Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Thomas Breen (A) [18:34:03]: (ordfører for sakene): Dette er to saker som vi har diskutert jevnlig gjennom de siste årene. Grunnen til at de stadig kommer opp igjen, er for så vidt flerdelt.

Jeg vil først begynne med å si at siden sakene har forskjellige innfallsvinkler fra de forskjellige grupperingene i Stortinget, vil jeg fra nå av konsentrere meg om det som er det rød-grønne flertallets holdning til spørsmålet.

Grunnen til at sakene igjen kommer opp, er at man har sett en utvikling både i teknologi og også en utvikling i hvordan media har brukt – eller kanskje skal man si misbrukt – den informasjonen de har fått via tilgangen til skattelistene. Her er det egentlig to samfunnshensyn som står litt mot hverandre. På den ene siden har man behovet for offentlighet rundt de skattemessige forholdene, som bidrar til en samfunnskritisk debatt. Jeg kan nevne flere eksempler på at det har skapt realitetsendringer, f.eks. i nullskatteyterdebatten, eller, kanskje nå i senere tid, debatten om utbytte fra private som utfører tjenester for det offentlige. På den andre siden står hensynet til personvernet, som også, gitt den utviklingen vi har sett spesielt i media, har blitt satt under press.

Så har det vært en prosess underveis, både før og etter at forslagsstillerne fremmet sine forslag, bl.a. har det kommet rapporter fra politiet hvor de har synliggjort at informasjon basert på skattelistene, i noen grad – ikke i stor grad, men i noen grad – har blitt brukt til kriminell aktivitet. Media har koblet opplysninger fra skattelistene med annen offentlig tilgjengelig informasjon og solgt såkalte applikasjoner til nettbaserte produkter. Du kan f.eks. laste ned på din telefon de ti rikeste i det området du til enhver tid er. Så får du opp et kartverk og kan gå rundt i Oslo by og finne ut hvor man har store inntekter – altså et relativt enkelt verktøy for dem som har onde hensikter. Nå skal man ikke overdrive det aspektet, selvfølgelig, for man har ikke så veldig mange dokumenterte hendelser, men dog er det et problem. I og med at vi har sett en utvikling gjennom de to siste årene, er det all mulig grunn til å tro at problemet også er økende.

Når det gjelder det som har skjedd etter at forslagene har blitt fremmet for Stortinget, er det et faktum at regjeringen har lagt fram forslag til hvordan dette kan løses, som på en måte verken lander på personvernsiden eller på informasjonsbehovssiden, men kanskje finner en mellomløsning som gjør at man begrenser hele bruken av informasjon.

Jeg synes det forslaget som er fremmet, er spennende. Det stiller krav til medias håndtering av informasjonen for neste år. Det skal jo bli spennende å se hvordan man håndterer det ansvaret, for det har tross alt ikke vært mangel på advarsler både fra denne talerstolen og i media om den utviklingen som har vært de siste par årene. Disse advarslene tok man ikke til følge, så det skal bli spennende å se hvordan media håndterer det nye settet med regelverk man nå må forholde seg til. Det går kort oppsummert ut på at man skriver under på at man ikke skal misbruke overskuddsinformasjon – for å kalle det det – fra listene, og at man ikke gjør listene søkbare for andre. Det vil da hindre den kommersialiseringen man har sett av skattelistene, forutsatt at man følger regelverket. Det tror jeg man kommer til å gjøre, men det gjenstår å se.

Til slutt vil jeg si at dette er altså bakgrunnen for at den rød-grønne fraksjonen forslår for Stortinget at disse to forslagene vedlegges protokollen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [18:38:58]: Fremskrittspartiet fremmer i dag forslag om forbud mot offentliggjøring av skattelistene, i kombinasjon med en ordning med konsesjon for tilgang til skattelistene ved konkret behov for informasjon om den enkelte skattyter. Forslaget er herved tatt opp.

Prinsippet om alminnelig innsyn i skattelistene er ment å skulle bidra til å sikre mulighet til å kontrollere at skattyterne blir behandlet likt. Bruken av listene har imidlertid utviklet seg til å bli noe helt annet.

Det finnes en rekke prinsipielle innvendinger mot offentliggjøring av skattelistene – ikke kun de praktiske, som representanten Breen var inne på. Lønn, formue og skatt er en sak mellom hver enkelt skattyter, arbeidsgiver og myndighetene. De som påberoper seg ytringsfriheten i slike spørsmål, klarer ikke å skille mellom ytringsfrihet og personvern. Det er faktisk uetisk at staten kan benytte tvungen innsendt informasjon fra innbyggerne til offentliggjøring uten innbyggernes samtykke. Det er ingenting prinsipielt annerledes dersom staten offentliggjorde en oversikt over hvor mye hver enkelt borger mottar av offentlige ytelser. Man kan faktisk benytte identiske argumenter for offentliggjøring av eksempelvis folks utbetaling av trygd.

Det er nettopp dette som er kronargumentet til sosialister i ulike valører. Offentliggjøring av skattelistene skaper nødvendige debatter om skattesystemet og avdekker eventuelle urettferdigheter. Offentliggjøring kan avsløre skattesnusk, hevdes det. Det betyr med andre ord at myndighetene oppmuntrer til angiveri. Da er det jo forunderlig at jeg etter seks år i finanskomiteen ikke kan erindre én eneste slik debatt, basert på offentliggjøring av skattelistene. Ei heller kan jeg erindre at det som har fremkommet fra slik offentliggjøring, har ført til debatter noe annet sted, til tross for representanten Breens påstander om det motsatte. Det er altså myndighetenes oppgave å avsløre dette, det er nettopp det som er hele poenget – ikke hver enkelt borger i samfunnet.

Men det det har vært mye debatt om, er selve offentliggjøringen. Hvor mange har egentlig lest skattelistene og startet en debatt om skattesystemet eller skattenivået? Hvor mange er det som har oppsøkt skatteetaten for å gjøre det? Hvor mange henvendelser har skatteetaten fått av folk som har oppdaget «hull i skattesystemet» – som er ett av argumentene? Kanskje kan de som ivrer mest for en slik krenkelse av personvernet, selv komme opp på talerstolen og vise til skjevheter i skattesystemet eller skattesnusk de selv har avslørt. Og hvorfor er det slik at Norge er det eneste landet i verden som trenger å sette alle landets skattytere i gapestokk for å få til en kritisk debatt om skattesystemet? Eller føres det kanskje ikke kritiske skattedebatter i noe annet land på jordkloden?

Dersom man faktisk tror at offentliggjøring har betydning for skattesystemet og skattenivået, eller at det kan avdekke skattesnusk, burde det jo være enkelt å snu om på argumentasjonen ved å hevde at hva hver enkelt mottar i ytelser fra det offentlige, er nyttig informasjon som kan skape nødvendige debatter om trygdesystemet og avdekke eventuelle urettferdigheter eller trygdesvindel. Kanskje man i fremtiden kan melde naboen for å ha løftet tungt, dersom man vet at vedkommende er uførepensjonert? Her ligger det uante rød-grønne muligheter. Men en slik prinsipiell tilnærming er ubehagelig. Nei, la oss heller henge ut alle dem som i ulik grad finansierer velferdssamfunnet. La oss sammenligne, koble, mistenkeliggjøre og anklage og på kollektivt vis gjeninnføre gapestokken. For Fremskrittspartiet er begge slike former for offentliggjøring uetisk, uakseptabelt og brudd på personvernet. Vi vil rett og slett ikke ha det sånn. Ja, faktisk er offentliggjøringen av skattelistene blitt til offentlig initiert sosialpornografi. Det appellerer til en av folks minst sympatiske egenskaper, nemlig kikkermentaliteten. Ja, vi har den i ulik grad absolutt alle sammen.

Dagens offentliggjøring av skattelistene har også en rekke andre negative konsekvenser. Listene er unøyaktige, de inneholder mange feil, skattemessige verdier gjenspeiler i mange tilfeller ikke den økonomiske virkeligheten, tallene som fremkommer, er ofte ikke endelige, og skattyter har ikke mulighet til å komme med eventuelle korrigerende opplysninger. Barn og unge er de mest aktive brukerne av Internett, og offentliggjøringen har ført til mobbing i skole- og fritidssammenheng. Offentliggjøringen er blitt benyttet som et oppslagsverk for kriminelle, noe som har ført til utpressing og innbrudd. Videre har ID-tyverier økt, og tall fra i fjor viser at 40 000 nordmenn har valgt å forsikre seg mot ID-tyveri.

Fremskrittspartiet er glad for at regjeringen har foreslått endringer i hvordan skattelistene skal offentliggjøres i fremtiden. Vi er imidlertid svært skuffet over at regjeringen hopper bukk over de prinsipielle sidene ved offentliggjøringen, og at den kun fokuserer på enkelte av de praktiske konsekvensene. Som den selv sier:

«Skattelistene skal fortsatt være offentlige, men det foreslås endringer i måten opplysningene gjøres offentlig.»

I pressemeldingen som er sendt 31. januar i år, hevder regjeringen innledningsvis at informasjon om inntekts- og skatteforhold er en sentral premiss for samfunnsdebatten, og det er derfor viktig at skattelistene er offentlige. Dette er en påstand det overhodet ikke finnes noe dokumentasjon på, men som regjeringen tar som en gitt premiss. Det er trist, for da er det kun eventuelle utslag av offentliggjøringen som ønskes endret, og som selvfølgelig vil skape nye uante problemstillinger.

I høringsnotatet foreslår departementet at skattelistene skal være offentlig tilgjengelig på skatteetatens nettsider hele året. At folk må bytte nettsider for å søke på skattelistene, er sikkert uheldig for nettmediene, men det har samme negative konsekvens for personvernet.

Ordningen som foreslås overfor pressen, er svært bekymringsfull. Mediene skal få tilgang til elektronisk kopi av skattelistene, men listene skal kun gis til redaksjoner som inngår avtale med skatteetaten om ikke å publisere fullstendige lister. Dette er en ordning som er helt i statsminister Berlusconis ånd.

Presidenten: Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.

Gunnar Gundersen (H) [18:44:18]: Saken fortsetter å komme opp igjen – tror jeg saksordføreren sa – og da kan man jo bare si: Det er fordi dere ikke tar de nødvendige grep. Det er klart at saken om skattelistene kommer til å komme opp igjen, for det er en rekke motstridende interesser rundt dette med personvern, privatsfære og behov for innsyn fra samfunnets side – dette står rett mot hverandre. Nå har vi i tillegg fått tendenser til kommersialisering og til kriminalitet og mobbing rundt skattelister.

Vi noterer oss at regjeringen forsøker å gjøre noe med kommersialiseringsdelen av det, men man gjør ingenting med kriminalitet og mobbing. Derfor mener Høyre at man ikke går langt nok.

Høyre ønsker åpenhet. Det er lange tradisjoner for åpenhet rundt skattelister i Norge, så vi ønsker ikke å forby skattelister. Men vi mener det er noen hensyn å ta. Dette med innsyn fra samfunnet kan ivaretas mye bedre gjennom anonymiserte tall, ved å bygge opp databaser der man kan søke på kriterier i samfunnet for å se om skattesystemet fungerer sånn som det skal. For i dag ser vi at samfunnets innsyn stort sett knyttes til kjendisnavn eller noen kjente navn i lokalmiljøet eller nasjonalt, og så glemmer man fullstendig et kritisk blikk på skattesystemet, annet enn hvis det er nullskatteytere og den type ting man kan diskutere. Så det å se på hvordan skattesystemet fungerer, ville kunne gjøres mye bedre gjennom anonymiserte tall.

Så er det dette med kriminalitet. Der sa saksordføreren at man ikke skulle overdrive effekten. Jeg tror man heller ikke skal undervurdere den. For det er klart at det er en ganske naiv åpenhet i Norge, når vi vet at nye medier og Internett har gjort at disse tallene jo ikke bare legges ut i Norge, de legges ut over hele verden. Og det å tro at resten av verden skal sitte og se på Norges honningkrukke uten at man begynner å lære seg hvordan man skal bruke dette – den type åpenhet tror jeg man kommer til å måtte ta et oppgjør med. Og det ville man løse veldig greit hvis man ikke tillot anonyme søk. Den som søker, må identifisere seg overfor den som blir søkt på. Da ville man veldig fort bli kvitt nabosøk og all den kikkermentaliteten som finnes. Men media ville ikke hindres av det. Jeg tror ikke VG ville blunke et øyeblikk selv om jeg fikk melding om at VG hadde søkt på meg. Men jeg tror at naboer faktisk ville stoppe å søke, og kriminelle ville i hvert fall hatt mye vanskeligere for å nå gjennom.

Det siste er dette med mobbing i skolegården. Vi vet at det er skoleklasser som rangerer foreldrenes inntekt, og man bruker det ikke til å mobbe dem med høyest inntekt, tror jeg, men snarere til å mobbe dem som er lavt nede på den sosiale rangstigen. Da synes jeg dette har gått altfor langt. Derfor har Høyre et helt annet forslag, som går på at man skal forby den type anonyme søk og i stedet finne løsninger der man må identifisere seg når man søker i skattelistene. Jeg tar herved opp Høyres forslag.

Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [18:48:26]: Representanten Thomas Breen har redegjort for hva regjeringa har gjort i forhold til dette spørsmålet i det siste. Vi har nå en sak på høring hvor vi innstiller på at man skal gjøre visse endringer i måten dette blir presentert på, og i muligheten for å søke eller hvor man skal kunne søke. Dette skjer på bakgrunn av utslag av, hva skal man si, ekstrem kommersiell interesse fra enkelte aktører, som har gjort at debatten i mye større grad enn det den egentlig burde, har handlet om selve offentliggjøringa istedenfor hva som faktisk har ligget i det som har blitt offentliggjort.

Jeg har imidlertid lyst til å bruke mitt innlegg til å fokusere på bakgrunnen for at skattelister i Norge er offentlige. Nå er det to forskjellige forslag som blir debattert her. Det ene, fra Høyre, går ikke så langt som det fra Fremskrittspartiet, hvor man ønsker å forby offentliggjøring av skattelistene, som vi for øvrig har lang tradisjon for å offentliggjøre i Norge, og som nok også er noe av grunnlaget og bakgrunnen for at vi i Norge har små sosiale forskjeller mellom folk, relativt sett, hvis vi sammenligner oss med andre land.

Jeg vil minne om at det at vi har små forskjeller, er en viktig verdi ved vårt samfunn. Jeg vet at særlig Christian Tybring-Gjedde fra Fremskrittspartiet ikke er spesielt opptatt av at vi skal ha små sosiale forskjeller, men fra den rød-grønne regjeringas side er det en viktig verdi, og noe av bakgrunnen for at vi også satte inn flere virkemidler på skattesida for å få snudd en utvikling som gikk i retning av større forskjeller mellom folk.

Det er viktig å ha små forskjeller mellom innbyggerne i et land; det handler ikke minst om tillit mellom innbyggerne. Tilliten blir mye dårligere mellom folk hvis de sosiale skillene, klasseskillene, øker. Helsa blir også dårligere, faktisk ikke bare for dem som er nederst på stigen, men i alle lag av folket. Det blir også mer kriminalitet. Og det henger sammen med denne diskusjonen, for hvis vi lukker debatten rundt skatt, rundt det at vi alle skal bidra etter evne, legger vi også grunnlaget for økte forskjeller, fordi det da vil være lettere å kunne påvirke for dem som i utgangspunktet har stor interesse av at det er lite åpenhet rundt disse spørsmålene.

Jeg synes at Christian Tybring-Gjedde hopper veldig glatt over et viktig faktum når han sier at skatt er en sak mellom den enkelte borger, den enkelte skatteyter, og staten. Han hopper bukk over det faktum at penger er makt, og at diskusjonen rundt penger, rundt de ressursene som folk sitter på, er en viktig side også ved demokratiet. Vi må diskutere fordeling av ressurser og fordeling av skattebyrde også i et maktperspektiv. Derfor er det et offentlig spørsmål hvordan skattesystemet vårt fungerer. Det er av offentlig interesse å få debatt om hvorvidt det er det vi ønsker: at de som har mye, også bidrar mest. Og det er viktig at vi har en offentlig og opplyst debatt om rettferdighet i vårt samfunn.

For hvis vi mister legitimiteten til skattesystemet, hvis folk opplever at det ikke er et rettferdig system, faller viljen til å bidra bort. Det betyr også at oppslutninga om fellesskapet, om et ekstremt viktig verktøy for sivilisasjonen, nemlig skatteinntekter, også vil være truet. Derfor er dette et veldig alvorlig spørsmål, som man ikke kan drive og harselere med på den måten som Christian Tybring-Gjedde gjør – i hvert fall ikke uten en grundig analyse av hva det vil få å si for oppslutninga om fellesskapet. Men det er jo interessant at det partiet som i mest ekstrem grad er for å dele ut de største skattelettene til dem som allerede har millioner – for ikke å si milliarder – og gjøre dem til nullskatteytere og syns at det er helt i orden, og som i tillegg syns det er i orden at man flagger ut eller investerer pengene sine i skatteparadiser, det er også de som ønsker å forby en offentlig og opplyst debatt om akkurat dette spørsmålet.

Presidenten: Presidenten ønsker at representantene omtaler sine medrepresentanter med deres tittel.

Borghild Tenden (V) [18:53:49]: Som saksordføreren sa, har vi nærmest årlig behandlet ulike forslag til innstramminger og endringer i praksis knyttet til offentliggjøring av skattelistene. Ved siste behandling, i mars 2010, foreslo Venstre at praksis for offentliggjøring av skattelister skulle strammes inn, slik at disse bare blir offentlig tilgjengelig fra offentlige databaser/nettsider. Dette er i realiteten det samme som det forslaget regjeringen nå har sendt ut på høring, og det er Venstre svært tilfreds med.

Når det gjelder offentliggjøring av skattelister, står vi, som også saksordføreren sa, i en spenning mellom to viktige prinsipper: åpenhet og personvern. Regjeringens forslag – som er identisk med Venstres posisjon – ivaretar begge deler på en balansert måte, slik vi ser det.

Åpenhet rundt skattelistene har en lang tradisjon i Norge. Hovedbegrunnelsen er at skattesystemet vårt er hovedfundamentet for å finansiere offentlig virksomhet, og at det derfor er viktig med en åpen debatt om hvordan skattesystemet fyller denne rollen. I hvilken grad skattelistene skal være åpent tilgjengelige, er imidlertid en avveining mellom en rekke hensyn med motstridende interesser, deriblant personvern, privatsfære og behovet for innsyn og kontroll fra samfunnet.

Venstre har tradisjonelt valgt å støtte åpenhet rundt offentliggjøring av skattelistene. Hensynet til åpenhet, kontroll, innsyn og i og for seg legitimiteten til hele skattesystemet har veid tyngre enn hensynet til personvernet og privatlivets fred, fordi det langt på vei har vært akseptable rammer for hvordan innsyn og åpenhet har foregått. Etter endringene som stortingsflertallet gjorde i 2007, har utviklingen imidlertid, etter Venstres syn, gått i feil retning. Innsynet i skattelistene har mer og mer blitt en ren kommersiell underholdningsindustri, og ny teknologi, nye teknologiske løsninger og nye sosiale medier har gjort at et tilsynelatende velfundert ønske om økt åpenhet og innsyn har fått konsekvenser som vi ikke helt har klart å overskue. Derfor har det vært behov for innstramminger, slik Venstre tidligere har foreslått, og som regjeringen nå følger opp. Jeg registrer også at mange medier, deriblant Dagens Næringsliv på lederplass, støtter denne balanserte løsningen.

Jeg skal ikke bruke mer tid her i dag, men avslutte med å si at det er viktig for Venstre at det balanserte forslaget regjeringen nå har sendt til høring, blir vedtatt i Stortinget.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:56:40]: Som flere har vært inne på, er det i Norge lang tradisjon for å offentliggjøre skattelister. Det er heller ingen tvil om at det å offentliggjøre skattelister bidrar til åpenhet i samfunnet, og det er viktig. Dette er en tradisjon som har overlevd mange regjeringer, og regjeringer av ulik farge. Og uten å gå tilbake til barndommen: Jeg husker at det alltid var en begivenhet når papirutgaven av skattelistene ble utlagt hos den lokale kjøpmannen. Så dette er noe som har pågått over lang, lang tid – og så lenge jeg kan huske.

Som flere av talerne har vært inne på, er det også slik at informasjon om inntekts- og skatteforhold er viktig for samfunnsdebatten. Og jeg er helt overbevist om at åpenhet rundt slike opplysninger er med på å styrke den kritiske debatten rundt skattemessige forhold. Men så er det også slik, som flere har vært inne på, at dette hensynet om offentlighet selvsagt må veies mot andre samfunnsmessige interesser, f.eks. uønsket kommersialisering. Det er heller ingen tvil om at utviklingen av den nye informasjonsteknologien gjør dette enklere og mer tilgjengelig, og vi har sett utslag som det er viktig å prøve å bremse utviklingen av. Derfor er det viktig at skattelistene er offentlige. Men det bør gjøres endringer i måten listene blir offentliggjort på. Det er bakgrunnen for det høringsforslaget som ble sendt ut den 31. januar i år, og som vi, når vi får høringsuttalelsene, vil bearbeide og fremme et forslag for Stortinget om, slik at dette kan få virkning fra og med høsten i år.

Bare noen få merknader til forslaget: Det ene er at skattelistene skal være tilgjengelige på Skatteetatens hjemmeside i ett år. Vi avvikler ordningen med papirliste, den har utspilt sin rolle. Pressen skal få adgang til en elektronisk kopi, men en skal ha en avtale mellom redaksjon og Skatteetaten, slik at en ikke publiserer hele, eller deler av listen i søkbar form på Internett. Vi mener det er et balansert opplegg, som sikrer at pressen kan bruke dette til kritisk journalistikk. Men pressens mulighet til å legge ut hele skattelisten i søkbar form på Internett blir fjernet, og det gjør at risikoen for misbruk blir redusert etter det forslaget som vi nå har sendt ut, og det mener vi er viktig.

Så har Høyre et mellomforslag. En kan alltids diskutere om måten dette er utformet på, i realiteten betyr at det nærmest blir et forbud mot å søke i listene, eller at det blir en veldig sterk innstramming i åpenheten. Men jeg ser jo at det er et slags mellomforslag i forhold til det som er forslaget fra Fremskrittspartiet.

Som sagt, når høringsrunden er ferdig, vil vi legge fram et forslag for Stortinget i løpet av våren, slik at Stortinget da kan få en ny diskusjon om det endelige forslaget når det gjelder å legge ut skattelister i framtiden.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:00:20]: Regjeringen begrunner offentliggjøring av skattelistene med at man skal kunne kontrollere og at man skal ha tilgang til skattesystemet, at folk blir behandlet likt. Det samme argumentet kan man selvfølgelig bruke når det gjelder offentlige ytelser til dem som mottar trygdeytelser, slik at de også blir behandlet likt, at man har kontroll med naboen og kontroll med at det ikke blir noe snyteri, verken skattesnyteri eller trygdesnyteri. Slike typer snakker man jo om over kjøkkenbordet osv. Da kan man få en skikkelig offentlig debatt.

Fremskrittspartiet er imot begge disse to bruddene på personvernet og mener rett og slett at det er uetisk at man er nødt til å offentliggjøre den type ting. Det samme gjelder helseforhold til enkeltmennesker: Det er også noe som, selv om staten har tilgang til informasjon om det, ikke skal formidles til alle andre i samfunnet.

Hva er den prinsipielle begrunnelsen for at navnene på dem som bidrar med skatt til samfunnet, skal offentliggjøres, og at de settes i gapestokk, mens navnene på dem som eventuelt trenger trygdeytelser og får den type helsehjelp, ikke skal offentliggjøres, når akkurat den samme begrunnelsen kan brukes når det gjelder disse to kategoriene?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:01:27]: Det er en ganske stor forskjell på de to tingene. For det første er det slik at skattesystemet er helt sentralt for å finansiere fellesskapets inntekter, og dermed også fellesskapets utgifter. Det er viktig at det er stor åpenhet rundt utformingen av skattesystemet og en diskusjon om det, og det å legge ut skattelistene bidrar til det.

Så har vi et system – det vi kan kalle den sosiale tryggheten – som skal hjelpe mennesker som er i en vanskelig situasjon. Det blir noe helt annet hvis vi skulle begynne å offentliggjøre inntektsforhold til mennesker som har havnet i en veldig vanskelig sosial situasjon. Det er stor prinsipiell forskjell på de to tingene.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:02:19]: Men det er jo slik at mange av dem som betaler skatt, betaler ganske lite skatt eller har ganske liten lønn, og de har barn i skolen som utsettes for mobbing, osv. Det er da ikke typisk kaksene i samfunnet, som finansministeren omtrent viser til her. Det er jo helt åpenbart at det finnes mange mennesker som får mer ytelser fra det offentlige enn de faktisk har krav på og rettigheter til.

Jeg gjentar at Fremskrittspartiet synes dette prinsipielt er galt, og jeg vil gjerne ha finansministerens prinsipielle begrunnelse for hvorfor man kan oppgi navnet på folk som har liten skatt, lav inntekt, ingen formue, og som eventuelt har barn som blir mobbet i skolen eller andre steder, mens man ikke kan oppgi navnet på folk som mottar f.eks. trygdeytelser – ikke bare at man synes synd på dem, og at det har vært sånn alltid. Men hva er den prinsipielle begrunnelse? Man må jo ha en prinsipiell og ideologisk begrunnelse for politikken man fører, og ikke bare komme med generelle betraktninger om samfunnets utvikling de siste 30–40 årene.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:03:13]: Jeg viser til mitt forrige svar, som jeg tror var en god forklaring på hvorfor det er en ganske vesensforskjell på de to tingene. Det å yte etter evne og få etter behov er en veldig sentral linje i samfunnet, og det at du har åpenhet om inntektsmessige og skattemessige forhold, bidrar til en god debatt om de tingene.

Så kan det jo være – og det er litt av bakgrunnen for at vi har fremmet forslag om å stramme inn i bruken av skattelister – uheldige utslag som vi helst bør være foruten, og jeg mener at det forslaget som nå ligger der, er en god balanse mellom det å ha åpenhet om disse spørsmålene og det samtidig å stramme inn. Men det er en vesensforskjell på dette og det å offentliggjøre forhold som gjelder folk som kommer i en vanskelig økonomisk situasjon, og som har behov for fellesskapets trygghet når det er nødvendig.

Jan Tore Sanner (H) [19:04:13]: Det er den teknologiske utviklingen som gjør at avveiningen mellom personvernet og åpenhet må gjennomgås på nytt. Finansministeren skal ha honnør for at man nå tar tak i denne saken, og at man forsøker å håndtere en av de utfordringene som den teknologiske utviklingen har gitt oss, nemlig kommersialiseringen av skattelisten.

Men det er også andre hensyn som Høyre er opptatt av, og det er ID-tyveri, kriminalitet, mobbing og rangering av foreldres inntekt. Den utfordringen tar ikke finansministerens forslag høyde for. Det er derfor Høyre har lansert et alternativ som ikke innebærer noe liksom-forbud eller nesten-forbud, men som innebærer at det er fullt mulig å søke, men du må legitimere deg. Derfor er mitt spørsmål: Er ikke finansministeren opptatt av kriminalitetssiden ved åpenheten rundt listene, og kan han bekrefte at finansministerens forslag ikke vil møte den utfordringen?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:05:35]: Jeg er opptatt av det som representanten Sanner nå tar opp, og det er jo nettopp bakgrunnen for det forslaget som er sendt ut. Jeg vil også vise til det brevet som jeg har sendt til komiteen, der det antydes at en mulighet med hensyn til det å søke i skattelistene vil være å bruke MinID som en inngangsport til skattelister. Det er et forslag som vi vil vurdere i etterkant av høringen. Det betyr at det blir mye vanskeligere å kunne søke enn å søke fritt med mobiltelefon og andre ting. Jeg tror at hvis en havner der, vil det kunne være en mulighet for å ivareta både åpenhet og det å gjøre det vanskeligere faktisk å kommersialisere den type informasjon.

Ja, jeg er opptatt av det, og det er bakgrunnen for høringsforslaget slik det nå ligger.

Jan Tore Sanner (H) [19:06:31]: Kommersialiseringen tar forslaget helt åpenbart høyde for, og det synes Høyre som sagt er positivt, men det er kriminalitetssiden som Høyre er opptatt av her. Jeg kan ikke se at finansministerens forslag på noen måte gjør det vanskeligere for kriminelle eller folk som ønsker å begå ID-tyveri, å søke relativt fritt, med det forslaget som ligger på bordet. Så jeg vil anmode finansministeren om å se nærmere også på Høyres forslag, som sikrer åpenhet og gjør det fullt mulig å søke i de anonyme tallene, og fullt mulig også for VG, Dagbladet og andre å fortelle hvor mye toppene i samfunnet tjener, men det vil kunne føre til at tyver og andre vil vegre seg, fordi man må legitimere seg ved søk.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:07:36]: Jeg ser jo de problemstillingene som representanten Sanner nå reiser. Jeg ser heller ikke bort fra at det at skattelister er tilgjengelig, kan bidra til mobbing, men det må vi gripe tak i over et litt bredere spekter enn bare å rette søkelyset mot skattelistene.

ID-tyveri er en utfordring – falsk identitet, som noen kan få, og som vi har sett i en annen sak i forbindelse med det å få seg skattekort. Generelt sett er det som går på IT-sikkerhet i sin alminnelighet, viktige områder for regjeringen, fordi den nye informasjonsteknologien gjør at det er enklere enn det var før å skaffe seg falsk identitet eller komme inn i IT-systemer.

Alle forslag vil bli vurdert, både de som kommer inn gjennom høringen og gjennom den diskusjonen vi nå har hatt. Men jeg mener i utgangspunktet at Finansdepartementet har lagt fram et meget balansert høringsforslag.

Ulf Leirstein (FrP) [19:08:47]: Vi blir nok neppe helt enige om hvordan vi skal håndtere dette. Det konstaterer vi. Men jeg har lyst til å vise til det høringsnotatet som nå er sendt på høring, og som vil danne grunnlaget for den saken som regjeringen skal legge fram.

I den saken har Skattedirektoratet foreslått som konsekvens for eventuelle aviser som bryter denne avtalen, at man bl.a. skal ha mulighet for å ilegge bøter. Regjeringen konkluderer med at det må holde at de avisene neste år ikke får denne tilgangen og avviser forslaget om å gi bøter til aviser som bryter en slik avtale.

Mitt spørsmål er egentlig: Avviser man dette med bøter overfor avisene og media på prinsipielt grunnlag, eller er det noe man vil vurdere på et senere tidspunkt hvis dette ikke fungerer med det reaksjonsmønsteret som ligger i høringsnotatet per dags dato?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [19:09:34]: Nå skal ikke jeg forskuttere det endelige forslaget som kommer til Stortinget, men det ligger jo i sakens natur at når du inngår en avtale med Skattedirektoratet om offentliggjøring og hvordan du skal gjøre det i pressen og du bryter den avtalen, må det være reaksjonsmuligheter, og de kan være flere. Det ikke å få lov til å undertegne avtale neste år er en mulighet, en annen er bøter. Det må vi komme tilbake til når vi ser høringsuttalelsene, men det er nødt til å være sanksjoner mot dem som ikke overholder en avtale – det skulle bare mangle.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Thomas Breen (A) [19:10:30]: Aller først vil jeg si at jeg vil anerkjenne Tybring-Gjeddes mot, for det har han. Jeg skal komme tilbake til hvorfor.

Det er på det rene at det man vet av forskning foretatt rundt dette feltet, er at åpenhet gir tilslutning til et skattesystem. Det er noe vi ønsker. I hvert fall er det for alle andre partier enn Fremskrittspartiet et viktig element. Det er for så vidt pussig at det er det partiet som ivrer mest for å være mest ekspansiv i sin budsjettpolitikk, som er minst opptatt av å ha en oppslutning rundt inntektssiden på statsbudsjettet. Men jeg synes det er en betryggelse at alle partier, utenom Fremskrittspartiet, anerkjenner både åpenhetsbehovet og personvernbehovet. Det betyr at uansett hvordan det går i framtiden, vil det i hvert fall være slik at man har en reell debatt rundt disse to størrelsene, noe som sørger for at man også i framtiden vil ha en åpenhet rundt et så viktig spørsmål i en eller annen form.

Så tilbake til motet: Jeg synes det krever stort mot å være oppe på denne talerstolen og hevde med patos at hans parti er det eneste som har en prinsipiell tilnærming til dette spørsmålet, når alle andre partier fra denne talerstol i denne debatten har sagt at her er det prinsipielle hensyn som veier mot hverandre. Da kan det være at det er et parti som ikke anerkjenner det ene prinsippet som alle de andre partiene ser, og det krever mot.

Så vil jeg avslutte med å si at mot er ofte en positiv egenskap. Det jeg har lært meg gjennom oppveksten, er at av og til bikker mot over til noe annet. Det skal man vokte seg vel for, men sånn er det nå.

Presidenten: Da må presidenten gjenta seg selv. Presidenten mener at representantene bør omtale hverandre med tittel og ikke gå rett på navn.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:12:44]: Jeg takker for de kloke rådene fra den erfarne Thomas Breen. Dem setter jeg veldig pris på og vil bruke dem i fremtiden.

Mine kommentarer går først til representanten Thorkildsen. For det første: Det er ganske bred enighet om skattesystemet i Norge. Det er skattenivået vi diskuterer. Hvis man tror at offentliggjøringen av skattelistene skal skape debatt og engasjement blant folk flest og blant Inga Marte Thorkildsens velgere, og at dette skal rapporteres tilbake til Skatteetaten med: Se på urimeligheten ved dette, og se på urimeligheten her! Naboen tjente så mye. Han har så mye i formue og betaler så lite skatt! Er det positivt for samfunnet? Er det den åpenheten vi skal ha? Er det det samfunnet skal strebe etter? Er det det som skaper den sosiale likheten som vi alle vil ha? Tror representanten Thorkildsen at det er det vi kommer til å få ut av dette? Er det resultatet opp til nå? Hvorfor er det slik at Norge er det eneste landet i hele verden som vurderer det sånn? Ja, jeg er klar over at det har ligget gamle bøker hos Skatteetaten som man kunne åpne og finne ut hva naboen tjente osv. Men hvor mange gjorde i realiteten det? Vi lever i en annen verden. Vi kan ikke begrunne hvordan det var for kjøpmannen for 50 år siden. Det er en annen verden, og da er vi nødt til å se prinsipielt på dette. Jeg mener det prinsipielle er at personvernet er viktigere enn åpenheten om hva naboen tjener, og det skaper heller ingen debatt. Det skaper ingen endringer i skattesystemet, og det skaper heller ingen positive ting, bortsett fra at man har en historie på dette.

Jeg vil tilbake til avtalen som skal inngås med redaksjonene. Smak litt på dette: Skatteetaten eller Finansdepartementet – det er Skatteetaten, antar jeg – skal inngå en avtale med redaksjonene som gjør at redaksjonene skal få full tilgang til listene, men den tilgangen skal de ikke kunne benytte. Den skal kunne benyttes stykkevis og delt i henhold til avtalen som gjøres med Finansdepartementet. På hvilke andre områder i samfunnet kan et departement eller en regjering inngå en avtale med en åpen og fri presse om at de skal publisere stykkevis og delt, og dette i henhold til en avtale? Bryter de avtalen, mister de tilgangen til informasjon, eller får i verste fall bøter. Det finnes ikke noe annet sted. Og det vil si at de redaksjonene kan sitte med all informasjonen, de kan koordinere all informasjonen, de kan sitte rundt redaksjonsbordet og le seg skakk i hjel for at de har sammenlignet listene, men de får ikke lov til å publisere det, men de kan publisere enkeltvis og stykkevis og delt. Og når de publiserer stykkevis og delt, er det jo umulig for den personen som eventuelt henges ut, eller den som sier at den er den best betalte eller den dårligst betalte – for de har ingen steder å gå, de har ingen steder å forsvare seg. Du sier først at du skal ha åpenhet om dette, men du skal begrense det til redaksjonen i henhold til en avtale med myndighetene. Den type avtaler er i Silvio Berlusconis ånd, og vi i Norge er veldig, veldig nøye med å kritisere forhold i Italia. Det er akkurat det samme tilfellet.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [19:16:03]: Jeg kan ikke forstå at ikke Christian Tybring-Gjedde ser at det er verdifullt at det er diskusjoner i samfunnet som setter søkelyset på om vi har et rettferdig skattesystem, og at de debattene blusser opp nettopp i forbindelse med offentliggjøring av skattelistene.

Det er ikke så lenge siden noen av oss var i debatter på TV som dreide seg om skattesystemet vårt, særlig om formuesskatten, og som kom i kjølvannet av at skattelistene ble offentliggjort, og at mediene tok tak i dette, bl.a. ut fra en rettferdighetstilnærming.

Jeg har en følelse av at Fremskrittspartiet, og spesielt representanten Christian Tybring-Gjedde, blander sammen rettferdighetsfølelsen i befolkninga og en oppfatning om at det egentlig handler om misunnelse, at man ikke ser at rettferdighet og rettferdighetssans er noe annet.

Det er veldig viktig at vi sikrer at vi kan ha en debatt knyttet til rettferdigheten ved at de som virkelig har store ressurser og mye makt i samfunnet, skal slippe unna ved å betale ytterst lite i bidrag til fellesskapet. Den debatten ble i og for seg satt på spissen i forbindelse med reder Stolt-Nielsen som til og med hadde mage til å be om at det norske fellesskapet skulle stille opp for ham, etter at han hadde emigrert fra Norge for å slippe å betale skatt nettopp til dette fellesskapet.

Jeg registrerer at særlig representanter fra Fremskrittspartiet går i bresjen for en del av disse menneskene som ikke ønsker å bidra til fellesskapet etter at de til og med har brukt offentlige skoler, offentlig helsevesen, deres egne familiemedlemmer har gjort det, og de syns det er helt i orden at de etterpå bare stikker fra dette landet, selv om de virkelig ikke har noen problemer med å bidra til fellesskapet. At ikke representanten Tybring-Gjedde og særlig hans parti ser at det er viktig å få opp disse diskusjonene ut fra en prinsipiell betraktning om demokrati, syns jeg er merkelig. Jeg tror det kommer av at man ikke ser at det er forskjell på å være opptatt av rettferdighet og å være smålig – at det ikke er to sider av samme sak, eller at dette dreier seg om misunnelse. Det dreier seg om rettferdighet.

Jeg tror ikke vi noensinne kommer i nærheten av å bli enige om disse spørsmålene – det syns jeg er helt greit – men det er viktig at i hvert fall folk i Norge er klar over at det er veldig stor forskjell i den prinsipielle tilnærminga til akkurat dette.

Gunnar Gundersen (H) [19:19:22]: Jeg må si jeg blir nokså provosert når jeg hører på representanten Thorkildsen, for når man er så opptatt av rettferdighet, burde man i hvert fall være litt opptatt av at skattelistene faktisk inneholder ganske mye feil. Det er feil som da blir liggende ute et helt år, nettopp fordi skattemyndighetene ikke er pålagt å rette det opp, og redaksjonene retter det i hvert fall ikke opp når feil først er presentert. Vi hadde et eksempel i fjor høst, hvor han som sto som nummer to på inntektslisten i Norge, reelt sett hadde en inntekt på én prosent av det som sto i skattelistene. Det var utelukkende en feil gjort av Skattedirektoratet. Så når representanten Thorkildsen er så opptatt av rettferdighet, får man jo slutte å være rett og slett naiv i forhold til det som offentliggjøres.

Og så er det det andre – å omtale mange av dem som driver og eier de største bedriftene i Norge, som om de ikke bidrar. Hvis man var opptatt av rettferdighet, burde man også få fram hva disse menneskene faktisk bidrar med til samfunnet. Det er jo ikke sånn at skatt bare betales på personens hånd; skatt betales også gjennom selskaper. Så når det gjelder nullskatteyterproblematikken, burde man være opptatt av å få den inn i et reelt lys og ikke misbruke den i en debatt på den måten som representanten Thorkildsen gjør. For da kunne vi faktisk fått en ganske god debatt rundt skattesystemets funksjon og om man oppnår det man ønsker med skattesystemet. Og det er jo det bl.a. Høyre har foreslått, at vi bør bygge opp mye bedre anonymiserte tall, for da kunne man også analysere fordelingseffekten uten å koble det til personer og kjendiser, som vi vet fjerner enhver kritisk sans i alle redaksjoner når dette kommer til oppslag rundt omkring i media.

Dette var bare for å få den debatten lite grann mer balansert enn det representanten Thorkildsen maktet.

Harald T. Nesvik (FrP) [19:21:44]: Først av alt vil jeg bare varsle at Fremskrittspartiet subsidiært gir sin tilslutning til Høyres forslag som er inntatt i Innst. 190 S, slik at man har brakt det på det rene med en gang.

Jeg har sittet på kontoret mitt og fulgt med i debatten. Det har vært en interessant debatt, som har blitt toppet med representanten Thorkildsens innlegg om rettferdighet og den biten, som hun har lagt stor vekt på. Problemet er at det kan se ut som om representanten Thorkildsen ikke helt ser konsekvensene av et forslag knyttet til offentliggjøring av skattelistene. Representanten legger hele tiden vekt på de rike, og at det er viktig å følge med på dem. Problemet med skattelistene er at de også brukes i andre enden – de brukes faktisk som et virkemiddel i forbindelse med mobbing av barn av foreldre som ikke har høye inntekter, og hvor det blir det store temaet på skolen: Ja, de har jo så lite penger, de er jo så fattige. Hva med rettferdighetssansen til representanten Thorkildsen da? Den gjelder visst ikke da.

Representanten Thorkildsen brukte også innlegget sitt til å henvise til reder Stolt-Nielsen her i stad. Jeg skal i hvert fall garantere at både rederen Stolt-Nielsen og hans familie kommer til å betale, og har betalt, uendelig mye mer skatt og bidrar mer til fellesskapet enn representanten Thorkildsen kommer til å gjøre. For det er ikke bare slik at det er hvorvidt rederiet er registrert her eller der, som gjør at man er med og bidrar. Sjøfolkene til disse rederiene, avkastningen og investeringen, ja, alt dette er også med og bidrar slik at man får ressurser til fellesskapet. Man henviste til og med til at det nærmest var en frekkhet at Stolt-Nielsen ville ha hjelp fra norske myndigheter. Det det gjaldt, var hvorvidt Norge skulle være med og bidra som en av verdens største sjøfartsnasjoner til å sikre norske sjøfolk og norske verdier, de samme personene som er med og bidrar til fellesskapet, de som er med og bidrar til at vi kan opprettholde den velferden vi har, som bidrar til at varene våre kan sendes rundt på verdensmarkedet, og at vi får betaling tilbake.

Når det gjelder offentliggjøring av skattelister, skal man ikke bare ta den biten om at man skal ta de rikeste. Vi er også nødt til å ta hensyn til dem som befinner seg i den andre enden av skalaen, de som kanskje hver gang disse skattelistene kommer ut, blir mobbet fordi man ikke har de høye inntektene. Kanskje representanten Thorkildsen skal ta det inn over seg.

Presidenten: Presidenten mener at det å sette hva representanten Inga Marte Thorkildsen kommer til å bidra med i skatt, i den sammenhengen som representanten Nesvik nå gjorde, er utidig.

Inga Marte Thorkildsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [19:25:01]: Med den temperaturen får jeg inntrykk av at jeg faktisk har truffet en litt øm tå. Men det jeg skal nøye meg med å si, er at jeg får inntrykk av at man prøver å skyve folk som tjener lite, foran seg i en debatt som tross alt ikke handler om det. Jeg har vært med på å diskutere mobbing i skolen på radioen tidligere i dag, og det er ganske mange ting man kan gjøre med det. Man kunne jo f.eks. innført skoleuniform for alle, eller man kunne latt være å innføre karakterer fra fjerde eller femte klasse på barneskolen – som Fremskrittspartiet har gått inn for – som vi vet kan føre til en del problemer for unger. Men den diskusjonen får vi ta i forhold til mobbing.

Her handler det om et viktig prinsipp, nemlig offentliggjøring av skattelister. Da syns jeg rett og slett det ikke er på sin plass å skyve noen som tjener lite, foran seg, når dette egentlig handler om at vi skal ha en åpen diskusjon om grunnlaget for fellesskapet.

Harald T. Nesvik (FrP) [19:26:25]: Det er dessverre ikke så enkelt som representanten Thorkildsen prøver å gi inntrykk av, for dersom man skal komme mobbingen til livs, må man se på hva som er grunnlaget for mobbingen. Hvor henter man den informasjonen fra? Hva er det som er bakgrunnen for at enkelte blir mobbet i en periode med tanke på om man har høy eller lav inntekt? Det løser man ikke med skoleuniform. Det er masse virkemidler man kan innføre i den forbindelse.

Representanten Thorkildsen prøver gjennom dette å skape et inntrykk av at de som tjener penger i dette landet, prøver å unndra seg beskatning. Det er ikke det det dreier seg om. Vi skal være forferdelig glad for at det er personer i dette landet som tjener penger, for det viser jo at vi klarer å skape arbeidsplasser, det viser at vi har midler til å foreta nye investeringer slik at folk der ute har mulighet til å få seg jobb. Det er det som igjen gjør at vi har penger til å finansiere skoler, eldreomsorg, sykehus etc. Pengene til det offentlige kommer ikke bare rekende på ei fjøl, noen må skape dem. Man prøver hele tiden å skape en debatt med tanke på at man skal ta dem som tjener penger. Jeg deler ikke innfallsvinkelen til representanten Thorkildsen. Jeg synes det er sunt at folk tjener penger i dette landet.

Det som ikke er sunt, er at vi i denne ene perioden hvert eneste år skal offentliggjøre, gå ut i det offentlige rom og fortelle, hvor mye hver enkelt tjener. Problemet er at den summen som framkommer i disse listene, heller ikke er reell. Den sier jo ingenting om hva som er den faktiske inntektssituasjonen til den enkelte. Det den virkelig sier noe om, er hvem som har dårlig råd, og de kommer ille ut i dette. Vi er nødt til å se hele bildet, og ikke bare denne ene avgrensede delen av saken, som representanten Thorkildsen prøver å innbille oss.

Thomas Breen (A) [19:28:27]: Først vil jeg poengtere at det er ingen i denne debatten som har snakket negativt om det å tjene penger. Det er heller ingen som har snakket negativt om det å bli rik på det. Nei, det er det ikke. Det er heller ingen som har gjort narr av den som har lyktes. Det må være en følelse som representanten Nesvik har fått på kontoret eller ved en misoppfattelse. Jeg kjenner i hvert fall ikke igjen noen av de elementene i denne debatten.

Derimot har det handlet om to prinsipper, prinsippet om åpenhet og prinsippet om personvern. Alle partier, utenom ett, erkjenner at de to prinsippene er i denne debatten her. I det perspektivet kan man jo undre seg på hvorfor det ene partiet, som bare anerkjenner det ene prinsippet, skal støtte et forslag fra Høyre subsidiært. Det er for meg en litt pussig sak.

Når det gjelder rederen Stolt-Nielsen, er jeg litt usikker på om man skal gi ham noe mer spalteplass. Han ba jo ikke høflig om at sjøfartsnasjonen Norge skulle stille opp i Adenbukta. Det jeg husker best fra det utspillet, og som var mest omtalt i media, var en reder som mente at man skulle skytes på stedet, henges eller senkes med mann og mus. Han gikk sågar så langt at Rederiforbundet tok skarp avstand fra utspillet. Hvorfor man har behov for å skjønnmale det utspillet, skjønner jeg heller ikke.

Så kan man være enig om at det er en stor debatt om Norge skal bidra i Adenbukta nå eller i 2012, men det er ikke noe som vedkommer denne debatten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 11 og 12.