Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:20:02]: Nå, bare få dager før NATOs toppmøte i Chicago, er det en god anledning til å reise en litt bredere anlagt debatt om det som skal skje på toppmøtet.
Det er også kun få dager til NATO igjen samles på amerikansk jord. Det er faktisk første gang siden 1999 i Washington at det er et toppmøte i USA. Det er en viktig arena for å følge opp de siste årenes reform av alliansen, ikke minst for å stake ut veien videre. Balansen mellom kjerneoppgaver og det nære, nærområdeinitiativet, sett opp mot det å avslutte operasjonen i Afghanistan på en konstruktiv og mest mulig ryddig måte, kommer til å bli ett av hovedtemaene.
Det strategiske konseptet som ble vedtatt i Lisboa i 2010, har nå vært under implementering i halvannet år. Det var et konsept som pekte framover, men som samtidig etterlot en viss utfordring i implementeringen. Viktige forhold som avskrekkingsdoktrine, kjernevåpen, organisasjonsutvikling og organisasjonsreform har måttet videreutvikles i etterkant. De svært omfattende og krevende organisasjonsendringene i alliansen har jo også sammenfalt i tid med den mest alvorlige økonomiske krise i moderne tid, med svært store konsekvenser også for NATO. Det har vært til dels betydelige kutt i forsvarsbudsjettene hos våre allierte, kanskje særlig representert i Storbritannia, Tyskland og USA. Det er mer betydningsfullt som dimensjonerende faktor i dag enn man skulle ønske, og dessverre også i sterkere grad en vedtatt politikk og vedtatte reformer.
Samtidig med implementeringen av konseptet har NATO vedtatt og startet gjennomføringen av en meget omfattende endring av både den sivile organisasjonen og særlig hovedkvarters- og kommandostrukturen. Konseptet forplikter helt eksplisitt alliansen til såkalt kontinuerlig reform og effektivisering. Det er helt nødvendig for en organisasjon som på mange områder fortsatt er tilpasset den kalde krigens krav og militære størrelser. Men kutt eller sammenslåing av flere hundre komiteer, nedleggelse av flere hovedkvarter og en personellreduksjon på flere tusen stillinger skjer selvfølgelig ikke i fred og fordragelighet, sjøl om det er stor enighet om behovene for endring.
Ikke minst er finanskrise, budsjettkutt og slanking av organisasjonen bakteppet for det som vel skal være ett av møtets bærende temaer, nemlig Smart Defence. Det speiler jo til en viss grad EUs konsept om «pooling and sharing». Det er jo et samlebegrep for prioritering, spesialisering og multinasjonalt samarbeid som generalsekretæren i NATO har omtalt som et slags briste eller bære for alliansens framtid. Økonomien er i ferd med å tvinge fram løsninger som man har snakket om i årevis uten å gjøre noe med, men motkreftene er selvfølgelig tunge, både nasjonalt byråkrati, forsvarsindustri, tradisjoner og historie. Det er avgjørende at det settes nok politisk tyngde bak pratet om Smart Defence. NATO og medlemslandene har strengt tatt ikke råd til annet.
Samtidig er det en utfordring – også her: Harmonisering av alliansens militære kapasiteter krever en harmonisering av alliansens politikk. Medlemslandene er på mange måter et nokså godt stykke unna en felles prioritet og felles trusselanalyse, på samme måte som de også er et godt stykke unna en felles holdning til bruk av militærmakt. Vi kan jo se på Tysklands agering i Libya-konflikten som et eksempel på det.
Men finanskrise og kutt får også konsekvenser for Norge, kanskje mest tydelig ved at vi er nødt til å bidra mer på egen hånd i våre nærområder, samtidig som vi må være beredt på å bidra mer dersom alliansen spør. Dette er jo også ett av de temaene som går igjen i langtidsplanen for Forsvaret, som Stortinget nå har til behandling.
Kjernevåpen er et annet sentralt tema. Det er også nylig debattert i en interpellasjonsdebatt her i Stortinget. Det er viktig med en klar, men realistisk tilnærming som ivaretar de ulike hensynene. Det er ingen tvil om at de taktiske kjernevåpnene som i dag fins i Europa, reelt sett har liten militær verdi og er politisk omdiskuterte. Samtidig må man ta inn over seg mange alliertes frykt for å koble USA og Europa fra hverandre i dette viktige spørsmålet. Så lenge kjernevåpen fins hos potensielle motstandere, må også NATOs kapasitet være reell, og det må være en balanse mellom konvensjonelle våpen og kjernevåpen.
La meg også benytte anledningen til å anerkjenne det norsk-polske initiativet som utenriksministerne både i Norge og i Polen omtaler i gårsdagens utgave av New York Times. Det å få til en seriøs dialog med Russland om taktiske atomvåpen er veldig viktig. Det er helt åpenbart at dette spørsmålet må på bordet i de videre forhandlingene. Det er jo selvfølgelig også en klar forventning fra norsk side om at Russland er seg dette ansvaret bevisst.
Det er tett sammenheng mellom spørsmålet om avskrekking og missilforsvar. Obama-administrasjonen har tatt ledelsen i denne saken, og vi ser en reell, teknisk og operativ utvikling. Det er viktig for det politiske samholdet i alliansen ikke å la motstand, kanskje spesielt fra Russland, hindre framdrift og gjennomførbare løsninger. Russland skal informeres, men har altså ingen vetorett. Og vi kan vel kanskje si at missilforsvar – noe feilaktig – har blitt lakmustesten på et forbedret forhold mellom NATO og Russland.
Det er ingen tvil om at det ligger en forventning i lufta om at ISAF vil bli den siste store «out of area»-operasjonen for NATO på en god stund, men det kommer likevel klart fram i konseptet, som ble vedtatt i 2010: Kriser og konflikter utenfor NATOs grenser kan utgjøre en direkte trussel mot alliansens territorium og befolkning. NATO vil derfor engasjere seg hvor det er mulig og nødvendig for å forebygge og håndtere kriser, stabilisere post-konfliktsituasjoner og drive gjenoppbygging.
Med andre ord: Muligheten for operasjoner utenfor NATOs kjerneområde er fortsatt til stede, gitt at en situasjon skulle oppstå.
Libya-operasjonen er et eksempel på en situasjon som kan dukke opp veldig raskt og veldig intensivt, tett på alliansens kjerneområder, hvor hurtig reaksjon er påkrevet. Selv om operasjonen i det store og det hele kan anses å være vellykket, er det ingen tvil om at den også avdekket betydelige svakheter i alliansens militære kapasiteter, ikke minst forsterket av den ujevne økonomiske byrdefordelingen som jo er i NATO. Uten amerikanerne i førersetet faller alliansens evne ganske betydelig, og det viste også NATO. Norge gjorde en viktig og riktig innsats i Libya, og det må vi være forberedt på å kunne gjøre igjen.
NATOs nedtrapping i Afghanistan går videre. Det er nå kjent at Norges PRT i Meymaneh skal avvikles allerede i løpet av denne høsten. Selv om Norge skal fortsette å bidra betydelig til ISAF fram til operasjonen er endelig avsluttet, vil det nødvendigvis få betydning for innretningen av våre bidrag. Gradvis vil alliansens medlemmer befinne seg i samme situasjon. Da er det helt avgjørende at landene og NATO som allianse holder oppmerksomheten oppe til siste slutt. Det er alltid en stor risiko i en sånn fase for at man mister oppmerksomheten, og at oppmerksomheten flyttes over til andre områder. Uttrekket kommer til å bli uhyre krevende både teknisk og militært – og ikke minst politisk. Dersom byrdefordeling og ansvar forskyves ytterligere, vil selvfølgelig samholdet settes på prøve.
Komiteen var nylig i Afghanistan – i midten av mars – og snakket mye med både PRT, soldater og militære ledere der nede, og de bekymrer seg for at man kommer i en situasjon hvor landene nå plutselig tenker ulikt om tidspunkt for uttrekk, med det resultat at enkelte land ikke kan operere i enkelte områder fordi de har «caveats», og dermed blir byrden ekstra stor på de landene som ikke har satt opp «caveats». Så det er en problemstilling som i aller høyeste grad er reell. Et kollektivt ansvar for at alle medlemmene hjelper både alliansen og andre medlemsland hvor det er mulig, må være en kjerne.
Chicago-toppmøtet markerer jo på mange måter også en ny fase for NATO, hvis man ser alliansens historie som helhet. I de siste årene har NATO på mange måter blitt definert etter sine utenlandsoppdrag og etter sine operasjoner ute. Men NATO er jo langt mer enn Afghanistan. NATO er en allianse som for Norges del utgjør en helt sentral hjørnestein i sikkerhets- og forsvarspolitikken. Vi ser også at nettopp fordi man aldri kan planlegge for den neste konflikten, må man fortsette å ha en fleksibel allianse som kan håndtere både nærområder og operasjoner utenfor NATOs kjerneområde. På sett og vis kan man si at de store operasjonene NATO har vært med i de siste årene, enten det gjelder i Kosovo, i Libya eller i Afghanistan, på mange måter skjedde uten at NATO aktivt har oppsøkt situasjonene. Det betyr at fleksibilitet i alliansen er en helt avgjørende forutsetning for at man fortsatt skal kunne være en troverdig allianse som ivaretar alliertes både militære og politiske behov.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:30:02]: Under toppmøtet i Lisboa i desember 2010 satte NATO-landenes stats- og regjeringssjefer kursen for de neste ti årene med å vedta et nytt strategisk konsept, hvor Norge fikk gjennomslag for et fornyet fokus på NATOs kjerneoppgaver og forsvar av egne nærområder. Under møtet i Chicago vil gjennomføringen av konseptet stå sentralt.
Hovedspørsmålet er: Hvilket NATO skal vi ha i fremtiden? Flere utviklingstrekk setter dette spørsmålet på spissen.
For det første er det et faktum at en rekke allierte tvinges til å redusere sine forsvarsbudsjetter på grunn av den alvorlige økonomiske krisen.
For det andre nærmer vi oss slutten på den internasjonale stabiliseringsstyrken ISAF i Afghanistan, som har vært NATOs dominerende militære operasjon de siste årene, som interpellanten pekte på.
To spørsmål melder seg da: Hvordan skal vi ta vare på våre styrkers evne til samhandling når de ikke lenger opererer daglig sammen ute i felt? Og hvordan skal vi best ta vare på samarbeidet med ISAF-partnerlandene, som har gitt uvurderlige bidrag til NATOs siste operasjoner?
For det tredje ser vi en geografisk forskyvning med framvekst av nye stormakter, noe vi har debattert ved flere anledninger i Stortinget. Det sikkerhetspolitiske fokus, i likhet med det økonomiske og utenrikspolitiske, dreier østover mot Asia, noe som bl.a. kommer til uttrykk i USAs nye strategi. Disse overordnede, sentrale problemstillingene danner bakteppet for toppmøtet i Chicago. Møtet vil drøfte løsninger og svar på mange av disse utfordringene. Fra norsk side har vi gjennom lengre tid arbeidet systematisk og gått i bresjen for flere av de initiativene som nå tas.
La meg framheve noen hovedsaker, først forsvarspakken. Utgangspunktet er at alliansen må settes i stand til å møte hele spekteret av fremtidens utfordringer. Pakken inneholder tre hovedelementer:
For det første en mer rasjonell tilnærming til samarbeid og spesialisering. Ikke alle allierte trenger å drive med alt, for å si det på den måten. Ved at medlemslandene bistår og utfyller hverandre på en mer gjennomtenkt måte, får vi bedre ressursutnyttelse. Denne formen for «smart forsvar» er logisk og rasjonell, enten de økonomiske tidene er gode eller dårlige. Vi må styrke samhandlingen, og vi må bli bedre på oppgavedeling og derigjennom utnyttelsen av de samlede, felles ressurser. Alliert patruljering av enkelte medlemslands luftrom, som F-l6-fly fra Norge har deltatt i over Island, Litauen, Latvia og Estland, er ett eksempel på «smart forsvar».
Forsvarspakken vil også inneholde et klart mål for hva slags utstyr og kapasiteter NATO trenger i 2020, og en bedre oversikt over de samlede ressursene, slik at alliansen lettere kan ta stilling til hvem som anskaffer hva.
Libya-operasjonen var på mange måter vellykket, men den avdekket også hull i alliansens verktøykasse, særlig hos de europeiske allierte, som interpellanten var inne på.
Forsvarspakkens tredje element skal ivareta den evnen til god samhandling som NATO-landenes styrker har opparbeidet seg i Afghanistan. Det innebærer at det vil bli økt fokus på trening, samtidig som antallet øvelser økes. Norge har i denne sammenheng foreslått at de nasjonale hovedkvarterene knyttes tettere til NATOs kommandostruktur, noe som også vil bidra til smartere ressursutnyttelse. Samlet sett vil denne forsvarspakken gjøre NATO bedre rustet til å ivareta medlemslandenes sikkerhet og møte vår tids nye utfordringer. Pakken samsvarer godt med Norges nærområdeinitiativ.
For det andre skal NATOs nye plan for Afghanistan vedtas under toppmøtet. Ved at ISAF-operasjonen avvikles i 2014, vil NATOs engasjement i Afghanistan etter dette bli begrenset og med vekt på trening og opplæring av de afghanske sikkerhetsstyrker. Toppmøtet vil sende et tydelig politisk signal om at NATO inngår en langsiktig forpliktelse med Afghanistan. Norge vil opprettholde et betydelig bidrag fram til avviklingen av ISAF-operasjonen, og vi vil forplikte oss til en forutsigbar og langsiktig finansiering av de afghanske styrkene. Jeg vil komme nærmere tilbake til omfanget av denne støtten i redegjørelsen om Afghanistan den 29. mai her i Stortinget.
Det er ingen tvil om at Afghanistan-innsatsen har vært krevende. Samtidig viser afghanske styrkers håndtering av flere av den senere tids aksjoner fra opprørsgrupper og andre militante opprørere at vårt arbeid har gitt og fortsatt gir resultater. Vi erfarer at de afghanske sikkerhetsstyrker blir stadig bedre i stand til å håndtere komplekse operasjoner og angrep.
For det tredje vil vi i Chicago avholde flere møter med NATOs samarbeidsland. Deltakelsen i de militære operasjonene i Kosovo, Afghanistan og senest i Libya har vist hvilken verdifull rolle partnerlandene spiller. Forsvarspakkens forsterkede fokus på øvelser vil også komme partnersamarbeidet til gode. Afghanistans naboland er også invitert til et møte som vil legge vekt bl.a. på de praktiske sider ved ISAFs uttrekning og på behovet for regional støtte til stabilitet i Afghanistan.
En av de største truslene som alliansen står overfor – og som verden står overfor – er spredning av masseødeleggelsesvåpen og nye trusler fra langtrekkende raketter. Derfor besluttet Lisboa-toppmøtet i 2010 å utvikle et alliert missilforsvar. Vi er nå kommet til igangsettelse av første fase, som innebærer en begrenset evne til å overvåke og skyte ned raketter over visse deler av NATOs territorium.
Missilforsvaret er ikke rettet mot Russland, og Norge har hele tiden, sammen med mange allierte, vært opptatt av åpenhet, og at man så langt det er mulig samarbeider med Russland. Missilforsvaret alene er ikke svaret på faren for spredning av masseødeleggelsesvåpen. Regjeringen vil derfor fortsette med et aktivt engasjement for å styrke ikke-spredningsregimet, hvor NPT-avtalen spiller en hovedrolle, og arbeide for kutt i de kjernefysiske arsenaler. Det er helheten i vårt engasjement som vil gi uttelling, og vi er tilfreds med at stadig flere allierte ser behovet for en aktiv rolle også for NATO på nedrustningsområdet.
Som femte hovedtrekk vil jeg framheve gjennomgangen av NATOs strategi for forsvar og avskrekking. Dette ble innledet i forbindelse med vedtakelsen av NATOs nye strategiske konsept på Lisboa-toppmøtet. Hovedanslaget i rapporten som legges fram i Chicago, er at NATO må tilpasse seg et moderne trusselbilde for å kunne forbli en effektiv forsvarsallianse. Rapporten vektlegger det samlede bidraget fra konvensjonelle styrker, kjernefysisk avskrekking og missilforsvar. I tillegg har Norge, sammen med andre land, fått støtte for at nedrustning, ikke-spredning og rustningskontroll bidrar til sikkerhet og stabilitet, og for at man skal arbeide for å redusere antallet taktiske kjernevåpen i Europa. Det opprettes nå en permanent nedrustnings- og ikke-spredningskomité i NATO – det er bra. Rapporten bygger på det langsiktige målet om en verden uten kjernevåpen, samtidig som det fortsatt legges stor vekt på behovet for en troverdig avskrekkingskapasitet. Det er et viktig signal fra NATOs side at alliansens strategi nå refererer til kjernevåpenstatenes såkalte negative sikkerhetsgarantier. Dette er en forpliktelse til å avstå fra bruk av kjernevåpen mot land som ikke selv har slike våpen, og som har sluttet seg til Ikke-spredningsavtalen, og som overholder sine ikke-spredningsforpliktelser. Norge har sammen med en gruppe av medlemsland arbeidet aktivt for å få til denne referansen.
For det sjette har Norge vært en pådriver for NATOs oppfølging av FNs sikkerhetsrådsresolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet. Før toppmøtet har vi tatt initiativ til at det opprettes en egen stilling som spesialrepresentant på høyt nivå for arbeidet med resolusjon 1325 i alliansen. Forslaget er blitt godt mottatt.
Verden er i forandring, og NATO må være i stand til å tilpasse seg, ikke ved å kullkaste velprøvde ordninger og prinsipper, men ved å ta vare på det beste og tilføre nye. Norge har grunn til å være fornøyd med det som skal vedtas i Chicago. Vi får gjennomslag for et fornyet fokus på NATOs kjerneoppgaver og utfordringer i våre nærområder. Det samme gjelder våre synspunkter innen nedrustning, kvinneperspektivet og koblingen av nasjonale hovedkvarter til NATOs kommandostruktur. Alt dette støtter opp om arbeidet med å utvikle det som kalles en «smartere» og mer moderne allianse.
Samtidig som vi opprettholder evnen til å ta hånd om kjerneoppgavene, i en tid med trang økonomi for mange av alliansens medlemmer, må vi også ha en beredskap for at uventede situasjoner kan oppstå, og som kan kreve at NATO og det internasjonale samfunn, med FN i spissen, reagerer raskt og effektivt.
Vi har en forsvarsallianse som bidrar til å bekjempe internasjonal terrorisme, som styrker en svekket statsmakt i Afghanistan, som heiser felles flagg for å motvirke sjørøveri utenfor Afrikas horn, og som grep inn overfor et libysk regime som begikk overgrep mot sitt folk.
Samtidig vender NATO nå en større del av oppmerksomheten hjemover, mot kjerneoppgaven: artikkel 5 og forsvar av eget territorium. Dette styrker solidariteten og oppslutningen i medlemslandene og svekker ikke NATOs evne til å ta ansvar også for global sikkerhet.
Vår økte fokusering på nærområdene er også i tråd med den bredere nordområdepolitikken, utviklingen av forholdet til Russland og vårt nordiske forsvarssamarbeid. Godt naboskap er et effektivt sikkerhetspolitisk virkemiddel.
I møte med den nye tid er alliansens grunnverdier urokkelige. Solidariteten og det demokratiske rotfestet er alliansens plattform.
Samarbeidet med partnerne er også et uttrykk for at dette ikke er en vestlig allianse som står i noe slags «motsetningsforhold» til resten av verden. NATO samarbeider konstruktivt også med land utenfor partnersamarbeidet, som India og Kina, og med regionale organisasjoner, som Den arabiske liga og Den afrikanske union.
USAs økte oppmerksomhet mot Asia og de fremvoksende økonomier er helt naturlig. I en globalisert verden kommer ethvert bidrag til fred og stabilitet i statene ved kystene av Stillehavet og Det indiske hav også det transatlantiske fellesskapet til gode.
Internasjonal politikk er ikke lenger et nullsumspill – om det noen gang har vært det – og økt vekt på Asia går ikke nødvendigvis på bekostning av Europa. Tvert imot understrekes det fra amerikansk hold at USA trenger NATO for å stå sterkere i det sikkerhetspolitiske samarbeidet med landene i Asia.
Det som gjør det attraktivt for partnere og andre å samarbeide med NATO, er ikke bare organisasjonens militære ressurser, men også den politiske styrken som følger av alliansens samhold og verdigrunnlag. Parallelt med tilpasning til en ny tid tar vi vare på alliansens fremste kapabilitet: samholdet og samlingen rundt demokratiske verdier.
Geir-Ketil Hansen hadde her overtatt presidentplassen.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:40:09]: Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen. Det er tilsynelatende nokså stor enighet, tror jeg, om hva som er hovedlinjene og hovedprioriteringene, både fra NATOs side og fra norsk side.
Det er viktig å understreke, når vi nå ser på nedtrekket – og uttrekket – i Afghanistan, at dette vil falle sammen i tid med en annen viktig hendelse, nemlig presidentvalg i landet. Det er allerede ganske betydelig posisjonering i forkant av det. Mange bekymrer seg for kombinasjonen av uttrekket og det at man nå står i en situasjon hvor det politiske maktspillet tar ordentlig tak. Dette er noe vi får anledning til å komme rikelig tilbake til i debatten etter redegjørelsen om Afghanistan, men jeg tror det er verdt å nevne også i denne sammenheng.
For å utdype det jeg så vidt var inne på i mitt hovedinnlegg, alliansesolidariteten: Mange mener at man nå vil sette alliansesolidariteten på prøve – alle ønsker å ha en ryddig og ordentlig exit fra Afghanistan, men ingen ønsker å være den siste som drar. Man opplever at land enten har tematiske «caveats», i betydningen «begrensninger», at de bare kan jobbe enten med ANP eller ANA, eller har geografiske «caveats», at de bare kan operere i bestemte områder. De landene som ikke har den type «caveats», vil oppleve at presset blir veldig stort. Det er vanskeligere å få alliansesolidariteten til å vare, rett og slett fordi man er nødt til å stille opp for hverandre ved behov, også i en så krevende fase. Jeg tror det er liten tvil om at den fasen NATO nå går inn i i Afghanistan, kommer til å bli den mest krevende på lenge.
Det er også mange som har diskutert – og det kommer sikkert til å bli et tema også på toppmøtet – byrdefordelingen mellom USA og Europa. Klarest har vel kanskje Robert Gates sagt det – like før han gikk av som forsvarsminister i USA – nemlig at han hadde en klar forventning om at europeerne nå i større grad måtte ta ansvar for sin egen sikkerhet. Det faller i tid sammen med at USAs fokusering av naturlige årsaker dreies ganske betydelig mot øst – president Obama kaller seg den første stillehavspresidenten. Man ser altså at det får noen militære konsekvenser for Europa at USA trekker seg ut av land de har vært til stede i, og at de bygger opp i Asia. Samtidig er det ikke tvil om at Gates rører ved et punkt som har vært et tema i alliansen veldig lenge, nemlig byrdefordelingen, som har vært veldig skjev, og som gir utslag når man skal respondere hurtig på operasjoner, som f.eks. den i Libya. Man ser hullene i de militære kapasitetene.
Det er ingen tvil om at dette er en diskusjon som vil være sentral også i årene framover. Jeg tror at dersom man klarer å få til også en politisk harmonisering – ikke bare en militær harmonisering – innenfor Smart Defence, tror jeg man kan være et stykke på vei til å klare å oppnå noe av det som kanskje særlig amerikanerne har vært opptatt av at europeerne skal stå for.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:43:28]: La meg i dette innlegget takke interpellanten for å ha reist denne interpellasjonen, som jeg mener er en veldig god måte å få snakket om NATO på, og som er meget tidsrelevant, siden vi har et kommende NATO-toppmøte.
Representanten, komiteens leder, sier at det er en følsom fase i Afghanistan vi går inn i – kombinert med uttrekk, politisk ustabilitet, presidentvalg og uklarheter rundt timetabell. Jeg er enig i den beskrivelsen. Jeg tror ikke vi skal svartmale den. Vi må gå til den prosessen med klare forventninger om at spilleregler følges.
Jeg er helt enig med representanten Eriksen Søreide i dette med en ordnet exit. Fra norsk side understreket vi for mange år siden betydningen «inn med de allierte, ut med de allierte» – i samforstand med afghanske myndigheter. Vi har på mange måter satt vår ære i at dette skal være Norges måte å jobbe på. Vi skal holde også andre ansvarlige for å jobbe på den måten.
Jeg deler uroen som komiteens leder har, at dersom det skulle bli slik som det på et folkelig språk blir sagt, at det blir trangt i døra, at det blir et rush mot utgangen, blir det en uverdig og farlig måte å avslutte oppdraget på. Man har kunnet se tegn på og spekulasjoner om at det kan gå i den retning.
Jeg er mer håpefull enn det. Det er jeg på bakgrunn av hva jeg erfarte på utenriks- og forsvarsministermøtet i NATO i forrige måned, og på bakgrunn av det vi ser når det gjelder hvordan landene i realiteten innretter seg. Men helt sikker kan vi ikke være, og derfor må dette være Norges klare budskap og også måten Norge opptrer på. Jeg mener at når vi nå legger oss i selen for å avslutte PRT-oppdraget vårt i Meymaneh tidligere enn planlagt, så er det i forståelse med og etter ønske fra den samlede ISAF-planleggingen, og vi skal da gjøre oss relevante på andre områder. Den alliansesolidariteten er det helt avgjørende å holde fast ved. Det er selvsagt slik at nedtrekksfasen også er sårbar når det gjelder det som er av usikkerhet på bakken i Afghanistan, og fortsatt må det være slik at vi prioriterer våre folks sikkerhet aller, aller øverst.
Til sist vil jeg bare si at når det gjelder byrdefordeling, er det en viktig debatt som alltid har vært i NATO og en debatt jeg mener Norge kan stå veldig opp i, når vi ser på det vi har lagt fram i langtidsplanen, det vi har gjort de siste ti årene med omforming av vårt eget forsvar, det nivået vi er på i å satse på vår egen sikkerhet, og det vi viste i form av Norges evne til raskt og effektivt å være en bidragsyter i operasjonen i Libya. Da ble det påpekt fra mange at det var hull i NATOs planlegging og svakheter ved NATOs kapabiliteter. Ingen ting av den kritikken var relevant for Norge – tvert imot ble det fremhevet fra mange at norske og danske fly var blant dem som gjorde jobben fullt ut. Byrdefordeling er viktig for Norge, det har med alliansens sikkerhet og sikkerhetens udelelighet å gjøre.
Svein Roald Hansen (A) [12:46:48]: Det strategiske konsept som ble vedtatt i Lisboa i 2010, la vekt på flere av de hensyn Norge var opptatt av. Det la sterkere vekt på NATOs kjerneoppgave: å være medlemslandenes kollektive sikkerhetsgaranti. Målsettingen om å arbeide for en verden uten kjernevåpen og viktigheten av å se Russland som en strategisk partner ble slått fast. Ifølge det utenriksministeren nå sier, virker det som om oppfølging blir godt ivaretatt i Chicago, og det er bra.
Dette NATO-toppmøtet finner sted på terskelen til en nedtrapping av ISAF-operasjonen i Afghanistan, som man nå har vært inne på, avslutningen av den mest langvarige og omfattende internasjonale operasjonen hvor NATO har hatt en sentral rolle. Et viktig punkt på dagsordenen vil være ISAF-landenes engasjement i Afghanistan etter 2014. Vi har hele tiden vært tydelige på at når vårt militære engasjement avsluttes, innebærer ikke det at vårt afghanske engasjement er over. Vi skal fortsatt bistå afghanske myndigheter i deres oppgave med å skape trygghet og utvikling, gjennom finansiell støtte til både de afghanske sikkerhetsstyrker og til økonomisk og sosial utvikling. Dette vil ha bred politisk støtte her i salen.
Men jeg tror vi skal være oss bevisst at også den kommende etappen i arbeidet med å skape et Afghanistan som ikke igjen blir et arnested og fristed for internasjonal terrorisme, kan bli krevende. Vi må erkjenne at optimismen over hva vi skulle oppnå med tanke på å utvikle demokratiske verdier og forståelse for og respekt for menneskerettigheter i Afghanistan, var for stor. Mye er oppnådd, men mye gjenstår. Derfor skal vi ta fatt på den neste etappen med stor realisme. Vi trenger det Lenin kalte «revolusjonær tålmodighet» da han møtte forventningene om raske resultater etter revolusjonen.
For NATO som allianse blir det også viktig å trekke lærdommene av denne operasjonen – som utenriksministeren peker på – når det gjelder samhandling NATO-landene imellom. Hva skal disse erfaringene bety for kommende øvelser? Hva kan det gi av erfaring inn i det nye mantraet Smart Defence? Kjernen i dette begrepet må jo være å få mer forsvar ut av forsvarsbudsjettene i alliansen samlet sett, gjennom arbeidsdeling, gjennom samarbeid, gjennom samtrening og gjennom samarbeid om fornyelse og utvikling av forsvarsmateriell for å forsøke å tøyle de kostnadsdrivende elementene den teknologiske utviklingen så lenge har skapt innen det militær-industrielle kompleks.
Utenriksministeren ga en god oversikt over de sikkerhetspolitiske utfordringene alliansen står overfor. Jeg vil trekke fram ett aspekt til, nemlig den økonomiske krisen. Én ting er at den økonomiske krisen i Europa innebærer til dels betydelige nedskjæringer i de europeiske NATO-landenes forsvarsbudsjetter. Dette kan jo også tvinge fram nytenkning, mer «smart defence» og mer samarbeid. Slik nød lærer naken kvinne å spinne, kan trangere budsjetter lære landene å få mer forsvar ut av kronene.
Men mer alvorlig kan den sosiale uro være, som vi nå ser komme i de landene hvor ledigheten er størst, særlig blant de unge. Vi er på terskelen til en sosial nød i flere land. Vi ser hvordan demokratiet settes på prøve, først og fremst i Hellas, men flere land kan oppleve det samme.
Selv om mye tyder på at USA kan være på vei ut av krisen i den forstand at den økonomiske veksten begynner å ta seg opp, har landet fortsatt alvorlige utfordringer med sine budsjettunderskudd og underskudd på handelsbalansen. Derfor er håndteringen av den økonomiske krisen – i Europa og globalt – en helt sentral del av sikkerhetspolitikken framover. Vi løser ikke problemene med sosial uro i Hellas eller sviktende tillit til framtiden hos den halvdelen av ungdommen som er uten arbeid i Spania, med Smart Defence.
La meg til slutt understreke betydningen av at Norge også i Chicago gir en tydelig stemme til alliansens vektlegging av nedrustning, ikke-spredning og rustningskontroll. Dette er viktige sider av arbeidet for avspenning og sikkerhet. Det er bra at utenriksministeren holder trykk på dette, slik han også gjør gjennom artikkelen i New York Times i dag, sammen med sin polske kollega, om de taktiske atomvåpnene i Europa. De taktiske atomvåpnene har utspilt sin rolle og bør trekkes tilbake.
NATO må være en allianse som også bygger på en forpliktelse til å avstå fra førstebruk av atomvåpen overfor land som har frasagt seg denne type våpen. Slik sett vil henvisningen til dette i dokumentet i Chicago være gledelig. Hvis ikke land som har atomvåpen, viser vilje til å bygge ned, svekkes også den moralske stemmen overfor land som mener de bør skaffe seg slike våpen, og som vi må gjøre det vi kan for å forhindre skjer. For øvrig vil jeg støtte de posisjoner som utenriksministeren varsler i sin redegjørelse i Chicago.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:51:44]: Det fine med denne debatten er at det ikke er en debatt om ja eller nei til NATO, men en tydeliggjøring av NATOs fotfeste i Norge og det norske fotfestet i NATO. Gjensidigheten i den felles opplevelsen man har av å være delaktig i noe, er noe begge har nytte av. Det syns jeg er bra, for det gir på en måte forutsigbarhet og stabilitet i det hele. Det samme har regjeringen tydeliggjort i langtidsplanen som ligger til behandling nå. Man understreker igjen at NATO er bærebjelken i det sikkerhetspolitiske som man legger opp til internasjonalt, og man påpeker også FNs rolle i så måte. På nytt igjen er det en videreføring av en norsk tradisjon.
Så snakker man her om hva som vil være det viktigste for møtet i Chicago med hensyn til hva man skal gjøre. Det er ikke tvil om, etter mitt skjønn i hvert fall, at økonomien til samtlige NATO-land er nøkkelen til suksess eller grunnlaget for eventuelle bortforklaringer for det man ikke oppnår. Som i alt annet handler politikk om prioritering, og i en tid da mange land verden rundt – kanskje med unntak av Norge og noen få andre – sliter, er muligens ikke forsvarssatsing det som står øverst – av naturlige årsaker. Da er det store spørsmålet: Hvordan skal man greie å opprettholde det fokuset – fordi det er helt nødvendig? Til nå er det jo sånn at en av de viktige tingene i NATO har vært «burden sharing». Ja, men på hva slags måte er det «burden sharing» i forhold til at man skal delta? Er det volumet som teller? Er det type verktøy man bidrar med? Har man samme forståelsen av det? Jeg tenker i hvert fall sånn at skal man ha en organisasjon man er delaktig i, er man avhengig av å få – og ha – gjensidig respekt medlemslandene imellom. Da må man finne måter å gjøre det på som sørger for at man nå ikke bare snakker om «burden sharing», men at det faktisk oppleves at det er sånn. Man kan også stille spørsmål ved om man gjør ting på smarte måter i dag. Å endre struktur vil helt klart berøre landet, og la oss håpe at det ikke blir en diskusjon om arbeidsplasser i de enkelte landene, men heller om hva som er optimalt for NATO som verktøy for alle dem som er med her.
Så til Afghanistan. Det er vel ikke tvil om at Afghanistan har vært og er en stor, stor utfordring for NATO. Det er ganske interessant å snakke med folk som var der for ti–tolv år siden. Man kunne kjøre rundt i Afghanistan den gangen. Man følte seg rimelig trygg, man følte seg rimelig sikker, og man hadde en helt annen rekkevidde enn man har nå. Det virker på en måte som at ting har blitt verre og verre og vanskeligere og vanskeligere. Så kan vi selvfølgelig si at det ikke har vært noen store angrep utenfor Afghanistan med krefter derfra. Hvis det er suksesskriteriet, har det vært en suksess. Snakker vi med dem som har mistet noen av sine aller kjæreste, vil de kanskje si at for oss opplevdes det ikke som en suksess. Ser vi på alle de ressursene som er brukt der, opp mot det vi oppnådde, er det vel sånn at politisk kan vi ikke si noe annet enn at det har vært en suksess. Men det må være en suksess som også har en viss bismak, når vi ser på de negative konsekvensene som er der. Målet vårt er det ikke noen tvil om: Det er at det skal bli bedre i Afghanistan for enhver afghaner og således for hele verden. Men å si at det er en udelt suksess, tror jeg at i hvert fall jeg for min del vil være forsiktig med.
Så til USA og Europa. Det er på nytt igjen ikke tvil om at selv om USA sliter økonomisk, er USA fortsatt bærebjelken i dette. Jeg er helt åpen på at Europa og Norge er mer avhengig av USA enn omvendt. Vi er selvfølgelig gode lytteposter, vi er gode medspillere. Men i det store bildet: Hvis man sammenliknet Second Fleet Virginia opp mot det Norge har, er vi fortsatt en liten nasjon selv om vi har gjort store investeringer. Så det er avhengig av hvordan man velger å måle det.
Så har det vært snakk om atomvåpen. Det er selvfølgelig kjempeviktig. Det er mulig at jeg ikke har fulgt godt nok med i timen, men det er en stund siden jeg hørte president Obama snakke om World Zero. Det var en ambisjon, det ble snakket mye om det, men det har vært atskillig mer tyst i det siste. Likevel ønsker jeg fra denne talerstolen å gi honnør til UD og FFI som har vært med og laget verktøy for å verifisere atomvåpennasjoner som har bygd ned sine arsenaler. Det er vi, som ikke er noen atommakt, men som allikevel kan bidra til det. Det synes jeg er positivt, og det synes jeg vi skal ta med oss i dette.
Så tror jeg og håper at framtiden blir enda smartere enn den er i dag. Det skumle med Smart Defence, etter mitt skjønn, er at hvis risikoen ved tap av menneskeliv blir mindre, vil terskelen for å bruke makt bli større. Jeg er ikke sikker på det, jeg håper selvfølgelig ikke at det er sånn, men likevel: Enhver utvikling av ulike verktøy som kan redusere faren for menneskeliv, er i utgangspunktet et pluss. Men vi bør selvfølgelig alle håpe at det ikke er nødvendig.
Helt avslutningsvis: Jeg støtter det utenriksministeren har sagt om nordområdefokus. La oss invitere NATO-landene hit, la oss fokusere på hva NATO kan bidra med i forhold til fred og stabilitet, men også hva de kan bidra med når det gjelder den sivile dimensjonen.
Ivar Kristiansen (H) [12:56:49]: Det er en viktig interpellasjon interpellanten tar opp i dag, for det er helt åpenbart at NATOs fremtid i veldig stor grad også kommer til å berøre vår egen sikkerhetsmessige og sikkerhetspolitiske situasjon.
Med henvisning til den forrige debatten kan jeg gjerne fortelle forsamlingen at jeg i forrige uke deltok på en demokratikonferanse i Vilnius i regi av Parliamentary Forum for Democracy. Det er klart at de baltiske land, de tidligere sentral- og østeuropeiske land, har en frykt under vignetten «sikkerhet» som sannsynligvis er langt større enn den situasjonen som vi selv opplever. De har gjennomgått en situasjon internt via finanskrisen hvor også alminnelige demokratiske prinsipper virkelig har kommet til utfordring. Vi ser at ikke-demokratisk utvikling og økonomisk utvikling går hånd i hånd, men at antidemokratiske krefter og gjerne korrupsjon er det som fremstår som alternativ. De henviser – i betydelig grad med uro – til situasjonen i Russland, men nå også til den aktuelle situasjonen i Ukraina, som gjør at bekymringen sitter langt utenpå hos de refererte nasjonene. Én ting har disse i hvert fall felles, og det er at våre nordiske naboland kanskje i større grad bør interessere seg for situasjonen i disse landene.
Det er åpenbart at NATOs nye strategiske konsept kommer til å bli endret som følge av ikke bare økonomiske endringer, men også på grunn av at det gamle forsvarsspillet, de gamle konsept, ikke er like vedvarende som før, og nye utfordringer står for døren. Overvåking, kontroll og terror har i større og større grad overtatt de gamle trusselbegrepene, og det er forhold som vi må forholde oss til. Samtidig er vi i en situasjon hvor det er helt åpenbart at vi ikke noe særlig lenger i samme grad som før kan lene oss både sikkerhetsmessig og økonomisk tilbake og i større grad stole på NATO-alliansens styrke enn vår egen styrke. Det gjelder i den situasjonen som flere har pekt på i debatten i dag, under utviklingen i våre nordområder og de felles retningslinjene og ambisjonene vi selv har lagt oss på i denne forbindelse.
Det er ingen tvil om, som interpellanten understreket, at når det gjelder regionale lager av taktiske atomvåpen, har vi anslagsvis 1 000–1 500 av disse på Kolahalvøya. Det er våpen som er tiltenkt og anvendbare for regional bruk. Jeg går ut fra at det er ingen i denne sal som ved noen form for fantasi ser for seg at disse noen gang kommer til å bli anvendt. Derfor må det være et politisk mål å få disse fjernet, samtidig som det må være et mål i norsk politikk å få denne typen atomvåpen med i de START-forhandlingene som for fremtiden skal finne sted.
Det er ingen tvil om at vi i dagens situasjon er nødt til å stille opp med de forpliktelser som vi har mulighet til selv. Vi har en økonomisk styrke som nesten ingen andre NATO-land har. Det er lett å forstå den argumentasjonen som USA bruker når det gjelder Europa, hvor man velger å trappe ned de økonomiske bidrag i en situasjon der verdenssamfunnet stadig mer etterspør et verdenspoliti som kan stille opp der FN ikke stiller opp. Vi har sett det gjennom historikken fra Afghanistan, Irak og Libya, og det kommer nye situasjoner der vi vet at en eller annen institusjon er nødt til å gripe inn der behovet måtte være. Dette betyr at vi må delta i den fremtidige debatten. Vi må sørge for at de vedvarende bærende prinsippene i NATO-doktrinen står fast. Dette skal og må gå i takt med den demokratiske utviklingen som vi ser foran oss både i eget nærområde og i og under hele alliansen.
Snorre Serigstad Valen (SV) [13:02:26]: Jeg vil slutte meg til dem som takket interpellanten for en viktig interpellasjon.
Jeg kan replisere til representanten Ellingsen at også en ren ja-og-nei-debatt på et litt mer ideelt plan kunne vært spennende å ha en dag. Men det er ikke tid for det i dag.
For ikke så lenge siden hadde vi en veldig nyttig og god debatt om atomvåpennedrustning her i salen, og utenriksministeren hadde en veldig god kronikk om temaet på trykk nylig. Jeg er stolt av Norges linje i atomvåpenspørsmålet og viljen regjeringen viser til å gå foran og prioritere dette arbeidet internasjonalt. Det må så klart også gjelde i NATO. Her vil det nok være stor uenighet medlemslandene imellom, men fra norsk side bør det være bred enighet om at førstebruksstrategien i NATO og atomvåpnenes betydning i alliansen henholdsvis må avskaffes og reduseres. En felles forsvarsallianse basert på det premiss at den forbeholder seg retten til å bruke atomvåpen, endog bruke dem først, er ikke bare i siste instans umenneskelig, det er, som representanten Ivar Kristiansen var inne på, ikke i tråd med virkelighetens verden – heldigvis.
Atomvåpnenes betydning i ulike lands og alliansers forsvarskonsept sementerer en mistillit globalt og er en trussel mot vår alles sikkerhet. Muligheten våre allierte har for å utslette våre naboer, gir ingen som helst økt sikkerhet for noen. Derfor må Norges klare linje være et NATO uten atomvåpen som del av det strategiske konseptet. Troen på atomvåpnenes fortreffelighet er en utdatert tankegang. Det vet de aller, aller fleste av oss. Det henger igjen fra den kalde krigen og står i veien for det nedrustningsarbeidet som Norge og veldig mange andre land støtter opp om.
Helt spesifikt bør vi, som flere har vært inne på, fokusere på utplasseringen og moderniseringen av taktiske atomvåpen i Europa. I Tyrkia, Nederland, Belgia, Tyskland og Italia er dette veldig aktuelle problemstillinger. Vi trenger økt åpenhet om disse våpnene og om hvor mange våpen som er utplassert. Våpnene bør trekkes tilbake. Det at land som Litauen og Ungarn av historiske grunner ønsker slike våpen utplassert i Europa på grunn av sitt forhold til Russland historisk, er ikke tilstrekkelig argumentasjon for å opprettholde utplassering av denne typen våpen i vår region. Skal man få Russland med på en utvikling med raskere og mer reell nedrustning, er man etter hvert nødt til å ta slike skritt.
Jeg er helt enig med utenriksministeren når han tidligere har sagt at det tjener NATO at alliansen tilpasser seg dagens utfordringer, utviklingen av et trusselbilde og det globale ikke-spredningsregimet. Der er det fortsatt en lang vei å gå, vil jeg legge til. Jeg vil også legge til at et overraskelsesangrep fra Russland på ingen måte kan sies å være Europas største sikkerhetsutfordring, og en forsvarspolitikk deretter er ikke heldig. Derfor slutter jeg meg også til skrytet av utenriksministerens initiativ sammen med Polen som sto på trykk i New York Times nylig.
I fjor hadde NATO ansvar for å koordinere og gjennomføre aksjonen i Libya med bakgrunn i resolusjon 1973 i FN. Norge bidro tungt i de første månedene av krigen. Vi deltok i 615 oppdrag der. Norge var med og valgte alenegang i 1999 med bombing av Serbia, som ikke hadde FN-mandat, og som ikke klarte å hindre den humanitære katastrofen i Kosovo. Så var Norge i fjor med på å støtte opp om en aksjon med FN-mandat, som selv om den var omstridt, hadde grunnleggende støtte i langt bredere lag, både nasjonalt og internasjonalt. For Norge som et lite land bør det være helt avgjørende at folkeretten og humanitærretten har en så sterk stilling som mulig internasjonalt. Derfor mener vi det må være helt avgjørende for Norge at det foreligger et FN-mandat når vi deltar i internasjonale militære operasjoner. Like viktig er det at vi kan stå inne for operasjonene vi deltar i og har deltatt i, at vi har oversikt over konsekvensene og virkningene, og at vi tar ansvar for konsekvensene og virkningene av våre egne handlinger. Når sivile liv går tapt, må vi vite hvorfor, og vi må klargjøre ansvaret. Er vi ansvarlige for at sivile liv går tapt, må vi gi erstatning. Dette handler ikke bare om at vi ønsker strenge og forutsigbare internasjonale spilleregler, men ikke minst også om behovet for at FN har legitimitet som institusjon. Om Responsibility to Protect-instituttet skal være levedyktig eller ha legitimitet, er det ikke til å leve med at mange, og langt ifra bare NATOs tradisjonelle interessemotstandere, mener at mandatet ble strukket i krigens siste fase, og at unødvendig mange liv gikk tapt.
Den mye omtalte, nylige rapporten fra Human Rights Watch gir grunnlag for en debatt om dette som vi bør gripe. Her bør Norge gå inn med et tydelig budskap om åpenhet og vilje til granskning i NATO. Hvis vi i framtiden skal kunne ha internasjonal oppslutning om handling med FN-mandat for å beskytte sivile, må man for det første være sikker på at alt går riktig for seg, og for det andre sørge for den nødvendige tillit i verdenssamfunnet som gjør det mulig. Dette har også NATO, som en svært sterk og sentral militær part, et selvstendig ansvar for å sørge for, og det er det i Norges interesse å være pådriver for, også i Chicago.
Peter Skovholt Gitmark (H) [13:07:51]: Chicago-møtet kommer til å være et svært viktig møte for NATO. Dagens diskusjon har dekket flere av de viktige temaene. Jeg mener samtidig at man ikke må slippe av syne hvor viktig menneskerettigheter faktisk er for det verdigrunnlaget vi legger til grunn for NATO-alliansen, og at dermed også menneskerettigheter må ha en helt sentral plass på møtet som kommer i Chicago.
Når logistikksituasjonen i Afghanistan er så vanskelig som den er, når transportruten gjennom Pakistan ved gjentatte anledninger har blitt møtt med angrep fra både Taliban og Al Qaida, er det flere av våre allierte som har sett på baseløsninger og logistikkløsninger nordfra. Ett av de landene hvor det er en permanent NATO-tilstedeværelse, er Usbekistan.
Usbekistan er et av de mest grufulle diktaturer verden har i dag. Landet blir styrt eneveldig, uten rettsstatsprinsipper og uten normale prinsipper når det gjelder demokrati og respekt for menneskerettigheter. Vilkårlige fengslinger, tortur, og til og med umenneskelige ting som vi nærmest ikke snakker om, som å putte et menneske i en gryte for så å skru opp varmen og vente til vedkommende blir kokt, finner sted i Usbekistan. Det ligger en meget god rapport fra Human Rights Watch til grunn, som gjør at man kan gå ytterligere i detalj, hvis man ønsker det, om alle de menneskerettighetsbrudd som faktisk finner sted.
Jeg mener utenriksministeren på vegne av Norge, på vegne av det felles verdigrunnlaget vi faktisk har i NATO-alliansen, bør ta opp de sterke spørsmål og reservasjoner man må ha før man inngår kontrakter om lån av baser og permanent tilstedeværelse i land som er fundamentalt udemokratiske, og som går i fundamentalt feil retning når det gjelder menneskerettigheter. Situasjonen knyttet til NATOs logistikkbase i Usbekistan er ikke noe man kan feie under teppet, men noe man må diskutere åpent og ærlig. Å ta det opp på NATO-møtet i Chicago vil være den absolutt beste måten å gjøre det på.
Vi kan ikke, selv om det er behov for logistikkløsninger inn til Afghanistan, se gjennom fingrene med hva som skjer i det landet hvor man nå har fått tilstedeværelse, og som har blitt stadig viktigere for flere av bidragsyterne i Afghanistan.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [13:11:26]: Først vil jeg takke for en veldig god, substansiell debatt. Vi som er glødende opptatt av utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitikk, skulle selvfølgelig gjerne sett en full sal – men heller enn å fokusere på dem som ikke er her, må vi gi ros til dem som er her og deltar på en god måte i debatten.
Jeg syns det er viktig å understreke, når vi snakker om Afghanistan, hva som er grunnen til at Norge, og våre allierte, er i Afghanistan. Det er for å hindre at landet igjen skal kunne bli en frihavn for terrorisme. Det er det viktig å holde fast ved. Representanten Svein Roald Hansen nevnte at vi hadde for stor optimisme knyttet til demokratiutvikling. Jeg tror nok den optimismen delvis ble skapt av et behov på den norske politiske arenaen for å gi andre begrunnelser for vårt nærvær i Afghanistan, enn det som i realiteten er begrunnelsen. Det å bygge et stabilt afghansk samfunn er noe som vil bidra til å gjøre det levelig på sikt, også når det gjelder den afghanske befolkninga, og ikke minst å hindre at Afghanistan igjen blir oppmarsjområde for internasjonal terrorisme. Det å bygge institusjoner, det å bygge skoler – svært viktige ting – var altså ikke grunnen til at vi gikk inn. Men det er en viktig følge av vårt nærvær, og det som bidrar til å etterlate en håndterbar situasjon.
Det har kommet flere interessante momenter fra flere av representantene. Jeg vil bare si at den diskusjonen som representanten Snorre Serigstad Valen trekker opp, om Responsibility to Protect, om tilstedeværelse i kommando- og kontrollstrukturen, er to store debatter som jeg gjerne kan ønske at vi har hele interpellasjonsdebatter om. For de er viktige – både det å legge kriterier for at Responsibility to Protect blir reelt og kan anvendes i framtidige konflikter, og det at Norge må være våken når det kommer til spørsmålet om å ha nordmenn i kommando- og kontrollstrukturen. Det er en viktig del av det å sikre legitimiteten og det å sikre at vi også har kontroll med operasjonene.
Til slutt tilbake til kjernevåpendiskusjonen: Jeg vil, som sagt, gi ros til det norsk-polske initiativet. Jeg tenker at alt som kan bidra til en realistisk og klar tilnærming til problemstillingen, særlig å få Russland i tale – det er jo de som i antall er de overlegent største, og dermed viktige å ansvarliggjøre – alle sånne tiltak mener jeg er av det gode. Men samtidig må man erkjenne at også i NATO har debatten om kjernevåpen dreid en god del siden Obamas Global Zero-initiativ i 2009, for nå er jo flere av landene mer opptatt av USA som en garantist på kjernevåpensiden enn faktisk av å bidra til reell nedrustning.
Det er mange dimensjoner. Det er uenighet mellom landene, men det norsk-polske initiativet kan i så måte være et godt bidrag til å løfte debatten ut av den litt fastlåste situasjonen som er akkurat nå.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:14:39]: Også jeg vil takke for debatten og på regjeringens vegne bare si at statsministeren, forsvarsministeren og jeg får med oss mange gode momenter her til toppmøtet i Chicago. Det blir ett toppmøte, men det blir også en del møter i randen av det, som vi nå er godt forberedt til å delta i, både med tanke på Norge som NATO-medlem og det jeg opplever med den politiske plattformen.
Så vil jeg gi noen korte kommentarer etter innleggene vi har hørt.
Når det gjelder nedrustning og atomvåpnenes rolle, har komiteens leder rett i at det er en ganske livlig debatt i NATO, og det er synspunkter – med litt ulik begrunnelse – som dekker de fleste sidene av den saken: tilhengere, motstandere, skeptikere, entusiaster. Man ser veldig mye av historien til NATO og historien til landene når man også ser standpunktene.
Når det gjelder Obamas tale i Praha, hvor han tar fram igjen visjonen om en kjernevåpenfri verden, opplever jeg det ikke slik at det har glidd i bakgrunnen. Men det er altså slik at NATOs strategiske konsept er en kombinasjon av konvensjonelle våpen og kjernevåpen. Norge arbeidet for å få inn nedrustning definert som et tillitskapende, sikkerhetspolitisk fremmende tiltak. Det har vi lyktes med. Jeg opplever at vi har klart å bygge allianser med andre. Derfor er det polsk-norske initiativet viktig. Polen og Norge kan tradisjonelt ha inntatt noe ulike standpunkter på dette området. Vi finner det kritikkverdig at Russland både argumenterer med og ser ut til å gjennomføre utplassering av atomraketter i Kaliningrad som et sikkerhetspolitisk budskap til nabolandene. Det hører ikke hjemme i det moderne Europa, og det bør vi si klart ifra om. Det understreker også NATO-solidariteten.
Så får vi se hvordan denne debatten vil gå. Jeg opplever i alle fall at det er en modernisering i tenkningen rundt det som er summen av det NATO kommer til å legge fram – først i det strategiske konseptet og så i spørsmålene om våre kapasiteter.
Så synes jeg representanten Skovholt Gitmark har et godt poeng når han påpeker det som skjer i nabolandene rundt Afghanistan. Det er klart at her blir vi utfordret, i den forstand at i alle fall for Norge, når vi tenker transitt, handler det om å få utstyr sikkert hjem og å avslutte oppdraget i Afghanistan på en sikker måte. Men det gir også anledning til å sette spørsmålet på dagsordenen i forhold til stater som vi nok kan få en type avhengighetsforhold til over kortere tid, fordi situasjonen i regionen er vanskelig. Men jeg er helt enig i – som jeg også avsluttet min interpellasjon med – at grunnlaget for NATO er ikke det enkelte våpen og den enkelte soldat; det er verdigrunnlaget. Det er kravet for å komme inn i alliansen, og det er limet som binder alliansen sammen.
Takk for debatten, og takk til interpellanten for å ha reist den få dager før toppmøtet i Chicago.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.