Ulf Erik Knudsen (FrP) [15:40:01]: (ordfører for saken): Kirkene i landet vårt har stor verdi både som de historiske bygg de er i seg selv, og det at de inneholder store kulturminneverdier. Det er også slik at de er samlingspunkt for befolkningen og sentrale i Norges kristne kulturarv. Vi skal i dag behandle Riksrevisjonens undersøkelser av vedlikehold og sikring av kirkebyggene.

Undersøkelsen viser at både staten og kommunene de siste fem årene har økt innsatsen for istandsetting og sikring av norske kirkebygg. Den økte innsatsen har gitt resultater, men fremdeles er et stort antall kirker preget av manglende vedlikehold og sikring. Riksrevisjonens rapport viser at andelen kirker med til dels omfattende vedlikeholdsmessige mangler er redusert fra 48 pst. til 37 pst., men fremdeles er det altså et betydelig antall kirker som er preget av manglende vedlikehold. 586 kirker er vurdert å ha utilfredsstillende tilstand. 60 pst. av disse, til sammen 354 kirker, er fredet eller vurderes å ha en særlig verneverdi. Det er altså et godt stykke frem til målet.

Situasjonen må kunne sies å være bekymringsfull. Manglende regelmessig vedlikehold gjør ofte at det ekstraordinære vedlikeholdet og istandsettelsen blir stadig mer kostnadskrevende.

Det har tidvis vært både branner og tyverier fra våre kirker. Riksrevisjonens rapport viser at brann- og tyverisikring av kirkebyggene generelt sett har bedret seg, men at 17 pst. av byggene fremdeles er dårlig sikret. Spesielt uheldig er det at halvparten av disse er fredet eller vurderes som særlig verneverdige. Manglende sikring kan føre til at uerstattelige kulturverdier går tapt.

Alle i denne sal er kjent med at økonomien i mange kommuner er trang. Vi har forståelse for at det er en utfordring for kommunene å klare å drive et jevnt vedlikehold over tid. Noen kommuner sliter mer enn andre. Det vises her til at samtidig som flere kirkebygg er satt i stand de siste fem årene, viser altså rapporten at tilstanden på mange kirker i samme periode ikke er holdt ved like, og at tilstanden har blitt dårligere.

Stavkirkene er en sentral del av vår kulturarv. Staten har iverksatt et eget stavkirkeprogram for å sette alle stavkirkene i landet i god stand innen 2015. Dette er selvfølgelig positivt. Det er et mål at alle fredede kirkebygg skal ha et ordinært vedlikeholdsnivå innen 2020. I innstillingen ber en samlet komité regjeringen vurdere målrettede tiltak også for de andre kirkene som er fredet etter kulturminneloven, og gi Stortinget tilbakemelding om dette.

Komiteen har merket seg at Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet mener Riksrevisjonens rapport er relevant og nyttig i det videre arbeidet på området. Departementet trekker frem at utviklingen går i riktig retning, og at mye er gjort på kort tid. Departementet vedgår likevel at det de seneste årene har fremkommet kunnskap om at vedlikeholdet av mange kirker over tid har vært for svakt.

Komiteen har også merket seg Riksrevisjonens anbefalinger i saken. Riksrevisjonen tar til orde for at Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet, i samråd med andre fagdepartementer, vurderer å utvikle tiltak for alle de fredede kirkene, slik det er gjort i forvaltningen av stavkirkene. Departementet peker i den forbindelse på at det har vært tradisjon for at kirkene skal forvaltes på et lokalt nivå, og at en utvanning av dette kan være med på å gjøre ansvarsfordelingen mellom lokalt og nasjonalt nivå utydelig. Riksrevisjonen er enig i at utydelige ansvarsforhold kan være med på å svekke vedlikeholdet og sikringen av kirkebyggene. Riksrevisjonen mener likevel at kirkebyggene er så viktige for norsk kulturarv at staten må ha et særlig ansvar for å følge opp at byggene blir holdt ved like og sikret.

Riksrevisjonen mener Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet må påse at kommunene tar ansvaret sitt, og departementet må om nødvendig sette i verk videre tiltak når vedlikeholdsansvaret for kirkene ikke blir tatt godt nok hånd om på lokalt nivå.

Komiteens flertall, Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, merker seg Riksrevisjonens synspunkter og mener at denne problemstillingen bør være gjenstand for en videre drøfting.

Flertallet mener kommunene fortsatt skal ha det grunnleggende økonomiske ansvaret for drift og vedlikehold av kirker, men at staten ut fra ansvaret for kulturminner med nasjonal verdi bør bidra med nødvendige statlige midler for et nasjonalt løft i sikringsarbeidet av fredede og verneverdige kirker.

For øvrig vises det til innstillingen.

Jette F. Christensen (A) [15:45:26]: Eg vil òg takke saksordføraren for ein veldig god gjennomgang av saka. Eg er heilt einig med han når han seier at det er viktig for kulturarven vår at kyrkjene blir tekne vare på. Det er viktig for å bevare historia, for å leggje til rette for god bruk i framtida, for lokalsamfunna, og det er viktig for nasjonen.

Staten og kommunane har i dei siste fem åra auka innsatsen for istandsetjing og sikring av norske kyrkjebygg. Den auka innsatsen har gjeve resultat. Som saksordføraren nemnde, er delen av kyrkjer med til dels omfattande vedlikehaldsmanglar redusert frå 48 pst. til 37 pst., men framleis er det litt igjen å gjere. Det er eit etterslep som strekkjer seg over fleire tiår, og departementet trekkjer i sitt svar fram at utviklinga går i rett retning, og at mykje er gjort på kort tid.

Det er sokna i Den norske kyrkja som er eigarar og forvaltarar av bygga, mens kommunane har det økonomiske ansvaret. Denne ordninga er til det beste for kyrkjeliv, lokalsamfunn og sikring av bygga i framtida. Auken i tilskotet til kommunane dei siste åra gjer at dei er mykje betre rusta til å løyse denne oppgåva. I tillegg har departementet over fleire år hatt særleg fokus på kyrkjebyggfeltet. Ved finansiering av tilstandsrapportar, slik at ein kan avdekkje behovet og sjå kor ein må setje inn innsatsen fyrst, har ein kunna setje inn ei rekkje tiltak. For dei kyrkjebyggeigarane som har betydelege vedlikehaldsetterslep, er rentekompensasjonsordninga eit godt verkemiddel. Ettersom det ikkje er krav om låneopptak for å få tilskot til ordninga, lettar det dei lokale investeringskostnadene.

Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet viser til at den generelle styrkinga av kommuneøkonomien og dei målretta tiltaka mot kyrkjebygg som departementet har sett i gang, i tillegg til stavkyrkjeprogrammet, har skapt gode resultat for kontinuerleg vedlikehald på kort tid, som Riksrevisjonen sin rapport òg viser. Partia meiner at desse ordningane vil føre til meir av den gode utviklinga som me har sett, og betre resultat for vedlikehald i framtida.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [15:48:00]: Jeg synes det er riktig både å takke saksordføreren og starte med det som er positivt, og det er jo at det siden 2005 og fram til i dag heldigvis har vært en positiv utvikling der stat og kommune har økt innsatsen når det gjelder sikring og vedlikehold av kirkebygg. Men likevel slår Riksrevisjonen fast at det er mye som gjenstår. Det mest alvorlige etter mitt syn er at det er i kirker som er bygd før 1650 – altså kirker som automatisk er fredet – i denne kirketypen, man finner den største andel av kirker med utilfredsstillende tilstander, hele 41 pst.

Manglende vedlikehold over tid kan bli en svært kostbar affære. Eksemplet med Oslo domkirke, som er omtalt i saken, viser nettopp det. Mangel på planer og prioriteringer gjør det også vanskelig å drive et jevnt vedlikehold, noe som også kan bli svært kostbart over tid.

Det pekes også på at manglende kompetanse i forbindelse med vedlikehold av så gamle bygg kan føre til at det øker risikoen for at vedlikeholdsarbeidet ikke blir utført med tilfredsstillende kvalitet og til rett tid, som igjen kan føre til økte vedlikeholdskostnader og tap av viktige kulturminner.

I Norge har vi ikke veldig mange slott og borger som står som historiske signalbygg, slik vi finner i mange andre europeiske land. Men vi har mange kirker, mange til dels svært gamle kirker, og de står der som viktige kilder til vår felles kulturhistorie. Det er slik som statsråden sier i sitt svar:

«Kyrkjene formidlar kunnskap om den kristne kulturarven, om trusliv og trusskikkar (…) Dei er blant dei viktigaste symbolberarane av stadeigen kultur og identitet, noko som reaksjonane etter ein kyrkjebrann sterkt vitnar om. Å sikre kyrkjebygga for framtida er ei stor og viktig oppgåve.»

Dette er jeg selvfølgelig helt enig i.

KA har beregnet at 10 mrd. kr må legges på bordet for å ta igjen etterslepet når det gjelder vedlikehold av kirker i Norge. Uansett hvor mye man argumenterer med at kommunene har fått økt sine rammer siden 2005, vet vi at dette er summer kommunene alene ikke kan bære og bevilge. Når vi også vet at kommunegjelden har nådd historiske høyder, er muligheten begrenset for å kunne prioritere sikring og jevnt vedlikehold av kirkebygg i mange kommuner. Derfor mener Kristelig Folkeparti at staten må sterkere på banen. Vi er enig med Riksrevisjonen som sier at staten må ha et særlig ansvar for å følge opp at kirkene blir holdt ved like og sikret. Departementet må sørge for at kommunene tar hånd om sitt ansvar og om nødvendig setter i verk videre tiltak når vedlikeholdsansvaret for kirkene ikke blir tatt godt nok hånd om på lokalt nivå. På den måten er departementet også med på å minske faren for at enda flere kirker brenner ned til grunnen eller råtner på rot.

Kristelig Folkeparti mener det er behov for sterkere grep for å sette i stand kirkene. Vi foreslår i vårt alternative budsjett for 2012 å øke rammen for rentefrie lån med 500 mill. kr samt å bevilge 17,5 mill. kr til sentrale tiltak for kirkebygg.

Når det gjelder vedlikehold – vi vet jo at dette er svært gamle bygninger – trenger man selvfølgelig å ha kompetanse, ha kunnskap om gammel håndverkstradisjon. Kommunal- og forvaltningskomiteen var på komitéreise til Vestfold, og vi var bl.a. innom Holmestrand kommune. Der er man i gang med å renovere Holmestrand kirke – et svært gammelt bygg, det også. Der møtte vi noen unge snekkere som var lært opp i det arbeidet som måtte gjøres der. På spørsmål om de syntes dette var en interessant oppgave, kom det et unisont ja. Men når denne kirken er ferdig renovert, går disse unge snekkerne tilbake til sitt vanlige arbeid, og mitt spørsmål er: Hvordan skal vi kunne klare å ivareta den gamle håndverkstradisjonen? Mange av disse håndverkstradisjonene er i ferd med å dø ut. Her må vi ha en offensiv, slik at vi kan bevare en tradisjon som faktisk er med på å sette oss i stand til å kunne ta vare på gamle bygninger også.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:53:37]: Det er viktig at Riksrevisjonen påpeker behovet for at vi skal bedre vedlikeholdet av våre kirkebygg. Det er i det hele tatt noe fattigslig over det at vi erfarer at mange av våre kirkebygg blir dårlig ivaretatt. Slik bør det ikke være. Samtidig er det klart at kirkebygg er ikke bare kulturhistorisk viktige bygninger, men de er også samlingsrom som er viktige for bønn, for ettertanke og for våre mange høytidelige seremonier.

Senterpartiet er enig i og sterk tilhenger av at kirkesognene skal være eier og forvalter av byggene. Det er det beste eierskapet for både kirkeliv og lokalsamfunn, men vi er samtidig glad for at departementet har et fokus på hvordan det utvikler seg. Det er en klar erfaring at i kommunal forvaltning og i kommunal prioritering er det lett for at vedlikehold og sikring av kirkebygg taper i konkurransen om knappe økonomiske ressurser. Derfor er vi i Senterpartiet og regjeringa veldig glad for at vi har fått til en forsterking av rentekompensasjonsordningen, for bedre ivaretakelse av kirkebygg.

Jeg ba om ordet for å anføre et hovedpoeng, nemlig at denne manglende prioriteringa av vedlikehold av kirkebygg i den kommunale forvaltningen også henger sammen med at det sjølsagt i kommunestyrene er representanter med ulik religiøs tro. Det er også medvirkende til at vi i en del kommuner ikke har fått den nødvendige samling om prioritering av vedlikeholdet. Derfor er det så viktig at både regjering, stat og kommune legger til rette for livssynsnøytrale rom i kommunene, slik at alle får ivaretatt sitt behov for rom i den sammenheng. Det vil også gi en breiere partipolitisk oppslutning om det vedlikehold – og den opprustning – som er. Jeg håper at vi kan få et større fellesskap på det området, noe som vil være til gunst for alle parter.

Statsråd Rigmor Aasrud [15:56:10]: Jeg er glad for det fokuset som både Riksrevisjonen og kontrollkomiteen har hatt knyttet til Riksrevisjonens undersøkelse av vedlikehold og sikring av kirkebygg. Jeg er glad for det som ble sagt fra denne talerstol, at man har merket seg at det har vært en betydelig økning i innsatsen, fra 285 mill. kr i kommunal sektor i 2005 til 766 mill. kr i 2009. Det er altså en økning på 481 mill. kr i kommunenes prioritering av vedlikeholdet.

Så er det statens oppgave å bidra til et kunnskapsgrunnlag, og det har vi gjort ved at vi har foretatt flere omfattende gjennomganger av kirkebyggene, sånn at man nå har kunnskap om det som er manglene, og at man kan sette i gang tiltak som er riktige.

Så har jeg også registrert at flertallet i kontrollkomiteen sier at vi bør

«bidra med nødvendige statlige midler for et nasjonalt løft i sikringsarbeidet av fredede og verneverdige kirker».

Jeg må si at det var med en viss interesse jeg leste innstillingen fra finanskomiteen, for å se hvordan dette hadde materialisert seg der, men jeg ble ganske skuffet. Jeg fant ikke mye om det i den innstillingen.

Fra vår side kommer vi til å følge opp det store forliket som ble framforhandlet i 2008, om at det er det kommunale nivået som skal ha hovedansvaret for finansiering av den lokale kirken og vedlikeholdet.

Så bare en kommentar – det var for så vidt derfor jeg ba om ordet – til representanten Bekkevolds påpekning av hvor viktig det er å ta vare på de små håndverksfagene. Som nordisk samarbeidsminister er jeg kjent med at det på nordisk side jobbes med å få til en god arbeidsdeling når det gjelder hvordan vi skal jobbe med de små og utryddingstruede håndverksfagene. Det er for ikke lenge siden levert en rapport til kunnskapsministeren om hvordan den arbeidsdelingen skal være. Det tror jeg er et viktig arbeid, for dette er krevende arbeidsoppgaver. Veldig ofte – hvis man ikke har den nødvendige kunnskapen – kan ting bli gjort feil og må gjøres på nytt igjen.

Jeg vil også minne om den betydelige kompetansen Nidaros Domkirkes Restaureringsarbeider besitter, som også bidrar til kunnskap når det gjelder vedlikehold av mange av steinkirkene som er i Norge. Det er et imponerende arbeid som skjer ved Nidaros Domkirkes Restaureringsarbeider, og mange lokalsamfunn har god nytte av den kunnskapen som utvikles der.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.