakstiltak ble utvidet, og sørget for full lønnskompensasjon til permitterte. Det var, som jeg sa i hovedinnlegget, viktig og riktig å gjøre det.

Jeg er helt enig med SV i at permitteringsordningen er genial. Ja, jeg tror den både sikrer arbeidsplasser og kan bevare kompetansemiljøer, men den kan også misbrukes og bør være et sistevalg, ikke et førstevalg, noe jeg håper dagens vedtak vil bidra til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:17:46]: Når Senterpartiet går inn for å ha fem dager i arbeidsgiverperiode I inn i § 3 i permitteringslønnsloven, er det ut fra tradisjonen for at permitteringslønnsloven § 3 har vært endret ut fra konjunkturene, og det står vi på videre. Vi har det forslaget kombinert med de forhøyede satsene, inntil videre, i den situasjonen vi er i. Både satser og arbeidsgiverperiode I og II vurderes på nytt når krisen er over.

Når det gjelder Rødts forslag, vil Senterpartiet stemme imot det. Begrunnelsen er veldig enkel, for vi har en arbeidsgiverperiode I på fem dager, og da vil det si at vi går for full lønnskompensasjon inntil 6G fra sjette til tjuende dag. Det er den logiske konsekvensen.

Bjørnar Moxnes (R) [12:18:59]: Det kommer en del praktiske innvendinger fra statsråden som det er fullt mulig å løse. Det som ikke løses, er hvis Stortinget tar sommerferie uten å sikre at de ledige får penger.

Regjeringen ville i mars frata dem som permitteres, 10–13 dager med full inntekt. De advarte også mot å gi lønnskompensasjon i utgangspunktet, og før en krone var utbetalt, foreslo de også å avvikle ordningen. Derfor er det helt naturlig og logisk at statsråden advarer mot Rødts forslag, men for å sikre de permitterte, er forslaget etter vårt syn helt nødvendig.

Snittet som er betalt ut så langt, er altså 20 900 kr i lønnskompensasjon. Veldig få vil få for mye med det forslaget vi fremmer. Får de for lite, kan det enkelt løses i etterkant etter sommeren. Nå er jobben å få pengene ut før sommeren.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:20:18]: Jeg forstår intensjonen, hva Rødt ønsker med sitt forslag. Jeg vil også si, som jeg har sagt tidligere, at hadde vi tenkt på og forestilt oss en situasjon med 460 000 permitterte og ledige på så kort tid, burde vi fra både regjering og storting tenkt annerledes på hvordan vi skulle få ut penger raskt, istedenfor å lage helt nye systemer.

Problemet med resonnementet til Moxnes når han sier at snittet er 20 000 kr – det er nok helt sikkert riktig tall – er bare at alle er ikke 100 pst. permittert. Det er bare ett eksempel på en praktisk problemstilling som er ganske reell. Veldig mange er nå permittert mellom 100 pst. og ned mot 40 pst. stilling. Det betyr at hvis man er delvis permittert, skal man ikke ha lønnskompensasjon for hele lønnen. Det er bare ett eksempel på en praktisk problemstilling. Ved siden av at det er veldig vanskelig å finne ut hvem som ikke nås akkurat nå, for det endrer seg time for time, så risikerer man å betale ut for mye. Man kan godt si at det er helt greit, men for en heltidsstudent med en deltidsjobb, som plutselig får 20 000 kr på konto og tre uker etterpå får en regning fra Nav med beskjed om å betale tilbake, vil det kanskje ikke oppfattes som så bra i lengden.

En annen utfordring er at selv om Nav har gjort noe som jeg tror er klokt, nemlig at de har bygd opp et eget digitalt miljø og gjør veldig mye «in-house», som det heter på finspråket, er det ikke slik at helt andre folk kan jobbe med denne type løsninger enn de som jobber med individuell løsning for lønnskompensasjon. Det betyr at hvis de får enda en ny oppgave, selv om intensjonen er god, er faren ganske stor for at også lønnskompensasjonsutbetalingene blir forsinket.

Er det én ting vi har erfaring med gjennom denne krisen, er det at også praktiske problemstillinger blir helt reelle problemstillinger i hverdagen til folk.

Sveinung Stensland (H) [12:23:52] (ordfører for saken): Tiltak som karantene og isolasjon etter nærkontakt med en person bekreftet smittet med covid-19 har til nå vært regulert i covid-19-forskriften. Denne forskriftshjemmelen gir hjemmel for tidsbegrensede tiltak.

En enstemmig komité er enig i at tiltakene bør få en annen hjemmel dersom de skal vare over en lengre tidsperiode, og hele komiteen stiller seg bak tilrådingen.

Komiteen vil ha kortere virketid for den nye midlertidige hjemmelen som her blir vedtatt. Flertallet halverer virketiden til ut juni 2021 og ber om at et nytt lovutkast sendes ut på høring i god tid.

Beredskapslovgivningen bør i minst mulig grad endres når vi står midt i en pandemi. Vi kan ikke vite nå hvordan situasjonen vil utvikle seg. Derfor åpner vi også for forskjellig tilnærming i forskjellige landsdeler for tiltakene i § 4-3 a, som kan vedtas for hele landet, eller for deler av landet.

En enstemmig komité mener at isolering av smittede bør være ett av de tiltakene det kan være behov for å ha fremover, også etter at samfunnet blir mer normalisert.

De grunnleggende kravene til smitteverntiltak i smittevernloven innebærer at tiltaket skal oppheves så snart det ikke lenger er nødvendig. Det forutsettes videre at det er gjort en medisinsk-faglig vurdering som tilsier at tiltaket vil være et effektivt virkemiddel for å hindre spredning av covid-19, og det setter rammer for hva slags forskrifter som kan vedtas etter den nye hjemmelen.

Pliktene som kan pålegges den enkelte i forskriften, vil være inngrep i privatlivet og i bevegelsesfriheten. Dette er grunnlovfestede rettigheter og rettigheter etter Menneskerettskonvensjonen og konvensjonen for sivile og politiske rettigheter. For å kunne gjøre inngrep i rettighetene etter Grunnloven §§ 102 og 106 og EMK artikkel 8 nr. 2 og tilleggsprotokoll 4 nr. 2 kreves en konkret vurdering som nå må ligge til grunn for forskriftene.

Det har kommet et forslag fra Senterpartiet rundt Smittestopp-appen, og jeg vil vise til Folkehelseinstituttets direktør, som peker på at en allerede har hatt nytte av appen. Den er bare midlertidig stengt, og den er stengt for at man skal ha dialog med Datatilsynet om de forholdene de har tatt opp i sitt brev. Den delen som Senterpartiet foreslår å ta bort, er den delen av løsningen som instituttet allerede har hatt nytte av. Den har gitt ny kunnskap om folks bevegelser og nærkontakt som er viktig kunnskapsgrunnlag for vår beredskap. FHI jobber allerede med å vurdere om det er mulig å dele funksjonen, men bør la det være opp til den enkelte å velge om de vil være med på begge eller bare smittesporing. Forslaget vil medføre at en mister hele kunnskapsdelen, og FHI er veldig tydelig på nytten.

Jeg har et alternativt forslag som jeg nå vil fremme. Det lyder som følger:

«Stortinget ber regjeringen endre Smittestopp-applikasjonen og sørge for at de som laster ned appen får mulighet til delt samtykke. Ett til smittesporing og ett til kunnskapsinnhenting.»

Jeg mener det er mer fornuftig, for det andre forslaget vil stoppe appen, og det gjør at vi ikke har den tilgjengelig. Stortinget går fra hverandre på fredag, og det vil stoppe opp en viktig del av vår beredskap mot covid-19.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:27:12]: Smittestopp-appen skulle revolusjonere måten vi driver smittesporing på i Norge, en nasjonal dugnad hvor hver enkelt av oss skulle oppgi personvernet for å redde liv. Men denne appen har ikke reddet et eneste liv, den kan ikke engang brukes til smittesporing. Folk som har lastet den ned, har blitt lurt. Appen har vært en ren overvåking, og det skal altså ikke en stat drive med. Jeg er derfor glad for at Datatilsynet har satt ned foten, at appen har blitt deaktivert, og at all innhentet informasjon har blitt slettet. Teknologien er rett og slett elendig, effekten har uteblitt, og den har utfordret personvernet over nye grenser. I konklusjonen til Amnesty International sies det at Norges Smittestopp-app er blant de tre verste i verden på personvern. Det er brudd på menneskerettigheter, det er en grov overkjøring av personvernet, og det er svært inngripende overvåking, som går langt utover det som er forsvarlig i arbeidet med å stoppe koronasmitte.

Det har kommet forslag i denne saken om å endre Smittestopp-appen for at den kun skal brukes til smittesporing, som også ivaretar personvernet. Jeg tror at teknologien ikke klarer å bruke en app til smittesporing, posisjonsdataene er for upresise. Det er et avvik på inntil 13 meter. Det betyr at folk som går rundt en offentlig bygning, kan varsle flere hundre om at de har vært utsatt for en smitterisiko som de reelt sett ikke har vært utsatt for. Det er fordi en app aldri kan ta hensyn til de konkrete posisjonsdataene, og den klarer heller ikke å ta hensyn til ulike barrierer, som f.eks. en murvegg.

Folkehelseinstituttets direktør og helseministeren har også vært ærlige om at Smittestopp-appen ikke kan erstatte manuell smittesporing, men ok: Fremskrittspartiet kommer til å støtte forslaget fra Senterpartiet og gi Folkehelseinstituttet en mulighet til å endre appen, slik at den kan bistå til både smittesporing og eventuelt varsling av personer som har vært i en situasjon med en reell smitterisiko – hvis det går. Da må det gjøres på en slik måte at det faktisk ivaretar hver enkelts grunnleggende rett til personvern. Dermed varsler jeg at vi støtter forslaget fra Senterpartiet.

Kjersti Toppe (Sp) [12:29:38]: Dette lovforslaget sende regjeringa på høyring i under 48 timar, med forslag om at lova skulle vara i to år. Dei mest inngripande tiltaka er tatt bort. Lova skal berre gjelda for covid-19, og ikkje for allmennfarlege smittsame sjukdomar generelt. Men fleire høyringsinstansar, som smittevernlegar og Folkehelseinstituttet, har påpeikt at gjeldande lov gir tilstrekkeleg grunnlag for tiltaka. Mange høyringsinstansar reagerer òg på at heimelen til å gi forskrifter er vidare enn nødvendig, og at avgjerdsprosessar som gjeld dei aktuelle smitteverntiltaka, har vore lite presist beskrive, slik at rettstryggleiken ikkje synest å vere tilstrekkeleg varetatt.

Advokatforeningen skriv i sitt innspel til komiteen at forslaget heilt klart heimlar svært inngripande individuelle plikter, men utan at det i det heile er spegla i utforminga av forslaget. Like fullt inneber forslaget ei strengare strafferamme, og i ein komitémerknad er lovheimelen forsøkt innramma betre. Senterpartiet meiner at denne merknaden må forståast slik at den lovendringa ein skal vedta, ikkje gir fullmakt til å innføra meir inngripande smitteverntiltak enn det som har vore innført gjennom covid-19-forskrifta. Dette gjeld både strafferammer, bestemmingane om karantene og isolasjon. Alle innvendingane talar imot å gi lova ei lang verketid.

Senterpartiet kan ikkje akseptere ei midlertidig lov som varer lenger enn fram til 1. november. I mellomtida må det sikrast ordinær høyringsprosess. Eg vil varsla at vi kjem til å stemma imot proposisjonen dersom forslaget om redusert verketid fell. Vi kan ikkje akseptera ei verketid på eitt år, slik fleirtalet føreslår.

Senterpartiet har levert eit laust forslag om å be regjeringa endra Smittestopp-applikasjonen og sørgja for at applikasjonen vert brukt til smittesporing, og at personvernlovgivinga vert varetatt. I dag kom nyheita om at den norske Smittestopp-appen vert vurdert som blant dei verste i verda på personvern. Ifølgje Amnesty gjer Noreg ei grov overkøyring av personvernet med svært inngripande overvaking, som går langt utover det som er forsvarleg i arbeidet med å stoppe koronasmitta. Etter påbod frå Datatilsynet har Folkehelseinstituttet sletta alle data frå appen og har førebels stoppa innhenting av data. Datatilsynet meiner at innsamlinga er eit for stort inngrep i personvernet og er særleg kritisk til at Folkehelseinstituttet har valt å bruka GPS i smittesporingsdelen. Det er i strid med det som både Verdas helseorganisasjon og Det europeiske personvernrådet tilrår, sidan det er eit så stort inngrep i personvernet til folk. Dei aller fleste andre europeiske land har valt ei løysing der informasjonen vert lagra på telefonen og ikkje sentralt.

Det finst altså andre måtar å gjera dette på som ikkje er så inngripande for personvernet. Difor ser vi oss nøydde til å fremja eit forslag i Stortinget i dag, og eg tek opp Senterpartiets forslag nr. 2. Eg tek også opp forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV.

Nicholas Wilkinson (SV) [12:33:07]: Vi trenger en smittevernlov med gode fullmakter. Det er viktig og riktig at en person som er smittet, kan settes i karantene når det kan hjelpe for å minimere smitten. Men dette forslaget hadde høring i under 48 timer. Vi burde hatt en grundig og åpen prosess, men vi fikk ikke det.

Loven er blitt litt bedre takket være at organisasjoner og fagfolk har jobbet fort og effektivt for å endre førsteutkastet fra regjeringen. I første utkast skulle reglene gjelde for alle allmennfarlige smittsomme sykdommer, ikke bare covid-19, og personer som ikke hadde samtykkekompetanse, skulle også sendes i karantene. Det har blitt endret på grunn av faglige råd utenfor regjeringen. Det er bra.

Likevel etterspør vi en bedre prosess. Denne loven har så inngripende tiltak at folk bør få bedre tid for å sikre en god prosess. Vi trenger en større og bedre høring med alle parter. Derfor foreslår vi at loven har frist til 1. november 2020. Det gir regjeringen god nok tid til å sikre en god prosess før en forlengelse blir innført.

SV mener regjeringens forslag legger opp til for vide fullmakter for straff. Det er vanskelig å forstå hvorfor regjeringspartiene ikke vil støtte en merknad om å legge seg på samme nivå som i covid-19-forskriften. SV vil på det sterkeste oppfordre regjeringspartiene til å støtte en kortere virketid. SV vil likevel stemme for loven selv om dette forslaget faller, fordi vi mener denne loven tross alt rammer inn begrensningene bedre enn det den svært vide § 7-12 i smittevernloven vil åpne for.

Ingvild Kjerkol (A) [12:36:09]: Det har vært en underlig vår. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Etter at koronaloven opphørte 27. mai, er forventningen til Stortinget at vi legger opp til best mulige prosesser for de fullmaktsendringene og hjemlene regjeringen måtte ha behov for.

Derfor står Arbeiderpartiet bak kritikken fra mindretallet i innstillingen, og vi står også bak det forslaget som representantene Wilkinson og Toppe refererte til. Vi vil for øvrig stemme for loven når de forslagene eventuelt faller, men vi mener altså at man i fortsettelsen må bestrebe seg på mest mulig ordinære prosesser for å ivareta høringen best mulig.

Så skal jeg si noe om de løse forslagene som er fremmet.

Smittesporingsappen har hatt mange advarsler fra den dagen den ble lansert. Nå har Datatilsynet varslet at de vil gå imot den fordi personvernhensyn etter deres syn ikke er ivaretatt etter lovens bestemmelse.

For oss i Arbeiderpartiet er det noen kontroverser knyttet til måten man henter data gjennom denne appen på. Det vi har størst utfordringer med, er koblingen mellom at man gir data for å kunne beskytte seg selv ved å bruke appen og samtidig avgir data til myndighetene, slik at myndighetene kan utvikle kunnskap, overvåke de tiltakene man har iverksatt, og evaluere fortløpende. For oss i Arbeiderpartiet er det veldig viktig at det skilles ved samtykke. Det vil det gjøre i det forslaget som representanten Stensland fremmet, så vi kommer til å støtte det, men vi har også sympati for det forslaget som er fremmet av Senterpartiet, så det er fint hvis man kan legge opp til en voteringsmåte der man voterer over representanten Stenslands forslag først, slik at vi subsidiært kan stemme for Senterpartiets forslag hvis det andre ikke får flertall.

Helseministeren har en betydelig jobb å gjøre med å rette opp den tilliten som nå er mistet ved bruken av smittesporingsappen. De karakteristikkene som har kommet de siste dagene fra viktige høringsinstanser om at dette er personvern som hører hjemme i andre regimer, med totalitære myndighetssyn, er veldig ødeleggende for den norske befolkningen, som generelt har stor tillit til helsemyndighetene og er veldig villig til å la sine data brukes til kunnskapsutvikling der det tjener en hensikt.

Statsråd Bent Høie [12:39:25]: Regjeringens mål er at smittespredningen til enhver tid skal være under kontroll, slik at sykdomsbyrden er lav og antall pasienter er håndterbart i helse- og omsorgstjenesten. Oppblussing av smitten skal slås ned.

Vi har ikke mye smitte i samfunnet nå, men vi vet likevel lite om hva framtiden bringer. Vi har fortsatt ikke vaksine, vi har fortsatt ikke behandling og vi har fortsatt viruset i samfunnet. Viruset kan gi nye store smittebølger her i landet, og noen smitteverntiltak må vi være forberedt på å ha lenge. Det er, som alle vet, å holde avstand, vaske hendene og holde oss hjemme når vi er syke.

I tillegg må vi teste og isolere smittede, spore opp til hvem smitten er overført, og sette personer som har vært i nærkontakt med en smittet person, i karantene, såkalt smittekarantene. Smittekarantene er av avgjørende betydning for å bekjempe covid-19, særlig siden smittede uten symptomer kan smitte andre uten å vite det selv.

Dette lovforslaget vil gi midlertidig forskriftshjemmel for å videreføre isolering og smittekarantene i forbindelse med covid-19-pandemien. Disse tiltakene er i dag regulert i covid-19-forskriften §§ 8 og 11 og har hjemmel i den særlige fullmakten til Kongen som har en midlertidig karakter. Det er vesentlig at vi får en klar hjemmel i loven nå før sommeren for å kunne videreføre disse tiltakene.

Ved fastsettelse av forskrift etter bestemmelsen må det gjøres en konkret vurdering av de grunnleggende kravene som stilles til smitteverntiltak i §§ 1–5. Kravene går ut på at det må foreligge en klar medisinskfaglig begrunnelse, tiltakene må være nødvendig av hensyn til smittevernet, og det må vurderes å være tjenlig etter en helhetsvurdering. Bestemmelsen inneholder dermed krav til at det gjøres en proporsjonalitetsvurdering av tiltak etter loven, slik det er forutsatt for å kunne gjøre inngrep etter Grunnloven og menneskerettighetene.

Jeg vil også understreke at det ikke vil være behov for adgang til å bruke tvang etter bestemmelsen i lovforslaget. Bestemmelsen foreslår straffereaksjon på samme måte som resten av smittevernloven. Men jeg vil presisere at den tar sikte på å videreføre det samme straffenivået som er etter gjeldende regulering. Covid-19-forskriften har klare regler uten at det brukes store administrative ressurser til å fatte enkeltvedtak.

Befolkningen har sluttet opp om tiltakene på en god måte. Jeg mener derfor at vi også framover bør regulere isolering og smittekarantene på den måten, og at vi derfor har behov for denne hjemmelen.

Helt til slutt noen ord om Senterpartiets forslag. Senterpartiets forslag vil svekke Norges beredskap i møte med denne pandemien. Denne pandemien har lært oss at kunnskap er noe som er avgjørende raskt å oppsamle i forbindelse med håndteringen av pandemien. Jeg er glad for at regjeringspartienes alternative forlag ser ut til å få flertall.

Kjersti Toppe (Sp) [12:46:03]: No har det vorte fremja eit forslag frå talarstolen her i dag som eit alternativ, noko som er spesielt, men eg forstår at det er godkjend. Eg har sett på ordlyden i det, men først: Det som er kritikkverdig med dette forslaget, er at det framleis ikkje er tydeleg på korleis dette skal innordnast. Eg vil tilbake til tida før Smittestopp-appen vart innført. Da kom det kritikk mot denne applikasjonen på særleg to punkt. Det eine var at kjeldekoden til applikasjonen ikkje var offentleggjort. Da kom fagpersonar innan både jus og teknologi og sa at ei offentleggjering av kjeldekoden var nødvendig, for berre slik kunne ein etterprøva påstandane frå myndigheitene om korleis applikasjonen fungerer, og eventuelt avdekkja sikkerheitshol i programvara. Det europeiske personvernrådet var blant dei som var veldig tydelege på dette, men som Noreg ikkje følgde.

Den andre kritikken gjekk på at opplysningar om bevegelsesmønstera til innbyggjarane vert lagra på sentrale serverar, framfor lokalt på mobiltelefonen. Ifølgje IT-fagmiljø er ikkje sentral lagring nødvendig for å vareta føremålet med applikasjonen, nemleg å stansa smittespreiing. Det er derimot nødvendig for å vurdera effekten av smittetiltak og modellera smitteutvikling.

Mitt spørsmål til statsråden og regjeringspartia er: Vil det med deira forslag framleis vera slik at desse personopplysningane skal lagrast på ein sentral server? I så fall betyr ikkje forslaget frå regjeringspartia noko. Vårt forslag går ut på at vi seier ja til ein smittesporingsapp som er lagra på mobilen, noko som ikkje er i strid med personvernreglane. Men ei sentral lagring er i strid med det. Difor opprettheld eg mitt forslag, som er tydeleg på kva vi faktisk ønskjer.

Dette forslaget er ikkje noko Senterpartiet har kome på i dag. Eg sende eit spørsmål til statsråden allereie den 19. april der eg spurde om han ser på det å vurdera effekten av andre smitteverntiltak som eit tilstrekkeleg tungtvegande omsyn for å ta i bruk sentral lagring av bevegelsesmønstera til innbyggjarane. Så vi har meint det same heile vegen, men det har kome sterk kritikk no, og difor må vi fremja eit forslag.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [12:49:16]: Det regjeringspartiene står fast ved her, er at Smittestopp-appen er bra for kunnskapsinnhenting, for da kan man gjennom denne appen se hvor befolkningen er til enhver tid, hvert eneste minutt hele døgnet – hvor de beveger seg, og hvem de møter. Dette er informasjon som regjeringen ønsker skal være tilgjengelig. Dette reiser selvfølgelig mange spørsmål om personverninformasjonen er lagret på en trygg måte.

Vi har dessverre en historie i Norge med at sensitiv personinformasjon kommer på avveier når offentlige etater har hentet den inn. Vi hadde i 2018 en IKT-skandale i Helse Sør-Øst hvor personinformasjon om tre millioner innbyggere kom på avveier. I 2019 kom persondata fra 9 000 ansatte i skatteetaten på avveier. I forrige uke var det en sak om at Oslo universitetssykehus hadde lagret sensitiv informasjon om pasientene sine på sine egne nettsider – men la det ligge.

Datatilsynet gjør i denne saken en grundig jobb med å kartlegge hvordan regjeringen holder på med denne appen, og de har nå satt ned foten. Datatilsynet mener at det er ikke forholdsmessighet mellom den informasjonen som hentes inn, altså den kostnaden det har for personvern og innbyggere, målt mot nytteverdien i det.

Jeg registrerer at dette får flertall i dag. Bare for å oppklare noe: Arbeiderpartiet sa i sitt innlegg at de ønsker å støtte regjeringspartiene primært og Senterpartiets forslag subsidiært. Det blir jo en merkelig voteringsmåte, ettersom Arbeiderpartiet og Høyre her har flertall alene, så da støtter altså Arbeiderpartiet regjeringen. Det gjør de ikke med utgangspunkt i at de er bekymret for personvernet i hvert fall, eller med utgangspunkt i at de er bekymret for nytteverdien av denne appen. Da er det en todeling av godkjennelsesordningen som skal ligge i appen, og det er sikkert noe Datatilsynet har tatt tak i likevel.

Men Datatilsynet har konkludert med at det er ikke forholdsmessighet rundt personvernkostnadene målt mot nytten her. Jeg synes det er litt merkelig at et stort opposisjonsparti som Arbeiderpartiet ikke ser verdien i å lytte til Datatilsynet, men heller synes det er mer behagelig å følge Høyre i denne saken.

Fremskrittspartiet støtter forslag nr. 2, fra Senterpartiet, og ingen andre forslag i denne saken. Vi står bak komiteens innstilling for øvrig. Mitt utgangspunkt er at forslaget fra Senterpartiet er det forslaget som i størst grad vil begrense statens adgang til å overvåke befolkningen, selv om jeg nok er enda mer kritisk til Smittestopp-appen enn Senterpartiet er.

Statsråd Bent Høie [12:52:02]: Jeg vil kommentere de to siste innleggene. Først til representanten Toppes spørsmål knyttet til kildekodene: Ja, det er helt riktig at vi har valgt ikke å offentliggjøre kildekodene for denne appen. Begrunnelsen for det er å gjøre den mindre sårbar for bl.a. hacking. Men for å imøtekomme det som har vært en vesentlig innvending, nemlig at åpne kildekoder vil kunne avsløre sårbarhet, nedsatte regjeringen en uavhengig ekspertgruppe av teknologer, som fikk tilgang til kildekodene. De har jobbet med disse og påpekt sårbarheter som Folkehelseinstituttet da har brukt til å følge opp og tette de sårbarhetene som her er blitt påpekt.

Den samme ekspertgruppen foreslo også at Folkehelseinstituttet burde vurdere å dele samtykket i to, sånn at en kunne velge å samtykke til smittesporingsdelen for å beskytte seg selv og dem rundt seg, men samtidig også kunne gi et samtykke til å være med på å gi kunnskap om egne bevegelser til en nasjonal innsamling som bidrar til et kunnskapsgrunnlag for å vurdere hvordan vi skal håndtere pandemien, bl.a. med tiltak. Det er dette regjeringspartiene nå fremmer her i salen, og som også ser ut til å få flertall. Det vil selvfølgelig være en styrking av personvernet fordi den enkelte da gjennom et samtykke også sier at en ønsker å bidra til denne kunnskapsinnsamlingen. Det er på samme måten som vi ellers bidrar til medisinsk forskning i landet vårt, ved å samtykke, og det har stor verdi. Vi vet at Norge har en befolkning som i veldig stor grad ønsker å bidra til den typen kunnskap.

Så er det noen som stiller spørsmålet: Hva skal vi med den kunnskapen? Jo, dette er den delen av Smittestopp-appen som vi allerede har hatt nytte av i en beredskapssammenheng. Denne kunnskapen er blitt innsamlet til nå, og vi hadde i forrige uke den første publiseringen, som nettopp viser at den økte bevegelsen i samfunnet – som vi er klar over at det er blitt, for det måler vi på andre måter – også har ført til økt nærkontakt mellom mennesker, med mindre enn to meter. Dette er nyttig kunnskap i vurderingen av hvilke tiltak vi eventuelt skal innføre ved en smittespredning igjen. Den nye kunnskapen som vi vil kunne generere gjennom den løsningen som Stortinget nå vedtar, vil også gi oss økt beredskap i møtet med en økning i smittespredningen igjen og vil kunne gi oss helt avgjørende kunnskap. Denne pandemien, møtet med et nytt virus, har vist oss at det å jobbe på nye måter for raskere å få kunnskap gjennom forskning har vært en viktig del av beredskapen. Det er en ny erfaring fra denne situasjonen og heldigvis en erfaring som Stortinget nå ser ut til ikke å si nei til, og derfor er jeg veldig glad for at Arbeiderpartiet nå støtter regjeringspartienes forslag.

Ingvild Kjerkol (A) [12:55:26]: Vi mener arbeidet med lanseringen av Smittestopp-appen og den situasjonen vi står i nå, først og fremst er dårlig politisk håndverk. Det som for oss er helt avgjørende, er at folk gir opplyst samtykke til bruk av sine data, og at de vet hvilket formål dataene skal brukes til. Som helseministeren helt riktig påpeker, har vi en befolkning som er veldig villig til å la sine data brukes når det er opplyst og formålstjenlig. Så her må man ta et steg tilbake og rett og slett gjøre leksa si – hvis det er et parlamentarisk uttrykk.

Det handler om forholdsmessighet, for personvern skal alltid veies opp mot andre hensyn. Mange av høringsinstansene holdt seg for nesen da appen ble lansert og sa at dette godtar vi fordi vi står midt oppe i en global pandemi, og helse og muligheten til å begrense smittespredning er det avgjørende, vektige argumentet. I dag vet vi mer, og det at myndighetene gjør en kobling mellom smittesporing og overvåking for å kunne drive kunnskapsutvikling, synes Arbeiderpartiet er problematisk, og det må det ordnes opp i. Selv om det ikke står i det forslaget fra Sveinung Stensland som vi kommer til å stemme for, forutsetter vi at personvernhensyn blir ivaretatt.

Vi ønsket egentlig å stemme for begge forslagene, men ett av dem må få flertall, og derfor har jeg også redegjort for vår voteringsmåte.

Det er mye som må gjøres for å opprette tilliten sånn at dette skal bli et funksjonelt og tillitsfullt verktøy. Mange av oss sier ja til at våre data deles. Selv er jeg medlem i mor og barn-undersøkelsen, og jeg har fått mange SMS-er under denne pandemien med spørsmål om å avgi nye data for å drive kunnskapsutvikling og ruste oss til neste pandemi, som vi vet kommer. Men dette må være opplyst, det må være godt drøftet, og det skjedde ikke da vi sto i situasjonen for noen måneder siden.

Sveinung Stensland (H) [12:57:50]: Den som går gjennom livet uten å gjøre feil, har sannsynligvis gjort altfor lite. Det er klart at alt ikke har vært perfekt i den situasjonen vi har stått i nå, men det vi kan si i ettertid, er at det har blitt handlet og det har blitt satt i gang ting. Blant annet fikk Kongen utvidede fullmakter til å pålegge isolasjon og karantene, som Stortinget nå mener bør forlenges, innrammet i et annet lovverk. Det er lett å kritisere at dette gikk veldig fort, jeg skulle selv gjerne sett at denne proposisjonen kom litt før, men nå kom den da den kom, og vi har sørget for en nødvendig hjemmel.

Så er det en diskusjon rundt Datatilsynet versus Høyre, som Åshild Bruun-Gundersen drar opp, men det er Datatilsynet som er uenig med Folkehelseinstituttet i utgangspunktet. Jeg synes det er all grunn til å ta Datatilsynet på alvor, men jeg synes også det er all grunn til å ta Folkehelseinstituttet på alvor, og her er det faktisk en viss uenighet mellom de to. Det er satt i gang en prosess rundt det. Jeg stoler på begge etatene, og jeg håper vi får på plass en god løsning der. Derfor er det flott at det forslaget som jeg fremmet, får flertall.

Vi hadde en veldig rask behandling i komiteen, som flere har vært inne på, det har vært svært mange telefonsamtaler og e-postutvekslinger den siste uken. Når Senterpartiet fra talerstolen sier at de har tenkt det samme hele veien, er det litt spesielt at jeg oppdager dette løse forslaget i dag morges kl. 9. Det kunne kanskje ha vært tema i en av de mange e-postrundene vi hadde den siste uken. Da hadde vi kanskje fått en bedre prosess rundt dette, og da hadde jeg kanskje kunnet svare på alle detaljene som Kjersti Toppe ber meg komme med, men jeg stiller meg bak de vurderingene som statsråden gjør.

Jeg håper at vi ikke trenger å ta i bruk noen av disse fullmaktene. Jeg håper at vi kan si om to år at det ikke var bruk for Smittestopp-appen fordi smitten i samfunnet var så lav. Men jeg håper inderlig at vi ikke kommer i en situasjon med smitteoppblomstring, og så har Stortinget sagt nei til kunnskapsinnhenting og nei til en smittestopp-app, for det er nettopp det som er forebygging, det er nettopp det som er beredskap: å være forberedt på det uventede og forberedt på det verste som kan skje. Alle i Norge jobber nå for å få ned smittetrykket, og lykkes vi med det, blir det ikke bruk for verken isolasjon, karantene eller Smittestopp-app. Min spådom er at denne epidemien ikke er over. Vi må være på tå hev, og vi må sørge for at myndighetene har det verktøyet de trenger for å fortsette kampen mot covid-19.

Statsråd Bent Høie [13:00:44]: Jeg rakk ikke i mitt forrige innlegg å komme til representanten Bruun-Gundersens innlegg. Der var det en del feil, bl.a. at Datatilsynet har konkludert i denne saken og satt foten ned. Det er feil, og det vet også representanten godt, for hun var sammen med meg i Dagsnytt 18 i går, der Datatilsynet selv presiserte at de ikke har ferdigbehandlet denne saken. Det er sant at Datatilsynet sender et varsel om et vedtak til den aktøren vedtaket gjelder, så de får muligheten til å svare på de spørsmålene Datatilsynet har, og de vurderingene Datatilsynet har gjort foreløpig. Den prosessen pågår nå.

Ett av hovedtemaene i Datatilsynets innvending er nettopp forholdsmessigheten, om det er forholdsmessig å ha en sånn app i den smittesituasjonen vi har i Norge i dag. Da er det verdt å merke seg at verken Datatilsynet eller de IKT-miljøene som representanten Toppe viste til, er særlig framtredende eksperter på smitte. Det som nå er Folkehelseinstituttets vurdering av det sannsynlige scenarioet i utvikling av smitte i Norge, er at vi først vil få lokale oppblomstringer av smittespredningen. Da er det regjeringens strategi at disse lokale oppblomstringene skal slås ned lokalt. I den sammenhengen vil Smittestopp-appen være et verktøy. Og det blir meningsløst hvis det verktøyet skal ligge i ro fram til smitten har blitt til en stor nasjonal smittespredning. Det gir ingen mening, og det er en viktig anke mot den forholdsmessigheten som Datatilsynet beskriver i sitt brev. Så der håper jeg at de smittefaglige vurderingene fra Folkehelseinstituttet også skal gjøre at Datatilsynet kommer til andre vurderinger.

Så er det heller ikke sånn, som en får inntrykk av gjennom representanten Bruun-Gundersens innlegg, at den norske stat nå sitter og følger med på hvor befolkningen er. Dette er ikke en Smittestopp-app som brukes til å overvåke befolkningen, om befolkningen følger statens råd knyttet til smittevern. Dette er en app som befolkningen frivillig laster ned, som folk gir en aksept til at blir brukt, og som til nå har hatt to funksjoner: smittesporing og kunnskapsinnhenting. Med det arbeidet som nå er i gang, og det Stortinget nå vedtar, vil befolkningen gi aksept til hver enkelt av de formålene.

Så er det helt riktig at prosessen knyttet til å ta i bruk smittesporingsdelen har tatt lengre tid enn det som var de opprinnelige planene. Det er én grunn til det, og det er at vi raskere fikk kontroll på smittespredningen, slik at det var færre smittede i de kommunene der appen skulle testes ut. Det må Stortinget forhåpentligvis se på som en god nyhet. Og nå er det en ny plan for hvordan Smittestopp-appen skal valideres uten at vi trenger høy smitte i samfunnet. Den blir nå iverksatt så snart vi har funnet en løsning med Datatilsynet.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [13:04:05]: Datatilsynet har sendt varsel til Folkehelseinstituttet på en sånn måte at Folkehelseinstituttet valgte å deaktivere appen og slette dataene, til tross for at de ikke ønsket det, og det er å sette ned foten.

Jeg tok egentlig ordet for å gi en oppklaring til voteringen, etter innlegget fra Arbeiderpartiets representant Kjerkol. Når Arbeiderpartiet nå varsler at de kunne tenke seg å støtte begge de løse forslagene, både det som er tatt opp av Høyres representant Sveinung Stensland, og det fra Senterpartiets representant Kjersti Toppe, mener jeg at voteringen må legges opp på en sånn måte at de forslagene ikke settes mot hverandre, at Arbeiderpartiet kan støtte begge. Begge forslagene får i så fall flertall.

Nicholas Wilkinson (SV) [13:04:54]: Jeg og SV er for forslaget fra Senterpartiet om å ivareta personvernlovgivningen. Jeg har sendt flere spørsmål til helseministeren i april og mai. SV kan stemme for Høyres forslag subsidiært, siden det er bedre enn det som har skjedd før.

Kjersti Toppe (Sp) [13:05:37]: Statsråden sa at Senterpartiet vil svekkja beredskapen i Noreg med forslaget. Det synest eg er å koma med truslar, og det hjelper lite i denne saka. Det var regjeringa som lanserte dette som ein Smittestopp-app, ikkje som ein overvakings-app, og det var regjeringa som trass i åtvaringar innførte ein applikasjon som no vert vurdert som blant dei verste i verda på personvern, og som Datatilsynet går ut og seier må stoppast. Det er ganske alvorleg, og det vert gjort utan at ein tar noko sjølvkritikk i det heile. Det er faktisk provoserande, synest eg, for det er ganske alvorleg, det som har skjedd med personvernet.

Eg høyrer heller ikkje at Høie svarar på korleis opplysningar no skal lagrast med det nye forslaget frå regjeringspartia. Skal det framleis vera sentrallagring, som har vorte kritisert, eller skal det ikkje? Det viser at forslaget som vert fremja av fleirtalet, ikkje er tydeleg nok, og eg held fast ved forslaget vi fremja.

Sveinung Stensland (H) [13:06:57]: Jeg føler behov for å imøtegå noe av det som Toppe her tar opp, nemlig at vi ikke viser tegn til selvkritikk. Jeg sto nettopp her og kritiserte både hvor fort dette hadde gått, at appen ikke er perfekt, at vi ikke hadde et godt nok hjemmelsgrunnlag, derfor måtte vi gjøre noe, og at det går altfor fort. Men den som virkelig har kjørt i gang demokratiet i hurtigtogtempo her, er jo representanten Kjersti Toppe, som finner det for godt å komme med et forslag som snur hele denne debatten på hodet.

Vi kunne hatt en god diskusjon her i dag om isolasjon og karantene, de inngripende tiltakene. Ingen andre enn meg har nevnt Menneskerettskonvensjonen og alle disse tingene, de store spørsmålene rundt nettopp karantene og isolasjon, som er svært inngripende tiltak, og som vi nå gir regjeringen fullmakt til å fortsette med. Så kommer Toppe fra Senterpartiet rekende inn fra sidelinjen klokken 9 tirsdag morgen med et forslag som blir hele debatten, og så skal hun ha hele vettet når det gjelder hvem som kan ta selvkritikk.

Alle er enige om at her har det gått fort i svingene. Men det skal vi være glad for. Hadde vi ikke hatt en så handlekraftig regjering som vi har, hadde vi kanskje hatt smittetall som var mer sånn som de har på andre siden av Kjølen. Det er nettopp det at vi har en helseminister og en statsminister og andre statsråder som virkelig har vist vilje til handling, som gjør at vi har såpass god kontroll, sammen med en ypperlig helsetjeneste og en befolkning som har tillit til beslutningene som er tatt.

Jeg håper Senterpartiet kan fortsette den gode dialogen vi har hatt rundt isolasjon og karantene, og så kan vi ta en ny runde om Smittestopp-appen når Stortinget åpner igjen. Alle er enige om at dette må bli bedre. Jeg har full tillit til Datatilsynets vurderinger, men jeg stoler også på Folkehelseinstituttet.

Svein Harberg (H) [13:09:39] (ordfører for saken): Jeg trenger ikke noe langt innlegg i denne saken. Dette forslaget til endringer i sameloven er en direkte følge av Stortingets tidligere vedtak i forbindelse med Stortingets behandling av kommune- og regionreformen.

Det er viktig å få på plass riktig beskrivelse av valgkretsene til sametingsvalget. Komiteen synes det er viktig å få et oppdatert lovverk på plass så raskt som mulig. Derfor har vi hatt en særdeles rask saksbehandling, som gjør at vi nå kan slutte oss til det forslaget.

Svein Harberg (H) [13:11:15] (ordfører for saken): Dette gjelder forslag om en midlertidig lov om endring i valgloven. Tiltaket i dette forslaget er for i størst mulig grad å ivareta de demokratiske rettighetene også under en periode med begrensninger i samfunnet, tiltak som begrenser aktiviteten for å følge opp smittevernloven. Det dreier seg bl.a. om at grupper eller partier som ikke nådde høyt nok opp ved forrige valg, eller de som vil etablere parti for å delta i neste stortingsvalg, skal få anledning til å samle inn de nødvendige underskrifter for å ha grunnlag for å levere liste. Derfor legges det opp til at dette kan gjøres digitalt og ikke ved håndunderskrift på et papir, slik som det har vært fram til nå.

Min mor hadde et uttrykk som hun brukte ofte. Hun sa: «Ein får hiva seg rundt og gjera det». Det har jeg tenkt på i helgen. Disse sakene, både den forrige og denne, kom til komiteen fredag ettermiddag, og for å få det unna før sommeren måtte vi «hiva oss rundt og gjera det» i helgen. Så jeg har lyst til å takke komiteen for konstruktiv oppfølging av det, men vil bemerke overfor regjeringen at dette var utfordrende og ubehagelig kort tid – ubehagelig fordi når vi snakker om digitalisering og denne måten å gjøre ting på, berører det både personvern og digital sikkerhet. Det var litt krevende for oss i komiteen uten å vite mer om hva dette innebærer på det feltet, å ta stilling til det, men det er altså en midlertidig lov. Ved å vedta dette legger vi grunnlag for at departementet kan jobbe videre med å få på plass en trygg og god løsning. Komiteen har derfor også lagt inn en merknad som understreker at en må sørge for at dette ivaretar både digital sikkerhet og personvernet på en tillitsfull måte.

Komiteen er enig om de tiltakene som ligger der som midlertidig lov. Og så skylder jeg å gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiet og uavhengig representant Ulf Leirstein godt kunne tenke seg at disse endringene også ble permanente og har en merknad på det, men de har altså ikke fremmet noe forslag om det nå.

Det er jo slik at valgloven kommer til behandling i Stortinget i neste periode. Valglovutvalget har levert sin innstilling, og det kommer nok til å bli en grundig debatt om det. Men nå samler altså komiteen seg om de forslagene som ligger til midlertidig lov. Vi har hivd oss rundt og tatt jobben og kunne derfor levere en innstilling i tide til at vi kunne få avgjort dette før sommeren. Det er viktig for å opprettholde demokratiet også for disse gruppene.

Statsråd Nikolai Astrup [13:14:59]: Været var jo fint i helgen, og jeg har forståelse for at det å sitte inne og arbeide med denne innstillingen kanskje ikke var det komiteen hadde tenkt seg, skjønt det var i hvert fall svalt innendørs.

Når det er sagt, er jeg veldig takknemlig for at komiteen nettopp har tatt jobben og hivd seg rundt. Det er ingen tvil om at denne saken burde ha kommet før. Når den kommer så sent, er det fordi vi ønsker å sikre de demokratiske rettighetene som også partier og uregistrerte grupper som ikke nådde opp ved forrige valg, har og skal ha i forkant av stortingsvalget i 2021.

Dette er en midlertidig løsning som gjelder kun stortingsvalget i 2021, og som representanten Harberg var inne på, kommer vi til å følge opp Valglovutvalgets utredning og vurdere om elektroniske underskrifter skal foreslås innført som en permanent ordning. Men nettopp i lys av de korte fristene for å få den elektroniske løsningen på plass innen 1. oktober, foreslår vi ikke en permanent ordning nå.

La meg også få lov til å understreke at personvern selvsagt kommer til å være helt avgjørende for å få en velfungerende løsning på plass, og at digital sikkerhet naturlig vil inngå i det arbeidet og ikke er et område det skal inngås kompromisser på. Vi har imidlertid tro på at Valgdirektoratet, som skal få oppdraget med å utvikle en digital løsning for innsamling av elektroniske underskrifter, vil klare å løse det oppdraget på en god måte, og at en løsning kan være i bruk innen 1. oktober i år.

Ulf Leirstein (uavh) [13:17:00]: Jeg er veldig glad for at statsråden var så tydelig på at han vil se på mulighetene for å få elektronisk signering som en permanent løsning når regjeringen skal gå igjennom valgloven og eventuelt komme med et nytt forslag til endringer av valgloven i neste periode. For det er jo slik at det som ligger i dagens partilov og dagens valglov knyttet til signering, er relativt gammeldags ved at man må gå rundt og samle inn underskrifter rent fysisk. Vi vet jo i dag at når man f.eks. tar opp lån i banken og skal være ansvarlig for kanskje mange millioner i lån, holder det med en digital signering, og slik bør det også være på den typen områder som vi diskuterer i denne saken.

Stortinget er kjent for å kaste seg raskt rundt, og det har vi bevist nettopp i denne saken, så stor takk til saksordføreren og takk til komiteen for et meget godt samarbeid for å få saken fram. Det er flere temaer vi gjerne skulle drøftet, men det fikk vi rett og slett ikke tid til nå. Det kunne være at det for alt jeg vet også var flertall for noen av de merknadene jeg og Fremskrittspartiet har fremmet i saken, men det fikk vi egentlig ikke tid til å drøfte inngående. Det er jo et demokratisk problem at man får så kort saksbehandlingstid, men gjort er gjort.

Jeg er for så vidt glad for at vi får på plass denne ordningen, og nettopp det at man nå får en ny teknisk løsning, vil kanskje gjøre det lettere for regjeringen og statsråden å kunne konkludere med at dette bør bli permanent hvis det blir en god løsning, for da ser man at det vil kunne fungere.

Jeg tok ordet primært for bare å nevne den merknaden som også saksordføreren henviste til, og håper at dette er noe statsråden vil se på. Det har jeg skjønt at man vil gjøre for framtiden, og det er jeg veldig glad for.

Tuva Moflag (A) [13:19:47] (ordfører for saken): At ting går fort, blir liksom overskriften på denne dagen.

Aller først vil jeg takke forslagsstillerne for å ha satt både selvbestemt abort og spontanabort på dagsordenen. Deretter vil jeg takke komiteen for samarbeidet og uttrykke hvor glad jeg er for at det er en samlet komité som nå stiller seg bak innstillingen – det vil si: Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet det i ettertid, etter at vi i fellesskap har lirket til formuleringene.

Det er rett og slett veldig godt å se hvordan fokuset og samarbeidet på tvers av ulike aktører bidrar til å gi kvinner bedre oppfølging etter en abort, både ved selvbestemt abort og ved spontanabort. Kvinnene har fortalt sine historier, mediene har bidratt med bred dekning og fagorganisasjonene har verdifull erfaring og fagkunnskap. Og nå står vi her fordi partiene har funnet sammen – i noen av spørsmålene, i hvert fall. For det er fortsatt politisk uenighet knyttet til en del av spørsmålene rundt abort. Dette gjelder særlig grensen for selvbestemt abort og abortnemnder. Men da er det også fint at komiteen kan se forbi de forskjellene og faktisk gå sammen på flere av punktene.

Først til innstillingen, som jeg herved legger fram. Med det første vedtaket sikrer vi nå at kvinner får reell selvbestemmelse når det gjelder metode for selvbestemt abort, og det er kvinnen selv som skal ta avgjørelsen om hun vil utføre abort hjemme eller på sykehus. For mange kvinner forteller at de har følt en forventning om å utføre aborten medisinsk hjemme, uten at de nødvendigvis var helt klare for det.

Det andre vedtaket handler om at kvinner skal få bedre oppfølging etter en spontanabort. Det har jeg selv opplevd, og jeg kan skrive under på at man kan føle seg litt alene og usikker i en slik situasjon. En spontanabort kan være smertefull, og det kan være en psykisk påkjenning, særlig for dem som opplever det flere ganger. Nå skal disse kvinnene få oppfølging av helsepersonell. Her kan flere yrkesgrupper bidra; jordmor, psykolog, fastlege, helsesykepleier og flere andre kan spille en viktig rolle her. Her vil ulike kvinner ha ulike behov. Vi må heller ikke glemme at spontanabort og ufrivillig barnløshet kan være vanskelig for menn som ønsker å bli pappa.

Innstillingen inneholder også fire mindretallsforslag, to fra Arbeiderpartiet og SV og to fra SV. Dette er forslag som handler om selvbestemmelse og nemnder, og det er forslag om å reversere den lovendringen som ble behandlet i juni i fjor, da kvinners rett til selvbestemt fosterantallsreduksjon ble fjernet.

Jeg tar med dette opp de to forslagene Arbeiderpartiet er en del av. Så vil jeg redegjøre nærmere for forslagene til Arbeiderpartiet i et eget innlegg.

Camilla Strandskog (H) [13:22:50]: Selvbestemt abort står og skal stå sterkt i Norge. Det er kvinnen selv som kjenner sin situasjon best, og det er derfor kvinnen som er best egnet til å gjøre vurderingen.

Spørsmålet om abort har vært debattert i flere tiår, og det skaper ofte mye engasjement. Det er ikke så rart, for det omfatter jo veldig mange store etiske spørsmål knyttet til kvinners selvbestemmelse, nytt liv og medisinske framskritt. Nettopp derfor kan disse debattene være vanskelige, fordi de fort blir personlige, og det kan bli veldig nært.

I Norge har kvinners rett til selvbestemmelse stått sterkt lenge, og det er noe jeg er veldig glad for. Dagens regjering ønsker ikke å fremme endringer i dagens abortlov, verken med tanke på å fjerne nemndene, utvide grensen for selvbestemt abort eller endre reglene om fosterreduksjon. En fjerning av nemndene vil i realiteten bety en automatisk utvidelse av grensen for selvbestemt abort. Høyre mener dagens abortlov balanserer hensynet til fosteret og kvinnen på en god måte og ønsker ikke en ytterligere utvidelse av denne grensen.

Så er det noen forslag her som regjeringspartiene går inn for, for når en kvinne bestemmer seg for at hun ønsker abort, er det viktig at hun kan velge den metoden hun føler seg tryggest på. Det skal være mulig å gjennomføre også en medisinsk abort på sykehuset, dersom hun ønsker det. For noen kan det være en trygghet å ha kompetent helsepersonell rundt seg. Så selv om det ikke står i innstillingen, støtter altså regjeringspartiene forslag nr. 2 der.

En spontanabort kan være tøff å gå igjennom – for kvinnen, men også for paret. Det kan særlig være krevende å oppleve dette flere ganger. Vi mennesker er forskjellige, og vi reagerer forskjellig på det. Noen har større behov for oppfølging i ettertid enn andre. Spontanabort er ikke uvanlig, men for dem som opplever det, kan det likevel være svært tungt. Det er fortsatt for få som snakker om det. Man vet kanskje lite om det før man opplever det selv, og det er lett å føle seg litt alene etter en slik opplevelse. Da er det ikke alle som skjønner at de kanskje har behov for å snakke med noen i etterkant. Derfor støtter regjeringspartiene også forslag nr. 1 i innstillingen, nemlig at alle som gjennomgår en spontanabort, bør få tilbud om oppfølging fra helsepersonell i etterkant.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [13:25:27]: Svangerskapsavbrudd er ingen enkel beslutning for de kvinnene og familiene som står i den situasjonen. Jeg mener vi politikere skal være veldig forsiktige med å tukle for mye med abortloven, som i utgangspunktet har stått seg godt i 42 år. Jeg er ikke spesielt fornøyd med at abortloven ble løftet fram som et ledd i Kristelig Folkepartis såkalte retningsvalg i 2018. Fremskrittspartiet var aldri med på noen lovnader til Kristelig Folkeparti i den prosessen. Fremskrittspartiet gikk aldri med på å avvikle abortloven § 2 c, som gir kvinner rett til senabort når barnet har alvorlig sykdom. Det er fortsatt lov. Fremskrittspartiet gikk aldri med på å forby fosterantallsreduksjon. Det er fortsatt lov. Når fosterantallsreduksjon nå er sidestilt med senabort, mener vi i Fremskrittspartiet at det er en rydding i regelverket, for det er ikke medisinsk mulig å gjennomføre det innenfor det som er grensene for dagens selvbestemte abort. Dersom man vil endre på det, må grensene for selvbestemt abort utvides, eller man må tvinge fagmiljøene til å gjennomføre aborten tidligere enn det som er medisinsk anbefalt. Fremskrittspartiet kommer ikke til å støtte noen av disse alternativene slik det foreligger i dag.

Selvbestemt abort gjelder i dag for kvinner fram til uke 12, og det burde jo ikke være noe mål for noen å gjennomføre abort så sent som mulig. For Fremskrittspartiet har det vært viktig å sørge for at kvinnene har tilgang til all tilgjengelig informasjon om sitt eget svangerskap så tidlig som mulig. Dette er viktig for å sikre at kvinnene kan ta informerte valg, og for å sikre at ønskede svangerskapsavbrudd skjer så tidlig som mulig.

For noen uker siden behandlet vi bioteknologiloven. Ved å tilby tidlig ultralyd til alle kvinner og den risikofrie blodprøven NIPT til alle kvinner med medisinsk indikasjon sikrer vi også at kvinner får informasjon om sitt eget svangerskap tidlig. Vi vedtok også å etablere et PGD-tilbud i Norge for å gi bedre hjelp til familier med alvorlige og arvelige sykdommer. For mennesker som har latt være å bli gravid grunnet en sånn frykt, representerer det en mulighet til å kunne stifte den familien man har ønsket seg, kanskje over lang tid.

Fremskrittspartiet mener det er et medisinsk ansvar å forebygge svangerskap som med stor sannsynlighet ender i et svangerskapsavbrudd eller en spontanabort. Det gjør man gjennom å gi kvinner mulighet til å benytte seg av PGD og få tilgang til all tilgjengelig informasjon om sitt svangerskap tidlig i svangerskapet. Jeg håper at det betyr færre svangerskapsavbrudd, og at det i så fall vil skje tidlig heller enn sent i svangerskapet.

Oppfølgingen av gravide som gjennomfører en planlagt abort eller en uønsket spontanabort, må bli bedre. Derfor støtter vi i Fremskrittspartiet forslagene som nå kommer fra en samlet komité. Alle kvinner som planlegger et svangerskapsavbrudd, skal få tilbud om å velge om det skal gjennomføres på sykehus eller i hjemmet. Og det er viktig å gi både kvinner og menn bedre oppfølging når de gjennomgår en uønsket spontanabort. Det er en stor sorg å miste et barn. En mor og en far som ikke fikk drømmen oppfylt, fortjener at vi gir dem en verdig oppfølging i etterkant av et så stort tap.

Kjersti Toppe (Sp) [13:28:41]: Senterpartiet står bak dagens abortlov, og vi kjem ikkje til å støtta forslaga i innstillinga som går ut på å endra ho.

Når det gjeld forslaget om å utvida grensa for sjølvbestemt svangerskapsavbrot til og med 16. svangerskapsveke, støttar vi ikkje det. Og når det gjeld forslaget om å etablera rådgivande team i heile landet, med kvalifisert helsehjelp som skal støtta og rettleia kvinner, støttar vi heller ikkje det. Til det siste forslaget er det grunn til å spørja om kva SV eigentleg meiner. Vil dei vekk frå kriteria i dagens abortlov, eller skal dei gjelda, men med ei anna oppfølging, med rådgivande team? Det meiner eg er eit veldig uforståeleg forslag. Eg kunne ønskja at ein i alle fall var meir tydeleg på kva ein faktisk føreslår.

Det er jo slik at det har vore ein stor diskusjon om abort. Senterpartiet er òg veldig kritisk til måten abort vart løfta fram på når det gjaldt retningsvalet til Kristeleg Folkeparti. Det er vel eigentleg i etterdønningane av det vi no får denne debatten i Stortinget. Eg meiner at dette er saker som ikkje eignar seg for slike retningsval i politikken. Det er mange omsyn å ta, og det er ingen enkle saker – verken om ein meiner slik eller slik.

Når det gjeld fosterreduksjon, har Senterpartiet hatt ei klar linje. Det er no slik at fosterreduksjon vert utført etter veke 12, og då meiner vi at det er heilt naturleg at denne typen seinabortar vert behandla på same måten som andre seinabortar, altså ved nemndbehandling.

Det er kome noko positivt ut av dette representantforslaget. Vi får fleirtal, samrøystes, i to av forslaga, som faktisk er veldig viktige. Det gjeld det mange kvinner og familiar har opplevd, at det ikkje har vore god nok oppfølging for dei som opplever svangerskapsavbrot – kanskje mange svangerskapsavbrot – og no slår Stortinget fast at desse skal få tilbod om hjelp frå helsepersonell dersom dei har behov for det.

Forslaget om at kvinner skal få tilbod om å vera på sjukehus når dei skal gjennomføra ein abort, er òg eit veldig viktig forslag.

Nicholas Wilkinson (SV) [13:32:07]: For første gang har kvinnens rett til selvbestemmelse blitt svekket – på grunn av at høyrepartiene vil sende flere kvinner til nemndbehandling. Vi vet at mange kvinner opplever møtet med nemnden som vanskelig. SV foreslår å fjerne nemndene. Vi foreslår å utrede og etablere rådgivende team i hele landet for at kvinnen skal få hjelp fra fagpersoner. De skal støtte kvinnen og sikre reell selvbestemmelse.

Én av fem graviditeter ender i spontanabort. En rekke kvinner forteller om sorgen og den fysiske og psykiske smerten som kan oppstå etter en spontanabort. Jordmorforbundet viser til at mange kvinner ønsker mer oppfølging enn de får. I Sverige tilbys alle kvinner en støttesamtale. I Norge har ikke kvinner denne retten til oppfølging, men i dag er jeg glad for at hele komiteen har sagt at de vil støtte SVs forslag om at alle skal få et tilbud og god oppfølging.

En gjennomgang gjort av NRK i april 2019 viser at flere kvinner opplever at det ikke er et reelt valg å få gjennomført medisinsk abort på sykehus, men at det er forventet at den skal gjennomføres hjemme. Medisinske aborter kan være svært smertefulle. Alle disse kvinnene bør være trygge og bli godt ivaretatt.

SVs forslag er at kvinner som skal gjennomføre abort, skal få gjennomføre det på sykehus hvis kvinnen selv ønsker det. Jeg er glad for at vi får flertall for dette viktige forslaget, og jeg vil rose alle partiene for at vi kan snakke sammen, på tvers av politiske skillelinjer, for å få bedre helsehjelp til dem som trenger det. Jeg fremmer alle SVs forslag i saken.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:35:10] (komiteens leder): Jeg er glad for at regjeringen står sammen om at det ikke skal fremmes forslag om endringer i abortloven nå, verken med tanke på å fjerne nemndene, utvide grensen for selvbestemt abort eller endre reglene om fosterreduksjon. Jeg hørte representanten Wilkinson si at SV vil erstatte nemndene med team bestående av fagpersoner. Nemndene består av fagpersoner, og for meg virker det som det kanskje er ordet nemnd som kan være problematisk.

Jeg regner med at alle partiene står samlet rundt målet om færrest mulig aborter, og ingen er vel heller ukjent med at Kristelig Folkeparti ønsker å gi fosteret et større rettsvern. Hvis vi ser tilbake til 2019, er jeg glad for at det faktisk ble utført historisk få aborter. At nedgangen er størst blant kvinner under 25 år, viser jo at f.eks. gratis prevensjon som abortforebyggende tiltak faktisk fungerer. Dette er det viktig at vi også fortsetter med.

Det forekommer flere spontanaborter hvert år enn de fleste kanskje er klar over. Mange unngår å fortelle at de har spontanabortert, og mange opplever også at oppfølgingen i etterkant ikke er god nok eller kanskje helt fraværende. Jeg er glad for at det nå skal legges til rette for oppfølging fra helsepersonell i etterkant for dem som ønsker det. Hver kvinne – hvert par – som opplever en spontanabort, er ulik og kan ha behov for ulik oppfølging. Det er viktig at oppfølgingen er tilpasset den som skal få den, og jeg er derfor også glad for at vedtakene gir rom for tilpasninger til det behovet den enkelte har. For noen vil oppfølging hos jordmor være riktig; hos andre kan det være fastlegen. Men muligheten til å få tilpasset oppfølging i en for mange sårbar og vanskelig tid er viktig.

Det er helt klart at også de som velger svangerskapsavbrudd, må følges bedre opp. Sånn sett er jeg også glad for at vi får et enstemmig vedtak rundt forslaget om at kvinner som ønsker det, må kunne få utført svangerskapsavbrudd på sykehus. Vi vet jo at veldig mange er i en veldig sårbar situasjon både før og etter en abort. Her må vi legge til rette for en bedre oppfølging. Jeg har i den anledning lyst til å snakke litt varmt om det fantastiske arbeidet Amathea gjør i møte med både kvinnene og familiene.

Statsråd Bent Høie [11:38:28]: Det tas stadig færre aborter i Norge. Trenden med synkende aborttall startet i 2008 og har fortsatt i denne regjeringsperioden. Det er bra. Regjeringen fortsetter arbeidet for å redusere antallet svangerskapsavbrudd, og målet er å redusere antall aborter med en tredjedel i løpet av perioden 20142024. For å oppnå dette vil jeg om kort tid legge fram en handlingsplan for fortsatt reduksjon i antall svangerskapsavbrudd.

Regjeringen vil imidlertid ikke fremme forslag til endringer i abortloven verken med tanke på å fjerne abortnemndene, utvide grensen for selvbestemt abort eller endre reglene for fosterreduksjon. Reglene i abortloven skal ivareta hensynet til både kvinnen og fosteret. I starten av svangerskapet er hensynet til kvinnen avgjørende. I de 12 første ukene bestemmer kvinnen derfor selv om hun ønsker å avbryte svangerskapet. I takt med svangerskapets lengde og fosterets utvikling øker imidlertid fosterets rettsvern. Etter utgangen av 12. svangerskapsuke skal loven også ivareta hensynet til fosteret. Dette gjøres ved at spørsmålet om abort avgjøres av en nemnd.

Jeg mener at dagens abortlov balanserer hensynet til kvinnen og fosteret på en god måte. Grensen for selvbestemt abort har vært en god regel som har ligget fast over lang tid.

En spontanabort kan være en tung følelsesmessig belastning, særlig for dem som gjennomgår flere spontanaborter. Det vil imidlertid variere i hvilken grad kvinner som har gjennomgått en spontanabort, har behov for oppfølging fra helsetjenesten. Jeg mener derfor det er naturlig at kvinnen selv tar kontakt med fastlege eller jordmor. Sammen med kvinnen kan de avklare hva som i det enkelte tilfelle er den mest hensiktsmessige oppfølgingen etter en spontanabort.

De fleste selvbestemte abortene utføres medikamentelt, som oftest gjennomføres aborten hjemme. Kvinnen får med seg informasjon og smertestillende medikamenter. Hun skal også få informasjon om hvordan hun kan kontakte sykehuset hvis hun har behov for det. Men kvinnen kan velge å gjennomføre siste del av den medikamentelle aborten på sykehuset. Informasjon om denne muligheten skal gis på sykehusene og framkommer også på helsenorge.no og på sykehusets hjemmeside.

Bjørnar Moxnes (R) [13:46:19]: Sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet har dagens regjering stått bak en historisk innskrenkning av kvinners selvbestemmelse. Det de gjorde, møtte store protester, og det var med rette.

For oss handler selvbestemt abort om at kvinner selv kan fatte viktige beslutninger. Det er lovlig å ta abort på to eller tre fostre innen fristen for selvbestemmelse, også om de er friske, og da er det vanskelig å begrunne hvorfor det ikke skal være lov med fosterantallsreduksjon. Det er ingen prinsipiell forskjell på å ta abort på et friskt foster som ligger alene, og et som ligger sammen med ett eller flere andre.

Hvis vi svekker og går vekk fra selvbestemmelsen, får vi fort et samfunn som flytter makt over kvinners kropp vekk fra kvinner selv og over til noen andre, som får makt til å bestemme hva som er verdige eller uverdige begrunnelser. Mangel på selvbestemmelse umyndiggjør kvinner og vitner om en mistillit, et signal om at kvinner ikke er i stand til eller ansvarlige nok til å bestemme selv. Hvorfor skulle nemnder være bedre i stand til å ta det valget enn den gravide selv? Det er den gravide som kjenner sin situasjon best, og som er best egnet til å vurdere om svangerskapet bør avsluttes eller ikke, eller om antall foster bør reduseres. Den gravide må naturligvis få god medisinsk oppfølging og informasjon, men valget må til syvende og sist være hennes.

96 pst. av alle aborter i Norge utføres innen utgangen av 12. svangerskapsuke. Det gjelder også i Sverige, men der er altså grensen for selvbestemmelse uke 18. Rødt går inn for å utvide selvbestemmelsen til uke 18 i Norge og er for alle forbedringer, også forslaget om selvbestemmelse til uke 16. Det er altså ikke ulovlig å ta abort i uke 16 i dag, men så er spørsmålet: Hvem skal bestemme, er det kvinnen eller er det en nemnd? Etter vårt syn bør den gravide selv ta avgjørelsen. Vi vil også støtte forslag som innebærer rådgivning med kvalifisert helsepersonell, og også alle forslag om at kvinner sikres tilgang til å utføre abort på den måten de selv føler seg mest fortrolig med.

Det er bra det nå er flertall for tilbud om oppfølging fra helsepersonell av alle som gjennomgår spontanabort. Én av fem graviditeter ender i spontanabort, noe som kan bety sorg og smerte, og det er på overtid at tiltakene nå kommer på plass. Det er vi glad for.

Vi vet at retten til å bestemme selv er en av de aller viktigste historiske seirene for kvinnebevegelsen. Det er en rettighet som må styrkes, ikke svekkes, og det vil Rødt fortsette å kjempe for, også på Stortinget.

Tuva Moflag (A) [13:49:24]: Jeg skal bruke det siste innlegget mitt til å redegjøre for forslagene fra Arbeiderpartiet, som har støtte fra SV, og nå også Rødt, hørtes det ut som.

Dagens abortlov er en av Arbeiderpartiets viktigste kvinnepolitiske seiere. Loven sikrer kvinnen selvbestemmelse, og har, som flere representanter har vært inne på her, bidratt til et lavt konfliktnivå rundt abort sammenlignet med andre land. Og det er positivt at aborttallene i Norge går nedover.

Dessverre ble kvinners reproduktive helse brukt som en brikke i det politiske maktspillet som foregikk høsten 2018, og det er en type politisk debatt som vi mener norske kvinner ikke fortjener å bli utsatt for. Det er bakgrunnen for at vi fremmer forslag i dag om at endringen som Stortinget vedtok for et år siden, med innskrenkning av kvinners selvbestemmelse når det gjelder fosterantallsreduksjon, skal reverseres.

I tillegg har vi et forslag som knytter seg til nemndene. Vi har ikke som utgangspunkt at vi ønsker å endre abortloven nå, men vi vil vurdere forbedringer innenfor dagens lov for å styrke kvinnens situasjon ved senaborter, og både gjennomgå og eventuelt endre dagens nemndsystem. Det er bakgrunnen for det andre forslaget som vi fremmer.

Gravide kvinner som ved ultralyd i uke 18 får diagnostisert en alvorlig misdannelse hos fosteret, kommer overraskende og uønsket i en situasjon som abortsøkende. Derfor er også endringene i bioteknologiloven som vi vedtok for bare et par uker siden, og innføring av tidlig ultralyd, et godt offentlig tilbud til alle kvinner, som er etterlengtet og vil gjøre denne situasjonen bedre for kvinner.

Det er lite forskning og få undersøkelser om kvinners opplevelse av selve nemndsbehandlingen. Men Eva Sommerseth, førsteamanuensis ved Institutt for sykepleie- og helsevitenskap ved Universitetet i Sørøst-Norge, har forsket på dette i sitt doktorgradsarbeid, og informasjonen fra hennes informanter tegner et bilde av kvinner som er i en akuttpreget krisetilstand, og at en nemndsbehandling kan føre til at de opplever denne situasjonen som vanskeligere enn den hadde trengt å være i utgangspunktet. Som helseministeren selv er inne på, trenger ikke det å ha noe med fagpersonene som sitter i nemnda å gjøre. For disse kvinnene er det situasjonen i seg selv som kan skape denne uroen og denne krisefølelsen. Det er bakgrunnen for at vi ønsker en gjennomgang av dagens nemndsystem, og se om det kan erstattes med noe annet som samtidig ivaretar kvinnens selvbestemmelse.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:53:17] (komiteens leder og ordfører for saken): Som presidenten har redegjort for, behandler vi nå et representantforslag fra Senterpartiet der det fremmes en rekke forslag som skal styrke de ideelle aktørenes innslag i spesialisthelsetjenesten. Jeg regner med at forslagsstillerne vil gjøre rede for disse forslagene.

Jeg viser også til helseministerens svar til komiteen i forbindelse med denne saken, der han bl.a. peker på Granavolden-plattformen, der det står at regjeringen vil styrke ideell virksomhets rolle som leverandør av helse- og omsorgstjenester. Som et ledd i denne styrkingen har regjeringen i statsbudsjettet for 2020 satt seg som mål å doble de ideelles andel av den samlede helse- og omsorgssektoren til 10 pst. målt i kostnader. Helseministeren mener slik sett at forslagene som fremmes i denne salen, er godt ivaretatt.

Ideelle aktører er en viktig del av norsk helsetjeneste og bidrar på flere ulike områder. Kristelig Folkeparti er glade for den viktige satsingen på ideelle aktører som regjeringen nå gjennomfører, og de ambisiøse målene som er satt for ideelle aktørers bidrag til en mangfoldig helsesektor. Det skjer mye på dette feltet for tiden.

I 2019 ble de regionale helseforetakene bedt om å inkludere ideelle aktører i sitt plan- og utviklingsarbeid. Ideelle aktører driver omtrent halvparten av tilbudene innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Et mangfold av aktører bidrar til innovasjon og utvikling, og det er det viktig å beholde. Jeg er derfor glad for det brede flertallet som ser verdien av og behovet for ideelle aktører. At flere enn regjeringspartiene verdsetter de ideelle aktørenes bidrag i helsetjenesten, er viktig for utviklingen.

Da vi tidligere i år behandlet Nasjonal helse- og sykehusplan, ble det enstemmig vedtatt at de ideelle aktørene skal være en del av helsefellesskapene også. Denne våren har regjeringen åpnet for å reservere konkurranse for ideelle aktører i helse- og omsorgstjenesten. Dette er en utvikling som jeg gleder meg over.

Det kan være vanskelig å vite hva som er en ideell virksomhet, eller hvordan den skal defineres. Også under koronakrisen har vi sett at ideelle aktører innimellom dessverre faller mellom to stoler. Jeg vet at Virke har foreslått et register over ideelle virksomheter. Jeg ser potensialet for og nytteverdien av et slikt register.

Regjeringen har gjort mye godt arbeid for å styrke ideelle aktørers plass i aktørmangfoldet i norsk helsevesen. Det gode arbeidet ser jeg fram til skal fortsette videre, og ønsker alle gode krefter som er opptatt av gode vilkår for ideelle virksomheter, med på dette viktige arbeidet.

Tellef Inge Mørland (A) [13:56:28]: Dette representantforslaget er med på å løfte betydningen av det arbeidet som gjøres av ideelle aktører i spesialisthelsetjenesten vår. Gjennom mange tiår har de ideelle bidratt til det helsevesenet vi har i dag. Jeg tror vi må innrømme at de i en god del tilfeller utløser en frivillighet utover det det offentlige klarer å mobilisere.

De har også vist vei på flere felter. Gode eksempler på det finner vi innenfor rehabilitering og ikke minst rusomsorg. Rusomsorgen vi har i Norge i dag, hadde ikke vært der den er i dag, hvis ikke det hadde vært for de ideelle aktørene. Vi er fortsatt ikke i mål på det feltet, men en del av svaret på hvordan vi skal komme oss nærmere det målet, handler selvfølgelig om å få også de ideelle med på laget videre – gjerne ideelle som har drevet med dette lenge, som Blå Kors, som har bygd opp viktig kunnskap og forskning på feltet som vi har nytte av som samfunn.

Arbeiderpartiet stiller seg i dag bak forslaget som vil bidra til at ideell sektor på helsefeltet vil kunne se lyst på framtiden, med en tydelig målsetting om å øke bruken av ideelle aktører, gjerne som en erstatning for kommersielle aktører.

Også ideell sektor på dette feltet står overfor en del utfordringer. Det gjelder f.eks. koronakrisen, der vi har fått tilbakemeldinger om at regjeringens ordninger ikke har truffet godt nok. Det gjelder spørsmålet om privatisering gjennom ordningen med fritt behandlingsvalg. Der er jeg bekymret for at man enten får en skvising av ideelle, eller at de må dumpe prisene så mye at det går på bekostning av kvalitet og/eller bærekraftig langsiktig drift.

Som også er kommentert i innstillingen, anfører Virke at fritt behandlingsvalg fører til at private ideelle tilbydere taper kampen mot private kommersielle tilbydere. Vi ser også eksempler på at ideelle aktører blir kjøpt opp av kommersielle etter at de har vunnet anbud. Det er en utvikling Arbeiderpartiet er veldig skeptisk til.

Da komiteen behandlet saken, understreket vi fra Arbeiderpartiets side de ideelles behov for langsiktighet. Skal ideelle kunne satse, bygge opp kunnskap og få gode fagfolk, trenger de også langsiktighet.

Dette er et positivt representantforslag som synliggjør de ideelle aktørene som en viktig del av vårt helsevesen. Jeg tror at deres rolle ikke kommer til å bli mindre viktig i framtiden. Derfor er jeg glad for at det er en ganske bred, tverrpolitisk enighet her i dag om at vi skal fortsette å løfte dem og det bidraget de gir for at vi skal ha et helsevesen i verdenstoppen.

Med det tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.

Camilla Strandskog (H) [13:59:38]: For Høyre er det et prinsipp at vi skal ha en sterk offentlig finansiering av befolkningens helsetjenester, men at tilbudene godt kan leveres av private og ideelle. Det er et selvstendig poeng å styrke mangfoldet av tilbydere – også innen spesialisthelsetjenesten.

Dette er noe de borgerlige partiene har til felles, og derfor var også en styrking av de ideelle virksomhetenes rolle helt sentralt i Granavolden-plattformen. Regjeringen satte seg der et mål om å doble de ideelles andel av den samlede helse- og omsorgssektoren til 10 pst. Dette er et ambisiøst mål, og det er allerede iverksatt mange tiltak for å sikre dette. Det har vært gitt oppdrag om å styrke bruken av de ideelle spesialisthelsetjenestene gjennom å reservere konkurranser og inkludere dem i plan- og utviklingsarbeid. Og nå skal de regionale helseforetakene også gjøre rede for utviklingen i bruk av de ideelle, og statsråden har opplyst at han vil informere om denne utviklingen i de årlige budsjettprosessene – og dersom det er behov, vil det iverksettes flere tiltak.

Det gjøres med andre ord mye for å styrke de ideelle i spesialisthelsetjenesten, og forslagene som ligger på bordet her, er allerede godt ivaretatt i regjeringens planer og arbeid.

Forslaget om å fjerne ordningen med fritt behandlingsvalg vil derimot ikke være med på å styrke de ideelles posisjon – snarere tvert imot. Målet med fritt behandlingsvalg er å redusere ventetidene, øke valgfriheten og sørge for at den kapasiteten som allerede finnes der ute, brukes mest mulig effektivt og blir tilgjengelig for alle – også dem som ikke kan betale for det selv. Det er i seg selv en verdi som gjør at vi bør utvide ordningen med fritt behandlingsvalg heller enn å avvikle den.

I dag står dessuten de ideelle for en betydelig andel av de tjenestene som leveres gjennom denne ordningen, og en fjerning av fritt behandlingsvalg, slik forslagene her tar til orde for, vil i realiteten svekke de ideelles virksomhet.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [14:02:19]: For Fremskrittspartiet er det viktig å ta i bruk all kapasitet i Helse-Norge, både private og offentlige institusjoner. Det er viktig at pasientene selv kan velge hvilken institusjon de vil bli behandlet ved, og offentlig finansiering må følge med. Det må følge med pasienten enten valget blir behandling ved offentlig eller ved privat sykehus. Dette vil gjøre at helsekøene reduseres, i tillegg til at pasienter får økt valgfrihet og mulighet til å bestemme selv hva som er best for seg og sin behandling. Det er etter mitt syn helt meningsløst å skille på om den private aktøren er kommersiell eller ideell. Det eneste som betyr noe, er at innbyggerne våre får den helsehjelpen de har behov for.

Det er et faktum at fritt behandlingsvalg vil gi pasienter mulighet til å få gjennomført behandling der ventetiden er kortest. Det er ikke til å legge skjul på at den ledige kapasiteten hos landets behandlingssteder vil variere fra sted til sted. Derfor er det viktig for Fremskrittspartiet at offentlige og private helsetjenester likebehandles både juridisk og økonomisk. Dette vil særlig være viktig dersom de reelt sett skal kunne konkurrere på like vilkår.

Fremskrittspartiet mener at tryggheten og valgfriheten til pasientene må stå i sentrum. Derfor er det viktig at pasienter som har fått innvilget en bestemt helsetjeneste av det offentlige, skal ha rett og mulighet til å velge hvilken tjenesteleverandør de ønsker å benytte seg av. Det er et paradoks at de samme partiene på venstresiden som er opptatt av å styrke private ideelle aktører, også er de samme partiene som ønsker å avvikle fritt behandlingsvalg. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet fremmer nå forslag om ikke å kjøpe flere tjenester av private aktører, men i et annet forslag foreslår de at det offentlige må kjøpe minst 10 pst. av tjenestene sine av ideelle aktører. Det er en selvmotsigelse som ikke lar seg forklare.

Fritt behandlingsvalg ble innført av hensyn til pasientene. Fritt behandlingsvalg vil for pasienter redusere ventetiden, øke valgfriheten og stimulere de offentlige sykehusene til å bli mer effektive. Over 300 000 pasientavtaler har blitt utsatt som følge av covid-19-pandemien. Fremskrittspartiet mener det er meningsløst å utsette pasientavtaler samtidig som det er ledig kapasitet hos private aktører. Derfor har vi i revidert nasjonalbudsjett fått inn 600 millioner friske kroner til mer kjøp av tjenester hos private leverandører for å få ned helsekøene.

Vi vil alltid kjempe for pasientenes rett til å velge behandlingssted selv. For oss betyr det mye mer at pasientene får god helsehjelp enn hva leverandøren heter.

Kjersti Toppe (Sp) [14:05:13]: Ideell sektor utgjer ein veldig viktig del av norske velferdstenester. Ideelle aktørar er no sårbare for ein politikk for auka bruk av konkurranse og anbod i helsetenestene, i tillegg til reglane i EØS-avtalen og snevert handlingsrom. Det trengst eit forsvar mot sterke kommersielle interesser som ønskjer seg tilgang til det dei ser på som nye marknader i norsk velferd, som går ut over ideell sektor. Det er nødvendig med ei sterk politisk prioritering om ideell sektor skal halda fram å spela ei viktig rolle i norske velferdstenester, og det er bakgrunnen for forslaget, med opphavleg åtte forslag for å styrkja dette området. Å avvikla reforma fritt behandlingsval er eit første steg.

På rusfeltet har ideelle aktørar spelt ei historisk viktig rolle og har utvikla sterke fagmiljø, men her er problemet intern finansiering av sjukehusa, som i dag gir eit insitament til å gjera alt i eigen regi og ikkje nytta seg av ideelle tilbod. Vi føreslår i dag å endra på denne typen finansiering. Fleire stader har helseføretak tatt over oppgåver frå ideelle aktørar, som tilfellet med Bergensklinikken. Senterpartiet meiner at helseføretaka må varsla departementet om utvikling som kan trua sjølvstendet til ideelle kontraktspartnarar. Tverrfagleg spesialisert rusbehandling er ein viktig del av tenesta og drifta til fleire av dei større ideelle aktørane. Difor er desse strategisk viktige for utviklinga av heile ideell sektor.

Ideelle aktørar har òg gjort mykje arbeid med å byggja opp det tverrfaglege spesialiserte rehabiliteringstilbodet. Her står ideelle for den største delen av sektoren, men også her ser ein tendensar til at ideell sektor vert kjøpt opp av større kommersielle føretak som ofte er eigde av oppkjøpsfond. I Helse Midt-Noreg har 20 pst. av døgnplassane innan spesialisert rehabilitering skifta frå ideell til kommersiell leverandør fordi den kommersielle leverandøren kjøpte opp den ideelle tenesteytaren undervegs. Samtidig vert altså store oppgåver på rehabiliteringsfeltet overførte til kommunane. Senterpartiet meiner at dei regionale helseføretaka ved kontraktsinngåing må stilla krav om at ein ikkje kan skifta driftsform frå ideell til kommersiell undervegs.

Alle helseføretak er no pålagde å laga strategiar for ideell vekst. Problemet er at dei siste strategiane til no ikkje har vore tydelege nok. No har regjeringa varsla eit mål om å dobla dei ideelle sin del av den samla helse- og omsorgssektoren til 10 pst. målt i kostnader. Det er vi positive til. Men vi meiner at dette må speglast i strategiplanane til dei regionale helseføretaka. Difor føreslår vi det. Vi føreslår òg at ideelle sjukehus må få moglegheit til større opptaksområde. Så ber vi om ein plan med både kortsiktige og langsiktige tiltak for å auka bruken av ideelle aktørar.

Med det tar eg opp forslaga frå Senterpartiet.

Nicholas Wilkinson (SV) [14:08:33]: SV vil at hver eneste krone som sendes til velferd, skal gå til velferd, ikke til profitt. Offentlige midler skal gå til brukerne, ikke til privat profitt for bedriftseiere og investeringsfond i skatteparadiser.

I mange debatter vil høyrefolk viske ut forskjellen mellom kommersielle private og ideelle private til bare «private». I denne debatten viser høyrepartiene sitt eget ansikt. Ideelle bruker velferdskronene våre til dem som trenger det mest. Kommersielle selskaper bruker pengene som skulle gå til barn og eldre, til profitt. Noen aktører har prøvd å bruke systemet for egen vinning. De har fått oppdraget som ideelle, men har endret til kommersiell aktør etter at kontrakten er blitt undertegnet.

Vi foreslår at aktøren ikke kan endre driftsform fra ideell til kommersiell underveis i kontraktsperioden. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har sagt at de ikke vil stemme for dette forslaget. Det virker underlig.

Velferden vår er ikke til for å tjene penger, den er til for å tjene folk. Når det offentlige betaler private aktører for å levere en tjeneste, må også det offentlige stå fritt til å bestemme hvordan disse pengene brukes. Ideelle private aktører taper ofte i konkurransen mot kommersielle aktører. Å sette fornuftige rammer for kommersielle selskaper vil derfor også bidra til et større mangfold med ideelle aktører. Derfor foreslår vi at regjeringen skal lage en plan for å øke bruken av ideelle aktører, som erstatning for kommersielle aktører, i hele bredden av helse- og omsorgstjenesten.

Dagen er her. Vil høyrepartiene stemme for ideelle, eller vil de stemme for mer profitt til enkeltpersoner, betalt av penger som skulle gå til barn og eldre? SV stemmer for at pengene alltid skal gå til velferd, ikke profitt.

SV vil stemme for alle forslagene vi er med på, men vi vil også stemme for forslag nr. 5, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) [14:11:50]: I Venstre er vi opptatt av en sunn og fornuftig deling av arbeidsoppgaver mellom det offentlige og ideelle aktører. Fra 2013, med ny, borgerlig regjering, satte vi derfor i gang arbeidet for å hindre nedleggelser av små ideelle tilbydere gjennom krav i samarbeidsavtalen. Vi har spilt en sentral rolle for å finne en løsning på de historiske pensjonsforpliktelsene som hindret like konkurransevilkår for ideelle og private aktører i anbudskonkurransene. Det er ingen tvil om at en rekke ideelle aktører nærmest lå med brukket rygg i 2013, da de fikk en svært viktig redningspakke gjennom kjøp av flere behandlingsplasser. I dag blomstrer mangfoldet.

Vi i Venstre tror at både offentlige, private og ideelle aktører er viktige i helse- og omsorgssektoren. Bare slik kan vi møte de store utfordringene som venter oss i framtiden. Vi har lovet og levert bedre betingelser for ideelle organisasjoner, og i deres frihet får vi innovasjon og gode løsninger.

For Venstre har det vært spesielt viktig å løfte tilbudet innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Her finner vi våre mest sårbare pasienter. Innen dette feltet gjør de ideelle en helt unik og verdifull innsats. Det samme gjelder rehabiliteringsfeltet.

Ideelle helseaktører ble godt ivaretatt i Granavolden-plattformen, med et eget punkt om at ideelles posisjon i foretaksmodellen skulle styrkes, og at det skulle være like vilkår for offentlige og ideelle tilbud. Det jobbes aktivt for at det offentlige ikke bygger og utvikler konkurrerende tilbud til eksisterende tilbud hos private og ideelle aktører. Det er lagspill mellom offentlige og ideelle aktører, som kan avlaste og redusere helsekøene i det offentlige helsevesenet. Det er stilt krav om at minst 10 pst. av helse- og omsorgssektoren skal være organisert som ideell virksomhet, dvs. en dobling fra tidligere.

La meg minne om at det under den rød-grønne regjeringen ble innført et anbuds- og kontraktsregime som avspiste de private og ideelle aktørene med husmannskontrakter som var av svært krevende art for å overleve på. Kortsiktige avtaler gjorde det umulig å bygge opp en langsiktig og verdifull fagkompetanse. Venstre kjempet den gangen mot den negative utviklingen og økende helsekøer. Vi har kjempet for mer langsiktige avtaler, og det er ryddet i de historiske pensjonsforpliktelsene som hemmet lik konkurranse. Nå mener vi at vi har en helse- og omsorgssektor på en sunnere kurs, og vi framhever behovet for en sunn fordeling av arbeidsoppgaver mellom det offentlige og det ideelle helsevesenet.

Statsråd Bent Høie [14:15:03]: Ideelle virksomheter har en sentral rolle i helse- og omsorgstjenesten som leverandører av både spesialisthelsetjenester og kommunale helse- og omsorgstjenester. Samlet utgjør de ideelles andel om lag 5 pst. Regjeringen vil fortsette å styrke ideelle virksomheters rolle i tjenesten. Derfor har vi satt oss som mål å doble de ideelles andel av den samlede helse- og omsorgstjenesten, til 10 pst. Samtidig vil jeg nevne at vi også på dette området må regne med svakere måloppnåelse enn forutsatt på grunn av koronasituasjonen.

Flere grep er tatt for å sikre måloppnåelse i spesialisthelsetjenesten. Jeg har bedt helseregionene følge opp målet om ideell vekst og videreutvikle sine strategier med dette for øye. Jeg har også bedt om at de vurderer å stille kvalitetskrav som bedre tar hensyn til de ideelle leverandørenes særegenheter, bl.a. likemannsarbeid og bruk av frivillige. I 2019 fikk helseregionene i oppdrag å inkludere de ideelle i plan- og utviklingsarbeidet sitt. De skal ikke bygge opp tilbud som konkurrerer med eksisterende tilbud hos ideelle. De tolv ideelle sykehusene med langsiktig driftsavtale utgjør en viktig del av det samlede tjenestetilbudet. De vil også være en del av de 19 helsefellesskapene som skal etableres.

Ordningen med fritt behandlingsvalg innebærer at pasienten kan velge behandling hos godkjente private leverandører. En betydelig andel av leverandørene i ordningen er ideelle. Når en tjeneste inkluderes i fritt behandlingsvalg, åpner det for at enda flere ideelle aktører kan godkjennes.

Regjeringen vil også styrke ideelles rolle i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. Vi vil bl.a. se nærmere på fritt brukervalg. Sentralt her er den svenske modellen, der alle leverandører som oppfyller fastsatte kriterier, kan yte tjenester på vegne av kommunen. Stortinget har anmodet regjeringen om å utrede økonomiske konsekvenser ved å dekke ideelle organisasjoners historiske pensjonskostnader for kommunal og fylkeskommunal sektor, og vi vil komme tilbake til saken når vi har oversikt over de økonomiske konsekvensene.

Nærings- og fiskeridepartementet har nylig behandlet forslag om å reservere anskaffelser for ideelle. Digitaliseringsdirektoratet har utarbeidet en ny veileder om anskaffelse av helse- og sosialtjenester som viser hvordan konkurranser kan innrettes med tanke på å få flere ideelle til å delta.

Regjeringen vil legge til rette for mer mangfold i helse- og omsorgstjenesten og har en ambisiøs politikk for å styrke de ideelles innslag i tjenesten.

Siv Mossleth (Sp) [14:28:20]: I dag vil Senterpartiet understreke hvor viktige de ideelle aktørene innen helsesektoren er. Helse er mer enn et marked. Vi har aktører på mange områder som gjør en viktig og god jobb.

Anbudsregiment som det er i dag, kan gi gode og seriøse aktører – som f.eks. Valnesfjord Helsesportsenter – en mer usikker hverdag enn nødvendig. Som en ideell organisasjon brenner helsesportsenteret for de tilbudene de kan gi folk innen rehabilitering. Samtidig må de konkurrere med pop-up-aktører, som ikke har den samme langsiktige tankegangen som de ideelle aktørene har, og som helsesportsenteret har. De er veldig seriøse, har høy kvalitet, og de setter mennesket i sentrum. Men det sterke markedsfokuset i denne sektoren gjør det vanskelig.

Valnesfjord Helsesportsenter har f.eks. tilbud om terapiridning. Det har de hatt siden 1982, da de ble startet opp ved hjelp av folk som bidro og samlet inn penger, slik at denne ideelle aktøren kunne komme i stand. Terapiridning kan ikke bygges opp og bygges ned etter et jojo-prinsipp, som i større og større grad nå har kommet inn i sektoren. Helseministeren sier at regjeringa har en ambisiøs politikk på vegne av ideell sektor som fortløpende følges opp. Men når jeg ser svaret jeg fikk fra finansministeren på et spørsmål jeg stilte i forbindelse med at ideelle aktører, som eksempelvis Valnesfjord Helsesportsenter, ikke får krisehjelp i forbindelse med koronakrisen, tviler jeg på hvor ambisiøs denne politikken egentlig er. Helsesportsenteret kom i en helt kritisk økonomisk situasjon på grunn av koronakrisa, men finansministeren sier bare at her er det ingen hjelp å få. I tillegg mistenkeliggjør og bortforklarer han dette med at de er unntatt skatteplikt. De sier det er en fordel, og en fordel som kommersielle aktører ikke har. Det synes jeg blir veldig feil, for samfunnet vårt vil bli fattigere uten de ideelle aktørene.

Kjersti Toppe (Sp) [14:32:43] (ordførar for saka): Representantar frå SV føreslår i dette Dokument 8-forslaget å fjerna innsatsstyrt finansiering, ISF, i spesialisthelsetenesta under koronapandemien, slik at alle midlane som ligg under ISF i statsbudsjettet, vert gitt som rammefinansiering. I dag er innsatsstyrt finansiering i spesialisthelsetenesta 50 pst.

Poliklinisk aktivitet innan rus og tverrfagleg spesialisert rusbehandling vart omfatta av ordninga i 2017. Ein samla komité skriv at ISF skal stimulera til auka aktivitet og kostnadseffektiv pasientbehandling.

Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV viser òg til at det er ein fare for prioriteringsvriding, og viser bl.a. til at prioriteringsutvalet, Norheim-utvalet, påpeikte nettopp prioriteringsutfordringane ved ein høg grad av innsatsstyrt finansiering og anbefalte ei evaluering av dette, noko som ikkje har vorte gjort.

Innsatsstyrt finansiering er i utgangspunktet ei oppgjersordning mellom Helse- og omsorgsdepartementet og dei regionale helseføretaka. Men i praksis er det vanleg at ISF vert vidareført ned til helseføretaksnivå, sjukehusnivå og heilt ned til avdelingsnivå. Men det er ingenting i regelverket som står i vegen for at dei regionale helseføretaka kan velja å rammefinansiera dei underliggjande helseføretaka sine, og at helseføretaka igjen kan rammefinansiera sjukehus og avdelingar. Men dette skjer ikkje i helsetenesta i dag. Vi har 50 pst. innsatsstyrt finansiering.

Under koronapandemien har sjukehus måtta prioritera ressursar til auka beredskap og akuttbehandling av pasientar med koronavirussjukdom. Helseføretak har dermed redusert den planlagde behandlinga betydeleg. Det har ført til reduserte aktivitetsbaserte inntekter. Samtidig har sjukehusa hatt auka kostnader knytte til opplæring, auka beredskap, osv. Mange sjukehussenger har stått tomme, og mange har fått utsett behandling. Vi veit ikkje om dei midlane som er løyvde i revidert nasjonalbudsjett, er nok, men uansett vil ei utsetjing av planlagde behandlingar gi sjukehusa lågare aktivitetsbaserte inntekter.

Senterpartiet er kritisk til ein høg grad av ISF og meiner at sjukehus i all hovudsak skal rammefinansierast. Men at sjukehus taper pengar under ein pandemi, er eit argument for at ISF-ordninga må opphøyra i krisetid. Ut frå det vil Senterpartiet støtta forslaget frå SV om å stansa ordninga med innsatsstyrt finansiering for 2020, slik at alle midlane som ligg under ISF i statsbudsjettet, vert gitt som rammefinansiering.

Med det tar eg opp forslaget frå Senterpartiet og SV.

Ingvild Kjerkol (A) [14:36:02]: I Arbeiderpartiet mener vi at vi må ha et inntektssystem for sykehusene som gir den beste pasientbehandlingen. Som saksordføreren påpekte, uttalte også Norheim-utvalget, som utredet prioriteringskriterier, at ISF-systemet, som vi kaller det, kan ha utilsiktede konsekvenser i så måte. De anbefalte en evaluering, og vi registrerer at regjeringen ikke har fulgt denne anbefalingen.

Så kom koronapandemien og satte dette systemet ut av spill. I dag vet vi at 35 000 senger står tomme, og at 320 000 pasienter mistet sin rett til behandling. Sykehusene har omstilt seg i rekordfart for å kunne ta imot koronapasienter – heldigvis ikke i et særlig høyt antall. Det skal vi alle være glade for. Men planlagt behandling og øvrige pasienter ble dessverre satt på vent. Slik måtte det gå.

Arbeiderpartiet merker seg imidlertid at det trolig vil gå lang tid før spesialisthelsetjenesten kan vende tilbake til en normalsituasjon, slik det var før virusutbruddet, og at dette nødvendigvis får økonomiske konsekvenser for helseforetakene, er helt sikkert. Derfor understreker vi viktigheten av at sykehusene, uansett hvilken finansieringsmodell vi har, får tilstrekkelig økonomi til å opprettholde beredskapen og behandlingskapasitet mens pandemien pågår, både for pasienter med koronavirussykdommer og for andre som har behov for helsetjenesten vår.

Vi vet at innsatsstyrt finansiering kan gi utilsiktede konsekvenser. Arbeiderpartiet var imot innføringen av innsatsstyrt finansiering i psykisk helsevern, som høyreregjeringen har innført, og vi har tidligere både foreslått og stemt for å rammefinansiere fødetilbudet, da innsatsstyrt finansiering ikke fremmer den gode praksis og det gode fødselsforløpet. Men vi vet også at forskningen på dette feltet forteller oss at det kan være klokt å ha ulike finansieringssystemer.

Vi har eksempler som gir god kvalitet og riktig ressursbruk for pasientene. Et eksempel er området ortopedi og hoftebrudd ved St. Olavs hospital. Der har man ved hjelp av finansieringssystemet etablert «fast track» for hoftebrudd og et godt ortogeriatrisk behandlingstilbud for eldre med hoftebrudd.

Andelen innsatsstyrt finansiering og rammefinansiering var i en prosentvis 60/40-fordeling under de rød-grønne. Høyreregjeringen har økt den innsatsstyrte finanseringen, og vi har stemt imot. Forslaget fra Senterpartiet og SV om å koble ut all innsatsstyrt finansiering støtter vi ikke i dag, for vi er redde for at det kan gå på bekostning av sykehusenes evne til å drive god pasientbehandling.

Camilla Strandskog (H) [14:39:18]: Finansieringsordningene må bidra til effektiv bruk av ressurser innenfor de økonomiske rammene som er vedtatt på Stortinget. Det gjør dagens kombinasjon av rammefinansiering og aktivitetsbasert finansiering. Innsatsstyrt finansiering stimulerer til en mer kostnadseffektiv pasientbehandling ved at sykehusene får deler av betalingen sin ut ifra faktisk aktivitet.

Det er samtidig viktig å understreke at IFS-ordningen ikke er et prioriteringssystem. Prioriteringer i helsetjenesten skal tas ut ifra de regler og retningslinjer som lover og forskrifter angir.

Vi er alle enige om at koronavirusutbruddet har fått betydelige konsekvenser for driften og økonomien i spesialisthelsetjenesten. Dette tok vi høyde for i revidert budsjett.

Helseministeren påla i foretaksmøtet 17. april 2020 med de regionale helseforetakene å komme tilbake til normal drift. I tillegg har helseministeren allerede gjeninnført viktige pasientrettigheter, som fristen for å få en vurdering i spesialisthelsetjenesten innen ti dager, retten til ny vurdering av spesialisthelsetjenesten, retten til individuell plan, retten til kontaktlege og retten til fritt behandlingsvalg. Dette, i tillegg til store ekstrabevilgninger til helseforetakene, viser at regjeringen allerede har satt i gang en rekke tiltak for normalisering.

I sitt svarbrev svarer i tillegg helseministeren at regjeringen vil følge nøye med på de økonomiske konsekvensene for helseregionene og komme tilbake til Stortinget med både oppdatert informasjon, vurderinger av bevilgningsbehovet som følge av reduserte aktivitetsbaserte inntekter og forslag til budsjettmessig håndtering. Dette er en mye bedre tilnærming enn å avvikle en fungerende finansieringsordning.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [14:41:35]: Andelen med innsatsstyrt finansiering ble økt fra 40 pst. til 50 pst. da Fremskrittspartiet satt i regjering. Vi ønsker å øke den til 60 pst. Denne finansieringsordningen er ikke et prioriteringssystem, men stimulerer til kostnadseffektiv pasientbehandling.

Det er helt naturlig å finansiere sykehusene ut ifra hvor mange pasienter de behandler. Senterpartiet og SV ønsker 100 pst. rammefinansiering av sykehus. Det vil svekke sykehusenes insentiver til faktisk å behandle pasienter. De sykehusene som da trives best, er ironisk nok de som behandler færrest pasienter. Et slikt finansieringssystem er vi i Fremskrittspartiet sterkt motstandere av.

Nedstengningen av samfunnet som følge av koronaviruset har ført med seg lange helsekøer. Kontroller, operasjoner og undersøkelser har blitt utsatt. Kreftforeningen melder at mer enn 50 000 screening-undersøkelser er utsatt bare på kreftområdet, og 320 000 færre pasienter fikk behandling på sykehusene i mars og april, sammenlignet med i fjor. Det vil ta svært lang tid å ta igjen etterslepet og helsekøene som har bygd seg opp i helsevesenet vårt.

Siden midten av mars har spesialisthelsetjenesten i stor grad måttet prioritere ressurser til økt beredskap og akutt behandling av pasienter med koronasykdom. Gjennom revidert nasjonalbudsjett har de regionale helseforetakene blitt kompensert med 5,5 mrd. kr pluss 0,5 mrd. kr i redusert arbeidsgiveravgift. For å ta unna mer av helsekøene som har oppstått i den siste perioden, har Fremskrittspartiet forhandlet inn 600 mill. kr til, til kjøp av flere behandlinger i privat sektor, som vi er helt avhengige av for å lykkes med det.

Jeg har ikke tenkt å gå nærmere inn på en evaluering av hva som kunne vært gjort annerledes under koronapandemien for å unngå de lange helsekøene vi ser nå, men innsatsstyrt finansiering har ikke vært en del av utfordringsbildet. De regionale helseforetakene har ikke meldt om likviditetsmessige utfordringer i denne perioden. Ja, når planlagte operasjoner må utsettes i en beredskapssituasjon, blir det vanskeligere for sykehusene å gjøre noe med inntektssiden sin, men Fremskrittspartiet anser sykehusøkonomien som ivaretatt gjennom revidert nasjonalbudsjett og de ekstra milliardene som er bevilget til de regionale helseforetakene gjennom nettopp det.

Nicholas Wilkinson (SV) [14:44:18]: Sykehusene er i en kritisk periode på grunn av covid-19-pandemien. Arbeidspresset har økt, køene for nødvendig behandling har økt mye, og sykehusene har blødd penger på grunn av systemet med innsatsstyrt finansiering.

Hvorfor det? Fordi sykehusene drives nesten som butikker. Markedsstyrt tenkning er at sykehusene vil hjelpe flere hvis de får insentiver i form av penger per behandling.

Når sykehusene ikke kan behandle folk på grunn av pandemien, mister sykehusene inntekt fra staten, siden de ikke kan foreta vanlige behandlinger. Dette gjør at hvis vi er i en krise, mister sykehusene inntekter. Tenk på det. Lenge! Under en pandemi, når sykehusene trenger mer ressurser, mister sykehusene ressurser.

Sykehusene og helseansatte har alltid jobbet for å hjelpe syke mennesker. Resultatene gjennom covid-19-pandemien har vist at helsepersonell hjelper folk og bruker ressursene på dem som trenger det mest, uten den tvangstrøyen som ISF er.

Innsatsstyrt finansiering er en topptung styring av sykehusene som ikke tar hensyn til den kunnskapen, den erfaringen og de behovene som finnes ved sykehusene. Selv om sykehusene nå har fått tilført ekstra midler, er det umulig for oss å vite hva midlene dekker. Sykehusene trenger økonomisk hjelp for ekstrautgiftene som følge av covid-19 og god økonomisk hjelp for etterslepet av utsatt behandling.

Sykehusene må nå, så raskt som mulig, få nødvendige garantier og et godt budsjett. De trenger en forutsigbar økonomi, noe rammefinansiering vil gi. De som jobber på gulvet, trenger et rammebudsjett, slik at de kan bruke sin kunnskap og sin erfaring for å hjelpe flere, uten tvangstrøyen som ISF er.

Statsråd Bent Høie [14:47:39]: Representantene skriver i sitt forslag at sykehusene blør penger på grunn av innsatsstyrt finansiering, og ber meg fjerne ordningen under koronapandemien. Mer konkret ber forslagsstillerne om at ordningen med innsatsstyrt finansiering stanses for 2020, og at bevilgningen til ordningen gis som rammefinansiering.

Jeg vil innledningsvis understreke at helseregionene får inntekter fra staten hver måned. Beløpene som utbetales, er basert på bevilgningene som Stortinget vedtok i statsbudsjettet for 2020. Disse utbetalingene påvirkes derfor ikke av nedgangen i aktivitet i helsetjenesten som vi har sett de siste månedene. Normalt justeres bevilgningene til innsatsstyrt finansiering mot slutten av året, når vi har bedre informasjon om aktiviteten som har funnet sted. Sykehusene har de siste månedene vært nødt til å prioritere beredskapsarbeid, og det har ikke vært mulig å opprettholde normal aktivitet. Det er derfor nødvendig å kompensere for tapte inntekter i denne perioden. I foretaksmøtet 10. juni fikk helseregionene beskjed om at det vil bli gitt kompensasjon for tapte aktivitetsbaserte inntekter til og med mai måned, og at dette kan legges til grunn for planleggingen.

Framover forventer jeg at sykehusene så langt som mulig gjenopptar normal drift. I en sånn situasjon er det viktig at det aktivitetsbaserte finansieringssystemet får lov til å virke og motivere sykehusene til å øke aktiviteten. Samtidig kan smittevern- og beredskapshensyn medføre økte utgifter og reduserte inntekter for helseforetakene også framover. Vi vil følge utviklingen i helseregionenes utgifter og inntekter nøye framover og ved behov komme tilbake til Stortinget med bevilgningsforslag.

I revidert nasjonalbudsjett har regjeringen foreslått å styrke de regionale helseforetakenes basisbevilgninger med 5,5 mrd. kr. Det anslås også en besparelse på en halv milliard kroner for nedsatt arbeidsgiveravgift. Helsedirektoratet har fått fullmakt til å pådra seg utgifter uten budsjettmessig dekning til legemidler og medisinsk utstyr i forbindelse med virusutbruddet.

Dag Terje Andersen (A) [15:28:27] (komiteens leder og ordfører for saken): Saken vi nå skal behandle, er en stor sak når det gjelder innhold og antall saker som er omtalt. Det har vært en stor sak å behandle og mye stoff å gå igjennom for oss i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg vil takke for godt samarbeid, og jeg vil særlig takke, jeg tillater meg å si min rådgiver, Marianne Seip, og dem som jobber for oss til daglig, som har hatt en stor jobb med å gå igjennom de mange sakene.

Det som er utgangspunktet, er at vi skal revidere i forhold til flertallsvedtakene i Stortinget. Det kan noen ganger være litt slitsomt for oss som er i opposisjon, for noen ganger er det sånn at vi skulle ønske oss at man hadde fattet andre vedtak, når vi har ment noe annet enn flertallet. Men det er altså det som er vedtatt i Stortinget, som vi skal vurdere om er fulgt opp av regjeringa.

Meld. St. 12 er et viktig verktøy i Stortingets kontroll med regjeringa. Det har vært mye arbeid, som jeg sa, fordi vi i stor grad har fått det målt opp mot den informasjonen som regjeringa har gitt i Meld. St. 1 på de forskjellige departementenes områder, der det jo ofte omtales hvordan regjeringa har fulgt opp Stortingets vedtak.

For å synliggjøre litt hvor komplisert dette kan være, er det sånn at i Prop. 1 S blir det omtalt 122 anmodningsvedtak på Helse- og omsorgsdepartementets område, mens det i meldinga som vi nå behandler, nr. 12, bare er redegjort for 83. Alle de andre har altså vi vært nødt til å lese på kryss og tvers for å finne selv. Det er bakgrunnen for – jeg kan vel lekke så mye fra det såkalte Harberg-utvalget – at en av våre ambisjoner er å foreslå at Meld. St. 12 i framtida skal legges fram samtidig som Prop. 1 S. Det vil være en stor fordel for regjeringa, som da slipper til dels å gjøre den samme jobben to ganger, og det vil være en stor fordel for Stortinget, som også får oppdaterte tall. For i tillegg til forskjellene i rapportering er det sånn at når det går noen måneder, kan anmodningsvedtak være oppfylt siden forrige informasjon til Stortinget.

Det som regjeringa gjør bedre nå enn tidligere – som vi har påtalt tidligere, og som altså har forbedret seg – er at det faktisk blir fattet konkrete vedtak i Stortinget om å oppheve anmodningsvedtak når regjeringa mener at de bør oppheves og stortingsflertallet er enig i det. Det er ryddig.

Det er mye bedre enn det som kom fra Kunnskapsdepartementet, vedtak nr. 651, som jeg bare kan bruke som et eksempel på det motsatte, der det ble foreslått at barn og barnebarn ikke skal miste statsborgerskapet som følge av feil begått av foreldrene eller besteforeldrene, der regjeringa rett og slett sier at en ikke har til hensikt å følge opp vedtaket. Det er ikke den riktige måten å gjøre det på.

Vedtak som regjeringa selv mener den har gjennomført, var til dels utelatt i denne meldinga, og vi ber om at det må tas inn i framtidige meldinger. Men hvis vi altså kan få til samtidighet, vil det gjøre jobben mye lettere.

Nå er det i underkant av 300 såkalte åpne vedtak, altså levende anmodningsvedtak som regjeringa ikke har fulgt opp. Verstingene – verstingene sitter her – er Helse- og omsorgsdepartementet, som har 66 åpne vedtak, det er Klima- og miljødepartementet, som har 40, og det er Justis- og beredskapsdepartementet, som har 39. Det er et demokratisk problem hvis ikke velgerne ser at det å få et vedtak i Stortinget fører til oppfølging.

Seinest i går, var det vel, diskuterte vi «Nokre saker om luftfart, veg og post». Da var det et eksempel på at det var fattet et konkret stortingsvedtak som ikke var fulgt opp av regjeringa. Da tok Stortinget tak og ryddet opp i det. Men det er et eksempel på at demokratiet må forstås sånn at når de folkevalgte fatter vedtak, er det bindende for regjeringa.

Så til slutt vil jeg si at det påligger oss som stortingsrepresentanter å sørge for at anmodningsvedtak er tydelige. Der kan vi noen ganger ha noe å gå på.

Svein Harberg (H) [15:33:59]: Jeg er sikker på at representanten finner andre ord å bruke for å beskrive det samme, men det får vi ta i en annen sammenheng.

Jeg hadde bare et ønske om å følge litt opp saksordførerens innlegg og takke for den innsatsen som er gjort. Det er en formidabel jobb å gå igjennom alle anmodningsvedtakene og hva som er kvittert ut og ikke. Det er riktig som han refererte til, at i det utvalget som er nedsatt for å se på Stortingets kontrollrutiner, ser vi konkret på hvordan vi kan gjøre dette bedre for ettertiden. Regjeringen har blitt bedre på å følge opp, men vi har fortsatt den ulempen at det er to rapporteringstidspunkter, og det gjør det vanskelig. Så for alle parter vil det være gunstig å få dette samlet på ett tidspunkt, nemlig på høsten når budsjettet legges fram.

Så har jeg også behov for å markere at ja, det at det er noen departementer som det ligger flere anmodningsvedtak igjen på, kan ha noe å gjøre med mengden som framsettes mot disse departementene. Så det er kanskje ikke helt rettferdig bare å se på antallet som ligger igjen – det har noe med hvor mange som er fremmet mot de forskjellige departementene. Men det er vårt politiske verktøy. Anmodningsvedtak er et – jeg vil si – både nødvendig og anerkjent verktøy i det politiske arbeidet, så det skal være sånn.

Men jeg er mer bekymret for at det er en del anmodningsvedtak som ligger ganske mange år tilbake i tid. Regjeringen bør se nøyere på hvordan de har systemer for å kvittere ut dem som blir liggende over flere stortingsår. For det er klart at når vi har vedtak som ligger fire, fem og seks år tilbake i tid, kan alle forutsetninger også rundt vedtaket ha endret seg så mye at det blir vanskelig å følge dem opp. Så det er en anmodning om å ha rutiner i regjeringen for å sjekke ut hvilke av dem som har ligget lengst, som kan tas vekk på en ryddig og god måte eller følges opp på en ryddig og god måte. Da får vi god behandling av anmodningsvedtak og god bruk av anmodningsvedtak, som den dialogen det er mellom storting og regjering.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:36:45]: Regjeringa har for dårlige rutiner for å følge opp og kvittere ut anmodningsvedtak, også vedtak som stammer fra mange år tilbake i tid.

Regjeringa sier i stortingsmeldinga at relevante fagkomiteer ikke har hatt merknader til utkvittering av anmodningsvedtak i statsbudsjettsproposisjonen. Senterpartiet og SV finner likevel eksempler på at både komitéflertall og -mindretall har hatt merknader til regjeringas oppfølging av anmodningsvedtak, mens departementet skriver at det ikke har vært merknader. Vi ber derfor regjeringa endre praksis, slik at det ikke forekommer uriktige påstander i brev til Stortinget om at komiteen ikke har hatt merknader, og at komiteens mindretallsmerknader også må regnes som merknader.

Hvordan har vi kommet i den situasjonen at en ikke følger opp vedtak? Vel, det ser ut som regjeringa ikke følger opp vedtak hvor noen representanter for partiene har blitt enig om et nytt flertall i sakene. Det er det som skjer. Det er noen representanter som blir enige om at det vedtaket som ble gjort, ikke har flertall nå og derfor trenger vi ikke å følge det opp. Hele behandlingen her er at en slik praksis kan vi ikke ha. Dersom det er et nytt flertall, ja vel, så må regjeringa legge fram en sak, et vedtak, om å oppheve et flertallsvedtak. Det håper jeg hele salen er enig om. Jeg ser at representanten Harberg nikker, og det setter jeg veldig pris på.

Organisering av domstoler er et eksempel på en slik sak. Der ble det gjort vedtak i 2018 om at det skulle bli en styrking av domstolene, slik at de kunne gjennomføre sakene innenfor rimelig tid. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har en merknad hvor en sier at Stortingets vedtatte tidsfrister for domstolsbehandling nås ikke av domstolene og anser derfor ikke vedtaket som fulgt opp – en sterk og klar argumentasjon.

Videre når det gjelder styrking av lensmannskontorene, vedtak nr. 579 fra 2018 – det var enstemmig:

«Stortinget ber regjeringen sørge for en reell styrking av de lensmannskontorene som står igjen etter gjennomføringen av politireformen.»

Og så svarer regjeringa med at en har økt antall stillinger i politiet. Det er jo ikke noe svar på det. Når flertallspartiene Høyre, Venstre samt Fremskrittspartiet og uavhengig representant Leirstein sier det i innstillinga, synes jeg det er en argumentasjon som en burde holde seg for god til, for det er de facto en feil argumentasjon i forhold til vedtaket.

Tilsvarende er det når det gjelder etablering av nasjonalt beredskapslager for korn, som er vedtak nr. 445 fra 2018:

«Stortinget ber regjeringen fremme en egen sak for Stortinget i løpet av 2019 om etablering av nasjonale beredskapslagre av korn.»

Der sier komiteen, og det er jeg veldig glad for:

«Komiteen registrerer at regjeringen ikke har til hensikt å komme med en egen sak, og viser til at oppheving av vedtak bør skje ved at det fremmes forslag om det.»

Det er glimrende, da har vi gjort det slik som det bør gjøres. Til den saken er det bare å si: I den saken vi skal diskutere på torsdag, sier regjeringspartiene at beredskapslager ikke er noe en trenger, fordi handelen går uansett – uansett hvilken situasjon verden er i, pandemi eller ikke.

Freddy André Øvstegård (SV) [15:40:12]: Jeg vil starte med å rette en stor takk til både saksordføreren og komitésekretærene for et enormt arbeid med denne saken.

Behandlingen er svært krevende. Måten behandlingen av saken er lagt opp på, står egentlig ikke helt i stil med viktigheten av saken, fordi oppfølgingen av Stortingets anmodningsvedtak er en grunnleggende viktig del av Stortingets kontrollfunksjon. I vår tid blir de aller fleste vedtak som gjøres i denne salen, som ikke er foreslått av regjeringen selv, gjort som anmodningsvedtak. Det er fornuftig, fordi dette huset har ikke, og vil aldri få, den typen utredningskapasitet som regjeringen og dens embetsverk har. Derfor blir anmodningsvedtakene så viktig, derfor blir regjeringens oppfølging av vedtakene så viktig og derfor blir vår kontroll av dem igjen så viktig.

I årets sak kan vi telle oss fram til omtrent 300 vedtak som fortsatt vil stå åpne, og som fortsatt må følges opp av regjeringen før vi kan si at Stortingets vilje har blitt gjennomført. Min forgjenger i kontroll- og konstitusjonskomiteen sa i tilsvarende debatt om denne saken i fjor: Tenk så mange kakefester det står bak alle de vedtakene. Tenk på hvor mange dypt viktige saker det er for massevis av folk i disse vedtakene.

Regjeringens oppfølging av hvert enkelt vedtak handler derfor om en grunnspilleregel i folkestyret vårt, men også om massevis av små og store viktige saker for folk vi representerer.

Så vil jeg til slutt trekke fram et par ting i årets sak. Når måten behandlingen av disse sakene er lagt opp på, er utfordrende i utgangspunktet, hadde det i hvert fall vært fint om regjeringen ikke bidro til å gjøre det vanskeligere. I stortingsmeldingen gjengir regjeringen brev fra departementene, som hevder at relevante fagkomiteer ikke har hatt merknader når regjeringen i statsbudsjettsproposisjonene foreslår et vedtak utkvittert som ferdig fulgt opp. Likevel har vi funnet flere eksempler på at det ikke stemmer. En ting er at et mindretall i fagkomiteen har hatt merknader, og at regjeringen ikke nevner det i sine brev, men når vi også finner eksempler på flertall, blir det enda verre. Den typen i beste fall forenklede påstander, i verste fall direkte feil fra regjeringen, i deres korrespondanse med Stortinget er det grunn til å være kritisk til i seg selv, og så gjør det oppgaven til Stortinget vanskeligere.

I tillegg nevner ikke regjeringen vedtakene som de selv mener er gjennomført, i årets melding. Jeg rekker ikke å gå inn på noen eksempler nå, men det er en del problemer med oppfølgingen – mange vedtak som er gjort i 2016 og 2017 som ennå ikke er fulgt opp, konkrete formuleringer med tidsfrister med oppfølging som ikke har blitt fulgt opp, osv. Komiteen peker derfor på at flere departementer synes å ha for dårlige rutiner. Det må bli bedre, og jeg håper statsråden og alle sammen i sine innlegg kommer inn på hvordan de rutinene skal gjøres bedre.

Statsråd Bent Høie [15:43:40]: Regjeringen følger samvittighetsfullt opp anmodningsvedtakene fra Stortinget, har en høy gjennomføringsgrad og jobber kontinuerlig med å forbedre prosessene for å sikre dette. Vi har også tatt flere grep de siste årene for å forbedre rapporteringen til Stortinget om anmodningsvedtakene. Det viktigste har vært å utarbeide standardiserte tilbakemeldinger på alle utestående vedtak i de årlige budsjettproposisjonene.

I årets stortingsmelding har regjeringen etter ønske fra Stortinget også utvidet omfanget av hvilke vedtak som omtales. Det gjelder utestående vedtak også fra tidligere sesjoner enn de to siste.

Det framgår av innstillingen at kontroll- og konstitusjonskomiteen er fornøyd med arbeidet regjeringen har gjort med disse endringene.

Så registrerer vi at kontroll- og konstitusjonskomiteen fortsatt har noen ønsker om ytterligere rapportering i meldingen, og dette vil vi ta med oss i arbeidet med neste års stortingsmelding.

Regjeringen vil fortsette arbeidet med å forbedre rapporteringen, men vil samtidig måtte sikre at det ikke blir en større grad av dobbeltarbeid knyttet til rapporteringen både i statsbudsjettet og i stortingsmeldingen om anmodningsvedtakene enn det vi har i dag.

Det er viktig at det skjer en reell og grundig behandling av anmodningsvedtakene i forbindelse med statsbudsjettet, og at også dette kan legges til grunn for anmodningsmeldingene.

Statsråd Sveinung Rotevatn [15:52:09]: Eg har i grunnen ikkje så veldig mykje å leggje til utover det statsråd Høie har sagt, men la meg kome med eit par merknader herifrå.

Oppmodingsvedtak er noko ein skal ha respekt for, og følgje opp. Eg har sjølv bidrege til ei rekkje av dei i førre stortingsperiode og møtt dei på den andre sida av døra, i departementet, seinare. Så at det skal vere nokon vond vilje bak, er nok veldig sjeldan tilfellet. Tvert imot – det er viktig å følgje opp det Stortinget vedtek.

Det kan vere litt ulike grunnar til at ting tek tid. For mitt eige område sin del er det sjølvsagt ikkje bra at det framleis er ca. 40 oppmodingsvedtak som ikkje er tekne i mål. Det har nok litt å gjere med det som representanten Harberg var inne på, at det har vore veldig mange oppmodingsvedtak på mitt område – og det er bra, for Stortinget har eit stort engasjement for klima- og miljøspørsmål.

Det eg vil leggje til i tillegg til det, er at mange av dei oppmodingsvedtaka som ikkje er endeleg kvitterte ut frå mi side, ofte har årsaker som handlar om f.eks. at det er ein del kompliserte EØS-rettslege problemstillingar som må gjerast greie for og handterast, særleg fordi det ofte går føre seg parallelle arbeid i EU. Det gjeld ikkje minst på avfallsområdet og sirkulær økonomi-området. Det andre er at veldig mange av desse oppmodingsvedtaka også glir naturleg inn i det som er større, grundige arbeid i departementet, f.eks. det store arbeidet med klimaplanen for 2030, som Stortinget vil få lagt fram for seg i løpet av året, f.eks. strategien for sirkulær økonomi, som skal verte klar i løpet av året, mv. Så det er nok også ei forklaring.

Så er det sjølvsagt slik at ting løpande vert kvitterte ut. Ein ting som f.eks. ikkje var klar tidlegare i vår, som no er klar, er hydrogenstrategien. Så ting vert fullførte løpande – og forhåpentlegvis til Stortingets glede.

Så var representanten Andersen innom at han meiner det er eit demokratisk problem at ting ikkje alltid vert følgde opp fort nok. Det kan ein for så vidt vere einig i, men eg vil leggje til eit poeng, og det er at av og til vert det også gjort oppmodingsvedtak som – kva skal ein seie – treng ytterlegare demokratisk høyring før ein faktisk gjennomfører det. Eit godt eksempel på det er frå tidlegare i vår, då stortingsfleirtalet mot regjeringa sin vilje vedtok at ein skulle ha endringar i reglane for motorferdsel i utmark, utan at det forslaget i det heile var høyrt i offentlegheita. Då sa eg veldig tydeleg til Stortinget at eg vil sende det på høyring før vi endrar forskrifta. Det opplevde eg at Stortinget aksepterte.

Eg meiner det sjølvsagt er Stortinget sin suverene rett å gjere vedtak, men det er også viktig at når ein skal gjere store endringar som har stor betyding for folk, vert dei også høyrde breitt, dersom det ikkje allereie har vore tilfellet. Og slike ting kan ta litt tid.

Lars Haltbrekken (SV) [16:00:34]: Som vi hørte i saksordførerens innledning i dag, ligger det om lag 40 anmodningsvedtak i Klima- og miljødepartementet som fortsatt ikke er oppfylt. Dette er til dels vedtak som ligger ganske mange år tilbake i tid, og som omhandler svært viktige saker.

Hvis regjeringen hadde fulgt opp disse vedtakene i tide, ville vi ha vært godt i gang med å kutte utslipp fra anleggsvirksomheten. Vi kunne ha vært godt i gang med å bruke hydrogen som alternativ til fossilt drivstoff i tog, båter og lastebiler. Og ikke minst, som vi hørte i replikkordvekslingen nå, kunne vi ha gjort noe med den enorme spredningen av mikroplast fra landets kunstgressbaner. Gummigranulat fra kunstgressbanene er den nest største kilden til mikroplastforurensning fra den norske landjorda.

Vi kunne ha gått videre punkt for punkt i disse anmodningsvedtakene. Vi kunne ha tatt for oss anmodningsvedtaket for fire år siden som slo fast at vi står foran en alvorlig sjøfugldød, og hvor Stortinget ba regjeringen komme med en handlingsplan for å sikre sjøfuglene. Det ble tidligere lovet at den skulle komme i løpet av 2020, men Miljødirektoratet leverer ikke sitt forslag før mot slutten av 2020, så sannsynligvis kommer heller ikke den før kanskje først til neste år.

Det er en rekke andre saker også, og jeg håper at Klima- og miljødepartementet og resten av regjeringen kommer tilbake til Stortinget i forbindelse med forslaget til statsbudsjett for 2021 med en skikkelig gjennomgang av hvordan de faktisk har tenkt å oppfylle de anmodningsvedtakene som fortsatt ikke er oppfylt av regjeringen.

Nina Sandberg (A) [16:03:24]: Ja, anmodningsvedtak skal følges opp av regjeringen, selv om det tar tid. De siste årene har vi dessverre vært vitne til at det ikke skjer i den grad man med rimelighet bør kunne forvente. Også i årets behandling av meldingen om anmodnings- og utredningsvedtak noterer jeg at kontroll- og konstitusjonskomiteen i innstillingen ser seg nødt til å understreke at statsrådene faktisk har plikt til å følge opp vedtakene i Stortinget, og at flere departementer må følge opp dette bedre – uten å bruke betegnelsen «versting». Riktignok har landet en høyreregjering, men det betyr ikke at det er valgfritt hvorvidt statsrådene skal etterkomme det landets øverste forsamling vedtar. Vårt politiske system bygger på en tillit til at regjeringen faktisk iverksetter det nasjonalforsamlingen beslutter.

Når det er sagt, vil jeg bruke anledningen til å berømme kontroll- og konstitusjonskomiteen for det konstruktive og vedvarende arbeidet de faktisk driver for å bidra til et system som gjør at flere av disse vedtakene blir gjennomført, eller – i de tilfellene der det faktisk ikke lar seg gjøre å gjennomføre vedtakene – å sørge for at de blir fulgt opp på en måte som er akseptabel for Stortinget.

Det er viktig at Stortinget fører en løpende kontroll med etterlevelsen av vedtakene som Stortinget gjør. Realiteten i denne kontrollen avhenger av at fagkomiteene samspiller godt med kontroll- og konstitusjonskomiteen. Og som medlem av en fagkomité, utdannings- og forskningskomiteen, har jeg erfart noe som Arbeiderpartiets medlemmer i fagkomiteen mente var en svakhet i disse kontrollrutinene. Det er jo nettopp det som flere har nevnt her, at flere steder i Meld. St. 12 vises det f.eks. til at utdanningskomiteen ikke har merknader til Kunnskapsdepartementets redegjørelse, og det tas til inntekt for at utdanningskomiteen har sluttet seg til departementets vurderinger. Det medfører ikke helt riktighet, og det gir om ikke et misvisende, så iallfall ikke et fullstendig bilde av komiteens behandling. Så sånn som det rapporteres i dag, framstår det som at fagkomiteen ikke har hatt merknader, selv om de egentlig har det. Det kan tilsløre en reell uenighet om hvorvidt vedtakene følges opp, og vi mener at denne rutinen bør man se nærmere på.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [16:06:15]: Jeg så at justisministeren ba om ordet, men så trakk hun seg, og derfor fikk jeg ikke replikk. Derfor vil jeg ta et innlegg og komme med spørsmål her.

I vedtak nr. 579 fra 5. april 2018 heter det – og det var et enstemmig vedtak:

«Stortinget ber regjeringen sørge for en reell styrking av de lensmannskontorene som står igjen etter gjennomføringen av politireformen.»

Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skriver at de mener at regjeringen ikke følger opp dette vedtaket, og at det stikk motsatte skjer ute i landets kommuner, mens regjeringspartiene Høyre og Venstre samt Fremskrittspartiet og uavhengig representant Leirstein viser til at regjeringen har økt antall stillinger i politiet og anser anmodningsvedtaket som oppfylt.

Mitt spørsmål til statsråden er: Er det en argumentasjon – i forhold til et enstemmig vedtak – som statsråd Mæland støtter? Jeg vil gjerne ha en presis fortelling fra statsråden på det punktet, fordi det er prinsipielt viktig at en argumenterer til saken og ikke til noe som ligger, etter min vurdering, utenfor saken.

Det andre som jeg vil ha svar på fra statsråden, er: Vi har flere eksempler på at regjeringa ikke følger opp vedtak, og jeg sa i mitt første innlegg at årsaken til det med høy sannsynlighet er at noen representanter for partier har blitt enige om et nytt standpunkt, altså et nytt flertall, og dermed faller flertallet for anmodningsvedtaket bort. Er statsråden enig i at sånn kan vi ikke ha det? Hvis det er et flertallsvedtak gjennom et anmodningsvedtak, skal det følges opp. Det kan følges opp ved at en sier at det trekkes fordi det ikke er flertall. Jeg ber om statsrådens fortelling på de to punktene.

Freddy André Øvstegård (SV) [16:08:57]: Også jeg hadde et par temaer jeg hadde tenkt å spørre justisministeren om. Så jeg vil invitere statsråden nå på tampen av debatten til å kommentere noen av de vedtakene som ligger på hennes område. For Justisdepartementet har to vedtak helt tilbake til 2015 som ennå ikke er fulgt opp. Det ene er at Stortinget ber regjeringen fremme sak om foreldelsesregler for forsettlige handlinger som har døden til følge, og det andre er et vedtak om å utforme en kompensasjonsordning for 110-sentraler som blir nedlagt med ny struktur. Det er altså nå fem år siden disse vedtakene ble gjort, men desto verre. I juni 2013 gjorde Stortinget et vedtak om å be regjeringen fremme et lovforslag for å tillate at Sivilombudsmannen kan opptre som hjelpeintervenient ved søksmål. Det er heller ikke fulgt opp ennå.

Jeg må understreke – og det er viktig – at vi i opposisjonen har stor forståelse for at mange forslag er vanskelige og kompliserte å følge opp, og at det tar tid, og det er viktig at det gjøres ordentlig. Men jeg må spørre statsråden om hun kan gå god for – her fra Stortingets talerstol – at departementet har jobbet godt nok med disse vedtakene, for jeg tror for Stortingets del at en ydmykhet fra statsråden, særlig på noen av de forslagene hun har brukt veldig lang tid på, hadde blitt satt stor pris på. Og så kan man sammen finne bedre måter å følge opp disse vedtakene på framover.

Statsråd Monica Mæland [16:11:05]: Jeg tegnet meg ikke. Jeg var satt opp, men jeg tenkte at jeg ikke trengte å gjenta det statsråd Høie på en utmerket måte forklarte, nemlig at vår jobb er samvittighetsfullt å følge opp Stortingets anmodningsvedtak. Så er det også sånn at de er av ulik karakter. Noen er enkle å følge opp, noen er betydelig vanskeligere å følge opp, men vår jobb er å følge dem opp.

Til siste taler vil jeg vel si at mitt inntrykk etter den tiden jeg har vært i Justisdepartementet, er at det ikke har vært jobbet godt nok med å følge opp og utkvittere, enten man er enig eller uenig. Og til Lundteigen er det det å si at selv om stortingsflertallet endrer seg, må man likevel utkvittere de vedtak som ligger.

Når det gjelder flere ansatte på lensmannskontor, er det slik at det har vært en egen debatt i Stortinget. Jeg har redegjort for mitt syn overfor Stortinget. Og her legger nok stortingspartiene ulikt i dette anmodningsvedtaket. Mitt poeng har vært hvorvidt politidistriktene er styrket. Det er de. Er lensmannsdistriktene styrket? Det er de. De har fått flere ansatte. Men man kan ikke telle ansatte alene. Senest i går besøkte jeg Innlandet politidistrikt, som forteller at f.eks. når det gjelder etterretning, så har de samlet det i en enhet på Hamar, men menneskene sitter ute. Men de telles altså ikke med når man teller ansatte på lensmannskontorene. Så det handler ikke om hvor mange ansatte det er, men hvilken politikompetanse og politioppfølging man får, og den er altså kraftig styrket i denne regjeringens tid.

Når det gjelder 110-sentralene, skal jeg komme raskt tilbake til det. Også når det gjelder det veldig gamle vedtaket knyttet til sivilombudsmannen, skal Stortinget få en rask tilbakemelding. Min jobb er i det hele tatt å forsøke å rydde opp i gamle anmodninger, slik at vi får dem utkvittert og debattert.

Torill Eidsheim (H) [16:14:06] (ordførar for saka): Det er opplagt viktig at alle lovar og reglar knytte til det enkelte arbeidsforhold er godt opplyste, og at det er enkelt å følgje opp. I denne saka kan det vere grunn til å minne om eit faktum – at ein politikar faktisk ikkje er ein arbeidstakar, men har eit tillitsverv. I seg sjølv vil det vere naturleg at det bør medføre eit endå større ansvar når det gjeld å setje seg inn i dei gjeldande reglar som er knytte til nettopp dette vervet.

Lovverket for politikarløningar og etterløn byggjer opp under prinsippet om løn i oppseiingstid, med unntak av om ein fell inn under karantenereglar. Ein må kunne føresetje at regelverket for avkorting av utbetalingar og krav til kontroll blir følgde. Ifølgje både kommuneloven, stortingsgodtgjørelsesloven og reglement for politisk leiing skal fråtredingsytinga forkortast opp mot eventuell anna inntekt.

Det er alltid mogleg å drøfte om praktiseringa og etterlevinga av det eksisterande regelverket kan bli betre. Noko kan gjerast med betre rettleiing og klargjering av retningslinjer og føreset ikkje nødvendigvis endringar i regelverket.

Det skal vere god kontroll med bruk av offentlege midlar. Det inneber sjølvsagt òg moderate ordningar for politikarløningar. Framstillinga i dette representantforslaget kan få det til å verke som om eksisterande lovverk er mangelfullt, men ettersom fleire av aspekta i dette forslaget allereie er varetekne av lov, ser vi i Høgre ikkje behov for ytterlegare endringar no. På den bakgrunn støttar vi heller ikkje dette forslaget.

Karin Andersen (SV) [16:16:47]: Dette er andre gangen på to uker at vi diskuterer politikerlønninger, etterlønnsordninger og særordninger som politikere har, og der det er ganske dørgende stille fra stortingsflertallet. Det er denne forsamlingen som vedtar landets lover, som vedtar ordninger for andre mennesker som mister jobben av ulike grunner, og som også vedtar kontrollordninger, som er mye strengere og har mye hardere konsekvenser f.eks. for folk som får sine ytelser fra Nav når de har mistet jobben.

Fra SVs side mener vi at det ikke skal være forskjell på folk. Jeg er helt enig med saksordføreren når hun sier at dette handler om tillitsverv, og at det faktisk krever et større ansvar. Det har jo vært nok saker det siste året som viser at dette ikke har fungert. Er det etablert kontrollrutiner? Ja, de finnes i hvert fall på papiret, men blir de brukt? Til nå har det jo vært media som har avslørt flere av disse sakene, og som ikke hadde blitt avslørt hvis ikke media hadde kontrollert det.

Hvordan er det med dem som får sine penger fra Nav? Der er det slik at hvis man må ha økonomisk inntektssikring ved arbeidsløshet, må man levere inn et meldekort. På det meldekortet står det klare advarsler om at feil kan medføre straffeansvar. Jeg har snakket med mange som opplever at det er en slags forhåndsdømming, at de blir utsatt for mistanke om at de her liksom er ute etter å jukse, mens det ikke er sånne advarsler knyttet til etterlønnsordninger eller andre godtgjørelser som politikere får når de av ulike grunner trer ut av sine stillinger.

Det har vært saker nå som også har omhandlet ytelser på kommunalt nivå, og der blir det påpekt at også kommunen har ansvaret for dette. Ja, det er det, men det hadde nok ikke nyttet hvis man hadde gått til Nav og sagt at her burde jo Nav visst at disse reglene ikke var sånn, og ikke innvilget. Nei, der får man beskjed om at man har ansvaret sjøl for å finne ut av veldig kompliserte regler i en veldig kritisk situasjon.

Så det er behov for å gå gjennom dette. Jeg skjønner at det kan være litt ulike meninger om hvor vi skal ende, men jeg vil gjerne spørre de andre partiene her om de faktisk mener at det skal være forskjell på politikere og andre som mister jobben, og som av ulike grunner trenger inntektssikring framover. Hvis man mener det, synes jeg man skal si det klart. SV er dypt uenig i det.

Da vil jeg ta opp forslaget fra SV.

Statsråd Nikolai Astrup [16:20:15]: La meg først si at representantforslaget tar opp en viktig problemstilling. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i at det er viktig å ha gode ordninger for å hindre misbruk av offentlige midler, og at ordninger for etterlønn til politikere må ha legitimitet og tillit hos innbyggerne.

De ulike ordningene for etterlønn, fratredelsesytelser og ettergodtgjørelser er ulikt regulert avhengig av om det gjelder stortingsrepresentanter, statsråder eller kommunepolitikere. Ansvaret for å ha gode regler og rutiner slik at utbetalingene blir riktig, og feil blir oppdaget, er fordelt mellom Stortinget, Stortingets presidentskap, departementene, fylkeskommunene og kommunene. Ordningene er tilpasset de organene de gjelder for, og de har ulike metoder for å sikre korrekte utbetalinger gjennom kontrollmekanismer og eventuelt sanksjoneringsmuligheter. Feilutbetalinger kan kreves tilbakebetalt, og dersom en politiker har tilegnet seg ytelsen ved bevisst å oppgi gale opplysninger, kan dette anses som bedrageri og dermed behandles etter straffelovens bestemmelser.

Jeg har ikke ansvar for alle de ordningene som tas opp i representantforslaget, og skal derfor ikke uttale meg om ordningene er gode nok. Men jeg vil på generelt grunnlag si at det selvsagt er mulig å diskutere om praktiseringen og etterlevelsen av det eksisterende regelverket kan bli bedre. Det vil i så fall være opp til Stortinget, relevante departement, kommunene og fylkeskommunene å gi veiledning og sørge for bedre oppfølging av regelverket.

Når det gjelder regelverket jeg har ansvar for, som er kommuneloven og karanteneloven, ser jeg ikke at det er behov for å sette i gang arbeid med endringer i disse lovene. Den nye kommuneloven har nylig trådt i kraft, og det er for tidlig å si om det er behov for å gjøre endringer i bestemmelsene om godtgjøring. Men dette kan bli en del av en evaluering av kommuneloven.

Når det gjelder karanteneloven, vil det i løpet av juni bli nedsatt et utvalg som skal gjennomgå karanteneloven og vurdere om det bør gjøres endringer. Samtlige politiske partier på Stortinget er invitert til å delta i utvalget med én representant hver.

Jeg ser frem til videre diskusjon om dette viktige temaet og vil i mellomtiden følge nøye med på praktiseringen av ordningene jeg har ansvar for, og vurdere om det kan bli behov for ytterligere veiledning eller andre tiltak for å sikre bedre etterlevelse.

Karin Andersen (SV) [16:26:31]: Jeg har bare behov for å følge opp dette litt.

Ja, det er riktig at det er noen saker som er påtalt, men det er andre som ikke er det. Det handler også om den saken vi behandlet i forrige uke som gjaldt karantenereglene, der det er åpenbart at folk f.eks. oppretter fiktive selskaper der det ikke er aktivitet i det hele tatt. Sanksjonene knyttet til dette i systemet er veldig svake, og det er helt urimelig at det skal være svakere sanksjoner for dette enn for feilutbetalinger fra Nav.

Det er også helt urimelig når man går på Nav og får beskjed om at man selv har ansvaret for å ha satt seg inn i regelverket, mens når det er politikere som har slike ordninger, så får man beskjed om at det var kommunen som skulle ha skjønt at dette var feil – fordi det står i kommuneloven. Det må være likt. Det skal ikke være forskjell på Jørgen Hattemaker og kong Salomo. Det er det dette forslaget går ut på, og jeg forventer at Stortinget mener det. Vi er folkevalgte. Vi er altså valgt av folk, og da kan ikke vi lage ordninger for oss sjøl som både fungerer mildere, har mildere sanksjoner, og som har rausere ordninger og mindre streng oppfølging enn det vi har for andre mennesker i dette landet som er i en tilsvarende situasjon, altså at de ikke lenger har den inntekten som de før hadde.

Jeg ser fram til disse endringene, og jeg håper på et litt større engasjement fra mine medrepresentanter og kanskje også fra presidentskapet, som har valgt å ikke ha noen synspunkter på dette. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at man ikke har prinsipielle synspunkter på så prinsipielt viktige saker.

Torill Eidsheim (H) [16:29:00]: Då eg innleia, sa eg at det er opplagt viktig at alle lovar og reglar knytte til det enkelte arbeidsforholdet, er godt opplyste og enkle å følgje. Eg trur kanskje det er der vi skal starte. Vi skal starte med at vi sørgjer for at det er enkelt å følgje opp, anten ein er Jørgen Hattemaker eller såkalla kong Salomo.

Eg er heilt einig i at det skal vere likskap for loven. Det er heilt opplagt, og det skal vi alltid streve etter. Men eg meiner òg at det i denne saka blir framstilt som om det er svakare sanksjonar, og at det er absolutt opplese og vedteke. Eg meiner at den framstillinga ikkje er riktig. Ettersom fleire av aspekta i forslaget påviseleg allereie er varetekne i loven, ser vi ikkje behov for ytterlegare endringar akkurat no.

Men som sagt: Vi skal sjølvsagt streve etter at lovar og reglar både skal vere enkle å følgje, og at det skal vere gode kontrollmekanismar. Dei relevante delane av regelverket som gjeld for etterlønn til politikarar, er tilstrekkelege for å kunne sikre korrekte utbetalingar, og det har òg vore gode kontrollmoglegheiter. Men som statsministerens kontor har opplyst, har dei sagt at dette burde ha vore klarare i rettleiinga i handboka for politisk leiing og i skjemaet for å søkje om fråtredingsytingar. Det er det opplagt at nokon skal gripe fatt i, og det vil vere noko ein grip fatt i, og det er uttala frå statsministerens kontor at ein ønskjer å sjå på dette. Vi ser positivt på initiativet frå komiteen si side, at kontoret ønskjer å få klargjort dette. Det er viktig.

Avslutningsvis har eg lyst til å seie at når det gjeld urettvis utbetaling generelt, må vi ikkje få det til å verke som om desse utbetalingane er moglege utan at dei blir følgde opp som ei strafferettsleg sak. Det er heilt opplagt at det i dei sakene der det er ei urettvis utbetaling, ikkje skal vere mogleg å gjere seg rik på fellesskapet si rekning.

Karin Andersen (SV) [16:32:04]: Det saksordføreren nå tar opp, er jo forslag som ble stemt ned i Stortinget i forrige uke, der vi ba om at kontrollmekanismene for disse ordningene skulle være de samme som for andre, altså legges til Nav.

Vi mener det skal være overtredelsesgebyr på etterlønnsordningen, og at man må betale tilbake godtgjørelse man har fått urettmessig. Sånn er ikke regelverket i dag. Det sikrer ikke det. Det er ganske langt igjen før det er likhet i dette regelverket, og jeg håper inderlig at et flertall i disse utvalgene som settes ned, er villig til å se det – og at det ikke blir som med etterlønnsordningen, der man plasserer avgåtte politikere i en ordning som skal kontrollere andre avgåtte politikere. Det er kontrollen som foregår. Det ville kanskje ikke vært sånn på Nav – at man setter inn andre som har vært på Nav før, til å sitte og kontrollere vedtakene. Det bør jo være helt uavhengige instanser som foretar kontrollene, og ikke media som skal avsløre disse sakene.

Norunn Tveiten Benestad (H) [16:34:03] (ordfører for saken): Dette er ikke første gang vi drøfter studiestedet Nesna i denne salen, men som oftest har det vært i regi av utdannings- og forskningskomiteen. I dag er det ikke studietilbud vi skal ta stilling til, men disponeringen av bygningene.

I dette representantforslaget ber forslagsstillerne om at Nord universitets lokaler på Nesna blir stilt til rådighet for ny aktivitet i forlengelsen av den dialogen regjeringa har med lokale og regionale aktører om ny bruk knyttet til innovasjons-, forsknings- eller utdanningssektoren.

Videre ber forslagsstillerne Stortinget sørge for at regjeringa stiller i bero spørsmål om leieforhold med konkurrerende bruk og potensiell avhending av bygningsmassen som Nord universitetet i dag leier, i en toårsperiode, for å gi tid til å fullføre det pågående omstillingsarbeidet.

Komiteen viser i innstillingen til brev fra statsråden av 23. mars 2020 der det slås fast at Campus Nesna er i statlig eie og forvaltes av Statsbygg. Lokalene fristilles som en konsekvens av at Nord universitet har besluttet å avvikle Nesna som studiested fra august 2020. Statsbygg har fått i oppdrag å undersøke om det er annet statlig behov for eiendommen. Dersom det ikke er tilfellet, skal eiendommen normalt selges i tråd med instruks om avhending av statlig fast eiendom.

Statsråden presiserer i sitt brev at ettersom lokalene på Nesna ikke skal fraflyttes før i august 2022, burde det være god tid til å vurdere eventuelle nye statlige funksjoner som kan innplasseres i lokalene.

Komiteens innstilling fremmes av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som tilrår at Stortinget gjør vedtak i tråd med det forslagsstillerne ber om. Jeg regner med at de respektive partiene vil redegjøre for sine standpunkter.

Fra Høyres side vil jeg understreke at vi håper at Nesna i samarbeid med Nord universitet, fylkeskommunen og andre aktører, både private og offentlige, klarer den omstillingen som lokalsamfunnet nå står overfor. Behovet for gode utdanningsmuligheter og kompetansebygging er like viktig på Helgeland som i andre deler av landet. Jeg håper at man lokalt lykkes med å finne nye muligheter og modeller for det.

Jeg har merket meg at Arbeiderpartiets merknader fra kommunalfraksjonen ikke stemmer overens med den konklusjonen fraksjonen trekker etter at saken har vært til uttalelse i deres utdanningsfraksjon. Om Arbeiderpartiet her rir to hester, eller om det er et forsøk på en ny utdanningspolitisk omkamp, vil debatten forhåpentligvis vise.

Stein Erik Lauvås (A) [16:36:54]: Jeg kan glede saksordføreren, representanten Tveiten Benestad, med at vi aldri skulle ha vært inne i den merknaden som hun viste til, som er fra flertallet. Det er en ren glipp, og det får jeg ta på min kappe. Da har det blitt rettet opp på behørig vis.

Jeg vil nå vise til det som står på side 3 i innstillingen, hvor medlemmene i kommunal- og forvaltningskomiteen fra Arbeiderpartiet gjør rede for det ståstedet Arbeiderpartiet har og har hatt. Der kan man bl.a. lese at Arbeiderpartiet var imot å legge ned lærerutdanningen ved Nord universitet Campus Nesna, men vi ble nedstemt – bl.a. av representanten Tveiten Benestad – her i Stortinget.

Vi har et oppriktig ønske om å styrke og utvikle både Nesna-samfunnet og regionen. Vi vil også understreke betydningen av at statlige myndigheter ikke begrenser framtidig bruk av lokalene til utelukkende statlige behov og på den måten undergraver lokale og regionale myndigheters muligheter til å omstille lokalsamfunnet Nesna og den omkringliggende regionen. Derfor vil vi også støtte de forslagene som Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har fremmet i denne saken. Det er da herved gjort.

Willfred Nordlund (Sp) [16:38:45]: Statsbygg har altså sendt en oppsigelse av leiekontrakten for Nord universitets leide lokaler på Nesna. Bakgrunnen for oppsigelsen er at styret ved Nord universitet har vedtatt å avvikle Nesna som studiested fra 2022, en beslutning som er svært kontroversiell lokalt, regionalt og nasjonalt både i og utenfor utdanningssektoren.

På Nesna er saken om oppsigelse mottatt med stor skuffelse. Senterpartiet mener at lokalsamfunnet er satt i en vanskelig situasjon etter at en sentral kunnskapsinstitusjon er nedlagt, med de følgene det har for bosetting, arbeidsplasser og aktivitet i lokalsamfunnet. Ikke minst har det store konsekvenser langt utover de lokale.

Senterpartiet mener, i likhet med de fleste kommuner og fylkeskommuner, at det er behov for høyere utdanning på Helgeland i framtiden, og at det behovet er stort. Det er grunn til å minne om at fusjonsavtalen fra 2016 lovet vekst og utvikling for studiested Nesna. Senterpartiet mener at fusjonsavtalens premisser og inngåtte avtaler fortsatt må gjelde for Nord universitet, men vi registrerer at våre advarsler om at den ikke var verdt det papiret den var skrevet på, dessverre er blitt virkelighet.

Lokalt ønsker man at Statsbygg ikke selger bygningsmassen, men viderefører sitt eierskap, helst med nye leietakere fra utdannings- og forskningssektoren. Helgelands Blad meldte i februar 2020 at Nesna kommune, Nordland fylkeskommune og andre aktører jobber for å få ny aktivitet i bygningene når Nord universitet nå avvikler sin aktivitet. Denne dialogen er også departementet involvert i. Det er derfor ikke urimelig at Stortinget ber regjeringen sørge for at Nord universitets lokaler på Nesna blir stilt til rådighet for ny aktivitet i forlengelsen av den dialogen som regjeringen har med bl.a. lokale og regionale aktører om ny bruk knyttet til innovasjons-, forsknings- eller utdanningssektoren. Tvert imot ville det vist at Stortinget tar behovet for utdanning på alvor.

Sånne prosesser tar også som kjent tid. Det er etter Senterpartiets mening derfor naturlig at regjeringen sørger for at spørsmål om leieforhold med konkurrerende bruk og potensiell avhending av bygningsmassen som Nord universitet i dag leier på Nesna, stilles i bero i en toårsperiode for å gi tid til å fullføre det pågående omstillingsarbeidet og dermed skape trygghet.

Bildet som regjeringspartiene tegner i innstillingen av at det var sviktende søkergrunnlag alene som gjorde at virksomheten på Nesna gikk fra campusbaserte utdanninger til samlingsbaserte utdanninger, stemmer ikke. Det har vært et ønske fra et stort flertall på Stortinget om å gi flere mulighet til å fullføre og starte på høyere utdanning, også når man er i ordinært arbeid. Det har den tidligere høyskolen naturligvis fulgt opp, og det er derfor sterk kost å lese nå at det blir bruk imot dem.

Utdanningen av lærere, barnehagelærere og sykepleiere er helt avgjørende for at kommunenes velferdstilbud både på Helgeland og i resten av landet skal kunne fungere, og for at befolkningen skal kunne få utdannelsen som ruster dem for framtiden. Senterpartiet tar derfor utdanning nær folk i hele landet på alvor, også på Nesna.

Med det vil jeg ta opp de forslagene som Senterpartiet har fremmet.

Karin Andersen (SV) [16:42:08] (komiteens leder): Det burde være flertallet i salen også.

Hva er det vi vet både om tida vi lever i nå, og om det som kommer? Det er at det trengs mer utdanning over hele landet, og at det må bli mulig å ta utdanning mange flere steder, opp gjennom hele livet – også mens man er i arbeid. Derfor er det så ødeleggende når steder som Nesna blir lagt ned, i et område der det er skrikende behov nettopp for den utdanningen som foregår på denne institusjonen.

Representanten Willfred Nordlund fra Senterpartiet nevnte at det er behov for mange flere desentraliserte og fleksible tilbud, men når det blir brukt som et argument for å legge ned et velfungerende studiested som det er bruk for, blir det jo skummelt for utdanningsinstitusjonene utover landet å utvikle slike tilbud. Det er også stikk i strid med det vi trenger. Vi trenger vesentlig mye mer av dette, og det må ikke brukes som en trussel at hvis man driver med dette, blir man kanskje nedlagt. Det er det som kan skje nå.

I mitt fylke, Hedmark, og jeg får ta med Oppland også, er det skrikende behov for mer desentralisert utdanning, og jeg oppfordrer så sterkt jeg kan Høgskolen i Innlandet til å drive med det og bli gode på det. Men dette er jo et skremmeskudd overalt – hvis det er sånn det skal funke.

Det er på alle måter feil at man har tatt denne beslutningen, og da må man i hvert fall ikke nå gjøre den feilen at man avhender denne bygningsmassen, som kan og bør være et utgangspunkt for å sikre bedre og mer utdanning i dette området, som trenger det. Hoveddelen kan kanskje komme fra det området man er i, men det er også sånn at veldig mange kan tenke seg å reise til tilbud på f.eks. Nesna framover. Jeg oppfordrer virkelig stortingsflertallet til å bli med flertallet i komiteen og stemme for disse forslagene og sikre at denne muligheten ikke rives bort – også fordi, som det ble sagt, fylkeskommunen, staten, kommunen og andre aktører nå er inne for å forsøke å finne gode bruksmuligheter for dette framover, der utdanning sjølsagt er en viktig bit av det.

Til slutt: Ja, det har vært mange fusjoner i høyskolesektoren. Når man inngår avtaler der man for å være med på en fusjonering blir lovet vekst og utvikling på et studiested og det ikke blir realisert i ettertid, tror jeg det også er et viktig lærepunkt for dem som tenker på slikt framover.

Jeg og SV mener at vi trenger en mer desentralisert struktur framover, og at vi ikke skal sentralisere alt, slik regjeringen gjør.

Statsråd Nikolai Astrup [16:45:30]: I motsetning til hva man kan få inntrykk av fra enkelte av de siste talerne, er bakgrunnen for denne saken at Nord universitet selv har besluttet å avvikle campus Nesna som studiested fra august 2022.

Det er forståelig at en avvikling av studietilbudet ved Nesna får store konsekvenser for regionen. Nettopp derfor har Kommunal- og moderniseringsdepartementet bedt Statsbygg undersøke muligheten for annen statlig bruk av lokalene, slik at vi kan opprettholde aktiviteten i området. Dersom det viser seg at det ikke er annet statlig behov, skal eiendommen selges.

I dag forvaltes eiendommen av Statsbygg, og Nord universitet betaler leie i tråd med prinsippene i statens husleieordning. Leieavtalen mellom Nord universitet og Statsbygg regulerer ansvarsdelingen mellom bruker og forvalter, inkludert nedbetaling av statens investeringer i eiendommen. Statens husleieordning er dermed ikke et leieforhold i tradisjonell forstand mellom to ulike parter, men en ordning som fordeler ansvaret internt i staten. Det er et internstatlig forhold.

Ut fra forutsetningen om at Nord universitet ikke vil bruke lokalene på Nesna fra høsten 2022, slik universitetet selv har besluttet, mener jeg det er en bedre løsning at lokalene tas i bruk av en annen statlig virksomhet eller blir solgt. Det er lite rasjonelt for universitetet å betale tomgangsleie ut 2029 for lokaler som ikke er i bruk.

Ved salg vil lokale og regionale aktører ha full mulighet til å by på eiendommen. Dersom Nord universitet kommer til en ny beslutning, om fortsatt bruk av campus Nesna etter august 2022, vil det per nå ikke være noe hinder for videre leie av eiendommen.

Nina Sandberg (A) [16:53:46]: Den saken vi diskuterer i dag, foregår innenfor en kontekst der nesten alle regionene i Norge opplever fraflytting og økende mangel på fagfolk, ikke minst lærere, sykepleiere og ingeniører. Dette er nå svært merkbart i distriktene, og det er presserende at regjeringen tar disse utfordringene mer alvorlig. Det kan ikke være sånn at man fraskriver seg ansvar ved å si at Statsbygg ikke er en regional aktør, og at universitetene ikke er regionale aktører. Nei, de er ikke det, men regjeringen har det overordnede ansvaret.

Høyere utdanning betyr veldig mye for regional utvikling og vekst, men så langt har ikke høyreregjeringen fokusert nok på mulighetene for og nødvendigheten av å bygge sterke, desentraliserte utdanninger i regionene, til tross for at vi har en økende mangel på fagfolk – ikke bare på Helgeland og i Nordland, men i store deler av landet.

Arbeiderpartiet har fått gjennomslag i Stortinget for at høyere utdanningsinstitusjoner faktisk mer enn tidligere skal legge vekt på sitt regionale ansvar. I går behandlet vi kompetansemeldingen i Stortinget. Nå forventer vi i Arbeiderpartiet at regjeringen staker ut, og følger, en ny og mer offensiv kurs for å sikre vanlige folk over hele landet bedre tilbud om utdanning. Det trenger både arbeidsliv, lokalsamfunn og den enkelte.

Så til selve saken: Vi var, som representanten Lauvås var inne på, mot å legge ned lærerutdanningen på Nord universitet. Vi ble nedstemt i Stortinget. Vi ønsker å styrke og videreutvikle Nesna-samfunnet og regionen, og vi mener at regjeringen bør ha en plan for dette. Derfor har vi vært veldig tydelige på at Nord universitets lokaler på Nesna verken bør selges eller tillates gradvis å forringes eller avvikles, for det er viktig å legge til rette for at bygningene også framover kan brukes til undervisning, forskning, innovasjon eller annen ny aktivitet som er til gagn for regionen som sådan.

Vi vet at ordfører Hanne Davidsen på Nesna jobber døgnet rundt for at Nesna skal omstille seg og leve videre. Regionale og lokale myndigheter må få statens støtte i dette arbeidet, ikke møte unødvendige stengsler og barrierer. Derfor mener vi i Arbeiderpartiet det er viktig at regjeringspartiene også ser ansvaret sitt for Nesnas framtid.

Vi sier også at Statsbygg bør avvente salg av byggene til 2022, til det er avklart hva som skal skje i forbindelse med omstillingen av Nesna-samfunnet. Det er ikke helt sånn som saksordfører Tveiten Benestad var inne på innledningsvis, at dette ikke handler om studietilbud, for indirekte kan det handle om det. Lokalene er bygd for et viktig formål, for høyere utdanning, innovasjon og forskning, og i stedet for å selge og sette kroken på døra for den muligheten bør regjeringen i dialog med lokale og regionale myndigheter prøve å identifisere framtidige muligheter for ny vekst i Nesna.

Kent Gudmundsen (H) [16:57:09]: Jeg tenker at innlegget fra representanten Sandberg viser en del av dilemmaene og utfordringene i denne saken, ved at man fra Arbeiderpartiets side egentlig har to kommunikasjonsstrategier.

På den ene siden er man altså villig til å snakke om regional utvikling, hvor viktig universitetene er, deres frie posisjon innenfor høyere utdanning, og man står bak den loven vi behandlet i forrige periode, der en veldig tydelig slår fast at etter strukturreformen har universitetene våre og de styrene vi oppnevner til dem, et særlig ansvar for regional utvikling, tilrettelegging for studietilbud og desentraliserte tilbud – vi behandlet her i salen i går en kompetansereform som understøtter det. Regjeringen har vist det gjennom sine budsjetter som har vært styrket fortløpende, det har vært lagt direkte inn midler til nettopp desentraliserte, nettbaserte tilbud, og vi har også styrket strategisk med studieplasser, stipendiater og andre ting som er med på å bygge opp universitets- og høyskolesektoren til den suksessen som vi nå ser at den er i dag.

Det som er utrolig viktig i alt dette, for å lykkes, er nettopp at vi ivaretar det som er kjernen her: at de får lov til å utvikle seg med den kunnskapen og spisskompetansen de har. Hvis vi skal sitte her i Stortinget og overta styrets ansvar, er vi fort på en farlig vei. Derfor synes jeg det egentlig er veldig uryddig av Arbeiderpartiet å si at vi var mot å legge ned, som om det var her beslutningen ble tatt – at vi i Stortinget skal overta styrets ansvar. Jeg håper for all del at det ikke er det Arbeiderpartiet mener, men de har vel bevisst valgt å være litt uklare her.

Jeg synes det er synd at man velger å ri to hester, for det denne saken til syvende og sist handler om, er bygningsmassen på Nesna. Spørsmålet må da være: Hva skal til for at vi får mest mulig aktivitet på Helgeland og i lokalsamfunnet på Nesna? Jeg har hatt møte med ordføreren, Hanne Davidsen, her på Stortinget, der hun f.eks. løftet fram et nytt prosjekt med en folkehøyskole på Elevheimen, som er en bygning som kommunen selv eier. Det er selvfølgelig et interessant prosjekt som jeg er villig til å følge videre opp i mitt arbeid her i utdanningskomiteen og på Stortinget, og som vi selvfølgelig eventuelt må følge opp i videre budsjettprosesser. Men det viser bare kjernen: Det må være lokalt initiert, det må være lokale behov og lokale drivkrefter. Da er det ikke spørsmålet hvorvidt Statsbygg eier den bygningen eller ikke, som er poenget.

Nord universitet har fattet sin beslutning. Vi kan ha en egen debatt om det – og det har vi for så vidt også hatt tidligere i denne salen – men til syvende og sist må det aller beste være at man ved å legge den ut kanskje vekker til live noen interessenter der ute som er villig til å komme til Nesna-samfunnet og investere i lokalsamfunnet. Når man da har prosjektet til ordføreren på toppen, da får vi regional utvikling.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [17:00:28]: Vi vil Nesna! Senterpartiet tror på utdanning og befolkning i hele landet. I går vedtok Stortinget en betydningsfull kompetansereform. I dag vil Senterpartiet beholde lys i vinduene på en 100 år gammel utdanningsinstitusjon på Helgeland.

Regjeringen og Fremskrittspartiets politikk for høyere utdanning er trist, og vi skulle ønske at Nord universitet ville det annerledes for Nesna. Når dette navet for utdanning blir avviklet slik vi kjenner det, må vi sikre at de som brenner for fortsatt utdanningsaktivitet der, får en sjanse. Nord universitets avvikling av aktiviteten på Nesna hindrer ikke andre aktører i å inngå avtaler med Statsbygg. Her kan man utvikle et nytt senter for kunnskap og innovasjon og dyrke videre den rike arven for profesjonsutdanning som er der. Bygningsmassen som fritt vilt i markedet kan punktere nyskapingen som er i gang lokalt.

Lokalsamfunnet er satt i limbo etter at deres sentrale kunnskapsinstitusjon er nedlagt. Lokalt ønsker man at Statsbygg viderefører sitt eierskap og sikrer ny aktivitet knyttet til utdannings- og forskningssektoren. Nesna kommune, Nordland fylkeskommune og andre aktører jobber for å få ny aktivitet i bygningene når Nord universitet blir borte. Verdifull infrastruktur må fortsatt kunne bli brukt til det formålet det er bygd for.

Strukturreformen hadde alibiet om sterkere enheter, men det hjelper ikke Helgeland og Nordland med deres innbyggere som enten vil studere, ha oppdaterte lærere eller andre fagfolk når Nesna som studiested blir avviklet. Senterpartiet frykter for både kvalitet og geografisk tilgang på høyrere utdanning. Vi mangler en gjennomgang av kvalitetsdrivere, definisjon av kvalitetsbegrepet og kravene som blir stilt til fagmiljøene.

Senterpartiet mener geografi er en faktor, og statsråden bør anerkjenne at bygg og infrastruktur også er en faktor. Nesna må ikke få lysene i vinduene på sin utdanningsinstitusjon avskrudd og mørklagt for godt. Statlig tilstedeværelse er avgjørende for samfunnsoppdraget og ambisjonene vi har for kunnskapsnasjonen Norge, med utdanning nær folk i hele landet. Finansieringen driver strukturendringene, og det må regjeringen ta ansvar for. Desentraliserte tilbud er satt under press. Senterpartiet frykter at Nesna og Sandnessjøen bare er begynnelsen, at det som skjer der, får presedens.

Senterpartiet vil Nesna, og studiestedet må få nytt liv uten at Statsbygg rømmer stedet.

Siv Mossleth (Sp) [17:03:42]: I denne saken ser vi et stortingsflertall mot studentene på Nesna som krever å få fullføre utdanningen sin på Nesna. Stortingets representanter fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti ser ingen grunn til å sikre at studentene som er opptatt ved studiestedet Nesna, får fortsette utdanningen der. Flertallet synes det er greit at lokalene på studiestedet fristilles og kan selges. Og dette betyr at løftet til studentene på Nesna brytes, de tvinges til å skifte studiested. Studenter som ble tatt opp i 2019, er ferdig med masterutdanningen først i 2024.

Senterpartiet vil med dette representantforslaget trygge studentenes utdanningsløp og ha lokalene klare til høyere utdanning, forskning og innovasjon i framtiden. Studentene ved campus Nesna har nå tatt advokat i saken, de krever å få fullført studiene på Nesna, som de ble lovet ved opptak. Nesna kommune støtter studentene i kampen for å fullføre der de begynte, på Nesna. Det melder varaordfører Kurt-Are Einmo fra Senterpartiet.

Kampen for å opprettholde høyere utdanning på Nesna og i Sandnessjøen fortsetter, og denne kampen er viktig. Da Nord universitet med samme stortingsflertall i ryggen vedtok å legge ned lærerutdanningen på Nesna, gikk søkningen til lærerutdanning på Helgeland ned med 40 pst. Det ble ikke lyst ut for barnehagelærerutdanning i det hele tatt på Helgeland i 2020, og søkningen til sykepleierutdanning har gått tilbake på Helgeland etter at sykepleierutdanningen i Sandnessjøen ble lagt ned. Senterpartiet mener at 100 av de ekstra studieplassene må øremerkes grunnskolelærerutdanning, barnehagelærerutdanning og sykepleierutdanning på Nesna på Helgelandskysten.

Det er oppsiktsvekkende at kommunal- og moderniseringsministeren mener at leiekontrakten som Nord universitet nå sier opp, ikke er juridisk bindende. Sånt undergraver inngåtte langsiktige avtaler, og når stortingsflertallet nå aksepterer oppsigelse av leieavtalen med Statsbygg, aksepterer det samme flertallet samtidig at løfter som er gitt studentene på studiestedet på Nesna, brytes.

Valg av studium og studiested henger sammen, og studenter ved studiestedet Nesna er de mest fornøyde studentene ved Nord universitet ifølge resultatene fra Studiebarometeret.

Karin Andersen (SV) [17:06:56]: Det er et skrikende stort behov for flere muligheter til høyere utdanning veldig mange steder i landet. Det betyr at strukturen må være mer desentralisert. Jeg vil minne statsråden om – sjøl om det ikke er hans konstitusjonelle ansvar – at det er staten som har ansvar for høyere utdanning, og derfor blir jo det som staten gjør i slike saker som dette, viktig for hvordan dette skal foregå. Statsråden velger å peke på fylkeskommunens regionale midler når han sier hvor det skal være mulig å hente penger til å gå inn i et slikt samarbeid – jeg vet ikke om han mente å overta byggene eller hva han egentlig tenkte på. Det er altså midler som denne regjeringen har halvert i sin stortingsperiode, det er mye mindre midler der nå. Det har riktig nok kommet inn litt i krisepakken, men det monner ingen ting til slike store løft som dette er.

Jeg hører at det nå er veldig mange som har forstått at vi trenger å få studiemulighetene mye nærmere folk – på veldig mange områder og også kombinert med arbeid mange steder. Jeg hadde et møte med studiesentrene som driver mye av den desentraliserte utdanningen rundt i hele landet– jeg har sjøl vært engasjert i dette siden i 1989, så jeg har litt erfaring. Fremdeles sliter disse med manglende statlig finansiering på de koordineringsfunksjonene som må til for å kunne finne ut hva slags utdanning som trengs i de ulike regionene, og hva slags utdanningsmuligheter som finnes – det å klare å kombinere dette inn i lokaler der det er mulig å drive desentralisert, og også samlingsbasert, utdanning.

I morgen skal vi behandle kommuneøkonomien. Der fremmer SV et forslag om at vi må få på plass en statlig finansiering av koordineringsfunksjonene rundt omkring slik at vi får sikret at både bedrifter, offentlig sektor og mennesker over hele landet får god tilgang på kompetansen de trenger gjennom hele livet. Det er en meget viktig investering vi kan gjøre, og det er meget viktige virkemidler som vi bør få på plass. Vi bør sørge for at de utdanningsinstitusjonene vi har, ikke sentraliserer slik at studiestedene forsvinner, for de er veldig gode campuser for dem som skal studere på heltid, og gir mulighet for å fasilitere dem som skal studere med desentralisert fleksible studier og ha samlingsbasert undervisning. Så det er veldig avgjørende at man nå ikke ødelegger denne strukturen enda mer enn man allerede har gjort.

Martin Henriksen (A) [17:10:10]: Dersom man skal støtte lokalsamfunn som har stått i krevende omstillinger og er rammet av sentralisering, må man være villig til å bruke politiske virkemidler. Når Høyre anklager Arbeiderpartiet for å ri to hester samtidig i denne saken, er det fordi partiet Høyre ikke har skjønt at man må bruke politisk styring for å utvikle regionene, også innenfor høyere utdanning. Det gjør jo regjeringa selv til stadighet. Den har bl.a. lagt vekt på at universitetene skal konsentrere seg mer om førstestillinger, PhD-er og verdensledende forskning enn regional tilstedeværelse og desentralisert utdanning. Det er saken om Nesna et veldig tydelig uttrykk for.

Regjeringas beskjed i tildelingsbrevet til Nord universitet var en ganske medvirkende årsak til at studiestedet på Nesna ble nedlagt. Det var et hardt slag for Nesna, men også for hele regionen. Vi er inne i en tid da viktigheten av desentralisert utdanning blir tydeligere for de fleste, ikke minst på Helgeland, der man trenger flere lærere og sykepleiere, selv om studiestedet Nesna legges ned.

For et hardt prøvd lokalsamfunn oppleves det akkurat nå som om regjeringa er med på å stikke kjepper i hjulene for lokalsamfunnet. Det er fordi regjeringa nå ikke viser en tydelig vilje til at lokale og regionale initiativer skal kunne bruke byggene som er der, og fordi man så tydelig peker på at Statsbygg skal operere på kommersiell basis, altså selge til høyest mulig pris. Jeg forstår statsrådens begrunnelse, men det man må ta inn over seg, er følgende: Når staten skal selge seg dyrt, er det lokalsamfunnet som må betale prisen.

Vi har andre virkemidler for regional utvikling, sa statsråd Astrup her i replikkordskiftet. Representanten Gudmundsen fra Høyre spurte hva det er som skal til for å få ny aktivitet, og signaliserte en slags optimisme. Det er fint, men jeg vil stille regjeringspartiene følgende spørsmål når man snakker om andre virkemidler:

Hvilke andre virkemidler har regjeringa tatt i bruk for å støtte Nesna-samfunnet for å legge til rette for annen utdanning, forskning eller ny aktivitet på Nesna? Svaret på det spørsmålet er ingen andre virkemidler, foreløpig.

Det som er kjernen i denne saken, og som går igjen i mange andre saker vi ser i lokalsamfunn som er rammet av sentralisering om omstilling, er at man må stille seg spørsmålet: Når konsekvensen av en samlet sentralisering og omstilling får så store konsekvenser for lokalsamfunnet som det får for Nesna – hvilket ansvar har da storting og regjering på et overordnet nivå, over den enkelte aktør, direktorat, etat eller institusjon?

Regjeringa vil la det skure – Arbeiderpartiet mener at vi må bruke virkemidler for å støtte disse lokalsamfunnene.

Norunn Tveiten Benestad (H) [17:13:26]: Jeg tror også på utdanning og utdanningsmuligheter i alle deler av landet, men det ligger ikke til dette komitéområdet verken å opprette eller å nedlegge universitetsstudier, som man tidvis kan få inntrykk av i denne debatten.

Arbeiderpartiets representanter i komiteen skriver i en merknad at de «har vært tydelige på at universitetslokalene verken bør selges eller tillates å gradvis forringes eller avvikles». Det er, slik jeg oppfatter det, en sannhet med store modifikasjoner, ettersom Arbeiderpartiet har stått for minst to ulike syn i denne saksinnstillingen.

Høyre er også opptatt av at Nesna skal lykkes i omstillingen, og at Nesna-samfunnet og regionen skal få gode utviklingsmuligheter. Men så lenge bygningene er i statlig eie og forvaltes av Statsbygg, og de ikke finner at det er annet statlig behov for lokalene, finner vi det naturlig at en følger vanlig prosedyre knyttet til avhending av statlig eiendom. Bygningene skal heller ikke fraflyttes før i 2022. Det burde gi noe tid for andre aktører til å områ seg.

Verken Nord universitet eller Statsbygg er tjent med å finansiere et tomt bygg. Når det er sagt, håper jeg, som jeg også sa i mitt første innlegg, at Nesna-samfunnet, sammen med utdanningsaktørene, næringslivet og arbeidslivet og andre i offentlig sektor, finner gode, nye modeller som kan sikre nødvendig kompetanse og utdanningsmuligheter i framtida.

Men vi løser ikke de utdanningspolitiske utfordringene ved å be Statsbygg sitte på et tomt bygg, med de omkostninger det har, eller gå ut over sitt mandat. Det håper jeg at også opposisjonen tar inn over seg.

Statsråd Nikolai Astrup [17:15:21]: Jeg gjorde et forsøk på å tegne meg som siste inntegnede taler, men representanten Nordlund hadde andre tanker.

La meg først få lov til å takke for debatten. Jeg tegnet meg fordi jeg fikk en oppfordring fra representanten Mossleth knyttet til dette med juridisk bindende avtale. Mitt syn er tydelig. Dette er et internstatlig anliggende. Jeg mener også det er et uttrykk for manglende omsorg for studentene å mene at Nord universitet skal sitte og betale leie frem til 2029 for et bygg de ikke har tenkt å bruke. Da må det være bedre at staten enten ser på alternative statlige behov, eller at lokale eller regionale aktører får muligheten til å overta bygningsmassen og fylle den med aktivitet, aktivitet som kommunen og regionen selv mener de er tjent med å legge til rette for.

Da er det fullt ut mulig å ta i bruk de mange innovasjonsvirkemidlene som staten besitter, men det er viktig for sluttresultatet at kommunene selv har en tanke om hvordan de har tenkt å utnytte det potensialet som ligger i denne eiendommen, og at ikke staten trær løsninger ned over hodet på en. At virkemiddelapparatet ikke finnes, er feil. Det virkemiddelapparatet er omfangsrikt og tilgjengelig for Nesna.

Jeg mener det er noe litt gammeldags og tilbakeskuende over den tilnærmingen til ny aktivitet, at man må ha staten som eier av bygget for at det skal bli vellykket ny aktivitet i et bygg. Det mener jeg er feilslått. Jeg husker også debatten om Union i Skien i 2005. Da var det mange politikere, også fra mitt eget parti, som gikk ut og kaptes om å si at nå måtte staten overta, fordi Norske skog skulle legge ned på Union. I dag er det flere arbeidsplasser på Union i Skien enn det var den gang. Det er over 50 virksomheter som holder til der. Herøya er et liknende eksempel. Hydro skulle legge ned. Hva har kommet til? Jo, et helt annet miljø.

Det er mulig å tenke seg at man kan fylle denne type lokaler med aktivitet som gagner lokalsamfunnet uten at Nord universitet er involvert i det. Jeg tror at vi som politikere også må være litt fremsynte og optimistiske på kommunenes vegne. Så skal vi selvfølgelig hjelpe kommunen på alle de måter vi kan gjennom de virkemidlene som finnes på ulike områder.

Willfred Nordlund (Sp) [17:18:11]: Det var ikke min intensjon å få statsråden til å føle seg forbigått.

Grunnen til at jeg tok ordet på nytt igjen – for mye har egentlig allerede blitt sagt – er at problemet med noen av de svarene statsråden gir her, både i replikkordskiftet og for så vidt i hans innlegg, noe også representanten Tveiten Benestad for så vidt tilkjennega var Høyres syn, er at det er et strategisk behov for å få på plass et skikkelig utdanningstilbud innen forskning og innovasjon også for framtiden i denne regionen. Her har vi et bygg som er bygd for formålet, et såkalt formålsbygg, som altså ligger klart. Samtidig mener man at dersom man ikke finner ny statlig virksomhet som skal inn – i denne sammenheng må det i så fall være nærliggende å tro at det er et annet universitet, dersom man skal videreføre den ordinære virksomheten og ikke minst dekke opp behovet for utdanning – blir det nærmest solgt til høystbydende. Da mister vi det politiske virkemidlet til å ta i bruk den bygningsmassen som ligger der, nettopp for å skape ny aktivitet innen innovasjon, utdanning og det som såkalt heter kunnskapssamfunnet. Det beklager Senterpartiet. Vi mener at dette bygget burde brukes til dette. Vi tenker at selv om det i dag ikke per definisjon er innenfor Statsbyggs formål å sørge for denne regionale utviklingen, ville det ikke vært noe i veien for at regjeringen kunne være åpen for å vurdere det i framtiden. Jeg registrerer at man delvis prøver å gi et inntrykk av at man er det, samtidig som man sier at man ikke er det. Det bekymrer meg.

Det kunne kanskje vært formålstjenlig om flere enn bare statsråden var til stede i denne debatten, siden hans konstitusjonelle ansvar kun dreier seg om bygningsmassen. Men det må sies i konteksten til denne saken, sett sammen med det som dreier seg om det overordnede bildet, at det er stort behov for å sørge for at det utdannes nok lærere, barnehagelærere og sykepleiere i framtiden, både i denne regionen, i resten av landsdelen og i Norge for øvrig.

Siv Mossleth (Sp) [17:20:47]: Statsrådens oppklaring gjør det nødvendig for meg å ta ordet på nytt igjen. Han forklarer at internstatlige avtaler ikke er bindende, og jeg synes det er veldig bekymringsfullt hvis man således gir inntrykk av at når statlige aktører inngår avtaler, kan man ikke regne med at disse avtalene gjelder over særlig lang tid.

Det er også sånn at Nord universitet får særlig husleiekompensasjon fra departementet for å dekke kostnadene ved husleie, og jeg mener at det er grunn til å stille spørsmål om hva Nord universitet vil tjene på å si opp leieavtalen med Statsbygg, med mindre det er meningen at Nord universitet fortsatt skal få husleiekompensasjon etter at husleieavtalen er sagt opp.

Det kunne ha vært fint med et siste ord fra statsråden for å oppklare dette.

Kent Gudmundsen (H) [17:22:14]: Når jeg har hørt på debatten, sitter jeg igjen med et inntrykk av at det ikke finnes et desentralisert studietilbud for befolkningen på Helgeland. Men det er jo ikke helt riktig.

Vi kan ha en lang og prinsipiell debatt om universitets- og høyskoleloven og de rammene denne salen har satt for den sektoren, hvilken beslutningsmyndighet styret har, og hvordan de organiserer sin drift innenfor de godkjenningene som det uavhengige organet NOKUT gir dem, for å kunne drive god, kvalitativ utdanning på høyere nivå. Men det er en gang sånn at styret har valgt å organisere sin studievirksomhet på campus Mo i Rana. Det er ca. én times kjøretur fra Nesna. Jeg har personlig vært kritisk til de beslutningene som har vært tatt fra styret knyttet til studiestedet Nesna, all den tid vi for kort tid siden hadde en strukturprosess, men vi må også reflektere over følgende: Hva vil det innbefatte hvis vi overtar styrets ansvar? Det er egentlig det jeg mener denne saken handler om. Da beveger vi oss på en veldig farlig vei, der vi rett og slett overtar vurderingskompetansen som styret er satt til å forvalte på vegne av oss alle, der de skal ivareta at det driftes innenfor NOKUTs kvalitetskriterier og internasjonale avtaler for studiekvalitet og -oppfølging. Det mener jeg er fryktelig krevende å håndtere i denne salen, og det er nettopp derfor vi har disse styrene som har fått dette ansvaret.

Jeg mener at det er kjempeviktig at vi diskuterer hvordan vi kan sikre god desentralisert utdanning. Som jeg var inne på i mitt første innlegg: Det har man lagt til rette for fra regjeringen og i våre budsjetter, og det er nettopp derfor vi har hatt en vekst i antall studieplasser, og at man har hatt en styrking av det desentraliserte studietilbudet, også på Helgeland. Det synes jeg er verdt å ha med seg, selv om denne debatten først og fremst handler om hva denne bygningsmassen på Nesna burde brukes til når Nord universitets styre har besluttet at man ikke skal ha den aktiviteten man før hadde der.

Da vil jeg oppsummere ved egentlig å gjenta meg selv, men jeg synes det er viktig: At man legger ut dette bygget til andre nå, gjør at man får sjekket ut muligheten for ny aktivitet. Det må jo være et gode for samfunnet på Nesna og på Helgeland. Så må vi videre følge opp mulighetene for videre å styrke utdanningstilbudet på høyere nivå i Nordland, på Helgeland, i Nord-Norge, ja, for hele Norge – for det handler rett og slett om hvordan vi skal møte framtiden. Det mener jeg at vi har god statistikk på og har levert veldig solid på. Så håper jeg selvfølgelig, som flere her, at vi får til en aktivitet som er med på å løfte lokalsamfunnet på Nesna og hele Helgeland.

Willfred Nordlund (Sp) [17:25:21]: Jeg trodde jeg var ferdig, men jeg registrerer at representanten Gudmundsen har vært i en annen debatt enn det undertegnede har vært, for representanten mente at debatten dreier seg om styrets ansvar. Men debatten dreier seg altså om hvordan man skal legge til rette for at bygningsmassen kan tas i bruk, som representanten for så vidt var inne på i sluttinnlegget sitt.

Men poenget og det andre som gjorde at jeg tok ordet, var at representanten må være feilinformert. Det er altså sånn at gjennom den nedbyggingen som Nord universitet har gjort av studentmiljøet både på Nesna og i Sandnessjøen, og nedleggelse av IT-utdanningen på Mo i Rana, som representanten var inne på, som er i strid med fusjonsavtalen og de lokale og regionale forventningene, er resultatet iallfall at studenttallet på Helgeland er halvert. Hvis det desentraliserte studietilbudet er det samme som en styrking, lever i hvert fall jeg og representanten Gudmundsen i forskjellige verdener.

Statsråd Nikolai Astrup [17:26:28]: Jeg måtte jo sikre meg at jeg nå fikk siste innlegg. Jeg måtte vente til representanten Nordlund hadde brukt opp sin taletid, for ikke å risikere at jeg skulle havne i samme situasjon som tidligere. (Munterhet i salen).

Men det var i grunnen ikke derfor jeg tegnet meg, det var fordi jeg fikk en utfordring fra representanten Mossleth, som nevnte dette med husleiekompensasjon. Hun har selvfølgelig rett i det, men jeg synes likevel poenget står seg. Det representanten tar til orde for, er at vi skal sikre at bygget står tomt til 2029, og sikre at vi bruker penger på det. Alternativet er at bygget fylles med annen aktivitet, og at vi får penger inn i statskassen, men representanten foretrekker da et tomt bygg som skaper null aktivitet på Nesna frem til 2029, og at vi skal bruke skattebetalernes penger på å holde et bygg stående tomt. Jeg synes det representerer en svært dårlig løsning, men det er mulig representanten vurderer det annerledes. Hvordan det skal bidra til aktivitet, nye arbeidsplasser og tilflytting til Nesna at dette flotte bygget skal stå tomt, er for meg en gåte.

Martin Henriksen (A) [17:27:52]: Det er fristende å si at jeg tegnet meg utelukkende for at statsråden ikke skulle få gleden av å være siste taler. Jeg tenkte jeg kunne få gleden av det, men ser at representanten Siv Mossleth har tegnet seg igjen og fratatt meg den gleden som jeg ville frata statsråden. Det er vel dette man kaller en ond sirkel. (Munterhet i salen)

Først vil jeg bare si, som representanten Nordlund også sa, at denne saken ikke handler om styrets ansvar i høyere utdanningsinstitusjoner – den handler om forvaltning av byggene på Nesna. Hvis man skal diskutere styring: Regjeringa har gitt en retning for institusjoner for høyere utdanning, og Arbeiderpartiet vil justere den kursen i retning av mer regional tilstedeværelse og mer desentralisert utdanning.

Helt til slutt vil jeg bare si to ting: Det vises her, fra bl.a. saksordføreren, til hva som er vanlig prosedyre i lignende typer saker. Vel, utfordringa for veldig mange distriktssamfunn de siste årene er at når storsamfunnet følger vanlig prosedyre, når man lar hver ulik institusjon, aktør eller etat eller hvert ulikt direktorat kjøre sine egne omstillingsprosesser uten veldig tydelige styringssignaler fra statlig nivå, fra regjeringa, blir konsekvensen i altfor mange tilfeller at man mister arbeidsplasser, og at man etterpå står igjen uten støtte, eller i hvert fall med minimal støtte, fra storsamfunnet. Det er jo det lokalsamfunnet på Nesna er redd for nå, og som mange andre lokalsamfunn, ikke minst i Nord-Norge, har opplevd.

Det er derfor Arbeiderpartiet mener det er behov for å tenke nytt om utvikling i distriktene for å motvirke sentraliseringa, og at status quo som politisk virkemiddel ikke fungerer, i hvert fall ikke i nord.

Til slutt mitt andre poeng: Jeg har merket meg det representantene fra regjeringspartiene og ikke minst statsråden har sagt om at det finnes andre virkemidler man kan bruke til å støtte regional utvikling, og at man – jeg parafraserer statsråden og Høyre-representantene – må ha en viss optimisme for at det kan komme ny aktivitet, og at det kan komme lokale, regionale eller statlige aktører og bidra til nye arbeidsplasser eller verdiskaping på Nesna. Jeg vil oppfordre regjeringspartiene til å følge opp de ordene og gjøre det som til nå ikke er blitt gjort – nemlig å ta i bruk samlebegrepet «andre virkemidler» for å sikre arbeidsplasser på Nesna og sikre desentralisert utdanning i tillegg til ny verdiskaping.

Jeg vil si at vi kommer til å følge det opp og minne regjeringspartiene på akkurat de ordene i tida framover.

Siv Mossleth (Sp) [17:31:01]: Vi skal ikke ha noe tomt bygg på studiestedet Nesna. Det trengs tusenvis av lærere i dette landet, og det trengs tusenvis av sykepleiere. Mange av disse trengs i Nordland, på Helgelandskysten, ja, på hele Helgeland.

Vi ønsker å unngå den situasjonen vi nå ser, hvor antallet søkere går ned. Vi ønsker å unngå situasjoner der folk ute i helgelandskommunene, i nordlandskommunene, ikke får tilgang på lærere og sykepleiere. Alternativet i denne saken er ikke det falske dilemmaet om at bygget skal stå tomt. Vi vil fylle det med studenter og med framtid for Helgeland og Nordland.