Hadia Tajik (A) [13:17:13]: Saksordføraren er på eit anna oppdrag for Stortinget, så då legg eg saka fram for Stortinget på vegner av komiteen. Saka gjeld retten til å få pensjonsslippen frå Nav send i posten, for dei som ønskjer det. Eg vil starta med å takka forslagsstillarane for at dei nok ein gong reiser denne saka.

Som det går fram av innstillinga frå komiteen, har Stortinget behandla saka ei rekkje gonger sidan Arbeids- og velferdsdirektoratet for eitt år sidan, hausten 2016, einsidig vedtok at brukarar av Nav som tek imot pensjon, uføretrygd, dagpengar, arbeidsavklaringspengar, tiltakspengar og tilleggsstønader, heretter berre skulle få utbetalingsinformasjonen digitalt på Ditt NAV. Det har vore fremja fleire representantforslag om saka, og ho har vore drøfta i fleire skriftlege spørsmål. Saka har òg vore behandla i samband med revidert nasjonalbudsjett, og ho har vore tema i fleire spørjetimar. Eit vesentleg tema har då vore om pensjonsslippen er såkalla viktig post, for viss pensjonsslippen vert definert som viktig post, har brukarane ein rett til å reservera seg mot å ta han imot i digital form.

Eit samrøystes storting bad difor 9. juni 2017 regjeringa om å koma tilbake til Stortinget med ei utgreiing av omfanget av problemet rundt elektronisk utsending av pensjonsslippar og kostnadsramma ved å definera pensjonsslippen som den typen viktig post som brukarane kan reservera seg mot å få digitalt.

Svaret frå regjeringa ligg føre. I statsbudsjettet for 2018 opplyser regjeringa at det er frå 500 000 til 600 000 pensjonistar og uføre som enten aktivt har reservert seg mot digital post, eller som ikkje er registrerte som digitale brukarar. Spørsmålet om kva som er viktig post, vert ikkje problematisert og heller ikkje drøfta. Det meiner fleirtalet i komiteen er ei svakheit ved tilbakemeldinga til regjeringa, men er samtidig klar over at regjeringa tidlegare har gjeve uttrykk for at dei ikkje ser på pensjonsslippen som viktig post, på den måten at brukarane kan reservera seg.

Fleirtalet i komiteen er ueinig med regjeringa i den vurderinga. Fleirtalet konstaterer at viktige brukarorganisasjonar òg er ueinige med regjeringa i den vurderinga. Informasjon om endringar i inntekt er viktig for alle, ikkje berre for brukarar av Nav, men òg for brukarar av Nav.

Då komiteen heldt høyring i saka, var det ikkje veldig mange som møtte opp, men Pensjonistforbundet møtte. Det same gjorde Norges Blindeforbund. Til saman representerer dei nærmare 220 000 brukarar av Nav. Me fekk klare tilbakemeldingar frå begge organisasjonane om at ein må sjølv kunna velja om ein vil ha pensjonsslippen digitalt eller på papir. Sjølv om utgangspunktet var litt forskjellig for dei to organisasjonane, hadde dei i alle fall den fellesnemnaren at respekt for brukarane av offentlege tenester var det sentrale – at ein ikkje skal gløyma at forvaltninga er til for brukarane, og ikkje omvendt.

Pensjonistforbundet viste til at mange av deira medlemer verken har eller kjem til å skaffa seg pc eller nettbrett. Det er ei framand verd. Det bør me ha respekt for. Telefon er meir kjend, men det å nå igjennom til Nav på telefon kan vera ein tolmodsprøvelse for dei fleste. Ein del av Blindeforbundets medlemer er racerar på digitale medium, men ikkje alle. I tillegg kjem òg at innloggingsprosessen kan vera ganske krevjande for synshemma.

Ei felles tilbakemelding frå dei to organisasjonane er at mange av deira medlemer vil ha behov for assistanse frå andre for å henta ut digital informasjon. Det betyr at dei må gje frå seg sensitiv informasjon til ein tredjeperson – både bankID, passord, brukarnamn og kodar. Det er mindre risiko ved å få assistanse til å lesa opp skriftleg informasjon, og dessutan vil òg mange av dei vera i stand til sjølve å kunna lesa informasjon på papir, enten direkte eller ved bruk av hjelpemiddel.

Det møtte ingen frå organisasjonane for døve, men det skal ikkje så veldig mykje fantasi til for å førestilla seg kva for problem det kan føra med seg for personar med redusert høyrsel, eller ingen høyrsel i det heile, å få med seg det som vert lese opp på telefon, når ein endeleg måtte koma igjennom til Nav.

Oppsummert handlar denne saka om å yta god service til brukarane av offentlege tenester, og fleirtalet i komiteen legg vekt på det. Me konstaterer at Høgre–Framstegsparti-regjeringa har ei anna tilnærming. Det synest me er leitt.

Arbeidarpartiet vil subsidiært støtta forslag nr. 2, frå Kristeleg Folkeparti i denne saka.

Atle Simonsen (FrP) [13:21:58]: Norge er et av de landene i Europa som scorer høyest på digitalisering av offentlige tjenester og på digital kompetanse i befolkningen. Det er noe vi skal være svært glade for, og det er et arbeid som vi skal fortsette med.

Det er positivt for samfunnet at vi kan ta ut gevinster i form av digitalisering. Digitalisering er som oftest mer brukervennlig for innbyggerne, og det sparer samfunnet for store summer som kan brukes på bedre tjenester eller til å redusere skatter og avgifter som betales av innbyggerne. Det er et gode for innbyggerne i Norge at vi kan logge oss på Altinn med mobilen, betale regninger fra pc-en eller levere skattemeldingen på nett. Før min tid på denne kloden var alt dette noe som krevde stor planlegging, tok mye tid og innebar en del venting. Dette er tid som innbyggerne heller kan bruke på produktivt arbeid eller egen fritid, og det er også viktig å huske på at ikke alle land har kommet like langt som Norge eller har like god digital infrastruktur.

De aller fleste av innbyggerne våre – og pensjonister – er fullstendig i stand til å gå over på digitale løsninger, og svært mange gjør det. Bestemødre lærer å bruke iPaden til nettbank av barnebarnet, og de eldste som nå bruker Vipps, er 97 år gamle. De er ifølge DNB også svært aktive, noe som sikkert er til stor glede for barnebarna deres.

Hele 96 pst. av dem mellom 80 og 100 år her i landet har pc, nettbrett, smarttelefon eller i det minste en egen mobil uten nett. Blant dem mellom 70 og 80 år er syv av ti på internett daglig eller ukentlig, mens blant de litt eldre, på mellom 80 og 100 år, er det godt over 40 pst. som hver uke er på internett. Så man kan trygt si at de eldre i Norge i stor grad har klart å tilpasse seg den digitale alderen.

Men til tross for at det florerer av ulike aktører og frivillige som tilbyr eldre populære innføringskurs i data og digitalisering, er det ikke like lett for alle å lære seg å bli trygge nok på dette. Alle jeg kjenner, er blitt digitale borgere, og for noen vil det innebære at man må lære seg ny teknologi, og for noen vil det være krevende. Noen eldre har heller ikke pårørende, barn eller barnebarn som kan stille opp i like stor grad. Alternativet for mange blir å gi andre mennesker tilgang til sensitive opplysninger, noe som er svært problematisk for personvernet.

Digitalisering av pensjonsslippen skal ikke føre til at innbyggerne mister muligheten til å få denne informasjonen. Alle kan se sin utbetalingsinformasjon på Ditt NAV på nav.no, og de som ikke kan benytte Ditt NAV, kan ringe NAV Kontaktsenter og få utbetalingsinformasjonen lest opp. Statsråden har også sagt at hun har bedt Nav være fleksibel og følge med på dette, sånn at folk får den informasjonen de trenger. Det synes vi er betryggende. Det er fortsatt sånn at utbetalingene kommer som normalt, og det er fortsatt sånn at endringer av utbetalinger utover reguleringer og satsendringer samt vedtak vil komme i posten.

Men for noen er det viktigere enn for andre å kunne kontrollere disse opplysningene. Spesielt kan dette gjelde pensjonister i utlandet. Noen utenlandske myndigheter eller pensjonskasser har rutiner som krever at den enkelte pensjonist må framvise dokumentasjon jevnlig, og godtar kun originaler. Derfor bør Nav-kontoret for internasjonale saker ha spesielt fokus på å vise fleksibilitet i sånne tilfeller.

Noen har behov for og ønske om å få pensjonsslippen på papir for å kunne søke om lån, kontrollere at skattetrekket er korrekt, osv. Jeg mener at Nav må utvise en stor grad av fleksibilitet overfor brukere som av ulike grunner har et ønske om og et reelt behov for å få slippen på papir, og jeg forventer derfor at Nav gjør sitt ytterste for å vise forståelse og fleksibilitet overfor disse, selv om ikke alle skal få slippen i posten.

Fleksibilitet og brukervennlighet er viktig for Nav selv, og jeg tror ingen er tjent med at landets pensjonister har inntrykk av at Nav ikke er villig til å sende skriftlig informasjon til dem som faktisk trenger dette.

Jeg tar dermed opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:26:32]: Den saken vi behandler nå, har to punkter. Når en leser komitéinnstillinga, kan en lure på om alle partiene har fått med seg at det er to punkter. Vi tar det siste først, det er punkt 2, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen fra 1. januar 2018 gi alle pensjonsmottakere informasjon (pr. e-post eller brev) om endringer i pensjonsytelsen med henvisning til konkret oversikt over de beregninger som ligger til grunn for endringen.»

Det gjelder altså informasjon om endringer til dem som får pensjoner. Alle som kommer borti endringer, erfarer at den ene måneden har en ett pensjonsutbetalingsbeløp, den andre måneden har en et annet utbetalingsbeløp, og en har ingen forklaring på hvordan en kom fra det ene til det andre.

Hvis en f.eks. som pårørende skal prøve å få oversikt over dette i forbindelse med at en av ens foreldre er falt bort, har en store vanskeligheter med å komme fram, ut fra regelverk om personvernhensyn og regelverk om at en ikke fra den en ringer til, sin side har oversikt over hvordan en har kommet fra den ene pensjonen til den andre. Derfor er forslaget fremmet – for at en i alle sammenhenger hvor pensjonsytelsen endres, skal få en skriftlig forklaring enten per e-post eller per brev om hvordan en kom fram til det. Dette ville jo lette arbeidet til Nav i betydelig grad, for da slipper en alle de henvendelser fra de mange som lurer på hvordan en har kommet fram til det ene eller det andre beløpet. Jeg beklager at det ikke er kommentert eller tatt opp fra regjeringspartienes side.

Når det gjelder det som går på muligheten for pensjonister til å få pensjonsslippen, har det vært grundig gått inn på. Jeg vil bare gjenta at det gjelder eldre, som i mange tilfeller er veldig gamle, det er i dag ikke uvanlig at en er mange og nitti år, og da snakker vi om eldre i en annen forstand enn det som har vært før, og vi snakker om blinde og om dem som bor i utlandet.

Når det fra Fremskrittspartiets siden nå legges fram at det er sju av ti som er «well-off», en appellerer til fleksibilitet, en appellerer til at det skal være forståelse, vil alle erfare hvordan systemet fungerer dersom en innretter seg etter dagens vedtatte praksis, nemlig at en ringer til de kontaktsentre som Nav har. Jeg vil anbefale flere å ringe til de kontaktsentrene og erfare hvordan en blir mottatt. En skal være ganske ressurssterk for å holde ut i de køene som er, og en skal være ganske ressurssterk for å stille så presise spørsmål som kreves for å få de svar som tydeligvis de som sitter i den andre enden, har forberedt seg på, for det skal gjøres unna på svært kort tid. Mange har vanskeligheter med å få tak i hva som egentlig er informasjonen.

Derfor er jeg veldig glad for – når vi har hatt et så sterkt engasjement, ikke minst fra Pensjonistforbundets side, og når Senterpartiet har hatt en så standhaftig opptreden omkring det – at det nå ser ut til at det skal bli en annen løsning.

Jeg refererer da til forslag nr. 2, som er kommet fra Kristelig Folkeparti, hvor en sier at en skal få det som er realiteten i vårt forslag, bare med et halvt års utsettelse, altså fra 1. juli 2018. Senterpartiet vil sjølsagt gi Kristelig Folkepartis forslag subsidiær støtte. Vi er svært glad for at Kristelig Folkeparti har lagt fram det forslaget, og vi håper derfor at det skal få det nødvendige flertall her i dag – slik at vi skal slippe å få flere saker om dette, og slik at virkelig eldre folk, blinde og de som bor i utlandet, kan få sin valgfrie rett til å få dette på papir dersom de ønsker det.

Solfrid Lerbrekk (SV) [13:31:23]: Eg hugsar då foreldra mine fekk sin første datamaskin og sin første mobiltelefon. Dei er ca. 60 år og har klart å følgja med på den digitale utviklinga, med god hjelp frå meg og søskena mine. Det hender framleis at mor spør om litt hjelp, og me hjelper med glede. Men ho spør aldri om hjelp til noko som handlar om nettbank eller om inntektene sine, for det er ei privatsak.

Verda går framover og vert meir og meir digital. Det trur eg me alle synest er positivt. Eg trur til og med at mange trygdemottakarar og pensjonistar òg synest det er positivt – dei som ikkje har vanskar med datamaskinen. Men det er veldig mange som ikkje har gode nok digitale ferdigheiter eller godt nok syn til å kunna få med seg digital informasjon om inntekta si, og då må staten ta omsyn til det. Me kan ikkje sitja her på Stortinget og tvinga digitaliseringa på folk. Me kan ikkje sitja her, digitale som me er, og berre vedta at alle skal verta like digitale som oss. Så enkel er ikkje verda.

Når regjeringa bestemmer at frå no av skal pensjonsslippen berre vera digital, påfører dei ein del av befolkninga avmakt. Det lagar store problem for delar av befolkninga og kan føra til at folk gjev frå seg tilgang til banktenestene sine og annan sensitiv informasjon. Regjeringa har openbert ikkje tenkt over konsekvensane av å tvinga folk til å motta denne informasjonen digitalt. Det kan ha svært uheldige konsekvensar om regjeringa tvingar eldre og svaksynte til «frivillig» å be om hjelp frå andre og på den måten risikera identitetstjuveri eller banktjuveri.

Me i SV støttar forslaget frå Per Olaf Lundteigen, Trygve Slagsvold Vedum, Geir Adelsten Iversen og Sandra Borch nettopp fordi me har respekt for at denne typen informasjon er viktig for folk, at han er privat, og at det kan ha uante konsekvensar som identitetstjuveri og andre tjuveri frå bankkontoar. Subsidiært vil me i SV støtta forslaget frå Kristeleg Folkeparti.

André N. Skjelstad (V) [13:34:09]: I vår fant Venstre fram til en løsning hvor regjeringen skulle utrede omfanget av problemstillingen og kostnadene som var forbundet med utfordringene rundt dette.

Jeg har selvsagt ikke noe problem med å dele det som er utfordringsbildet med dette, og som også en del pensjonister snakker om når en prater med dem, med nettopp å få pensjonsslippen i posten. Jeg mener at det går an å finne gode løsninger på dette, som vi også har blitt forsikret om, i tillegg til bl.a. det med å henvende seg til Nav.

Jeg skjønner for så vidt det representanten Lundteigen tar opp, at det muligens er en jobb å gjøre også med tanke på kontaktsentrene. Jeg har ikke noe problem med å skjønne det. Men det er også viktig å huske på at det at en klassifiserer pensjonsslipper som viktig post her, vil medføre en merkostnad, som er beregnet til rundt 33 mill. kr i året. Selvfølgelig skjønner jeg at det også kan være noe mindre, men de 33 mill. kr ønsker i hvert fall vi i vårt parti å prioritere til andre ting enn en pensjonsslipp, som bl.a. sykehjem, kulturtilbud til eldre – om ikke annet – og flere ting. Jeg tror at det kanskje er en del av svaret på dette, for det handler også om å prioritere.

Jeg har snakket med mange pensjonister som er berørt av endringene rundt pensjonsslippen. Ja, de synes det er vanskelig å venne seg til en ny situasjon, men det er andre ting de prioriterer høyere. Det synes jeg at vi bør ta med oss i dette, at det er andre ting som de mener er viktigere enn dette.

Jeg er fullt ut klar over at når det gjelder de forslagene som foreligger i dag, bl.a. om å utsette dette til revidert – det må også finnes penger da, for jeg forholder meg til et budsjettforlik som vi, sammen med Kristelig Folkeparti, har med regjeringen, og vi har ikke fått gjennomslag for de 33 mill. kr – er det klart det går an å skyve på dette fram til våren. Det er mulig. Men som sagt: Vi forholder oss til det forliket vi har inngått, og vi stemmer i dag for regjeringspartienes forslag.

Steinar Reiten (KrF) [13:37:16]: Arbeids- og velferdsdirektoratet anslår at det er om lag 500 000 pensjonister og uføre som har reservert seg mot digital post, eller som ikke er registrert som digitale brukere. Mange av disse reagerer sterkt på at de ikke lenger får pensjonsslippen på papir i posten.

Kristelig Folkeparti har forståelse for pensjonistenes reaksjoner. Mange føler seg diskriminert og satt på siden av samfunnet fordi de ikke klarer den digitale omstillingen, slik som resten av samfunnet gjør. Det kan forsterke en følelse av å være til overs og av å være mindreverdig. For Kristelig Folkeparti er det sentralt at alle skal føle seg inkludert i fellesskapet, og at vi ikke skal gjøre endringer av denne typen uten å ha gode ordninger som tar alles behov på alvor.

Norges Blindeforbund viste i høringen i komiteen til at mange av deres medlemmer har problemer med å lese slippen elektronisk, i tillegg til selve innloggingen på Navs hjemmesider. Samtidig har de hjelpemidler som gjør at de kan lese en papirslipp uten å måtte be om assistanse. Pensjonistforbundet viste i samme høring til at 32 000 av deres medlemmer har skrevet under på et opprop om å få papirslippen tilbake. Pensjonistforbundet viste til det uheldige i at de som trenger bistand til å lese digital pensjonsslipp, også må gi fra seg BankID, noe som ikke blir anbefalt. De viste også til lang ventetid på telefon, brutte telefonsamtaler, vansker med å få aksept for å få pensjonsslippen sendt i posten og vansker for personer med nedsatt hørsel.

I høringen ble det fra organisasjonenes side vist til at antallet som vil be om papirslipp, mest sannsynlig er lavere enn 500 000 personer og gradvis vil gå nedover. På den bakgrunn stemte Kristelig Folkeparti i forrige stortingsperiode for at de pensjonistene som ønsker det, skal få pensjonsslippen på papir. Kristelig Folkeparti har ikke endret syn, og jeg fremmer følgende forslag på vegne av Kristelig Folkeparti:

«Stortinget ber regjeringen fra 1. juli 2018 gi alle som mottar pensjonsytelser, valgfri rett til å få utbetalingsinformasjonen tilsendt løpende, pr. post.»

Heidi Nordby Lunde (H) [13:39:54]: Alle sier at forandring fryder, men ofte er det få som er villige til å endre seg, og det er fullt forståelig, for både små og store endringer som krever omstilling, koster. Men behovet for omstilling blir jo ikke borte av den grunn. Det så vi av perspektivmeldingen, både i 2013 og 2017, vi så det med oljeprisfallet, vi ser det med klimaendringene, vi får stadig flere eldre, og vi får lavere fødselstall. Norsk offentlig sektor må klare å gjøre mer for mindre, slik vi har sett at teknologiske endringer har gitt muligheter til i privat sektor.

Innenfor arbeids- og sosialfeltet har vi også store behov for endringer. Vi må sørge for at de som faktisk ikke kan arbeide, har en anstendig inntekt. Samtidig må vi også sørge for at ytelser som er midlertidige ved midlertidig inntektsbortfall, arbeidsrettes, slik at det alltid lønner seg å være i aktivitet, lønner seg å jobbe. Her er det behov for endringer, store og små. Og det kan ikke være slik at dersom regjeringen kommer til Stortinget med ordninger som skal utvides til å gjelde flere, men da må innrettes annerledes for å sørge for tilknytning til arbeidslivet, så bestemmer Stortinget at de ikke bare skal omfatte flere, men også maksimeres ut i den andre retningen, slik vi har sett i debatten om pleiepenger.

Stortinget sier nå nei til å arbeidsrette dagpenger til å treffe dem som står nærmest arbeidslivet. Stortinget vil ikke desentralisere Nav slik at brukeren kan få veldig gode digitale tjenester hjemme ved å slå sammen Nav-kontorer og konsentrere ressursene om gode tjenester. Og Stortinget vil altså gjeninnføre en utbetalingsmelding på papir, over ett år etter at denne ble digitalisert og det store flertallet har vent seg til dette.

Pensjonsslippen er ikke en stor sak, så dette handler ikke om det. Det handler om at reformer reverseres etter at de har trådt i kraft – etter at Stortinget har pålagt kommuner å gi opplæringstilbud, etter at alle Nav-kontor har fått pålegg om veiledning. Og én ting er den delen av opposisjonen som i hvert fall går inn for skatteøkninger, slik at skattebetalerne betaler mer for mindre. En annen ting er å gå inn for effektiviseringskutt, slik vi gjør gjennom bl.a. ABE-reformen, nettopp fordi vi ønsker å få mer for mindre, og samtidig øke utgiftene på den andre siden.

Arbeids- og velferdsdirektoratet har sett på erfaringene etter at de sluttet å sende ut utbetalingsmeldinger på papir i november 2016, og den største pågangen fra publikum kom i desember 2016. Deretter har antallet henvendelser ved utbetalingstidspunktene ligget på normalnivået fra før omleggingen. Brukerne er altså i ferd med å innrette seg på at utbetalingsmeldingen ikke lenger kommer i posten.

Arbeids- og velferdsetaten har konkludert med at tilbudet om å få lest opp utbetalingsslippen på telefon og muligheten til å få tilsendt utskrift dekker behovet for de aller fleste. Utover det er pensjonsinnbetaling fra Nav godt synlig på den månedlige bankutskriften – som jeg, i hvert fall, leser opp sammen med min 91 år gamle mormor hver eneste måned. Og på bakgrunn av anmodningsvedtak i Stortinget er det igangsatt opplæringstilbud i kommunene og veiledning ved det enkelte Nav-kontor. Vi øker ressursbruken for å få til endringer – som vi så går inn for å reversere. Noen ganger lurer jeg på om Navs aller verste saksbehandlere sitter i denne sal.

Norges Blindeforbund viste i høringen til at mange av deres medlemmer har problemer med å lese slippen elektronisk, og det anerkjenner jeg er en utfordring. Digitalisering skal jo nettopp handle om å gjøre ting enklere, ikke vanskeligere. Derfor burde vi få dem til å konsentrere sine ressurser om å sørge for gode digitale tjenester som er universelt tilgjengelige, både for Blindeforbundets medlemmer og for alle oss som på et eller annet tidspunkt kommer til å ha behov for å logge oss inn på Nav.

Høyre går altså imot å gjeninnføre en rett til å få utbetalingsmelding på papir per post. Vi vil heller konsentrere oss om å få gode digitale løsninger som inkluderer hele Norges befolkning, og sørge for at offentlige ressurser blir brukt på en sånn måte at vi får mer for mindre, og ikke pålegger dem ekstraoppgaver samtidig som vi sier at de skal løse nye oppgaver.

Statsråd Anniken Hauglie [13:44:15]: Det er nå ett år siden Arbeids- og velferdsetaten sluttet å sende månedlige utbetalingsmeldinger i posten til pensjonister og uføre.

Jeg kan, som jeg har sagt flere ganger i løpet av dette året, forsikre om at Arbeids- og velferdsetaten fortsatt skal sende alle viktige meldinger i posten til alle som ikke er digitale brukere eller som har reservert seg mot digital post. Det gjelder bl.a. årsoppgaven og dersom det gjøres endringer i pensjonsytelsene utover reguleringer og satsendringer som gir små endringer i de månedlige utbetalingene. En alderspensjonist som blir enke eller enkemann vil f.eks. få eget brev om hvordan pensjonsytelsene endres som følge av denne hendelsen.

I året som har gått, har jeg fulgt nøye med på reaksjonene som har kommet. Arbeids- og velferdsetaten kan vise til at det har vært en klar oppgang i bruken av digital utbetalingsinformasjon på nav.no. Tjenesten Din pensjon og utbetalinger har hatt en økning på over 50 pst. i 2017.

Arbeids- og velferdsdirektoratets vurdering er at stadig flere pensjonister er i ferd med å innrette seg på at utbetalingsmeldingene ikke lenger kommer i posten. Jeg er imidlertid klar over at det fortsatt er mange som ikke kan eller vil bruke de nettbaserte tjenestene på nav.no. Alle pensjonister har fått brev at de som ikke har pc eller mulighet til å logge seg inn på Ditt NAV, kan henvende seg til NAV Kontaktsenter og få utbetalingsmeldingen lest opp eller be om en utskrift i spesielle tilfeller.

Jeg har i dette året bedt Arbeids- og velferdsetaten om å vise fleksibilitet overfor brukerne som f.eks. ber om en slik utskrift av utbetalingsmeldingen. NAV Kontaktsenter melder om stadig mindre etterspørsel etter slike utskrifter. Det har imidlertid vært perioder med for lang ventetid på telefon inn til NAV Kontaktsenter. Det har ikke vært akseptabelt. Nav har også satt i gang flere tiltak som er i ferd med å bedre dette.

Digitale nettbaserte tjenester skal være hovedregelen for forvaltningens kommunikasjon med både innbyggere og næringsliv. Dette er et viktig prinsipp i regjeringens digitaliseringsarbeid. Det gir en effektiv forvaltning og ikke minst bedre og mer tilgjengelige tjenester til brukerne.

Samfunnet vårt digitaliseres på en lang rekke områder enten det er skatteoppgjør, banktjenester, telefonkatalogen og resepter – bare for å nevne noe. I flere kommuner finnes det ikke lenger et fysisk bankkontor.

Det er forståelig at ikke alle føler at de helt henger med i denne utviklingen. Vi ser imidlertid at også stadig flere, også eldre, foretrekker de nettbaserte løsningene, enten det gjelder banken, skattemeldingen eller kontakten med Nav. Dersom Arbeids- og velferdsetaten skal gå tilbake til å sende utbetalingsmeldingene i posten, vil det i praksis bety at man går tilbake til å sende utbetalingsmeldinger i posten til alle pensjonister og uføre som ikke er registrert som digitale brukere, og til alle som har reservert seg mot å motta digital post. Her må Nav forholde seg til Difis reservasjonsregister og til dem som ikke har registrert seg som digitale brukere. Det vil være helt uhensiktsmessig for Nav å skulle utvikle og forvalte et eget og særskilt register over pensjonister eller andre brukere som av ulike årsaker ønsker den månedlige utbetalingsmeldingen i posten.

Jeg mener fortsatt at det ikke er hensiktsmessig å pålegge Arbeids- og velferdsetaten å endre sin praksis på dette området. Som flere også har nevnt, vil det innebære en betydelig økning i kostnadene – mer enn 30 mill. kr per år skal brukes til dette. Etter det jeg kan se, er det ikke bevilget 30 mill. kr til dette initiativet.

Erlend Wiborg (FrP) [13:56:43] (komiteens leder): Fremskrittspartiet har stor forståelse for det ønsket flere har, om å få informasjon om noe så essensielt som hvor mye de får i pensjon. Det er derfor Fremskrittspartiet sammen med regjeringen har vært veldig klare på at Nav må vise fleksibilitet, slik at de som har behov for det og fortsatt ønsker det, skal kunne få informasjonen på papir. Den fleksibiliteten har også statsråden vært klar på at Nav skal vise. Ved f.eks. større endringer bør selvfølgelig alle få den informasjonen.

Om absolutt alle fortsatt skal få det på papir, tror jeg er å gå tilbake, men vi må sørge for at de som, som sagt, har behov for det og ønsker det, skal få informasjonen. Så er det også flere måter å få informasjonen på.

Jeg tror alle i denne sal ofte har gode ønsker og flere ting man har lyst til å bruke penger på, men et budsjett må alltid gå opp. Bevilger man penger til noe, må pengene tas fra et sted. Det er veldig enkelt bare å fremme forslag, uten å vise til noen inndekning.

Med bakgrunn i at regjeringspartiene – Høyre og Fremskrittspartiet – nylig inngikk budsjettforlik med Venstre og Kristelig Folkeparti, vil jeg sterkt anmode Kristelig Folkeparti om å omgjøre sitt forslag til et oversendelsesforslag, slik at man kan få gått grundigere inn i det, og se det ut fra en helhetlig situasjon – og også hva man eventuelt ønsker å nedprioritere for å få dette på plass. Jeg håper Kristelig Folkeparti kan komme opp her og støtte at dette blir et oversendelsesforslag, slik at Stortinget ikke må ta stilling til et løst forslag som ikke viser til noen inndekning.

Men, som sagt, uavhengig av hvordan voteringen etterpå går, er Fremskrittspartiet krystallklare på at Nav må vise fleksibilitet ved større endringer i utbetalingene. Overfor andre som har behov for det, om det gjelder lån, eller at de bor i utlandet og er avhengig av å dokumentere sin inntekt og hva de har betalt i forskuddsskatt, er det viktig at Nav viser fleksibilitet. Det forventer vi at Nav lojalt følger opp.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:59:30]: I den saken vi behandler i dag, er det to romertallsforslag. Siden statsråden viste en åpenbar misforståelse av min replikk, må jeg gjenta det andre forslaget som er i dokumentet, og som er fremmet av et flertall som forslag til vedtak II. Der står det:

«Stortinget ber regjeringen fra 1. januar 2018 gi alle pensjonsmottakere informasjon (pr. e-post eller brev) om endringer i pensjonsytelsen med henvisning til konkret oversikt over de beregninger som ligger til grunn for endringen.»

Dette er ikke grundig behandlet fra regjeringspartienes side – det er ikke engang nevnt i innstillinga hvorfor en går imot det.

Det som her er kjernen, er det som statsråden sa, at det er en forskjell når det en får i pensjon, er det samme beløpet fra måned til måned. Dette forslaget går på den situasjonen hvor det er forskjellig beløp fra én måned til en annen, eksempelvis fordi pensjonsmottakeren har blitt enke. Enkepensjonen er annerledes enn den pensjonen en fikk da en ikke var enke. Når enka så lurer på hvordan Nav har kommet fram til den nye pensjonen i forhold til den gamle pensjonen, framgår ikke det i den informasjonen en får fra Nav. Det burde være en felles holdning om at enhver pensjonsmottaker skal få en skriftlig forklaring på – enten på e-post eller i brev – hvordan myndighetene kommer fra det ene beløpet til det andre beløpet. Det ville være en forenkling for det offentlige, fordi en da slipper alle henvendelsene, og det ville være nødvendig informasjon til pensjonsmottakeren.

Jeg vil be om at statsråden kommenterer hva som fra regjeringas side er argumentene for tydeligvis ikke å tilrå regjeringspartiene her i salen å stemme for II i innstillinga.

Arild Grande (A) [14:02:02]: Denne saken handler ikke om hvorvidt man er for eller imot digital utvikling. For de aller fleste som er om bord på det digitale toget, oppleves utviklingen som utelukkende positiv. Ting blir enklere, man får informasjon raskere, man kan bruke tiden på mer fornuftige sysler enn å stå i kø. Sakens kjerne i det vi diskuterer i dag, er innbyggernes behov for informasjon og hvordan vi dekker det behovet for dem som ikke er om bord på det digitale toget, som i dag opplever at de ikke får verdifull informasjon som andre tar som en selvfølge. Vi kjenner alle sammen noen dette angår. Det er det saken handler om, og det vi ønsker, er at vi skal ta høyde for at også disse personene skal få muligheten til å tilegne seg kunnskap om egen inntekt.

Jeg synes statsråden er befriende ærlig når hun sier at dette handler om en prioritering. Statsråden sier at det er et område de «ønsker å nedprioritere», og at det er «en ren prioritering». Det synes jeg er rene ord for pengene. Statsråden har her valgt ikke å lytte til innspillene fra pensjonistorganisasjoner, fra landets pensjonister som i dag ikke er med på det digitale toget, men man ønsker å prioritere andre grupper, andre ting. Det synes jeg er helt ærlig.

Men Arbeiderpartiet har prioritert det. Vi har i vårt alternative budsjett lagt inn de nødvendige midlene til at dette skal kunne løses utmerket godt, og også tatt høyde for den forholdsvis høye beregningen som regjeringen har lagt til grunn i sitt budsjett.

Så registrerer jeg at regjeringen nå prøver å legge press på Kristelig Folkeparti om å gjøre dette om til et oversendelsesforslag. Jeg mener at hvis det skulle bli sånn at Stortinget vedtar det forslaget i dag, er det ingenting i veien for at regjeringen følger opp det med forslag til bevilgning i revidert budsjett. Sånn kan man enkelt løse akkurat den situasjonen.

Men igjen: Arbeiderpartiet har tatt høyde for at det kan skje allerede fra 1. januar, og har lagt inn midler til det.

Heidi Nordby Lunde (H) [14:04:50]: Jeg hører at regjeringspartienes kommentarer til at pensjonister og andre eventuelt ikke får brev om endring av vedtakene etterlyses. Men det mener jeg at vi har opplyst om, bl.a. i brevet fra statsråden som ligger ved saken, i sakens anledning. Her står det presisert at pensjonister etter dagens løsning fortsatt får vedtaksbrev som «viktig melding» dersom pensjonen endres. De som har reservert seg mot digital post, eller som ikke er registrert som digitale brukere, vil dermed fortsatt motta slike brev – på papir – med informasjon om grunnlaget for endringen i posten. Unntaket er endringer som skyldes årlige reguleringer, satsendringer og justeringer. Så dette skal være ivaretatt.

Jeg hører også at dette ikke skal være et forslag som er for eller mot digitalisering, og at det er bra for dem som er på «det digitale toget». Hver dag går jeg innom min mormors postkasse fordi vi bor i samme blokk, og jeg går innom henne fordi hun ikke liker å hente posten. Så det er jo noen som ikke trives med papir heller. Hun har ikke noe behov for pensjonsslippen i brevs form, og hun sjekker heller ikke den digitale. Hun får informasjon om dette hver eneste måned på sin bankutskrift. Det er nok for henne. Det ser ut til å være godt ivaretatt for de aller fleste med de alternative metodene som Nav har kommet opp med, og som har vært imøtekommet med vedtak her i salen.

Det jeg synes er spesielt, er at denne papirslippen nå har vært borte i over et år. Når vedtaket blir gjort i Stortinget i dag, kommer den til å gjeninnføres et og et halvt år etter at den ble borte og brukerne har vent seg til det nye systemet. Beregningene viser at det er 500 000 som har reservert seg mot digital post, og at dette vil koste 33 mill. kr i året – som man altså heller bruker på å gjeninnføre en papirslipp til mange som har endret seg allerede. Det er ikke mulig for Nav å plukke ut disse enkeltindividene, da må man gjøre endringer i IT-systemet istedenfor. Det vil føre til andre typer kostnader, om ikke kostnader til papirutsending.

Jeg synes at det er ganske gammeldags, men jeg synes også at det er litt spesielt at vi vedtar digitalisering, vi snakker fram digitaliseringen, vi sier at dette skal komme brukerne til gode, vi krever at det offentlige skal omstille seg, samtidig som vi pålegger dem, når de har omstilt seg, å gjøre endringer for å komme brukerne i møte, og så vedtar vi å reversere ordningen. Det synes jeg er alvorlig, og det synes jeg er synd. Derfor kommer ikke Høyre til å støtte dette forslaget.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:07:36]: Representanten Steinar Reiten fra Kristelig Folkeparti har redegjort godt for saken fra Kristelig Folkepartis side. Jeg vil bare legge til at digitalisering er noe av det vi virkelig må jobbe med, og de fleste av oss som sitter i salen her, er opptatt av å få mer digitalisert. Det gjør det mye enklere, og det har vært gode innlegg om hvordan en selv sparer tid, og hvordan samfunnet sparer ressurser. Men midt opp i den framgangen, som digitalisering er, er det ekstremt viktig at vi klarer å ivareta dem som ikke har de samme mulighetene eller forutsetningene for å klare å håndtere alt det som blir digitalisert. Det er det denne saken handler om. Jeg skal love Stortinget at Kristelig Folkeparti kommer til å jobbe de neste årene for å digitalisere andre felt. Jeg har selv vært gjennom søknad om fødselspermisjon til Nav, og det kan iallfall gjøres enklere, for å si det mildt.

Kristelig Folkeparti ble utfordret av representanten Wiborg til å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag for å få bedre utredninger. Denne saken har vært utredet nøye. Vi var i denne salen for et år siden og diskuterte forslaget. Da var det egentlig også et flertall som var veldig skeptisk, men den gangen ble vi forsikret om at de som ikke klarte det digitale, skulle få pensjonsslippen på papir. Representanten Lundteigen og andre var av dem som var opptatt av saken, når vi går et år tilbake.

Da det viste seg at den ikke ble sendt ut per post til dem som ønsket å få den per post, kom det forslag i revidert. Den gangen fikk ikke Kristelig Folkeparti gjennomslag for det ønsket de hadde, men det ble signalisert at da støtter vi et forslag i salen. Det gjorde vi – i salen. Så i valgkampen sa Kristelig Folkeparti at vi ønsker at de som trenger å få slippen på papir, skal få det. I budsjettforhandlingene forsøkte vi – og vi hadde inndekning, men regjeringspartiene ville ikke at det skulle gjøres der. Da sa vi klart og tydelig at da stemmer vi for et representantforslag som ligger i salen. Men i representantforslaget står det 1. januar. Det har statsråden og Finansdepartementet varslet at ikke er mulig, og en måtte vente til senere. For ryddighetens skyld har vi satt 1. juli som dato, for da har vi revidert i mellomtida.

Når det blir diskutert oversendelsesforslag, har jeg i utgangspunktet ikke noe problem med det, dersom jeg hadde trodd at det ble fulgt opp. Dersom statsråden kan love meg at dette kommer til å bli fulgt opp og ikke bli trenert nok en gang, kan vi oversende det, men hvis hun ikke lover at det følges opp i revidert, opprettholder vi forslaget vårt.

Statsråd Anniken Hauglie [14:10:25]: Til det siste: Jeg går ut fra at representanten Ropstad forstår at jeg ikke nå kan forskuttere hvordan revidert nasjonalbudsjett skal se ut. Det vil være et helt umulig løfte for meg å gi her. Men jeg registrerer nok en gang at det forslaget som nå vedtas, ikke har penger med seg, og det vil derfor være vanskelig å følge opp.

Jeg fikk et par spørsmål under debatten.

Til representanten Lundteigen: På utbetalingsmeldingene som sendes ut, får man forklaring på de endringene som gjøres, og som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, vil man, hvis man endrer sivilstatus f.eks. til enke eller enkemann, få brev om det som forklarer hvordan endringene vil bli. Når det gjelder e-post, er det slik at Nav ikke kan sende ut personlig informasjon via e-post. Det har å gjøre med sikkerheten for den informasjonen som sendes ut.

Til representanten Grande: Jo, jeg har lyttet til pensjonistenes organisasjoner, men vi er uenige om hvordan dette skal håndteres. Jeg mener det er forsvarlig og riktig å digitalisere denne typen tjenester. Det har vi nå gjort i ett år, og det har gitt en besparelse på 30 mill. kr. Jeg mener det er en besparelse som er korrekt, forutsatt selvfølgelig at pensjonistene får den informasjonen de trenger.

Så er jeg nesten fristet til å fortelle en historie fra Statens pensjonskasses 100-årsjubileum. Da ble det fortalt en historie om den gangen man gikk fra kontantutbetaling av pensjoner til å sende den via post- og bankgiro. Mange mente at det skulle være en forenkling. Det skapte mye rabalder og spetakkel. Mange var sterkt uenig i denne endringen fordi man på den måten fratok pensjonistene en viktig sosial møteplass. Man opprettholdt likevel standpunktet om at man skulle få pensjonen utsendt på post- og bankgiro, og så går jeg ut fra at pensjonistene fant andre sosiale møteplasser enn å møte opp i Keysers gate for å hente sin pensjon kontant, som man gjorde fram til 1950- og 1960-tallet.

Jeg skal forsikre meg om at Nav fortsatt skal være fleksibel i møte med pensjonistene som har behov for denne informasjonen, og selvfølgelig også at Navs informasjon er skrevet på et forståelig måte og er tilgjengelig, og at man får den på korrekt vis, slik at alle kan føle seg trygg på at man har den informasjonen man trenger.