Stortinget - Møte onsdag den 5. desember 2018

Dato: 05.12.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Sak nr. 8 [19:39:30]

Interpellasjon fra representanten Elise Bjørnebekk-Waagen til helseministeren: «I 1978 ble loven om selvbestemt abort vedtatt. Den var en milepel i kvinners rett til å bestemme over egen kropp og eget liv. Å ta beslutning om abort er ingen enkel avgjørelse, men avgjørelsen skal eies og gjøres av kvinnen. De siste ukene har vi fått vite at regjeringen i forhandlinger med KrF spekulerer i å fjerne abortloven § 2 tredje ledd bokstav c og erstatte den med en ny paragraf. Denne paragrafen vil, ifølge et oppslag i Verdens Gang 2. november, i så fall basere seg på at svangerskapet kan avbrytes etter uke 12 «hvis fosteret ikke er levedyktig». Dette er en klar innskrenkning av kvinners rett til abort. Men samtidig har statsråden uttalt at kvinnens rettigheter ligger fast. Hvordan vurderer statsråden kvinners rettigheter ved en endring i abortloven slik det nå har kommet frem at regjeringen vurderer, og står statsråden fortsatt ved uttalelsen om at kvinners rettigheter ligger fast?»

Talere

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: I 1978 ble loven om selvbestemt abort vedtatt. Det var en milepel i kvinners rett til å bestemme over egen kropp og eget liv. Å ta beslutning om abort er ingen enkel avgjørelse, men avgjørelsen skal eies og gjøres av kvinnen. De siste ukene har vi fått vite at regjeringen i forhandlinger med Kristelig Folkeparti spekulerer i å fjerne abortloven § 2 c og erstatte den med en ny paragraf.

Et argument som har blitt framholdt i debatten, er at det skal legges mer vekt på kvinnens situasjon. Abortloven slik vi kjenner den i dag, er nøytralt utformet og den bygger på objektive kriterier. Hvis loven endres til at det legges mer vekt på kvinnens situasjon, åpner det for en mer skjønnsbasert vurdering. Det etterlater kvinner til å stå i nemnder og forklare hvorfor akkurat deer i en vanskelig situasjon. Jeg ønsker ikke at noen skal måtte brette ut sin livssituasjon og argumentere for hvorfor man er uegnet til å ivareta barnet. Det er dessverre konsekvensen hvis de objektive kriteriene fjernes. I tillegg vil det kunne lede til mer geografisk ulikhet. Statsråden har jo selv tatt til orde for å redusere antall abortnemnder, fordi praksisen mellom nemndene er ulik, og det er jo særlig de skjønnsbaserte paragrafene som tolkes ulikt.

Det er et ekkelt historisk gufs over dagens debatt. Før vi fikk dagens abortlov, var trygg abort, eller det å reise bort og la magen vokse i skjul, forbeholdt rike og velstående. En ugift fattig kvinne ville havnet i en kritisk situasjon, risikere alvorlig skade, død, utstøtelse og årevis med fordømmelse. Det var helt klart sosiale forskjeller i utfallet det fikk for kvinnen. Høyre og Kristelig Folkepartis hovedargument for å endre loven er å fjerne det de beskriver som «et diskriminerende element». Hvis det legges mer vekt på kvinnens situasjon, vil kvinnen bli tvunget til å stå foran en nemnd og prosedere hvorfor hun skal få abort. Mange vil oppleve det som en ekstra belastning – noen som uoverkommelig. For veltalende kvinner, eller for kvinner med god råd, vil det alltid finnes en løsning. En mulighet vil være å reise til et av våre naboland, men lommeboka vil avgjøre. Jeg lurer på om statsråden ser at det å fjerne det han mener er et diskriminerende element, åpner for en storstilt diskriminering av utsatte kvinner, de som trenger abortloven aller mest slik den er utformet i dag.

Endringer i abortloven og § 2 c henger klart sammen med hvilke muligheter vi har til å forebygge senabort, til i det hele tatt å slippe å måtte ta i bruk paragrafen. Det er ikke vanskelig å forstå at en senabort er en stor påkjenning for både hode og kropp, og kan det unngås ved at beslutningen tas tidligere i svangerskapet, vil det spare kvinner for store belastninger. Forskning viser at kvinners erfaringer med abortnemnd og sene svangerskapsavbrudd kan beskrives som «en krisepreget situasjon», preget av sterke symptomer på angst og depresjon. Det er alvorlig.

Vi i Arbeiderpartiet vil gi tilbud om tidlig ultralyd til alle kvinner i det offentlige helsevesenet og innføre NIPT-test for gravide som har rett på fosterdiagnostikk. Det finnes livreddende behandlinger som fosterlegene kan gi allerede i mors liv, men det avhenger av kunnskap å kunne yte den nødvendige helsehjelpen. Tidlig ultralyd i svangerskapet er en forutsetning for å finne ut om fosteret trenger hjelp av noe slag. De aller minste pasientene fortjener den beste helsehjelpen som er tilgjengelig. Og i de tilfellene hvor ikke alt er som det skal, er tidlig ultralyd en viktig mulighet for å oppdage i tide, oppdage tidlig.

I dag får kvinner over 38 år og andre risikogrupper et tilbud om fosterdiagnostikk gjennom det offentlige helsevesenet når de blir gravide. Det innebærer tidlig ultralyd og blodprøve, såkalt KUB-testing. Det er gledelig og på høy tid at NIPT-test nå kommer på plass, for det er en mer presis og skånsom test. NIPT forebygger mange morkake- eller fostervannsprøver – som mange i dag må ta. De er risikable og fører til spontanaborter hvert eneste år.

Gravide i Norge fortjener det beste helsetilbudet vi kan gi, det tryggeste helsetilbudet. Gjennom fosterdiagnostikk får kvinner kunnskap og fakta som kan være avgjørende for fosterets mulighet til helsehjelp. Kunnskapen kvinnene og helsevesenet får, vil kunne være med på å forebygge senaborter – og i det hele tatt å slippe å ta i bruk § 2 c.

I dagens lov er lovteksten nøytralt utformet. Det er statsråden selv og statsministeren som har gjort § 2 c til «Downs-paragrafen». Bruken og uttrykket stammer utelukkende fra de siste ukene. Den nøytrale paragrafen favner mange ulike, alvorlige sykdommer og tilstander. Organisasjonen Menneskeverd har beklaget at de omtalte § 2 c som Downs-paragrafen. På spørsmål fra Arbeiderpartiet i spørretimen har statsministeren blitt spurt om hun mener at en slik merkelapp, brukt om en nøytral paragraf som favner en mengde sykdommer, øker eller minsker stigmatiseringen av personer med Downs syndrom. Statsministeren valgte å ikke være like tydelig i sin beklagelse som organisasjonen Menneskeverd. Det er verdt å merke seg at antallet barn som fødes med Downs syndrom, har vært stabilt de siste 15 årene.

Det har gjennom media blitt lansert nye lovformuleringer for å imøtekomme Kristelig Folkeparti. Ett eksempel er å ta i bruk formuleringen «ikke levedyktig». Det reiser en rekke spørsmål: Hva er «levedyktig», og hvem skal avgjøre det? Er et foster levedyktig når det kan leve i noen dager, eller noen uker, med intensiv behandling? Å endre § 2 c til kun å gjelde et foster som ikke er levedyktig, vil være en betydelig innskrenkning av kvinners rett til abort. Skal vi damer tvinges til å måtte føde barn for så å se det dø kort tid etterpå?

Når representanter fra Høyre og regjeringen blir konfrontert med forslagene til endringer som har vært oppe til debatt, er kommentaren at endringer i abortloven ikke skal føre til en innskrenking av kvinners rettigheter. Det er vanskelig å se at en endring ikke skal få en reell konsekvens. Tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik har i debatten minnet om at også han vurderte å endre § 2 c, men at det var vanskelig og nærmest umulig å få til, fordi det fort blir en innskrenkning av kvinners rettigheter. Bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti har løftet saken, er jo nettopp det at de ønsker en endring. Kristelig Folkeparti vil gjøre det vanskeligere å få abort med grunnlag i alvorlig sykdom.

La oss være ærlige: Kreative løsninger for å samle Kristelig Folkeparti rundt Kongens bord vil få konsekvenser for kvinner i en sårbar situasjon. Å legge abortloven på forhandlingsbordet er uverdig. La oss håpe at forslagene vi har blitt presentert for så langt i debatten, blir lagt nederst i statsrådens skuff på hans kontor – gjerne sammen med de vurderingene han har bestilt fra embetsverket.

Avslutningsvis vil jeg spørre statsråden: Hvordan vurderer statsråden kvinners rettigheter ved en endring i abortloven, slik det har kommet fram at regjeringen vurderer, og står statsråden fortsatt ved sin uttalelse om at kvinners rettigheter ligger fast?

Statsråd Bent Høie []: Som statsministeren og jeg har svart Stortinget tidligere på en rekke muntlige og skriftlige spørsmål: Denne regjeringen har ikke et arbeid på gang for å endre dagens abortlov. Dette er ikke det eneste premisset i interpellantens spørsmål som er feil. Siden 1978 har det, etter abortloven, vært kvinnens beslutning å ta abort før grensen for selvbestemt abort innen utgangen av tolvte uke. Abortloven bygger på en forståelse av at fosterets rettsstilling økes underveis i svangerskapet. Når grensen for selvbestemt abort er satt til tolvte uke, handler det ikke om at lovgiverne på den tiden mente at fosteret ikke har en egenverdi før tolvte uke, men at det var kvinnen som før dette tidspunktet var best egnet til å foreta den avveiningen. Etter tolvte uke skjer det et skifte i fosterets beskyttelse fra samfunnets side, ved at beslutningen om å innvilge abort gjøres av en abortnemnd etter politisk bestemte kriterier.

Andre deler av interpellantens spørsmål bygger på en artikkel i VG basert på anonyme kilder. Den politiske diskusjonen på dette området handler om eventuelle regjeringsforhandlinger mellom fire partier. Det er ikke riktig som representanten sier, at det er regjeringen som forhandler med Kristelig Folkeparti om dette. Spørsmål knyttet til en eventuell ny regjeringsplattform kan regjeringen først svare på når plattformen er ferdig, og den vil være grunnlaget for regjeringens politikk. Den politiske diskusjonen på dette området må partiene svare på, slik som også er vanlig f.eks. i forbindelse med partienes programarbeid.

I den politiske debatten som har gått mellom partiene de siste ukene, har statsministeren, som Høyres leder, åpnet for å forhandle om to områder i abortloven i eventuelle regjeringsforhandlinger med Kristelig Folkeparti: fosterreduksjon og det som oppleves som det diskriminerende elementet i § 2 c. § 2 c kan oppleves som en diskriminerende del av abortloven fordi den gir en ubetinget rett til abort dersom fosteret f.eks. har Downs syndrom.

Å endre § 2 c er ikke Høyres politikk, selv om vi har ulike meninger om dette i partiet. Vi er derimot åpne for å forhandle om utformingen av denne bestemmelsen, under noen klare forutsetninger.

Sist vi hadde en offentlig debatt om § 2 c, fremmet Arbeiderpartiet en grov påstand om at Høyre ville tvinge kvinner til å føde barn uten hjerne. Derfor har det vært viktig for meg å være tydelig på at ingen skal tvinges til å bære fram barn som ikke er levedyktige.

Dette vil imidlertid ikke være det eneste kriteriet som gir grunnlag for abort etter tolvte uke. Ikke minst mener Høyre at dersom det skal gjøres endringer, må kvinnens egne vurderinger tillegges mer vekt.

Jeg mener det er mulig å finne løsninger som fjerner det diskriminerende elementet i loven, gjennom forhandlinger. Kvinners rettigheter skal ikke svekkes. Abortnemndene må legge mer vekt på kvinnens vurdering av egen livssituasjon hvis hun får ansvar for et barn med ekstra utfordringer. Og kvinner skal selvsagt fortsatt få ta abort i tilfeller der fosteret har en tilstand som er uforenlig med liv.

Derfor vil nok dette – slik statsministeren også ga uttrykk for i NRK Debatten 1. november og i spørretimen 14. november – bety at kvinner som i framtiden søker abort etter tolvte uke, i like stor grad som i dag vil få innvilget abort.

Å få ned aborttallene er et politisk mål på tvers av partigrenser. Det er ikke eventuelle lovendringer som skal til, men andre tiltak. Regjeringen har f.eks. utvidet ordningen med gratis prevensjon, og antall tenåringsgraviditeter har gått betydelig ned de siste årene. Regjeringen har også styrket helsestasjons- og skolehelsetjenesten betydelig. Denne typen tiltak er de viktigste for å få ned aborttallene.

Høyre har ingen ferdige løsninger, men vi er åpne for å forhandle om fosterreduksjon og det som oppleves som det diskriminerende elementet i § 2 c, under de klare premissene som jeg nå har understreket. Men forhandlingene vil foregå mellom fire partier. Dersom Kristelig Folkeparti får gjennomslag for dette i eventuelle regjeringsforhandlinger og dette blir en del av regjeringens politikk, vil det selvsagt måtte igangsettes et lovarbeid på helt vanlig måte. Stortinget og samfunnet vil da få rikelig anledning til å diskutere saken.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Jeg regner med at statsråden forstår at når han rokker ved noe så grunnleggende, kan det ikke forbli hemmelig mellom fire partier. Når statsråden benytter seg av sitt embetsverk, hører den debatten og den kunnskapen samfunnet til.

Jeg hører statsråden sier at kvinnenes situasjon skal tillegges mer vekt, men jeg nekter å tro at Kristelig Folkeparti lar seg lure inn på en galei hvor det skal være til dels fri abort fram til uke 18 – ergo står vi potensielt overfor en reell innstramming. Det vil jeg ikke være bekjent av.

Arbeiderpartiet vil fortsette å sette fokus på det man kan gjøre før man eventuelt må ta i bruk § 2 c. Vi mener det er en egenverdi å forebygge aborter. Finnes det skånsomme tester der faren for spontanabort reduseres, burde de tas i bruk. En NIPT-test er en slik test. Statsråden har godkjent bruk av testen, og det var en klok beslutning. For ikke mange ukene siden sa han selv at denne testen vil kunne komme til å bli tatt i bruk nå før jul. Det er gledelig. Men NIPT-testen er godkjent innenfor gjeldende vilkår for fosterdiagnostikk som et alternativ før morkake- eller fostervannsprøve – altså etter kombinert ultralyd og blodprøve.

Jeg lurer på hva som er verdien av først å gjennomføre en blodprøve og en tidlig ultralyd, for så å se om det er en fare for risiko eller har forhøyet verdi, for så å ta en ny blodprøve og så eventuelt ta en fostervannsprøve og en morkakeprøve. Hvorfor kan ikke kvinner som kvalifiserer for denne typen fosterdiagnostikk, få en NIPT-test med en gang sammen med KUB-testen? Hvorfor er man nødt til å vente på at ukene skal gå, at magen skal vokse?

28. april 2017 uttalte Olaug Bollestad, som er Kristelig Folkepartis nestleder, seg om NIPT-testen. Hun sa at veldig mange tar ikke fostervannsdiagnostikk i dag fordi de vet det er en risiko for en spontanabort.

Når vi gjør det så enkelt som å si at det er en blodprøve, er terskelen senket – altså etter Kristelig Folkepartis mening burde vi skremme kvinner fra fostervannsdiagnostikk og ikke tilby et trygt alternativ. Det er en uholdbar argumentasjon for Arbeiderpartiet.

Statsråd Bent Høie []: Jeg konstaterer at det er ganske mange ulike syn mellom Høyre og Arbeiderpartiet i disse spørsmålene, men det handler ikke om kvinners rettsstilling og rett til selvbestemt abort. Det er veldig tydelig også fra Høyres side.

Så er jeg litt forundret over at Arbeiderpartiet hele denne høsten har hatt som ambisjon å starte regjeringsforhandlinger med Kristelig Folkeparti, men trodd at de skulle kunne gå inn i forhandlinger med Kristelig Folkeparti uten å snakke om abortloven og spørsmål innen fosterdiagnostikk, som er kjernespørsmål for Kristelig Folkeparti.

Når det gjelder det å forebygge aborter, er jeg helt enig, og det var jeg også inne på i mitt innlegg. Derfor er det gledelig å se at de tiltakene som regjeringen sammen med Kristelig Folkeparti har blitt enige om i Stortinget de siste fem årene, gir resultater. Vi er nå på vei mot en fjerdedels reduksjon i antall aborter i løpet av en tiårsperiode, regnet fra 2014. Det er gledelig.

Jeg er helt enig i at NIPT-testen er det klokt å ta i bruk for å unngå unødvendige fostervannsprøver og morkakeprøver, som innebærer en risiko for spontanabort. Men det er ikke det som er Arbeiderpartiets standpunkt i denne saken. Arbeiderpartiets standpunkt, som også representanten var inne på, var å ta i bruk NIPT-testen som den første testen. Det ville ha et helt annet formål. Da snus formålet fra å unngå fostervannsprøver og morkakeprøver til å finne flest mulig av fostrene som har en eller annen form for annerledeshet. Men det er heller ikke slik at vi bare kan la være å ta KUB-testen. KUB-testen avdekker mer enn trisomi, f.eks. større misdannelser som foster uten hjerne, hvor langt svangerskapet har kommet, og tilstander som krever spesiell oppfølging under svangerskapet, f.eks. tvillinger med felles morkake. NIPT-testen kan kun avdekke trisomi. Så vi kan ikke kutte ut KUB-testen og dermed gå glipp av disse viktige spørsmålene.

Høyre er også uenig med Arbeiderpartiet i at det skal innføres tidlig ultralyd for alle, for det offentliges regning, rett og slett fordi en slik ultralyd ikke har en medisinsk begrunnelse, er blitt vurdert av rådet for prioritering, har gjennomgått en vurdering der en også motbeviser det som er Arbeiderpartiets påstand, nemlig helsegevinsten av en slik undersøkelse. Man står igjen med at hensikten med tidlig ultralyd kun vil være å avdekke foster som er annerledes.

Lise Christoffersen (A) []: Først av alt vil jeg takke interpellanten for å reise saken, for den må holdes varm. Vi kan ikke godta at kvinners rettigheter ofres i et politisk spill om å klamre seg til makta for enhver pris.

I 40 år har vi hatt rett til å bestemme over egen kropp – en viktig seier etter mange tiårs kvinnekamp. Håpet ble tent da Grethe Irvoll fra Ammerud fikk flertall for et benkeforslag om selvbestemt abort, på Arbeiderpartiets landsmøte i 1969. Det finnes nå 1,3 millioner kvinner og jenter i Norge, som aldri har opplevd annet enn selvbestemmelse. De må få slippe å oppleve at den retten begrenses.

Da vi feiret lovens første 40 år, var det knapt noen som hadde fantasi nok til å tenke seg at det skulle gå under et halvt år før landets kvinnelige statsminister, Erna Solberg – unnskyld, president – jeg mente selvfølgelig Høyres kvinnelige leder, Erna Solberg, åpnet for å begrense kvinners rettigheter til abort. Å fjerne retten til abort etter tolvte uke ved fare for alvorlig sykdom hos barnet rammer mennesker når de er på sitt aller mest sårbare. Så langt ut i svangerskapet snakker vi om barn som er ønsket. En dag drar man glad og forventningsfull på ultralyd. Så får man en forferdelig beskjed som medfører et nesten umenneskelig valg – men man har et valg. Det valget er Høyres leder beredt til å legge i potten for å beholde regjeringsmakta, og det er ikke til å tro. Det vitner om en mangel på respekt som jeg ærlig talt ikke hadde trodd at Høyre ville gjort seg til talspersoner for.

For saken er rett og slett så enkel som at når folk står i den typen dypt personlige valg, er det ingen som kan ha rett til ta den beslutningen fra dem. Om man skulle gjøre en endring på dette punktet, måtte det være å fjerne nemnda, all den tid det er vår fremste medisinske ekspertise som har gitt sine vurderinger av barnets tilstand.

Erna Solbergs angrep på kvinners rettigheter utløste et skred av protester fra kvinner og menn i omfattende demonstrasjoner landet over. Gjør ikke det inntrykk på Høyres tillitsvalgte? Mange kjente Høyre-kvinner hadde sterke utsagn om et tilsvarende forslag på Høyres landsmøte i 2013: «Noen av oss tør å være uenige med Erna.» «Det handler om umyndiggjøring av kvinner.» «Er norske kvinner ute og sklir? Nei!» «Stem mot forslaget til endring – oppfatt det som en beskjed!» – Nå er de fleste av dem tause.

Det var en underlig forestilling da statsministeren stilte i Stortingets spørretime, mens det var Høyres leder som svarte på spørsmålene. Endring av abortloven var angivelig ikke et spørsmål på regjeringens bord. Da lurer jeg på hvem det er som svarer på denne interpellasjonen, er det helseministeren eller Høyres andre nestleder? I forrige uke slapp katta ut av sekken. Det kom fram at embetsverket allerede hadde blitt satt på saken, før Høyre-lederen svarte i Stortinget.

Men om rollebyttet fra statsminister til Høyre-leder var underlig, var svaret hun ga, enda underligere: § 2 c skal bort, men det skal ikke begrense kvinners rett til å bestemme selv. Og det er ikke den eneste selvmotsigelsen i den nye abortdebatten. Mange har reagert sterkt på at representanter for de mulige regjeringspartnerne kaller § 2 c for Downs-paragrafen, for bevisst å prøve å gi et feilaktig inntrykk av at dagens lov er diskriminerende. Er det noe som virkelig er diskriminerende, må det være å sette Downs som merkelapp på en nøytral lovbestemmelse. Og så spør jeg: Hva med dem som velger abort ut fra andre tilstander, f.eks. ryggmargsbrokk? Diskrimineres da de som er født med en slik lidelse? Det verste er likevel at noen får seg til å legge stein til byrden og beskylde dem som velger abort etter tolvte uke ut fra § 2 c, for å bedrive sortering av mennesker.

Debatten om fosterreduksjon er om mulig like selvmotsigende. Dersom noen er i en livssituasjon der man ikke ser hvordan man skal makte å ta imot to eller flere barn på en gang, mener altså noen på ramme alvor at kvinnens selvbestemmelse skal reduseres til et valg mellom begge/alle eller ingen? Det henger ikke sammen.

Mandag skal Stortinget behandle sak om pleiepenger. Stortingsflertallet har etter forslag fra Kristelig Folkeparti pålagt regjeringen å sørge for større trygghet og forutsigbarhet i livet til foreldre til barn med varig alvorlig sykdom, herunder tiltakende og/eller potensielt dødelige lidelser. Regjeringa følger ikke opp. Håpet er kanskje at det går over når Kristelig Folkeparti kommer i regjering? Men en bedre pleiepengeordning er et mye bedre sted og en ende å begynne i enn å legge stein til byrden for dem som tar den tunge beslutningen å avslutte et ønsket svangerskap.

Sivert Bjørnstad (FrP) []: Det er heldigvis også menn på huset her som er opptatt av denne problemstillingen, og la meg begynne med å si at jeg ikke støtter en innskrenkning av kvinners rettigheter og innskjerpelse av abortloven.

Det som derfor er litt leit med denne debatten, er at interpellanten forenkler det til å handle om hvem som er for abort, og hvem som er imot. Det er synd, for virkeligheten er mer kompleks. Jeg er sikker på at Bjørnebekk-Waagen vet at dette ikke er et forslag som kommer fra regjeringen. Hadde interpellanten fulgt med i debatten, hadde hun visst at Fremskrittspartiets politikere har sagt at det er uaktuelt å gå med på endringer i abortloven som innskrenker kvinners rettigheter. Det står vi fast ved. Men abort er et veldig ømfintlig og vanskelig tema, for ikke å snakke om hvor komplekst det er. Det gjelder også debatten om § 2 c. Det forstår også jeg, selv om de eneste endringene i abortloven jeg eventuelt kunne ha støttet, er utvidelser og oppmykninger i lovverket.

Jeg synes derfor det er synd at Arbeiderpartiet legger opp til denne politiske leken der de kaster rundt påstander som ikke er riktige. Dette er ikke et forslag som kommer fra regjeringen, men noe som er blitt drøftet av politikere i Høyre. Det er et viktig skille.

For Fremskrittspartiet er det viktig å være tydelig på at vi støtter valgfriheten dagens abortlov gir kvinnen. Enkeltmennesker er bedre i stand til å vurdere hvorvidt de skal beholde et barn eller ikke, uavhengig av alle andre. Vi må stole på at enkeltmennesker fatter de beslutningene som er best for dem. Det er dessuten flere komplikasjoner ved å skulle endre abortlovens § 2 c. For hva skal vi endre den til? Skal den fjernes, skrives om eller gjøres mer utydelig? Enkelte snakker om å endre paragrafen til kun å handle om levedyktige fostre. Det er jeg imot. Det er fordi det kun vil resultere i at «levedyktig» blir en skjønnsmessig vurdering. Er det snakk om foster og barn som kan leve i én dag, to uker, tre måneder eller ett år? Abort skal ikke være et spørsmål om skjønn, men et spørsmål om vilje, evne og mulighet til å bære fram barnet.

Jeg kan ikke være tydelig nok på at vi ikke støtter å fjerne § 2 c. For fjerner man denne paragrafen, fratar man mange kvinner selvråderetten over egen kropp. Det vil ikke vi være med på. En kvinne med tilstrekkelige ressurser skal ha de samme mulighetene til å bestemme over egen kropp som en som ikke har de økonomiske forutsetningene for å ta vare på et barn. Det er ikke familiens økonomi som skal være avgjørende for om en abort innvilges eller ikke.

I år fylte abortloven 40 år. Det skal vi være glade for. Gjennom abortloven har kvinner og par fått økt valgfrihet og mulighet til å ta kontroll over noe man tidligere ikke bestemte over selv. Vi skal også være glad for at loven har gitt familiene mulighet til å vurdere om de er i stand til og har kapasitet til å ta seg av barn med alvorlige funksjonsnedsettelser og alvorlige sykdommer. Ikke alle klarer en sånn oppgave. Sånn er det dessverre, og sånn vil det alltid være, uavhengig av hva vi vedtar i denne salen.

Det viktigste vi kan gjøre, er å respektere de vanskelige avgjørelsene som blir tatt rundt omkring i de ulike familiene. De som velger ikke å bære fram et barn, skal kunne gjøre det uten at noen andre skal mene noe om det. Valget er vanskelig nok i seg selv.

Det bør ikke være aktuelt å røre abortloven. Kompromisset vi har kommet fram til i dag, balanserer enormt mange ulike hensyn og gir en lov de fleste tross alt er fornøyd med. Så neste gang vi skal diskutere abort, vil jeg anbefale Arbeiderpartiet om også å orientere seg i debatten før man gyver løs. Da hadde man hørt etter når Fremskrittspartiets politikere talte. For oss er det ikke aktuelt med innskrenkninger i abortloven.

Sheida Sangtarash (SV) []: Selvsagt handler dette om en innskrenkning i abortloven, og det er det viktig å nevne. Men like viktig er det å løfte blikket, for vi er en del av en større verden, og vi lever ikke i et politisk vakuum. Jeg kan ikke tro at jeg står her og skal forsvare noe så grunnleggende og selvsagt som kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Er dette virkelig Norge 2018?

Selv er jeg født og oppvokst i Iran, et land der abort er ulovlig. Jeg har en mor som har tatt ulovlig abort – min mor, en iransk forfatter, som gjentatte ganger i sine noveller har skrevet om kvinners liv, bl.a. om selvbestemt abort. Hun forteller selv om sin abort. Hennes lege hadde gitt henne en adresse, et bortgjemt rom i enden av en skitten gang, et rom med dårlig hygiene. Hun skulle ikke bruke sitt egentlige navn, hun skulle bruke et falskt navn og ikke oppgi navnet sitt under noen som helst omstendigheter.

Jeg kjenner prisen for ikke å ha selvbestemt abort. Det er en pris som betales av millioner av kvinner verden over. De betaler for noe som burde være selvsagt, men som ikke er det, rettigheter som ikke finnes, fordi noen tror at virkeligheten ikke finnes bare man lukker øynene. For det finnes krefter som tror at de kan frata kvinner deres selvsagte rettigheter bare fordi de kan.

Globalt er kvinners rettigheter det som aller først blir vraket i forhandlinger og i andre sammenhenger. Rettigheter som har krevd århundrer med kamp, er det første som blir forhandlet bort, innskrenket, tatt vekk, lagt i en skuff og slått hardt ned på – enten over natten, eller litt etter litt.

Jeg synes det er flaut at vi har en kvinnelig statsminister som vil forhandle bort kvinners selvfølgelige rettigheter, og som deltar i denne urovekkende trenden som foregår i verden – hun som skulle vært en frontfigur og forkjemper for individuelle rettigheter, hun som skulle vist verdens kvinner at våre rettigheter ikke er noe vi ber om, eller tigger oss til. Både hun og regjeringen burde vært selvsagte kampfeller i kampen for kvinners rettigheter, både nasjonalt og globalt. Men istedenfor velger de å sende et farlig politisk signal verden over om å innskrenke retten til selvbestemt abort.

Slik er det altså i Norge i 2018, når frihetspartiet Høyre, som hevder å være for individets rettigheter, vil forhandle med familiene-skal-få-lov-til-å-bestemme-selv-KrF. Da skal de blande seg opp i hva som er best for min livmor og min familie.

Så jeg står her, som alle de kvinnene som sto på Eidsvolls plass og demonstrerte. Jeg står her, som millioner av kvinner rundt omkring i verden som kjemper for sine rettigheter. Jeg står ikke her med et falskt navn, men med mitt egentlige navn, ikke på en bortgjemt adresse, ikke i et bortgjemt rom eller i enden av en skitten gang, men på Stortingets talerstol, og spør: Er dette virkelig Norge i 2018?

Tove-Lise Torve (A) []: Jeg er oppriktig lei meg for at jeg er nødt til å holde dette innlegget fra Stortingets talerstol i dag. Hvem skulle tro at Høyre vil utfordre kvinners rett til abort i året 2018 – 40 år etter at loven om selvbestemt abort ble vedtatt? Det er, som andre har sagt, faktisk ikke til å tro.

Bakteppet for at vi har fått en abortdebatt nå, er Erna Solbergs frieri til Kristelig Folkeparti og drømmen om en flertallsregjering. Drømmen om flertallsregjering er altså viktigere enn kvinners rett til abort. Høyre vil forhandle bort en rettighet som et stort flertall av de politiske partiene har stått samlet om siden 1978. Og det er forstemmende stille fra Høyre-kvinnene – helt stille. Venstre og Fremskrittspartiet har så vidt vært frampå og sagt at de ikke er like positive som Høyre, og jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiets Sivert Bjørnstad er så tydelig her i dag.

Hva er så kjernen i selve saken? Jo, Høyre er åpen for en reell innstramming av kvinners lovfestede rett til abort. Høyre er åpen for å fjerne eller endre abortloven § 2 c, som i dag gir kvinner rett til abort etter uke tolv dersom fosteret er alvorlig sykt. Høyre vurderer også å fjerne muligheten til fosterreduksjon.

Til det siste først: Arbeiderpartiet mener at dersom fosterreduksjon blir forbudt, blir selve prinsippet om selvbestemt abort før uke tolv utfordret. Helseminister Bent Høie anno 2016 var enig med Arbeiderpartiet og satte gode ord på hva et forbud om fosterreduksjon ville innebære. Da sa Høie at man ved å fjerne muligheten for fosterreduksjon i realiteten tar til orde for en innstramming av norske kvinners rett til selvbestemt abort. Høie påpekte at en slik endring ville gi en kvinne som er gravid med flere fostre, valget mellom enten å bære fram alle fostrene eller ingen av dem – altså alle eller ingen, som Lise Christoffersen sa. Helseminister Bent Høie anno 2018 har vist glemt hva han mente i 2016. Arbeiderpartiet mener at det ikke kan gjøres unntak slik at abortloven i praksis bare skal gjelde for kvinner med ett foster i magen.

Så til § 2 c, som gir kvinner rett til å ta abort etter uke tolv dersom fosteret er alvorlig sykt. Høyre vurderer å erstatte «alvorlig sykdom» med «ikke levedyktig». Det blir en etisk svært krevende vurdering.

Høyre vurderer også å fjerne § 2 c helt. Da tar man bort et nøytralt og objektivt kriterium og erstatter det med en skjønnsbasert vurdering av kvinnens situasjon.

Arbeiderpartiet mener det må være opp til kvinnen selv å vurdere om hun forstår seg på å bære fram et alvorlig sykt foster. Avbryter hun svangerskapet, må hun leve med det resten av livet. Fullfører hun svangerskapet, må hun leve med det resten av livet. Denne vurderingen er det kvinnen selv som må ta. Hun må slippe å blottlegge seg for en nemnd. Hun må slippe å argumentere for hvorfor hun ikke forstår seg på å bære fram et alvorlig sykt foster.

Kvinner og menn i hopetall slår nå ring rundt abortloven. Mange tusen kvinner og menn protesterer kraftig på Høyres åpning for å stramme inn på kvinners rett til abort. Jeg håper Høyre lytter. Jeg håper Høyre snarest slutter å så tvil om kvinners rett til abort. Det forventer Arbeiderpartiet, og det forventer et stort flertall av landets innbyggere. Abortloven er for viktig til å være et forhandlingskort om regjeringsmakt.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Det er ikke regjeringen Solberg som har uttalt at de vil drøfte abortloven med Kristelig Folkeparti, så utgangspunktet for denne interpellasjonsdebatten er helt feil. Dagens regjering vil overhodet ikke endre abortloven, og dagens regjering har ikke gitt signaler til Kristelig Folkeparti om at denne loven kan endres.

Vi vet alle at Kristelig Folkeparti er imot kvinners rett til selvbestemt abort. I forbindelse med Kristelig Folkepartis retningsvalg stilte partiets nestleder spørsmål til Arbeiderpartiet og Høyre om de ville imøtekomme et krav om å innskrenke kvinners rettigheter til abort. Partiet Høyre sa seg villig til å drøfte innskrenkninger i dagens abortlov, men både Fremskrittspartiet og Venstre var knalltydelige på at det var uaktuelt – lenge før Kristelig Folkepartis skjebnelandsmøte. Fremskrittspartiets representanter er fristilt i denne typen spørsmål og kan stemme etter egen overbevisning og samvittighet, og for meg er det helt uaktuelt å stemme for innskrenkninger i abortloven.

En eventuell sak til Stortinget om innskrenkninger av dagens lov vil trolig ikke få flertall. Abortloven har stått fast i over 40 år og har en god balanse mellom hensynet til mor og hensynet til det ufødte liv. Et overveldende flertall i befolkningen ønsker å beholde dagens lov eller å utvide rammene for kvinners selvbestemmelse.

Mye av debatten om dagens abortlov har handlet om den såkalte Downs-paragrafen, § 2 c, som sier at svangerskapsavbrudd kan skje etter uke tolv dersom det er stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom. Siden 1970 har andelen barn født med Downs syndrom økt med 30 pst., så det kallenavnet er en avsporing.

Et annet argument Kristelig Folkeparti har brukt, er en påstand om at kvinner får gjennomført abort dersom barnet har påvist hareskår, leppespalte og klumpfot. Det har aldri skjedd, og partiet har måttet beklage den påstanden.

Hovedandelen av svangerskapsavbruddene etter § 2 c handler om alvorlige sykdommer, hjertefeil, ryggmargsbrokk, nevralrørsdefekt og andre alvorlige misdannelser. I dag har kvinner rett til å få gjennomført senabort når fosteret har fått påvist alvorlige sykdommer som vil føre til smertefulle tilstander, tidlig død eller at fosteret blir helt eller delvis hjelpetrengende gjennom hele sitt liv. Lovendringer som Kristelig Folkeparti og Høyre har løftet inn, pakkes inn i et argument om at kvinner som er i en vanskelig situasjon, fortsatt skal ha mulighet til abort. Konsekvensen av en slik praksis kan bli et økt press for at kvinner i en helt vanlig livssituasjon presses til å bære fram barn med alvorlige sykdommer. For meg er det uakseptabelt.

Den siste tiden har flere kvinner valgt å dele sine historier om å beholde et alvorlig sykt barn, eller om valget om å avslutte svangerskapet – mødre som har fått den tunge beskjeden om at barnet i magen bar på en alvorlig hjertefeil, og i beste fall ville leve et kort liv med mye smerte. Kvinner forteller om et ansvar for det ufødte barnet og beslutningen om å avslutte svangerskapet som ble tatt med kjærlighet for et barn som ikke ville hatt et godt liv. Det er tungt å lese, og det er viktig. Er det virkelig noen politikere som ønsker å overprøve disse kvinnenes beslutninger? Å få barn er en stor og forpliktende beslutning. Det er ingen som kan bagatellisere vurderingene som ligger bak en beslutning om å avbryte svangerskapet. Jeg mener familiene, som selv må ta konsekvensen av de valgene som blir tatt, også er best i stand til å vurdere hvordan de skal håndtere vanskelige situasjoner de blir satt i.

Men abortdebatten har vært viktig å løfte opp. Kvinner og menn over hele landet har blitt mer bevisst på hva de selv mener om en lov som har stått uendret i lang tid. Hva synes vi egentlig om at en nemnd skal avgjøre kvinners muligheter for abort mellom uke 12 og uke 18? Burde vi tillatt moderne teknologi som kan avdekke utviklingsavvik og alvorlige sykdommer hos fosteret tidlig i svangerskapet? Og hvis § 2 c oppfattes diskriminerende, kunne dette vært løst ved å utvide grensene for selvbestemt abort?

Jeg tror at denne debatten kan resultere i en helt annen retning enn det Kristelig Folkeparti hadde sett for seg. En innskrenkning av kvinners rettigheter i abortloven er helt uaktuelt for meg å støtte her i Stortinget, men jeg er tilbøyelig til å drøfte utvidelser av dagens abortlov. Hvis vi utvider grensene for selvbestemt abort til uke 18, ville vi kunne fjerne nemndene i de aller fleste tilfeller, og vi ville også kunne fjerne det Kristelig Folkeparti og Høyre definerer som diskriminerende elementer i loven uten å begrense kvinners og familiers rettigheter til å ta egne beslutninger.

Jeg synes Kristelig Folkeparti skal merke seg dette og stille seg spørsmålet om det er en løsning de ønsker seg, for det kan fort blir resultatet hvis abortloven legges fram for Stortinget. Jeg mener det vil være klokt å sikre formuleringer i abortloven som står seg over tid. Loven er ikke egnet for politisk spill. Til det er saken altfor alvorlig og viktig. Derfor står jeg fast på dagens abortlov, som jeg oppfatter har en bred tilslutning både i Stortinget og blant befolkningen. Mitt standpunkt i denne saken kan ikke forhandles bort.

Ingvild Kjerkol (A) []: Aller først vil jeg si at jeg setter stor pris på representantene fra Fremskrittspartiet som deltar i debatten, og som tydelig står på dagens abortlov.

Men statsminister Erna Solberg vil forhandle om innskrenkninger i abortloven for å oppnå sitt mål om en flertallsregjering. Hun har full støtte fra helseministeren. I denne saken har både statsministeren og helseministeren insistert på at de uttaler seg som Høyre-representanter. Det går ikke an. Statsministeren og helseministeren kan ikke ta av og på seg regjeringshatten etter eget forgodtbefinnende. Er du statsminister, så er du statsminister – punktum. Fremskrittspartiet har en litt annen praksis med sine statsråder, det vet vi. Både statsministeren og helseministeren har også slått fast at regjeringen ikke har et pågående arbeid for å endre abortloven, men de er altså like tydelige på at de er åpne for å innskrenke abortloven i regjeringsforhandlinger med Kristelig Folkeparti. Bent Høie gjentok det faktisk i dag.

Helseministeren skrev i et svar til meg forrige torsdag at han som statsråd på grunn av Kristelig Folkepartis landsstyrevedtak fredag 28. september engasjerte den juridiske kompetansen i sitt departement til å vurdere spørsmålet om hvordan endringer i abortloven kan gjennomføres. Han ba om en vurdering knyttet til å fjerne det objektive og nøytrale elementet i abortloven § 2 tredje ledd, som statsministeren og helseministeren har beskrevet som diskriminerende.

Statsråden har selvfølgelig mulighet til å benytte seg av embetsverkets kompetanse i pågående debatter om saker som omfatter hans ansvarsområde. Det som er oppsiktsvekkende her, er at både han og statsministeren har insistert på å delta i debatten som Høyre-representanter, ikke som regjeringssjef, ikke som helseminister. Det er derfor det framstår som underlig overfor Stortinget at helseministeren ikke vil legge fram den vurderingen embetsverket hans har gjort når det gjelder endringene i abortloven. Statsråden bør legge fram dette for Stortinget og for offentligheten, så lenge dette er kunnskap han har skaffet seg for å delta i den offentlige debatten, som han selv sier.

Det som er enda mer oppsiktsvekkende, er at statsråden ikke har brukt sitt embetsverk til å vurdere sine egne påstander om at § 2 c i abortloven er diskriminerende. Paragrafen sier at abort kan skje etter tolvte uke når det er stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom som følge av arvelig anlegg, sykdom eller skadelige påvirkninger under svangerskapet, og er i juridisk forstand både nøytral og ikke-diskriminerende. Det fastslår professor Vibeke Blaker Strand ved Institutt for offentlig rett ved Universitet i Oslo og en rekke andre juridiske eksperter. Helseministeren har juridisk kompetanse i sitt departement. Justisdepartementet har en hel lovavdeling som kunne opplyst Statsministerens kontor om saken, men statsministeren, helseministeren og spinndoktorene deres har helt sikkert skjønt at denne påstanden kom til å ha en effekt i debatten. Dersom en feilaktig påstand blir gjentatt ofte nok, blir det nok oppfattet som riktig.

Ved valget for et år siden var det ett parti som gikk til valg på å innskrenke abortloven og fjerne § 2 c. De fikk 4,2 pst. av stemmene. Dagbladet presenterte for litt siden en undersøkelse som bekrefter at det ikke eksisterer noe demokratisk grunnlag for å innskrenke abortloven. Tallenes tale er veldig klar. Det norske folk ønsker ikke å stramme inn abortloven. Det har vi også sett på alle reaksjonene, alle demonstrasjonene og alle de sterke historiene fra kvinner som har følt dette på kroppen. Avisen VG publiserer i dag en undersøkelse som bekrefter at også blant Høyres egne velgere er det en stor overvekt som mener at statsministeren har håndtert saken dårlig.

Beskjeden til Bent Høie må være klar: La dette ligge og offentliggjør de vurderingene ditt departement har gjort, sånn at vi ikke kommer i en situasjon der man forplikter seg på et konferanserom, og det ikke er gitt innsyn i de vurderingene som er gjort.

Kjersti Toppe (Sp) []: Senterpartiet har programfesta at vi støttar dagens abortlov, men vi har òg programfesta at vi ikkje tillèt ein praksis med fosterreduksjon av friske foster.

Vi meiner at fosterreduksjon av friske foster er etisk krevjande. Vi stod åleine med Kristeleg Folkeparti i 2016 om eit forslag om ikkje å innføra det som eit tilbod i det offentlege helsevesenet. Det har aldri vore ein del av retten til sjølvbestemd abort, fordi det ikkje var teknisk mogleg å gjera dette inngrepet da abortlova vart innført. Det var Lovavdelinga i Justisdepartementet som tolka det slik at det skulle vera ein del av lova. Å seia at det er å innskrenka kvinner sin rett til sjølvbestemd abort når det aldri har vore ein rett før, synest eg ikkje er heilt forståeleg å bruka som argument.

Så er det òg eit poeng at det medisinsk sett er heilt umogleg å gjennomføra fosterreduksjon av friskt foster før etter utgangen av grensa for sjølvbestemd abort. Ingen av desse inngrepa vert utførte før etter uke tolv. Òg legar som utfører dette, reagerer. Dei føler seg tvinga til å gjennomføra det. Dei beskriv det som eit hol i lova at juristane definerer det inn under retten til sjølvbestemd abort, mens legane og det medisinske miljøet seier at det faktisk ikkje er mogleg.

Det som er etisk krevjande, og som gjer at det er forskjellig frå ein annan abort, er at det utset det fosteret som er igjen, for ein betydeleg risiko. Da er det problematisk. Vi er òg åleine i Europa om å tilby dette.

Når det gjeld tidleg ultralyd, som det òg har vore snakk om i debatten, må det seiast at dette vart grundig greidd ut for nokre år sidan. Det har vore oppe i Kunnskapssenteret for helsetjenesten i regi av Folkehelseinstituttet og i Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering i helsetjenesten. Det er henta inn mykje kunnskap om dette, og ein konkluderte med at det er ingen dokumentasjon på at det vil gi helsemessig gevinst hos mor eller barn. Da snakkar vi altså om å innføra rutinemessig ultralyd av friske kvinner. I dag har vi tidleg ultralyd, men da skjer det etter indikasjon på eller mistanke om sjukdom – eller at ein vil ha ei forsikring om det, dersom det er symptom som kan tyda på det. Vi har ingen dokumentasjon på at tidleg ultralyd av friske kvinner vil gi ein helsemessig gevinst hos verken mor eller barn.

Det er òg slik at dette tiltaket vil kosta pengar. Det er ei prioriteringssak. Det vil kosta fagfolk, som vi har veldig bruk for i fødsels- og barselomsorga. Det einaste kunnskapsinnhentinga viste at tidleg ultralyd ville vera godt for, er å påvisa – eller kall det å luka ut – barn med trisomi, med Downs syndrom. Eg fryktar mykje meir innføring av tidleg ultralyd når vi snakkar om sorteringssamfunnet, enn det som den andre debatten går på. Det ein kan sjå ved å måla nakkefolden, er på ein måte det einaste han kan vera nyttig for.

Senterpartiet er imot å innføra tidleg ultralyd som rutinetilbod til friske kvinner. Vi meiner det må vera som i dag, eit tilbod som vert nytta ved mistanke om sjukdom hos mor eller barn. Det har òg med grunnleggjande respekt for korleis vi må prioritera i helsevesenet, å gjera.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Karin Andersen (SV) []: Det er bare én grunn til at regjeringen og statsråder må svare på denne saken i Stortinget nå, og det er at de sjøl har åpnet for debatten. Jeg hører at det er representanter fra Fremskrittspartiet som mener at det er litt utidig, men det er ikke det. Det er statsråder i den sittende regjering som har åpnet for dette.

Jeg er helt enig med representanten Bruun-Gundersen når hun sier at denne saken ikke er egnet for politisk spill. Det er den ikke, men spillet pågår fremdeles. Den er ikke parkert fra de to andre regjeringspartiene. Og representanter for Høyre medgir at de fremdeles holder døra åpen og er åpne for forhandlinger. – Så dessverre må vi holde på.

Jeg har en plakat på veggen min hjemme – jeg er, som dere alle vet, ganske godt voksen – og på den plakaten står det: «I can’t believe that I still have to protest this shit». Og jeg gjør ikke det – at vi skal holde på med dette.

Statsråd Høie sier at abort er et kjernespørsmål for Kristelig Folkeparti. Å ikke svekke abortloven er et kjernespørsmål for SV – det kan kanskje være behov for å utvide den. Men var det ikke et kjernespørsmål for Høyre også? Nei, det var visst ikke det. Det er ikke første gang dette skjer. Det er ikke første gang Høie åpner for å legge abortloven på bordet. For fem år siden gjaldt det reservasjonsretten. Også da hadde Høie en utmerket argumentasjon mot det på bloggen sin – den var så fin at jeg kopierte ord for ord og leverte inn representantforslag i Stortinget mot det forslaget som Høie sjøl fremmet. Nå hører jeg at Høie også kan argumentere veldig godt mot å endre lovgivningen når det gjelder fosterreduksjon, men er åpen for å endre den. Så det er visst ingen kjernesak for Høyre dette.

Det er grunn til å rope på alle de Høyre-kvinnene som jeg kjenner, og som jeg har stått side om side med i mange år – noen av dem er like godt voksne som meg og eldre enn meg– rundt det prinsipielle i denne saken.

Som jeg har sagt, er jeg gammel. Jeg var voksen og var med og kjempet fram endringer i abortloven. Det er noen nå som snakker om at kriteriene skal bort, og at kvinnens situasjon skal vurderes av en nemnd, der hun sjøl skal argumentere for det. Da kan jeg bare opplyse om at det var slik det var før – for å få abort før tolvte uke. Da måtte kvinnene gå i en nemnd, og de måtte argumentere med sin situasjon for å få abort.

Mye har forandret seg, og det er kanskje noen holdninger som er borte. Det får vi virkelig håpe. Jeg tror det, jeg også. Men det å brette ut sin personlige situasjon, fornedre seg sjøl og forklare at man ikke klarer det – jeg kan ikke forstå at noen mener det er greit, og at det skal være mer verdig eller ikke-diskriminerende enn den situasjonen og det lovverket vi har i dag.

Når kvinner sier at de ønsker abort, kan jeg love at de har vurdert og tenkt. Det er ikke slik at de trenger en nemnd til å tenke for seg. De trenger heller ikke at statsministeren eller helseministeren later som om de er bedre til å tenke enn disse kvinnene.

Det er ingen grunn til å endre abortloven. Paragraf 2 c er nøytral, slik som flere representanter har vært oppe på talerstolen og sagt. Det har vært spredt mye usannhet i denne debatten for å påvirke opinionen og situasjonen. Jeg vil slutte meg til kravet fra representantene fra Arbeiderpartiet om å få innsyn i de vurderingene Helsedepartementet har gjort i denne saken, slik at vi kan bli ferdig med dette, slik at vi kan få en slutt på denne saken.

Ingalill Olsen (A) []: Først takk til interpellanten for å løfte denne viktige saken.

Høstens abortdiskusjon med utgangspunkt i at statsministeren har signalisert at det kan forhandles om å endre abortloven, har sjokkert svært mange. Vi som hører til den generasjon som har vært med og kjempet for at kvinner skal bestemme selv over sin egen kropp og være den som til slutt avgjør en så vanskelig sak som et valg om abort er, ble svært overrasket over det.

Jeg tror de fleste norske kvinner har tatt abortloven for gitt, at loven var «hugget i stein» og ikke noe som var gjenstand for forhandlinger i lukkede rom, uten offentlig kontroll. Denne høsten har vist oss alle at loven nettopp ikke er trygg, og at hvis det er nødvendig, kan i hvert fall Høyre være med og forhandle bort kvinners rettigheter.

Reaksjonene uteble ikke, og jeg og datteren min var noen av de mange som troppet opp for å demonstrere mot dette i Tromsø. Mens jeg sto der i surt novemberregn og så alle de unge jentene som var til stede, slo det meg at våre døtre har våknet opp og skjønt at de må selv ta ansvar for sine rettigheter. Jeg håper vår statsminister – eller skal jeg si Høyres leder, for man opptrer med flere identiteter i denne saken – har fått med seg at dette kommer ikke norske kvinner noensinne til å godta.

Så til den vanskelige § 2 c. For den er vanskelig, og ingen kvinne som må gå gjennom det, skulle noen gang ønske det. Å komme i en slik situasjon – å måtte vurdere sen abort – tror jeg må være noe av det vanskeligste en kvinne kan komme opp i. Men vi vil heller ikke godta innskrenkinger i den paragrafen, fordi den er nødt til å være der, fordi det kan komme slike situasjoner der man er nødt til å gjøre bruk av også denne krevende paragrafen. Det handler om selvbestemmelse for den som skal ha omsorgen framover, og det er en rettighet som må respekteres.

Abort er ikke ønskelig, men allikevel kommer noen i en slik situasjon der det er eneste utvei. Det er store regionale forskjeller på aborttallene. Jeg kommer fra Finnmark, og i 2017 hadde Finnmark 10,8 aborter per 1 000 kvinner, mens landsgjennomsnittet var 10,6. Sogn og Fjordane hadde en rate på bare 7,9, langt under landsgjennomsnittet.

Jeg spør meg selv: Hvorfor er det så store regionale forskjeller på aborttallene? Det er et vanskelig, og jeg vil si krevende, spørsmål å besvare. Som finnmarking skulle jeg selvfølgelig ønske det var annerledes, men jeg tror dessverre denne statistikken følger andre statistikker. Den følger levekårsindeksene og andre faktorer. Alt dette er områder hvor alle vi politikere selvfølgelig ønsker å bidra til forbedringer. Tall viser, heldigvis, at det faktisk har gått rette veien. Tallene på abort i Finnmark har gått ned og nærmer seg landsgjennomsnittet. Målet er å komme under dette snittet.

Hvordan skal vi nå det? Da må vi ha flere helsesøstre, mer stabile fastleger, god prevensjonsundervisning og tilgjengelig prevensjon. Jeg er overbevist om at hvis vi får gjort noe med forebygging, vil tallene i Finnmark gå ytterligere ned.

Til slutt har jeg lyst til å si i tillegg at abortloven må stå fast og ikke utsettes for politisk spill à la det vi har sett i høst. For det har virkelig vært et politisk spill.

Bjørnar Moxnes (R) []: Hva regjeringen mener om abortloven, er ikke lett å få klarhet i. Men hva det norske folk mener, er heldigvis enklere. Det er veldig liten støtte der ute for å svekke abortloven, og vi har vel sjelden sett et lignende engasjement som de siste ukene og månedene. Så jeg vil gjerne takke alle som har hevet stemmen sin og gjort at dette har blitt en sak det blir veldig vanskelig for Kristelig Folkeparti å få gjennomslag for i regjeringsforhandlinger. Hvis Høyre ikke kommer Kristelig Folkeparti i møte i denne saken, handler det ikke om at Erna Solberg har en evne til å sette ned foten for særkrav, for den evnen er ganske liten, men tvert imot vil det være de som har engasjert seg landet rundt, sin ære og ingen andres.

Rødt støtter abortloven. Vi støtter selvbestemmelse og skulle gjerne også utvidet grensen til uke 18. Det er det mange grunner til. Hovedgrunnen er at vi mener kvinners rett til å bestemme over egen kropp må gå foran andre hensyn. Det er kvinnen som kjenner sin egen situasjon best, og som er best i stand til å vurdere om svangerskapet bør avsluttes eller ikke. Så må hun selvfølgelig få god medisinsk oppfølging, men valget må til syvende og sist være hennes eget.

Vi har respekt for at abort kan være et etisk vanskelig dilemma for noen, men det fins ingen gode alternativer til å la kvinnene selv bestemme. Straks vi går vekk fra selvbestemmelsen, får vi et samfunn som sorterer kvinners begrunnelser for å ta abort i aksepterte og ikke-aksepterte grunner, et samfunn der makt flyttes vekk fra kvinner selv, over til dem som får makt til å sortere begrunnelsene. Og de vil ikke være bedre i stand til å ta det valget enn den som selv er gravid.

Så til spørsmålet om § 2 c. Det er veldig viktig at § 2 c beholdes. Med § 2 c betyr det at kvinnens selvbestemmelse i praksis også gjelder etter uke tolv i de vanskelige tilfellene hvor det er stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom, som det heter i loven. Saken må riktignok innom en nemnd, men kvinnen trenger ikke å møte opp, og svangerskapsavbrudd vil innvilges. Derfor kan ikke § 2 c fjernes eller endres uten å ramme kvinners selvbestemmelse, særlig med dagens regelverk, hvor det trengs tungtveiende grunner for å få abort etter uke 18.

Å fjerne § 2 c vil gjøre at kvinnen må prøve å få abort på andre grunnlag i loven og trolig må stakkarsliggjøre seg eller overdrive i møte med nemnda i håp om å få innvilget abort. Det vil oppleves som en ydmykelse for den det gjelder. Siden mange oppdager misdannelser først etter uke 18, vil det for mange det gjelder, være ekstra krevende å få innvilget abort uten § 2 c. Det trengs som nevnt tungtveiende grunner. Og hva vil kvalifisere som grunn god nok hvis § 2 c fjernes? Det vet ingen sikkert, men det vi vet, er at en regel om at fosteret må være ikke levedyktig, vil skape stor usikkerhet og i praksis gi en innstramming av loven.

Abortloven § 13 slår fast at den som muntlig eller skriftlig gir uriktige opplysninger i begjæring om svangerskapsavbrudd, kan straffes med bot eller fengsel i inntil to år. Har regjeringen tenkt over hva det kan føre til hvis § 2 c fjernes? Vi risikerer å få et lovverk som legger opp til at kvinner i desperasjon må tøye sannheten i håp om å få innvilget abort, samtidig som man kan straffes med bot eller fengsel om man gir feil opplysninger. Er Høyre og Kristelig Folkeparti villige til å stille gravide kvinner i en sånn situasjon? Det håper jeg virkelig ikke. Derfor ba jeg helseministeren skriftlig svare på hva regjeringen vil foreta seg dersom endring eller fjerning av § 2 c fører til at kvinner straffeforfølges etter § 13. Dessverre svarte ikke helseministeren tydelig på spørsmålet mitt. Det gjør meg ikke mindre bekymret. Derfor prøver jeg en gang til: Er Høyre virkelig villig til å stille gravide kvinner i en sånn situasjon – ja eller nei?

Nils Aage Jegstad (H) []: Jeg tok ordet i denne saken fordi dette på en måte blir en veldig rar debatt. Jeg vil komme med et par innrømmelser.

Spørsmålet om hva man skal gjøre med abortloven, er ikke noe som kom deisende på en fjøl i forbindelse med forhandlingene med Kristelig Folkeparti eller Kristelig Folkepartis innspill. For Høyre er etiske spørsmål ganske viktige spørsmål i politikken. Vi brukte faktisk nesten hele vårt landsmøte i vår på å snakke om Bioteknologirådet. Bioteknologi og de utfordringene det skaper knyttet til etiske spørsmål, er noe egentlig alle burde ha lov til å diskutere uten at det blir karikert.

Det som gjorde denne debatten om abortloven aktuell, var egentlig muligheten til fosterreduksjon. Det var en debatt vi hadde i partiet før sommeren, og det skapte og skaper debatt. Et parti som vårt vil ta opp etiske spørsmål og diskutere dem. I utgangspunktet er det klart at prinsippet om at kvinnen skal ha det siste ordet når det gjelder abort, er et godt prinsipp kontra alternativet med nemndavgjørelse. Fram til tolv uker er dette et ufravikelig prinsipp, men det er imidlertid ikke til å komme bort fra at ny teknologi stiller oss overfor noen etiske dilemmaer som vi er nødt til å ta stilling til. Her blir abortdebatten veldig éndimensjonal.

For det første er vi nå i stand til å kartlegge egenskaper hos fosteret på et langt tidligere tidspunkt. Det gir oss også mulighet til å velge bort det som ikke er levedyktig, eller som er bærer av en alvorlig genfeil, på et langt tidligere tidspunkt enn tidligere. Det er kriteriene som ligger der, og de kan være fornuftige.

For det andre greier vi å redde for tidlig fødte i et langt større omfang på et langt tidligere tidspunkt enn tidligere.

Det tredje er det som gjør debatten om abort aktuell: muligheten til fosterreduksjon. Da snakker vi ikke om fosterreduksjon hvor ett av fostrene er skadet eller har de egenskapene som kommer inn under § 2 c, men vi snakker om fostre som er friske, hvor det eneste kriteriet er at det faktisk er flere av dem. Da er det en annen måte å se det på. Man kan si at det er kvinnens kropp, men det eneste som forbinder fosteret og kvinnens kropp, er navlestrengen. På et eller annet tidspunkt må man ta stilling til når et menneske blir et menneske – når et barn blir et barn. Det er den typen spørsmål vi må tørre å stille også i en diskusjon som dette. Det er ikke dagens abortlov man ønsker å endre, men man ønsker å ta inn over seg de mulighetene som ny teknologi har gitt oss, og som stiller oss overfor helt andre valg, og som stiller kvinnen og nemnden overfor et helt annet valg og andre valgmuligheter enn de hadde tidligere.

Dette er et spørsmål som vi i Høyre har turt å ta tak i, i likhet med det vi gjorde i fjor vår når det gjelder bioteknologi. Det er jo ikke uvanlig at et storsamfunn setter rammer for å ivareta grunnleggende etiske spørsmål. Jeg mener også vi må ta inn over oss at det kan være et tidspunkt hvor vi er nødt til å se på hvilke rammer dette skal innrammes i, uten at man skal behøve å karikere oss i retning av at vi nå vil fjerne abortloven, og at vi skal endre og ta bort kvinnens mulighet til å velge. Nei, vi skal ikke det, men vi må ta inn over oss at man faktisk har en del muligheter som gjør dette valget atskillig vanskeligere etisk, og vi må som storsamfunn ha lov til å diskutere dette spørsmålet innenfor rimelige rammer.

Det at Kristelig Folkeparti har reist spørsmålet, gjorde denne saken aktuell også i den sammenhengen, men i utgangspunktet er dette et etisk spørsmål som også Høyre tar opp i sine etiske debatter.

Anniken Huitfeldt (A) []: Abortloven § 2 c er gjennomdebattert. Det er faktisk slik at hun som nå er stortingspresident, sa før valget at her er Høyre helt tydelig. Ja, til og med Kjell Magne Bondevik sa at det var såpass store etiske og juridiske betenkeligheter med å endre § 2 c at han ikke kunne gjøre det. Men det er jo nå denne debatten kommer opp, i forhandlinger, og her er Bent Høie veldig ærlig. Det kunne ikke komme overraskende på, sier han, at Kristelig Folkeparti ville bringe dette opp.

Jeg vil si det slik at Høyre-kvinnene har vært klokkeklare alle andre steder enn i denne stortingssalen og i diskusjonen utad, for der tar de ikke ordet. Men her blir vi belært av Høyres menn om at det er avsporing, at det er rar debatt, at vi er usaklige, og at vi ikke tar den vanskelige diskusjonen om ny teknologi.

Jo, jeg tar gjerne den vanskelige diskusjonen om ny teknologi, men ikke som en del av et maktspill, for det er på den måten denne diskusjonen nå har bragt det fram. Det synes jeg er uverdig. Vi trenger en langt mer reflektert debatt om disse vanskelige spørsmålene.

Det jeg ikke har fått svar på i dag, er spørsmålet om nemnder. I løpet av denne diskusjonen har det vært mange som har tatt ordet. Jeg har snakket med leger som har sittet i nemnder, og med kvinner som har vært i nemnder, som forteller hvor vanskelig det er, og har vært, for dem. Jeg ber helseministeren svare på dette: Ser han ikke at det å gå i en nemnd og spørre om lov innebærer en belastning for hver enkelt kvinne? I dag har du rett, nå må du spørre om lov. Det er en forandring.

Jeg mener også at det har vært uklart om helseministeren egentlig mener loven i dag er diskriminerende. For på den ene siden sier han at loven kan oppleves som diskriminerende – da får jeg assosiasjoner til statsministeren tidligere i dag, at det er selvopplevd, at det er slik vi opplever det – men på den andre siden sier han videre i diskusjonen at han vil endre de diskriminerende elementene i selve loven. Da konkluderer han jo med at § 2 c, slik som Høyres kvinner, Høyres landsmøte har slått ettertrykkelig fast, skal vi beholde, ergo er den ikke diskriminerende, men så bringer han selv inn et element om at § 2 c er det. Det er jeg dypt uenig i.

Jeg mener at det er viktig å diskutere alle de etiske sidene som ny teknologi gir oss, men ikke som en del av et maktspill. Jeg synes at Fremskrittspartiets kvinner er forbilledlig tydelige. Jeg har ikke hørt et ord fra Høyres kvinner, og jeg håper de tør å ta ordet i denne diskusjonen, for de har vunnet gjennomslag på Høyres landsmøte. Vi fikk høre før valget at Høyre var tydelig i dette spørsmålet. Nå er det gjennomført utydelighet og en uverdig diskusjon om maktspill, og ikke om etiske dilemmaer knyttet til ny teknologi.

Guro Angell Gimse (H) []: Her kommer det en Høyre-kvinne som har vært på banen hele tiden, men jeg gikk ikke i tog for 14 dager siden. Det er ikke fordi jeg ikke mener at abortloven § 2 c skal endres. Jeg mener at abortloven § 2 c skal være akkurat som den er, men jeg gikk ikke i tog, og det er fordi jeg også mener abortloven burde kunne debatteres. Det har skjedd en enorm teknologisk utvikling siden abortloven ble vedtatt i 1978. Det er mange muligheter vi har i dag, som ikke ble tenkt på da man skrev loven i 1978. Så i lys av det burde vi absolutt kunne debattere den.

Etter at Kristelig Folkeparti utfordret Erna Solberg og Jonas Gahr Støre, har jeg tatt et ordentlig dypdykk i problemstillingene rundt abort. Det som fortonte seg som enkelt og rett fram for meg før – ikke rør abortloven – viste seg å ha mange implikasjoner og nyanser som absolutt burde kunne debatteres.

Norge er eksempelvis det eneste landet i Europa som tillater tvillingreduksjon. Den medisinske praksisen for selvbestemt tvillingabort overrasker meg. Det er faktisk sånn at det er medisinsk tryggest å gjennomføre dette i uke 13–14. Nå har også legene som utfører dette, kommet på banen. Det er St. Olavs hospital i Trondheim som foretar alle fosterreduksjoner, og en lege der som heter Salvesen, sier at vi bør sørge for å få tvillingabortene inn i abortnemndene. Jeg synes det er veldig bra at disse legene har kommet på banen når det gjelder hva som egentlig er praksisen. Jeg var ikke klar over at det var sånn det fungerte.

Det bør være rom for å debattere både tvillingabort og abortloven § 2 c, uten at man blir sammenlignet med en mørkemann. Dette dreier seg ikke om fortidens debatt om selvbestemt abort. Selvbestemt abort fram til uke tolv står veldig klart. De delene av abortloven som Kristelig Folkeparti ønsker å debattere, som de ønsker å forhandle om, dreier seg slett ikke om strikkepinner. Det er en sterk overdrivelse.

La det være helt klart: For Kvinneforum i Høyre og for Høyre generelt er det ikke vårt ønske å endre abortloven § 2 c. Bent Høie var veldig klar på det tidligere i dag. Vi hadde en grundig debatt om det i 2013. Så har Erna Solberg sagt at man er villig til å forhandle om det under forutsetning av at kvinners rettigheter styrkes. Da forventer jeg at vår ledelse i forhandlingene med Kristelig Folkeparti faktisk sørger for det, at kvinners rettigheter styrkes hvis man skal gå med på en endring.

Så må jeg si noe om debattklimaet i denne saken, for det synes jeg har vært veldig tøft, veldig hardt. Det har ikke vært rom for en eneste nyanse. Jeg skulle ønske det var mindre nådeløst. Jeg skulle ønske man kunne legge fra seg slagordene og gi plass til nyansene, for etiske, krevende debatter er avhengig av det.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Man kan i denne debatten få inntrykk av at etisk krevende debatter er forbeholdt partiet Høyre, at det kun er Høyre som har takhøyde for å ta de ordentlig vanskelige debattene. Det synes jeg er meget spesielt å si fra denne talerstolen, og det tar jeg sterkt avstand fra. Jeg tror alle partiene i denne sal er fullstendig egnet til å ta de vanskelige og krevende debattene, men jeg tror ikke de debattene er best egnet for å lokke partier over i regjeringsforhandlinger.

Jeg registrerer at Fremskrittspartiet er klokkeklare i sin mening. Det synes jeg er flott. Men jeg registrerer også at Fremskrittspartiet synes det er litt klamt at deres regjeringsleder har gått ut og åpnet dette ballet. Vi har nå sett at regjeringslederen har åpnet for å ta diskusjonen med Kristelig Folkeparti, og at statsråden har brukt sitt embetsverk til å gjøre vurderinger.

Så synes jeg det er krevende å vite når en statsminister er statsminister, og når en statsråd er statsråd, for man kan åpenbart hoppe mellom rollene. Er statsråden statsråd på dagen og kanskje nestleder om natten, eller hvordan skal man forholde seg til dette? Det kunne ha vært fint å få en timetabell, for jeg har gått rundt og trodd at man var seg sitt ansvar bevisst hele tiden.

Det er blitt sagt fra statsråden at Arbeiderpartiet vil kutte ut KUB. La meg oppklare: Arbeiderpartiet holder gjerne på KUB, men jeg kan ikke forstå at vi skal beholde en blodprøve som leter etter forhøyet risiko for trisomi, for så å ha en ny blodprøve noen uker etterpå, etter at magen har vokst. Hvorfor dra ut den pinefulle perioden for kvinnen og for paret? Hvorfor skal ikke damene få det svaret man trenger, med en gang?

De siste ukene har vi hørt mange sterke historier, tøffe damer som har reist seg og fortalt om den sterkeste opplevelsen i sitt liv. Jeg synes det er flott at damer rundt om i hele Norge har reist seg og fortalt, men det burde ha vært unødvendig.

I Arbeiderpartiet ønsker vi å innføre tidlig ultralyd til alle i det offentlige helsevesenet. Jeg registrerer at det er partier som mener at man fortsatt skal vente til den ordinære ultralyden, men man vil ikke nødvendigvis kunne få et annerledes svar da. Skal vi vente, la magen vokse, for så å gjøre aborten enda litt verre?

For Arbeiderpartiet er det ikke noe alternativ å rokke ved dagens abortlov. Vi har et tydelig standpunkt: Arbeiderpartiet skal verne om kvinner i dypt krevende situasjoner.

Statsråd Bent Høie []: Jeg føler bare behov for å understreke det jeg også sa i mitt innlegg, nemlig at når Høyre har åpnet for å kunne forhandle med tre andre partier om å gjøre endringer i § 2 c, er det under forutsetning av at en ikke svekker kvinners rettigheter, selv om det har vært en rekke påstander om det motsatte fra andre partier i debatten.

Representanten Huitfeldt spurte om jeg tror det oppleves som vanskelig å møte i en abortnemnd. Svaret på det er selvfølgelig ja. Men det er slik dagens abortlov er, og det er begrunnet nettopp i at fosterets rettsstilling øker underveis i svangerskapet, og samfunnet har sagt at etter uke tolv har fosteret en slik rettsstilling at det ikke lenger er kvinnens egen avgjørelse, men nemndas avgjørelse.

Representanten Christoffersen hevder at § 2 c er nøytral, og spør retorisk om den oppleves som diskriminerende for mennesker med ryggmargsbrokk. Det kan representanten få svar på ved å lese tidligere statsråd Guro Fjellanger fra Venstres innlegg i Dagbladet den 15. november i år, under overskriften «Jeg har ikke vært konstant alvorlig sjuk i 54 år sjøl om jeg har levd med ryggmargsbrokk hele livet». I innlegget skriver hun:

«Det største problemet er etter min mening bruken av begrepet «alvorlig syk». Det er stigmatiserende og diskriminerende.»

Både mennesker med Downs syndrom og mennesker med ryggmargsbrokk opplever § 2 c i abortloven som diskriminerende. Det er en opplevelse som ingen kan ta fra dem, verken venner eller familie – eller stortingsrepresentanter. All diskriminering i historien har rot i at en plukker ut én egenskap ved mennesker og lar den få lov til å definere menneskets verdi, enten det er etter kjønn, seksuell legning, hudfarge eller andre egenskaper. Det er det som er diskrimineringens natur.

Presidenten: Med det er debatten i sak nr. 8 omme.