Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske velkommen til denne høringen, som er et ledd i komiteens behandling av saken om justis- og beredskapsministeren oppfølging av 25. juni-rapporten.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle – men ikke begrense seg til – følgende problemstillinger:

1. Kan det identifiseres underliggende årsaker til svakhetene som har kommet fram i 25. juni-utvalgets rapport?

2. Hvilke beslutninger ble tatt i forkant av angrepet? Hva var gjort for å forebygge og avdekke angrep, og hva var bakgrunnen for beslutningene som ble tatt i politi- og etterretningstjenestene i ukene før angrepet?

3. Hvilke beslutninger ble tatt under håndteringen av angrepet?

4. Hvilke beslutninger er tatt i etterkant av angrepet, og hvordan følges 25. juni-utvalgets anbefalinger og identifiserte utfordringer opp?

5. Hvilke endringer og initiativ er gjennomført for å følge opp kontroll- og konstitusjonskomiteens bemerkninger om kompetent ledelse og klare ansvarsforhold innad i departementene og i underliggende etater fra Innst. 210 S for 2012–2013?

Følgende er invitert og møter til høringen i dag:

• utvalgsleder Pia Therese Jansen

• Oslo Pride v/leder Dan Bjørke

• Støttegruppa 25. juni v/leder Espen Evjenth

• Politiets Fellesforbund v/nestleder Ørjan Hjortland

• tidligere sjef i Politiets sikkerhetstjeneste Roger Berg

• tidligere politimester i Oslo politidistrikt Beate Gangås

Høringen kommer til å fortsette mandag 2. oktober. Følgende er invitert og vil møte til høringen på mandag:

• Politidirektoratet v/politidirektør Benedicte Bjørnland

• sjef for Politiets sikkerhetstjeneste Beate Gangås

• sjef for Etterretningstjenesten Nils Andreas Stensønes

• politimester i Oslo politidistrikt Ida Melbo Øystese

• tidligere justis- og beredskapsminister Monica Mæland

• forsvarsminister Bjørn Arild Gram

• justis- og beredskapsminister Emilie Enger Mehl

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i vårt arbeid og gi god bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i Reglement for kontrollhøringer, vil bli fulgt.

Et ekstra viktig poeng, særlig i en sak som dette, er at dette er en åpen høring, og vi kan bare motta taushetsbelagte opplysninger for lukkede dører. Hvis det er spørsmål eller opplysninger som ikke kan besvares eller gis uten å røpe den type opplysninger, bør den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på dette og anmode om å få avgi forklaring for lukkede dører.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen. Referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling i saken.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig.

Møteleder: Da er vi klare til å starte opp, og jeg vil få ønske velkommen til utvalgsleder Pia Therese Jansen, som ledet 25. juni-utvalget. Du har med deg to tidligere utvalgsmedlemmer som bisittere. Det er Christoffer Eriksen og Jacob Ravndal. Velkommen til dere også.

Du vil først få 10 minutter til en innledning, og etter innledningen starter komiteens utspørring. Da er det jeg som saksordfører som vil starte med 10 minutter satt av til eventuelle spørsmål. Deretter blir det en åpen spørsmålsrunde på 20 minutter. Helt til sist får du 5 minutter til en kort oppsummering dersom du ønsker det.

Utover at det er viktig å huske å skru på mikrofonen, med tanke på at dette også strømmes til den store verden, er det vel ikke mer å si enn at du har ordet, inntil 10 minutter – vær så god.

Pia Therese Jansen: Tusen takk for invitasjonen til denne høringen. Vårt oppdrag har vært å evaluere PSTs og politiets arbeid knyttet til angrepet i Oslo natt til 25. juni. Mandatet, rammene og de nærmere forutsetningene for arbeidet er godt beskrevet i rapporten.

Som kjent er utvalgets arbeid fullført, og vi er her i dag som fagpersoner, ikke som utvalgsmedlemmer, men som fagpersoner kan vi derimot belyse og utdype rapporten etter beste evne.

Hensikten med evalueringsrapporten var å trekke ut lærdommer for framtidig arbeid i PST og politiet. Vi har gjennomgått 4 000 dokumenter og gjennomført samtaler med 146 personer. Noe av informasjonen vi mottok, inneholdt motstridende opplysninger. I slike tilfeller foretok vi grundige vurderinger av de enkeltopplysningene og eventuelt hentet inn ytterligere informasjon. I sluttfasen har også både politiet, Politidirektoratet og PST fått anledning til å kommentere på det faktumet som er beskrevet. Vi mener derfor at de faktiske forholdene som er beskrevet i rapporten, gir et riktig bilde av hva som skjedde både før, under og etter angrepet.

Utvalgets evaluering er naturligvis avgrenset til den ene hendelsen. Slik er rapporten et dypdykk i én av mange saker politiet og PST arbeider med hver eneste dag.

Jeg vil nå gå over til å snakke om funn og anbefalinger fra dette dypdykket. Jeg begynner med perioden før angrepet, går deretter over til håndteringen av selve angrepet før jeg avslutter med perioden etter angrepet.

Når det gjelder PSTs og politiets forebyggende arbeid før angrepet, har utvalget vært opptatt av å identifisere underliggende temaer som har gjort seg gjeldende i denne saken, men som også er relevante for politiet og PSTs forebyggende arbeid mer generelt. Utvalget har identifisert fem slike temaer, som alle er omhandlet i kapittel 6 i rapporten. Disse fem temaene er ressurser, informasjonsdeling og samhandling, organisering, kultur og til sist kompetanse. Jeg går nå kort inn på disse fem temaene og starter med ressurser.

Utvalget opplevde at antall personer som jobbet med kontraterror i PST, var for lavt i forhold til omfanget av oppgavene de var satt til å løse. For eksempel ble utvalget fortalt at PST av ressurshensyn ikke opprettet forebyggende saker i alle tilfeller der vilkårene juridisk sett var innfridd. Det var med andre ord ikke vilkårene som avgjorde hvor terskelen lå, men ressurssituasjonen. I denne sammenheng merket utvalget at PST har gjort betydelige investeringer i teknologi og i evnen til å avdekke trusler gjennom analyser av store mengder data.

Samtidig opplevde utvalget ikke at det var PSTs evne til å avdekke trusler som utgjorde den største utfordringen i denne saken, men heller PSTs evne til å følge opp de allerede avdekkede truslene. Dette er en jobb som hovedsakelig må gjøres av mennesker, ikke maskiner. Utvalget anbefalte derfor at PST i samråd med Justis- og beredskapsdepartementet gjennomgår ressurssituasjonen for PSTs kontraterrorarbeid, og at en slik gjennomgang vektlegger samsvaret mellom oppgaver og ressurser.

Et annet tema utvalget har vektlagt, er informasjonsdeling og samhandling. Selv om PST satt på relevant egenprodusert etterretning om Matapour, delte PST ikke denne etterretningen med radikaliseringskontaktene i politiet, som hadde som ansvar å følge ham opp. Videre påpekte utvalget at det mangler tydelige retningslinjer for hvordan ansvaret og oppfølging skal fordeles mellom politiet og PST i det forebyggende arbeidet. Dette bidro til usikkerhet om hva som kan deles, og hva det skal samhandles om. Derfor anbefalte utvalget at det må utvikles nye retningslinjer som tydeliggjør ansvarsfordelingen mellom PST og politiet i det forebyggende arbeidet.

Når det gjelder organisering, anbefalte utvalget flere interne justeringer i PSTs kontraterrorarbeid og at terskelen for å opprette forebyggende saker i PST senkes. I denne sammenheng vurderte utvalget at angrepet muligens kunne ha vært forhindret dersom PST hadde opprettet en forebyggende sak mot Matapour i månedene fram mot angrepet.

Kultur er det fjerde temaet rapporten tar for seg. 22.-juli-kommisjonen identifiserte en forsiktighetskultur i PST. Det å holde hodet kaldt og ikke overreagere på ny informasjon er åpenbart viktig for en organisasjon som PST. Spørsmålet utvalget har stilt seg, er imidlertid om PSTs kontraterroravdeling holdt hodet kaldere enn nødvendig i sin håndtering av varselet fra E-tjenesten.

Utvalgets opplevelse basert på samtaler med en rekke PST-ansatte er at man i kontraterroravdelingen opplevde trusselen som mindre tidskritisk enn hva man gjorde i E-tjenesten og i PSTs førsteresponssenter. Flere har påpekt at enkelte i PST utviste skepsis mot E-tjenestens vurderinger av at det sannsynligvis var Bhatti som sto bak trusselen. Utvalget anerkjenner nødvendigheten av både å være forsiktig og kritisk på den ene siden og framoverlent og lydhør på den andre. Dette er en krevende balanse å finne. Derfor har utvalget anbefalt at PST bør utvikle sitt samarbeid med E-tjenesten for å styrke tilliten til hverandres vurderinger.

Det femte temaet er kompetanse. Utvalget merket seg at det forelå mye relevant kunnskap blant de PST-ansatte involvert i denne saken, men at man ikke evnet å sammenstille kunnskapen på en helhetlig og rettidig måte. Vi fant også at de som jobbet med forebygging, ikke mottok kursing i aktørlandskapet som de er satt til å forebygge. Derfor anbefalte utvalget at PST bør utvikle et eget kurs for PST-ansatte om trusselaktører og deres fiendebilder.

Jeg går nå over til å snakke om funn og anbefalinger som gjelder håndteringen av angrepet.

For det første viser rapporten at politiets operative håndtering i det store og hele var godt gjennomført og i tråd med gjeldende retningslinjer og prosedyrer. Tidligere evalueringer har kritisert politiets håndteringer, men utvalget fant at regelmessige øvinger og treninger mellom de ulike nødetatene og internt i politietatene har bidratt til at politiet i dette tilfellet løste oppdraget på en god måte.

For det andre vil jeg påpeke at utvalget mente at manglende beredskap for viktige funksjoner i Oslo politidistrikt stadig utgjør en begrensning for politiets evner og muligheter til å håndtere alvorlige hendelser. Selv om dette også har vært påpekt i tidligere evalueringer, ser det ut til at dette med beredskapsfunksjoner fortsatt er en utfordring.

For det tredje vil jeg også nevne at utvalget fant at det var for lite samhandling mellom Oslo politidistrikt, PST og Politidirektoratet om hvordan de skulle kommunisere om angrepet. Det var utvalgets oppfatning at mangel på samhandling kan ha bidratt til å skape unødvendig usikkerhet om hva norske politimyndigheter visste og ikke visste, i en allerede krevende tid hvor Norge sto i en uavklart terrortrussel.

Jeg går nå over til å snakke om funn og anbefalinger av politiets håndtering av arrangementer etter angrepet.

Denne delen av evalueringen har vist at politietatene overlot et for stort kommunikasjonsansvar til Oslo Pride, både den 25. juni og den 27. juni. Det var aktøren med det svakeste beslutningsgrunnlaget som fikk kommunikasjonsansvaret. Utvalget har også grundig og detaljert gått inn i prosessen som ledet fram til avgjørelsen om å anbefale å utsette den skeive solidaritetsmarkeringen som var planlagt foran Rådhuset den 27. juni. Et sentralt funn i denne delen av evalueringen var at det ikke var Oslo politidistrikt, men politidirektøren som besluttet å anbefale avlysning av solidaritetsmarkeringen.

Evalueringen viste at politidirektørens beslutninger bygget på en misforståelse av Oslo politidistrikts kjennskap til trusselbildet, og at beslutningen ble truffet uten grundig vurdering av sikkerhetstrusselen i lys av politidistriktets kunnskap om mulige sikkerhetstiltak. På bakgrunn av gjennomgangen av Politidirektoratets operative funksjon etter 22. juli anbefalte utvalget at Politidirektoratet ikke igjen bør overprøve politidistriktenes operative arbeid uten å sette seg inn i politidistriktenes situasjonsforståelse, ressurssituasjon og politifaglige vurderinger. Som påpekt i evalueringsrapporten bør det ikke være uklarhet om Politidirektoratets ansvar og myndighet i polisiære operative saker. Slik uklarhet er ikke forenlig med en effektiv beredskapsorganisasjon.

Til slutt vil jeg også trekke fram at utvalget har evaluert de sikkerhetstiltakene som ble foretatt i forbindelse med anbefalingen om å avlyse solidaritetsmarkeringen, og hva som gikk tapt da arrangementet ikke ble gjennomført. På bakgrunn av dette var utvalgets vurdering at beslutningen om å anbefale avlysning av arrangementet var et inngrep i forsamlingsfriheten.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha. Da starter vi spørsmålsrunden. Det er først meg selv, som saksordfører for denne saken, som får 10 minutter til disposisjon.

Mitt første spørsmål gjelder det som dere har trukket fram om at selv om de juridiske vilkårene var til stede, var det ressursene som var den begrensende faktoren for hvorfor kontraterroravdelingen ikke satte i verk tiltak. Jeg tror det kan være nyttig for sakens opplysning at dere utdyper litt rundt det. Jeg er spesielt interessert i å finne ut hvor ofte dette skjer – altså hvor ofte de kommer over saker hvor de juridiske vilkårene er oppfylt, men hvor ressurser er en begrensende faktor. Er dette den vanlige situasjonen, eller var det spesielt for dette tilfellet?

Pia Therese Jansen: Jeg tenker at jeg kanskje kan svare på den siste delen, og så utdyper Ravndal den første.

Det er slik at vi kun har fått innblikk i denne ene saken, og derfor er det litt vanskelig å si hvor ofte dette skjer. Vi har ikke innhentet noe informasjon som tilsier bredden på dette eller hyppigheten på dette.

Ressurs versus juridiske begrensninger – det kan kanskje Ravndal utdype litt mer.

Jacob Ravndal: Vårt inntrykk er at den juridiske terskelen for å opprette sak er ganske lav. Det er rett og slett bare at det skal være en grunn til å undersøke om noen planlegger et lovbrudd innenfor PSTs mandat. Så det er en lav terskel i utgangspunktet. Sånn sett er det rimelig å anta at det er ganske mange tilfeller hvor den terskelen har eksistert, og at man ikke har opprettet forebyggende sak. Det er en rimelig antakelse å gjøre. Så er spørsmålet: Det er jo en skala fra hvor den terskelen ligger, og opp til det nivået hvor man faktisk gjør det. Det er vår vurdering at den avstanden er for stor, at det har vært tilfeller hvor det har vært en såpass stor grunn til å undersøke, men at man likevel ikke har gjort det på grunn av at det har manglet ressurser. Hvor mange saker det er tilfelle for, har vi ikke oversikt over, som Jansen sa, men vi mener at denne saken definitivt er et slikt tilfelle, hvor det etter vår vurdering var grunn til å undersøke, og at man ikke gjorde det av bl.a. ressurshensyn.

Møtelederen: I etterkant av deres rapport har det blitt en del medieoppmerksomhet knyttet til det som skjedde i opptakten til hendelsen, spesielt et møte på fredagen i timene før angrepet. Der har det kommet en del informasjon som jeg håper denne høringen skal kunne bidra til å belyse mer. Jeg vet ikke hvor mye som kan sies i en åpen del av høringen, men jeg ønsker at dere bruker noen minutter på å gi deres versjon, gjennom deres arbeid, av hva som har skjedd på dette møtet, og om det skjer noen alvorlige feil i de timene som får avgjørende betydning for utfallet.

Pia Therese Jansen: Det møtet du antyder, var vel møtet mellom E-tjenesten og PST. Det var et møte som både E-tjenesten og PST ønsket at skulle komme i stand litt tidligere. Det hadde gjennom onsdagen og fram til fredagen vært en dialog om å prøve å få til et slikt møte. Da møtet faktisk fant sted, var det en overrepresentant fra E-tjenesten til stede, og det var meningen at en saksleder – en tidligere saksleder, eller den sakslederen som skulle antas å overta denne saken – også skulle være på det møtet. Den personen kunne dessverre ikke stille på det møtet på grunn av oppdukkende hastesak, og det resulterte i at det var andre personer i PST som deltok på møtet, blant dem en som allerede hadde fulgt denne varslingssaken gjennom hele uken. De andre hadde ikke fulgt sakskomplekset like sterkt.

Så er det slik at hva som ble diskutert eller ikke diskutert i dette møtet, kanskje faller litt under graderingshensyn, men vårt inntrykk er at det her allerede ble diskutert hvem som kunne stått bak dette angrepet. De hadde diskusjoner, og PST leste også opp svarene sine fra RFI-en som E-tjenesten tidligere hadde sendt. Helt på tampen ble også dette brennende flagget diskutert, hvor E-tjenesten brakte det opp på slutten, og så finnes det en uoverensstemmelse om hvorvidt også E-tjenesten brakte opp Orlando-skytingen som et eksempel eller ikke. Det er noe vi ikke har klart å verifisere i PST – om de gjorde det eller ikke.

Har du noe ytterligere?

Jacob Ravndal: Det er litt opp til komiteen hvor mye man ønsker at vi skal utdype dette, men jeg tenker at det, som Jansen var inne på, ikke er så mye vi kan si om hva som skjedde under dette møtet, for det er jo ikke dokumentert grundig noe sted. Der har vi vitnemål fra de ulike deltakerne. Men det som kanskje er vel så interessant, er på en måte forløpet til dette møtet.

Det som jo var svært uheldig med det, var at de som stilte fra PST, ikke var de samme personene som hadde jobbet med denne saken i løpet av uken. Det er jo ikke et godt utgangspunkt for et slikt møte. Så er det ganske mange grunner til at det ble slik, som vi beskriver inngående i rapporten. Jeg vet ikke hvor detaljert jeg skal gå inn i det her, men noe av det handler om at man begynte å jobbe med saken i én del av PST, og på et tidspunkt i løpet av uken ombestemte man seg og flyttet saken over til en annen del av PST, slik at det var en noe uklar saksledelse.

Et annet moment var at det ble forsøkt å få i stand dette møtet tidligere, men på grunn av kommunikasjonssvikt mellom PST og E-tjenesten skjedde ikke dette. Det var en e-post som ikke ble lest, ganske enkelt.

Et annet forhold er at E-tjenesten hadde sendt en såkalt RFI til PST, hvor de etterspør informasjon. Det var en forventning om at PST svarte ut denne relativt kjapt; denne fikk de uken før dette møtet. PST hadde et utkast til denne RFI-en allerede dagen etter, men det var et juridisk forhold i denne RFI-en som det var krevende for PST å svare ut. Det forholdet gjorde at PST ikke sendte denne RFI-en til E-tjenesten på noe tidspunkt før etter at angrepet hadde skjedd. At man ikke hadde svart på denne RFI-en, var også noe av grunnen til at det tok tid før dette møtet kom i stand.

Dette er noen av forholdene som gjorde at man endte opp i denne litt uheldige situasjonen. I tillegg er det ferieavviklinger og andre forhold som gjorde at det ble som det ble.

Møtelederen: En veldig kort oppfølging: Dere vil med andre ord bekrefte at det skjer kritiske feil i dette møtet som får en skjebnesvanger betydning – er det riktig?

Jacob Ravndal: Det er ikke de ordene vi har brukt. Jeg tenker det primært er et strukturelt problem at de personene som var i det møtet, ikke er de som burde ha vært der, for de hadde ikke jobbet med saken. Slik sett ligger feilen primært der. Så kan du si at det i dette møtet også var tolv deltakere fra E-tjenesten pluss fire fra PST, og da dette flagget kom opp mot slutten, var det ingen som koblet det til pridebruken. Det har vi sagt vitner om en manglende oppmerksomhet i de organisasjonene mot viktige arrangementer hos en trusselutsatt minoritetsgruppe, og det er i seg selv kritikkverdig. Det har vi sagt.

Møtelederen: Et veldig kort avsluttende spørsmål fra min side: Det gjelder de juridiske vurderingene rundt grunnlovsmessigheten av de rådene som ble gitt i dagene etterpå. Dere kjenner selvfølgelig deres egen konklusjon, og dere kjenner kritikken som er kommet mot den fra bl.a. NIM. Jeg ønsker veldig kort, i den grad det er mulig, å høre deres korte kommentar til det som kom fra NIM spesielt.

Christoffer Eriksen: Veldig kort er saken at vi har konkludert med at beslutningen om å anbefale avlysningen av solidaritetsmarkeringen den 27. juni var et inngrep i forsamlingsfriheten. Det skyldes at anbefalingen ikke ga arrangøren noe valg. Sånn som vi har forstått det, ble arrangøren satt i en situasjon hvor de ble tvunget til å avlyse. Det er en veldig spesiell situasjon at en anbefaling brukes som et styringsverktøy som etterlater arrangørene i en situasjon hvor man ikke får noen reelle valgmuligheter.

Når det gjelder kommentarene til NIMs rapport, har jeg også oversendt dem i et brev til komiteen, som komiteen er kjent med. Av det brevet fremgår det at det er visse vesentlige forskjeller mellom det faktum NIM ser ut til å legge til grunn, og det utvalget har lagt til grunn. Når faktumet blir annerledes, er det heller ikke så rart at konklusjonen blir annerledes. Så er det selvfølgelig også noen forhold vedrørende de konkrete juridiske vurderingene. Det kan jeg eventuelt komme tilbake til i den åpne spørsmålsrunden.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha så langt. Da går vi over til nettopp den åpne spørsmålsrunden. Da ber jeg om så korte spørsmål og svar som mulig. Vi starter med Arbeiderpartiet, ved første nestleder i komiteen, Frode Jacobsen.

Frode Jacobsen (A): Takk for det, og takk for jobben dere har gjort med å lage en rapport som forklarer alvoret og ikke minst innledningsvis forteller hva dette handler om, når dere dedikerer rapporten til de to som ble drept under denne skytningen.

Svikt i systemer er noe som går igjen, og du Jansen valgte også i innledningen å trekke noen paralleller til 22. juli-kommisjonen og arbeidet der. Kan du si litt mer om hvorfor dere valgte å vise til manglende kultur- og ledelsesarbeid og den kritikken som kom fra 22. juli-kommisjonen – hvorfor dere tok tak i den? Og er det manglende samhandling i de ulike tjenestene som er mye av forklaringen også denne gangen?

Pia Therese Jansen: Takk for spørsmålet. Jeg tenker at det i mandatet vårt er et helt spesielt punkt hvor vi blir oppfordret til å se på tidligere evalueringer. Vi ser på de lærdommene og på hvordan lærdommene har blitt utpreget i denne ene situasjonen. Derfor er det naturlig å se på disse tingene.

Som jeg også sa i innledningen – om dette med de forskjellige kulturene som vi ville valgt å klassifisere det som, hvordan man initielt tenker på et trusselvarsel – så tenker vi at det var viktig nok til å løftes opp som et eget tema.

Jeg tenker også at samhandlingen helt sikkert går i bølgedaler og er ganske god i andre situasjoner, hvor de jobber nært og tett sammen. Så viste det seg i denne situasjonen, som jeg også påpekte – det var der vi hadde våre rammer – at de hadde en utfordring med kulturelle forståelser av hverandres arbeid. Hva kan de forvente av E-tjenesten når de leverer ut et varsel? Hva kan E-tjenesten forvente av PST når de skal ta over denne stafettpinnen for varselet? Så her trenger man, som vi i utvalget også påpekte, en litt nærmere samarbeidsånd for nettopp å styrke tilliten og kommunikasjonen.

Frode Jacobsen (A): Da har jeg et spørsmål til. 22. juli-kommisjonen ble nevnt, men vi hadde også angrepet på Al-Noor i august 2019, som har en egen evalueringsrapport. Synes utvalget og dere at de anbefalingene som ble gjort etter angrepet på Al-Noor, er fulgt godt nok opp fra PST?

Jacob Ravndal: Det er kanskje naturlig at jeg svarer på det siden jeg var med på å skrive den rapporten. Det var et spesielt interessant dokument å få tilgang til denne gangen, som var PSTs egen oversikt over sin egen oppfølging av Al-Noor-rapporten. Det som først og fremst slo meg i det, var at man tok den på alvor, at man har jobbet med en rekke av anbefalingene. Det var jo godt og betryggende å se.

Samtidig merket jeg meg at enkelte av anbefalingene var man bare uenig i. Det tenker jeg er en ærlig sak. Et spørsmål er jo i hvilken grad det er en spesiell situasjon når en hemmelig tjeneste følger opp noe slikt innenfor lukkede dører etter en offentlig rapport. Da blir det på en måte ikke like mye oversikt over hvilke tiltak som eventuelt er fulgt opp og ikke, så det er noe man kan merke seg – at PST har dannet seg en slik oversikt. Hvorvidt de da er diskutert offentlig, de punktene hvor PST har ment at det ikke var verdt å følge opp en anbefaling – det har jo ikke blitt noen offentlig diskusjon om det. Det kunne det kanskje vært verdt å ha.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Nils T. Bjørke fra Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for orienteringane. Dette er ein alvorleg rapport som peikar på ein god del krevjande opplegg, kanskje spesielt innanfor kultur og leiing. Kva er utvalet si forklaring på forskjellane i vurdering av ansvaret? Det er tydeleg at Etterretningstenesta og PST ser veldig ulikt på den informasjonen som har kome fram her. Så kan ein seia at det er fordi dei har bytt folk i PST, men ein skulle tru at i ein slik organisasjon var dei innforstått med alvoret når E-tenesta kjem. Er det mistru mellom dei ulike organisasjonane her, eller kva er det som ligg bak?

Pia Therese Jansen: Vi har vært litt inne på det, og vi prøver å diskutere dette litt nærmere også i rapporten. Jeg tenker at det er naturlig å se på deres forskjellige mandater, som styrer deres arbeid. De opererer i ganske forskjellige rammeverk, og de har en annen type formål med sitt arbeid. Nå er jo PST tilsynelatende en etterretningsorganisasjon, men de er også en sikkerhetsorganisasjon, og i det har de andre oppgaver enn dem E-tjenesten skal løse. Så her er det et spenningspunkt. Jeg tenker også at de på mange måter ønsker å utvikle helt konkrete tiltak som de kan jobbe videre med – det er det også naturlig at de skal gjøre – mens det tenker ikke nødvendigvis en E-tjeneste, som er mer fokusert, naturligvis, på å identifisere en trussel. Jeg tenker at det er spenninger her. Her er det forskjellige måter å tenke på; det er forskjellige kulturer i de tjenestene, som jeg også har notert meg at admiralen har kommentert senere. Da tenker jeg at det er en respekt for det, for de skal heller ikke tilsynelatende være helt sammen og ha det sånn, for det er en slik organisering Norge har valgt.

Møtelederen: Da går vi videre nedover listen. Carl I. Hagen fra Fremskrittspartiet er neste utspørrer.

Carl I. Hagen (FrP): Takk for en god orientering.

Jeg vil gjerne tilbake til dette møtet den 24. juni. På slutten viste man en video med brennende flagg og slikt. Hvordan er det mulig at det ikke ble koblet til den store paraden dagen etter? Aviser og media var fulle av paraden og av den bevegelsen. Hvordan var det mulig? Jeg skjønner ikke at det ikke ble koblet.

Det andre spørsmålet: Ble de signalene som kom fra E-tjenesten til PST, formidlet på et språk som man kan forstå? Vi snakker jo alle litt forskjellige språk. Noen pakker det inn og er veldig, veldig forsiktige. Er det slik at PST ikke oppfattet det E-tjenesten forsøkte å formidle, og ble Oslo-politiet i det hele tatt orientert om dette møtet og at man drøftet dette varselet? Ble Oslo-politiet overhodet kontaktet, eller var de fullstendig uvitende om det?

Pia Therese Jansen: Takk for spørsmålet. Jeg tenker at også Jacob Ravndal skal få lov til å komme inn på enkelte svar her.

Når det gjelder det brennende flagget, er det noe også utvalget har gitt kritikk for. Det var noe også vi syntes var spesielt – at det ikke ble en sånn kobling på det. Vi vet også at PST har hatt godt fokus på pridearrangementer, men akkurat i det øyeblikket var det ikke en kobling. Hvorfor det ikke var det, har jeg ikke noen gode svar på, dessverre.

Når det gjelder signal fra E-tjenesten, tenker jeg kanskje du mener varslingen fra E-tjenesten tidligere, på mandagen. Når vi leser den varslingen og har samtaler med PST om innholdet i det varselet, tror jeg nok ikke det var skrevet på en spesielt annen måte enn at de forsto hva som sto der. Men det var enkelte elementer i overrekkelsen, i den varslingen som PST på en måte ønsket å forsikre seg om, og de ble liksom hengende igjen i den forsikringen om det, og stolte ikke nødvendigvis – som vi også skriver i rapporten – på den vurderingen som E-tjenesten først gjorde, men som også PSTs førsteresponssenter gjorde samme dag.

Jacob Ravndal: Når det gjelder det med flagget, vet vi at flere av de som deltok i møtet, stiller seg selv akkurat samme spørsmål – «hvorfor koblet jeg det ikke?» – og synes dette er veldig, veldig krevende. Det vi vet, er at det var til sammen 16 personer som ikke gjorde koblingen. Det er ikke én eller to som ikke gjorde det, men 16. Det sier noe om at det faktisk er mulig for ganske mange mennesker ikke å gjøre det. Noe bedre svar enn det har jeg ikke, men det var i hvert fall det som skjedde.

Når det gjelder ordene fra E-tjenesten, tror jeg en ting som ikke har vært vektlagt så mye, nettopp er det at de sendte dette varselet som en såkalt RFI, hvor de sender en rekke spørsmål. Det PST endte opp med å gjøre, var å prøve å svare på de spørsmålene. Vårt argument er at de burde jobbet videre med andre spørsmål også. Men det er klart at det at dette ble kommunisert til PST som en RFI, gjorde at de ble stående fast i det sporet. Så de forsøkte hele tiden å bekrefte E-tjenestens vurdering om at det var Bhatti som sto bak, heller enn å spørre seg: Dersom det er Bhatti, hvem kan være en mulig gjerningsperson i Norge? Det ble det aldri spurt om.

Når det gjelder Oslo-politiet, er det noe vi diskuterer i detalj i rapporten, og der konkluderer vi ganske enkelt med at PST for det første ikke hadde lov til å dele denne informasjonen med Oslo-politiet. Da måtte de eventuelt ha spurt E-tjenesten om delingstillatelse. Det var kanskje ikke noe som var naturlig å gjøre i dette tilfellet. Så de hadde rett og slett ikke lov; de ville ha brutt sikkerhetsloven. For det andre diskuterer vi hvorvidt det ville vært hensiktsmessig, og da har vi faktisk hentet inn ganske store mengder data når det gjelder tilsvarende type varsler, for ettersom det ikke var noen konkret gjerningsperson eller noe konkret mål i dette tilfellet, ville det nødvendigvis innebåret en generell forhøyet terrorberedskap som følge av et sånt varsel. Hvis man skal gjøre det hver gang PST mottar et varsel av denne typen, vil vi ha permanent forhøyet terrorberedskap. Derfor gir det ikke mening at PST skal gjøre det. Derfor er også vår vurdering at det ikke er hensiktsmessig at de gjør det.

Møtelederen: Da går vi videre til SV.

Audun Lysbakken (SV): Jeg har to spørsmål, hvis lederen tillater det. For det første vil jeg også tilbake til denne fredagen. Nå har dere beskrevet det, men én bit jeg gjerne vil ha en vurdering av, er det som har kommet fram om at det i et tidlig utkast av rapporten gikk fram at flere ansatte i PST hadde «en guffen følelse» den dagen. Men dette avsnittet ble ikke med i den endelige evalueringsrapporten. Jeg lurer da på hvorfor, og om det stemmer, som det har blitt hevdet, at PST ba om at det skulle bli fjernet.

Pia Therese Jansen: Takk for spørsmålet. Måten vi gjorde dette på, var ved å skrive et ganske detaljert utkast til hele rapporten. Vi satt på uendelig mye informasjon, og vi hadde ganske så detaljerte beskrivelser av hele hendelsesforløpet, langt tilbake og helt fram til selve angrepet. Så måtte vi for det første faktasjekke den informasjonen vi hadde, slik at det ikke fremsto som om det var noe feil. I tillegg til det hadde vi skrevet inn mye som var høyt gradert, ikke bare på BEGRENSET nivå, men også på HEMMELIG nivå. Denne nedgraderingsprosessen var en del av det. I tillegg til det var det enkelte ord som PST reagerte på, som kunne vært litt følelsesladet eller veldig krevende for enkeltpersoner som faktisk sa de ordene. De hadde bedt oss om å gjøre en vurdering av om en kunne utelate disse enkelte ordene, nettopp for å redusere den belastningen på enkeltpersoner, nettopp også fordi vi hadde beskrevet handlingsrommet – spesielt i den ene uken – på veldig detaljert nivå, med veldig stort individfokus. Vi vurderte at dette ikke var noe som ville påvirke våre overordnede vurderinger av hvorvidt angrepet kunne ha vært forhindret eller ikke, og var med på å slette denne «gufne følelsen».

Jacob Ravndal: Bare en kort utdypning der. Det var en evig debatt i utvalget om hvor dypt ned på personnivå vi skulle gå. Vår grunnregel har vært at vi har prøvd å unngå å ta det på personnivå med mindre det var nødvendig for vurderingen vår. Dette er noe vi har vært veldig oppmerksomme på. I noen få tilfeller fikk vi tilbakemeldinger fra PST om at det kanskje kunne være unødvendig belastende for enkeltpersoner, men det er ikke snakk om mange. Det ønsket vi veldig gjerne å være imøtekommende til, men det er også noen eksempler hvor vi ikke var det, fordi vi mente at det var nødvendig for vår vurdering. Da tok PST det til etterretning, og vi fikk la det bli stående. Så det var en helt fin prosess, slik vi opplevde det.

Audun Lysbakken (SV): Jeg forstår. Hvis jeg da kan flytte oppmerksomheten vår over på spørsmålet om avlysning av støttemarkeringen, så framgår det av rapporten at politidirektøren før møtet med regjeringens sikkerhetsutvalg ikke var innstilt på å gå inn for å anbefale en avlysning, men kom ut av møtet med et annet syn. Kan dere si oss noe mer om hva det var som førte til den endringen i syn? Er det grunn til å tro at det kom signaler fra regjeringshold som påvirket dette?

Christoffer Eriksen: Vi har ikke hatt tilgang til stenografiske referater fra det møtet i regjeringen, så det er vanskelig for oss å si helt konkret hva det er. Det vi har gjort, er at vi har gjennomgått de etterretningsrapportene og etterretningsoppsummeringene som forelå i PST fram til det møtet. Basert på gjennomgangen av de rapportene og oppsummeringene stammer brorparten av den informasjonen i rapportene og oppsummeringene fra Oslo politidistrikt. Det vil si at det kan ikke ha kommet vesentlig ny informasjon i det møtet – så vidt vi vet.

Jeg har bare lyst til å nevne en ting til når du tar opp dette med avlysning – det har også med 22. juli å gjøre, og det jeg tenker er et viktig poeng, er at 22. juli-kommisjonen avdekket uklarheter i kompetansefordelingen mellom Politidirektoratet og politidistriktene. Dette arbeidet også Stortinget med i årene etterpå. I forbindelse med politiets rolle i den nasjonale kriseledelsen ble dette behandlet i en innstilling fra justiskomiteen. Da sier flertallet i justiskomiteen:

«Politidirektoratet skal ikke kunne overta og overprøve politidistriktenes operative arbeid.»

I denne saken var det akkurat det som skjedde. Politidirektøren instruerte Oslo politidistrikt om å anbefale en avlysning, stans, som i realiteten ikke ga arrangørene noe valg. Spørsmålet er: Hvordan ønsker man at den kompetansefordelingen mellom Politidirektoratet og politidistriktene skal være? Ønsker man at Politidirektoratet skal kunne instruere politidistriktene i operativt arbeid? Da er det kanskje på tide å si det. Hvis man ikke ønsker det, er det kanskje også hensiktsmessig å si det.

Møtelederen: Vi rekker to spørsmål til, fra henholdsvis Rødt og Venstre. Og jeg kan bare si nå at vi kan tillate oss selv å gå litt over tiden siden vi ligger greit an etter skjema.

Vær så god, Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Jeg vil gjerne spørre litt mer om den avlyste solidaritetsmarkeringen, som tusener av mennesker trosset likevel. Heldigvis, vil kanskje noen si. Utvalget konkluderer med at beslutningen var i strid med forsamlingsfriheten, og dere fikk også spørsmål om NIMs konklusjon, som er det motsatte. Kan dere si noe om hva det er som gjør at dere og NIM har ulik konklusjon i denne viktige saken?

Christoffer Eriksen: Jeg kan svare på det.

Det første har jeg allerede vært innom. Det er visse vesentlige forskjeller i det faktiske grunnlaget som det ser ut til at NIM legger til grunn, og det som er beskrevet i utvalget. I hvert fall er det faktum NIM beskriver, ikke helt det samme som det utvalget har beskrevet. Det er ett forhold.

Det andre forholdet er at NIM ser ut til å legge til grunn at plikten til å sikre liv etter Den europeiske menneskerettskonvensjonen ble utløst på bakgrunn av den informasjonen som forelå den 27. juni, og at den plikten også innebar en plikt til å anbefale avlysning. Det er i hvert fall slik jeg leser NIMs rapport. Det er en konklusjon som utvalget ikke har. Utvalget har støttet seg på Oslo politidistrikts vurderinger, som i stab har vurdert sikkerhetssituasjonen og sikkerhetstruslene. Oslo politidistrikt mente at det var forsvarlig å gjennomføre arrangementet. Så blir det da tatt en beslutning av politidirektøren, som ikke er kjent med Oslo politidistrikts situasjonsforståelse, og som heller ikke er kjent med de konkrete vurderingene av sikkerhetstiltakene, men som likevel velger å overprøve Oslo politidistrikts operative vurderinger. Det er et forhold som vi har vektlagt, og som jeg ikke ser er grundig diskutert i NIMs rapport.

Det andre poenget er at dette er et spørsmål om anbefalingen kan være et inngrep i menneskerettighetene. Det er et krevende og vanskelig spørsmål. Vi har tatt det opp i rapporten og drøftet det forholdvis inngående. For å svare på det spørsmålet har utvalget brukt det jeg vil kalle vanlig juridisk metode: Vi har forholdt oss til kommisjonens tekst, vi har forholdt oss til formålet, og vi har forholdt oss til rettspraksis. Det NIM gjør, er å se på rettspraksis og konstatere at det ikke har vært noen tilsvarende sak, og på det grunnlag er det vel egentlig de sier at en anbefaling ikke kan være et inngrep. Det tenker jeg er en konklusjon som ikke har et så grundig grunnlag som den kunne hatt.

Møtelederen: Da er det siste spørsmålet fra Grunde Almeland fra Venstre.

Grunde Almeland (V): Takk for gode svar hittil. En av de tingene som har vært diskutert mye, også før dere begynte deres arbeid, var mandatet. Jeg forstår at mandatet selvsagt ikke er noe utvalget har avgjort selv, og jeg skal ikke be dere om å gjøre en vurdering av det som sådant. Men dere har selv nevnt i høringen at dere har sittet på omfattende informasjon. Da er det vesentlig, i alle fall for meg, å spørre om det har vært informasjon dere ikke har kunnet bruke, gått videre med eller stilt spørsmål ved, eller spor dere ikke har kunnet følge opp videre på grunn av avgrensingen i mandatet som har vært gitt – altså om det er vesentlige spor eller vesentlige spørsmål dere har opplevd det ikke har vært mulig å utforske fordi det ikke har vært en del av mandatet dere har hatt.

Pia Therese Jansen: Det er noen begrensninger i mandatet. En av begrensningene er at vi skal være sikkerhetsklarert HEMMELIG. I dette tilfellet kan man anta at det finnes høyere gradering for informasjonstilfanget som vi ikke har sett. Så selvfølgelig er det en tydelig begrensning for vårt arbeid.

I tillegg skal denne hemmelige informasjonen nedgraderes til unntatt offentlighet. I den nedjusteringen er det også enkelte ting vi ikke har kunnet komme med, men vi har også vært veldig tydelige på at vi har vært veldig fornøyde med all informasjonstilfang, og PST har gitt oss godt informasjonstilfang og tilrettelagt for gode samtaler, så vi har følt at vi har hatt veldig omforent og god tilgang til informasjonen for å belyse mandatets rammer.

Møtelederen: Tusen takk. Da går vi over til siste del, som er en åpen avslutning på 5 minutter, hvis det er ønsket fra deres side.

Pia Therese Jansen: Takk for den anledningen.

Angrepet den 25. juni og utvalgets rapport har på en måte vært et viktig eksempel på og en påminnelse om hvor viktig det er for vårt samfunn å ha et PST og et politi som faktisk fungerer – og når det går galt, rammer det ganske så hardt. Denne gangen rammet det et sårbart og utsatt miljø spesielt hardt. Mange temaer har blitt løftet opp i dag, og jeg er helt sikker på at også andre temaer kommer til å bli løftet opp i denne høringen.

Rapporten vår er, som tidligere nevnt, ganske detaljrik og i mange forskjellige fasetter, som ikke bare går inn i gode diskusjoner om hva som skjedde i uken før og i uken for solidaritetsmarkeringen, men den går mer helhetlig inn i det. Det er vårt håp med denne rapporten at man kan se på det i sin helhet, og at man evner å opprettholde en prioritering og et fokus på stadig forbedring av kontraterrorarbeidet, også når ting tilsynelatende går godt – og ikke bare når det rammer hardt.

Jacob Ravndal: Jeg kunne også tenke meg kort å gi en liten, forenklet versjon av det som vi har forstått skjedde i RSU, for det er mye juss og slikt. Det som kanskje er en litt enkel måte å si det på, er at man gikk inn i dette møtet med en intensjon om å gjennomføre. Så oppstår det en forståelse etter møtet om at PST sitter på informasjon som er alvorlig, og som ikke er blitt lagt til grunn i den tidligere vurderingen. Det er en ærlig sak. Det er ingen vond vilje her. Det var et ønske om å beskytte – ikke sant? Men det stemte ikke. Politiet hadde hatt tilsvarende informasjon. Det er rett og slett en misforståelse. Det kan også sies så enkelt som det.

Møtelederen: Tusen takk skal dere ha for at dere kom hit, svarte på våre spørsmål, og ikke minst for det arbeidet dere har lagt ned i rapporten.

Da er vi ferdig med denne delen av høringen, og det blir en pause på grunn av møte i Stortinget. Vi samles igjen kl. 14.

Møtelederen: Da er komiteen klar til å starte opp igjen etter en times pause. Jeg vil ønske velkommen til Oslo Pride ved leder Dan Bjørke og Støttegruppa 25. juni ved leder Espen Evjenth.

Dan Bjørke har med seg tre bisittere. Det er administrasjons- og produksjonssjef Jenny Skavdal, kommunikasjonsrådgiver Rohan Fernando og sikkerhetssjef Frederick Bakken. Velkommen skal dere også være.

Espen Evjenth har med seg to bisittere. Det er styremedlemmene Ingrid Rasten og Inger Kristin Haugsevje. Velkommen skal dere være.

Oslo Pride får først inntil 10 minutter til en innledning, mens Støttegruppa 25. juni får inntil 5 minutter. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Da har først jeg som saksordfører 10 minutter til spørsmål. Deretter blir det en åpen spørmålsrunde på 15 minutter, og helt til slutt får dere til sammen inntil 5 minutter til kort oppsummering hvis det skulle være behov for oppklaringer eller lignende.

Så er det viktig å svare kort og konsist på komiteens spørsmål, da får vi dekket mest mulig av tematikken. Husk å skru av og på mikrofonene og snakke relativt godt inn i mikrofonen. Når det er 30 sekunder igjen av taletiden, vil lampen begynne å lyse.

Da tror jeg vi starter. Jeg gir først ordet til Dan Bjørke. Du har inntil 10 minutter. Ver så god, ordet er ditt.

Dan Bjørke: Tusen takk, komitéleder, og takk til komiteen for at vi i Oslo Pride kan komme hit for å redegjøre og belyse saken med våre perspektiver.

En konkret trussel om terror gitt av E-tjenesten til PST med et kjent persongalleri, der sikkerhetsmyndighetene vet at de har voldskapasitet, der en av de involverte nylig har publisert et brennende prideflagg på sin Facebook-vegg med en oppfordring om å drepe alle skeive – alt dette midt under arrangementet Oslo Pride, der det er ventet at over 70 000 mennesker skal gå i gatene: Hvordan er det mulig ikke å sette dette i sammenheng?

25. juni-rapporten sier at dette potensielt kunne blitt et av Europas verste terrorangrep i nyere tid.

Denne saken handler om at vi i Norge har en minoritet, skeive, som har blitt utsatt for et terrorangrep som 25. juni-utvalget mener det er sannsynlig at kunne ha vært avverget hvis sikkerhetsmyndighetene i Norge hadde håndtert trusselen i forkant på en annen måte. Hva gikk galt i forkant av angrepet? Hva skjedde i timene og dagene etter angrepet? Og hva har skjedd fra angrepet fant sted, til i dag?

Fra og med torsdagen, ti dager før angrepet 25. juni, hadde vi som arrangør gjentatte ganger kontakt med politiet ved innsatsleder for å høre om trusselnivået mot Oslo Pride var endret fra PST – dette siden vi hadde merket økende spenning i miljøet. Svaret vi fikk, var alltid det samme: Nei, det er ingen endring. Dette viser en alarmerende mangel på kommunikasjon mellom PST, politiet og arrangøren, spesielt med tanke på den pågående trusselen som skeive personer har følt på kroppen over tid.

Mer alvorlig er det faktum at ni dager før angrepet mente PST i en oppdatert terrortrusselvurdering mot Norge den 16. juni at faren for islamistisk terror var usannsynlig. Dette viser en alvorlig svikt i deres evne til å vurdere trusler riktig og handle i tråd med den aktuelle situasjonen. Det er grunn til å sette spørsmålstegn ved hvorfor PST ikke endret sin tilnærming til trusselvurdering når det var åpenbare indikasjoner på en økende trussel mot skeive personer.

Siden PST startet med å publisere trusselvurderinger, har ikke skeive vært nevnt som et utsatt mål for terror fra ekstremistiske islamister før i 2023, mer enn et halvt år etter at angrepet fant sted. I møte med PST etter angrepet mente PST fremdeles at det ikke var mulig å legge til grunn at skeive var et trusselutsatt mål. Da er det verdt å nevne følgende:

• 2016, nattklubben Pulse i Orlando: 49 mennesker drept, utført av ekstremistisk islamist.

• 2017, Stockholm: 5 drept, 14 skadde. Et uttalt mål var prideparaden, terroristen ville drepe skeive.

• 2017: IS oppfordret til lastebilangrep mot prideparaden i San Fransisco.

• 2017: angrep planlagt av IS avverget i Paris mot skeivt utested.

• 2020, Dresden: skeivt par knivstukket og drept av en ekstrem islamist på åpen gate.

• 2022, i juni, før angrepet i Oslo: ekstremistiske islamister oppfordret til angrep mot skeive i Nord-Europa.

• 2022, Bratislava, to måneder etter angrepet i Oslo: to drept på skeivt utested.

• 2023, tre uker før Oslo Pride: fire ansatte ved Oslo Prides kontor drapstruet av en person utgitt som ekstremistisk islamist.

PST mente likevel i møte med Oslo Pride etter angrepet utenfor London Pub 25. juni at skeive ikke var et mål for ekstremistiske islamister. Når ikke engang de involverte saksbehandlerne i PST vet at pride finner sted, har noe gått alvorlig galt.

Det er altså god grunn til å sette spørsmålstegn ved PSTs oppmerksomhet rundt skeive som en trusselutsatt gruppe. Det er også god grunn til å stille spørsmål om PST har blindsoner som de ikke fanger opp. Dette bringer oss til spørsmålet om PSTs ansvar og mandat. Vi mener PST må utvide sitt mandat og ikke utelukkende fokusere på terrorutøvere, men også ha en tydeligere dialog med trusselutsatte grupper. Det er uakseptabelt at en slik viktig aktør i vårt sikkerhetsapparat ikke klarer å fange opp trusler som skeive personer står overfor. Det bør opprettes en «outreach»-avdeling i PST. Vi vil derfor vise til det danske PST, PET, og deres arbeid med å ha dialog med trusselutsatte grupper. Evalueringen viser at PET i dialog med trusselutsatte grupper har bidratt til økt forståelse for sikkerhetsarbeidet, spesielt det forebyggende, og økt tillit til sikkerhetsmyndighetene.

Vi har blitt skutt på, sa skeive – uavhengig om de var på London Pub eller ikke, for terrorangrepet rokket ved hele spørsmålet om tilhørighet for skeive i Norge. Det var derfor helt avgjørende å få til en solidaritetsmarkering rett etter terrorangrepet for å gi skeive en mulighet til å stå sammen i sorg og for å gi storsamfunnet en mulighet til å si tydelig ifra og vise solidaritet. Den muligheten fikk vi ikke.

25. juni-utvalget kaller politiets avlysing av solidaritetsmarkeringen som skulle finne sted to dager etter angrepet, et menneskerettighetsbrudd. Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, gjør ikke det og fremstår som Strasbourg i sin frifinnelse av politidirektøren. NIM henviser til tre saker der menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg har dømt en stat i menneskerettighetsbrudd fordi de ikke overholdt myndighetenes plikt til å beskytte borgernes liv. I alle de tre sakene forelå det en konkret trussel, og det var en reell og umiddelbar fare for tap av liv. Klokken 13 samme dag som solidaritetsmarkeringen skulle finne sted i Oslo, la PST frem etterretningsoppsummeringen, der det sto:

«Per mandag 27.06.2022 kl. 1300 er det ikke avdekket informasjon som indikerer påfølgende planlagte angrep.»

Det forelå altså ingen konkret trussel.

Vi er da i en situasjon – hvis vi skal legge NIMs rapport til grunn – der politiet kan avlyse en politisk markering uten at det foreligger en reell umiddelbar fare for tap av liv, og der fagmyndighetene som sitter på hele sakskomplekset, anbefaler gjennomføring. Det er derfor uavklart hvor terskelen er for hvor alvorlig en sikkerhetstrussel må være, før man kan gå imot forsamlings- og ytringsfriheten og avlyse et politisk arrangement av hensyn til myndighetenes plikt til å beskytte borgerne. Det må vi få en avklaring på.

Det er betimelig å spørre: Har vi på grunn av konsekvensene og kritikken som ble fremmet mot myndighetene 22. juli, fått en innsnevret forsamlingsfrihet i Norge fordi myndighetene ikke tør å ta den risikoen innbyggerne er klar over finnes? Skeive lever tross alt med denne trusselen hver eneste dag.

Avslutningsvis ønsker jeg å presentere noen fakta:

Antall anmeldelser av hatkriminalitet mot skeive har tredoblet seg fra 2012 til 2019.

En nasjonal trygghetsundersøkelse utført på oppdrag av Justisdepartementet i januar 2022 viser at 25 pst. av transpersoner har opplevd trusler om vold, mens 14 pst. av bifile og 15 pst. av lesbiske og homofile har opplevd det samme – dette sammenlignet med at kun 3 pst. av heterofile har rapportert om lignende erfaringer.

Resultatet fra en undersøkelse som politiet gjennomførte under Oslo Pride i 2022, viser at hele 30 pst. av skeive oppgir at de har lav tillit til politiet. I samme undersøkelse viser 40 pst. av skeive at de har opplevd hatkriminalitet, og kun 8 pst. av disse har anmeldt hendelsene til politiet nettopp på grunn av manglende tillit.

Ifølge Amnestys rapport i 2023 har kritiske ytringer og hatprat mot skeive økt eksplosivt på sosiale medier. Negative innlegg på norsk på Twitter om transpersoner har økt fra 1 400 i 2018 til 23 500 i 2022. Det er blitt en særdeles betent debatt. På et eller annet tidspunkt må majoriteten i samfunnet forstå livssituasjonen til skeive i Norge. Det er et felles ansvar at alle som bor i Norge, kan leve et trygt og fritt liv. Det er ikke skeives ansvar at skeive har det bra. Det er vårt felles ansvar. Og er det én ting vi har lært fra 22. juli, er det at de som blir utsatt for terror, blir overlatt for mye til seg selv. Det må denne høringen sørge for ikke skjer.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha.

Da gir jeg ordet videre til Espen Evjenth, som har inntil 5 minutter. Vær så god, ordet er ditt.

Espen Evjenth: Takk for det, og takk for invitasjonen til kontrollhøring.

Jeg er leder for Støttegruppa 25. juni. Vi representerer mange av dem som er rammet, og som i dag må leve med konsekvensene av terrorangrepet der to personer døde. Jeg ble selv skutt i hodet på dansegulvet inne på London Pub. Åtte andre fikk skuddskader, flere fikk andre typer skader, og mange flere ble redde. Konsekvensene av terroren spenner fra liv som har gått tapt, til liv som er satt på pause. Noen av oss har blitt syke og har vært det lenge, noen av oss sliter med traumer, og noen tør ikke å delta i samfunnet.

Det som står klarest igjen for oss i støttegruppa etter 25. juni-utvalgets rapport, er vissheten om at dette angrepet muligens kunne ha vært avverget. Vi vet at forskjellige aktører har hatt mange av bitene i et puslespill som kunne avslørt terrorangrepet. Det gjør vondt å se hvor nære de var.

Fredag 24. juni hadde PST og Etterretningstjenesten et møte. Fire analytikere fra PST som i liten grad jobbet med saken, møtte tolv personer fra E-tjenesten. Fra utsiden ser det ut som terrortrusselen mot skeive i Norge burde ha vært åpenbar under dette møtet. Etterretningen mener at Arfan Bhatti er involvert i et planlagt angrep, selv om han er ute av landet. PST hadde på sin side vært bekymret for relasjonen mellom Bhatti og Zaniar Matapour i lang tid, ikke minst etter bilstoppet. PSTs deltakere i møtet var ikke kjent med denne informasjonen. Etter tipset fra etterretningen, eller RFI-en, for å være helt presis, brukte ikke PST i noe særlig grad tid på hvem i Bhattis krets som kunne være troende til å gjøre et angrep for ham. I stedet brukte de ressurser på å finne ut om det kunne være noen andre enn Bhatti som sto bak kontakten med etterretningen.

Dette dobbeltarbeidet og den kritiske holdningen til andre tjenesters informasjon er forstemmende. Det framstår for oss som et utslag av siloorganisering og som et uttrykk for revirhevding i en konkurransedrevet arbeidskultur.

I årene før angrepet fikk PST kun ett annet tips fra E-tjenesten. Derfor er det rart at etterretningens informasjon i denne saken ikke ble tillagt mer vekt. På møtet 24. juni er det heller ingen som bemerker at det er Oslo Pride. PST bestemmer seg for å ta helg og følge opp saken på mandag.

25. juni-utvalget har levert et solid stykke arbeid, men rapporten evaluerer ikke Justisdepartementets rolle. Dermed svarer en ikke på om Justisdepartementet ivaretar sin koordinerende rolle, om de strukturene og systemene norske sikkerhetstjenester jobber etter, er hensiktsmessige, og om de har oversikt over tjenestenes samarbeidskultur. Dette er ting som er viktig for oss at vi får vite noe mer om.

Terrorangrepet 25. juni har belyst svakheter ved norsk kontraterrorarbeid som ikke tidligere har vært belyst. Det må vi lære av. Vi har fått informasjon fra egne tjenester i utlandet som ikke har blitt behandlet på en god nok måte innenlands. Det har ført til at et dødelig angrep har fått skje. Vi i støttegruppa trenger noen svar. Vi vil ha svar på om norske sikkerhetsmyndigheter er organisert riktig. Vi må være trygge på at disse tjenestene er organisert sånn at ressursene finner og forstår hverandre og ikke jobber i hver sin silo.

Om norske sikkerhetsmyndigheter skal ha vår tillit, må vi vite at de har tillit til hverandre og til hverandres informasjon. Vi må vite at samvirkeprinsippet som regjeringen innførte etter 22. juli, følges, og at ikke forskjellige aktører bruker tid på å hevde revir overfor hverandre. Vi trenger en forsikring om at arbeidskulturen innad i tjenestene er trygg, sånn at kulturen ikke er til hinder for at relevant informasjon blir delt til rett tid, og sånn at reelle problemstillinger og informasjonsbehov blir avdekket. Vi trenger også at Stortinget i det videre arbeidet belyser i hvilken grad Justisdepartementet har oversikt over disse problemstillingene og har systemer for å kunne avdekke svikt i organiseringen og kulturen på sitt ansvarsområde.

Det betyr at vi i Støttegruppa 25. juni mener at Stortinget må vurdere om det skal iverksettes en granskning som ser på samarbeidet og grensesnittet mellom Justis- og beredskapsdepartementet, Forsvarsdepartementet og deres underliggende enheter som er satt til å beskytte oss.

Avslutningsvis vil jeg si at vi i Støttegruppa 25. juni også er opptatt av samfunnsberedskap i et bredere perspektiv enn det vi snakker om i dag. Vi er opptatt av helsevesenets evne til å jobbe proaktivt i en krise. Vi er opptatt av at kriserammede mennesker får informasjon om hjelpetiltak og sikkerhet, og om hva som har skjedd i krisen. Dette må kommuniseres til riktig tid på en forståelig måte til alle som har behov for det. Vi er opptatt av at det psykiske hjelpeapparatet i Norge er dimensjonert og kalibrert riktig. Vi mener at i disse utvidede punktene er det mye som har gått galt i vår sak, og at vi har mye å lære. I tillegg må vi som samfunn jobbe målrettet mot ekstremisme og for økt forståelse mellom ulike grupper i samfunnet. Dette kommer vi tilbake til. Vår agenda i dag bunner i vårt ønske om å bidra til at det som skjedde 25. juni 2022, aldri skjer igjen.

Møtelederen: Tusen takk skal dere ha begge to for sterke og klare redegjørelser.

Jeg starter med to spørsmål som går til Oslo Pride. Det første tar utgangspunkt i det som justis- og beredskapsministeren uttalte i sin redegjørelse til Stortinget den 14. juni, om at det skeive miljøet skal involveres i det videre arbeidet. Hun viste også til at oppfølgingen av utvalgets rapport skulle starte umiddelbart.

Jeg har lyst til å høre litt om hvordan dere opplever at dere har vært involvert i Justisdepartementets oppfølging av angrepet, både før og etter at rapporten kom.

Dan Bjørke: Vi har vært tydelige i den delen som var før rapporten. Da har vi uttrykt til justisministeren både direkte og offentlig at vi ikke er fornøyde med at justisministeren var fullstendig fraværende til vi møtte henne i slutten av mai. Det er da nærmere ett år etter at angrepet hadde funnet sted. Så skal det også sies at etter at vi var tydelige, har justisministeren tatt den tilbakemeldingen. Hun har hatt tre møter med oss etter at kritikken kom, og hun følger opp med tiltak og dialog også videre framover.

Vi er ikke fornøyde med den dialogen vi hadde før rapporten kom. I ettertid, der justisministeren er i dag, ser vi at her kan vi jobbe sammen, og at det tas på alvor.

Møtelederen: I rapportens funn nr. 7 pekes det på at dere ble gitt et for stort kommunikasjonsansvar i den situasjonen som oppsto. Dere hadde samtidig det svakeste beslutningsgrunnlaget av de aktørene som var involvert. Det har rapporten rettet kritikk mot. Jeg har lyst til å høre litt hvordan dere opplevde den situasjonen, og i hvilken grad dere fikk informasjon i det hele tatt og noe grunnlag for å samarbeide for å kunne fatte en beslutning om avlysning.

Dan Bjørke: Vi kan se litt på tidslinjen for å gi et inntrykk av hvordan denne situasjonen var for Oslo Pride i disse dagene.

Hvis vi ser tilbake til søndag 26. juni, får vi en sms kl. 20.10, hvor politiet bekrefter at de antar at solidaritetsmarkeringen blir stor, men at politiet er klare for å håndtere store folkemengder. På pressekonferansen, da de avlyste, var det nettopp størrelsen på arrangementet som var bakgrunnen for at de anbefalte en avlysning. Samtidig er det en konsert med mange, mange tusen mennesker på Tons of Rock, og det er også en landskamp i fotball mellom Norge og Serbia som ikke blir avlyst, som også finner sted på samme dag. Så størrelsen på arrangementet mener vi var en vanskelig kommunikasjon å forholde seg til, et litt vanskelig argument.

I tillegg mener vi at ordet «anbefaling», når man anbefaler en avlysning, er ugyldig. Når politiet anbefaler en avlysning, har vi ikke noe forhold til beslutningsgrunnlaget, og vi kan heller ikke vurdere hvorfor de er kommet fram til en anbefaling. Derfor er en anbefaling om en avlysning en avlysning av et arrangement. Hvordan kan en arrangør som ikke sitter på beslutningsgrunnlaget, gå imot en anbefaling fra politiet? Det er en helt umulig situasjon å være i.

Vi fikk en telefon da daværende leder av Oslo Pride var på vei inn til et NRK-studio, fra stabssjefen i Oslo politidistrikt, som sa at de anbefalte avlysning. Da var pressekonferansen til politiet rett rundt hjørnet, og de avlyste uten at vi fikk en anledning til å diskutere denne saken.

Møtelederen: Da går neste spørsmål til støttegruppen. Jeg tar utgangspunkt i justisministerens redegjørelse i Stortinget 14. juni, hvor hun sier at regjeringen skal gjøre alt de kan for å lege det såret som har oppstått hos de etterlatte. Med det som utgangspunkt vil jeg høre litt om hvordan dere opplever myndighetenes oppfølging i tiden etter angrepet, og om det har vært noen endring etter både rapporten og redegjørelsen.

Espen Evjenth: Vi har hatt en del kontakt med myndighetene. Vi har hatt noe kontakt med justisministeren, vært deltaker i noen av møtene som har vært der, og vi har bedt om støtte til å arrangere en ettårsmarkering. Vi vet at det er politikere som jobber med vår sak, men vi opplever vel kanskje ikke at regjeringen er spesielt interessert. De har ikke etterspurt våre perspektiver på oppfølging og har ikke gjort noe proaktivt for å vite hvordan det går med ofrene, så vidt jeg vet. Så her er det store muligheter for forbedring.

Møtelederen: Vi flytter oss nå over i den åpne spørsmålsstillingen. Da har vi litt ekstra tid, sånn at alle partier kan få komme til orde. Vi skal starte med spørsmål fra Arbeiderpartiet. Da forstår jeg at det blir Benjamin Jakobsen som stiller de spørsmålene. Vær så god, ordet er ditt.

Benjamin Jakobsen (A): Først og fremst vil jeg bare få uttrykke hvor utrolig lei meg jeg er for at vi i 2023 er nødt til å sitte her og diskutere en sak som omhandler at mennesker utsettes for og må leve i frykt for hat og vold, kun på bakgrunn av hvem de er, og hvem de elsker. Jeg vil også uttrykke takknemlighet til dere som er her i dag. Det er vanskelig å begripe den situasjonen dere står i, men takk for at dere er en stemme for dem som ikke har en stemme.

Jeg vil begynne med første spørsmål til Oslo Pride. Mener dere at myndighetene i tilstrekkelig grad har kunnskap om minoriteter, og at de i forkant av Pride hadde tatt inn over seg de endrede holdningene vi så til skeive miljøer, og som vi har hatt eksempler på, som du trakk fram? Det er fint hvis du kunne svare på det.

Og hvis jeg kan tillate meg å stille et kjapt spørsmål til støttegruppen: Hvordan opplevde dere at samarbeidet med politiet fungerte?

Dan Bjørke: Det er vanskelig å snakke om både hele PST og hele det norske sikkerhetsapparatet, om de har kunnskap om skeive. Vårt inntrykk er at de erfaringene man har gjort i Danmark, hvor man har satt dialogen med trusselutsatte i system, har bidratt til at det både er økt tillit mellom sikkerhetsmyndighetene og trusselutsatte. Det er økt forståelse for arbeidet, og det har også engasjert trusselutsatte grupper i arbeidet med å forebygge utenforskap. Det vi ser som et viktig tiltak, er at man systematiserer sikkermyndighetenes dialog med trusselutsatte, nettopp for å avverge at man opplever eller får blindsoner, man fanger ikke opp eller er ikke klar over, f.eks. sånn som det står i 22. juli-rapporten – at saksbehandlerne fra PST ikke er klar over at det finnes en pride rett utenfor kontorvinduene sine.

Espen Evjenth: Spørsmålet var hvordan samarbeidet med politiet fungerte, men kan du si når?

Benjamin Jakobsen (A): Det er rundt handlingen den 25. juni, i etterkant.

Espen Evjenth: Da foreslår jeg at Ingrid Rasten svarer på det.

Ingrid Rasten: Jeg vil si at opplevelsen av hvordan politiet fungerte den natten, er høyst individuell, ut fra hvor du var, og hvor det skjedde. Min erfaring er at jeg var en av de sivile som var med og stoppet gjerningsmannen. Da opplevde jeg at det tok fire–fem minutter før politiet var til stede. Vi hadde allerede stoppet gjerningsmannen, avvæpnet ham. Da politiet endelig kom, kom de flere på en gang, men det var kaotiske tilstander. Vi ble alle etter hvert evakuert til Thon-hotellets lobby, og der tror jeg politiet også fikk samlet seg litt mer, fikk litt mer oversikt over hva som skjedde, og hva som hadde skjedd. Jeg tror det er høyst individuelt hvordan det oppleves at politiet fungerte den natten, men det ble jo stilt spørsmål ved at det var en sivil politibil som var i gata, og det var mange som lurte på hvorfor den ikke hjalp til.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil òg takka for innleiinga. Eg synest det var nyttig å høyra korleis det vart oppfatta. Det er klart dette er sterke historier. Det var kaotisk den 25. juni og med opplegget etter den situasjonen som skjedde. Det var vel i alt fem separate pressekonferansar frå myndigheitene den dagen. Korleis oppfatta de som stod midt i det, samordninga frå myndigheitene den dagen, når det vart så mange ulike pressekonferansar?

Dan Bjørke: Dette var en av de største utfordringene vi sto overfor den dagen. Først blir det opp til Oslo Pride å avlyse paraden og alle arrangementene. Dialogen med politiet morgenen 25. juni – altså i seks–syvtiden den morgenen – er at de anbefaler en avlysning. De gir oss valget mellom enten å gå ut og holde pressekonferansen selv, eller at de anbefaler en avlysning, og at vi kommer etterpå og da må avlyse. Vi valgte da å gå i media først og avlyse arrangementet, på bakgrunn av anbefalingen fra politiet.

Så skjer det samme etter at vi må avlyse solidaritetsmarkeringen. Politiet anbefaler en avlysning. Vi følger den anbefalingen og avlyser solidaritetsmarkeringen. Oslo Pride mister hele omdømmet sitt internt i det skeive miljøet. Vi er en organisasjon som skal slåss for skeives rettigheter. Vi har akkurat vært utsatt for et terrorangrep. Hele det skeive miljøet er helt avhengig av at vi møtes til en solidaritetsmarkering. Politiet legger det ansvaret på oss. Det setter oss i en ekstremt vanskelig situasjon der vi må stå og forklare og forsvare hvorfor vi har avlyst en solidaritetsmarkering, uten at vi har beslutningsgrunnlaget.

Espen Evjenth: Det var mange som plutselig hadde et enormt behov for informasjon fra myndighetene. Vi kan si at vi synes myndighetene lyktes sånn passe med det. Jeg tror at spesielt når et minoritetsmiljø blir angrepet, kan en nøkkel være at det kommer god informasjon til organisasjoner og aktører som opererer på de feltene, om hva som har skjedd, vurderinger om trygghet og hvordan situasjonen egentlig er, og informasjon om hvilken hjelp de kan få.

Vi er nok også opptatt av at helsevesenet i Norge har et proaktivt ansvar i en krisesituasjon, og det må de være i stand til. Vi har snakket om et sentralt register for kriser – uten at det var det som var på agendaen i dag – som kunne ha vært et mulig verktøy for spesielt å nå ut med helseinformasjon.

Møtelederen: Da går spørsmålet videre til Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Takk for veldig klare og sterke meninger.

Slik jeg oppfattet det, rettet dere ganske sterk kritikk mot deltakerne i møtet den 24. juni, altså de fire analytikerne fra PST og de tolv personene fra E-tjenesten. Mener dere at det bør være noen konsekvenser av de feilene dere mener ble begått, når man ikke hadde forebyggende virksomhet for å avverge det og kanskje kunne stoppe det? Hva tenker dere om hva dere ville være fornøyde med av konsekvenser, og er det konsekvenser for berørte personer eller for ledelse og system? Med andre ord: Er det noen som her har gjort graverende feil som burde medføre en konsekvens, eller er det egentlig kritikk mot et system?

Espen Evjenth: Vi har forsøkt å holde kritikken på systemnivå. Vi er bekymret etter å ha lest rapporten, for det første fordi det skjedde en tsunami av småfeil i tiden fra informasjonen ble sendt fra etterretningen til PST, der hver enkelt feil kanskje går an å unnskylde i stor grad, men som også kunne vært avhjulpet med ledelse internt i etaten. Vi er ikke i en posisjon til å vurdere det. Det vi er opptatt av nå, er det vi ikke vet etter dette – det vi ikke vet om arbeidskultur, det vi ikke vet om hvorvidt tjenestene er hensiktsmessig organisert, og det vi ikke vet om hvorvidt departementet og tjenestene i forhold til hverandre har hensiktsmessige måter å avdekke systemsvikt på. Det var det jeg prøvde å ta opp i innledningen.

Når det kommer til konsekvenser, kan ikke vi sitte her og peke på hvem som har ansvaret. Det vil vi ikke gå inn på.

Dan Bjørke: Vi er først og fremst opptatt av tiltakene og at myndighetene følger opp rapporten fra 25. juni-utvalget, og at det gjøres i dialog med det skeive miljøet. Vi tror at den dialogen som man har startet nå, mellom sikkerhetsmyndigheter og trusselutsatte grupper – altså den dialogen vi har med sikkerhetsmyndighetene – fører til økt tillit, økt forståelse for arbeidet og en styrking av forståelsen for sikkerhetsmyndighetene hva gjelder skeives livssituasjon og den opplevelsen vi har av den trusselen jeg tror mange skeive vil oppfatte at de lever med hver dag.

Møtelederen: Da er ordet gått over til SV.

Audun Lysbakken (SV): Tusen takk for at dere er her og belyser saken for oss på en veldig viktig og grundig måte.

Et spørsmål til Oslo Pride først: Jeg må si at jeg synes det er ganske utrolig at det ikke ble møte med justisministeren før i mai, som du sa. Hva slags begrunnelser fikk dere for at det tok så lang tid? Og så lurer jeg på om dere har noen vurderinger knyttet til avlysningen av solidaritetsmarkeringen, av regjeringen og Justisdepartementets rolle i den beslutningen. Har dere noen oppfatning om det? Utvalget peker på at politidirektøren skiftet syn på et tidspunkt. Så har dere noen opplysninger til oss som kan hjelpe oss å belyse hvordan den beslutningsprosessen faktisk var?

Til slutt til støttegruppen: Kan dere si litt om hvordan dere opplever oppfølgingen fra helsemyndighetenes side?

Dan Bjørke: Den tilbakemeldingen vi fikk fra justisministeren, var at hun ikke kjente seg igjen i kritikken av at hun ikke var til stede. Hun mente at hun hadde fulgt denne saken tett hele veien, men hun har likevel, etter at den kritikken kom, endret hvordan hun jobber. Vi har vært i flere møter med henne i ettertid. Så hun har tatt til seg kritikken, og det er vi fornøyde med. Men vi synes det er bemerkelsesverdig at en justisminister ikke snakker med den trusselutsatte gruppen etter et terrorangrep og etter det verste terrorangrepet i Norges historie i etterkrigstiden.

Hvilken rolle Justisdepartementet, ministeren, de politiske deltagerne og den politiske ledelsen i Norge hadde i det RSU-møtet, har vi ingen informasjon om, så det kan vi dessverre ikke svare på.

Espen Evjenth: Om oppfølgingen fra helsemyndighetenes side: Vi har hatt god kontakt lokalt i Oslo. Vi har ikke oversikt over hvilken kontakt som skjer i resten av landet, mellom nære myndigheter og berørte som bor der. Vi er bekymret over helsevesenets manglende evne til å jobbe proaktivt. Vi er bekymret over om det ligger på prioriteringsnivå, ressursnivå eller hvor det ligger – spesielt den evnen man har til å ta ut topper, men vi er også opptatt av kontinuerlig arbeid innen psykisk helsevern, med våre medlemmers erfaringer i minne. Vi er også opptatt av at det kanskje fremdeles egentlig ikke er noen som vet noe særlig om hvordan det går med folkene som var i terrorangrepet i Rosenkrantz gate. Det er jo en heterogen gruppe med mange skeive, men også med andre folk som var på de andre stedene rundt angrepet i Rosenkrantz gate. Der tror jeg vi som samfunn har mye å lære av de erfaringene som folk har hatt med helsevesenet. – Vil du utfylle, Rasten?

Ingrid Rasten: Jeg kan bare si kort: I Norge har vi på en måte ulik organisering. Oslo, som er en storby, har gjerne kriseberedskapen når noe sånt skjer, og vi har legevakten, som er åpen 24/7. Men når folk fra Kongsberg eller Kongsvinger er i Oslo og opplever denne krisen, kommer hjem og skal få hjelp, er det ingen som vet hvem de er, det er ingen som vet at de var til stede. Oppfølgingen sier at man skal være proaktiv, men hvem skal man være proaktiv for, når man ikke vet hvem de er?

De små kommunene har ikke de samme ressursene som de store kommunene har til dette, så det er folk som allerede jobber innenfor barnevernstjenesten og sosialtjenesten som skal gå inn og ta kriseoppfølgingen for dem som kommer hjem med et sånt traume. Ikke har de nødvendigvis den kompetansen på traumer heller, og det er ikke godt nok. Dere er nødt til å bevilge penger til kommunene når en sånn type krise skjer, og ikke si at det vi har, er godt nok.

Møtelederen: Vi har 5 minutter til overs fra tidligere spørsmålsstilling fra saksordfører, så vi prøver å få Rødt og Venstre på de siste 5 minuttene. Først Rødt og Seher Aydar, vær så god.

Seher Aydar (R): Takk til dere både for innleggene nå og for jobben dere gjør, som er utrolig viktig.

Jeg har lyst til å stille spørsmål om sikkerhet og tillit. I lys av det som har kommet fram både i rapporten og i justisministerens redegjørelse, opplever dere at det jobbes bedre med å ivareta både sikkerheten og rettighetene til de skeive i samfunnet vårt? Jobbes det på noe vis for å bygge tilliten, som jo er svekket, mellom politiet og de skeive, og ivaretas det også at det skeive miljøet er ganske mangfoldig?

Dan Bjørke: Først når det gjelder arbeidet med sikkerhet og Oslo Pride og vårt samarbeid med Oslo-politiet: Det skal ikke være noen tvil om at Oslo-politiet gjør sitt absolutt ytterste, og det samarbeidet vi har med Oslo politidistrikt, er fantastisk. Det er et godt samarbeid, det er et tett samarbeid, og det har det vært i mange år.

Vi har også hatt dialogmøter med Politidirektoratet hvor de har tatt opp disse tematikkene. Der venter vi fremdeles på de gode tiltakene. Vi har dialogmøter omtrentlig en gang i kvartalet, hvor skeive organisasjoner møter Politidirektoratet for å snakke om utfordringene. Det er et godt steg på veien, men vi mangler altså tiltakene.

Espen Evjenth: Jeg kan ikke svare på spørsmålet på stående fot.

Møteleder: Da er det Venstre og Grunde Almeland til slutt.

Grunde Almeland (V): Takk for at dere er her.

Jeg har et spørsmål til Oslo Pride, og det er litt i forlengelsen av det Rødt også spurte om. Jeg tillater meg kort å referere fra justisministerens redegjørelse:

«Jeg vet at både politiet og PST har jobbet lenge og grundig med å skape trygge rammer rundt pride-markeringene.

Når det gjelder politiet, vil politidistriktene ha dialog med lokale pride-arrangører og fokusere på synlig tilstedeværelse. Det har vært viktig for meg i min dialog med politiet og PST, også i tiden før rapporten kom, at de tar dette på største alvor, og at det gjelder i hele landet.»

Mitt konkrete spørsmål er: I tiden før denne rapporten kom, og også i tiden før angrepet, hvordan har Oslo Pride konkret jobbet med sikkerhetsspørsmålene? Hvordan har den dialogen konkret vært, og i hvor stor grad har man selv sittet og måttet gjøre sikkerhetsvurderinger kontra å få tydelige og klare vurderinger fra politiet?

Dan Bjørke: Det er to deler av det spørsmålet. Det ene er Oslo, det andre er Norge, og jeg tror det er litt ulikt. Vi i Oslo jobber tett med Oslo politidistrikt. Vi har regelmessige møter. Vi har koordineringsmøter hvor alle etatene i Oslo kommune som jobber med sikkerhet, møtes fem ganger før arrangementet gjennomføres. Det er et systematisk og godt arbeid.

Når det gjelder resten av landet, vet vi at det er store variasjoner. Vi vet at Politidirektoratet har sendt ut en beskjed til alle politidistriktene om at de skal fokusere på pridene og jobbe tett med dem. I hvilken grad man lykkes med det, er det vanskelig for meg å si noe om, bortsett fra at vi får tilbakemelding om at det er varierende.

Det har vært et skifte etter 25. juni-hendelsen og etter at vi har vært veldig tydelige på banen, etter at VG begynte dekningen av at PST hadde fått dette varselet om en terrortrussel i forkant av angrepet. Da ble det veldig viktig for oss å få en dialog med PST. Den har nå resultert i at PST gjennomfører en sikkerhets-/trusselvurdering av Pride i forkant av juni måned. Det tas grep, og vi har dialog. Vi er ikke i mål, men det er en dialog for å styrke det arbeidet.

Grunde Almeland (V): En superkort oppfølging: Betyr det da at den trusselvurderingen fra PST og den type arbeid ikke skjedde før angrepet?

Dan Bjørke: Nei, ikke i dialog med oss. Hva de har gjort internt, har vi ingen informasjon om, men det har ikke vært i dialog med Oslo Pride.

Møteleder: Tusen takk skal dere ha.

Da er utspørringen over, og vi går over til mulighet for en kort oppsummering, hvis det er ønskelig fra deres side. Jeg tenker Oslo Pride kan begynne, hvis det er ønskelig, og så kan støttegruppen avslutte.

Dan Bjørke: Takk igjen for at vi får lov til å komme og snakke om våre perspektiver rundt terrorangrepet 25. juni. Det er viktig.

Vi håper dere kan stille spørsmål rundt menneskerettighetsbruddet. Hva gjør vi med det? Vi mener man er i en uavklart situasjon. Når er det man kan avlyse en politisk markering? Hvilken sikkerhets-/trusselsituasjon skal man stå i før man kan bruke det som et argument for å ta vekk forsamlings- og ytringsfriheten? Det ønsker vi at dere snakker om.

Så må vi få en avklaring av hva det betyr å av-anbefale en avlysning til en arrangør som ikke sitter med beslutningsgrunnlaget. Det er også særdeles viktig.

Vi ønsker også at dere snakker med myndighetene om muligheten for å endre mandatet til PST, slik at de også kan snakke med trusselutsatte grupper. Det ser vi fra Danmark at har hatt en positiv effekt.

Espen Evjenth: Vi i støttegruppa er opptatt av at det også er mye som må løses framover som ikke har med dette å gjøre. Vi har snakket så vidt om det nå både i spørsmålsrunden og i innledningen. Det vi tenker er viktigst, og som er vårt forsøk på bidrag i dag, er å bidra til at det ikke skal skje igjen. Da mener vi at vi trenger svar på om norske sikkerhetsmyndigheter er organisert riktig. Kanskje de er det, kanskje det burde være endringer der. Vi trenger svar på om de norske sikkerhetsmyndighetene har tillit til hverandre. Det er viktig for vår tillit til dem at vi vet at de har felles forståelse og analyse i viktige saker.

Vi føler, etter å ha lest rapporten, at vi trenger en forsikring om at arbeidskulturen innad i tjenestene er trygg og god, slik at kulturen ikke er til hinder for informasjonsdeling, og at problemstillinger blir belyst. Vi håper at Stortinget og komiteen også er interessert i informasjon om dette, og vi mener at Stortinget bør vurdere å iverksette en granskning som ser på samarbeidet mellom departementene som har ansvar her, og de underliggende tjenestene.

Møteleder: Tusen takk til dere alle for at dere møtte og kom med – som tidligere sagt – sterke og tydelige tilbakemeldinger.

Da tar komiteen en pause fram til kl. 14.55.

Møtelederen: Da er komiteen klar til å starte opp igjen, og jeg vil ønske velkommen til Politiets Fellesforbund ved nestleder Ørjan Hjortland. Du har med deg en bisitter, fagleder Finn Tore Pettersen, og velkommen til deg også.

Politiets Fellesforbund får først inntil 10 minutter til en innledning, og etter det starter utspørringen fra komiteen. Det blir jeg som saksordfører som først får 10 minutter til spørsmål, og deretter blir det en åpen spørsmålsrunde på 20 minutter. Helt til sist kommer dere til å få muligheten til en oppsummering på inntil 5 minutter, hvis det er nødvendig og ønskelig.

Det er greit å ha på mikrofonen når man snakker, det er alltid en fordel, og når det er 30 sekunder igjen av taletiden, begynner det å blinke i lampene.

Da gir jeg ordet til Ørjan Hjortland, som har inntil 10 minutter.

Ørjan Hjortland: Først: Tusen takk for at vi ble invitert til å være med på denne høringen. Jeg har egentlig ikke så veldig mye jeg tenkte jeg skulle innlede med. Vi er jo her som fagforening, Politiets Fellesforbund, den fagforeningen som representerer et betydelig antall av de ansatte i norsk politi, og som også organiserer de ulike faggruppene. Vi har alle faggruppene, og vi har de ansatte, både dem som jobber ute på gaten, og lederne. Så vi har hele spekteret. Når det gjelder denne høringen, er jo dette en konkret høring som vi tenker mer gjelder arbeidsgiveren, og det som arbeidsgiveren kan svare på, men vi ønsker å stille her og svare på de spørsmål som man ønsker å stille. Så skal vi svare på dem så godt vi kan.

Møtelederen: Det var kort og greit.

Jeg har selv ikke altfor mange spørsmål som saksordfører, men jeg tenker at vi først kan høre om dere har medlemmer som har gitt noe spesielt uttrykk for opplevelsen av terrorangrepet 25. juni, og om dere har fått meldinger om spesielle problemer eller sider ved denne hendelsen som kan være relevante for oss å vite om, fra fagforeningens side. Vi prøver jo å dekke alle sider av sakskomplekset, og da er det interessant å høre også fra dem som har støvlene på, for å si det sånn. Så hvis dere har noen betraktninger rundt det, vil jeg gjerne høre det.

Ørjan Hjortland: Generelt: Inntrykket vårt fra våre medlemmer etter en sånn situasjon er selvfølgelig, for det første, at dette er en veldig alvorlig hendelse. Våre medlemmer og de ansatte i norsk politi ønsker å gjøre sitt ytterste for å levere på samfunnsoppdraget, være til stede og kunne løse slike hendelser. Aller helst skulle vi jo kunne forebygget at slike hendelser oppstår, og dette er noe av det våre medlemmer føler på, og et ansvar som de bærer, og som de tar tungt.

Det neste som gjerne skjer etter en slik hendelse, er den etterfølgende, følelsesmessige biten rundt det. Man har stått i en krevende situasjon, og mange føler at man kanskje ikke har strukket til der man skulle ønske at man kunne være. Noen ganger er det slik at de ressursene man gjerne skulle ønske man hadde, ikke var til stede. Det er det våre medlemmer gjerne står i hver dag. Vi ser at vi gjerne skulle vært både flere og hatt mer informasjon tidligere enn det vi har.

Så er det noe med å løse det oppdraget man står i, basert på den informasjonen man har der og da, og finne best mulig løsning på oppdraget i det. Det er jo det kanskje en del føler på etterpå, når man opplever – skal vi si – etterpåklokskapen og noen ganger den litt urettferdige kritikken, for man har stått i noe veldig ekstremt, og man har løst det basert på den informasjonen man har hatt.

Man kan alltids stille spørsmålet: Burde man hatt mer informasjon og gjort andre disponeringer før? Derfor synes vi også det er veldig bra at det gjennomføres slike granskninger av de oppdragene og de oppgavene vi gjør i norsk politi. Det er veldig ønskelig og velkomment. Vi ønsker det.

Møtelederen: Et veldig direkte spørsmål: Er det en utbredt oppfatning blant deres medlemmer at det er samarbeidsutfordringer med E-tjenesten?

Ørjan Hjortland: Ikke som jeg er kjent med.

Møtelederen: Jeg tror vi går over til en litt utvidet åpen spørsmålsrunde, hvor jeg sier til komiteen at det blir fritt fram å tegne seg.

Jeg har notert Arbeiderpartiet ved Kari Henriksen, Fremskrittspartiet ved Carl I. Hagen, Venstre ved Grunde Almeland, SV ved Audun Lysbakken, Senterpartiet ved Nils T. Bjørke og Rødt ved Seher Aydar. Da har vi hele runden – og det er veldig bra. Det er en komité med mange spørsmål.

Vi begynner på topp, med Kari Henriksen fra Arbeiderpartiet.

Kari Henriksen (A): Takk for at dere har sagt ja til invitasjonen og stiller her. Dere er en viktig faktor i politiet og en vesentlig medspiller i det fagpolitiske arbeidet generelt.

Jeg har lyst til å spørre dere litt ut fra deres posisjon når dere er i møter og er med på å utvikle politietaten. Det har vært mye snakk om kultur og ledelse helt fra Gjørv-kommisjonen i 2012. Det har også vært nevnt i Al-Noor-rapporten, og det kommer igjen nå i denne rapporten. Jeg har to spørsmål:

Det ene gjelder deres inntrykk av at det har vært gitt tydelige politiske signaler om å jobbe med kultur og ledelse i politiet i etterkant av disse rapportene. Da tenker jeg også på om lederne i etatene etter deres syn har fulgt opp i etatene og i fellesskap, slik en del av tilbakemeldingene i rapportene har pekt på som mangel.

Så til det med forebygging, som du også var litt inne på. Å ha dialog, at PST og politiet generelt har dialog med utsatte grupper som er terrormål, er et av tiltakene i Al-Noor-rapporten fra 2019. Jeg vil spørre dere: Hvilken oppfatning har dere av at dette er fulgt opp i politiet, og spesielt PST? Hvordan har de tilrettelagt for at den dialogen skal kunne skje etter at den rapporten kom i 2019?

Ørjan Hjortland: Det meste av disse spørsmålene er det arbeidsgiveren som må svare for helt konkret. Jeg kan gi noen innspill for vårt inntrykk av en del av det du tar opp, men det konkrete må nesten arbeidsgiveren svare for.

Når det gjelder kultur og ledelse, er det helt riktig at det har vært påpekt i flere rapporter tidligere. Mitt inntrykk er helt klart at politietaten har tatt dette på alvor, og at man har jobbet med det på ulike nivåer og på ulike måter. Detaljene rundt det og akkurat hva må nesten arbeidsgiver svare for. Tilbakemeldingene vi får, er at våre ledere – spesielt de som er i de ytterste leddene – står i en veldig spagat i forhold til rom og mulighet for å drive ledelse. Det er en utfordring, og det handler om at de er veldig presset på oppgaver. De får ikke det handlingsrommet og den muligheten til å fatte beslutninger som involverer og gjerne er med på å ivareta et godt arbeidsmiljø f.eks. Det er en stor utfordring for lederne våre som jeg har fått tilbakemelding på.

Så spør du litt om dialog. Tenker du da på dialog opp mot ulike miljøer eller opp mot samarbeid med etater, kan jeg veldig kort fortelle at det også har vært gjort mye der de seneste årene. Etter politireformen har vi endret mye på dette, med bl.a. politikontakter – som vi får tilbakemelding på igjen. Så må arbeidsgiveren svare konkret, men vi får en tilbakemelding på at det har vært veldig bra og fungerer veldig bra. Det har vært en suksessfaktor i veldig mange alvorlige situasjoner etterpå. Også radikaliseringskontaktene og den rollen har vært veldig vellykket og arbeidet med for å videreutvikle. Jeg vet også at etter denne hendelsen er det noe man har fokusert på. Detaljene og det helt konkrete kan ikke jeg svare nærmere på. – Jeg vet ikke om jeg dekket spørsmålene dine?

Møtelederen: Bare en kort oppfølging – Kari Henriksen.

Kari Henriksen (A): Ja, bare en veldig kort oppfølging.

Jeg tenker på at nå har vi den tredje rapporten som viser noen av de samme forholdene. Det er bare det jeg er litt ute etter, hvordan dere vurderer at dette kunne skje når det som står i Gjørv-rapporten på enkelte områder når det gjelder ledelse, er litt sammenliknbart med det som står i denne rapporten etter 25. juni. Det er egentlig bare det jeg ønsker en vurdering fra dere på.

Ørjan Hjortland: Som sagt er det en utfordring. For å svare på en litt annen måte: Slik vi opplever det nå, er det en utfordring med tilliten innad i norsk politi. Det har også kommet ut i media i den senere tid. Da er vi litt tilbake til det jeg startet med. Man opplever at ressursene er … ja, man får ikke gjort den jobben man ønsker å gjøre, og man får ikke vært der man ønsker at man kunne vært. Man opplever i det en litt fortvilet organisasjon, en organisasjon og en politietat som er litt på felgen rett og slett. Det er et litt fortvilet uttrykk, som gjerne også utspiller seg litt i en tillitsutfordring internt i etaten. I stort handler dette om en politietat som er på felgen, rett og slett. Det tenker vi er alvorlig, og det er noe vi har løftet. Det vil også røre inn i det som handler om ledelse og kultur. Det er vanskelig å utvikle en etat og ivareta de ansatte, slik at de kan arbeide på en god måte, når man er så presset på de ressursene man opplever at man skulle hatt og trenger.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet ved Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Du nevnte i sted at det hadde vært noe urettferdig kritikk. Tenker du da på det som står i rapporten om den siste uken før 25. juni, PST – jeg går ut fra at PST er dine medlemmer – og særlig et møte den 24. juni, dagen før, hvor man ikke koblet til denne opplysningen fra E-tjenesten om et brennende prideflagg fra Bhatti og angrep på alle skeive og ord som «drep dem»? Da vil jo noen si at dette kanskje er en berettiget kritikk og ikke en urettferdig kritikk.

Jeg vil i tillegg spørre deg: Mener du også at PST, eller de mennene som var der, ivaretok sin avvergingsplikt? Det er jo en av de viktigste oppgavene for særlig PST å avverge terrorhendelser, altså hindre dem fra å bli satt ut i livet. Ivaretok de på en skikkelig måte den avvergingsplikten når de i realiteten ikke gjorde noe?

Ørjan Hjortland: Jeg kan ikke svare konkret på de spørsmålene du stiller. For å si det sånn: Jeg har ingen grunn til å si noe om rapporten og funnene i rapporten. Det er veldig viktig at de funnene kommer, og det er på ingen måte meningen å unnskylde de funnene som ligger der. Jeg mente det litt mer generelt når det gjelder de ansatte. For eksempel kommer det frem i rapporten at man gir utrykk for at bl.a. politiets operative løsning da det skjedde, har vært bra, at det har vært mye bra der. Det er slike ting. Før rapporten kom, var det mange som hadde ulike meninger og ulike ytringer, enten det er media eller der politiet gjerne sitter på et annet bilde, en annen virkelighetsforståelse, en annen situasjonsforståelse enn det som kom frem i ettertid.

Når det gjelder detaljene i hva PST visste og ikke visste, og hvem som eventuelt visste, kjenner ikke jeg til det, så det kan jeg ikke svare på. Det var mer en sånn generell ytring om hvordan våre medlemmer opplever en situasjon etterpå, hvor det har vært noe spesielt som har skjedd, når det gjelder det som gjerne kommer frem i tiden like etterpå. Da er det mange som gjerne vil mene ting uten å kjenne et helt bilde, som politiet sitter med, og politiet kan gjerne heller ikke gå ut og fortelle den informasjonen eller det politiet sitter med av et situasjonsbilde.

Jeg kjenner ikke detaljene i hva PST visste eller ikke visste. Jeg leser bare det som er i rapporten, og må forholde meg til det, så jeg kan ikke uttale meg noe nærmere enn det.

Møtelederen: Da går ordet videre til Venstre og Grunde Almeland.

Grunde Almeland (V): Dere har nevnt ressurssituasjonen flere ganger, men en annen ting som også kommer tydelig fram, og som man så vidt har vært inne på, er det med kulturen i politiet. I Politiforum kunne vi før sommeren lese resultatet av en spørreundersøkelse – som dere kanskje kjenner godt til, men for ordens skyld refererer jeg det for komiteen – der 14 500 politiansatte som er medlemmer hos dere, fikk denne undersøkelsen, som ble besvart av ca. 3 000. Et flertall av respondentene, nesten 60 pst., oppfatter at politiet er preget av en fryktkultur, mens halvparten mener at det ikke er rom for dem til å uttale seg fritt i offentligheten om jobbrelaterte temaer som ikke er omfattet av taushetsplikt eller annen form for konfidensialitet.

Med dette som bakteppe vil jeg gjerne ha betraktningene deres om hvordan dere ser på denne bekymringen som en så stor andel av deres medlemmer så tydelig har, og eventuelt hvordan dette påvirker evnen til å dra lærdom av f.eks. kritikkverdig håndtering av det angrepet vi nå i dag har som tema.

Ørjan Hjortland: Jeg var inne på det i sted. Du viser til den undersøkelsen, og jeg nevnte i sted fryktkultur internt i vår etat som hemmende og farlig. Vi ser meget alvorlig på de funnene som er kommet frem her. Dette er dessverre ikke overraskende for oss, for dette er signaler vi har fått og også kommunisert til arbeidsgiver tidligere. Det er nok et større arbeid som må gjøres i så måte for å endre det.

Da er vi litt tilbake igjen til det jeg snakket om innledningsvis om muligheten for lederne våre – spesielt lederne som er ute og er nær dem som er på gulvet og jobber, dem som er i ytre tjeneste – at de faktisk må ha handlingsrom, muligheten for å finne gode løsninger. Vi opplever en ledelse og en styring av norsk politi som gir veldig lite rom for det. Da snakker vi om arbeidsmiljø og arbeidsvilkårene for dem som jobber i etaten.

Så får vi tilbakemeldinger fra de ansatte om at de vegrer seg for å ytre seg, fordi det får konsekvenser for mange hvis de ytrer seg. Vi har også et veldig spesielt og omstridt vedtak i Politiets Fellesforbund der vi har sagt at vi ikke anbefaler våre medlemmer å varsle. Det er et veldig alvorlig vedtak som vi vet er omstridt, og vi vet selv at det er veldig alvorlig. Men det har vi fordi vi har sett og har en erfaring med disse alvorlige varslingssakene, hvor vi dessverre ser og erfarer at varslere og omvarslede blir syke, og det får store konsekvenser for dem når de går ut og forteller om kritikkverdige forhold eller ting de opplever og erfarer på arbeidsplassen som ikke er bra. Det handler om hvordan vi klarer å håndtere slike saker, og hvordan vi klarer å håndtere slik informasjon.

Når det er sagt, vil jeg gjerne legge til at akkurat dette er noe vi jobber med. Vi opplever at arbeidsgiveren har satt et veldig fokus på. Det jobbes nå veldig med det internt i politietaten. Vi opplever også at vi nå har et Justisdepartement og en justisminister som har uttalt at dette ikke er greit, og at dette er noe de ønsker å gjøre noe med, og vi opplever også at det jobbes med det. Men vi er utålmodige. Vi har sagt at vi trenger et uavhengig varslingsombud. Ønsket vårt er primært at vi vil ha det for hele arbeidslivet, i hvert fall for den offentlige sektor. Vi ser at det er mange i offentlig sektor hvor dette er et problem, det er ikke bare i politietaten, og det har vært vårt mål og ønske å få det på plass. Nå opplever vi i hvert fall at vi har et Justisdepartement som jobber aktivt med å finne en løsning på dette. Så har vi ikke sett et resultat ennå, så vi er positivt utålmodige, for å si det på den måten.

Møtelederen: Da er det Audun Lysbakken, SV.

Audun Lysbakken (SV): Jeg skjønner beskrivelsen av ressursbildet i etaten som helhet. I denne saken er det særlig viktig for oss å få belyst ressurssituasjonen i PST, og jeg lurer på hva du kan si om den. Det rapporten f.eks. viser, er at det ikke er vilkårene i loven, men ressursene, rett og slett bemanningen, i PST som gjerne avgjør terskelen for om en forebyggende sak blir igangsatt eller ikke. Det er varslet økte bevilgninger til PST nå, men vel to tredjedeler går til beskyttelse av myndighetspersoner og en tredjedel til kontraterror. Kan dere si litt om hva dere oppfatter om ressurssituasjonen i PST, og om dere har meninger også om fordelingen av ressurser innad i PST?

Ørjan Hjortland: Når det gjelder konkret internt i PST, kan ikke jeg uttale meg om det. Jeg har ikke detaljkunnskaper om det. Jeg registrerer for øvrig at rapporten sier noe om det og bl.a. peker på at det er en utfordring, mest sannsynlig at det er mangel på ressurser rundt noen av de rollene som på en måte er tatt opp her. Utover det kan ikke jeg kommentere og kjenner også veldig lite til det som er internt i PST.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke, Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): Ressurssituasjonen vil alltid vera ei utfordring. Som fagforeining hadde det vore rart om de ikkje hadde synspunkt på det. Det synest eg er naturleg.

Her har det vore møte. Her har det tydelegvis vore kontakt. Eg berre lurer på om de ser noko forskjell på vurderinga av alvoret i den informasjonen som kom dagen før angrepet. Det er klart at når Etterretningstenesta møter med tolv personar og PST med fire, er det ikkje det at dei ikkje har dialog. Korleis er det med dialogen internt i PST når dei som tydelegvis har arbeidd med saka og kjenner best til ho, ikkje er med på sånne møte? Eg oppfattar at Oslo Pride er veldig positiv til Oslo-politiet, mens dei er kritiske til PST og samarbeidet der. Er det då berre ressursane som er problemet, eller er det like mykje ei utfordring med leiing og kultur mellom organisasjonane i politiet – at ressursane ikkje finn kvarandre godt nok og ikkje stolar på kvarandre?

Ørjan Hjortland: Dette er igjen spørsmål som jeg ikke kan svare på. Jeg kjenner ikke til den interne driften i PST, så det er nok et spørsmål du må stille til PST eller Politidirektoratet når det gjelder det samarbeidet. Det jeg kan opplyse om, er at jeg kommer fra et møte i Politidirektoratet i dag, og jeg er kjent med at man nå har iverksatt en oppfølgingsplan etter denne hendelsen, hvor bl.a. dette er et tema. Senest i dag fikk jeg vite at man nå har fått på plass en liaisonordning der PST er i Politidirektoratet. Så man jobber med det. Utover det kjenner ikke jeg noe til det som gir deg noe svar på det du egentlig spør om.

Nils T. Bjørke (Sp): Utfordringa er jo litt at både Gjørv-kommisjonen, Al-Noor-utvalet og alle peikar på dei same utfordringane, men det verker liksom ikkje som det har skjedd nokon endringar. Har det ikkje vore merksemd på det før no etter den siste rapporten? Eg vil jo tru at Fellesforbundet har ei kjensle av det, med sine medlemer.

Ørjan Hjortland: Jeg kan som sagt ikke svare på detaljer. Jeg vet man har tatt disse utfordringene på alvor, og at man jobber med dette, men detaljer rundt det, hva man har gjort og ikke gjort, og hvordan det fungerer internt i PST, kjenner jeg ikke til.

Møtelederen: Som komiteen kan se, har vi utvidet denne seansen med 9 minutter fordi vi ligger godt foran skjemaet. Vi har nå inntegnet Seher Aydar, Svein Harberg, Frode Jacobsen og Benjamin Jakobsen. Vi setter strek etter det. Da er det Seher Aydar, Rødt.

Seher Aydar (R): Som fagforening for ansatte i Oslo-politiet: Hvordan stiller dere dere til det 25. juni-utvalget peker på som manglende opplæringstilbud for radikaliseringskontaktene når det gjelder forebygging av politisk vold, voldelig ekstremisme, som også Al-Noor-utvalget pekte på i sin rapport? Er det noe som radikaliseringskontaktene har etterspurt? Er det noe som Politiets Fellesforbund eller Oslo Politiforening har tatt opp som ikke er blitt fulgt opp, eller er det ny informasjon for dere også?

Ørjan Hjortland: Dette kjenner ikke jeg helt til – hva som skjer internt i Oslo politidistrikt og eventuelt i Oslo Politiforbund. Så det er vanskelig for meg å svare konkret på det. Det jeg vet, er at det har vært et veldig fokus på radikaliseringskontaktrollen og funksjonen, og at det har vært – hva skal jeg si – en rolle i utvikling. Vi har fått mange positive tilbakemeldinger på den rollen og utviklingen til den rollen. Akkurat det du spør om, kjenner jeg ikke detaljer om. Hvorvidt de har etterlyst noe mer opplæring eller noen konkret opplæring, vet jeg ikke.

Møtelederen: Da går ordet videre til Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Du omtalte politietaten som på felgen. Det er jo ikke bra. Hadde jeg kjørt på felgen, hadde politiet stoppet meg, for å si det sånn. I ettertid: Har det at politietaten er på felgen, påvirket politiets innsats ved denne spesielle hendelsen?

Ørjan Hjortland: Det er igjen vanskelig for meg å gi et konkret svar på det. Jeg ser også at rapporten mange ganger vurderer at dersom man hadde visst eller gjort, så kunne man kanskje ha avverget hendelsen. Så det blir en synsing som jeg ikke kan gi noe veldig godt svar på. Det som er realiteten, er jo det at mangel på ressurser er en utfordring både i etterretningsinnhentingsarbeidet, i det forebyggende arbeidet og helt konkret også ute i det operative arbeidet.

Nå vet vi ganske godt hva som skjedde her. Det som også påpekes i denne rapporten, er noe som også var tatt opp i rapporten etter Al-Noor-hendelsen, og det er mangel på bl.a. beredskap i stabene, operasjonssentralen, som mangler en beredskap hvis det skjer. Det er noe vi også har tatt opp. Etter at denne rapporten kom ut, var justisministeren veldig tydelig på at det her var en del ting som man kunne iverksette ganske umiddelbart og gjøre noe med. Det opplever vi at ennå ikke er kommet på plass – beredskapsavtaler for så viktige sentrale funksjoner og roller. Det er noe vi også har tatt opp med arbeidsgiver, Politidirektoratet, og etterlyst. Vi får et svar om at det er et ressursspørsmål, altså at skal man gjøre noe med det, må man ta noe vekk fra et annet sted. Når jeg prøver å beskrive en etat på felgen, betyr det at man internt i etaten i dag prioriterer mellom de prioriterte tingene. Da er det vanskelig å ha en beredskap. Skal man ha en beredskap, skal man helst ha en kapasitet til å agere. Den kapasiteten er svært utfordret.

Møtelederen: Det er to spørsmål til. Det første er fra Frode Jacobsen, Arbeiderpartiet.

Frode Jacobsen (A): Jeg håper at dere som en viktig fagforening i en viktig etat har dialog med medlemmene om hva slags kompetansebehov som er hos deres medlemmer, og at dere som fagforening har dialog med arbeidsgiveren om hvilke kompetansebehov dere ser hos deres medlemmer, for å løfte medlemmenes kompetanse på viktige områder.

Spørsmålet går på: Har det vært diskutert blant deres medlemmer og i de interne foraene hos dere, og eventuelt også brakt videre til arbeidsgiveren, om det er manglende kompetanse hos de politiansatte knyttet til arbeidet med utsatte grupper og minoriteter?

Ørjan Hjortland: Jeg kjenner ikke detaljer på det feltet. Hele tematikken, hva skal vi si, minoriteter og mangfold er et ganske stort og viktig spørsmål i etaten som vi egentlig har hatt på agendaen relativt lenge. Det handler om både hvem vi rekrutter inn i etaten, hvem vi ansetter i etaten, og selvfølgelig om forståelsen internt i etaten av hvordan de opplever og arbeider med denne utfordringen. Så kan ikke jeg detaljene i hva som er gjort, eller hvordan man jobber med det. Det må nesten arbeidsgiveren svare detaljert for. Men at dette er noe man tar på alvor, er inntrykket mitt – som fagforening. Så jobbes det nok på ulikt nivå på ulike måter med dette. Men igjen: Her må nok arbeidsgiveren gi et svar på hva som helt konkret er gjort.

Møtelederen: Da er siste spørsmål fra Benjamin Jakobsen, Arbeiderpartiet.

Benjamin Jakobsen (A): Jeg frafaller.

Møtelederen: Da har vi kommet til veis ende. Det gjenstår bare for dere å oppsummere. Hvis dere ønsker å si noe eller legge til noe, har dere 5 minutter til det, hvis det er ønskelig. Dere har fattet dere i korthet på en forbilledlig måte hittil, så vi får se hva vi har i vente i denne avsluttende runden.

Ørjan Hjortland: Takk for det. Det viktigste for oss var å være her og være tilgjengelige og kunne svare på de spørsmålene dere ønsket å stille. Det er begrenset hva vi som fagforening kan svare på, men jeg håper at jeg i hvert fall har kunnet gi de svarene som det var mulig for meg å gi.

Møtelederen: Tusen takk skal dere ha begge to for at dere stilte.

Da tar komiteen pause en liten halvtime og samles igjen kl. 16.00.

Møtelederen: Da er komiteen klar til å starte opp igjen.

Jeg vil ønske velkommen til tidligere sjef i PST, Roger Berg, og tidligere politimester i Oslo politidistrikt, Beate Gangås. Beate Gangås har med seg to bisittere: politiinspektørene Rune Swahn og Martin Strand. Velkommen til dere også.

Roger Berg og Beate Gangås har inntil 10 minutter hver til en innledning. Etter innledningene vil komiteens utspørring starte. Saksordfører, som er meg i dette tilfellet, får først 10 minutter til spørsmål. Deretter blir det en åpen spørsmålsrunde på totalt 20 minutter, fra alle i komiteen. Helt til slutt vil det bli 5 minutter til en kort oppsummering, dersom det er ønskelig. Vi oppfordrer som alltid til korte og konsise svar på spørsmålene. Når det er 30 sekunder igjen på klokken, vil det begynne å blinke i lampen.

Til slutt en påminnelse om at hvis det er nødvendig å gi taushetsbelagt informasjon, må vi, selvfølgelig, lukke dørene. Det kan være en mulighet å flytte det til mandagens lukkede høring om nødvendig.

Da er det på tide at vi begynner. Vi kan starte med å gi ordet til Roger Berg, som har inntil 10 minutter.

Roger Berg: Først og fremst: Takk for invitasjonen. Jeg er jo ikke en del av PST lenger – jeg har gått av med pensjon – men takket ja til invitasjonen for å kunne svare på spørsmål fra komiteen.

Først har jeg lyst til å si at da rapporten fra evalueringsutvalget ble fremlagt, kom nåværende PST-sjef med en beklagelse og ønsket ikke fokus på bortforklaringer. Hun beklaget overfor alle berørte det som skjedde, at PST ikke klarte å forhindre det som skjedde, og det vil jeg helhjertet støtte Beate Gangås i. Det syntes jeg var veldig riktig, og det var klokt å beklage. Det gikk kaldt nedover ryggen på meg da jeg hørte Oslo Pride her i stad. Dette er noe ingen av oss tar lett på.

Når det gjelder rapporten, var det politidirektøren og jeg som tok initiativ til at vi skulle få en ekstern evaluering. Jeg hadde 15 år bak meg som assisterende sjef i PST, har vært med på 22. juli med Gjørv-kommisjonen, vært med på hendelsen i august 2019 – Al-Noor – og Kongsberg-saken. Min erfaring er at disse eksterne evalueringene gir mye. De gir mye for at man skal kunne gjøre gode vurderinger og følge opp funn, og man tør å være mye mer kritisk når man får et kritisk blikk utenfra.

Det er vondt å høre på alt det som kommer frem, for det gode arbeidet de ansatte i PST gjør, kommer aldri frem: å forhindre terror, avverge terror, jobbe kontinuerlig – flinke folk som hver dag går på jobb med det for øye, at de skal forhindre at sånne ting skjer. PST klarer ikke å forhindre alt.

Jeg tenker at oppfølging blir kjempeviktig nå. Jeg har ingen rolle i det og tenker at Beate Gangås og hele laget der, pluss politiet, har et veldig godt utgangspunkt for å gjøre de forbedringer som er nødvendige. Vi må være ydmyke for de tilbakemeldingene som har kommet, og at det er rom for forbedringer, er det ikke den minste tvil om. Men vi står i et krevende trusselbilde. Jeg begynte i tjenesten i 1982, for 40 år siden, og har vært assisterende sjef de 15 siste årene. Det er et utrolig krevende trusselbilde. PST står i spagaten hver eneste dag over vanskelige ting som skal følges opp. Krevende situasjoner, saker på rekke og rad, i en tid – særlig de siste 20 årene – hvor folk lever livet sitt på internett. Man vet ikke hvem som er hvem, og det er store utfordringer med dette. Man må prioritere skarpt hele tiden. Vi har hørt diskusjonen om prioriteringer her, og jeg regner med at jeg får noen spørsmål om det. Jeg skal svare som best jeg kan.

Det blir viktig å følge opp og gjøre dette på en ordentlig måte, og jeg er ganske trygg på at både PST og politiet skal gjøre så godt de kan i å rette opp de eventuelle feilvurderingene som ble gjort av PST. Men at de ansatte i PST har gode intensjoner, at de er flinke folk, at de vil vel, og at de ønsker å gjøre en god jobb og ivareta alle som er trusselutsatte, er det ikke den minste tvil om.

Utover det tenkte jeg ikke å si noe mer, og jeg legger til grunn både funnene og anbefalingene i rapporten. Jeg synes det er en god rapport utvalget har laget. Vi ga dem alle muligheter til å få tilgang til informasjon, med et ønske om at alt skulle komme frem, og det synes jeg det har gjort. Jeg synes de har vært flinke og levert en god rapport, selv om det smerter.

Møtelederen: Tusen takk for det. Da flytter vi noen av de ekstra minuttene over til den generelle spørsmålsrunden etterpå.

Ordet går videre til Beate Gangås, som har inntil 10 minutter.

Beate Gangås: Takk for invitasjonen.

Angrepet 25. juni i fjor var en svært alvorlig hendelse. Et terrorangrep er et angrep på hele det norske samfunnet, og denne gangen ble det skeive miljøet rammet – et miljø som allerede er spesielt utsatt.

Det er viktig at politiets håndtering av hendelser som er så alvorlige, blir ettergått. Når utfallet har vært tap av menneskeliv og mange sårede, må vi alltid spørre oss om noe kunne vært gjort på en annen måte eller på en bedre måte. Det gjelder også i dette tilfellet. Gjennomgangen som er gjort av 25. juni-utvalget, er grundig og konkluderer med flere anbefalinger til læring og forbedring.

Som politimester i Oslo da hendelsen fant sted, konstaterer jeg at 25. juni-utvalgets rapport peker på at mye ble gjort riktig av politiet under håndteringen. Det er likevel flere viktige læringspunkter, særlig knyttet til samhandling, koordinering, informasjonsdeling, kommunikasjon og kompetanse – til en viss grad.

Et terrorangrep er utfordrende å håndtere, også i etterkant av hendelsen. Det er mange aktører som skal fungere i et samspill, og i dette tilfellet skulle bl.a. politiet, Politiets sikkerhetstjeneste, Oslo kommune og Oslo Pride være i tett og god dialog, samtidig som offentligheten hadde et stort behov for fortløpende oppdateringer. Det var mye informasjon som skulle håndteres, i mange kanaler og under et stort tidspress. Dette innebar et klart behov for koordinering, informasjonsdeling og kontinuerlig kommunikasjon mellom aktørene. Utvalget har belyst disse forholdene og forbedringspotensialet på en – synes jeg – god måte.

Så setter jeg stor pris på at jeg får muligheten til å komme hit i dag for å belyse håndteringen av angrepet slik jeg opplevde det de aktuelle dagene i juni i 2022, og jeg stiller meg til rådighet for komiteen og de spørsmål som medlemmene måtte ha.

Møtelederen: Tusen takk skal dere ha. Da går vi løs på spørsmålsrunden, og jeg starter med meg selv som saksordfører.

Jeg går rett på spørsmålet som gjelder hvorfor det ikke ble opprettet en forebyggende sak, og vurderingene som ble gjort rundt det. Det har blitt påpekt at de juridiske vilkårene var til stede, og det ble likevel ikke gjort. Så kommer vi inn i den siste avgjørende uken, hvor det er flere tidspunkter hvor man kan gjøre det som i ettertid viser seg å være det riktige, men det skjer ikke. Det kommer fram til et avgjørende møte på fredagen, som etter hvert er blitt mye omtalt, hvor det heller ikke går en alarm i tilstrekkelig grad.

Hvis vi starter med det som gjelder hvorfor det ikke opprettes en forebyggende sak, har jeg lyst til å høre litt om de vurderingene som ble gjort rundt det.

Roger Berg: Det er todelt. PST hadde Matapour, gjerningsmannen bak angrepet, i kikkerten. PST hadde kontakt med ham og gjorde vurderinger på et tidlig tidspunkt av om det var grunnlag for å opprette en forebyggende sak, men bestemte seg for at det her ikke var grunnlag for å følge opp nærmere enn det man gjorde.

Selv om PST har muligheten, står PST med et trusselbilde i dag hvor man har så mange som uttrykker ekstreme holdninger, som er på internett og fremmer synspunkter som er lovlige og ikke straffbare, men som er ekstremistiske. Det gjør de fullt lovlig. PST står med et stort antall personer som gjør det. Så kan man opprette en forebyggende sak og gå i Oslo tingrett og få tvangsmiddelbruk i forebyggende øyemed på et veldig lavt mistankegrunnlag. Det er inngripende hvis man gjør det, at man gjør det overfor Norges befolkning. Da skal man vite at man har en sak hvor det er grunnlag for å gjøre det. Man skal også vite at man har muligheten til å følge opp den informasjonen man innhenter. Man kan ikke starte en forebyggende sak uten å vite at man har ressurser til å følge opp med avlytting, spaning, med de ressursene som PST har. Der står PST i en kontinuerlig skvis, ikke minst etter angrepet i Ukraina i februar. I ettertid er 15 etterretningsoffiserer utvist. Det er klart PST står i et stort arbeid. Vi flyttet ressurser fra det området, fra terror og over til kontraetterretning. Man står med trusler mot myndighetspersoner. Man skal ikke være lenge på internett for å se at det er alvorlige trusler som framstilles. Da må PST gjøre skarpe prioriteringer når det gjelder opprettelse av forebyggende sak. Dagen i forveien, den 24. juni, ble det også vurdert om man burde det, på grunnlag av det man fikk fra E-tjenesten. Jeg var selv i møte på fredag ettermiddag. Jeg ville ha et kontrollerende, avsluttende møte før noen skulle starte ferie, noen gikk ut i helg, og noen skulle fortsette å jobbe. Har vi et juridisk grunnlag for å starte opp en sak? Har vi noe som tilsier at vi skal slå en terroralarm? Vi visste at det var Pride, vi visste om Arfan Bhatti, som hadde lagt ut dette flagget. Dette var det ikke første gangen han hadde gjort. Dette gjorde han kontinuerlig i mange år, fant balansen akkurat mellom trusler og ytringer og utfordret myndighetene på dette. Vi visste at han var i Pakistan. Det var ikke noe grunnlag for å opprette, vurderte vi da ut fra det vi visste på det tidspunktet. Jeg spurte flere ganger. Har vi ikke noe grunnlag for at vi kan starte en sak, starte med en avlytting, gå i tingretten med hastekompetanse? Vi hadde ikke det på det tidspunktet, og da er det jo også feil av PST å starte på et ikke-objektivt grunnlag. Er det ikke et objektivt grunnlag for å starte en sak, skal man heller ikke gjøre det.

Det var noe av skvisen man sto i. Så ser man i ettertid – og det er jeg helt enig i – at vi burde ha gjort det. Da er det jo i hvilken grad det var en feilvurdering. Men ut fra det vi visste der og da, hadde vi ikke grunnlag. Jeg ba om håndsopprekning fra dem som var på møtet, dem som skulle ut i ferie, om hva vi gjør hvis vi kommer over informasjon som gjør at vi må starte på grunnlag av det vi hadde fra E-tjenesten og andre. Det var unisont at da dropper vi ferie. Da kutter vi ferie, og vi jobber, hvis det er noe som tilsier at vi kan jobbe med noe konkret.

Møtelederen: Hvis jeg kan spørre litt om dette møtet, på fredagen: Hvor mange ganger vil du si at dere møter E-tjenesten og de stiller opp tolv stykker? Det er vel det tallet vi har fått opplyst, at de var tolv stykker, og fra PSTs side var det fire. Er det riktige tall, og hvor ofte skjer det?

Roger Berg: Nå var ikke jeg på de møtene, for det var fagfolkene som jobbet med kontraterror. Jeg fikk kun referert fra møtene. Så hvor ofte? Man jobber veldig tett med E-tjenesten. Man sitter jo sammen med E-tjenesten. At det lå et alvor i det fra E-tjenestens side, er det ikke noe tvil om. Men man hadde ikke i PST da et objektivt grunnlag. Da hadde man jo gjort dette. PST har både pågrepet, avverget, gått inn, og har jo ikke noen frykt eller redsel for å gjøre det. Men man må ha et objektivt grunnlag for å kunne starte mot enkeltpersoner i Norge i dag. Hvis man ikke har det, kan man heller ikke gjøre det.

Det er klart at akkurat den balansen mellom hvor mange som er på møter, og hvor alvorlig det var, det blir vurderinger. Men det er faktainformasjonen som tingretten i Oslo spør oss om. Hva er de objektive funnene? Hva er den objektive informasjonen som gjør at dere skal starte avlytting av en norsk person?

Møtelederen: Kan subjektive oppfatninger av E-tjenestens troverdighet ha spilt inn? Det har jo vært omtalt at informasjon fra E-tjenesten ikke alltid blir tatt på like stort alvor. Det er iallfall tilflytt i media at det kan være ulike oppfatninger i PST-miljøet av hvor mye vekt man skal tillegge det som kommer fra E-tjenesten.

Roger Berg: Jeg har vært assisterende sjef i PST i 15 år. Fra et nesten ikke-eksisterende samarbeid til i dag – med først felles analyseenhet, som ble politisk bestemt, og så et felles kontraterrorsenter – har det vært en voldsom positiv utvikling i samarbeidet mellom PST og E-tjenesten. Det er det ikke det minste tvil om. Det er stor vilje fra toppledelsen og stor vilje nedover i organisasjonen til samarbeid. Men så ser vi jo at særlig når det gjelder informantbehandling og informasjon fra samarbeidende tjenester, ligger det en veldig sensitivitet i det i tillegg, og kanskje en viss skepsis. Jeg tenker at det er grunnlag for å jobbe nærmere med å utvikle det samarbeidet mellom PST og E-tjenesten. Viljen er der. Ledelsen er for det. Og da må det smitte godt nedover, sånn at man gjør det beste ut av det.

Møtelederen: Jeg tror jeg må be deg om å utbrodere litt hva du mener om akkurat dette. Hvor er det skoen trykker, hvor er det problemet ligger? Du sier at det kan være en viss skepsis der. Kan du være litt mer konkret?

Roger Berg: Særlig hvis det er kildeoperasjoner, er det en skepsis, for da holder man kortene tett til brystet, av naturlige grunner. Det er farlig hvis man går ut med kildeinformasjon og det sitter noen i andre enden som gir informasjonen til en etterretningstjeneste eller en sikkerhetstjeneste. Da er man veldig forsiktig med å dele innholdet i den. Når PST spør E-tjenesten, vil de gjerne vite mest mulig, mens det kanskje er en tendens til at man holder kortene til brystet for ikke å fortelle alt. Og det er gjensidig. Det er det samme fra PST, særlig innenfor det med menneskelige kilder, kildeoperasjoner og deling av informasjon fra samarbeidende tjenester. Man er redd for å få infomasjonstørke hvis man ikke er presis nok, eller at PST får informasjon fra E-tjenesten som ender opp i en rettssak, og kanskje man eksponerer en samarbeidende tjeneste, og at man da får informasjonstørke. Det er sensitive spørsmål, og der må det jobbes videre med tilliten. Men viljen er der. Folkene vil det, og lederne vil det.

Men der tenker jeg utvalget peker på noe viktig, der det absolutt er gode funn som man må jobbe videre med.

Møtelederen: Utvalget har påpekt at i dette møtet mellom fagfolkene på fredagen er det feil folk som møter fra PSTs side – litt enkelt og litt satt på spissen, men det er rett og slett ikke de samme folkene som har fulgt sakskomplekset over tid, og det kan ha fått store konsekvenser. Er du enig i den vurderingen?

Roger Berg: Ja, jeg bestrider ikke det utvalget skriver der. Som leder av PST satt jeg ikke så tett på at jeg så det selv, men det som utvalget beskriver, tenker jeg virkelig er noe man må ta på alvor. Vi bestrider ikke det i det hele tatt. Så det er jo noe som PST må ... Grunnen til det, hva som var den reelle årsaken til at de ikke var flere eller de rette personene, er noe utvalget til dels beskriver, og det tenker jeg at vi må legge til grunn, at det er som utvalget sier, og ta kritikken for det og sånn sett se framover og forbedre på de rutinene, eller hva som skal til for at man ikke gjør de samme feilene på nytt.

Møtelederen: Da går vi videre til den åpne spørsmålsrunden, og vi følger partilisten nedover. Vi starter med Arbeiderpartiet og nestleder i komiteen, Frode Jacobsen.

Frode Jacobsen (A): Jeg tror jeg vil fortsette der komitélederen slapp nå, bare sånn at dette blir helt klart for oss. Det møtet på fredagen som du var på – sier du at der visste dere at det skulle være parade, og at det var et pridearrangement? Forsto jeg deg riktig da?

Roger Berg: Helt klart. Vi visste at det var pride dagen etter, og at flere hadde en guffen følelse og til dels klump i magen. Det er det ikke noe tvil om. Det var det jo foran stort sett alle store arrangementer. Så vet ikke PST: Har vi gjort nok? Kunne vi gjort mer? Kan det oppstå noe? Kommer det en blindgjenger? Kommer det noe inn fra siden her? Det er en god beskrivelse at det var en guffen følelse. Det satt vi med flere av oss. Vi visste at det var pride dagen etter.

Frode Jacobsen (A): Var det kontakt mellom Oslo-politiet, som Gangås ledet da, og PST også knyttet til pride? Vi har fått fortalt fra Oslo Pride tidligere i dag at de hadde veldig godt samarbeid med Oslo-politiet også i forkant av dette arrangementet, og pride hadde vart hele uken. Var Oslo-politiet og PST i kontakt med hverandre på et tidspunkt i forkant av 25. juni?

Beate Gangås: Er det til meg, eller?

Frode Jacobsen (A): Til begge i og for seg.

Beate Gangås: Det som er vanlig når vi i Oslo-politiet planlegger denne type store arrangementer, er at vi bruker PSTs trusselvurderinger. Så den generelle kontakten er der. Det spesielle med akkurat de hendelsene som skjedde den fredagen, er jeg ikke kjent med at det var noen dialog med Oslo-politiet om.

Frode Jacobsen (A): I forkant, nei? Men når du da, Berg, sier at du selv som PST-sjef var på et møte fredag, dere vet at det er pride, og vi får høre fra dem som har skrevet rapporten, og også lest det som står, at det er 16 på et møte fredag ettermiddag – med fagfolk, som du selv sier – og så var det ingen som tenkte på at det er pride? Det framstår litt underlig. Er du enig i det?

Roger Berg: Jeg vet ikke … Det er vanskelig for meg å si hva de vurderte, men vi visste at det var pride dagen etter. Vi hadde jo laget trusselvurdering for pride. Det var en del av helheten. Vi lagde vurderinger i forkant, på vårparten, hvor vi hadde 17. mai, store arrangement, inklusiv pride, og hvis det dukker opp noe spesielt, kommer det tilleggstrusselvurderinger. Men det dukket ikke opp noe spesielt. Vi visste at terrortrusselen var på medium, og at Oslo politidistrikt er gode på arrangementer, at de – når man ligger på et nivå medium, som er at det eksisterer terrortrussel, vi har sagt det i trusselvurderingene våre også – er gode på å sette på tiltak. Men vi hadde ikke da noe spesielt som vi kunne gå til Oslo-politiet med. Vi hadde ikke noe konkret på ettermiddagen.

Burde vi hatt det? Det sier utvalget – vi burde hatt det.

Frode Jacobsen (A): Så til Gangås: Hva ville det etter din vurdering betydd om PST hadde delt sin egenproduserte etterretning om Matapour med radikaliseringskontaktene i politiet, som hadde ansvar for å følge ham opp? Ville det ha endret noe, tror du?

Beate Gangås: Jeg skal være forsiktig med å spekulere og være altfor hypotetisk. Oslo politidistrikt hadde informasjon om Matapour. Vi hadde stanset ham i bil sammen med Bhatti en tid i forkant i forbindelse med at det skulle være en demonstrasjon utenfor moskeen på Stovner. Det er klart at vi ser det som ønskelig å få så mye informasjon som mulig, at det deles så mye som mulig, mellom PST og radikaliseringskontaktene for at de skal kunne gjøre de riktige grepene og handle på riktig måte.

Frode Jacobsen (A): Et siste spørsmål til Berg, og det går på omorganiseringene som har vært i PST etter 22. juli og etter Al-Noor: Har det bidratt til å endre noe av lederkulturen og ledelsestenkningen i PST, slik at man kan lytte til og lære mer av dem som er i førstelinjen, og at man er tydeligere på hvor styrker og svakheter befinner seg?

Roger Berg: Jeg er vel ikke helt objektiv når jeg skal svare på det. Jeg tenker at vi tok alle de funnene på alvor, det som skjedde, og tok på alvor den utviklingen vi hadde forventning om. Det er flinke folk i PST, som stiller krav til lederne sine. Det er mange som søker jobb der, og ledelsen er under press for å levere god ledelse. Men om det var godt nok, er det vanskelig for meg å være tydelig på. Jeg opplevde i hvert fall at de evalueringene var nyttige. De ga oss gode tilbakemeldinger, og vi hadde et godt utgangspunkt for både å drive lederutvikling og å ha fokus på god ledelse – med god hjelp av de ansatte.

Møtelederen: Da går ordet videre til Senterpartiet og Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er veldig krevjande saker, dette.

Er det i forbindelse med omorganiseringa gjennomført nye rutinar for korleis ein skal følgja opp dersom sakshandsamar vert sjuk, er i permisjon eller er fråverande? Det verkar her som det er folk som ikkje har vore tett på denne saka, som har vore i møtet den fredagen, og som kanskje er grunnlaget for at det som dukka opp, ikkje vart sett. Du seier at det hadde ikkje dukka opp noko spesielt sjølv om det var pride, men samtidig hadde ein denne infoen frå E-tenesta. Det er ganske tydeleg at de hadde fått den informasjonen. Er utfordringa samhandling internt i PST, eller er det mellom etatane som er den største utfordringa?

Roger Berg: Jeg opplever at det både i samarbeidet med politiet og i samarbeidet mellom etatene er god vilje, men det er en krevende situasjon. Man har et enormt informasjonstilfang som grunnlag for å ta ulike beslutninger. Men det er klart at det med samarbeid på tvers med etater, er ofte en akilles, og det er noe man aldri kan få terpet nok på. Man må bli bedre på det hele tiden – dele informasjon, ha vilje til å dele, ha kultur for å dele, spille hverandre god. Det er grunnlag for å forbedre seg på det området.

Nils T. Bjørke (Sp): På kva måte meiner du at det er omfattande? Har omorganiseringa av PST som har vore etter både 22. juli-rapporten og Al-Noor-rapporten, bidrege til betre leiarskap? Har ein vorte flinkare til å lytta til kvarandre og samhandla med fyrstelinjetenesta?

Roger Berg: PST er omorganisert flere ganger, og PST har blitt tilført mye ressurser og har til tider hatt voksesmerter ved at man har fått store budsjetter, mange nye folk, utdannede folk, og har integrert folk med ulik type bakgrunn inn i PST. Det har vært utfordringer med det, men selve omorganiseringen har vært ønsket internt. Og sånn sett, med et endret trusselbilde opp gjennom tiden, har man måttet flytte ressurser fra det ene til det andre området.

Min erfaring gjennom mange år er at PST stort sett har hatt en slakk på noen områder når vi har møtt nye utfordringer, men nå for tiden står PST i utfordringer på alle saksområder – om det er oppkjøp, etterretning, trussel mot myndighetspersoner, terror, høyreekstremisme og ekstrem islamisme. Man står i et krevende trusselbilde og må både organisere seg riktig, ha rett kompetanse og samtidig forholde seg til det spennet som er mellom personvern, inngripende metoder og forventning om sikkerhet – forventning om at befolkningen skal ivaretas, men uten at man bruker inngripende metoder.

Det var ikke lenge forut for denne hendelsen at jeg ble avhørt av Spesialenheten for politisaker for at vi hadde vært for offensive når det gjaldt flypassasjerdata. I et terrorforebyggende øyemed hadde vi hentet ut flypassasjerdata på en – konklusjon – ulovlig måte, som vi per i dag har fått mulighet til å gjøre. Som et av få land i Europa, hadde vi ikke mulighet til det. Der hadde PST tolket utvidende for å kunne drive terrorforebyggende arbeid. Man står i et voldsomt spenn hele tiden, store utfordringer for å kunne møte trusselbildet og balansere personvern, inngripende metoder, mot forventning om sikkerhet.

Møtelederen: Da går ordet videre til Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Først et spørsmål til Roger Berg. Oppfattet jeg deg riktig når du sa at du etter det fredagsmøtet som du ikke var på, med disse 16 menneskene, hadde snakket med dem som var der, og konkludert at det ikke var juridisk grunnlag for å starte forebyggende sak?

Roger Berg: Det stemmer. Jeg visste at det foregikk møter i PST på fagnivå, og vi hadde et fredag ettermiddag. Jeg ba om et avsluttende møte for å stille kontrollspørsmål. Har vi gått igjennom alt? Det med Bhatti i Pakistan og flagget var vi kjent med. Men som sagt, Bhatti fant den balansen gjennom veldig mange år om å ytre seg. Vi hadde informasjon, og …

Carl I. Hagen (FrP): Men ikke det juridiske grunnlaget for å åpne sak?

Roger Berg: Nei, vi hadde ikke noe konkret, objektiv informasjon som tilsa at vi kunne starte en overvåking av en enkeltperson, eller at vi kunne gå ut med et terrorvarsel, som ville bli helt uspesifikt.

Carl I. Hagen (FrP): Kan du forklare hvorfor det ikke er nevnt i rapporten at dere hadde den vurderingen etterpå? På side 52 og 53 er hele dette møtet gjennomgått ganske detaljert, men så vidt jeg kan se, er det ikke ett ord om det du nå sier, altså et møte hvor du selv var med, etterpå. Jeg går ut fra at det var din beslutning da å ikke åpne sak?

Roger Berg: Jeg lytter jo til lederne, dem som stiller på den type møter, når man har oppsummeringsmøter, og lytter til anbefalinger og konkluderer på det grunnlag. Men jeg har opplyst utvalget om det møtet vi hadde fredag ettermiddag før vi gikk hjem. Det var et oppsummerende møte, hvor jeg stilte en rekke kontrollspørsmål, for jeg visste at vi gikk ut i ferie – folk har krav på ferie også i PST. Vi er sårbare. De tidligere hendelsene vi har hatt…

Carl I. Hagen (FrP): Ja, det har vi hørt. Men det var din avgjørelse å ikke åpne sak?

Roger Berg: Nei, det er ikke… Når du er sjef for PST, så er det din avgjørelse uansett. Du kan ikke peke på noen andre, det er sjef PSTs avgjørelse. Men du sitter ikke direkte inne der – vi har jurister, vi har avdelinger. Hver forebyggende sak som skal opprettes, løftes ikke til sjef PST, men ansvaret er der, utvilsomt.

Carl I. Hagen (FrP): Da har jeg et siste spørsmål. Du har jo snakket litt om organiseringen, og det har vært veldig mye snakk om forholdet mellom PST og E-tjenesten. For oss som er utenfor alt dette: Hvorfor er det to forskjellige tjenester, i stedet for at de ble slått sammen til én tjeneste, slik at man slapp disse konkurranseelementene mellom to tjenester? At det kan være ulike avdelinger i én tjeneste som har litt divergerende oppfatninger, skjønner jeg, men hva er årsaken til at vi har to tjenester i stedet for én?

Roger Berg: E-tjenesten har et helt annet mandat. De tilhører Forsvaret, og de ser på trusler som kommer utenfra mot Norge, mens PST har et innenlandsansvar. Det er mye større restriksjoner på hva PST kan behandle av informasjon, for det dreier seg om norske borgere, mens når det gjelder å beskytte Norge, som E-tjenesten har et viktig ansvar for, har de mye bredere fullmakter til å iverksette tiltak og innhente informasjon. Det er per i dag, men om det er hensiktsmessig å slå sammen styrker for framtiden … Det har jo vært foreslått. Både forsvarskommisjonen og det arbeidet som pågår, vurderer jo å ha Norge i de rette innretningene, og det kan hende at vi må gjøre noe med.

Carl I. Hagen (FrP): Er det ikke noen internasjonale regler eller konvensjoner som hindrer oss i å gjøre det, hvis vi mener, til slutt, at det kan være en god idé?

Roger Berg: Men det er nok en god idé å ha å ha en etterretningstjeneste innenfor Forsvaret, og så blir det å skille mellom innland og utland og det som er PST som sikkerhetstjeneste og E-tjenesten som etterretningstjeneste. Men å finne gode løsninger på det og ha et åpent sinn for hvordan vi skal innrette oss, er jeg enig i, det bør diskuteres.

Møtelederen: Da går vi videre til Audun Lysbakken i SV.

Audun Lysbakken (SV): Først til Roger Berg: Jeg vil takke for at du deler dilemmaer og beskrivelser av hvordan tjenesten er strukket. Det er ikke slik at vi ikke forstår det, men det er nå likevel vår plikt å komme til bunns i hvorfor det svikter når det svikter.

Da lurer jeg på følgende: Du beskriver det manglende grunnlaget for å opprette en sak den fredagen, og du sa i sted at du forsikret deg om at dere hadde gått gjennom alt. Men det er jo likevel slik at det manglende grunnlaget kunne vært gjort noe med av PST selv, for det utvalget peker på, er at tipset om Bhattis planlegging ikke utløste et arbeid for å finne ut hvem som kunne være en eventuell iverksetter av det angrepet i Norge. Derfor lurer jeg på, og det er jo det grunnleggende spørsmålet: Hvorfor kom ikke det arbeidet i gang?

Roger Berg: Jeg tror det kan være flere svar på det. Kanskje er man på et vis hektet på gammel tankegang. Det er flere i PST som mener at man burde ha tenkt at når Bhatti er i utlandet, så kan vi ikke senke skuldrene; vi bør kanskje se om det er alternativer. Så jeg tror nok det er sammensatt, og der ligger det gode læringspunkter om hvordan man skal tilnærme seg. Man kan opprette forebyggende sak uten å bruke tvangsmidler. Man kan innrette seg annerledes for framtiden, og man kan gå ut og være mer proaktiv overfor ulike miljøer, bl.a. utsatte miljøer, som er beskrevet her. PST har et veldig fokus på trusselutøver og ikke den trusselutsatte. Metodisk sett ligger det her flere måter å jobbe på som gjør at man for framtiden kanskje kan avverge, forebygge på en annen måte.

Audun Lysbakken (SV): Apropos det: Ut fra det utvalget sier om PSTs innsikt i nettopp hvem de trusselutsatte er, ser det i ettertid underlig ut – med alle de islamistiske angrepene som var rettet mot skeive miljøer internasjonalt i årene fram mot dette angrepet – at det ikke ble like tydelig understreket fra PSTs side at islamister utgjorde en trussel mot skeive, som de gjorde når det gjaldt høyreekstreme. Vil du si at bevisstheten rundt islamister som trussel mot skeive miljøer var for dårlig, rett og slett, i tjenesten i årene fram mot angrepet?

Roger Berg: Når vi nå skuer tilbake og ser det vi vet, skulle vi jo i etterpåklokskapens lys ønske at vi hadde innrettet oss annerledes. Vi hadde faktisk like før et terrornivå på medium, på det som heter «mulig», men innenfor ekstrem islamisme hadde vi faktisk gått ned til nivået under, til «lite sannsynlig». Og det var ikke bare… Det var trender i Europa som viste – etter all innsatsen som var gjort overfor fremmedkrigere og ISIL – at trusselen fra ekstreme islamister faktisk hadde gått ned. Hendelsen i Oslo ble lagt merke til internasjonalt og førte til at man faktisk måtte styrke nivået igjen. Det var en ny opplevelse, og vi fikk mange henvendelser utenfra om at dette var en ny erfaring. Men ut fra det vi hadde da, ut fra det som var vårt ståsted… Men så sier utvalget at her burde vi ha rettet mer fokus mot sårbare trusselutsatte grupper, og det tenker jeg er god læring for PST framover. Det som skjedde, får vi ikke gjort noe med, men det er mulig å innrette seg annerledes framover.

Audun Lysbakken (SV) [16:37:03]: Et siste spørsmål til Gangås, for jeg synes vi må innom avlysningen av solidaritetsmarkeringen i denne bolken også. Jeg vil høre ditt syn, sett fra Oslo politidistrikt, på den prosessen. Utvalgets konklusjon er at politidirektøren ikke hadde tilstrekkelig grunnlag for anbefalingen – eller egentlig beslutningen – om en avlysning. Er du enig i den konklusjonen?

Beate Gangås: På det tidspunktet satt jeg og var ennå ikke sikker på hvilken informasjon som framkom i det møtet, på den mandagen. Det jeg kan si, var at jeg hadde spørsmålet rundt avlysning med meg helt fra lørdagen. På lørdag morgen var det besluttet at prideparaden ble anbefalt avlyst. Den skulle gå på lørdag, samme dag, få timer etter angrepet, og det var også da reaksjoner på at avlysning ble anbefalt. Det var en av grunnene til at jeg ba om å få nummeret til lederen av pride og tok kontakt med lederen av pride, tok kontakt med byrådslederen i Oslo, dro bort til rådhuset og spurte om vi skulle ha en felles pressekonferanse. Jeg fikk informasjon om at PST skulle ha en pressekonferanse kl. 14, og jeg ba om at vi kunne bli igjen i byrådets rom for å få med oss den pressekonferansen, for å høre om det handlet om trusselnivået. Det ga en økt forståelse for hvorfor det ble avlysning, men det var allikevel noen som gikk, og politiet var jo der, og da ble det reaksjoner på det – hvorfor er dere der når dere har anbefalt en avlysning?

Så dette hadde jeg godt med meg når jeg gikk inn i mandagen, etter på søndag morgen å ha vært i kontakt med pride, som sa at «vi ønsker å ha en markering i morgen». Jeg sa at det skal vi gjøre alt vi kan for å trygge, etter beste evne. Det var vår inngang til det spørsmålet. Det ble satt i gang planlegging, det ble satt på en egen innsatsleder, og jeg tok raskt kontakt med stabssjef, så vi fikk startet det arbeidet. Den intensjonen hadde vi helt til jeg fikk en telefon, etter at vi hadde hatt et telefonmøte hvor jeg begrunnet hvordan vi tenkte, at vi ønsket å gjøre det vi kunne for å sikre det, at vi mente det var tryggere med et statisk arrangement der det var en seriøs fasilitator som sto bak, og at vi hadde veldig god kontakt med pride.

Så kom det en telefon til meg etter en stund, og da var min oppfatning at de satt på et helt annet informasjonsgrunnlag enn det jeg satt på. Jeg prøvde å si at vi fremdeles mente at det riktige var å gjennomføre det, men fikk da beskjed om at det går ikke på grunn av den informasjonen vi har fått nå. Så det forholdt jeg meg til.

Audun Lysbakken (SV): Hvem var det du var i kontakt med da? Var det politidirektøren, eller var det PST?

Beate Gangås: Da fikk jeg en telefon – og det tror jeg også er beskrevet i rapporten – fra beredskapssjefen i Politidirektoratet som, så vidt jeg forsto det, gikk ut fra møtet i RSU.

Møtelederen: Da går ordet videre til Rødt – Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Takk skal du ha.

Bare for å ta en liten oppfølger på akkurat dette først: Har du noen oppfatning av eller informasjon om hvem det var som til syvende og sist tok avgjørelsen om at det var klokt å anbefale en avlysning av solidaritetsmarkeringen?

Beate Gangås: Det kom informasjon til meg. Det var jeg som politimester som sa til mine at vi var nødt til å anbefale en avlysning, på grunnlag av en telefon jeg hadde fått fra Politidirektoratet som sa at sånn må det bli. Det betydde jo egentlig at jeg ble instruert til å anbefale en avlysning.

Seher Aydar (R): Jeg prøvde egentlig å høre om det var en avgjørelse som kom fra politisk hold, eller om det var faglige vurderinger i Politidirektoratet som lå bak anbefalingen. Har du noen informasjon om det?

Beate Gangås: Mitt tydelige inntrykk var at her var det i et møte gitt informasjon fra PST som var av en sånn karakter at de som hadde fått beskjed, altså Politidirektoratet og politidirektøren, som hadde fått meldinger fra oss om hvorfor vi mente at vi kunne gjennomføre det, de sa at det går ikke – det er for farlig.

Seher Aydar (R): Takk for svar. Jeg har bare et siste lite spørsmål som egentlig handler om dine ulike roller. Du var politimester da angrepet fant sted, og er nå sjef for PST. Har du kommet over informasjon som PST satt med, som du som politimester skulle ønske at du hadde før, under eller umiddelbart etter angrepet?

Beate Gangås: Jeg tror jeg har sagt tidligere om planlegging av et så stort arrangement i Oslo at Oslo politidistrikt helt objektivt sett er det beste politidistriktet når det gjelder store arrangementer og har veldig god trening i det, men vi ønsker selvfølgelig å ha så mye informasjon som mulig. Så når det gjelder å få tilgang på informasjon, synes jeg utvalget beskriver det ganske godt: Det kunne ha vært mer dialog mellom PST og Oslo-politiet på et tidligere tidspunkt.

Møtelederen: Venstre og Grunde Almeland.

Grunde Almeland (V): Jeg har et par spørsmål.

For å følge opp dette sporet konkret, altså til Roger Berg: Ga du eller PST noe informasjon til regjeringen som var vesentlig annerledes enn det som Oslo-politiet hadde operert med tidligere?

Roger Berg: Det stemmer. Jeg var i et møte med regjeringen hvor også politidirektøren var, og etter at dette angrepet skjedde, fikk vi kontinuerlig ny og veldig bekymringsfull informasjon. I møtet med regjeringen – nå skal ikke jeg referere fra regjeringens indre liv, men jeg kan referere til hva jeg sa – anbefalte jeg en utsettelse fordi vi ikke hadde oversikt. Vi visste at det kunne komme følgeangrep, vi visste at liv kunne gå tapt, ut fra den etterretningen vi hadde, og min anbefaling til politidirektøren – senere også til politimesteren i Oslo og til regjeringen – var å utsette, på grunnlag av veldig farlig informasjon vi hadde. Hvis jeg eventuelt blir utfordret på det, kan jeg ikke si mer om det. Da må vi ta det i en lukket setting, for det er veldig konkret informasjon om den etterretningen som jeg hadde på det tidspunkt, som innebar en veldig farlig situasjon.

Jeg sa at hvis norske myndigheter vet det vi vet nå, og norske myndigheter godkjenner og legitimerer at dette arrangementet går av stabelen, var mitt råd at man burde utsette det; det var for farlig, liv kunne gå tapt, og da med myndighetene vel vitende om at vi sto i en så farlig situasjon. Jeg bestemte ikke – det var mitt råd.

Jeg har vært politidirektørens NK i syv år, hun kjenner meg godt, og jeg var også kjent i de miljøene. Det var alvorlig informasjon vi sto overfor. Liv kunne gå tapt. Vi hadde informasjon om at det man hadde oppnådd i dette angrepet, ikke var fullført. Det hadde stort potensial. Vi var overrasket over det potensialet det hadde, og nye liv kunne gå tapt. Det var vilje til å slå til igjen.

Grunde Almeland (V): Til Beate Gangås: Har det kommet informasjon i etterkant som gjør at din oppfatning om hvorvidt arrangementet burde gjennomføres eller ikke, har endret seg nå, kontra hvordan det var den gang da?

Beate Gangås: Jeg fikk ytterligere og mer utfyllende informasjon, som også Roger Berg var inne på, senere på mandagen. Jeg hadde også tillit til at de vurderingene som ble gjort av PST og av politidirektøren, var riktige, og at de hadde kloke betraktninger rundt hvor farlig det var. Så jeg må bare si at ja, det kom ny informasjon. Det var fortløpende utvikling i løpet av dagen. Så er det litt vanskelig å være veldig etterpåklok, og det er ikke nødvendigvis noen fasitsvar på det spørsmålet heller, men det var krevende for Oslo politidistrikt å stå i det spennet vi gjorde den mandagen.

Grunde Almeland (V): Et spørsmål bare for å klargjøre det som gjelder opprettelse av forebyggende sak: I sin rapport beskriver utvalget ganske tydelig at terskelen for å opprette forebyggende sak i PST ikke er spesielt høy, og de nevner konkret et bilstopp i april 2022 og en hendelse der de mener det er juridisk grunnlag for å opprette sak. Så da spør jeg Roger Berg: Er du uenig med utvalget? Du har tidligere sagt at du mener det 24. juni ikke var juridisk grunnlag for å opprette sak. Er du uenig med utvalget når de sier at det var juridisk grunnlag for å opprette sak?

Du nevnte også konkret – hvis jeg forsto deg riktig, og dette kan du oppklare – at det at ressurssituasjonen var krevende, gjorde at det også var problematisk å opprette forebyggende sak. Er det også riktig?

Roger Berg: At man kunne opprette forebyggende sak mot Matapour etter stoppen, er riktig. Det kunne man gjøre. Det var ikke noe juridisk i veien for det, men det må man vekte opp mot andre saker man står i, og opp mot annen informasjon man har. Det var hele tiden prioriteringer. Det er jo – til spørsmål 2 – slik at PST må gjøre prioriteringer. Det er et stort antall ekstremister i Norge som mener at det er legitimt å bruke vold for å oppnå sine religiøse eller politiske mål, og man har ikke kapasitet til å overvåke alle dem og følge dem så tett som man gjerne skulle gjøre. Det er det jo heller ikke lagt opp til at Norge som nasjon skal gjøre.

Grunde Almeland (V): Så det var et juridisk grunnlag?

Roger Berg: Det var et juridisk grunnlag for å følge med på Matapour. Det kunne man ha gjort, men man hadde snakket med Matapour, og man hadde gjort gode vurderinger. Jeg har selv lest rapporten fra dem som var og snakket med Matapour og mente at han ikke var så farlig. Han hadde et voldspotensial, han støttet ISIL, han mente at de vantro ikke fortjente livets rett, men han var innenfor ytringsfriheten, og det er legitimt å mene det. Men veien fra å gå fra ord til handling er alltid veldig krevende å finne ut av, og der står PST med en rekke saker hver eneste dag hvor man ikke bare har en guffen følelse, men også klump i magen.

Møtelederen: Jeg har et kort spørsmål, bare til oppklaring. Vi har tidligere fått høre utvalget si at anbefalingene om å kansellere bygger på en misforståelse. Hvis jeg leser deg riktig, presenterer du nå tvert imot en versjon som tilsier at det er helt konkrete opplysninger som gjør at det er en riktig beslutning, og at det ikke er kommet til informasjon i etterkant som gjør at det viser seg at alt var feil. Er det riktig forstått at du den dag i dag fortsatt sier at det forelå informasjon som gjør at det var en helt riktig anbefaling å gi?

Roger Berg: Jeg mener fortsatt at det var en helt riktig anbefaling. Oslo, med de operative mannskapene som jeg kjenner godt, hadde ikke det bildet jeg hadde. Det var en liten håndfull som hadde det alvorlige bildet som vi sto i, og som var grunnlaget for mine anbefalinger.

Møtelederen: Så for å være helt tydelig: Utvalget sier at dette bygger på en misforståelse, men det er etter din oppfatning feil?

Roger Berg: Det mener jeg er feil – absolutt. Det var feil.

Møtelederen: Det blir et siste, kort spørsmål fra Kari Henriksen.

Kari Henriksen (A): Bare et oppklaringsspørsmål om noe vi har fått vite tidligere i dag, og det er at PST skal ha en egen oppfølgingsplan etter det som skjedde i Al-Noor-hendelsen, og at PST ikke er enig i alle anbefalingene som kom i den rapporten. Kan den tidligere PST-sjefen Berg si noe om hvilke punkter dere var eller fremdeles er uenig i?

Roger Berg: Jeg var også inne i den evalueringen som skjedde etter Al-Noor. Det var en rekke anbefalinger som fremkom, og det ble en diskusjon innad i PST om hva man skal prioritere, hva man er enig i, og hva som er viktig og ikke viktig, men jeg klarer ikke å huske detaljene i hva man sånn sett var uenig i. Man måtte også der gjøre en prioritering av hva man skulle implementere. Det tar tid å implementere anbefalinger og gjøre endringer og justeringer. Noe mente man i PST var mer relevant enn annet, og PST må jo ha muligheten til å gjøre egne vurderinger også av hva som er relevant, hva man skal gå videre med, og hva man skal innføre. Men jeg husker ikke detaljene i det man mente man ikke burde følge opp.

Møtelederen: Vi har faktisk ett og et halvt minutt igjen, så jeg drister meg til å ta det når vi først er samlet. Det jeg ikke helt har fått svar på, er hvor oppsiktsvekkende og uvanlig det er at tolv personer fra Etterretningstjenesten møter i et møte mellom fagpersoner fra PST. Hvor unikt er det?

Roger Berg: Det er ikke unikt at Forsvaret og E-tjenesten har et helt annet ressurstilfang enn det PST har. Så tolv til fire gjenspeiler det ganske godt. E-tjenesten har en helt annen bemanning. De er en del av Forsvaret. De har helt andre ressurser enn PST har. Det er ikke i nærheten når man sammenligner det. Det kan det være gode grunner til når vi ser hva som skjer i dag, og de store truslene som finnes, men at E-tjenesten ofte mobiliserer, og at E-tjenesten har bra med ressurser og bra med folk, er det ikke noe særlig tvil om. Det er der jeg mener man må ha en informasjonsflyt. At antall hoder i et møte teller – det må være rene ord for pengene. Hva er det vi står i, hva har vi av informasjon, hvor trykker skoen? PST har en helt annen terskel, for det er inngripende metoder man bruker overfor Norges befolkning når PST må vite at det faktisk er objektive funn som gjør at vi skal starte en avlytting av en telefon, avlytte internett og at man skal gå på norske borgere med tvangsmiddelbruk og gå i tingretten for å få den muligheten. Der er det veldig ulike mandater mellom PST og E-tjenesten.

Møtelederen: Det siste, veldig enkle spørsmålet er: Har terskelen nå flyttet seg etter de erfaringene PST har gjort? Er terskelen for å opprette en forebyggende sak lavere nå enn før dette?

Roger Berg: Nå har jeg gått av med pensjon og er ikke i inngrep med det, men jeg tenker at utvalget er inne på noe. Det er flere måter man kan følge opp saker på – kanskje utvide porteføljen, tiltakspakken for når man arbeider med en forebyggende sak. Men det blir Beate Gangås og teamet som fremover må se på hvordan man skal modernisere, se på metodene man bruker, og utvikle seg videre.

Møtelederen: Vi må sette strek. Vi sier tusen takk for at dere dukket opp. Dere får muligheten til å si noen avsluttende ord hvis dere har forberedt det, men utspørringen fra komiteen er i alle fall over. Dere har mulighet til å si noen avsluttende ord hvis dere ønsker det.

– Da gjenstår det bare å si tusen takk for at dere stilte opp. Så ønsker jeg alle en god fredagskveld og en god helg.