Kjersti Toppe (Sp) [10:02:40]: Eg har gleda av å føreslå Heidi Greni.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:04:12] (ordførar for saka): Eg vil starta med å takka komiteen for eit godt og effektivt samarbeid i saka.

Komiteen viser til at den norske valordninga nyt høg legitimitet i befolkninga og fungerer godt. Alle dei tre forslaga til endring av § 57 i Grunnlova handlar heilt eller delvis om talet på valdistrikt. Komiteen viser til at hovudmotivasjonen bak oppdelinga av landet i valdistrikt er ynsket om å sikra representasjon frå heile landet og leggja til rette for nærleik mellom veljarane og representantane. Ved å dela inn landet i mange valdistrikt sikrar ein representasjon frå ulike delar av landet gjennom sjølve valordninga. Storleiken på valdistrikta har mykje å seia for nærleiken mellom veljarane og representantane og styrkjer tilliten til heile det politiske systemet.

Komiteen vil peika på at inndeling i valdistrikt er eit prinsipielt viktig spørsmål som det er viktig å gjera ei grundig utgreiing av før det eventuelt vert vurdert å gjera endringar. Regjeringa oppnemnde vallovutvalet den 21. juni 2017. Utvalet skal laga forslag til ny vallov og vurdera endringar i valordninga. Utgreiinga frå utvalet skal så sendast på ei brei høyring før departementet sender forslag til endringar i vallova til Stortinget.

For å sikra at den norske valordninga òg i framtida har legitimitet hos veljarane, er det i så sentrale saker som prinsipp i valordninga avgjerande å leggja til rette for ein open prosess.

Komiteen vil visa til at Stortinget har avklart at dagens valdistrikt vil gjelda for stortingsvalet 2021. Medan me ventar på innstillinga frå vallovutvalet, meinte departementet at det var best å gjennomføra stortingsvalet i 2021 med 19 valdistrikt. Stortinget slutta seg til departementet si vurdering, og forslag til endringar vart samrøystes vedtekne den 29. mai 2018.

Vallovutvalet er i gang med arbeidet sitt. Innstillinga frå utvalet er venta i første halvår 2020. Ifylgje mandatet til utvalet skal ein spesifikt vurdera talet på valdistrikt.

For å sikra ein god prosess – og i respekt for arbeidet i vallovutvalet – rår komiteen til at dei tre forslaga til endring av § 57 i Grunnlova ikkje vert vedtekne.

Arbeidarpartiet har eit mindretalsframlegg når det gjeld valdistrikt i Trøndelag, og eg reknar med at dei gjer greie for det.

Eva Kristin Hansen (A) [10:06:42]: Som saksordføreren redegjorde grundig for, behandler vi i denne innstillingen i alt tre grunnlovsforslag, som alle sammen dreier seg om valgdistriktene. Jeg deler saksordførerens hovedinnretning i denne saken, og det er viktig at det her er flere forslag som bør utredes nærmere, siden vi også venter på resultatet fra valglovutvalget.

Nå er det jo slik at landet vårt har fått en rekke nye fylker, og at det etter hvert vil være naturlig at valgdistriktene følger den inndelingen. Da er det viktig å presisere at den nye fylkesinndelingen har skapt stor debatt, ikke minst med tanke på størrelsen på enkelte fylker. Og det er en bekymring å ta med seg at med så store fylker kan avstanden mellom velgerne og representantene øke. Det er også viktig å ta med seg at vi ikke kan utelukke at det kan bli endringer i fylkesinndelingen i framtiden på grunn av det store konfliktnivået vi har sett.

Å tvangssammenslå fylker har vært en kime til stor diskusjon. Det vil derfor – sett fra Arbeiderpartiets ståsted – være klokt å avvente valglovutvalget om mulige endringer før vi endrer inndelingen av valgdistrikter, men med ett unntak. Det er ett fylke i landet som har ønsket å slå seg sammen, og det er Trøndelag. Vi mener at i Trøndelag kunne man tillate å vedta at man hadde ett valgdistrikt, og at vi kunne ha redusert det totale antallet valgdistrikter fra 19 til 18. Vi mener derfor at grunnlovsforslaget fra representantene Martin Kolberg, Trond Giske og Ingvild Kjerkol om å endre § 57 bør bifalles. Det er et stort ønske fra mange i Trøndelag. Det er et fylke som frivillig har slått seg sammen, og som fungerer som ett fylke. Vi registrerer at det forslaget i dag ikke vil bli bifalt, og at Trøndelag må vente med å bli et nytt valgdistrikt. Det synes vi er synd, men slik er det.

Med det tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:09:00]: I denne saken diskuterer vi en rekke forskjellige grunnlovsendringer om å tilpasse valgordning og valgkretser nå som vi får færre fylker. Et av forslagene er sendt inn av en av SVs representanter i forrige periode.

SV er, som kjent, imot regionreformens tvangssammenslåing i utgangspunktet. fordi vi mener den sentraliserer makt og beslutninger vekk fra dem de gjelder. Mitt eget hjemfylke, Østfold, som fra årsskiftet er blitt en del av Viken, er et veldig tydelig eksempel på det – en konstruksjon av en størrelse som ikke er naturlig, og som vil gjøre det svært langt til de velgerne som har valgt meg inn på Stortinget, med tanke på å kunne være i kontakt og være representert i det fylkesting som nå er satt.

Stadig flere har blitt enige – det har vært store debatter om dette. Derfor ser vi nå at flertallene i fylkestingene både i mitt eget Viken og i Troms og Finnmark har inngått politiske avtaler for å søke om oppløsning av tvangssammenslåingene dersom det blir et nytt stortingsflertall etter 2021. Det er noe jeg for så vidt støtter, og det er også i denne saken en av de viktigste grunnene til at jeg anbefaler SVs gruppe å ikke bifalle noen av forslagene i saken nå.

Når vi vet at i alle fall noen av de tvangssammenslåtte fylkene kan komme til å ønske å oppheve sammenslåingene, er det ikke klokt å vedta endringer allerede nå. I tillegg, som også saksordføreren var inne på, kommer valglovutvalget med en helhetlig gjennomgang av hele valglovsordningen og hele valgordningen den 31. mai 2020. Vi vil avvente den før vi går inn i det faktiske i saken.

Det er også greit å understreke fra vår side at det godt kan være fornuftig at valgkretsene etter hvert følger nye, endrede fylker. Der har ikke SV konkludert når vi har diskutert denne saken; vi har bare konkludert med at det ikke nå er rett tidspunkt for å gjøre endringer. Tiden framover kan vise at det også for SVs del er naturlig at enkelte fylker blir til én ny valgkrets.

Svein Harberg (H) [10:11:52]: Det er ikke behov for å dra ut denne debatten – bare et par tilbakemeldinger også fra Høyre. Jeg slutter meg helt til det som saksordføreren oppsummerte og sa. Men jeg har lyst til å presisere at når vi går imot i dag, er det ikke nødvendigvis fordi noen av disse forslagene er så dårlige. Da de ble fremmet, var det ikke unaturlig at de ble fremmet, men nå skal altså valglovutvalget arbeide med hvordan en skal organisere dette i framtiden. Det er riktig, som Eva Kristin Hansen sa, at Trøndelag gikk inn i dette frivillig. Det gjorde for øvrig også Agder, selv om det i tid sammenfaller med de andre. Jeg tror det er viktig at en gir både valglovutvalget og oss selv anledning til å tenke fritt om det er fylkesgrensene, slik de nå er tegnet, som skal være valgdistrikt, om det skal være de gamle, og om de skal være mindre eller større. Det tror jeg er å ta på alvor, akkurat som saksordføreren sa, folkets mulighet til å påvirke sammensetningen. Derfor er det viktig for oss at valglovutvalget får gjort sin jobb, og at vi får en grundig diskusjon på grunnlag av det før vi tar stilling til disse sakene.

Magne Rommetveit (A) [10:13:57] (ordførar for saka): Dette grunnlovsforslaget, fremja av Per Olaf Lundteigen og Helge Thorheim, gjeld endring i § 57 femte ledd i Grunnlova, og føremålet med forslaget er at berre norske borgarar skal reknast med i mandatfordelinga til Stortinget.

Grunnlova § 57 seier i dag at fordeling av stortingsmandat mellom dei ulike valdistrikta skal gjerast kvart åttande år, og at innbyggjartal og areal i fylket skal leggjast til grunn for mandatfordelinga.

Etter Grunnlova kan berre norske statsborgarar verta valde som stortingsrepresentantar, og det er berre norske borgarar som kan røysta ved stortingsval. Men ved utrekninga av mandatfordelinga til Stortinget vert òg utanlandske borgarar som er registrerte som busette i landet, tekne med i utrekningsgrunnlaget.

Forslagsstillarane meiner det er prinsipielt gale at personar utan røysterett ved stortingsval påverkar mandatfordelinga mellom valdistrikta berre ved å vera busette i landet. Forslagsstillarane meiner at dette er ein demokratisk uheldig konsekvens i Grunnlova som bør rettast opp, uavhengig av synet på kva følgjer det vil ha for mandatfordelinga, og dei føreslår difor at § 57 vert endra, slik at utanlandske borgarar ikkje skal reknast med ved mandatfordelinga til Stortinget.

Fleirtalet i komiteen, alle unnateke medlemen frå Framstegspartiet og uavhengig representant Ulf Leirstein, støttar ikkje grunnlovsforslaget.

Fleirtalet meiner at det representative demokratiet vårt inneber at Stortinget skal representera alle faktiske innbyggjarar i landet, og ikkje berre norske statsborgarar eller dei som har røysterett.

Fleirtalet vil difor avvisa grunnlovsforslaget, slik det også vart gjort då spørsmålet vart handsama i 2016. Det vart då i debatten nettopp understreka frå fleirtalet si side at det representative demokratiet vårt inneber at Stortinget skal representera alle innbyggjarar, og ikkje berre norske statsborgarar, berre dei med røysterett eller dei som hadde røysta på valdagen.

Eg går ut frå at representantar for forslagsstillarane vil grunngje nærare forslaget til endring i Grunnlova § 57, men vil visa til at Senterpartiet og SV gjennom komiteen si handsaming av saka også har levert inn sine eigne merknader.

Eg og Arbeidarpartiet støttar fleirtalsinnstillinga, som altså går ut på å avvisa grunnlovsforslaget.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) [10:16:45]: Differansen på antall med stemmerett mellom lokalvalg og stortingsvalg er nesten 500 000. Likevel mener man at disse 500 000 skal regnes med når man fordeler mandater mellom distriktene ved stortingsvalg.

Vi mener at dette er uheldig, og at det er en uheldig inkonsekvens i Grunnloven som bør rettes opp. For oss blir det feil at personer uten stemmerett i verste fall kan være avgjørende for mandatfordelingen.

På bakgrunn av dette tar jeg opp forslaget fra mindretallet.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:17:38]: Senterpartiet var jo del av dei som la fram dette, og me støttar prinsipielt forslaget. Men, som eg sa i den førre saka: No har me eit vallovutval, og viss ein er konsekvent på at ein har respekt for det arbeidet dei skal gjera, meiner me det er naturleg at me utset òg dette spørsmålet til vallovutvalet har gjort arbeidet sitt. Det er grunnen til at Senterpartiet ikkje støttar det i denne omgangen.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:18:24]: Dette er et forslag som er blitt fremmet en gang tidligere, og et forslag som SV er sterkt kritiske til fordi det fratar, mener vi, en vesentlig andel av de menneskene som bor i Norge, representasjon på Stortinget. Vi i SV mener at en stortingsrepresentant er en representant for alle de menneskene som bor i vedkommendes valgkrets – samme om de har stemmerett eller ikke ved stortingsvalg. For å dra en parallell: Undertegnede er også barnas stortingsrepresentant, i samarbeid med Barneombudet. Heller ikke barn har stemmerett ved stortingsvalg, likevel er det viktig at vi som representanter også representerer deres stemmer, deres interesser og syn, på Stortinget. Utenlandske borgere dømmes også etter norske lover, og de betaler ofte skatt i Norge. De kan altså ikke stemme ved stortingsvalg, men de bør i alle fall telles med.

I våre merknader viser vi til arealtillegget i utregningen av mandatfordelingen. Det tillegget er noe vi støtter, men det er interessant at det er greit med et arealtillegg, mens befolkning altså ikke skal kunne telle med selv om enkelte i befolkningen ikke har stemmerett. For å si det sånn – areal har ikke stemmerett. Derfor er SV sterkt kritiske til forslaget, og vi mener det er et uverdig forslag fordi det sender et signal om at noen ikke skal telles med. Jeg synes det er uheldig at det blir framført fra denne talerstolen, derfor vil jeg ikke bare anbefale at SVs gruppe ikke bifaller dette forslaget, men jeg vil også på denne talerstolen ta avstand fra innholdet i forslaget.

Petter Eide (SV) [10:20:55]: Godt nytt år, president, og god morgen alle sammen!

SV velger å framføre vår motstand mot dette forslaget – av flere – nettopp fordi vi er sterkt kritiske til dette. Forslaget handler altså om at utenlandske statsborgere ikke skal tas med ved beregningen av Stortingets mandater. Det sender noen veldig spesielle signaler, og det reiser også noen viktige prinsipielle og verdimessige problemstillinger som det er interessant at vi diskuterer i denne salen. Konsekvensen av det vil jo f.eks. være at områder i Finnmark og Troms vil få flere representanter, for der er det færre utenlandske statsborgere, mens i f.eks. Oslo og Akershus vil det bli færre representanter, for der er det flere utenlandske statsborgere.

Grunnloven er i dag basert på et annet prinsipp – at man beregner mandatfordelingen etter innbyggertall, og at Stortinget skal representere alle innbyggere. Intensjonen med dette er at alle har rett på representasjon, uavhengig av statsborgerskap, fordi man har rettigheter i Norge – de deltar i verdiskaping, de betaler kanskje skatt, og som representanten Øvstegård nettopp sa, kan de dømmes etter norske lover. Dette forslaget vil innskrenke demokratiet og ikke utvide demokratiet. Det er altså en rekke grupper som ikke skal telles med, og som Stortinget i mindre grad skal oppleve å føle seg forpliktet til å representere interessene til.

Disse utenlandske statsborgere vil være grupper som f.eks. asylsøkere som har fått godkjent opphold i Norge, men som venter på å få statsborgerskap. Det kan være folk som har giftet seg med en norsk statsborger, men som ikke har fått norsk statsborgerskap selv. Det vil også være en rekke personer som har stemmerett ved lokalvalg.

Rent prinsipielt mener SV at demokratiet skal være mest mulig inkluderende for flest mulig, og at alle som bor i Norge, skal oppleve at de har en politisk representasjon. Dette forslaget innebærer det motsatte. Det innebærer en innsnevring av demokratiske rettigheter.

Som Øvstegård også var inne på, gir forslaget et signal om at befolkningen deles i to grupper. Det er altså et slags a-lag, med norske statsborgere som skal gis fulle rettigheter, som telles med i representasjon, og som blir representert i Stortinget. Så er det et b-lag av utenlandske statsborgere, som av ulike grunner befinner seg i Norge, men som skal få en svakere representasjon og ikke tas med i beregningen.

Det er ikke sikkert forslagsstillerne har tenkt på det diskriminerende signal som dette gir. Men min anbefaling er at det bør de gjøre, for det er et sterkt diskriminerende signal som kommer ut av dette forslaget. I vår tid er det et helt feil signal. I Norge prøver vi nå å få på plass en slags multikulturell nasjonalstat. Det er en rekke innbyggere i Norge som kommer fra ulike andre deler av verden, som skal tilpasse seg de norske verdiene og den norske staten. Samtidig med dette skal vi ha respekt for at man er forskjellige, og landet skal formes gjennom denne smeltedigelen som vi nå er utsatt for, også gjennom integrasjon.

Vi jobber også med å få på plass minoritetsrettigheter. Det er også svært viktig at denne sal er opptatt av at vi skal sikre at folk med utenlandsk bakgrunn på en god måte skal integreres i Norge og integreres i det norske demokratiet. Dette forslaget gir et helt motsatt signal. Det gir et signal om at denne gruppen borgere som befinner seg i Norge, ikke skal integreres og ikke skal tas med i beregningen av det norske demokratiet. Så det strider mot noen helt grunnleggende prinsipper om hvordan vi skal utvikle vårt demokrati. Vårt demokrati skal utvikles maksimalt inkluderende, ikke ekskluderende.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:25:43]: Grunnlovsforslaget gjelder endring av § 57 femte ledd, om at utenlandske borgere ikke skal regnes med ved mandatfordelingen til Stortinget. Det er et faktum at de som velges til Stortinget, må være norske statsborgere. Det er også et faktum at de som kan delta ved valg, er norske statsborgere.

Saken gjelder fordelingen av mandater innen Norge. Der har vi i dag en kombinasjon av at det legges vekt på antall innbyggere og på arealet. Det er meget gode grunner for at arealet skal telle med. Det er et langstrakt land vi har. Det er enorme avstander, og landet er veldig grisgrendt befolket. Vi har geografisk svært store fylker, med liten befolkning. Kunnskapen om forholdene der vil bli altfor beskjeden i Stortinget dersom man ikke har den kombinasjonen av personer og arealer.

Jeg vil ta sterkt avstand fra det som SV har skrevet i innstillinga og har framført her fra talerstolen. Man gir inntrykk av at med forslaget blir det slik at de som velges til Stortinget, ikke representerer alle. Alle de som velges til Stortinget, skal som ombudspersoner sjølsagt ivareta alle innbyggere. Forslaget fratar derfor ingen noen representasjon. Saken gjelder hvordan man skal fordele representasjonen mellom fylkene.

SV sier at det innskrenker demokratiet. Det er grunnleggende feil. Det som i så fall innskrenker demokratiet, er at de som kan stemme ved stortingsvalg, er norske statsborgere og ikke- norske statsborgere. Senterpartiet står klippefast på at det er norske statsborgere som skal ha stemmerett ved stortingsvalg. Vi arbeider sjølsagt for at de som ikke har norsk statsborgerskap, kan velge å oppfylle de pliktene det innebærer å få norsk statsborgerskap, og dermed også få stemmerett. Forslaget legger altså ikke opp til noe a- og b-lag. Det er ikke noe diskriminerende signal, det er ikke noe signal mot det som her ble nevnt som den multikulturelle nasjonalstaten. Det som er Senterpartiets standpunkt, er nasjonalstaten, hvor det skal være en sterk integrering av alle – uavhengig av hvilken situasjon man tidligere har vært i. Det er altså et forslag som gir et samsvar mellom hvem som kan velges som stortingsrepresentanter, og hvem som kan delta ved stortingsvalg.

Et stadig viktigere spørsmål å ha klart for seg blir om man skal legge til grunn innbyggere eller antall statsborgere, for stadig flere innbyggere har ikke norsk statsborgerskap. Disse innbyggerne er naturlig nok ulikt geografisk fordelt. Ved behandling av tilsvarende forslag i 2016 framkom det i innstillinga fra Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og MDG at antallet utenlandske statsborgere passerte en halv million i 2014 og utgjorde 9,9 pst. av folketallet i Norge. I Oslo utgjorde da antallet utenlandske statsborgere 15,8 pst. av innbyggertallet, og det var også et høyt antall i Finnmark. Den laveste andelen utenlandske statsborgere hadde man i Nord-Trøndelag, med under 6 pst.

Vi har altså et stort omfang av ikke-norske statsborgere. Det har direkte konsekvens for hvor mange som representerer de ulike fylkene. Når noen får flere representanter i Stortinget, får andre færre. Det som er kjernen i forslaget, som jeg er medforslagsstiller til, er at det er rettigheter og plikter som følges ad, og at man skal bruke prinsippet om statsborgerskap også ved utmåling av fylkenes antall stortingsrepresentanter, sammen med arealfaktor.

Carl I. Hagen (FrP) [10:30:44]: Det var representanten Petter Eide som fikk meg til å gripe ordet. Han brakte nemlig frem spørsmålet om integrering av utenlandske statsborgere i Norge som har tenkt å bo her permanent. Det nåværende systemet er nettopp slik at skal man få stemmerett, og skal man kunne stille til valg til Stortinget, må man bli norsk statsborger, og det er opp til den enkelte. Som Per Olaf Lundteigen så utmerket sa – det følger rettigheter og plikter som går sammen. Ønsker en utenlandsk statsborger å bli norsk statsborger for å få ting, er det et positivt virkemiddel for å få til en positiv integrering. Det er aldeles ikke noen diskriminering, slik noen her påstår.

Jeg synes også det er helt klart at de som er valgt til nasjonalforsamlingen, selvsagt representerer alle. De skal ivareta interessene til de som bor i landet, men det skal være en forskjell om man er norsk statsborger og derved har stemmerett ved stortingsvalg og er valgbar til Stortinget. Konsekvensen av SVs standpunkt må jo være at enhver utlending også skal ha stemmerett ved stortingsvalg og skal kunne stille til valg som stortingsrepresentant. Det hadde vært interessant om Petter Eide kunne avklare om det er slik at SV egentlig er for at alle som er utenlandske statsborgere, men eventuelt bor en viss tid i Norge, også skal ha fulle rettigheter på lik linje med norske statsborgere, selv om de i realiteten er utenlandske statsborgere. Det synes jeg ville være en konsekvens av SVs standpunkt. Det ville være relativt oppsiktsvekkende om SV går inn for at alle utlendinger – hvilke begrensninger SV vil ha, kan vi eventuelt få vite om – også skal ha stemmerett ved norske stortingsvalg og kunne være valgbare til Stortinget. Det synes jeg kunne være interessant å få avklart.

Petter Eide (SV) [10:33:11]: Jeg har et par kommentarer til det som jeg og min kollega Øvstegård tok opp i stad. Det illustrerer at denne saken ikke kun handler om formalisme, men både om hvilke signaler man gir, og hva man faktisk kommuniserer med et slikt forslag. Det er ikke tilstrekkelig, som representanten Lundteigen peker på, bare å redegjøre for de rent formelle tingene ved dette. Selvsagt er det slik – og jeg er glad for oppklaringen – at vi som stortingsrepresentanter skal representere alle som er her. Åpenbart skal det være slik. Men signalet som sendes til de 15 pst. utenlandske statsborgere som er her i landet, er nettopp at de gjennom dette forslaget skal ha en type svakere representasjon fordi de ikke skal telles med i dette regnestykket.

Forslagsstiller må ta ansvar for hvilket signal som sendes, ikke bare for de formelle strukturene som tegnes opp. Signalet som sendes her, det som kommuniseres, er at det vil være et a-lag som består av norske statsborgere, som har fulle rettigheter, og som skal tas med i mandatberegningen, mens det er et b-lag, ca. 15 pst. av dem som bor i Norge, som Lundteigen redegjorde for, som ikke skal tas med i beregningen, mens Grunnlovens intensjon faktisk er at de også skal inkluderes. Derfor er jeg opptatt av – og jeg opprettholder det jeg sa i stad – at forslaget sender et diskriminerende signal om at det er noen borgere som i svakere grad skal ha representasjon. Det sender kanskje også det signal til stortingsrepresentanter at disse borgere skal gjøres mindre verdige for representasjon i Stortinget.

Til Carl I. Hagen, som påpeker at integrering er viktig: Det har han snakket om i Stortinget i 30 år, og integreringen starter lenge før man får et statsborgerskap. Det er svært mange av dem som ikke er norske statsborgere, som i påvente av å bli statsborgere er i en integreringsprosess. Det signalet som sendes gjennom dette forslaget, vil være i strid med nettopp dette fordi disse borgerne i mindre grad da skal gjøre seg fortjent til å tas med i beregningen til Stortinget.

Så spør Carl I. Hagen om det er slik at SV mener alle utenlandske statsborgere skal ha stemmerett, og da eventuelt også være valgbare til Stortinget. Nei, vi har en ordning i dag som lager en del regler for hvordan det skal være, og vi har ikke i våre programmer eller i vår politikk utfordret det. Men jeg mener fortsatt at det forslaget vi behandler her, er veldig galt. Det strider mot det ønsket vi har om å forme staten Norge som et sted hvor alle skal føle seg hjemme, og at alle skal føle at de er godt og trygt representert av landets øverste organ.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:36:51]: Jeg er glad for at representanten Petter Eide la vekt på det jeg sa, nemlig at de som velges til Stortinget, skal representere alle. De skal representere alle som har tilhold i territoriet – sjølsagt fordi alles opptreden og deltakelse i det norske samfunnslivet har betydning for alles opphold og deltakelse i samfunnslivet. En kan sjølsagt ikke forskjellsbehandle på det punkt.

Så sier Petter Eide at det som er problematisk med forslaget jeg er medforslagsstiller til, er signalet som sendes, at det blir et a-lag og et b-lag, altså at det er forskjell på folk når det gjelder det som her er kjernen, nemlig hvordan en skal organisere demokratiet. Ja, det er forskjell, noen er statsborgere, og andre er ikke statsborgere. De som er statsborgere, har de rettigheter og plikter som følger av det, og de som ikke er statsborgere, er i en annen situasjon. Jeg er veldig opptatt av at det skal være en nær og klar sammenheng mellom rettigheter og plikter. De som påtar seg statsborgerlige plikter, har også statsborgerlige rettigheter. Det er en annen situasjon enn for dem som ikke er der.

Når representanten Petter Eide sier at det er et diskriminerende signal, må jeg si at hvis begrepet «diskriminering» brukes på den måten, at en her diskriminerer dem som ikke er statsborgere, får det begrepet et annet innhold for meg. Det mister mye av sin kraft hvis det brukes på den måten, for da har vi helt forskjellig syn på hva som er diskriminering. En kan si at de som da har statsborgerskap, som har plikter, blir diskriminert fordi de har annerledes og tyngre plikter enn dem som ikke har statsborgerskap. En sånn bruk av diskrimineringsbegrepet er for meg ganske fremmed.

Jeg vil bare understreke at alle skal føle seg hjemme i Norge. Alle som har opphold i Norge i kortere eller lengre tid, skal føle seg hjemme, de skal ivaretas, de skal sikres sine interesser. Det er ikke det denne saken gjelder, den gjelder hvordan vi skal fordele representanter mellom de ulike fylkene – om det skal være knyttet til det som er kjerneprinsippet, nemlig statsborgerskap, eller om det skal være knyttet til antall innbyggere som – med åtte års mellomrom – har tilhold i territoriet.

Svein Harberg (H) [10:40:18] (ordfører for saken): Denne saken har sin bakgrunn i at OSSE/ODIHR etter valgobservasjoner i Norge har anbefalt at reglene for ombudsplikten ble endret, slik at de ble mer i samsvar med FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Den kritikken fra OSSE/ODIHR ble fulgt opp i 2010/2011 ved at det ble gjort endringer i valgloven for reglene for ombudsplikt ved fylkestingsvalg og kommunestyrevalg. Men siden plikten ved stortingsvalg er hjemlet i Grunnloven, ble ikke det tatt med den gangen, fordi det krevde at Grunnloven ble endret. Derfor har vi denne saken til behandling i dag.

Det som står i Grunnloven og er gjeldende i dag, er at

«Enhver som velges til representant, er pliktig til å motta valget, med mindre han eller hun (…)

d) er medlem av et politisk parti og er valgt på en valgliste som utgår fra et annet parti.»

Punkt d i lovteksten er det som er relevant for denne saken.

Derfor fremmer forslagsstillerne forslag om en ny bokstav c, hvor det skal stå:

«har avgitt skriftlig erklæring om at vedkommende ikke ønsker å stå på en valgliste.»

Og på nynorsk:

«har gjeve skriftleg fråsegn om at ho eller han ikkje vil stå på ei valliste.»

Bokstav d, som jeg nettopp refererte, og som er gjeldende i dag, foreslås da opphevet.

Konvensjonen slår fast at ingen skal tvinges til å være medlem av et politisk parti eller en politisk gruppe som man ikke selv har valgt. Den eneste fritaksgrunnen inntil nå har vært at man melder seg inn i et annet parti dersom man er foreslått på en liste. Jeg har selv vært fylkesleder og fått innmeldinger på bakgrunn av at noen er foreslått på andre valglister, og den eneste måten å komme seg unna det på er å melde seg inn i et annet parti. Det er ingen god løsning.

Selv om disse endringene skal gjøres, presiserer forslagsstillerne at man ikke skal rokke ved plikten til å stille opp og ombudsplikten når man er valgt. Det er et viktig prinsipp i våre ordninger, det skal stå fast, og det skal ikke endres – det er bra.

Grunnlovsendringen som nå foreslås, legger grunnlaget for at vi kan få en langt bedre løsning – en ryddig løsning – og det vil også få som konsekvens at valgloven § 3-2 første ledd bokstav c må endres for å bli i samsvar med Grunnloven.

Det er en samlet komité som støtter disse forslagene. Det ligger an til at dette grunnlovsforslaget blir vedtatt her i salen i dag. Det mener vi er et godt grep for å ha et enda bedre demokratisk system rundt valgordningen og ombudsplikten.

Dag Terje Andersen (A) [10:44:10] (komiteens leder): Grunnen til at jeg tar ordet, er at jeg synes at nettopp det at vi nå behandler en sak som sannsynligvis kommer til å bli vedtatt med et nødvendig grunnlovsmessig flertall, er et veldig godt bilde på hvor god grunnloven vår er. Vi behandler i dag en rekke grunnlovsforslag. De fleste kommer ikke til å bli vedtatt. Noen kommer til å bli avvist med flertall. Men det er mulig å endre Grunnloven, og det synes jeg symboliserer veldig sterkt styrken ved den norske grunnloven: Den er vanskelig å endre, men det er mulig å endre den når det er enighet om det, og når det er riktig.

Når det gjelder innholdet i forslaget, synes jeg det er et veldig godt forslag, særlig med den utviklingen vi har sett noen eksempler på de siste årene, at folk åpenbart settes opp på lister som de ikke har noen interesse av å stå på, eller som de er sterkt uenig med.

Et lite apropos om det som tidligere var gjeldende lov i kommunene, at man kunne bli satt opp på en liste frivillig: En gang, enten seint på 1940-tallet eller tidlig på 1950-tallet, ble faren min satt opp på Venstres liste i Larvik. Det gjorde at han meldte seg inn i Arbeiderpartiet og dermed slapp å stå på Venstres liste. Det var jo bra, men jeg innser at det er riktig at man ikke skal måtte benytte seg av den muligheten for å slippe å stå på og representere en liste som en ikke ønsker å støtte. Dette er et godt forslag, og jeg er glad for at alt tyder på at det kommer til å bli vedtatt.

Bente Stein Mathisen (H) [10:46:35] (ordfører for saken): Jeg vil også starte med å takke komiteens medlemmer for et godt samarbeid.

Grunnlovsforslaget som vi har til behandling, gjelder endring i § 14, forbud mot å utnevne stortingsrepresentanter til statssekretærer. Forslaget er fremmet av stortingsrepresentantene Per Olaf Lundteigen, Marit Arnstad og Kjersti Toppe.

Forslaget til grunnlovsendring gjelder forbud mot å utnevne stortingsrepresentanter til statssekretærer. Forslagsstillerne fremmer forslag om å utelukke at stortingsrepresentanter kan utnevnes til statssekretærer, i to alternativer. Alternativ 2 omfatter i tillegg til statssekretærer også politiske rådgivere ved statsrådets kontorer.

Under behandlingen av grunnlovsforslaget var komiteen enig i at det er en prinsipiell utfordring at dagens ordning gir regjeringen mulighet til å påvirke personsammensetningen på Stortinget på en annen måte enn den velgernes dom tilsier. Likevel landet flertallet i komiteen på at dagens ordning er god å holde fast ved, fordi den gir regjeringsapparatet mulighet til en større tilgang til personer med nødvendig kompetanse og erfaring ved utnevning av statssekretærer. En begrensning i rekrutteringsprosessen kan i noen tilfeller få utilsiktede virkninger som kan oppleves både urimelige og lite ønskelige.

Dette grunnlovsforslaget har blitt fremmet tidligere, men oppnådde ikke tilstrekkelig grunnlovsmessig flertall ved Stortingets behandling. Stortingets flertall mente den gang at dagens ordning skulle videreføres, men med pålegg om å utøve et politisk skjønn som tilsier en viss moderasjon i å rekruttere fra Stortinget. Denne oppfordringen har faktisk blitt fulgt. Det er ikke noe problem i dagens situasjon, det skjer nesten ikke at stortingsrepresentanter utnevnes til statssekretærer.

I merknadene fra komiteens behandling kommer viktigheten av å holde fast ved prinsippet om at Stortinget skal ha en streng praksis når det gjelder å gi fritak for stortingsvervet, tydelig frem. Likevel, som jeg sa innledningsvis, anbefaler flertallet i komiteen at dagens ordning videreføres, men med en fortsatt oppfordring om å utøve et politisk skjønn som tilsier en viss moderasjon i å rekruttere fra Stortinget. Grunnlovsforslaget bifalles derfor ikke.

På denne bakgrunn støtter ikke komiteens flertall – medlemmene fra Arbeiderpartiet og Høyre – grunnlovsforslaget fra representantene Per Olaf Lundteigen, Marit Arnstad og Kjersti Toppe om en endring i § 14, forbud mot å utnevne stortingsrepresentanter til statssekretærer.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) [10:49:18]: Stortingets sammensetning bestemmes av det norske folk ved valg. Slik bør det være.

Slik dagens ordning praktiseres og har vært praktisert i årevis, kan regjeringen direkte gripe inn ved å plukke stortingsrepresentanter fra denne sal og gi dem stillinger innad i regjeringen. Der har de ikke noen direkte «svarplikt» overfor det norske folk, som altså har valgt dem inn. Dette mener vi er uheldig, og vi håper at denne praksisen nå kan endres.

Som jeg sa innledningsvis: Stortingets sammensetning avgjøres av det norske folk ved valg. Da mener vi at det er riktig og viktig at Stortinget respekterer dette. På den bakgrunn anbefaler jeg forslagets alternativ 2, at regjeringen ikke kan utnevne stortingsrepresentanter til statssekretærer eller ansette politiske rådgivere ved statsrådets kontorer. Jeg tar opp mindretallets forslag.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:50:48]: Eg meiner dette er eit svært godt og godt gjennomtenkt forslag. Det er synd at ein i dag ikkje kan klara å få gjort vedtak om dette. Eg synest den førre representanten argumenterte svært godt for kva som ligg i forslaget. Når fleirtalet i komiteen sjølve seier at dette er ei prinsipiell utfordring, men at det ikkje er noko stort problem i dag, då er det òg vanskeleg å skjøna at to av dei største partia, Høgre og Arbeidarpartiet, ikkje kan gå inn for dette forslaget. Har dei så lite tillit i eigne rekkjer til at dei har mannskap dei kan setja inn i regjeringsapparatet, at dei ikkje våger å seia frå seg denne moglegheita – når det uomtvisteleg er eit stort demokratisk problem at ein her tuklar med dei som veljarane har valt inn på Stortinget?

Eg tykkjer det hadde vore på høg tid at me no kunne ha klart å få dette vedtaket, slik at det var heilt klart bestemt og var eit grunnlag for utnemning av statssekretærar og politiske rådgjevarar. Det hadde vorte eit ryddigare system. Me hadde fått beskjeden heilt tydeleg, og me hadde følgt opp det som eg trur mange ute føler er eit stort problem – at regjeringa faktisk kan gå inn og styra samansetjinga av stortingssalen.

Dag Terje Andersen (A) [10:52:31] (komiteens leder): Jeg ba egentlig om ordet etter at jeg så at Per Olaf Lundteigen hadde tegnet seg, og hadde håpet å komme etter han, for jeg tenkte jeg skulle svare på det jeg vet han kommer til å si.

Det har vært sånn de siste dagene at jeg har blitt utfordret på hva jeg mener, på bakgrunn av at jeg var en av forslagsstillerne til det samme forslaget den første gangen det var til behandling, i forrige periode. Da kan jeg altså bekrefte, og berolige Lundteigen og eventuelle andre sarte sjeler med, at jeg fortsatt kommer til å stemme for forslaget. Det gjør jeg fordi jeg mener det er prinsipielt riktig å ha en prinsipiell tilnærming til forholdet mellom regjering og storting. Nettopp det representanten Søttar sa, at en som blir utnevnt til statssekretær, ikke står ansvarlig overfor Stortinget, mener jeg er det avgjørende prinsippet.

Jeg har noen ganger sagt at jeg også synes det er en viktig del av forslaget å opprettholde respekten for stortingsvervet, og hvem i all verden skulle ha respekt for Stortinget hvis ikke Stortinget har det?

Jeg er glad for at saken problematiseres av en enstemmig komité, som ser dilemmaet, og jeg er også veldig glad for at representantene Michael Tetzschner og Martin Kolberg – begge to – ved forrige gangs behandling av denne saken var veldig tydelig på at her må det utvises varsomhet, ellers må vi komme tilbake til forslaget.

Jeg håper forslaget kommer til behandling i neste periode også, men har altså fått aksept for – som en av dem som har tatt initiativet til forslaget – og kan berolige Lundteigen med, at jeg kommer til å stemme for forslaget. Jeg kan også fortelle presidenten at det var grunnen til at jeg i går sa nei til å møte Lundteigen til debatt i Dagsnytt 18, for jeg syntes det var litt for dumt at to som var enige, skulle sitte der og diskutere.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:54:48]: Jeg vil også anbefale SVs stortingsgruppe å bifalle dette forslaget, og da alternativ 2, for det prinsippet som har blitt nevnt, om at det kun er en statsråd som står ansvarlig overfor Stortinget, vil da også ramme politiske rådgivere i denne saken.

Det kan også være verdt å legge merke til – siden vi er på den ærlige tonen på talerstolen – at SV sist gang denne saken ble behandlet, stemte imot tilsvarende forslag. Men nå har også vi, etter en ny behandling, kommet fram til at det prinsipielle i denne saken er av såpass stor betydning fordi det dreier seg om det som egentlig er selve kjernen i det parlamentariske systemet: forholdet mellom storting og regjering, prinsippet om at Stortinget og dets sammensetning ikke kan bli påvirket av regjeringen og valg den tar.

I tillegg er et viktig prinsipp for at SV nå landet på standpunktet om å bifalle disse forslagene, at velgerne skal vite hvilke representanter de velger til Stortinget. Det er også et viktig prinsipp i valgordningen vår, det er viktig for innbyggerne våre, velgerne våre, at når de velger en liste, kan de stole på – stort sett, i hvert fall – at de navnene som står på den listen, også vil være dem som velges inn på Stortinget.

Så må også jeg peke på, som vi gjør i innstillingen, at dette er et faktisk problem. Det har vært mye debattert under regjeringer av flere farger. Vi har ingen garantier mot at problemet igjen kan dukke opp, og da mener jeg det er en styrke ved Grunnloven at når det gjelder såpass særlig viktige prinsipielle spørsmål, har man sikret seg. Det er flere bestemmelser i Grunnloven som er av den karakteren, og da mener også SV at dette spørsmålet dreier seg om så viktige prinsipielle sider av forholdet mellom Stortinget og regjeringen i et parlamentarisk system at forslagene bør vedtas.

Dessverre er det heller ikke denne gangen det nødvendige grunnlovsmessige flertallet, synes det som, men vi kan håpe at flere representanter, f.eks. i Arbeiderpartiet, følger komitélederens gode eksempel og følger sin egen samvittighet likevel.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:57:46]: Når jeg er medforslagsstiller til dette forslaget, er det for å få klare linjer. De som stiller til stortingsvalg og får en sånn støtte fra velgerne at de velges, får dermed en kontrakt med sine velgere. De får en kontrakt med sine velgere for å være ombudspersoner, og de skal da være stortingsrepresentanter – etter min vurdering med ett viktig unntak, nemlig at en kan bli statsråd.

Som flere har vært inne på, har det kommet forslag om det samme tidligere. Det var et tilsvarende forslag 31. januar 2012, hvor hele presidentskapet sto bak det, men da vi kom til innstillinga fra kontrollkomiteen 9. februar 2016, var det bare støtte fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Venstre. Jeg har lurt mye på hva som skjer i denne salen og med påvirkningen i denne salen som gjør at en fortsatt er i en situasjon hvor det ikke er grunnlovsmessig flertall for å endre Grunnloven på dette punktet. Jeg har kommet til det standpunkt at en bakenforliggende årsak er at forslaget vil begrense regjeringsstrategenes handlingsfrihet til av ulike grunner – og jeg understreker av ulike grunner – å legge til rette for å ta stortingsrepresentanter vekk fra Stortinget, eller involvere dem i noe annet, og inn i regjeringsapparatet som statssekretærer eller personlige rådgivere.

Det synes som om alle partier er enige om at dette er uheldig, men likevel skal en ha den muligheten. Jeg merker meg med interesse forskjellen i argumentasjonen ved denne innstillinga kontra det som saksordføreren i 2016, Michael Tetzschner, sa. Representanten Tetzschner sa den gangen at argumentet for dagens praksis er at en vil beholde muligheten til å ha de beste talentene til oppgavene som statssekretær. Argumentet mot gjaldt å tukle med velgernes dom, og det er ikke helt ubetenkelig, som representanten Tetzschner sa den gangen. Representanten Tetzschner sa også i debatten den gangen at det bærende hensynet var at det er velgernes tale i det enkelte valgdistrikt som gir seg utslag i hvilke personer som fyller salen vi her har foran oss. Jeg synes det var veldig klar tale fra saksordføreren, som var veldig forsiktig med å argumentere mot forslaget.

I den nåværende innstillinga sier Høyres representanter «at dagens ordning er god å holde fast ved, fordi den gir regjeringsapparatet en vid tilgang til flere av deres dyktige og kompetente politikere». Det viser at en fra regjeringas side ønsker å ha handlefrihet til av ulike grunner å hente inn stortingsrepresentanter som har den velgerkontrakten med sine velgere, til en annen rolle i løpet av stortingsperioden, noe som vi fra Senterpartiets side ser på som klart uheldig.

Jeg er glad for at representanten Dag Terje Andersen står ved det han sjøl har sagt. Det var en overraskelse for meg at representanten fortsatt vil stemme for grunnlovsforslaget og dermed også stemme imot sin egen innstilling, men det var et pluss i boka, vil jeg si – et sjeldent pluss i boka. Jeg har ikke opplevd det så mange ganger.

Som flere har sagt, har SV snudd og er nå for forslaget. Men så opplever vi at Venstre også har snudd, og de er nå imot forslaget.

Senterpartiet står fast ved velgerkontrakten og vil gjennom det avskjære regjeringsstrategenes mulighet til å hente inn stortingsrepresentanter som statssekretærer eller personlige sekretærer. Det er viktig for å stå fast ved velgerkontrakten som enhver stortingsrepresentant har med de mange som ga dem tillit til å sitte her.

Michael Tetzschner (H) [11:02:35]: Jeg har den fordelen at jeg fikk komme etter representanten Lundteigen, men jeg hadde allikevel en viss følelse av hva han ville si, for vi hadde i går, i en annen sammenheng, anledning til å gjenta debatten fra for fire år siden. Jeg vil bare si, i den grad jeg ble tatt til inntekt for et syn her, at som saksordfører for nesten fire år siden hadde jeg også en drøftelse av motargumentene, men vi falt ned på det som er den nåværende innstillingen fra komiteen, nemlig at dette ikke er noe stort problem, og at vi, når det gjelder både grunnlovsendringer og lovgivning for øvrig, kanskje bør konsentrere oss om de problemene som faktisk er følt, og som er reelle.

Kan jeg bare si til innlegget fra Lundteigen, som var litt skuffet over presidentskapets forslag, som ble fremsatt i én periode, og så lå det et år før det ble gjennomført et stortingsvalg, at jeg forsto det slik at det nye stortinget ikke hadde levd opp til Lundteigens forventninger om å holde seg til presidentskapets grunnlovsforslag, selv om det var fremsatt med en imponerende bredde. Men det er jo nettopp det som er fremgangsmåten ved grunnlovsendringer, at man får anledning til å la et forslag hvile, la det bli diskutert – nå var kanskje ikke dette av de heteste temaene i valgkampen, men allikevel. Det var et nytt storting som med et nytt blikk på dette gjorde nettopp det Grunnloven forutsetter når vi skal endre den, at man tenker seg om, at man lar standpunktene modnes, og så er det det nye stortinget som tar en beslutning. Egentlig er dette nettopp et bilde på at en grunnlovsendring ikke er en mekanisk og formell prosess som noen på toppen, f.eks. her presidentskapet, igangsetter, og så må vi andre bare rette oss inn etter hvert. Dette er jo nettopp et eksempel på – og der er jeg også enig i de betraktningene som komitéleder Dag Terje Andersen gjorde seg – de mekanismene som gjør at vi tenker oss veldig godt om når vi forandrer Grunnloven.

Jeg må også si at en av grunnene til at denne saken helt sikkert lar seg nyansere fra begge sider, er det underliggende maktfordelingsprinsipp. Det er helt riktig som de som vil stemme for dette forslaget, sier, at det ikke er uproblematisk at regjeringen kan rekruttere fra Stortinget. I dag er det altså ingen formell sperre, men hvis vi sammenligner med den praksis som har vært i de fire årene siden dette var oppe sist, har ikke regjeringen forsynt seg uhemmet av stortingsbenkene for å rekruttere til sitt apparat. Tvert imot har den fulgt opp det som var Stortingets flertall, også for de som ikke stemte for endringen sist, nemlig at den viste moderasjon og klokskap og godt skjønn ved ikke å tappe av Stortingets gode krefter til statssekretærfunksjonene.

Så må jeg også si noe om et av de to siste poengene, og det er denne forestillingen om at den enkelte representant nærmest er en uavhengig satellitt, og derfor er veldig avhengig av hvilken person som blir rekruttert fra fylkene. Jeg hadde gjerne sett at det var en større grad av individualitet, at vi av og til frigjorde oss litt fra partisoldatens forventede fremmarsj, og at vi kunne diskutere slik at de reelle flertall i større grad kunne komme frem i Stortinget, litt mer ubundet av partibindinger. Men nå er situasjonen nettopp den at individualiteten må vi hegne om på andre måter enn akkurat ved dette storstilte prinsippet her. Jeg mener at representantuavhengigheten er viktig for å ha uavhengige institusjoner, men da må vi heller begynne med det som hegner om representantuavhengigheten, og ikke bruke mye tid på en ren symboløvelse, som dette fort kan bli.

Det siste poenget er en fremstilling der det virker som at velgerne i et fylke har sendt en utmerket person til Stortinget, og så blir vedkommende nærmest radert ut av virkeligheten av regjeringen, nærmest uskadeliggjort. Men jeg vil si at veldig mange velgere som har ønsket en person fra sitt distrikt inn på Stortinget, også vil synes at det er utmerket hvis vedkommende kan utøve sitt gode skjønn i regjeringsapparatet. Det er ikke nødvendigvis det samme som å bli uskadeliggjort. Så jeg vil i og for seg markere en viss distanse til den delen av innstillingen der det fra Senterpartiets side er argumentert med at regjeringen nærmest kan bringe rebelske elementer i Stortinget til ro ved å ta dem inn i regjeringsapparatet. Det tror jeg de fleste vil forstå ikke kan være en konspirasjon Stortinget bør lytte til. For øvrig er mange av de andre argumentene gode, men dette er ikke av de beste som de som ønsker å stemme for forslaget, har fremført.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:08:34]: Etter å ha hørt innlegget til representanten Tetzschner må jeg ærlig innrømme at jeg har litt problemer med å fange sammenhengen i det han sier, og hva han egentlig mener. Han argumenterer jo ganske tydelig prinsipielt for at det hadde vært fornuftig å ha en slik regel i Grunnloven, samtidig som han startet sitt innlegg med å si at dette egentlig ikke er det store spørsmålet. Da kan en lure på om representanten Tetzschner har lest det som står i innstillingen fra Høyres egne representanter, og om representanten Tetzschner er enig i det. For det som står fra Høyres representanter, er at en

«mener at dagens ordning er god å holde fast ved, fordi den gir regjeringsapparatet vid tilgang til flere av deres dyktige og kompetente politikere.»

Det er en argumentasjon som gir inntrykk av at dette er en rett som en har i dag, og som en også kan se for seg at flere partier vil bruke i større grad framover, dersom den blir opprettholdt. En sier videre:

«En begrensning i rekrutteringsprosessen kan i noen tilfeller få utilsiktede virkninger som kan oppleves urimelig og lite ønskelig.»

Det hadde vært en fordel om partiene – i dette tilfellet partiet til representanten Tetzschner – hadde gitt en nærmere begrunnelse for hvorfor en velger å uttrykke seg slik i innstillingen, når en argumenterer mot forslaget. Når en sier at det er viktig fordi det gir regjeringsapparatet «en vid tilgang til flere av deres dyktige og kompetente politikere», og at det i noen tilfeller vil gi «utilsiktede virkninger som kan oppleves urimelig og lite ønskelig»: Hva ligger i den formuleringen om det ikke er meningen fra Høyres side at en skal rekruttere politikere inn?

Jeg hørte representanten Tetzschner avslutte med å si at det sikkert vil være fint for mange velgere i et fylke at en stortingsrepresentant også kan bruke sin kraft inn i et regjeringsapparat. Men når en stiller til valg i et fylke, inngår en en kontrakt der en for en fireårsperiode har gjort det valget at en ønsker å være folkevalgt i landets nasjonalforsamling – ikke at en skal være statssekretær eller for den saks skyld ha andre viktige oppgaver i samfunnet. Da gjør en et valg, og velgerne sier at de ønsker å gi den representanten og det partiet tillit til å fylle den rollen, til å være ombudsmann – til å vedta landets lover, til å stå på Stortingets talerstol og være ombudsmann for de sakene, for det fylket og det området som de representerer.

Det er noe helt annet enn å være statssekretær. Blir en hentet inn i regjeringsapparatet som statssekretær, så blir en fratatt muligheten til å stå på Stortingets talerstol, på den viktigste talerstolen vi har i Norge. En blir fratatt muligheten til å være med på behandlingen av lover, til å være med og votere over hva som skal være både den norske grunnloven og andre lover i samfunnet. Derfor er det en helt avgjørende og prinsipiell forskjell mellom det standpunktet som en gir åpning for i dag, nemlig det at stortingsrepresentanter kan bli statssekretærer, og det som grunnlovsendringsforslaget legger opp til, at den åpningen skal fjernes.

For selvsagt er det slik – og jeg skulle virkelig håpe at regjeringen vil være enig i det – at det er mange kompetente og dyktige stortingsrepresentanter som kunne gjøre en god jobb i regjeringsapparatet. Men da ser en på stortingssalen som en rekrutteringsarena for sitt eget apparat, i stedet for å se stortingssalen som det den virkelig er, nemlig at Stortinget er over regjeringen, og at det er regjeringen som skal avfinne seg med det som Stortinget vedtar, og at det ikke bare er et sted der en kan plukke enkeltpersoner inn i et regjeringsapparat. Det kommer ikke til å være siste gang at dette spørsmålet blir drøftet i Stortinget, og jeg håper at ved neste korsvei kan utfallet og resultatet bli et annet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:14:18]: Først vil jeg rette opp en feil. Jeg var ikke kritisk nok og gikk ikke djupt nok i kildene, for det står i papirene at det var det tidligere presidentskapet som fremmet forslag om at statssekretærer ikke kunne bli utnevnt blant stortingsrepresentanter. Når det gjelder forslaget som ble fremmet den 31. januar, har jeg blitt gjort kjent med at ikke hele presidentskapet sto bak det. Vi var inne på det som er noe av kjernen i innlegget mitt. Det var ett parti den gangen som hadde en vararepresentant inne, og vedkommende vararepresentant var også medlem i presidentskapet. Og hvorfor var den vararepresentanten fra SV inne som vararepresentant? Jo, fordi representanten var utnevnt til statssekretær i regjeringa. Så her har vi det som jeg sa, at adgangen til å bruke stortingsrepresentanter som statssekretærer er noe som regjeringsstrategene – og det ser ut til å være i flere partier enn bare Arbeiderpartiet og Høyre – vil ha åpning for, mens SV, nå når de er i en ny situasjon, heldigvis har snudd og står sammen med Senterpartiet.

Ellers tok jeg ordet til det som representanten Tetzschner sa om en mekanisk, formell behandling. Jeg er sjølsagt helt enig i at det ikke skal være noen mekanisk, formell behandling av grunnlovsforslag. Det som er interessant for meg, er at det å gjennomføre grunnlovsendringer er formelt svært krevende. Forslagene skal fremmes innen 30. september året før et stortingsvalg, og så behandles, eventuelt vedtas, av det neste stortinget. Det er blitt sånn fordi de som laget dette regelverket, mente at representanter og partier står bak grunnlovsforslagene. Jeg tror det er det som er forståelsen. Jeg har ikke gått grundig til kildene der heller, men det kan ikke være noen annen forståelse av dette enn at en laget en slik omstendelig prosedyre fordi en forventet at de som foreslo grunnlovsendringer, og som også stilte til valg, enten som person eller som parti, også sto ved forslaget i det nye stortinget. Jeg tror også at engasjerte velgere i dag har samme forståelse av det: Når det fremmes et grunnlovsforslag, så forventer en at de personene og partiene som personene representerer, står ved det forslaget når det kommer senere. Men sånn er det nå ikke blitt. Vi har et stort problem ved at grunnlovsforslagene ikke har den autoriteten i samfunnet som denne prosedyren burde ha, etter mitt syn. Derfor er det viktig å få økt respekt for grunnlovsforslagene, og det er viktig at vi får en mer engasjert debatt omkring forslagene før stortingsvalgene, slik at vi ikke kommer i den situasjonen gjentatte ganger at grunnlovsforslag er noe som en foreslår, og så når det kommer til debatten i det etterfølgende stortinget, ja vel, så er situasjonen helt annerledes, uten at det er kommet nye argumenter i saken som skulle tilsi at konklusjonen ble en annen.

Michael Tetzschner (H) [11:18:06]: Til siste innlegg vil jeg si at det som øker interessen og respekten for grunnlovsforslag, er kanskje at de retter seg mot mer reelt følte problemer. Det kan være andre sider ved utviklingen av vår statsforfatning som kan by på problemer, og som vi ikke har regulert. Jeg tenker f.eks. på det presset både påtalemyndighet og domstoler av og til opplever, når stortingsrepresentanter har klare meninger og beskjeder under pågående rettssaker, til og med under bevisopptak, og lar seg avfotografere i en pause i en av våre tingretter. Det er ikke en helt god følelse av respekt for funksjonsfordelingen mellom den lovgivende og her den dømmende myndighet, ikke den utøvende. Så kan man si: Skal vi da finregulere dette? Det er i hvert fall et større problem enn det vi diskuterer i dag.

Til Lundteigen vil jeg også si at partifremveksten er kommet etter at vi fikk forandringsbestemmelsen i Grunnloven; Grunnloven er mye eldre enn selve partisystemet. Hvis vi kikker på det kjente maleriet bak oss, av Oscar Wergeland, beskriver ikke det riksforsamlingen på Eidsvoll 17. mai, men 13. mai, da man forhandlet den grunnlovsbestemmelsen som har vært uendret siden. Så det er nettopp meningen at det skal være en høy terskel for å endre Grunnloven.

Til Gjelsviks mer konkrete utfordring, hvor det ble forsøkt skapt en motsetning mellom den debatten vi hadde for fire år siden, det jeg sa da, og det jeg sier nå, og innstillingen: Jeg får bare holde meg til at konklusjonen for vår del er den samme. Vi støtter flertallsinnstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, ikke minst fordi dette problemet ikke er blitt større i løpet av de fire årene, nettopp fordi regjeringen har vist den tilbakeholdenhet i saken som flertallet den gangen ønsket seg.

Så må jeg også si at når det argumenteres med at en representant nærmest blir fratatt muligheten til landets viktigste talerstol, er jeg enig i at dette er en viktig og kanskje den viktigste offentlige talerstolen, men vedkommende blir jo ikke radert ut i et politisk intet. Dessuten er det heller ikke en utskrivningsrett regjeringen har. Det er mulig for en representant å si at det er så interessant og meningsfylt å være på Stortinget at man foretrekker det og sier nei takk til forespørselen. Da er det igjen en oppgave for Stortinget selv å være relevant og å være et sted hvor vi diskuterer reelle problemer, hvor det både er ærefullt og betydningsfullt å delta.

Carl I. Hagen (FrP) [11:21:39]: Jeg synes det er en meget interessant debatt. Den har vel også litt bakgrunn i spørsmålet hva som er viktigst – å være stortingsrepresentant eller å være statssekretær. At det å være medlem av regjeringen er viktigere enn å være stortingsrepresentant, aksepterer vi alle, men om en statssekretær skal være viktigere enn en stortingsrepresentant, har vært diskutert lenge. Jeg er veldig glad for at mitt parti støtter at en stortingsrepresentant ikke lenger skal kunne utnevnes til statssekretær, fordi stortingsrepresentant går foran av betydning.

Når vi skal vurdere dette, må vi se på hva en statssekretær er. Vedkommende er ikke medlem av statsrådet, altså av regjeringen. Da er det faktisk uklart hva en statssekretær egentlig er. Er en statssekretær en embetsmann? Nei. Her har det vært uklarhet hele tiden, og jeg synes kanskje det er på tide at presidentskapet eller andre tar et initiativ til å få en klar definisjon av statssekretær. Det står i § 22 i Grunnloven:

«Statsministeren og statsrådets øvrige medlemmer samt statssekretærene kan uten foregående dom avskjediges av kongen etter at han har hørt statsrådets betenkning derom.»

Statssekretærene er altså nevnt i Grunnloven, men forskjellig fra embetsmenn, som man deretter går innom.

Så er det et annet stort spørsmål som gjelder statssekretærer: Hvor hører de hjemme i det konstitusjonelle og strafferettslige systemet? Vi har to styringssystemer, det parlamentariske styringssystemet og det konstitusjonelle, som også bygger på strafferegler for medlemmer av statsrådet i den såkalte ansvarlighetsloven. Den gjelder statsrådets medlemmer, men den gjelder ikke statssekretærer. Når kan f.eks. en statssekretær, som kanskje har reell myndighet og treffer beslutninger på selvstendig grunnlag i regjeringsapparatet, stilles strafferettslig til ansvar for en beslutning som er et brudd på lovreglene? Slik jeg vurderer det, er dette i dag fullstendig i et vakuum. Det er ikke noe særlig heldig at vi har et system med regler og straffemuligheter for embetsmenn, embetspersoner, og for medlemmer av regjeringen, statsrådet, mens vi har ingenting som gjelder statssekretærer. Det synes jeg er en uheldig situasjon, for det hadde vært greiere å diskutere dette med statssekretærer hvis vi visste hvilken reell rettslig funksjon de i realiteten hadde.

Svein Harberg (H) [11:25:23]: Bare et par kommentarer etter visitter underveis i debatten: For det første er det viktig å presisere at vi i Høyre har hatt en veldig grundig debatt om dette forslaget. Vi har tatt vurderingene for og vurderingene imot, og ikke minst – som representanten Tetzschner har påpekt to ganger nå – har vi sett om dette er et reelt behov, som gjør at vi trenger å gjøre en grunnlovsendring. Vi har landet på at det ikke er det.

Til dette bildet om at hvis man skulle bli statssekretær, hadde man brutt alle intensjoner overfor velgerne sine og var helt ute av bildet: Jeg vet i hvert fall at i mitt valgdistrikt ville velgerne mine jublet hvis jeg havnet i regjeringsapparatet, og hvis kandidat nummer to, som de også ville ha inn, hadde kommet inn på Stortinget. Tenkt to fra det valgdistriktet i sentrale politiske posisjoner!

Dette er ikke direkte til saken, men det er til argumentasjonen jeg hører her i salen. Det argumentet synes også jeg er et dårlig argument. Velgerne ønsker oss inn i sentrale politiske posisjoner, der vi kan være representanter for valgdistriktene våre og velgerne våre.

Representanten Gjelsvik var den som fikk meg til å tegne meg på talerlisten, for han prøver å tillegge Høyre intensjoner om utstrakt bruk av stortingsrepresentanter i regjeringsapparatet. Vi har jo vist, gjennom den regjeringsperioden vi har sittet, at det ikke er aktuelt. Det er ikke der vi er. Men grunnen til at det står en betenkning om dette, er at når vi ønsker at hele landet og alle områder av landet skal være representert i regjeringsapparatet, så er det noen steder i landet at den kanskje best egnede til å gå inn i det apparatet for tiden er stortingsrepresentant. Det er noe vi tar på alvor. Alle deler av landet skal ha anledning, og vi vil at hele landet skal være representert med de beste personene, og da er det også gode vararepresentanter som kan komme inn og ivareta stortingsvervet. Derfor står det.

Så til det viktige, som er et svar på representanten Gjelsviks innlegg: Det står mer i den merknaden. Det står:

«Disse medlemmer mener det er viktig å holde fast ved prinsippet om at Stortinget skal ha en streng praksis når det gjelder å gi fritak for stortingsvervet.»

Det står også at det forutsettes at en er restriktiv når det gjelder å rekruttere fra Stortinget. Det er konklusjonen i den merknaden. Så kan en vri og vrenge på det, uten at jeg helt skjønner hensikten med det, men det er i hvert fall konklusjonen i den merknaden som er viktig å ha med seg.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:28:46]: Grunnen til at jeg refererte fra den merknaden, er at jeg er enig i det som står i den første setningen, nemlig at dagens regler gir regjeringsapparatet en vid tilgang til at flere av deres dyktige og kompetente politikere kan hentes inn. Det er fint å høre at representanten Harberg mener at en skal være restriktiv, men i dagens situasjon ligger det en vid tilgang der. Det betyr at ulike regjeringer, ut ifra ulike hensiktsmessighetsvurderinger, kan bruke den vide adgangen som ligger der i dag.

Jeg blir ikke akkurat beroliget av representanten Harbergs innlegg, hvor han sier at det vil være positivt for enkelte valgdistrikter, for da kan de hente inn stadig flere stortingsrepresentanter og opphøye dem til statssekretærer. Så får det valgdistriktet mulighet til å få vararepresentanter inn på Stortinget. Men det er jo nettopp det som er problemet her. De som er valgt inn som faste stortingsrepresentanter, har et oppdrag å fylle som stortingsrepresentanter. Så kan heller – og det er jo en mulighet – de som er vararepresentanter til Stortinget, bli statssekretærer, istedenfor at de som er stortingsrepresentanter i dag, skal rykke opp til å bli statssekretærer, og så skal vararepresentanter komme inn på Stortinget.

Det siste innlegget fra representanten Harberg bidro dessverre ikke til å dempe bekymringene rundt dette spørsmålet. Hovedpoenget står som sagt fast: Slik Grunnloven er formulert i dag, gir den vid tilgang til at stortingsrepresentanter kan bli hentet inn som statssekretærer. Derfor er det god grunn til å endre Grunnloven på det punktet.

Eva Kristin Hansen (A) [11:31:17] (ordfører for saken): I denne innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, og i Stortinget nå, behandler vi to grunnlovsforslag som omhandler folkeavstemning. Det er et forslag fra Ulf Leirstein og Erlend Wiborg om ny § 85 a, som i korte trekk går ut på at en tredjedel av Stortingets representanter innen en viss frist skal kunne kreve at visse vedtak i Stortinget blir lagt ut til en folkeavstemning. Det andre forslaget er fra Per Olaf Lundteigen og Kjersti Toppe om nytt andre ledd i § 49, som innebærer at hvis minst hundre tusen statsborgere krever det, kan man gjennom folkeavstemning sette til side nye lovvedtak og vedtak om tilslutning til traktater. Forutsetningen for at folkeavstemningen skal være gyldig, er at minst 40 pst. av dem som er stemmeberettiget, har stemt.

Flertallet i komiteen viser til at begge disse forslagene vil kunne innebære en begrensning i lovgivers rett til å vedta lover og eventuelt vedta norsk tilslutning til internasjonale traktater. I Norge har det vært gjennomført flere rådgivende folkeavstemninger. Det er blitt gjort nettopp fordi Stortinget har vurdert at de sakene som er lagt fram til avstemning, har vært så viktige at man har bedt om folkets vurdering. Flertallet i komiteen synes at dette systemet har fungert godt. Stortinget har altså anledning til å legge saker ut til rådgivende folkeavstemning hvis Stortinget ønsker det.

Flertallet i komiteen anbefaler derfor at ingen av de to forslagene bifalles.

Vi har to mindretall i komiteen – ett som anbefaler at forslaget fra Leirstein og Wiborg bifalles, og et annet som anbefaler at forslaget fra Lundteigen og Toppe bifalles. Jeg antar at man selv vil redegjøre for sine standpunkter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:33:21]: Forslaget vårt gjelder nytt andre ledd i § 49, om folkeavstemning. Forslaget er inspirert – jeg understreker det – av det sveitsiske systemet med folkeavstemninger. Forslaget skal overflødiggjøre vedtakelsen av formelle lover gjennom folkeavstemning hver gang det viser seg ønskelig. Initiativ fra folk om folkeavstemning vil komplettere Stortingets rolle i vårt demokrati. Avstemningsresultatet kan være rådgivende eller bindende ut fra Stortingets avgjørelse. I 1994 var folkeavstemningsresultatet rådgivende sjøl om både Arbeiderpartiet og Høyre argumenterte for at det den gang skulle være bindende.

Forslaget gjelder traktater. Tema for folkeavstemningen er traktater, altså folkerettslig bindende avtaler mellom to eller flere stater. Andre navn for traktat kan være konvensjon, overenskomst, avtale, charter, pakt eller protokoll. En traktat kan være bilateral, mellom to stater, eller multilateral, mellom flere stater.

Folket skal gjennom folkeavstemning kunne sette til side nye lovvedtak og vedtak om tilslutning til traktater. Folkeinitiativet må fremmes av minst hundre tusen statsborgere – jeg understreker ved underskrift, en underskrift som gir en kontrollerbar ID, slik at vi er sikre på at det er statsborgere som oppfyller rettigheter og plikter som står bak initiativet. Deltakelsen ved en folkeavstemning må være på minst 40 pst. av de stemmeberettigede. Jeg vil altså si at det er en høy terskel for at en skal kunne kreve en folkeavstemning. Og til dem som har harselert med forslaget og sagt at her kan en bare ha en Facebook-aksjon for å sette i gang dette: Nei, det er et helt annet alvor vi her snakker om.

Folkeavstemning skal altså i større grad bli en sikkerhetsventil i vårt demokrati, det skal være med på å skape debatt, og det skal ikke minst være med på å skape folkeopplysning. Jeg må si at folkeopplysning snart bør bli det nye slagordet innenfor det som alle snakker om, en kunnskapsbasert utvikling. På sentrale områder er den kunnskapen som danner grunnlag for utviklingen, i for svak grad til stede. Det vi snakker om her, vil medvirke til en folkeopplysning slik at vi kan få en reell kunnskapsframgang. Det vil føre til en vitalisering, det vil føre til større deltakelse i å ta stilling i viktige samfunnsspørsmål. Det er et positivt tiltak for å styrke demokratiet.

Jeg går da inn for å støtte forslaget som Kjersti Toppe og undertegnede har lagt fram, og jeg vil også støtte forslag nr. 3, fra SV, om en utredning.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:37:22]: Vi lever i en tid med økt press på folkestyret vårt fra flere hold. Det er en internasjonal trend, og noe som synes å gå igjen i den trenden, er at befolkningen opplever en økende avstand mellom makta og befolkningen, en økende avstand mellom de som styrer, og de som blir styrt, utfordringer mot legitimiteten i folkestyret vårt. Et litt personlig eksempel er fra min egen valgkrets og min egen hjemby, Sarpsborg, hvor vi har en valgkrets, Alvim, som de siste årene er blitt kjent fordi det er den valgkretsen som har lavest valgoppslutning. Det er en valgkrets med så lav valgoppslutning at man kan stille spørsmål ved om det i hele tatt er legitimt når altså under halvparten av de stemmeberettigede stemmer. Det er alvorlig. Heldigvis har gode krefter engasjert seg og sørget for en høyere valgdeltakelse – nå senest ved kommunestyrevalget. Likevel er det et talende eksempel på at noe av det vi tar for gitt ved folkestyret, er under press.

Hva er så svaret på et folkestyre som blir utfordret på flere forskjellige måter? Jo, det må være å utvide, fordype og forsterke det, gjøre det mer levende, la det være mer inviterende, og ikke minst også flytte beslutninger nærmere befolkningen.

SV ønsker et mer deltakende demokrati. Det er mange måter å få til det på som alle egentlig handler om et ganske enkelt og greit prinsipp om å gi mer makt og myndighet til befolkningen. Det kan gjøres lokalt gjennom at man inviterer befolkningen med på å lage budsjettet i kommunen – deltakende budsjettering, en modell som med stort hell brukes rundt omkring i verden, engasjerer befolkningen i de lokale politiske prosessene.

Det kan også styrkes gjennom mer bruk av folkeavstemninger. Det er et uttrykk for at folket inviteres med direkte i beslutningen av særlig viktige saker.

En tredje viktig måte å gjøre folkestyret mer deltakende på er å gi innbyggerne initiativ, det å la innbyggerne ta initiativ til saker. Derfor har SV programfestet at vi ønsker å gi innbyggerne en initiativrett til Stortinget, slik de har til kommunestyre og fylkesting – dersom man samler nok underskrifter, kan man få reist en sak for de folkevalgte. Akkurat den måten å gjennomføre folkeavstemninger på er ikke foreslått her i dag. Likevel velger SVs stortingsgruppe å anbefale å bifalle forslaget om at innbyggerne kan reise krav om folkeavstemning, altså forslag nr. 2.

Forskjellen mellom det forslaget og forslaget fra Fremskrittspartiet er at det er folket som skal ha initiativretten, det er ikke en mindretallsrett for stortingsrepresentanter. Man gir folket anledning til å reise en viktig sak. Det vil være en tydeligere myndiggjøring av befolkningen.

Men det er ikke et perfekt forslag. At tallet skal være akkurat 100 000, virker for meg litt merkelig, all den tid befolkningen utvikler seg og det blir flere av oss. Forslaget dreier seg også om en passiv, ikke aktiv, initiativrett, altså at folket kan stille seg imot noe som er i ferd med å innføres, og ikke heller ha anledning til faktisk å fremme nye saker for behandling til Stortinget. Det siste ville vært mer å foretrekke for SVs del.

Så til slutt, men ikke minst: En konsekvens av dette forslaget vil være at folkeavstemningen blir bindende. Det spørsmålet er ikke noe SV har tatt stilling til verken for eller imot, og det er kanskje hovedgrunnen til at vi i denne innstillingen ber om en utredning, all den tid vi ut fra innstillingen ser at selve grunnlovsforslaget ikke får det nødvendige flertallet grunnlovsmessig i salen. For det er mange sider, spesielt ved den delen av forslaget, som bør utredes nærmere. Det dreier seg f.eks. – og særlig – om menneskerettslige konsekvenser. Det vil bety en endring konstitusjonelt som man bør undersøke konsekvensene av. Likevel ønsker SV å signalisere at all den tid vi har en situasjon der folkestyret er under press, bør de folkevalgte være opptatt av å åpne for et mer deltakende demokrati, og det ønsker vi å vise ved at jeg anbefaler SVs stortingsgruppe å bifalle forslag nr. 2 i saken.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:43:29]: Ja, jeg ønsker å ta opp forslag nr. 2 og også forslag nr. 3.

Ulf Leirstein (uavh) [11:43:45]: Tusen hjertelig takk, president. Kjært barn har mangenavn!

Jeg ønsker å vise til grunnlovsforslag 12:14 for 2015–2016, om en ny § 85 a, om folkeavstemning. Det er det forslaget som undertegnede, sammen med representanten Erlend Wiborg, har framsatt, og som bygger på § 42 i den danske grunnloven.

Grunnlovsforslaget går ut på at en tredjedel av Stortingets representanter innen en viss frist skal kunne kreve at visse vedtak i Stortinget blir lagt ut til en folkeavstemning. Dersom det er flertall mot vedtaket, forkastes forslaget. Resultatet av folkeavstemningen vil være bindende. Det dreier seg med andre ord ikke om å gi folket en rett til å kreve at visse saker skal tas opp til folkeavstemning, såkalt folkeinitiativ, men om en rett for et mindretall i Stortinget til å ta opp som sak om man vil spørre folket gjennom en bindende folkeavstemning om vedtak i Stortinget i større, viktige saker.

Forslaget inneholder en rekke avgrensninger, bl.a. knyttet til statsbudsjettvedtak. Forslaget er likevel ikke ment å stenge for at Stortinget gjennom alminnelig vedtak kan gjennomføre folkeavstemninger også på de områdene der Stortinget anser dette som hensiktsmessig, hvis det er et flertall i Stortinget for det.

Demokrati betyr folkestyre, og det er derfor naturlig, slik jeg ser det, med en sikkerhetsventil som lar folket ta den endelige avgjørelsen i større saker. I Norge har jo heller ikke Stortingets flertall vært prinsipielt imot det å ta i bruk folkeavstemninger.

Det har vært avholdt seks rådgivende landsomfattende folkeavstemninger i Norge, de to første i 1905 om styreform og unionsoppløsningen, deretter i 1919, hvor det gjennom folkeavstemning ble innført brennevinsforbud, og i 1926, da det samme forbudet ble opphevet. Og så har vi de to siste om norsk medlemskap i EF og EU, i 1972 og i 1994. Det at folket får si sin mening direkte i større saker gjennom en folkeavstemning framfor kun gjennom indirekte valgte representanter, handler om å styrke demokratiet, og vi legitimerer vår styreform ytterligere. Som folkets representanter bør man ikke være bekymret for å lytte til folkets mening og rette oss etter folkemeningen.

Det finnes gode eksempler på rike og velfungerende demokratier som lar innbyggerne delta direkte i demokratiet gjennom folkeavstemninger. Ett eksempel er Sveits. Jeg har funnet tall som viser at man der fra 1848 til slutten av 2004 til sammen hadde holdt 531 føderale folkeavstemninger, og det blir fortsatt holdt jevnlige folkeavstemninger om viktige samfunnsspørsmål. Det er slik i det systemet at en viss andel av innbyggerne kan kreve å få saker lagt fram for folkeavstemning, som parlamentet da må følge opp. Det er et direkte demokrati, som fungerer, som har satt seg, og som har vært utprøvd gjennom mange år i Sveits.

At vi kan innføre det samme systemet i Norge over natten, har jeg dessverre ingen tro på. Jeg tror vi må gå litt langsommere fram. Derfor tenker jeg at dette grunnlovsforslaget, som jeg selv har vært med på å framsette, vil medføre en noe større åpning for gjennom Grunnloven å få debatt om flere folkeavstemninger og forhåpentligvis få gjennomført flere folkeavstemninger.

Det å gi folket mer makt kan oppleves brysomt av enkelte. Jeg hører stadig vekk i debatter at mange mener at siden man har fått tilliten som folkevalgt gjennom valg, har man også fått fullmaktene i den gjeldende perioden. Det er etter min oppfatning ikke slik man bør forvalte den tillit man får gjennom valg, tvert imot burde man spørre velgerne oftere om deres mening gjennom folkeavstemninger – og følge resultatet. Et godt ordtak er at man burde se på innbyggerne som sine herrer og ikke som sine tjenere.

Jeg har gjennom mange år vært opptatt av at vi skal ha et mer direkte demokrati. Det betyr også å åpne for større grad av folkeavstemninger.

Grunnlovsforslaget vi nå debatterer, bygger på en etablert og velprøvd praksis fra Danmark, og det er etter undertegnedes oppfatning gode erfaringer med den bestemmelsen i vårt naboland. Paragrafen antas å ha stor indirekte betydning, da forhandlingsklimaet mellom ulike partier og politikere hele tiden vil sørge for at de har i bakhodet at et mindretall kan fremme en sak for folket til vurdering i en folkeavstemning. Dette kan skape bedre prosesser og minner konstant politikerne i Danmark om viktigheten av å ivareta folkets interesser. Et system som foreslått i dette forslaget vil også stimulere interessen for politikk og samfunnsstyring, fordi det vil kunne gi den enkelte velger mulighet til å medvirke direkte i avgjørelsen – også mellom valg.

På sikt mener vi som er forslagsstillere, at det forslaget vi fremmer, vil kunne påvirke legitimiteten og muligheten til å opprettholde et velfungerende demokrati. Det er med andre ord på høy tid med en demokratireform, en reform for folket, der folket – og ikke politikerne – settes i sentrum.

Stortinget har allerede sett viktigheten av folkeavstemninger i lokale spørsmål i kommunene, og jeg er glad for at vi lovfestet retten til lokale folkeavstemninger i 2009. Nå er det på tide å ta neste steg i demokratiseringsprosessen og sørge for at folket får større rettigheter også nasjonalt, ved å grunnlovfeste en rett til bindende folkeavstemninger i den norske Grunnloven.

Med dette tar jeg opp det forslaget jeg har referert til.

Jeg har også lyst til å knytte et par kommentarer til de to andre forslagene som er framsatt, det opprinnelige grunnlovsforslaget fra Per Olaf Lundteigen og Kjersti Toppe, som fremmes av SV i salen i dag, og tilleggsforslaget fra SV, hvor man ber presidentskapet gjennomføre en utredning. Etter å ha sett på dette må jeg si at jeg synes det er gode forslag.

For det første er det veldig bra hvis vi kunne få en modell hvor et visst antall underskrifter fra innbyggerne krever en sak lagt fram for folkeavstemning, og forslaget fra Per Olaf Lundteigen og Kjersti Toppe er et godt forslag som også er helt i tråd med det partiprogrammet jeg selv har stilt til valg til Stortinget på gjentatte ganger. Jeg skjønner at det ikke blir vedtatt, men jeg synes det likevel er naturlig at jeg gir min støtte til forslaget, siden det er i tråd med det jeg alltid har ment.

Så har vi forslaget fra SV, og jeg synes representanten Øvstegård har kommet med gode argumenter for det. Det burde egentlig være noe som hele Stortinget sluttet opp om: at man nå fikk en utredning for å se på om man får alle de utfordringene ved å innføre større grad av folkeavstemninger som mange hevder. Da ville vi ha fått en god utredning på det, og vi kunne ha fått en spennende debatt i neste stortingsperiode om hvilke muligheter det er for at man i større grad kan ta i bruk folkeavstemninger. Så jeg har også lyst til å gi min støtte til det forslaget, som er fremmet som forslag nr. 3 i saken.

Petter Eide (SV) [11:50:38]: Godt nytt år til presidenten også.

Jeg velger nå å konsentrere meg om forslaget fra Per Olaf Lundteigen og Kjersti Toppe og begrunne hvorfor vi støtter dette. Vi har også fremmet vårt eget anmodningsforslag. Forslaget her handler om at folket gjennom folkeavstemning kan sette til side nye lovvedtak om Norges tilslutning til ulike former for traktater.

Som representanten Øvstegård har snakket godt om, støtter SV prosesser med å utforske vårt demokrati og også utforske og finne ut nye måter å avholde folkeavstemninger på. Så vi støtter intensjonen i dette forslaget. Jeg må innrømme at jeg var ganske sterkt imot dette forslaget, men jeg lot meg overbevise gjennom behandling i flere gruppemøter i SV, og vi ble enige om at vi kunne støtte dette på en slags intensjonell basis, men med den sikringen som ligger i forslag nr. 3, om at dette skal utredes. Jeg skal forklare litt hva som ligger bak dette.

Selv om vi støtter forslaget til Lundteigen og Toppe her, innebærer dette forslaget en rekke ganske problematiske forhold, spesielt på tre områder – for det første det rent konstitusjonelle, så det folkerettslige, og det tredje, som er knyttet til dette mindretallsinitiativet. Jeg skal ta for meg disse tre forholdene.

Forslaget innebærer et nytt folkeavstemningsinstitutt som også kan innebære bindende folkeavstemninger. I Norge er det slik i dag at Grunnloven er bygd på en arkitektur av tre statsmakter, storting, regjering og domstoler, og det er i maktbalansen mellom disse tre statsmaktene vårt demokrati er utformet. Dette kan vi i Stortinget veldig godt, og representanten Lundteigen er jo ekspert på det.

Ved å innføre et folkeavstemningsinstitutt som er bindende, forrykkes maktbalansen mellom de eksisterende statsmaktene. På hvilken måte skal da bindende folkeavstemninger kunne finne sin plass i maktbalansen mellom storting, regjering og domstoler? Det er ikke utforsket i dette forslaget, men det er klart at dette vil innebære at man på en måte rokker ved maktbalansen mellom disse tre statsmaktene. Dette er jo ikke så enkelt som det er i dag, der f.eks. Stortingets budsjettvedtak og lovvedtak er rettslig bindende for regjeringen, mens Stortingets anmodningsvedtak ikke er rettslig bindende for regjeringen, det er kun politisk bindende. Så det er stor forskjell på det og det å ta initiativ til mer bruk av rådgivende folkeavstemninger, for rådgivende folkeavstemninger er kun politisk bindende, mens såkalt bindende folkeavstemninger også vil være rettslig bindende og vil måtte finne sin plass i Grunnloven og i maktbalansen mellom de tre statsmaktene. Derfor er det helt avgjørende for oss for å kunne støtte et sånt forslag at vi får en utredning som utforsker de konstitusjonelle konsekvenser av dette forslaget og nærmest skriver om Grunnloven sånn at vi får en ny arkitektur i maktbalansen mellom de eksisterende statsmaktene som dette forslaget vil rokke ved.

Når det gjelder det folkerettslige, vil dette forslaget omhandle ulike former for traktater, slik representanten Lundteigen redegjorde for i sin gode innledning. Det er ikke til å stikke under stol at for Lundteigen og Toppe er det nok traktater knyttet til EU og EØS som er det mest sentrale, men vi må også være klar over at dette forslaget, slik det nå er utformet, også kan innebære tilsidesetting av nye traktater, f.eks. gjennom Den europeiske menneskerettskonvensjon, altså Europarådet. Da er vi inne på et problematisk område, for mener vi faktisk at vi skal kunne ha et institutt som har anledning til å sette til side vår tilknytning til nye vedtak eller nye traktater i Den europeiske menneskerettskonvensjon?

La meg bare ta et eksempel. For to år siden vedtok Stortinget den såkalte Istanbul-konvensjonen, som er en europarådskonvensjon, som omhandler ulike tiltak for å beskytte kvinner mot vold og voldtekt. Gjennom ratifiseringen i Stortinget forpliktet Norge seg til denne, men den ble, på samme måte som ved et EU-direktiv, nærmest automatisk tatt inn, nettopp fordi den var arbeidet gjennom i Europarådet. Mitt spørsmål går til forslagsstilleren: Kan man da tenke seg at et mindretall på hundre tusen middelaldrende menn tar initiativ til å sette Istanbul-konvensjonen, som er en ny traktat, ut til folkeavstemning og dermed så tvil om Norges forpliktelser når det gjelder å beskytte kvinner mot vold og voldtekt? Det vil være konsekvensen av et sånt forslag, nettopp også fordi dette mindretallet, som er definert til hundre tusen, definitivt ikke er et representativt utvalg, men i realiteten kan være hvem som helst, og kan være en kampanje ut fra noen bestemte interesser.

Så det er viktig at vi får sett nærmere på de folkerettslige konsekvensene av dette forslaget. Jeg er personlig mest opptatt av at dette forslaget ikke skal ramme Norges forpliktelser på menneskerettighetsområdet – derfor også forslag nr. 3, at vi må se på de folkerettslige og menneskerettslige konsekvensene av det.

Til forslagets del om mindretallsinitiativ: Et initiativ tatt av hundre tusen personer i Norge gjelder under 1 pst. av de stemmeberettigede i Norge. Vi må drøfte om vi synes det er godt demokrati at man kan organisere en type kampanje og få mobilisert hundre tusen mennesker til et sånt initiativ. Jeg synes ikke det er helt uproblematisk, og i tråd med det Øvstegård sa, er det tallet litt konstruert. Vi er nødt til å diskutere om vi synes det kan være riktig.

La oss nå si, igjen, at Europarådet innfører en ny konvensjon i EMK som handler om f.eks. metoo, som handler om å forby ulike former for trakassering av kvinner. Dette innføres som en ny artikkel i EMK – det er ikke usannsynlig at det vil komme. Da kan en gruppe i Norge ta et initiativ og sette dette forslaget ut til folkeavstemning, og det kan være en ikke-representativ gruppe, f.eks., igjen, av middelaldrende menn, som kan sette fram dette forslaget for å trekke Norge vekk fra den delen av EMK som omhandler dette metoo-forslaget. Jeg synes det i dette tilfellet ville være veldig problematisk og også sende veldig krevende signaler til Europarådet og dem som sitter og forvalter EMK, om hvilke forpliktelser Norge ønsker å påta seg når det gjelder dette.

Alt i alt – SV støtter intensjonen i forslaget fra Lundteigen og Toppe. Vi synes det er viktig å utforske nye former for et direktedemokrati gjennom folkeavstemninger. Det er bra. Men forslaget er noe uferdig og mangler en godt nok gjennomtenkt vurdering av konsekvensene, spesielt for tre områder.

Det ene er det konstitusjonelle, som går på hvordan dette forslaget vil forrykke maktbalansen mellom eksisterende statsmakter.

Forslaget mangler også en presisering av hvilke folkerettslige konsekvenser det vil ha. Hvordan vil dette forslaget kunne knyttes til Norges internasjonale forpliktelser, og hvordan vil det kunne brukes, eventuelt misbrukes, til å trekke Norge vekk fra ulike menneskerettighetsforpliktelser?

Det tredje er knyttet til mindretallsinitiativet. Vi er nødt til å se på demokratiutformingen ved nettopp dette, slik at vi sikrer at ikke en svært lite representativ gruppe kan ta initiativ til f.eks. å trekke Norge ut av vesentlige menneskerettighetsforpliktelser.

Vi vil likevel støtte forslaget, vi vil bifalle forslaget til Senterpartiet, men under forutsetning av at det blir gjort en utredning, slik at alle disse aspektene jeg har tatt opp, blir sett nærmere på.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:00:47]: Som jeg sa i min innledning, støtter jeg SVs forslag om en utredning. Det vi erfarer i samfunnet generelt og også her i salen, er en gryende forståelse og respekt for det vi diskuterer. Det er en strømning som ser at det er behov for å komplettere det systemet vi har.

Jeg er den første til å innrømme det som representanten Petter Eide sa, nemlig at spørsmålet om et bindende folkeavstemningsinstitutt og forholdet til maktbalansen er et veldig krevende spørsmål. Derfor sa jeg også i min innledning at avstemningsresultatet kan være rådgivende bindende ut fra Stortingets avgjørelse, altså en klargjøring av spillereglene for saken. Det er opplagt at det fra Senterpartiets side har vært mest påtrengende med tanke på det vi snakker om her av traktater, EU/EØS-traktater. Men det er også klart, det som representanten Eide sa, at menneskerettighetsspørsmål også i høyeste grad er aktuelle – og meget krevende.

Det blir sagt her fra representanten Eide at et slikt folkeavstemningsinstitutt kan innebære at en løper en risiko ved at norske myndigheter fatter vedtak som er problematiske med tanke på menneskerettighetssituasjonen. Ja vel, det er en del av det en skal forsøke å forhindre gjennom en opplyst debatt og dermed få en delaktighet fra innbyggernes side i slike vesentlige spørsmål på en helt annen måte enn det vi opplever i dag. Det er en veldig liten gruppe mennesker som i dag deltar i den typen diskusjoner og er klar over de forpliktelsene og de konsekvensene som slike traktater og avtaler innebærer. Jeg vil i demokratiets navn si at det vi her snakker om med dette initiativet – et folkeavstemningsinitiativ – vil kunne medvirke til å gjøre noe med dette, sånn at vi får en kvalitetssikring av de vedtakene som blir gjort.

Når det gjelder det siste punktet som ble nevnt, at det kan være en lite representativ gruppe som kommer opp med dette, kommer en tilbake til den gruppen som jeg sjøl representerer, nemlig middelaldrende menn, at det er en gruppe som det er noe spesielt ved, og det er det vel. Det er vel noe spesielt ved de fleste grupper, men det er noe spesielt negativt ved middeladrende menn. Jeg har tidligere sagt det utenfor denne talerstolen, og jeg blir egentlig inspirert til å si det herfra også, at det kan hende at middelaldrende menn har erfaring, og at det kan være en fordel i en del situasjoner at en har erfaring. Det kan også være at middelaldrende menn tør å stå opp mot makteliter og personer i større grad enn yngre personer. Det gjelder både kvinner og menn. Men poenget var at en liten gruppe ikke er representativ. Nei vel, men det er jo det som er kjernen i saken, nemlig at når det er en høylytt, ikke representativ liten gruppe som krever en slik sak, vil den gruppen få sin korrigering gjennom avstemningsresultatet. Dette er demokratiet i sin kjerne.

Michael Tetzschner (H) [12:04:21]: Utover saksordførerens oppsummerende bemerkninger vil jeg bare si at en av grunnene til at denne debatten ikke har inkludert noe særlig med innlegg fra dem som står fast på ordningen slik den er, altså vår styringsordning, kan være at forslaget ikke ser ut til å få noen særlig oppslutning. Jeg vil allikevel – siden noe av debatten har dreid seg om alle disse innbilte fordelene ved å utfordre det representative systemet, hvilket forslagene åpner for – si at historisk sett har folkeavstemninger ligget klart på kollisjonskurs med det representative systemet. Vi har til og med grelle eksempler på at nettopp folkeavstemninger har vært brukt for å legitimere autoritære maktpersoners mulighet til å styre utenom eller på tvers av demokratiske institusjoner – eller til og med nedlegge dem. Det burde faktisk bekymre forslagsstillerne mye mer. Så fremfor en stor og omfattende utredning som noen tar til orde for, bør man faktisk se i historiebøkene hvordan folkeavstemninger egentlig har vært brukt på bred front til å understøtte stemningsbølger benyttet av et propagandaapparat til fordel for autoritære personer som senere også har avskaffet enhver institusjonell demokratisk styreform. Vi merker også at jo mer disse tankene utvikles i salen her, ved at man må ta forbehold om hvilke typer saker, hvem som eventuelt kunne tenkes å utgjøre disse initiativgruppene, osv., ser man også hvilket villniss man beveger seg inn i.

Dette er mer et markeringsinnlegg for å si at grunnen til at vi ikke engasjerer oss på bred front mot dette, er at det har dårlige utsikter til å bli vedtatt, men jeg vil med dette innlegget også fremføre en kraftig reservasjon mot hele tenkningen i forslagene.

Dag Terje Andersen (A) [12:07:20] (komiteens leder og ordfører for saken): Vi har til behandling et forslag om endring i Grunnloven § 49 første ledd annet punktum. Forslaget lyder:

«Delegering og videre delegering av lovgivningsmakt kan skje til norske offentlige organer.»

Det er bare et mindretall, representert ved Senterpartiet, som anbefaler at forslaget bifalles.

Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i at etter en diskusjon i komiteen ba en enstemmig komité statsministeren om å redegjøre for hvilke forskrifter som er vedtatt av andre enn departementene. Med utgangspunkt i det er den delen av forslaget noe det er grunn til å ha oppmerksomhet på, ikke nødvendigvis ved en grunnlovsendring, men ved å sikre oss når det gjelder at den delen av utformingen av noe som faktisk får lovkraft, utøves av andre enn politisk valgte. Det som viste seg da vi hadde den saken til behandling hos oss, var bl.a. at det tok veldig lang tid før statsministeren kunne svare, rett og slett fordi det var mye informasjon og mange steder å hente informasjon. Jeg tror det er en samlet komité som er enige om at dette er et tankekors, som for så vidt også kan være tema i neste sak, som handler om statsrådets protokoller, der Stortinget også kan kontrollere forskriftsutøvelsen til regjeringa. Det er det grunn til å ha oppmerksomhet på. Det er grunn til å ha oppmerksomhet rundt dette når vi som stortingsrepresentanter får spørsmål der ute i virkeligheten, som: Hvordan i all verden kan dere ha funnet på dette? Det er veldig mange eksempler på at det har ikke vi noe greie på at vi har funnet på, for det er en eller annen forskrift som er utformet veldig langt fra også regjeringskontorene noen ganger. Så det er grunn til å ha dette i fokus.

La meg legge til: Da vi fikk den lista, var de aller fleste av forskriftene helt uproblematiske i demokratisk og politisk forstand, for det gjelder mange teknikaliteter, f.eks. Fiskeridirektoratets anledning til å utforme regler for torskefiske og andre fiskerier, altså tekniske ting som blir regulert gjennom forskrifter. Slik må vi ha det i samfunnet vårt, men vi må samtidig ha mulighet for å kunne ha den demokratiske kontrollen at de forskriftene hviler på politiske vedtak og har nødvendig lovhjemmel – bare så det er sagt.

Når det allikevel er klart flertall mot å bifalle forslaget, tror jeg at det for de fleste er ut fra bl.a. noen av de eksemplene det blir vist til av forslagsstillerne. ISO-sertifisering er ett eksempel. Særlig når det gjelder det som går på at det ikke skal kunne være mulighet for internasjonale organer til å lage fellesstandarder for f.eks. Europa – jeg tror nok det er der noe av grunnlaget for forslaget ligger, og ISO-standard er nevnt som et eksempel – ja, da skal vi tenke oss veldig godt om. Nettopp det at vi gjennom internasjonalt arbeid har mulighet til å ha kvalitetsstandarder som sertifiserer miljøvirksomheten til bedrifter gjennom ISO-standard eller andre deler av det mangfoldige ISO-standardsystemet, oppfatter vi faktisk som et gode. Hvis jeg skulle finne på å kjøpe meg en lampe i Sverige, kan jeg sjekke hvilken IP-standard den lampa har, fordi jeg vet at en har den samme IP-standarden. Det er en fordel. Dette er bare et par små, konkrete eksempler på at vi i noen sammenhenger, bl.a. av hensyn til kundenes informasjonsbehov og sikkerhet for kvalitet på varer de kjøper, har behov for å ha den typen internasjonale avtaler.

Så vil jeg til slutt legge til: Det virker litt som om dette forslaget er ment å sette bom for eller vanskeliggjøre internasjonalt samarbeid. Min oppfatning er at vi lever i en tid der det ikke er behov for mindre internasjonalt samarbeid. Ikke minst et land som Norge, som er svært avhengig av å kunne selge ut av landet, har stor fordel av å kunne ha standardiserte beskrivelser på sine produkter, som gjør at de kan være tilgjengelige på markeder også utenfor Norge.

Det er altså et klart flertall i komiteen som anbefaler at forslaget ikke bifalles. Jeg regner med at mindretallet sjøl begrunner sitt forslag.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:12:30]: Eg viser til det fyrste innlegget frå leiaren av komiteen. Det er som sagt slik at fleirtalet i komiteen viser forståing for bekymringa for den aukande delegeringa av fullmakter som ein har, og så prøver ein å laga nokre utfordringar på at me er nøydde til å ha eit europeisk samarbeid og eit internasjonalt samarbeid. Det er klart me skal ha eit internasjonalt samarbeid, men spørsmålet er kven det er som skal vedta dei norske lovene.

Eg ser at fleirtalet i komiteen meiner det er eit problem at det er ei stadig aukande delegering til lågare nivå, men som i saka om statssekretærar, ser ein utfordringa, men vil ikkje gjera noko med det. Det er det som er synd.

For Senterpartiet er grunngjevinga for forslaget todelt. For det fyrste: Det føreslåtte tillegget kodifiserer ein over lang tid etablert praksis. Trass i den opphavlege tredelinga av makta vert Kongen og regjeringa tildelte oppgåver som materielt sett er lovgjeving. Delegering av lovgjevingskompetanse, som i utgangspunktet var avgrensa til utfyllande reglar og reglar om framgangsmåte, har etter kvart vorte utvida til òg å gjelda materiell lovgjeving. I staden for at Stortinget vedtek eit konkret og substansielt innhald i norske rettsreglar, overlét ein dette i stadig større grad til Kongen og regjeringa. Dette er ei demokratisk utfordring.

Meir tvilsamt juridisk sett er den delegeringa av lovgjevingsmyndigheit som skjer via EØS til EU. Professor Frede Castberg har uttalt om dette:

«De regler som gjelder om delegasjon av lovgivningsmyndighet til Kongen eller av forvaltningsmyndighet fra Kongen (Regjeringen) til underordnede forvaltningsorganer, kan ikke på noen måte anvendes, når det gjelder spørsmålet om «overføring» av myndighet til internasjonale organer.»

Det er frå «Utredninger m.v. om Det europeiske økonomiske felleskap i forhold til den norske Grunnlov», Dokument nr. 3 for 1961–1962.

Senterpartiet støttar grunnlovsforslaget:

«§ 49 første ledd annet punktum skal lyde:

Delegering og videre delegering av lovgivningsmakt kan skje til norske offentlige organer.

–

Lovgjevingsmakta kan delegerast og vidaredelegerast til norske offentlege organ.

§ 49 første ledd nåværende annet punktum blir nytt tredje punktum.»

Eg tek opp forslaget frå Senterpartiet.

Petter Eide (SV) [12:15:30]: Dette forslaget er interessant å diskutere, for det reiser også viktige prinsipielle problemstillinger knyttet til Norges forhold til andre land. Forslaget handler altså om å begrense delegering av lovgivermakt til andre enn norske offentlige organer. Forslaget er ment, slik jeg leser det, å begrense EU- og EØS-direktivenes innflytelse på Norge.

Vi forstår bekymringen over at lovgivningsmakten har blitt redusert ved at Stortinget har delegert flere fullmakter til regjeringen og til private organer, som det står i innstillingen, og også til internasjonale aktører. Vi støtter også Senterpartiet i en rekke ting når det gjelder automatikken rundt EU-direktivene og måten dette håndteres på, som vi også er svært kritiske til, og at Norge har liten innflytelse på de lovene som vil gjelde for Norge gjennom dette. Det er spesielt knyttet til norsk arbeidsliv.

Samtidig mener vi forslaget har en del slagsider, og det er derfor vi ikke kommer til å støtte det. Vi må tenke litt stort. Vi må forutsette at Senterpartiet tenker prinsipielt når de fremmer et slikt forslag, på den måten at dette forslaget de mener er riktig for Norge, også må være riktig for alle andre land. Når man lager et forslag som gjelder den norske tilknytningen til andre land, må det være sånn at alle andre land i Europa og i verden også må kunne mene at det er riktig for dem at det er nasjonalstaten som har lovgivningsmakten, mens lovgivningsmakten i internasjonale organer i stor grad skal reduseres. Det må da være konsekvensen av dette.

Det er for så vidt en tendens i mange land for tiden, vi har spesielt sett det i Europarådet, at man ønsker å svekke betydningen av internasjonale avtaler, at man ønsker å svekke forpliktelsene overfor internasjonale konvensjoner, og mange setter spørsmålstegn ved viktigheten av internasjonale avtaler.

Med dette forslaget, gitt at andre land også gjør det som ligger i forslaget, hva slags verden får vi da? Det jeg er mest bekymret for, er at vi får en verden hvor konvensjonsforpliktelsene overfor demokrati og menneskerettigheter internasjonalt vil bli undergravd. Det er spesielt bekymringsfullt overfor Den europeiske menneskerettskonvensjon, for der har man faktisk sett at overnasjonale lover gjør land ansvarlige overfor hverandre på menneskerettighetsområdet, og det handler faktisk om beskyttelse av enkeltindividene. Dette forslaget vil innebære at lovgivningsmakten til å fatte denne typen vedtak først og fremst skal være i Norge og ikke knyttes til det som utvikles gjennom Europarådet og i EMK-systemet.

I en slags iver etter å redusere overnasjonalitet og ta mer nasjonal kontroll over lovgivningsmakten i Norge svekkes også internasjonale forpliktelser og beskyttelsen av enkeltindividene rundt i verden gjennom dette forslaget. Her vil det konkret spille inn slik at med dette forslaget vil f.eks. Europarådets lovgivningskompetanse svekkes, for det er en lovgivningskompetanse som er bindende for Norge.

Jeg er opptatt av at vi når vi skal utforme vår grunnlov, også må ha et internasjonalt perspektiv. Det blir litt for snevert å kun se på de – jeg holdt på å si – relativt snevre norske interessene. Vi skal faktisk ta del i en verden hvor de store utfordringene krever internasjonale løsninger, og da kan vi ikke utforme vår grunnlov i et vakuum kun med utgangspunkt i hva som er norske interesser.

Det er tilsvarende på klimaområdet. Vi, altså SV, ønsker i framtiden klimaavtaler som er internasjonalt besluttet, og som også blir rettslig bindende. På den måten kan vi få til det grønne skiftet. Dette forslaget fra Senterpartiet vil forhindre oss i å kunne utvikle slike avtaler i framtiden. Dette drøftes i veldig mange land. Det drøftes bl.a. hvordan aspekter ved Parisavtalen kan gjøres rettslig bindende for konvensjonspartnerne, og det er klart at å gjøre nettopp det vil være en framtidig måte å se for seg løsningen av den globale klimautfordringen på. Dette forslaget fra Senterpartiet spenner også til dels bein under en slik utvikling.

Jeg tror det er avgjørende at vi skiller mellom god og dårlig overnasjonalitet. SV er ikke prinsipielt imot overnasjonalitet. Vi er ikke imot at den norske selvbestemmelsen skal måtte vike gjennom internasjonale avtaler, fordi det faktisk er internasjonale og globale avtaler som må stå over hvis vi har tilsluttet oss dette. Vi er selvsagt kritiske til en rekke deler av overnasjonaliteten som EU og EØS representerer. Der er vi helt enig med Senterpartiet. Men vi applauderer og mener at det er en god overnasjonalitet som f.eks. Europarådet og Den europeiske menneskerettskonvensjon representerer. Det er en god overnasjonalitet som vi ikke på noen som helst måte ønsker skal svekkes gjennom tillegg eller endringer i vår grunnlov.

Denne typen forslag om å trekke lovgivningskompetanse til nasjonale organer og svekke lovgivningskompetansen til internasjonale organer er en oppskrift på mer nasjonalisme. Det er en oppskrift på mindre internasjonalt samarbeid, og i et ulikhetsperspektiv vil forskjellene mellom land øke – og kanskje også forskjellene i land.

Jeg vil også mene – hvis man drar refleksjonen et stykke lenger – at det sikkerhetspolitisk er en dårlig løsning fordi fred og konfliktløsning krever sterke bilaterale og multilaterale relasjoner. Dette forslaget vil undergrave det nettopp fordi man her legger vekt på at lovgivningskompetansen skal tas i nasjonale organer, og at man skal legge mindre vekt på å utvikle felles standarder og felles lovgivning i internasjonale forumer.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:23:01]: Det er mange sider ved dette forslaget, det er jeg helt enig i. Men det som er hovedsaken i forslaget, er det som står i det, nemlig:

«Delegering og videre delegering av lovgivningsmakt kan skje til norske offentlige organer.»

Hvorfor er det så sentralt? Jo, fordi det som har direkte innflytelse på bedrifter og personer i Norge, som bestemmer deres værende – hva som er rett, hva som er galt, hvordan en skal opptre innenfor handel, innenfor vandel og på alle samfunnsområder – er spørsmål som skal ha sitt ansvar hos dem som er representanter for det offentlige, og som får sin beskjed fra Stortinget.

Da å si at dette forslaget fremmer mer nasjonalisme, er jeg grunnleggende uenig i. Det som er kjernen for forslagsstillerne – og jeg er en av dem – når det gjelder det spørsmålet, er parolen som jeg mange ganger har hevdet, nemlig at Norge er annerledeslandet som ikke er seg sjøl nok. Hva er kjernen i dette annerledeslandet? Jo, det er et folkestyre som skal sikre at en ivaretar de brede, medmenneskelige forholdene, og som ikke legger opp til en nasjonalisme som representanten Petter Eide presenterte på en negativ måte, noe som jeg kan ha forståelse for ut fra historiske erfaringer. Men det er ikke i den tradisjonen dette forslaget er blitt fremmet. Det er fremmet i den norske tradisjonen – annerledeslandet som ikke er seg sjøl nok.

Det blir videre sagt av representanten Eide at det spenner bein under overnasjonaliteten. Nei, det spenner ikke bein under noen overnasjonalitet. Det bare klargjør at i den grad overnasjonalitet skal gjelde i Norge, skal det være som et resultat av beslutninger som tas av norske offentlige organer som står under instruksjon fra Stortinget.

Representanten Eide sa videre at forslaget gir inntrykk av at det som er riktig for Norge, skal være riktig for alle andre land. Nei, det er ikke det som ligger i det. Det er – som jeg nå har prøvd å si – folkestyret som er det avgjørende, og det skal være basisen her.

Det er nå en gang sånn at folkestyret, som vi kjenner det i Norge, er knyttet til nasjonalstaten. Jeg føler at mye av diskusjonen her i denne salen går på at det er noe en ikke fullt og helt vil ta inn over seg. Det gis inntrykk av at vi har et folkestyre utenfor nasjonalstaten. Noen hadde en visjon om at det skulle etableres et folkestyre innenfor det som var Den europeiske union, under forutsetning av at det skulle bli en nasjonalstat. Ja vel, men det har en ikke fått til, så vi har ikke folkestyre i Europa innenfor noen annen kontekst enn nasjonalstatens kontekst, og det er den tradisjonen vi står i.

Det snakkes her om det internasjonale. Det er presisert i forslaget hvor vesentlig det er. Og vi sier at her er en ved sakens kjerne. Grunnen til at dette er sakens kjerne, er at en stigende strøm av EU-direktiver og forordninger blir en del av norsk rett gjennom EØS-avtalen, som krever hurtig implementering i Norge. I innstillingen står det avslutningsvis:

«Samtidig blir allmennheten stadig mindre oppmerksom på hva som egentlig er «norsk rett», noe som fører til svekket lovlydighet.»

Jeg vil si at rettsskandalen i Nav er et eksempel på noen av dilemmaene og problemene vi her står oppe i, nemlig at vi har en rett som er gjort gjeldende for Norge sjøl om retten er i strid med det som er skrevet norsk rett på området, noe som fører til enorme komplikasjoner i hele vårt samfunnsmaskineri. Så det er i høyeste grad vesentlig å få en avklaring på og en presisering av dette.

Representanten Dag Terje Andersen hadde et interessant innlegg der han sa at kontroll- og konstitusjonskomiteen har bedt om å få en oversikt over forskrifter som er vedtatt av andre enn departementet. Det er noe av kjernen i dette. Vi ser at det på område etter område fattes vedtak eller gjøres gjeldende ting i det norske samfunnet som – når en spør hvem det er som har vedtatt dette som direkte påvirker borgeres og bedrifters adferd – ikke er vedtatt av organer som kommer inn under det vi i forslaget kaller «norske offentlige organer».

Jeg kan trekke fram flere eksempler enn det som er nevnt om det økologiske jordbruket. En kan trekke fram det som gjelder for salg av tømmer i Norge i dag. I dag er det regelverk for hva som kan selges av tømmer i Norge som en kan lure på hvor kommer fra, og som har den direkte konsekvensen at hvis en ikke kommer inn under det regelverket, så får en rett og slett ikke solgt tømmer i Norge. Det regelverket har enormt stor økonomisk betydning, et regelverk som – så vidt jeg kjenner til – ikke har vært innom denne salen eller denne salens underliggende organer.

Det vesentlige er at vi får denne klargjøringen. Jeg synes ikke det skal tas for å være noe mer enn det som står, nemlig at «[d]elegering og videre delegering av lovgivningsmakt kan skje til norske offentlige organer». Vi må da ha tiltro til at vi greier å organisere vårt samfunnsliv slik at det blir tydelig at de beslutningene som har direkte konsekvens for norske personer, norske bedrifter eller det norske samfunnet, må ha sitt ansvar knyttet til noen som representerer fellesskapet, og som representerer Stortinget i stort.

Petter Eide (SV) [12:30:04]: Denne debatten reiser en ganske viktig og interessant diskusjon om hvilke lovgivningsfullmakter man skal ha innenfor nasjonalstaten, og hvilke lovgivningsfullmakter vi mener prinsipielt sett det er riktig at vi fatter i et større internasjonalt fellesskap. Både SV og Senterpartiet er motstander av norsk medlemskap i EU, men det trenger ikke å bety, i hvert fall ikke fra SVs side, at vi er motstander av at vi på noen områder underlegger oss noen overnasjonale forpliktelser, for på den måten å finne løsninger på de utfordringer som både Norge og verden står overfor. Jeg er selvfølgelig helt enig i at primært sett skal lovgivningskompetansen ligge til det norske parlamentet, men det betyr ikke at vi skal avvise at internasjonale organ kan ha lovgivningskompetanse som også skal gjelde for Norge.

Som alle i denne salen vet, er jeg spesielt opptatt av menneskerettighetsforpliktelser. Vi har faktisk både en rett og en plikt til å sikre menneskerettighetene også for personer utenfor Norge. Konvensjonsforpliktelsene er satt opp slik at når man er en del av en internasjonal menneskerettighetskonvensjon eller har tilsluttet seg Den europeiske menneskerettskonvensjon, har også Norge en plikt til å sikre at andre land ivaretar sine forpliktelser. Det betyr at vi er nødt til å jobbe på en slik måte at disse forpliktelsene ikke undergraves.

I lesningen av dette forslaget er det en politisk og historisk kontekst. Den historiske konteksten, den internasjonale konteksten, er at dette forslaget fremmes samtidig som vi i en rekke land i Europa, men også i land utenfor Europa – Brasil, Filippinene, USA, Russland, Tyrkia – ser at land trekker seg mer og mer unna internasjonale forpliktelser. De bruker formell argumentasjon for å knytte mer og mer lovgivningskompetanse til eget land, og de forsøker i størst mulig grad å unndra seg de internasjonale forpliktelsene som de har. Det er dessverre en utfordring vi har.

For halvannet år siden kom et formannskap i Europarådet – som var Danmark den gang – med noe de kalte for Københavnerklæringen. Det handlet nettopp om dette, og det var til og med et formannskap i Europarådet. De ønsket å trekke lovgivningskompetanse vekk fra Europarådet til nasjonalstaten på en rekke områder. Det ble heldigvis slått hardt ned på i Europarådet – og stoppet – men det illustrerer en trend. Det illustrerer også den konteksten som forslaget til Senterpartiet må leses inn i. Det er grunnen til min reaksjon på dette. Jeg synes det er uheldig at vi her legger vekt på at vi gjennom Grunnloven på nytt skal understreke at lovgivningskompetansen skal være i et norsk offentlig organ – det er egentlig en selvfølge. Men signalet det gir, slik vi leser innstillingen, er at man i mindre grad skal la seg binde av de prosessene som foregår i internasjonale konvensjoner, som da skal bli rettslig bindende for Norge.

Jeg understreker at dette forslaget er uheldig. Det avviser enhver form for overnasjonalitet. Det gir et signal om at enhver form for overnasjonalitet er feil. Jeg understreker at hvis Senterpartiet skal være prinsipielt ryddig i dette, må de faktisk mene at denne typen forslag også skal være relevant for andre land. Hvis alle land gjør som Senterpartiet her gir råd om at Norge skal gjøre, får vi et Europa der land i mindre grad samarbeider, og i mye mindre grad tar ansvar for europeiske borgere, f.eks. på menneskerettighetsområdet, og det er en svært uheldig utvikling.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:34:51]: Jeg setter pris på representanten Petter Eides vurderinger, og jeg er enig i at det er et faktum at forslaget kommer nå når det er en situasjon med en politisk, historisk kontekst hvor man samtidig ser at en rekke land trekker seg mer og mer unna internasjonale forpliktelser. Jeg er enig i det, og dette er et stort problem. Det er svært uheldig. Men det er forskjellige måter å se på den realiteten på. Vi er enige om at det er uheldig, og så er neste spørsmål: Hva er det for slags krefter, hva er det for slags bevegelser, hva er det for slags politisk diskusjon eller mangel på det som bringer dette fram? Hva er årsaken til at vi får en sånn utvikling? Det er etter min vurdering det viktige spørsmålet her. Jeg håper representanten har respekt for Senterpartiets standpunkt, at Norge er annerledeslandet som ikke er seg sjøl nok.

Forslaget går ikke imot overnasjonalitet, men de overnasjonale beslutningene som vi har, som vi må ha, og som vi sikkert på mange områder må ha mer av, skal være forankret i det norske demokratiet. Hvis en ikke greier å forankre det, hvis en ikke greier å få en samtale, en diskusjon, en folkeopplysning om disse spørsmålene, vil ikke de krevende spørsmålene bli forankret på en sånn måte at en har motstandskraft til å stå imot de bevegelser som ønsker en utvikling representanten Petter Eide og jeg er enige om at er feil. Det er det som er kjernen. Vi ønsker altså her at det skal bli forankret sterkere i demokratiet.

Men det som er underliggende her, er synet på nasjonalstaten og nasjonalstatens rolle. Senterpartiet er tilhenger av nasjonalstaten. Vi har ikke funnet opp noe bedre som ramme for demokratiet. Vi må da forstå nasjonalstatens ansvar for å sikre at vi får institusjoner, regelverk, lover og holdninger til internasjonale spørsmål sånn at de som er innbyggere av de ulike nasjonalstater, kan opptre sånn at en ivaretar sin nasjonalstat, men også det store fellesskapet.

Det jeg mener, er at det forslaget vi her har fremmet, er bra for Norge, det er bra for andre nasjonalstater, og det er bra for det internasjonale samarbeidet, fordi det forankrer de internasjonale beslutningene som har stor konsekvens for samfunnet, i de demokratiske foraene etter en politisk demokratisk debatt.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:38:47] (ordfører for saken): Stortingets ombudsmann for forvaltningen har i et brev av 19. juni 2019 til presidentskapet anmodet om unntak fra enkelte bestemmelser i personopplysningsloven. Dette brevet følger som vedlegg til innstillingen i dag.

Kontrollkomiteen avga i april 2019 innstilling om Sivilombudsmannens arbeidsgrupperapport om endringer i sivilombudsmannsloven og Dokument 19 for 2017–2018 punkt 6 i Rapport til Stortingets presidentskap fra utvalg nedsatt for å vurdere prosessen og valgbarheten til medlemmer i de komiteer, utvalg og nemnder som Stortinget oppnevner, Innst. 223 S for 2018–2019. Komiteen ba Stortingets presidentskap den gang sørge for at det blir utarbeidet et nytt forslag til sivilombudsmannslov, med føringene gitt i komiteens innstilling. I komiteens merknader står det:

«Det bør også vurderes om det er behov for at ombudsmannen får enkelte unntak fra personopplysningsloven.»

Utvalget til å utrede Stortingets kontrollfunksjon har fått som en del av sitt mandat å gjennomgå lovgivningen for Sivilombudsmannen, bl.a. å utarbeide utkast til ny sivilombudsmannslov. Utvalget skal levere sin rapport innen 1. februar 2021. Men Sivilombudsmannen skriver i sitt brev av 19. juni i fjor at det blir for lenge å vente med unntakene som etterspørres, til en ny ombudsmannslov foreligger. Ombudsmannen ber derfor likevel om enkelte unntak fra loven nå, bl.a. at Datatilsynet ikke skal få føre tilsyn med ombudsmannen.

Komiteen ser det likevel som mest hensiktsmessig at disse spørsmålene vurderes i sammenheng med utarbeidelsen av en ny lov, og at vi får sett det i helhet. Vi legger derfor til grunn at forslaget til ny sivilombudsmannslov vil bli sendt på bred høring, og vi anbefaler på denne bakgrunn at brevet vi nå behandler fra ombudsmannen om unntak fra enkelte bestemmelser i personopplysningsloven, følges opp som en del av det utvalget gjør når de skal utrede Stortingets kontrollfunksjon.

Ellers merker også komiteen seg – og det skriver vi i innstillingen vår – at ombudsmannen ikke sendte noe høringssvar da de nye personopplysningsbestemmelsene ble implementert. Derfor tenker vi at tidsaspektet i saken er greit nok, og at utvalget best vil kunne se dette i sammenheng.