Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Aksel Hagen (SV) [10:08:17]: (ordfører for saken): Utgangspunktet for saken er Representantforslag 111 S fra representantene Trine Skei Grande og Borghild Tenden om en fellesnordisk imamutdannelse – eller nærmere bestemt et forslag som innebærer at Stortinget skal be regjeringa ta initiativ til en slik fellesnordisk utdannelse.

Under behandlingen av denne saken har komiteen fått innspill bl.a. fra Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo, og noen av oss har hatt møte med Islamsk Råd og organisasjonen SIAN – Stopp islamiseringen av Norge – og vi har selvsagt fått innspill fra Kunnskapsdepartementet ved statsråd Tora Aasland.

Komiteens flertall har konkludert med at vi ikke skal støtte det framlagte forslaget. Dette er alle representanter og alle partier i komiteen enige om, med unntak av Venstres representant i komiteen.

Forslagsstillerne tar utgangspunkt i noe vi alle selvsagt er enige om: at vi har et voksende muslimsk miljø i Norge, og at det i den forbindelse er viktig både for det muslimske miljøet selv og for oss alle sammen, for hele samfunnet, at vi har gode imamer. En del av det å være god imam – som vel egentlig er mitt uttrykk og ikke forslagsstillernes, men jeg tror det er det forslagsstillerne mener når de reflekterer omkring dette – er i større utstrekning å kunne fungere som gode normskapere i det norske samfunnet i dag. Det er jo her utdanning kan komme inn som et godt virkemiddel, at en har en utdanning som går på islamstudier og den teologiske delen av det, men også trekker inn kunnskap om og refleksjon omkring det samfunnet som den religiøse aktiviteten skal foregå i.

I arbeidet med saken har vi som sagt fått innspill fra bl.a. statsråd Tora Aasland, som har sagt at det i utgangspunktet er uvanlig av en regjering og et storting å ta et initiativ overfor universitet og høgskoler på denne måten, at en nærmest oppfordrer til eller pålegger dem å starte en ny utdanning. Hun registrerer at Islamsk Råd synes å være skeptiske til om en slik utdanning er ønskelig, og ikke minst om den er mulig. Islamsk Råd har jo også nettopp bekreftet at de ikke stiller seg bak forslaget, bl.a. med den litt doble begrunnelsen at det verken er ønskelig eller kanskje ikke mulig, fordi det muslimske miljøet tross alt er såpass lite, og det er såpass mange konfesjonsretninger. Dermed er det krevende, kanskje på grensen til umulig å bygge opp gode imamutdanninger som blir attraktive nok for dem som ønsker seg en slik utdanning, når du vet at du har konkurrerende tilbud ute der du får et langt større fagmiljø, også på studentsiden.

Det teologiske fakultet derimot har veldig klart sagt at de synes det er spennende hvis de kunne få utvikle den type studier – bl.a. det som i noen av de innsendte papirene er kalt forskningsbaserte «teologisk orienterte islamstudier» – og gjerne med Norden som enhet. Så er det vel ikke overraskende at SIAN – Stopp islamiseringen av Norge – er imot at det skal komme en slik utdanning, når deres utgangspunkt er at her prates det om en religion som er i strid med menneskerettigheter, norsk lov og vestlige verdier, som det står i deres innspill.

Komiteen er enig i utgangspunktet til forslagsstillerne. Men flertallet sier – og det er mye samme argumentasjon som statsråden bruker i sitt brev – at i utgangspunktet skal et storting og en regjering tenke seg veldig godt om før en tar denne type initiativ overfor universitet og høgskoler. Og komiteens flertall registrerer at dette ikke minst er et viktig poeng så lenge de muslimske miljøene selv ikke har bedt om noe slikt. Fremskrittspartiet understreker at de synes det er viktig å vektlegge statens nøytrale rolle i forbindelse med teologiske utdanninger.

Da takker jeg komiteen for godt samarbeid, og så ser jeg fram til en god debatt.

Marianne Aasen (A) [10:13:36]: (komiteens leder): Denne debatten handler ikke om hvorvidt man er for eller imot mer kunnskap, og god kunnskap, om islam. Den handler heller ikke om hvorvidt man er for eller imot at imamer fungerer som normskapende personer i sine menigheter. Men den handler i hovedsak om hvorvidt staten skal opprette ulike konfesjonsstudier i ulike religioner, eller om man ikke skal gjøre det.

Arbeiderpartiet mener at den religionsfrihet vi har i Norge, innebærer at man selvfølgelig skal tro på hvilken gud man vil, og at man skal kunne velge sin egen kirkeleder i de ulike religionene og i de ulike retninger innen de ulike religioner. Og man skal selv velge hvordan man skal utøve og praktisere og også forkynne disse religionene – selvfølgelig innenfor rammen av norsk lov. Så dette handler om en prinsipiell tilnærming til dette spørsmålet, og det handler om hvorvidt vi oppnår den intensjonen som Venstre ønsker, om vi når det målet Venstre har med forslaget, eller ikke.

Jeg mener jo at intensjonen i utgangspunktet er god. Det er kanskje særlig unge muslimer som ønsker et slikt tilbud, og de er litt på søken etter det. Men det er svært krevende av staten å pålegge en bestemt utdanning innen konfesjonsstudier. I Norge utdanner vi prester, ja, men det henger i hop med at vi har en statskirke og en statsreligion og en lang tradisjon på det. Det ene spørsmålet som ble tatt opp her av saksordfører Aksel Hagen, nemlig i hvilken retning innen islam man da i tilfelle skal utdanne imamene, henger fortsatt i løse lufta. Hva med alle andre religioner? Det er klart det er mange muslimer i Norge, men det er mange mennesker som tilhører andre religioner, og ikke minst er det mange kristne som ikke tilhører statskirken, og staten legger seg da ikke opp i hvordan disse utdanner sine forkynnere. Det synes jeg er greit så lenge man holder seg til norsk lov.

Det siste som er svært viktig, er at studiet oppfattes som legitimt i de muslimske miljøene. Saken har jo en forhistorie litt tilbake i tid, for dette var oppe i 2004, så vidt jeg vet. Da var Islamsk Råd i utgangspunktet positive til det, men de hadde sine klare krav til hvordan studiet skulle utformes. Nå er de mer negative. Det viktigste er uansett at man har såpass legitimitet at de imamene som i tilfelle blir utdannet, rett og slett vil starte å jobbe som imamer i de menighetene vi ønsker å «treffe». Jeg er svært usikker på det, ut fra måten dette eventuelt skal gjøres på.

Men så mener jeg at om Universitet i Oslo kanskje ønsker å organisere sine studier på en bedre måte enn i dag, i forhold til dette med islam, kunne det være bra, også i samarbeid med andre universiteter i Norden. Da vil jeg rett og slett vise til at SAK – samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon – i universitets- og høyskolesektoren absolutt er et potensial for å samordne dette bedre enn det som vi ser i dag. Både Norsk senter for menneskerettigheter og historisk-filosofisk fakultet har tilbud rundt islam allerede, og når TF – Det teologiske fakultet – melder seg, er det også positivt. I tillegg vet vi at det er en del folk både i Sverige og Danmark som jobber med dette. Men det hører altså med til sjeldenhetene at Stortinget pålegger et universitet at man skal opprette et studium, og da særlig innenfor det som handler om konfesjonsstudier.

Jeg vil avslutte med å si at jeg synes det i utgangspunktet var et bra initiativ fra Venstre. Det at vi får en akademisk forsterket fokusering på islam som sådan, er utelukkende positivt. Derfor er det viktig for oss å understreke at dette ikke handler om at vi er imot kunnskap om islam.

Så vil jeg peke på én ting til slutt: Det finnes allerede tilbud med tanke på det å være religiøs leder i det norske samfunn, som kan være krevende for absolutt alle religiøse ledere, uansett bakgrunn. Det er en brosjyre om det som viser til at det er mange fra ulike trossamfunn og også mange fra ulike kristne miljøer som deltar på kurs – og det er fulltegnede kurs, så vidt jeg vet. Jeg synes det kan være en idé å snakke om å utvikle de kursene som er åpne for alle, i stedet for å lage et eget imamutdanningsfag på Universitetet i Oslo.

Tord Lien (FrP) [10:18:43]: La meg først takke saksordføreren for en meget ryddig og smidig behandling av denne saken.

Jeg tror det er grunn til å slå fast at Venstre har åpnet en viktig debatt. Det er engang slik at blant et flertall av de muslimene som er i Norge, har enten de selv eller foreldrene deres flyktet fra totalitære religiøse regimer. Så jeg tror vi må anerkjenne at når man i Norge blir møtt av imamer som står for noen av de samme tingene som man selv har flyktet fra, gir det noen utfordringer som det er viktig at vi som lovgivende forsamling tar på alvor.

Nyhetsbildet i det siste har vist at saudiarabiske interesser og wahhabister, som nok står for en form for islam som jeg håper at et flertall av norske muslimer ikke står for, ønsker å finansiere moskeer i Nord-Norge. Vi har sett at det kommer imamer rett fra Iran til Norge. Det viser at det er noen utfordringer som vi må ta på alvor. Derfor er jeg for så vidt glad for at justisministeren, statsråd Storberget, er tydelig på at når det gjelder det som skjer i norske moskeer, har både vi som samfunn og demokratifokuserte muslimer et ansvar for å passe på og sørge for at informasjon om uakseptable hendelser der tilflyter offentlige myndigheter.

Jeg har også lyst til å understreke viktigheten av det arbeidet Universitetet i Oslo gjør for religiøse ledere fra andre kulturer enn vår egen, for så vidt også i samarbeid med de religiøse lederne som er utdannet ved Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo og andre steder i Norge.

Det har vært en debatt i mitt parti. Venstres forslag i dag går ganske langt. Vi har diskutert hvorvidt vi ønsker å gi Universitetet i Oslo det signalet som de ber oss om å få, nemlig at man på et senere tidspunkt kan forvente støtte i Stortinget for bevilgninger til et slikt program. Det har vi diskutert. Å pålegge Universitetet i Oslo noe som helst har alltid vært uaktuelt for oss, men vi har hatt en diskusjon om hvorvidt vi ønsker å gi Universitetet i Oslo det signalet.

Men når vi kikker på saken, ser vi at dette er et konfesjonelt studium. Jeg synes at vi har fått noen urovekkende signaler fra lengst ute på venstre fløy som gjelder også kristenteologisk utdannelse i Norge. Jeg vil si at den skiller seg litt ut. Det handler bl.a. om at kristen teologi i norsk offentlig akademia har en lang tradisjon, den har på mange måter vært en premissgiver for utviklingen av akademia i Norge, og det stiller seg i et helt, helt annet lys. Islam har noen utfordringer ved at det er mange konfesjonelle retninger som i større eller mindre grad skiller seg fra hverandre, slik at å velge ut én retning ville ha vært veldig vanskelig og veldig lite fruktbart, for vi hadde ikke løst problemet allikevel.

Vi har da funnet ut at i et liberalt samfunn, som et enstemmig storting ønsker skal bli mer liberalt, hvor vi nå også står i en prosess der vår komité skal skille kirke og stat for godt, er ikke dette tiden for at offentlige myndigheter skal ta på seg noe ansvar for en ny konfesjonell utdanning. Vi har notert oss at et flertall av muslimene i Norge er enig med oss i det. På dette grunnlag, som jeg har prøvd å redegjøre for nå, kommer vi i dag til å stemme imot det forslaget som Venstre sannsynligvis kommer til å fremme.

Svein Harberg (H) [10:23:18]: Først vil også jeg få takke saksordføreren for godt arbeid og ikke minst godt samarbeid. Så vil jeg takke representanten Skei Grande for at hun tar initiativ til en debatt om hvordan vi på en god og positiv måte skal greie å integrere nye religiøse grupper i det norske samfunnet.

I dag er det spesielt de muslimske religiøse lederne, imamene, som har synliggjort et behov for å ta på alvor de store utfordringer som ligger i å få læremestrene til å ta et ansvar for at deres menighetsmedlemmer i sin utøvelse av religionen må forholde seg til vårt lands lover og regler. Jeg oppfatter Skei Grandes intensjon som et oppriktig forsøk på å forebygge konflikter mellom de muslimske og de norske miljøene. Samtidig er det ment som en håndsrekning til de muslimske miljøene gjennom å få på plass en mulighet til å utdanne framtidige ledere i menighetene, der det å utøve sin tro samtidig som en respekterer det norske samfunnet, er en sentral del av utdannelsen. Vi ser at det er en utfordring å fange opp dette for ledere som har fått sin utdanning i et annet samfunn med helt andre verdier og kulturer. Høyre støtter tanken om, gjennom dialog og samhandling med de muslimske miljøene, å få på plass en gjensidig respekt for hverandres tro og kulturer og ikke minst respekten for de lover og regler vi legger til grunn for det demokratiske samfunnet vi har bygget opp.

Når Høyre likevel velger ikke å støtte Venstres forslag i dag, er det først og fremst av følgende tre grunner:

For det første: Forslaget framstår som et tiltak der Stortinget skal ta initiativ til en utdanning uten at de det gjelder, ønsker en slik utdannelse. For Høyre vil det være helt avgjørende at en eventuell norsk eller nordisk imamutdanning blir etablert på bakgrunn av et ønske fra de muslimske miljøene selv, og i dialog med dem. Forslaget fra Venstre er med flere begrunnelser avvist og vil dermed, selv om noen skulle velge studiet, ikke få den ønskede effekt i og med at de som tar utdannelsen, ikke vil få posisjoner i de muslimske menighetene.

For det andre vises det til at Det teologiske fakultet ønsker å starte et slikt studium. Ja, jeg har registrert at Det teologiske fakultet har ønsket midler til å forberede et slikt studium og hørt deres innsalg i høringsmøte, men nettopp tilknytningen til Det teologiske fakultet skaper jo en skepsis som jeg faktisk forstår. Å ha tillit til en imamutdanning vil for en muslim være umulig dersom den legges til dette miljøet. Det betyr at det per i dag ikke er noen henvendelse fra et relevant universitetsmiljø som ber Stortinget om hjelp til å starte et slikt studium, og jeg mener relevant i henhold til behovet for å skape en utdannelse som får tilslutning fra dem det gjelder.

Dette leder oss over på det tredje og siste punktet for hvorfor Høyre ikke går inn for dette: Universitetene er gitt frihet til selv å velge de tilbud de vil gi studentene. Etter Høyres mening skal det derfor mye til før Stortinget skal ta slike initiativ. Med bakgrunn i de to begrunnelsene jeg før har nevnt, kan vi i hvert fall ikke se at det skulle være grunnlag for et slikt initiativ her.

Jeg håper denne debatten ikke stopper med dette, men at det engasjementet som vi er felles om i salen her i dag, kan føre til en god og konstruktiv dialog med de muslimske miljøene om hvordan vi sammen kan arbeide med gjensidig respekt og forståelse og om behovet for at menighetene har religiøse ledere som legger vekt på dette.

Islamsk Råd og Felleskirkelig råd har ved tidligere anledninger vist at dialog kan føre til felles forståelse, og jeg oppfordrer disse parter til å ta et initiativ også knyttet til dette tema. Dersom en slik dialog med ankerfeste i de muslimske menighetene resulterer i et ønske om en ny imamutdanning, vil Høyre se positivt på det. Men jeg vil samtidig minne om ansvaret vi har for å ta hensyn til alle trossamfunn og den utfordring det kan gi oss dersom vi skal ta ansvar for igangsetting av utdanning av religiøse ledere til alle de trossamfunn som finnes i samfunnet vårt i dag. Kanskje er det et alternativ å videreutvikle det tilbudet universitetet allerede har etablert, rettet mot religiøse ledere.

En viktig utfordring ser ikke ut til å finne sin løsning gjennom denne saken i dag, men som sagt håper jeg at initiativet settes pris på og kan inspirere til å arbeide videre for gode løsninger.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:27:53]: Ofte behandler vi saker i denne sal hvor standpunktene for og imot er preget av skråsikkerhet: Jeg har rett, og du tar feil. Men jeg opplever at den saken vi behandler i dag, er annerledes.

Jeg må ærlig innrømme at jeg har tvilt meg fram til det standpunktet som vi kommer til å gi uttrykk for i avstemningen, nemlig å gå imot forslaget. Det er så lett å dele intensjonen bak forslaget, nemlig å styrke demokratiet, likestilling, sosial utjevning som felles verdier for samfunnet vårt. Og det er liten tvil om at imamer som religiøse ledere og autoriteter i sitt miljø har stor innflytelse, på godt og vondt. De kan representere en påvirkningsfaktor som vi som nasjonale myndigheter bare kan drømme om. Det er ikke uviktig hva som forkynnes i moskeer og hvilke verdier som formidles. Derfor er det viktig ikke å undervurdere imamenes funksjon som normskapere. Det vil kunne være positivt om imamer får «en skolering i norske lover og regler, norsk samfunnsliv og kulturtradisjoner, kriminalitetsforebyggende arbeid, integreringsspørsmål mv.», slik det står i forslaget – om imamer får mer forståelse for det samfunnet de og vi lever i.

Det hadde vært så greit å styre litt, særlig siden imamfeltet er så ukjent for oss. Men kanskje er det den fremmedfølelsen som har gjort at Arbeiderpartiet tidligere har vært så ivrig etter å styre Kirken?

En av mine viktigste innvendinger mot forslaget er at det ikke støttes i de muslimske miljøene. Islamsk Råd har gitt uttrykk for det i prosessen. Hadde det vært et ønske derfra, ville saken vært annerledes.

Jeg kunne jo ønske at de hadde tenkt som jeg tenker, men jeg ville aldri påtvinge dem mine velmenende konklusjoner om hvordan de burde ha tenkt. Hvis de hadde tenkt slik vi tenker, hadde vi kunnet sikret legitimiteten til utdannelsen og dem som tar den. Men jeg er usikker på om en utdanning ville fått like stor legitimitet uten at den ble støttet av dem som faktisk praktiserer religionen.

Flere har vært inne på hvilken retning innen islam denne fellesnordiske imamutdanningen skulle innebære å forvalte. Var det sunni, sjia, sufisme eller andre retninger man skulle ta til orde for?

Andre har også vært inne på andre argumenter. Noen er mer tekniske, men likevel prinsipielle. Universitetene er rammefinansiert og selvakkrediterende. Det betyr at universitetene selv kan opprette og nedlegge studier etter eget ønske, uten noen statlig godkjenning.

Jeg mener at vi bør være forsiktig med å styre hvilke utdanningstilbud universiteter og høyskoler bør ha. Forslaget fra Venstre har kommet i samband med dialog med Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo. Det er på tampen viktig å understreke at det er ingenting i veien for at et universitet selv tar initiativ til å opprette et slikt tilbud. Jeg tror imidlertid det vil være klokt at dette eventuelt gjøres i nært samarbeid med de muslimske miljøene i Norge.

Trine Skei Grande (V) [10:31:27]: Jeg er liberaler. Det betyr at jeg er imot at en stat skal ha en statskirke, fordi staten skal være nøytral overfor trossamfunn. Men jeg er også for at man skal ha en religionspolitikk. Man skal ha en politikk knyttet til troens plass i et samfunn. Så sjøl om Venstre er imot statskirken, er vi for at man skal ha en politikk knyttet til troens plass.

Når det gjelder utdanning av religiøse ledere, mener jeg det er et klart skille mellom hvem det er som godkjenner religiøse ledere, og hvem det er som utdanner dem. Det er trossamfunn som godkjenner religiøse ledere. Det er trossamfunn som velger sine religiøse ledere. Det er ikke universitetet som utdanner prester. Universitetet utdanner cand.theol. Det er Kirken som utdanner prester. Det er en veldig viktig distinksjon.

Så er det slik at jeg mener at det er viktig at tro har en akademisk base. Det er viktig at tro blir utsatt for akademisk debatt. Det er viktig at tro blir utsatt for forskning. Det er viktig at tro utdanner i akademiske fag. Jeg tror at vi har fått en bedre kirke i Norge, en mer liberal kirke i Norge, fordi utdanningen av dem som i dag er prester, har skjedd på norske universiteter, har vært utsatt for forskning, utsatt for akademisk debatt, utsatt for det som akademia faktisk bidrar med.

Så er det sjølsagt slik at noen godtar de prestene som kommer ut – noen godtar ikke de prestene som kommer ut. Men det er også viktig å vite at av dem som blir cand.theol. ved Universitetet i Oslo, er det rundt 30 pst. som blir prester. Det er en utdannelse på linje med alle andre, som kan brukes på mange forskjellige vis, og som er en akademisk base å ha i livet.

Jeg tror det er viktig at et samfunn skal ha rause finansieringsordninger og rause utdannelser for trossamfunnene. De rause finansieringsordningene handler om mitt marerittsamfunn. Det er en verden der kristendommen er finansiert av oljepenger fra Texas og islam er finansiert av oljepenger fra Saudi-Arabia. Jeg vil at norske trossamfunn skal utvikle seg på bakgrunn av norske medlemmer og på bakgrunn av norske penger, basert på medlemstall. Det er det jeg ønsker, og det er det som er Venstres religionspolitikk. Det betyr ikke at man bryr seg om hva trossamfunnene skal tro, hva de skal bestemme seg for og hvem de skal velge til religiøse ledere. Det betyr at vi som fellesskap må ha en politikk overfor trossamfunn, der vi ønsker at de skal utvikle seg til å bli så greie som vi tror at de kan bli.

Så må jeg imøtegå noen av argumentene her. Det ene er at man ikke ønsker å gripe inn overfor utdanningsinstitusjonene. Her er det jo snakk om å stille penger til disposisjon for dem som faktisk vil. Jeg syns det er litt pussig sett i forhold til en interpellasjonsdebatt jeg lette fram, som gjaldt tegnspråk – et mye mer ufarlig tema. Men da vi diskuterte tegnspråk som et fag i denne salen, var statsråden helt klar. Hun var faktisk litt irritert på meg for at jeg ikke godtok svaret. Hun sa:

«Det er helt klart at det er snakk om vilje, og jeg trodde jeg var rimelig tydelig i mitt første innlegg på den nødvendige konkrete oppfølgingen når det gjelder utdanningen i Oslo.»

Så når det gjelder noen fag, syns man det er viktig at man har en strategi nasjonalt for å utvikle fag. Men i forbindelse med andre fag, spesielt islam, er det veldig farlig å instruere institusjonene.

Jeg skal svare mer i et treminuttersinnlegg, men det er noe jeg syns er underlig i akkurat denne saken. Det ene er at Arbeiderpartiet faktisk foreslo dette for noen år siden. Nå er de imot det. SV hører mer på Stopp islamiseringen i Norge, en organisasjon jeg tar sterk avstand fra fra denne talerstolen, enn de gjør på sitt eget landsstyre, som vedtok:

«Vi er positive til å utvikle imam-utdanning på norske læresteder.»

Dette vedtok SVs landsstyre for kort tid siden.

Kristelig Folkeparti som er kjempeopptatt av trosfrihet, lander her på å være imot. Fremskrittspartiet er verdt et eget innlegg. Det er vel bare Høyres gamle konservative tankegang som jeg syns henger sammen med standpunktet i dag. Dette har vært en litt underlig sak.

Statsråd Tora Aasland [10:37:08]: Selvsagt spiller imamer som religiøse ledere en viktig rolle i formidling av verdier og moral, og kanskje særlig når det gjelder den oppvoksende generasjonen. Derfor er jeg også enig i at imamer i norske moskeer bør bidra konstruktivt i arbeidet med å bygge bro mellom det etnisk norske og de muslimske miljøene her i landet. Vi må selvsagt være på vakt mot religiøs fundamentalisme, og vi må gjøre tiltak der det er nødvendig, men det må være de rette tiltakene.

Som flere har vært inne på når det gjelder mitt svar til komiteen: Jeg ønsker ikke å pålegge våre universiteter å opprette en imamutdanning, men jeg vil selvsagt ikke motsette meg det om f.eks. Universitetet i Oslo vil prioritere dette.

Forslaget om en norsk, eller nordisk, imamutdanning virker å være motivert av et ønske om imamer med bred og grunnleggende forståelse for norsk språk, kultur og lovgivning. I den sammenheng vil jeg påpeke at det finnes allerede imamer her i landet som er oppvokst i Norge, men som har tatt sin utdanning i utlandet. Det er ikke slik at alle imamer hentes fra utlandet og kommer hit uten forståelse for det samfunnet de skal arbeide i.

Videre må vi ikke glemme at en imamutdannings hovedformål vil være å besørge kvalifiserte og godkjente imamer til de muslimske miljøene her i landet, og da må de muslimske miljøene selv ønske en slik utdanning. Jeg vil presisere at det faktisk også var forutsetningen da SVs landsstyre, som representanten Skei Grande refererte til, gjorde sitt integreringsvedtak om dette: Miljøene måtte selv ønske det. Det skulle være en dialog med miljøene, og man konstaterte at det var det ikke.

En eventuell imamutdanning i Norge må finne sitt grunnlag i krysningspunktet og i forståelse mellom den norske kulturen og de muslimske miljøene. En slik utdanning bør ikke påtvinges de muslimske miljøene fra den norske stat ut fra en hovedsakelig integreringspolitisk motivasjon. Jeg vil referere til generalsekretæren i Islamsk Råd, Shoaib Sultan, som uttalte i mai i år at imamer utdannet i Norge ikke vil ha legitimitet i de muslimske miljøene, og da særlig ikke i de radikale miljøene, som er trukket fram som en særskilt målgruppe.

Men jeg vil påpeke at jeg med dette – både svaret til komiteen og dette innlegget – i en viktig debatt ikke må tolkes dit hen at norske universiteter og høyskoler ikke kan eller skal bidra. Det kan de helt klart gjøre. Og som en del av deres samfunnsoppdrag bør de bidra. For eksempel har Universitetet i Oslo helt siden 2007 tilbudt kurset «Å være religiøs leder i det norske samfunnet» på oppdrag fra Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet. Videre finnes det flere institusjoner som tilbyr et mangfoldig tilbud innen religions- og kulturstudier. Det gis utdanning som legger grunnen for en kunnskapsbasert forståelse av f.eks. islam i europeisk kontekst. Gjennom slik kunnskap kan man videre utvikle forståelse for migrasjons- og diasporaproblematikk. Ja, Universitetet i Oslo underviser til og med i islamsk familierett. Så det mangler ikke på akademisk tilnærming til disse viktige utfordringene som representantene tar opp i sitt forslag. Det er allerede – ikke minst ved Universitetet i Oslo – atskillige kurs som berører dette temaet, om enn ikke akkurat det som representantene foreslår.

Jeg mener videreutvikling av utdanningstilbud, som jeg her har nevnt noen eksempler på, er en mye bedre vei å gå for å utvikle tverrkulturell forståelse og samhandling, og tverr-religiøs forståelse og samhandling, og dermed nå de integreringsmålsettingene som vi alle synes er så viktige.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hadia Tajik (A) [10:41:26]: Det må trekkes et klart skille mellom islamstudier og imamstudier. Det første er en akademisk utdanning, det andre er en konfesjonsutdanning.

Jeg er for at islam får et akademisk fotfeste i Vesten, og at man gransker islamsk teologi innen en fri vitenskapelig forskningstradisjon. Men jeg er imot en konfesjonsutdanning, noe jeg opplever at Venstres forslag i praksis går ut på.

Jeg vil gjerne ta for meg en grunnleggende misforståelse i Venstres forslag: I representantforslaget skriver man om «det muslimske miljøet» i Norge. Men det finnes ikke noe enhetlig muslimsk miljø i Norge, slik Venstre selv skriftlig forutsetter. I Norge er 80 000 muslimer organisert i over 90 ulike muslimske moskeer eller organisasjoner. Blant disse finner man sjiamuslimer, både de som tilhører de såkalte tolverne, jafferi, syverne, ismaiili, og femmerne, zaidi. Man finner selvsagt også sunnimuslimer som knytter seg til ulike av de fire lovskolene, hanafi, maliki, shafi’i og hanbali, som selv om de anerkjenner hverandre, likevel har ulik praksis og ulike tolkninger av islamsk lov og ritualer. Ahmadiyya-muslimene er også en liten, men markant gruppe i Norge, og selv om de ikke blir anerkjent som muslimer av de fleste andre muslimer, er det trygt å si at de likevel er en del av den muslimske diskursen.

Mange av moskeene har sterke kulturelle bindinger til teologer som de anser som autoriteter innen islam. For å ta ett konkret eksempel: Minhaj ul-Quran lytter f.eks. gjerne til Tahir ul-Qadri, mens andre moskeer mener at han er fullstendig på sidelinja, selv om de formelt sett tilhører den samme retningen innen islam, nemlig den sunnimuslimske hanafi-sekten. Dette er noen eksempler på hvor sammensatt den muslimske religiøse virkeligheten er.

Muslimer i Norge klarer ikke engang å bli enige om når man skal feire eid. Venstre vil at muslimer i Norge og de øvrige nordiske landene skal enes om en felles utdanning som gir godkjenning til å praktisere som imam. For å si det sånn: Hvis en slik utdanning skulle hatt et planleggingsseminar, så ville det seminaret vart ganske lenge.

Intensjonen i forslaget er god. Imamer kan spille en mer aktiv og positiv normskapende rolle enn i dag, og det er min klare oppfatning at religiøse ledere som praktiserer i Norge, bør være godt orientert i det norske samfunnets normer og regler. Derfor har man også etablert dette populære kurset, i regi av det tidligere Arbeids- og inkluderingsdepartementet, som religiøse ledere kan ta.

Jeg ser også positivt på at norske høyere utdanningsinstitusjoner på eget initiativ oppretter akademiske grader innen islamsk teologi. Dette vil både være til nytte for unge muslimer i Norge og for den offentlige debatten om islam. Men det er verken nyttig eller naturlig at man fra statlig hold oppretter et konfesjonsstudium i islam.

Presidenten: Presidenten legger til grunn at de mange ordene man ikke forsto, var klart innenfor parlamentarisk språkbruk.

Truls Wickholm (A) [10:44:44]: Etter det innlegget må det være lov å kunne si at jeg ikke oppfatter norske muslimer som en spesielt ensartet gruppe. Mitt poeng er at senere i kveld vil man kunne møte muslimer som er ute på byen, danser og kanskje til og med tar seg en øl, eller man kan møte dem på fredagsbønnen. Noen er veldig bevisste på at de er muslimer, er religiøse, andre igjen er nærmest sekulære og bruker moskeen bare i de store høytidene på samme måte som andre kanskje stikker innom kirken på julaften.

Forslagsstillerne fra Venstre mener det er nødvendig å ta nye grep for å hindre ekstremisme og motvirke at det utvikler seg en kløft mellom muslimske nordmenn og storsamfunnet. Det kan virke som om forslagsstillerne ser på muslimer i Norge som en ensartet statisk gruppe, en gruppe uten indre dynamikk, indre diskusjoner eller evne til endring. Svaret ser da ut til å være at staten tar ansvaret for å utdanne et knippe moderate muslimer som skal injiseres i gruppen og fungere som en katalysator for endring – en type endringssteroider.

Med all respekt, dette virker ikke særlig fornuftig. Universitetet i Oslo tilbyr allerede i dag kurset «Å være religiøs leder i det norske samfunnet». Dette har blitt et populært tilbud for lederne fra ulike tros- og livssynssamfunn, også muslimske. Dette fungerer godt for Norge. Har man derimot et brennende ønske om å bidra til å endre retningen av islam eller endre radikale grupper i islam, foreslår jeg at man reiser ned til wahhabistene i Saudi-Arabia og jobber der.

Jeg er overbevist om at det finnes liberale, konservative, mindre kloke og også smarte folk i alle de ulike muslimske miljøene i Norge. Den indre dynamikken som finnes der, er det som vil føre til endring. Venstre smykker seg selv med tittelen «et liberalt parti», mens Fremskrittspartiet bruker nettopp liberale verdier som utgangspunkt for ikke å støtte forslagsstillerne. Det synes å være en uenighet.

Men så synes det også å være en uenighet innad i Fremskrittspartiet, for 31. mai i år foreslo Fremskrittspartiet i Dagsavisen å etablere et islamsk institutt med imamutdanning ved Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo. Dette gjorde de etter at det samme forslaget i februar 2009 ble presentert i VG som ett av elleve punkter, hvor Per-Willy Amundsen mente det var forslag om islamisering av Norge – snikislamisering. Nå er det likevel ikke aktuelt for Fremskrittspartiet å opprette den utdanningen som de foreslo i vår – et islamstudium – men denne gangen er det altså henvisning til liberale verdier som gjør at de ikke går inn for det. Det kunne være interessant å vite noe om hvordan denne dynamikken er internt i Fremskrittspartiet, så vi vet hvordan vi kan forutse videre utvikling i andre saker. Men det kan kanskje også gi håp til de andre som er nevnt på denne ellevepunktslista. Kanskje er det ikke snikislamisering å ta ned bildet av en gris på en barneklinikk eller det å få muligheten til å spise halalmat på eldrehjem. Hva som er liberalt og ikke, regner jeg med at Fremskrittspartiet og Venstre finner ut gjennom resten av debatten.

Ingalill Olsen (A) [10:47:56]: Det norske samfunn har gjennom noen tiår forvandlet seg fra å være et svært ensrettet samfunn i religiøs sammenheng til å bli et mer flerkulturelt og dermed også mer multireligiøst samfunn. Innvandring, globalisering, migrasjon og økt kulturell utveksling har ført til et bredere og mer mangfoldig religiøst tilbud til norske borgere.

Nasjonen Norge sier i Grunnloven § 2 følgende:

«Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsutøvelse.

Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at oppdrage deres Børn i samme.»

Denne grunnlovsparagrafen tok høyde for ulik religiøs utvikling i landet da den ble skrevet, og gir norske borgere full religionsfrihet. Denne menneskerettigheten tar vi nesten som en selvfølge, selv om det dessverre ikke er slik i alle land i verden.

Så til forslaget fra Skei Grande og Tenden fra Venstre hvor intensjonen er å utdanne imamer i en vestlig kontekst, hvor de så å si skal passe inn i et vestlig, moderne demokrati. Det viser stor tiltro til utdanningens dannelsesevne og mulige påvirkning, men kanskje også en mistro til den nevnte religions evne til å forholde seg til de lover og regler som gjelder i det landet en imam har sitt virke. For alle som lever og bor i Norge, om de jobber, studerer, forkynner eller gjør andre ting: Norsk lov gjelder, uavhengig av etnisitet, religion eller andre forhold. Alle kan med bakgrunn i Grunnloven utøve sin religion, men de kan ikke gjøre det i strid med norsk lov. Det er et ufravikelig krav til alle.

Imamutdanning i nordisk regi kan ikke sikre respekt for norske lover. Forslagsstillerne antyder at mange utfordringer i tilknytning til muslimske, lukkede miljøer kan løses gjennom en nordisk utdannet imam. For meg er det helt klart at enhver har lov til å dyrke sin religion som han eller hun vil, men grensen går ved å bryte, eller oppfordre til å bryte, norsk lov. Dette er et signal som norske myndigheter må tilkjennegi.

Det er slett ikke umulig at det blir imamutdanning i Norge, men det bør i så fall komme som en naturlig utvikling av teologiske studietilbud. Norsk tradisjon tilsier at universitet og høyskoler selv styrer og utvikler sine studietilbud i tråd med samfunnets behov, uten detaljstyring fra storting og regjering.

Lise Christoffersen (A) [10:51:00]: Forslagsstillerne her i dag har utvilsomt rett i mange ting – at imamer har stor innflytelse på det muslimske miljøet, eller kanskje vi skulle si de muslimske miljøene, at de er viktige personer når det gjelder å formidle verdier og moral, og at det er viktig at de har en god forståelse av det samfunnet de lever i. Jeg deler oppfordringen om å tenke nytt for å bygge broer til muslimske minoriteter, men er uenig i at det er en offentlig oppgave å utdanne imamer i Norge.

Jeg er imidlertid enig i at imamene i Norge kan og bør bidra konstruktivt i arbeidet med å bygge broer mellom det etnisk norske og de muslimske miljøene i Norge. I måten forslaget er formulert på, kan det virke som om forslagsstillerne overser det faktum at dette er noe imamer også gjør allerede i dag.

Jeg skal bruke et par eksempler: På Fjell i Drammen har det gjennom lengre tid vært et nært samarbeid mellom presten i Fjell kirke og imamen for Minhaj ul-Quran. De har spesielt engasjert seg i forebygging av konflikter mellom ungdom med bakgrunn i religion. Deres budskap er at dersom religion brukes som utgangspunkt for konflikt, er det usant. De bidrar til å oppklare misforståelser, bygd på det imamen kaller et samarbeid om våre felles verdier, kjærlighet, fred og kunnskap. Om litt under et år er første byggetrinn i den nye moskeen i Drammen ferdig, og imamen ligger allerede i hardtrening for å holde den første fredagsbønnen på norsk, fordi han ønsker en inkluderende moské.

Presten og imamen har holdt felles juleavslutning for elevene ved Galterud ungdomsskole. Drammen og omegn tros- og livssynsforum er etablert på tvers av flere religioner, og der politiet også deltar. Høgskolen i Buskerud har et unikt studietilbud i menneskerettigheter, flerkulturell forståelse og konflikthåndtering i samarbeid med Den norske Helsingforskomiteen. Så her fins det muligheter for ytterligere nytenking. Én mulighet kan være obligatorisk opplæring i norsk og samfunnskunnskap for alle utenlandske religiøse ledere som skal virke i Norge, ikke bare imamer. For eksempel med tanke på det vi har sett avdekket i katolske miljøer den senere tiden, kan det hende noen hver kan ha bruk for den typen opplæring.

Arbeiderpartiet vil gjerne bidra til nytenking. På landsmøtet til våren skal vi ha en bred debatt om det nye norske «vi». I den debatten er spørsmålet om religiøse lederes rolle viktig, men i den debatten må vi også våge å se oss selv i speilet og spørre om også vi har noe av ansvaret for at identitetssøkende unge tiltrekkes av destruktive og fundamentalistiske krefter i egne miljøer.

Tor Bremer (A) [10:54:10]: Komiteen er – frå Senterpartiet til Framstegspartiet, med unntak av Venstre – tverrpolitisk samd i denne saka. Det er ein styrke, for det er nokre prinsipielle sider ved saka som vi skal ta med oss.

Imamar er leiande rollefigurar, som difor også har ei normsetjande rolle, ikkje berre i religiøse spørsmål, men òg i andre viktige samfunnsspørsmål. I denne saka vel eg å lytta til Islamsk Råd. Islamsk Råd er negative til ei felles nordisk imamutdanning. Eg synest dei har gode poeng når dei peikar på det store mangfaldet og dei mange variantane av islam som ein finn, noko representanten Hadia Tajik på ein god og fyldig måte synleggjorde for oss.

Eg vil minna om at det er religionsfridom i Noreg. Det vil difor vera rart – og det vil i det heile ikkje vera hensiktsmessig – med ei felles nordisk ordning.

Intensjonen med framlegget frå Venstre er god. Imamar er normsetjarar for mange av innbyggjarane våre, og det hadde vore samfunnsnyttig med religiøse leiarar som var tydelege innanfor den definerte felles samfunnsnorma. Dette er ei utfordring som imamar deler med f.eks. kristne leiarar.

Noreg er eit multikulturelt og multireligiøst land, og i tråd med korleis vi stiller oss til den norske statskyrkja, vil eg vegra meg for å pådytta andre religiøse bevegelsar for stramme rammer. Dei rammene som samfunnet set, skal vera tydelege, men når det gjeld den religiøse sertifiseringa, skal ho definitivt ikkje vera eit statleg ansvar.

Så vil eg seia at det avgjerande for meg er at det er ei så enormt stor utfordring å få den nødvendige legitimiteten i ei slik ordning. Dei mange retningane gjer det omtrent umogleg, trur eg, å ha ei utdanning som dekkjer alle dei behova som finst. Representanten Dagrun Eriksen sa ho hadde tvilt seg fram til eit standpunkt. Eg er samd i resonnementet hennar. Ja, det er faktisk eit sunt og godt teikn i vanskelege saker. Og så er det slik, trur eg, at i denne saka er skråsikkerheita omvendt proporsjonal med innsikta i saka.

Aksel Hagen (SV) [10:57:10]: Dette er en god og interessant debatt, og det har heldigvis vært noe debatt på forhånd også. For dette er en viktig sak, og jeg tilhører dem som synes at det er veldig spennende med samfunnsutviklinga vår, som gir oss mer mangfold, både med hensyn til livssyn og religioner.

Når vi har hatt en viss debatt på forhånd, er det selvsagt skuffende, og jeg er overrasket over, at flere ikke har oppdaget og latt seg inspirere av vår landsstyreuttalelse av 6. juni med overskriften «Et tredje standpunkt: Ulik bakgrunn – Felles framtid». Men heldigvis så har Trine Skei Grande oppdaget den og brukte den i sitt innlegg, og statsråden viste også til den i sitt innlegg. Det er litt skuffende at våre gode komitékollegaer ikke har oppdaget våre politiske debatter, for stortingspolitikere bør jo være kunnskapsbaserte. Her sier vi under deloverskriften «Religionsfrihet»: «(…) utvikle imamutdanning på norske læresteder i dialog med muslimske miljøer». Begrunnelsen vår var – og er – mye det som flere har understreket her, og som komiteen også understreker, at det er viktig å legge til rette for at flere religiøse ledere har bakgrunn i og kjenner til Norge og norske samfunnsforhold.

Men som flere på en glimrende måte har sagt: Når den religionen det angår, det muslimske miljøet, sjøl sier at dette er dels umulig, dels urealistisk, dels uheldig per dato, så er det like selvsagt at storting og regjering ikke aktivt skal fremme den type utdanning. Da er det, som flere på en ryddig og god måte her har understreket, viktig å ta med seg skillet mellom islamstudier og den forkynnende teologiske delen av en slik utdanning.

Så er jeg litt overrasket over at liberaleren Trine Skei Grande synes det er uheldig at saksordføreren og en medkomitérepresentant velger å takke ja til å møte noen som ønsker å prate med oss i denne saken. Jeg trodde faktisk at for en stortingsrepresentant, og særlig en saksordfører, var det nærmest et ideal at når noen henvendte seg til oss i forbindelse med en sak, så skulle vi møte vedkommende som henvendte seg til oss, særlig når vi prater om en sak der vi får én formell henvendelse – bare én – og to uformelle henvendelser, og noen av oss velger så å møte dem som ikke helt har klart å knekke nettkoden og fått meldt seg på på den helt riktige måten. Det undrer meg virkelig at et liberalt parti som Venstre er imot dette. Vårt, og mitt, utgangspunkt for å møte dem var at er vi trygge på egne standpunkt, så tør vi å prate med andre.

Trine Skei Grande (V) [11:00:22]: Jeg regner meg sjøl som kristen, men jeg både drikker, danser, og det hender at det bannes. Det betyr at veldig mange kristne mener at jeg ikke er ordentlig kristen. For det kristne Norge er veldig sammensatt – det er stor forskjell mellom læstadianere, pinsevenner, Livets Ord, Gelius' kirke og min tro. Det er stor uenighet om hvordan vi behandler homofile, om kvinnelige prester, om vi har lov til å drikke, om det er julen som er viktig, om det er påsken som er viktig, eller om det kanskje er pinsen som er aller viktigst. Det er stor forskjell når det gjelder synd, det er stor forskjell på tolkningen av tro, og det er stor forskjell på praksis. Det er mange retninger innen kristendommen, og det er mange ulikheter innenfor kristendommen, sjøl om man har prøvd å krampe alt sammen i én statskirke. Men det betyr jo ikke at man ikke skal ha rett til å ha utdanning innenfor de ulike trosretningene. Det forundrer meg at man sier at det muslimske Norge ikke vil ha dette. Det er jo flere fra det muslimske Norge som nettopp vil ha det – men det er jo ikke alle som vil ha det. Det er ikke alle som har bedt på sine knær om å få det, men vi må jo ha et tilbud. Det er stor forskjell mellom en trosretning i Norge som heter islam, med 90 000 medlemmer, og den neste på listen, buddhismen, med ca. 12 000 medlemmer. Det er ganske stor forskjell. Jeg mener at vi skal ta på alvor de største trosretningene vi finner i vårt samfunn.

Så er jeg er veldig kritisk til at man sier at Det teologiske fakultet er feil sted å tilby dette, når det er sånn at vi jo ved det samme fakultetet har det kurset som alle skryter av her for religiøse ledere. Det er ekstra interessant når man sier at vi ikke kan bestemme hva universitetet skal gjøre, mens statsråden skryter av at Barne- og likestillingsdepartementet har grepet direkte inn overfor TF og bedt dem om å ha et kurs for religiøse ledere. Det er ganske pussig.

Og så må jeg nok komme tilbake for å holde et nytt, lite kurs om liberalismen. For ytringsfrihet er vi veldig for, men det betyr ikke at man skal gi plass i parlamentet for ekstreme meninger, som ikke bør få den legitimiteten det gir å invitere til parlamentet. De som SV her valgte å ha møte med, er de samme som andre snek seg inn på Godlia kino for å ha møte med.

Så må jeg si at det eneste som har vært veldig positivt i denne debatten, er at statsråden har sagt at hun ikke vil motsette seg det hvis noen gjør det, for dette kommer til å skje. Det teologiske fakultet jobber nå sammen med Uppsala om å få det til. Jeg tror det er veldig stor motivasjon i veldig mange miljøer for å få dette til, og det er godt at vi i hvert fall ikke har en statsråd som ønsker å stoppe det, etter at det blir nedstemt i Stortinget i dag.

Og så skal jeg huske å ta opp forslaget mitt.

Presidenten: Da har representanten Trine Skei Grande tatt opp det forslaget hun refererte til.

Tord Lien (FrP) [11:03:37]: Inspirert av forrige taler har jeg lyst til å informere Stortinget om at jeg har vært kirketjener. Om jeg drikker og danser, tror jeg vi får kommet tilbake til ved en senere anledning.

Men det som fikk meg til å ta ordet, var representanten Wickholm, som utfordrer de liberale partiene i Stortinget. Han snakker om at jeg har sagt at vi ønsker studier i islam ved Universitetet i Oslo – ja, selvfølgelig ønsker Fremskrittspartiet studier i islam ved Universitetet i Oslo. Jeg har sågar gått så langt som å si at det godt kan organiseres i et islamsk institutt. Men det vi diskuterer i dag, er jo ikke studier i islam. Det vi diskuterer i dag, er konfesjonell etablering, altså å pålegge Universitetet i Oslo å etablere et konfesjonelt studium med det mål å utdanne imamer. Det er det vi diskuterer, og det er det Fremskrittspartiet mener ikke er riktig. At staten går inn og tar et ansvar for studier i islam innen den vestlige akademiske tradisjon, er noe annet.

Så må jeg si at det stiller seg i et ganske annet lys: Det var mange som snakket om hvor mange muslimer det er i Norge. Noen sier 80 000, noen sier 90 000. 84 pst. av befolkningen er kristne og medlemmer av statskirken. Vi har en lang akademisk tradisjon i Norge for å utdanne kristne teologer, noe som har vært med på å forme norsk akademia. Og jeg blir litt bekymret når jeg ikke får noe klart svar fra de rød-grønne om hvorvidt dagens debatt indikerer at vi også skal sette den utfordringen i spill. Jeg noterer meg at Ingalill Olsen refererer til en grunnlovsparagraf, med fynd og klem, som jeg trodde at et samlet storting – et enstemmig storting – var enig om å fjerne i løpet av inneværende stortingsperiode. Det var også overraskende og nytt for meg. Jeg noterer meg at i løpet av debatten i media har bl.a. medlemmer at statsrådens parti sagt at man også må få en debatt om nettopp opprettholdelsen av kristen teologisk utdannelse ved Universitetet i Oslo. Nå vet jeg at statsråden som er til stede her i dag, ikke har ansvaret for kirkeforliket, men i lys av representanten Ingalill Olsens innlegg må jeg også spørre om kirkeforliket i dag blir satt i spill. Jeg håper at noen av Arbeiderpartiets talsmenn på det feltet kan redegjøre for om kirkeforliket nå i dag har blitt satt i spill, eller om det var en feil fra Ingalill Olsen. Og så håper jeg at statsråden kan avklare om dagens debatt også setter kristen teologisk utdanning ved Universitetet i Oslo i spill.

Dagrun Eriksen (KrF) [11:06:44]: Det var representanten Skei Grandes første innlegg som gjorde at jeg ba om ordet. Normalt har jeg veldig respekt for henne, og jeg er veldig enig når representanten Skei Grande trekker sine konklusjoner. Men det var hennes kommentar om Kristelig Folkeparti og trosfrihet som gjorde at jeg hadde behov for å si noe i tillegg til det jeg har sagt før i dag. For det å si at å lage en utdanning for religiøse ledere som islamske miljøer selv ikke ønsker, skal være målestokken på om en er for trosfrihet, er en kortslutning, sett med mine øyne. Respekt for trosfrihet handler tvert om om det å la miljøene selv ta ansvar for hvordan man skal utdanne sine egne imamer, sine religiøse ledere. Det er helt grunnleggende. Derfor har Kristelig Folkeparti endt opp med et standpunkt om at for oss å pålegge Universitetet i Oslo å lage en utdanning som ikke har legitimitet i disse miljøene, er en overstyring, sett med våre øyne.

Så er nok jeg litt mer optimistisk og leser de innleggene jeg har hørt i dag, litt annerledes enn representanten Tord Lien. Jeg har hørt mange representanter fra Arbeiderpartiet i dag holde så mange gode innlegg om respekt for religiøse ledere, respekt for at trossamfunn skal få lov til å utnevne sine egne ledere, at jeg allerede har notert dem i min almanakk – og de kommer til å bli sitert høylytt når Arbeiderpartiet kanskje av og til kan kjenne et behov for å begynne å styre ett av våre trossamfunn, slik som Den norske kirke. Jeg har valgt å overse det representanten Tord Lien refererte til, og har med glede hørt representantene Wickholm, Aasen og andre som har sagt at det skal trossamfunn selv få lov til å gjøre.

Truls Wickholm (A) [11:09:11]: Noen kommentarer først.

Representanten Lien stiller seg litt uforstående til at det går an å tvile på Fremskrittspartiets uttalelser, eller sammenhengen i politikken, over tid. Det var altså representanten Lien som var ute i Dagsavisen og foreslo et islamsk institutt, hvor han bl.a. sier: «Jeg tror også at Frp-erne har fått øynene opp for at det er bedre at religiøse ledere rekrutteres fra en norsk skole enn fra madrasskolene i Pakistan».

Jeg kan ikke forstå det på noen annen måte enn at Lien her mener at det skal være en skole som utdanner nettopp imamer og religiøse ledere, det samme forslaget som havnet på ellevepunktslisten til Per-Willy Amundsen om snikislamisering av Norge, som representanten Amundsen redegjorde for, i hvert fall på en nettutgave av VG, 24. februar 2009. Så jeg ble på en måte ikke satt helt ut, men en kan stille spørsmål ved verdensbildet til Fremskrittspartiet. Lien sier også i sitt første innlegg at flertallet av muslimer i Norge har «flyktet fra totalitære religiøse regimer». Nå har jeg brukt tiden på i hvert fall å sjekke med Wikipedia. En gruppe som antatt består av mange muslimer, er pakistanere, som er den mest tallrike minoritetsgruppen i Norge, etter polakker. Da er spørsmålet: Er det da det religiøse, totalitære regimet Pakistan representanten Lien sikter til, eller er det et annet? For meg blir det ikke klarere. Jeg ser også fram til den videre debatten.

Så har jeg også et spørsmål til representanten Eriksen, for hun sier at imamene har en påvirkning «som vi som nasjonal myndighet bare kan drømme om». Jeg ville tro at et medlem av utdanningskomiteen nettopp så på de verdiene som blir formidlet gjennom den norske fellesskolen, som dramatisk viktigere enn det som måtte bli formidlet av en religiøs leder. Jeg tror ikke at norske muslimer er av den typen som når de får en beskjed i moskeen, bare går ut og følger den, og ikke reflekterer noe videre over det.

Marianne Aasen (A) [11:12:26]: Noen kommentarer først til utfordringer Arbeiderpartiet har fått:

Kirkeforliket er ikke i spill. Jeg understreker at stat og kirke ikke skal skilles. Det Tord Lien sa, var at vi i dette landet går mot en situasjon hvor stat og kirke skal skilles. Det er ikke en del av kirkeforliket på den måten han uttrykte det.

Så vil jeg understreke at vi selvfølgelig har religionsfrihet. Det var det Ingalill Olsen pekte på i sitt innlegg da hun refererte til Grunnloven, hvis det var det det var spørsmål om.

Så ønsker jeg å kommentere følgende i Trine Skei Grandes første innlegg: Det gis inntrykk av at de andre partiene i salen er mot islamstudier. Det har jeg opplevd slik at det er ingen her i salen som er imot det – og slike studier har vi. Jeg tror det er svært viktig at vi har det i en tid som vår, hvor islam er en mye større del av den vestlige verdens virkelighet, i motsetning til før. Det vi er imot, er å utdanne religiøse ledere i hvordan de skal forkynne. Vi er ikke imot det tredje alternativet, kurset som handler om hvordan det er å være religiøs leder i det norske samfunn, som er åpent for alle. Da er jeg inne på noe representanten Trine Skei Grande sa i sitt treminuttersinnlegg. Der ramset hun opp ulike retninger innenfor kristendommen og ulike tolkninger og måter å håndtere dem på. En del av de eksemplene som ble brukt, hører etter min mening faktisk ikke inn under statskirken. Det er nettopp det som er poenget: Selvfølgelig er det ulike typer prester i statskirken, og det er ulike menigheter i statskirken, men det er ikke slik at alle som er kristne, er med i statskirken.

Trine Skei Grande sier også at det ikke utdannes prester ved Universitet i Oslo. Det er et praktisk-teologisk seminar, som ligger under Fornyingsdepartementet, men de samordner undervisningen på Det teologiske fakultet. Du kan også ta det frittstående. Det betyr i realiteten at hvis man har studert teologi i den tiden som trengs, tar man det praktisk-teologiske seminaret på Universitetet i Oslo. Det skyldes jo den historikken vi har rundt statskirken. Studiet ble opprettet i 1848. Det da å si at vi ikke utdanner prester, men at vi skal utdanne imamer på Universitetet i Oslo, synes jeg blir en underlig sak når realiteten er at vi faktisk utdanner prester. Det vil trolig fortsette, men det har en historikk. Det å opprette egne studier for imamutdannelse er flertallet imot, men vi vil kanskje ha enda bedre studier i islam.

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trine Skei Grande (V) [11:15:45]: Komiteen har vel feilberegnet hvor mye taletid vi burde hatt.

Jeg syns kanskje komiteen burde ha hatt en studietur til Det teologiske fakultet, for her er det mange misforståelser om hva de egentlig driver på med.

Men jeg tenkte jeg skulle si litt om liberalismen kontra populismen. For liberalere er det f.eks. underlig at man skal ha regler for hvordan et bestemt kjønn skal være påkledd, og at det er regler som staten skal gi. For liberalere er det underlig at noens ytringsfrihet skal være grei, mens andres ikke skal være det. For liberalere er det underlig at man skal være for dødsstraff. For liberalere er det helt uforståelig at man skal tvangsflytte noen rundt omkring i en by på grunn av etnisitet, for at noen borettslag skal ha én av hver. Det er også veldig underlig å være for friskoler for kristne, men mot friskoler for muslimer.

Dette er et lite grunnkurs i liberalisme. Jeg mener at dagens stemmegivning føyer seg inn i rekken når det gjelder Fremskrittspartiet, som gjør at de ikke har lov til å bruke det uttrykket om sin politikk. Det er et rent populistisk parti.

Presidenten: Representanten Tord Lien har også hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Tord Lien (FrP) [11:17:04]: Jeg kjenner at 1 minutt kan bli litt i underkant av det man egentlig skulle hatt. Men representanten Wickholm lytter for én gangs skyld til Tord Lien – det burde Truls Wickholm gjøre oftere, og få med seg resten av Arbeiderpartiet på det.

Men det er altså ikke slik at vi nok en gang diskuterer et islamsk institutt og studier i islam. Det er vi for. Det vi diskuterer, er hvorvidt man skal ha en statlig finansiert imamutdanning i Norge. Jeg tror jeg i mitt åpningsinnlegg redegjorde for at vi har hatt en debatt i partiet og falt ned på at det ikke er noen offentlig oppgave å ivareta.

Når det gjelder Wickholms referanse til hvor stor andel av norske muslimer som kommer fra totalitære regimer, er det vel av underordnet betydning om det er et flertall eller et betydelig mindretall som gjør det. Det er uansett et problem at vi mottar imamer i Norge som har støtte fra prestestyret i Iran, som ikke bare handler om religion, men i aller, aller høyeste grad også om politikk.

Presidenten: Representanten Dagrun Eriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Dagrun Eriksen (KrF) [11:18:19]: Det gjelder visitten fra representanten Wickholm, for jeg sa i mitt innlegg at tro og religiøse ledere har en større påvirkning på menneskers liv enn det nasjonale myndigheter kan drømme om. Sånn er det. Det er et faktum, og det er derfor mennesker over hele verden står opp mot regimer som forteller dem at deres tro faktisk ikke er lov, at det de står for, og det de tror på, ikke er slik som det skal være. Det er derfor vi i dag ser resultater av religiøs forfølgelse i mange samfunn. Det var også det som gjorde at jeg ikke trodde på min lærer da han i 4. klasse prøvde å fortelle meg at Gud ikke fantes. Presten hadde større innvirkning på mitt liv. Jeg trodde mer på ham da han sa at Gud fantes, enn på læreren min da han prøvde å fortelle noe annet.

Så det er nok sånn at tro og religiøse ledere i samspill har en innvirkning på menneskers liv som gjør at vi kan være kritiske til det som kommer fra andre.

Statsråd Tora Aasland [11:19:22]: Bare til beroligelse for representanten Tord Lien har jeg verken sagt eller ment noe som kan sette de eksisterende utdanningene innenfor vår egen religion på spill – selvsagt ikke. Vi har et forlik om det. Vi kan personlig ha våre meninger om hvordan dette fungerer både på Det teologiske fakultet og på Menighetsfakultetet, men slik er det, og det er ikke en del av denne debatten.

Jeg har forholdt meg til et forslag som lyder:

«Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en fellesnordisk imamutdannelse.»

Jeg oppfatter veldig sterkt at dette er et pålegg. Man ønsker å pålegge regjeringen at den igjen skal pålegge et universitet, eller flere, å iverksette en slik utdanning. Det er slik at uansett hvilke andre saker representanten Skei Grande prøver å sammenligne med der man kan ane at man har ønsket noe, og dermed anmodet om noe, er kurset om å være religiøs leder i Norge et etter- og videreutdanningskurs som riktignok er støttet av Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet, men det er ikke pålagt.

Når det gjelder imamutdanning, har Universitetet i Oslo ennå ikke gitt uttrykk for, verken overfor meg eller noen andre, at de ønsker en imamutdanning. Så jeg forholder meg til det konkrete forslaget.

Jeg synes debatten er interessant. All ære til representantene som tar initiativet til en debatt om noe som er særdeles viktig, nemlig det å finne gode måter å bryte ned kulturelle og religiøse barrierer på, å finne gode måter for å forankre det også i det akademiske miljøet, og å finne gode veier der til kanskje å være med på å løse noen av de viktigste problemene vi har i verden, som nettopp handler om stridigheter mellom religioner og kulturer. Så jeg setter pris på debatten, og tar erfaringer fra den med i videre arbeid.

Presidenten: Representanten Truls Wickholm har også hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Truls Wickholm (A) [11:21:44]: Nå vet jeg ikke om vi på en måte kan basere hele videreutviklingen her på personlige erfaringer verken fra meg eller representanten Eriksen. Men jeg vil gjerne også fortelle at da presten fortalte meg at Gud fantes, var ikke jeg i tvil: Han finnes ikke. Så der har du den siden av saken.

Men jeg tror nok at det som er et viktig poeng, er at utviklingen og endringene i samfunnet ofte skjer i brytningen mellom religion og samfunn/politikk. Jeg tror ikke at religiøse lederes påvirkning av samfunnet er så mye større enn politikkens. Mitt poeng i mitt innlegg var nettopp at det er brytningen mellom dette, brytningen mellom det som man opplever ute i samfunnet, og det som man opplever inne i kirken, som vil være med og endre samfunnet i en bedre retning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr 1.