Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til denne høringen, som er et ledd i komiteens behandling av redegjørelse av arbeids- og sosialministeren om Granskingsutvalgets rapport om EØS-saken, NOU 2020: 9.

Komitéleder Dag Terje Andersen var statsråd i Arbeids- og inkluderingsdepartementet i perioden 20. juni 2008 til 2. oktober 2009 og har på denne bakgrunn erklært seg inhabil i saken. Han deltar derfor ikke i komiteens behandling, og jeg vil som fungerende komitéleder lede denne høringen.

Komiteen har besluttet at høringen vil omhandle – men ikke begrense seg til – følgende problemstillinger:

• Arbeids- og sosialdepartementets håndtering og rolle i saken, herunder informasjon fra regjeringen til Stortinget

• overordnede funn og konklusjoner fra den eksterne gjennomgangen av feilpraktiseringen av folketrygdlovens oppholdskrav ved reiser i EØS-området

• status for oppfølging av dem som urettmessig har blitt rammet av feilpraktiseringen

• læringspunkter som er avdekket, og som kan være av generell karakter

• departementets oppfølging av høringsinnspillene i saken

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken, som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal trekke i sin innstilling til Stortinget.

Komiteen har invitert følgende deltakere:

• arbeids- og sosialminister Henrik Asheim

• leder av Granskingsutvalget, Finn Arnesen, som møter sammen med utvalgsmedlemmene Karin Fløistad og Kristin Bugge Midthjell

De prosedyrene som er fastsatt i Reglement for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen. Referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling i saken. For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp, og jeg vil få ønske velkommen til Granskingsutvalget ved leder Finn Arnesen og utvalgsmedlemmene Karin Fløistad og Kristin Bugge Midthjell. Dere har også med dere en bisitter, Kristian Brandt, fra utvalgets sekretariat. Velkommen til dere alle.

Finn Arnesen har først inntil 10 minutter til en innledning. Deretter har utvalgsmedlemmene inntil 5 minutter hver til en innledning.

Etter innledningen starter komiteens utspørring. Det er først saksordfører Eva Kristin Hansen, som får 10 minutter til spørsmål, og deretter blir det 5 minutter med spørsmål fra hver av de andre tilstedeværende partiene. Etter det blir det en åpen runde med oppklaringsspørsmål, og helt til slutt får Granskingsutvalget ordet til en kort oppsummering.

For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå på mikrofonen når man skal snakke, og av når man er ferdig. Dette er viktig for referentene som følger saken.

Dere kan følge gjenværende taletid på skjermen i midten. Når taletiden er ute, vil den røde lampen lyse.

Vær så god, utvalgsleder Finn Arnesen. Da har du inntil 10 minutter.

Finn Arnesen: Takk – og takk for invitasjonen til å komme hit og redegjøre litt for funn osv. og svare på spørsmål fra komiteen. Jeg håper at dette kan være til nytte for dere.

Jeg har lagt opp denne innledningen slik at jeg innledningsvis snakker litt om mandatet til utvalget – det er viktig for å forstå hvordan utredningen ser ut. Så skal jeg bruke litt tid på å snakke om departementets arbeid og håndteringen fra da feilen ble innsett, og frem til dette ble offentliggjort – hvordan det var håndtert der. Jeg har også blitt bedt om å si noe om metaforen «blindsonen», og det skal jeg gjøre, i den grad det blir tid til det. De andre elementene som denne høringen skal omtale, kommer vi tilbake til i spørsmålsrunden, regner jeg med.

Da går jeg på mandatet og arbeidet. Det er viktig, mener jeg, at man leser mandatet nøye, for det som var utvalgets mandat, var å bringe på det rene hvordan feilen kunne oppstå, hvordan den kunne pågå over så lang tid, og vi skulle vurdere involverte organers håndtering av sakskomplekset, for å si det slik. Det lå ikke i mandatet at vi skulle trekke konsekvensene av de funnene vi gjorde for de involverte.

Når det er sagt, er det jo slik at utvalgets konklusjoner er blitt oppfattet som temmelig knusende over alle de involverte, fordi utvalget mener at de har sviktet på helt grunnleggende måte på sine ansvarsområder. Det er i og for seg litt uenighet i utvalget – på grunn av dissensene som ligger der – om når svikten slo inn, men i konklusjon oppfatter jeg at vi er nokså enige om det.

Samtidig synes jeg det er all mulig grunn til å fremheve at utvalget ikke klandrer den enkelte saksbehandler i Nav. De har gjort det de kunne med de forutsetningene de hadde, og de rammebetingelser de opererte innenfor, så dette er en kritikk som rammer lenger opp i systemet.

Når det gjelder arbeidet, ble det gitt en egen lov om utvalgets tilgang til informasjon. Alle var løst fra taushetsplikt. Statsansatte hadde forklaringsplikt til utvalget. Utvalget har henvendt seg til involverte organer og bedt om å få oversendt relevant materiale. I forbindelse med det har vi også avkrevet organet en erklæring, som er gjengitt i utredningen, hvor de går god for at de har sendt det som er relevant, som de har identifisert. Vi har ikke vært i organene selv og gransket arkivene deres, med et lite unntak, og det er at utvalget også hadde tilgang til alle r-notater fra 1994 og frem. De har vært gjennomgått med henblikk på å bringe på det rene om denne problemstillingen som utredningen gjelder, nemlig bosatte trygdemottakeres rett til trygd mens de er i utlandet på midlertidig basis, har vært oppe i regjeringen, og der fant vi ingenting. – Så det er litt kort om arbeidet i utvalget.

Når det gjelder departementets arbeid med gjennomføringen av trygdeforordningene, er det viktig å være klar over og ta inn over seg at disse forordningene er i sin kjerne forordninger som koordinerer medlemsstatenes trygdeordninger. Det er et klart utgangspunkt at verken EU-retten eller EØS-retten har betydning for medlemsstatenes valg av hvordan de vil innrette trygdeordningene sine. Samtidig – og det viser jo utredningen – er det slik at den alminnelige EU- og EØS-retten har føringer, har betydning for innretningen av systemene, men forordningene er i sin kjerne koordineringsinstrumenter. Og i 1994 var tilnærmingen til gjennomføringen av den trygdeforordningen som da gjaldt, omtrent slik som det var med gjennomføring i norsk rett av trygdeavtaler med andre land. Dette har sammenheng med at denne forordningen da dreide seg i det alt vesentlige om lovvalg og koordinering, som er vante problemstillinger i internasjonalt trygdesamarbeid. Det forholdet – det ser vi allerede i forbindelse med gjennomføringen av EØS-avtalen i 1994 – at disse alminnelige reglene om fri bevegelighet kunne ha betydning for trygderegler, var ikke identifisert. Så det er en viktig side.

Så kommer vi til 2012, med den nye trygdeforordningen, og her er det viktige endringer. Den ene viktige endringen er at personkretsen som var vernet, utvides – det er ikke lenger knyttet til arbeidstakere og selvstendig næringsdrivende, altså ikke knyttet til økonomisk aktivitet. Men det sentrale for oss er at i den forordningen skiller man reguleringen av kontantytelser og naturalytelser, altså rett til behandling og slike ting. I den gamle forordningen var dette behandlet felles, men her skilles det.

I den nye forordningen er det slik at dersom du vil reise utenlands for å få behandling, og vil at Nav, hvis vi bruker norske trygder som utgangspunkt, skal betale dette, må du ha samtykke på forhånd. Noe tilsvarende samtykkekrav var ikke knyttet til retten til å motta kontantytelser i utlandet. Så her ligger det en oppfordring til å diskutere dette. Den ble ikke tatt. Så selve gjennomføringen av den nye forordningen ble gjort på samme måte som den gamle. I forberedelsen av dette pekte man på – og dette ligger i EØS-notatet, som vi også omtaler i utredningen – at den nye forordningen ikke dreier seg om en grunnleggende eller substansiell endring. Det fremgår også at forordningen og gjennomføringsforskriften har vært vurdert av relevante organer, og ingen har hatt merknader.

Når vi ser på annet lovgivningsarbeid som har tilknytning til utenlandsopphold, og da sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger, er den situasjonen hvor personer bosatt i Norge midlertidig er i utlandet, samtidig som de da i utgangspunktet har rett til disse ytelsene, ikke diskutert. Det er diskutert så vidt i en proposisjon fra 2017, for så vidt gjelder det pleiepenger, men for sykepenger og arbeidsavklaringspenger er ikke denne problemstillingen reist. Jeg tror at det har sammenheng med forutsetningen om at den trygdede skal følges opp med aktivitetsplan. Det vet jo Stortinget godt har sviktet. Der har vi Riksrevisjonens rapport fra et par år siden, som peker på dette. Det betyr at mange av disse ikke har hatt noen aktivitetsplan.

Så er det utredninger som har vært foretatt. Der har det vært en viss oppmerksomhet om den dere ikke har fått se. Der har fokus vært, som det også står i utredningen her, på eksportsituasjonen, altså hvor trygdemottakere er bosatt i utlandet, ikke den situasjonen som Nav-saken gjelder.

Så er det håndteringen frem mot offentliggjøring, og det kommer vi sikkert tilbake til, men der har medlemmet Bugge Midthjell særmerknader. Det er viktig for meg å få frem at fremstilling og vurderinger der bygger på det samme dokumentmaterialet, så det er vurderingene som er forskjellige. Det kommer vi sikkert også tilbake til etter hvert.

Når det gjelder metaforen «blindsonen», har jeg sett at den har vært kritisert. Utvalgets oppfatning er jo at det er ingenting i denne trygdeskandalen som kan forklares med at noen har handlet mot bedre vitende, altså på det nivået vi har gransket. Det er heller ikke slik at man bevisst har utfordret EØS-rettens grenser. Det er rett og slett slik at det dreier seg om en problemstilling man ikke har sett, ikke løftet og ikke problematisert. Og det er, etter min oppfatning, kanskje den viktigste forklaringen på hele skandalen: Det er ikke det at man har tolket forordningen feil, det er rett og slett at man ikke har sett problemet.

Det er vel i sum det jeg har tenkt passet i en innledning.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da gir jeg ordet videre til Karin Fløistad – vær så god. Du har også inntil 5 minutter.

Karin Fløistad: Takk for det, og takk for invitasjonen og muligheten til å redegjøre for mindretallets syn i granskingsrapporten.

Som dere vet, begynte jo Nav gjennomgangen av sakene, av praksis, tilbake til 2012 og har allerede jobbet lenge med det. Men i mandatet til utvalget skulle vi også svare på praksis før 2012 og kanskje helt tilbake til 1994, og det er her flertallet og mindretallet skilles ad. Flertallet har konkludert med at Nav må gå gjennom alle saker helt tilbake til EØS-avtalen trådte i kraft, altså tilbake til 1994.

Jeg skal prøve å forklare mindretallets syn ved å ta utgangspunkt i to punkter. Det første er det helt grunnleggende forholdet mellom nasjonal trygdeordning og hva som er EØS-rett. Det andre er hvilken betydning det har for selve den feilen som mindretallet identifiserte at skjedde i denne saken.

Når det gjelder ulike ordninger som pleiepenger, sykepenger og AAP, er det slik at det finnes ikke en eneste bestemmelse i EØS-retten eller i EU-retten om at man skal ha slike ordninger. Det betyr at hvis vi ikke hadde hatt disse ordningene i det hele tatt, hadde det ikke vært noen EØS-rett å diskutere. EØS-retten krever ikke dette. Den gjør heller ikke det overfor EUs medlemsstater, altså EU-retten. Det er det til enhver tid sittende politiske flertall som bestemmer utformingen av nasjonale trygdesystemer – om vi skal ha slike ordninger, hva som skal være inngangsvilkår, hva du må gjøre for å motta dem, og hvor lenge du skal beholde dem, osv.

Det EØS-retten gjør, er at den stiller krav til nasjonal rett når man først har slike ordninger, altså hvordan man praktiserer dette for ikke å lage uforholdsmessige hindringer for fri bevegelighet. Og det begynte, når det gjelder trygdekoordineringen, med ting som det er enkelt å identifisere ville være en veldig klar restriksjon på fri bevegelighet, f.eks. arbeidstakere som ønsker å bevege seg mellom ulike land og ta arbeid – hvis de ikke kunne ta med seg rettigheter og opptjent lønn osv. fra andre land, ville det være en uforholdsmessig risiko for vedkommende å ta arbeid i flere land.

Det mindretallet gjorde, var å gå systematisk gjennom praksis fra 1994 for å se hvordan forvaltningen hadde håndtert disse EØS-rettslige kravene opp mot de norske velferdsordningene, og vi fant ikke noe systematisk brudd på EØS-retten i den perioden som går fra 1994 til 2012. Så med det utgangspunktet har vi også en annen innfallsvinkel til hva som faktisk skjedde i 2012 – hva som på en måte ble det som utviklet seg til Nav-saken, det som ble feilen i Nav-saken, og dermed også hvorfor det skjedde, hvem som var ansvarlig, eller fordelingen av ansvaret, og hvordan dette kunne skje.

Hele dette komplekset har vi beskrevet i detalj i kapittel 6 i NOU-en, hvor vi identifiserer den utviklingen som var på dette området i EU, og dermed også etter hvert i EØS, og hvilken betydning vi mener det fikk for at vi faktisk fikk denne saken, og for at alt det vi alle nå kjenner til skjedde, faktisk skjedde. Men det er ikke den samme tilnærmingen, det er ikke den samme inngangen inn i Nav-saken, som flertallet hadde. Det ønsker jeg eventuelt å komme tilbake til i forbindelse med spørsmålene, men for øvrig må jeg vise til kapittel 6 for nærmere om dette.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da er det Kristin Bugge Midthjells tur – vær så god. Du har også inntil 5 minutter.

Kristin Bugge Midthjell: Takk, og takk for invitasjonen.

Jeg har forstått det slik at man ønsker en presentasjon av de særmerknadene som undertegnede har avgitt. Jeg vil først bare gi min tilslutning til det kollega Fløistad har framstilt angående kapittel 6, og vise til at det er tatt forbehold om at disse særmerknadene er basert på hva jeg selv har funnet innenfor svært begrensede rammer, og ting som ikke nødvendigvis har vært mulig å diskutere i utvalget.

Når det gjelder særmerknader til kapittel 6, er det bare trukket fram fra min side en del av den praksisen som har vært fra tidligere av, og vist til, uavhengig av EØS-retten, det som ser ut som en dreining av praksis fra krav til overholdelse av aktivitetskrav og over til rene oppholdskrav og etter hvert økt fokus på straffeforfølging, særlig fra 2014.

Når det gjelder kapittel 18, består det av innspill og kommentarer til kapittel 12 og 15 i rapporten, og dette er knyttet opp mot to punkt i mandatet, som går på påtalemyndighetens og domstolens håndtering av sakene og departementets håndtering fram til november 2019. Og ettersom alle sider skulle trekkes fram, er det også trukket fram en del funn som jeg har gjort, uten at man har trukket noen konklusjoner.

Når det gjelder kapittel 12 om påtalemyndigheten, har jeg sett en del på de straffesaksdokumentene vi har fått oversendt, og hva slags dokumentbevis som ligger til grunn for domfellelser for forsettlig uaktsomt bedrageri, grovt bedrageri, falsk forklaring og etter hvert også erstatning til Nav på grunn av tilbakebetalingskrav som var foreldet. Det er da lagt til grunn at disse personene visste at det var krav til forhåndsgodkjenning av utenlandsopphold, og at det var straffbart å motta ytelser likevel.

Det er jo sånn at en tilståelse i sakene skal støttes av sakens øvrige bevis, og jeg ble ganske overrasket over å finne i straffesaksdokumentene at det overordnet sett ikke var funnet krav til opphold i Norge i disse dokumentene som disse personene har mottatt. Det sto ingenting om dette i meldekort, i veiledning til utfylling av meldekort, i vedtakene de har fått, i informasjonen til vedtak ved overgangsordningen til arbeidsavklaringspenger eller i de tidligere infoskrivene som var lagt ved vedtakene. Første gang jeg fant spor av dette, var i et infoskriv fra februar 2014, hvor det for øvrig også var presisert at fravær som ikke hindret aktivitetsplikten, var tillatt.

Når det gjelder saksgangen og disse personenes mulighet til å ivareta rettssikkerheten, er det sett litt nærmere på hva det er som har skjedd. De har først mottatt et varsel om tilbakekreving og stans av ytelser med en 14 dagers frist for tilbakemelding om dette. Da er det ikke nevnt noe om straffeforfølging. Så har de etterpå mottatt et vedtak om tilbakebetalingskrav hvor det da helt til slutt er nevnt noe om at dette vil oversendes Nav Kontroll for vurdering av påtale. Første gangen de er presentert med selve straffesaken, er i avhør. Det er ikke funnet oppnevnt forsvarer til avhør i noen av sakene, og det er heller ikke funnet vurdering av oppnevning etter påtaleinstruksen og straffeprosessloven.

Det er også rettet en kritikk mot forsvarere som ikke har sett EØS-problemstillingene her. Jeg har da vist litt til omfanget av tid til rådighet forsvarere har i disse sakene, som gjerne kan være tre timer forberedelse til gjennomgang av opp imot 500 sider dokumenter, møte med klient og øvrig forberedelse av saken.

Når det gjelder kapittel 15, skal jeg bare kort nevne at det der er gjennomgått noe av den prosessen som foregikk etter at Trygderetten påpekte det de mente var en feil praksis, og at de vurderte framlegging for EFTA-domstolen. Det var en dialog om dette her mellom direktoratet og departementet, hvor man konkluderte med at det var en feilpraksis, men departementet var usikker på om dette var tilstrekkelig til å overbevise den politiske ledelsen om å endre praksis, siden ledelsen ønsket å begrense trygdeeksporten.

I et notat som deretter ble utferdiget, konkluderte man med at det ikke var tillatt å ha slike oppholdskrav, og at dersom saken ble framlagt EFTA-domstolen, kunne man risikere at handlingsrommet til myndighetene ble definert snevrere, og at også tidligere vedtak måtte omgjøres. Derfor vurderte man da at man skulle legge om praksis i tråd med Trygderettens føringer, slik at Trygderetten ikke ville løfte dette til EFTA-domstolen. Statsråden ga da sin tilslutning til det og mente at det var en risiko forbundet med det, og at man heller burde legge om praksis nå.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da var tiden ute.

Da starter komiteens utspørring, og vi starter med saksordfører Eva Kristin Hansen, fra Arbeiderpartiet, som har inntil 10 minutter til spørsmål og svar.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk, leder, tusen takk til utvalgets medlemmer og takk for den grundige jobben dere har gjort. Det er en viktig og alvorlig sak, så vi setter veldig stor pris på den jobben dere har gjort. Vi vil nok sikkert fra komiteen stille en del spørsmål som det er åpenbart at vi finner svar på i NOU-en, men det er viktig for allmennheten at vi stiller spørsmål og får en god dialog her.

Vi lever jo i en spennende tid, så jeg tenkte egentlig å starte med dagens nyheter, for ESA har åpnet sak mot Norge. Det store spørsmålet har vært – og dere har jo drøftet det inngående i utvalget – hvor langt tilbake i tid problematikken rundt det å ta med seg trygdeytelser til et annet EØS-land strekker seg. Dere drøfter det veldig inngående. Men nå som ESA har åpnet en sak, og Norge, altså staten, er veldig bastant på at 2012 er tidspunktet, hva tenker dere om det når dere hører hvor bastant man er med tanke på det forsvaret man legger fram overfor ESA fra Norges side?

Finn Arnesen: Vil du ha svar fra meg eller de øvrige, eller hvordan tenker du dette? Her vil det nok variere litt, nettopp fordi vi har litt forskjellig rettslig utgangspunkt.

Eva Kristin Hansen (A): Og det er helt nydelig, så jeg vil gjerne at flere svarer!

Finn Arnesen: Da tar jeg sjansen først.

For flertallet er ikke dette så overraskende. Det som er viktig å få med seg her, er at det ESA skal ha dom for, er at Norge har brutt plikten til tydelig og klar gjennomføring av forpliktelsene. Det er et rent sånt formalsøksmål i den forstand. Det knytter seg ikke til praksis, men det knytter seg til det at man ikke har justert folketrygdloven for de reglene som følger av forordningen og EØS-avtalen for øvrig. Så det er ikke noe overraskende, for meg i hvert fall, i det søksmålet på den måten.

Jeg tror jeg gir meg der, så det blir plass til andre også.

Karin Fløistad: Takk for det og takk for spørsmålet. Jeg er helt enig i at man her kan begynne veldig dagsaktuelt, for høringen i EFTA-domstolen var jo i går, og det var veldig interessant å følge den.

Vi kom egentlig rett inn i litt av det jeg prøvde å introdusere, nemlig hva EØS-rettens innvirkning på nasjonale trygdeordninger egentlig er. Det er ganske krevende å forstå hva det betyr når man snakker om at man har EØS-rettigheter på trygdeområdet, for denne trygdekoordineringen har en veldig spesifikk bakgrunn. Den handler om at man ikke skal ha disse uforholdsmessige hindringene på fri bevegelighet, og det begynte selvfølgelig med fri bevegelighet for økonomiske aktører. Det handlet om det jeg nevnte innledningsvis, arbeidstakere, det handler om selvstendig næringsdrivende, det handler om økonomisk aktivitet, hvor det at alle trygdeordningene er nasjonale og dermed forskjellige, kan innebære uforholdsmessige begrensninger på den økonomiske aktiviteten. Det er det trygdekoordinering handler om, og det er det samarbeidet man har hatt på trygdesiden, og som Norge ble en del av i 1994.

Så har EU-retten på en måte utviklet seg når det gjelder fri bevegelighet av personer. Det er der denne diskusjonen mellom flertallet og mindretallet kommer inn, for EU-retten har utviklet seg i retning av å anerkjenne en helt generell rettighet til fri bevegelighet for alle, uavhengig av økonomisk aktivitet. Spørsmålet da, bl.a. nå for EFTA-domstolen, er hva som var EØS-rettens utvikling i lys av denne utviklingen i EU. Her er nemlig EU og EØS ikke nødvendigvis helt parallelle. Man har ikke de samme bestemmelsene i EØS-hovedavtalen som i EU-traktaten.

Den saken blir veldig spennende å følge videre. EFTA-domstolen har fått ganske mange spørsmål å avklare, og fra domstolens side stilte man også spørsmål i går direkte til partene om dette: Hva legger Kommisjonen i dette koordineringsinstrumentet, og hva mener Kommisjonen egentlig med sitt synspunkt på akkurat dette?

Eva Kristin Hansen (A): Jeg har en del andre spørsmål, og jeg ser at tiden går fra meg.

Arnesen nevnte jo en viss rapport som vi i komiteen har vært litt opptatt av. I NOU-en vises det flere ganger til den arbeidsgruppen som i 2014 laget utredningen Eksport av velferdsytelser. Som politikere har vi vært opptatt av kampen mot trygdeeksport, hvorvidt det har påvirket hvordan man politisk har jobbet med disse sakene, og hvordan det har påvirket hele arbeidet. I NOU-en skriver man:

«Denne arbeidsgruppen synes å legge til grunn at det ikke er anledning til å praktisere et krav om faktisk opphold i Norge, og at begrensning av utbetaling til personer i andre EØS-land derfor må skje ved å bruke aktivitetsplikter mer aktivt. Denne forståelsen er ikke formidlet i form av høringsnotater, lovproposisjoner eller meldinger til Stortinget.»

Utvalget skriver også – og det gjentar jo Arnesen her – at man ikke anser det som sitt mandat å gjøre noen vurderinger av konsekvenser og sånne ting. Men man sier også at man ikke vurderer om opplysningsplikten overfor Stortinget er overholdt, og skriver at det er et parlamentarisk og konstitusjonelt ansvar. Da lurer jeg lite grann på hva Arnesen og eventuelt andre tenker om at Stortinget ikke får innsyn i denne typen ting. Hvordan skal vi ta en parlamentarisk og konstitusjonell vurdering når vi ikke får innsyn i ting som vi mener åpenbart kan ha betydning for saken? Dere er jo jurister. Hva tenker dere om det?

Finn Arnesen: Dette kunne blitt langt, men jeg skal gjøre det kort.

Det ene er at mandatet for denne utredningen gjaldt utbetaling til personer bosatt i utlandet. Det er også gjengitt i utredningen vår. Så den er ikke inne i den problemstillingen som Nav-saken dreier seg om.

Det andre som jeg tenker hører med i dette bildet, er at denne utredningen fremstår, selv for dem som ikke har lest den, som en forstudie til stortingsmeldingen om eksport av norske velferdsytelser, som Stortinget behandlet i 2016–2017, der det faktisk også er en redegjørelse for korttidsytelser ved opphold i utlandet. Sånn sett kan man si at dette er om ikke presentert for Stortinget, så har dere hatt det under nesa, dere også, men ikke grepet fatt i det i forbindelse med behandlingen av den stortingsmeldingen.

Eva Kristin Hansen (A): Midthjell, jeg har lest dine særmerknader med stor interesse fordi jeg under hele arbeidet med denne saken vært opptatt av mange av de tingene som du skriver om i dine særmerknader. Du sier nå at dere ikke har hatt mye tid til en faglig diskusjon om hele håndteringen, bl.a. om situasjonen februar–mars 2019 og fram til saken ble offentlig.

Da vi hadde høring sist, la Anniken Hauglie vekt på at hovedproblemet var Nav. Hun pekte veldig på Nav og frikjente mer eller mindre departementets rolle. Det skriver du en del om i dine særmerknader. Kan du utdype det litt kort?

Kristin Bugge Midthjell: Jeg kan i hvert fall prøve ut fra hva jeg forstår at det er ønskelig at jeg svarer på.

Det jeg har trukket fram, er situasjonen etter at Trygderetten mente det var en feil i praksis, endret en del vedtak og ønsket tilbakemelding fordi en vurderte å løfte dette til EFTA-domstolen. Da var det en del diskusjon mellom direktoratet og departementet om dette og hva som var riktig praksis og ikke, og man konkluderte med at hvis det var slik at også de som bodde og arbeidet i Norge, var omfattet av trygdeforordningen, var det ikke lov å stille krav om opphold i Norge. Det var et notat som ble sendt angående dette, og i det notatet framgikk det tydelig at hvis man endret praksis i tråd med det som Trygderetten la til grunn, og ga tilbakemelding til Trygderetten om dette, ville man forhindre at Trygderetten løftet disse problemstillingene til EFTA-domstolen. Man snakket om en risiko for å få et snevrere handlingsrom for myndighetene og at man risikerte å måtte omgjøre også tidligere vedtak. Men det skulle man forhindre hvis man løftet dette.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da var den bolken ferdig, og vi går videre til Høyre og Bente Stein Mathisen, som har 5 minutter til disposisjon, vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Og tusen takk til dere for veldig gode innledninger og også for en veldig grundig og fin rapport.

Jeg vil også tilbake til denne rapporten fra 2014, for den siste tiden har det kommet frem at regjeringen ikke vil offentliggjøre denne interne rapporten, som handler om trygdeeksport. Det gis et inntrykk av at det er noe man ønsker å skjule som egentlig har veldig stor betydning for denne saken. Jeg vil spørre deg, Finn Arnesen, som er leder for dette granskingsarbeidet: Har dere fått all den informasjonen dere har hatt behov for i arbeidet med granskingen? Det er det første. Du har jo også fått tilgang til dette dokumentet. Ville komiteen fått mer informasjon om Nav-saken om dette dokumentet ble tilgjengelig for oss og det ble offentlig?

Finn Arnesen: Til om vi har fått all informasjon, var jeg innom det så vidt i innledningen min, og dette er det redegjort for NOU-en. Vi har ikke vært ute og gransket i departementet. Vi har ikke selv gått igjennom arkivene, men stolt på at det pålegget man ga departementet om å gi oss alt som ble oppfattet som relevant, og den erklæringen som ble avgitt om at de hadde gjort det, dekker det. Med den tiden vi hadde til disposisjon, kunne vi ikke gjøre det på noen annen måte. Nå er det mulig at Karin Fløistad kan fylle inn, siden hun har arbeidet hos Regjeringsadvokaten og vært involvert i denne typen arbeid, men i slike interdepartementale grupper, som er interne, der man vurderer tiltak man skal treffe fremover, vil det, så vidt jeg har forstått, ofte være vurderinger knyttet til prosessrisiko: Hvis vi gjør dette, hvor stor sjanse er det for at dette vil bli utfordret, og hvor stor sjanse er det for at vi vinner? Det kan godt være slik at selv om prosessrisikoen er stor, så velger man å prøve å utfordre grensene for handlingsrommet, og det vil mange mene er helt legitimt, men man har ikke noen lyst til, grunn til eller ønske om å vise frem den typen vurderinger på forhånd. Jeg sier ikke at det er den typen vurderinger i det dokumentet, men prinsipielt sett vil det ofte være det, og det tenker jeg kan forklare holdningen til å gi innsyn, som jeg har oppfattet også er prinsipielt begrunnet og ikke forankret i opplysningene i utredningen.

Som jeg sa også i sted: Det kan godt være at det er kloke hoder som vil se ting utvalget ikke har sett. Hele utvalget har jo hatt tilgang til denne utredningen, men jeg, for egen del, kan ikke se at det er noe der av betydning for denne saken som ikke Stortinget har tilgang til i Meld. St. 40 for 2016–2017, Eksport av norske velferdsytelser, som jeg nevnte i sted.

Bente Stein Mathisen (H): Da har jeg et spørsmål til. Utvalget peker på 2012 og implementeringen av 883/2004 som et kritisk punkt. Du var litt inne på det i innledningen, men kan du utdype det litt mer?

Finn Arnesen: Det kan jeg. Jeg var innom det i innledningen og pekte på at med den forordningen så man en splitt mellom naturalytelsene og kontantytelsene. Det var forskjellige regimer for de to typene ytelser. Det er det ene. Det gir en oppfordring til å diskutere: Har det skjedd noen endring her? Den oppfordringen ble ikke tatt.

Det andre ved det er at personkretsen ble utvidet. Det var ikke lenger knyttet til arbeidstakere og selvstendig næringsdrivende, det var rett og slett personer i sin brede alminnelighet. Dette varierer jo litt. For flertallet, som jo mener at rettstilstanden på mange måter har vært den samme siden 1994, er ikke 2012 et så sentralt skjæringstidspunkt. Men for mindretallet blir det det. Det må være riktig å si.

Bente Stein Mathisen (H): Kanskje mindretallet kan si et par ord om det?

Karin Fløistad: Vi har gjort en slags rettslig analyse av hva som skjedde med EØS-retten i en litt bredere forstand, gjennom disse ulike instrumentene, og trygdeforordningen er ett av dem. Hva skjedde med EØS-retten og denne parallellen til EU-retten gjennom disse instrumentene? Dette har vi sagt at det går an å diskutere. Det går an å tenke seg at det er tidspunkter tidligere, bl.a. da unionsborgerdirektivet kom inn i EØS-avalen. Vi har brukt trygdeforordningen i en analyse av når vi kan se EØS-retten mer parallell til EU-retten på dette punktet. Det er forklaringen på det.

Møtelederen: Takk skal dere ha. Da var tiden ute, og vi går videre til Fremskrittspartiet og Solveig Horne, som er med oss digitalt. Dere får ikke se bilde av henne, men dere får høre henne godt. Vær så god, du har 5 minutter til disposisjon.

Solveig Horne (FrP): Tusen takk for en utrolig grundig rapport som utvalget har lagt fram, og også for de redegjørelsene som er lagt fram i dag.

Noen mener at dere ikke har kommet til bunns i saken, for her er det mange som har et ansvar, og ansvaret har også vært utydelig. Vi har også lest i en blogg fra Juridisk fakultet fra Universitet i Oslo, at saken har ligget i en gråsone og ikke i en blindsone, som dere har kalt rapporten. Da har jeg to spørsmål til Arnesen. Det ene spørsmålet er om du har en følelse av at det har forekommet en ansvarspulverisering i denne saken, og har du funnet bevis for at departementet bevisst har sett gjennom fingrene med feil praksis – ja, til og med at de kanskje har ønsket det? Det var de to spørsmålene jeg har til Arnesen.

Så har jeg et spørsmål til Midthjell. Jeg tar spørsmålene med en gang, så kan dere svare på dem etterpå. Midthjell, du sier at mye av det du omtaler, er dine tolkninger. Det gis et inntrykk i dine merknader av at det er et politisk press som har ført til denne saken. Da har jeg lyst til å vite: Hvilke belegg har du som jurist siden du har kommet fram til den tolkningen, som ikke resten av utvalget har sett?

Da kan Arnesen begynne.

Finn Arnesen: Når det gjelder denne bloggen til Ingunn Ikdahl og Christoffer Eriksen, har jo de sitt inntak til dette og henter sine metaforer fra vidda, og det er jo der de er da, åpenbart, men det skal ikke jeg legge meg opp i. Men om man kaller dette en gråsone – en gråsone går du inn i bevisst, ikke sant, du ser det. Vårt poeng er at dette er en problemstilling som ikke er sett. Det er ikke slik – har vi funnet i hvert fall – at man bevisst har utfordret, bevisst har beveget seg inn i en gråsone. Hadde man gjort det, hadde man vært mer elegant, det er jeg temmelig overbevist om.

Det leder over til det neste, om vi ser noen eksempler på at dette er en ønsket praksis, altså at departementet har sett gjennom fingrene med dette. Det har vi ikke funnet belegg for å hevde, og det hevder vi heller ikke i utredningen.

Kristin Bugge Midthjell: Da skal jeg prøve å svare på de spørsmålene som kom.

Det ble spurt om mine tolkninger og dette med politisk press, og hvilket belegg jeg hadde for å si det som jurist. Nå har ikke jeg prøvd å tolke for mye i de særmerknadene, men det er trukket fram en del av den dialogen som var vinteren og våren 2019, hvor man i første omgang fra departementet sa at man var usikker på om dette som direktoratet og Trygderetten hadde kommet med, var tilstrekkelig til å overbevise politisk ledelse om å endre praksis, ettersom politisk ledelse hadde et ønske om å hindre eksport av trygdeytelser. Statsråden selv viste til dette i en uttalelse knyttet til det skrivet som ble utferdiget, hvor statsråden spesifikt nevnte at sett i lys av regjeringsplattformen ville dette være uheldig, og at det var å foretrekke at dette ikke ble løftet til EFTA-domstolen.

Når det gjelder hvorfor ikke resten av utvalget har sett dette, er ikke dette diskutert spesifikt i utvalget. Dette er løftet fram av undertegnede, men man har hatt veldig begrenset tid til rådighet, og dette er ikke diskutert som sådant i utvalget. Da har jeg bare trukket fram nettopp disse funnene, som var innspillene som opprinnelig var til det kapitlet som man mottok til gjennomgang i mai.

Solveig Horne (FrP): Har jeg litt mer tid, Harberg?

Møtelederen: Nei, dessverre, det er 20 sekunder igjen.

Solveig Horne (FrP): Ja, da får jeg vente.

Møtelederen: Da skal vi over til Senterpartiet og Nils T. Bjørke. Du har også 5 minutter til disposisjon.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for gode innleiingar.

I utgreiinga skriv de:

«Kartleggingen av forordningens betydning for norsk rett synes altså å bygge på utredningsarbeid gjort i 1999, fem år før den endelige forordningsteksten ble vedtatt.»

Det ligg ikkje føre noko skriftleg dokumentasjon av utgreiingsarbeidet eller møta i spesialutvalet for trygd utover EØS-notatet. Kva meiner de når de skriv «synes altså å»? Og kva dokumentasjon hadde de når det gjeld den vurderinga som de gjorde? – Arnesen.

Finn Arnesen: Når vi skriver «synes altså å», er det basert på den informasjonen vi har. Så kan ikke vi se at det er skjedd noen ytterligere utredninger, bortsett fra EØS-notatet, etter den perioden, 2009 eller noe slikt. Nå er det slik at den forordningen ble vedtatt i 2004, så den har jo ligget der, i og for seg. Men når vi skriver «synes altså å», er det forankret i den dokumentasjonen vi har. Men vi har jo ikke funnet spor av det.

Nils T. Bjørke (Sp): Så det vil seia at de ikkje finn spor av kva som er gjort, og kven som har gjort det – sånn som eg oppfattar det?

Finn Arnesen: Ja, det er riktig.

Nils T. Bjørke (Sp): Til Midthjell: Du er inne på det at det ser ut til at problemstillingane er løfta opp både av Trygderetten og av Nav på ulike måtar og ved ulike anledningar, men at departementet bevisst ikkje har villa gje nokon føringar for tolkinga eller har teke tak i problemstillingane sjølv. Eg vil gjerne at du utdjupar det litt nærmare, litt meir med tanke på det du sa i stad.

Kristin Bugge Midthjell: Det var litt vanskelig å skjønne hva …

Nils T. Bjørke (Sp): Du seier jo at det verkar som om departementet ikkje har vore villig til å ta tak i dette når dei har fått løfta problemstillingane frå Nav og Trygderetten.

Kristin Bugge Midthjell: Tenker du på i 2019, vinteren 2019?

Nils T. Bjørke (Sp): Ja.

Kristin Bugge Midthjell: Ja, det er jo tatt tak i det. Både direktoratet og departementet etter hvert har jo ment at her må man legge om praksis, hvis dette stemmer at det omfattes av forordningen, fordi man ikke har en mulighet til å oppstille et krav til opphold i Norge. Så det ble jo varslet tilbake til Trygderetten at man skulle legge om praksisen i februar.

Nils T. Bjørke (Sp): Men vart det då meldt tilbake slik at det skulle få konsekvensar for dei enkeltpersonane som hadde lidd på grunn av den feiltolkinga som hadde vore?

Kristin Bugge Midthjell: Nei, det framgår av det notatet at man ikke tenkte at man skulle omgjøre allerede avsluttede eller fattede vedtak, men at man skulle legge om praksis framover i tid – hvis det var det som var spørsmålet.

Nils T. Bjørke (Sp): Til Arnesen: Fleirtalet har jo ikkje gått inn i desse vurderingane. Er det på grunn av at de er ueinige i dei vurderingane som er gjorde, eller er det rett og slett tidsaspektet i komitéarbeidet som er avgjerande?

Finn Arnesen: Det er fordi vi er uenige. For å ta dette med statsrådens holdning til det: Direktoratet har sine synspunkter på hvilke vanskeligheter de ville ha med å overtale politisk ledelse. Vi har jo hatt samtaler med eks-statsråden om dette – som det er tatt referat fra, som dere sikkert får tilgang til, hvis dere ønsker det. Et samlet utvalg, bortsett fra Midthjell, var fornøyd med den forklaringen som hun der ga, og hun gjorde rede for at hun selvfølgelig retter seg etter jusen. Når man ikke spør EFTA-domstolen her, har det sammenheng med at man ser at ok, man har tvilt seg frem til at Trygderettens rettsforståelse er den korrekte. Da gir det ikke mening å tviholde på å kjøre en sak for EFTA-domstolen hvor man da skal stå og gjøre gjeldende et syn man ikke lenger har. Det ville også ta tid, og det ville ta tid før det foreligger svar fra EFTA-domstolen. Sett mot den bakgrunnen oppfattet flertallet dette som en helt adekvat og fornuftig reaksjon på erkjennelsen av at man hadde feilpraktisert.

Når det gjelder omlegging av praksis kontra endring tilbake – hvis jeg bare kan få være helt kort på det – har det sammenheng med at man da ikke var klar over at dette dreide seg om en rettsanvendelsesfeil, altså at man hadde forstått jusen feil. Man mente eller trodde at man var innenfor det som går på at man kan justere praksis, og det blir nok, men med én gang man så at dette var en rettsanvendelsesfeil, vel, så koblet man jo tilbake, og det er det man holder på med nå.

Møtelederen: Da er tiden ute, og vi går videre til SV og Freddy André Øvstegård. Du har også 5 minutter til disposisjon.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Jeg vil først stille et par spørsmål angående den interdepartementale utredningen fra 2014, som også saksordføreren var innom. Det første spørsmålet til Arnesen er om dere fikk eller etterspurte noe informasjon om hvordan den utredningen ble fulgt opp videre av departementet.

Finn Arnesen: Hvordan den utredningen ble fulgt opp videre, ligger i Meld. St. 40 for 2016–2017, som jeg har nevnt. Det er oppfølgingen. Den behandler temaer som ligger utenfor Nav-saken. Det er vel det korte svaret på det spørsmålet.

Freddy André Øvstegård (SV): Da gjør jeg et lite hopp til hva som er tema for utredningen og ikke, som er en utfordring for oss å si noe om. Arnesen er ganske tydelig på å si at i mandatet til utredningen står det noe om at dette dreier seg om personer som er bosatt i andre land, altså ikke Nav-skandalens tema. Derfor har jeg et raskt spørsmål til om det er slik at denne utredningen forholder seg helt strengt til det mandatet, eller om den vurderer noe utenfor mandatet.

Finn Arnesen: Det må jeg vel greit kunne si at det gjør den ikke.

Freddy André Øvstegård (SV): Ok. I stortingsmeldingen som kommer som en konsekvens av den, eller som dette er en del av forarbeidene til, slik du sa, omtaler man tiltak på andre typer opphold enn bosetting, også kortvarige opphold – opphold generelt, ikke kun bosetting. Hva tenker du om utredningen og forholdet til stortingsmeldingen den leder opp til, sånn sett?

Finn Arnesen: Man behandler ikke korttidsytelser under sykdom i stortingsmeldingen og heller ikke i den utredningen. De midlertidige utenlandsoppholdsytelsene som stortingsmeldingen gjelder, er typisk i forbindelse med barn og slike ting, så vidt jeg husker. Sykepenge-, pleiepenge- og arbeidsavklaringspengeproblematikk er ikke et tema i den utredningen. Så kan man si at når man er inne på det, ligger det i det en oppfordring til å tenke at jaha, vi har andre ytelser som reiser de samme problemstillingene. Men det spørsmålet er ikke reist, og det forklarer også egentlig blindsonemetaforen.

Freddy André Øvstegård (SV): Ville Fløistad ha et kjapt oppfølgingssvar?

Karin Fløistad: Ja, jeg ville egentlig bare tilføye at når man ser hva som faktisk skjedde av oppfølging da man først fullt ut forsto hva som hadde gått galt her, tenker jeg det indikerer at man hadde reagert ganske raskt hvis man hadde skjønt det på et tidligere tidspunkt, for å si det sånn – i forhold til hva som var årsaken til rett og slett denne mangelen på innsikt og full forståelse av både sammenhengen mellom praksis og det rettslige grunnlaget.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Da har jeg spørsmål om noe annet.

I rapporten skriver dere, på side 22:

«Nav har hovedansvaret for feilpraktiseringen. Samtidig har Arbeids- og sosialdepartementet, Trygderetten, påtalemyndigheten, advokater, domstolene og akademia et betydelig ansvar.»

Jeg lurer på om du, Arnesen, kan si noe om hva utvalget mener med ansvar, og hvorfor Nav har et større ansvar enn departementet. Vi har jo sett i mandatet til utvalget at det ikke står noe der om at man blir bedt om å ta stilling til ansvarsspørsmål. Kan dere si noe om hva som gjorde at dere likevel uttalte dere om ansvarsfordeling?

Finn Arnesen: Til det tror jeg at det er flere ting å svare. Det ene er at ordet «ansvar» har mange betydninger. Det andre er at når vi i utredningen skriver at Nav har hovedansvar, vil jeg igjen understreke det at det ikke er saksbehandlerne, den enkelte saksbehandler, men systemet i Nav som har et ansvar for at dette fikk et omfang. Men det er departementet som har laget notene her. Jeg har sagt i en annen sammenheng at Nav er pianisten, notene kom fra departementet. Så kan man diskutere hvem det er som har skylda for at det låter surt.

Møtelederen: Da er vi kommet til siste parti i denne bolken. Det er Venstre og Terje Breivik, vær så god.

Terje Breivik (V): Det kan vera freistande å starta med å seia at det iallfall ikkje er gitaristen!

Tusen takk til utvalet for det som eigentleg er eit veldig imponerande arbeid på kort tid. Eg trur eg startar litt med det som eg beit meg merke i at du, Arnesen, sa da du la fram rapporten, som òg kan vera ein viktig del av forklaringa på at dette ikkje har vorte fanga opp i Nav-systemet, nemleg at du heller ikkje fritok akademia for å ha eit ansvar for at dette ikkje vart avdekt tidlegare. Eg har sjølvsagt også masse vener og kjente som studerer jus, og som til og med studerer EØS-rett, så det har ikkje mangla på bøker om faget trygderett og EU/EØS-rett, men likevel har ikkje faglitteraturen klart å avdekkja det som i dag framstår som ei heilt openberr feiltolking. Det hadde vore veldig interessant å høyra korleis du og for så vidt dei to andre, altså utvalet, vurderer korleis det er mogleg.

Finn Arnesen: Ja, det er et godt spørsmål. Grunnen til at det er mulig, tror jeg rett og slett er en manglende erkjennelse av at EØS-rett er som melken i caffè latten – det er helt umulig å skille den fra kaffen når den først er kommet oppi. Men man må erkjenne det, og den erkjennelsen har det nok skortet på i en del kretser. Det er også slik at EØS-rett og EU-rett er et stort og omfattende område, og vi kom jo ganske sent inn i det – de andre har holdt på i decennier når vi kommer dit – så det er mye å lese seg opp på og mye å komme inn i. Jeg tror også at for dem som har hatt en bok som de har vært godt fornøyd med og holdt ved like med nye utgaver opp gjennom årene, har det vært en sperre mot å gå inn i dette. Jeg gjetter på at dette også har ligget i blindsonen hos dem. Trygdekoordineringsforordningene er omtalt så vidt, men de alminnelige prinsippenes betydning for mitt fag, trygderett, er ikke sett og løftet opp.

Karin Fløistad: Jeg har bare lyst til å si at jeg har skrevet litt om dette, i Rett24 bl.a. – akkurat om hvordan det kunne skje. En forklaringsfaktor som jeg har forsøkt å beskrive der, handler om det jeg også nevnte innledningsvis, nemlig det kompliserte forholdet ved å være tilknyttet EU som EØS-avtalen er. Akkurat på dette punktet, med det mindretallet har vurdert, utredet og skrevet om, har dette hatt stor betydning her. Det har rett og slett vært et samvirke mellom hvordan EU-retten har utviklet seg, og hvordan den parallelt har utviklet seg i EØS, som har bidratt til at dette har blitt veldig komplekst og vanskelig rett og slett å identifisere. Flertallet og mindretallet er ikke helt på linje når det gjelder å beskrive akkurat hva som gikk galt, og hvorfor det gikk galt på dette punktet, men det er lansert som en mulig forklaringsfaktor.

Finn Arnesen: Det som er interessant her, er egentlig ikke hva løsningen er, men det at problemstillingen overhodet ikke er sett, at det ikke er løftet som spørsmål. Det er det som er interessant.

Kristin Bugge Midthjell: Jeg tenkte bare jeg skulle føye til, om spørsmålet som er stilt om studiet og fokus på dette, at noe av det som man har trukket fram og merket seg, er at EØS-rett som sådan er et veldig lite fag på jusstudiet, og i EØS-retten, som er et lite fag, er trygderetten en veldig liten bit av det. EØS-retten inn i den delen av velferdsretten som handler om trygd, er også veldig liten, sånn at det er en veldig liten del av pensum og de studiepoengene som studentene faktisk skal innom, og da er det desto mindre mulighet.

Terje Breivik (V): Eg har eit veldig kjapt oppfølgingsspørsmål. Korleis kan me sikra at trygderett og EØS-rett får større merksemd i utdanninga av norske juristar? Kva kan me politisk bidra med i så måte? Bør me gjera det, eller er den lærdomen som me har dratt av denne tragiske saka, sterk nok?

Finn Arnesen: Jeg skal svare kort. På alle de juridiske fakultetene er det nå et arbeid på gang for å integrere EØS-rett i alle fagområder. Man har de samme utfordringer på privatrettsområdet og andre områder, så det er nå det. Så sier vi jo aldri nei til midler i akademia.

Møtelederen: Vi rekker ikke mer, for tiden er ute. Da er vi ferdig med runden der alle partiene har fått stilt spørsmål.

Nå skal vi over på den åpne runden, og da er det viktig at vi, fra både komiteens og de andres side, spør og svarer kort, slik at flest mulig får stilt spørsmål.

Først ut er saksordfører Eva Kristin Hansen.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for det, og takk for en foreløpig veldig interessant runde. Jeg må bare kommentere rundt den rapporten som både jeg og Øvstegård driver og maser etter. Grunnen til at vi maser, er jo at vi faktisk ikke har sett innholdet. Det er derfor vi spør om det. Og så hører jeg at Arnesen sier: Ja, men det er ikke relevant for dere. Men det vet ikke vi, så jeg må bare poengtere det. Poenget vårt er at vi ikke vet hva som er relevant eller ikke.

Men la oss snakke om Nav. Dere har jo ikke fått som mandat bare å utrede juridiske ting, men også å se på de ulike rollene som bl.a. Trygderetten og Nav har. Det som har fortvilt meg i denne saken – av det vi har hatt innsyn i – er å gå gjennom e-poster mellom dem som jobber i Nav, som prøver å varsle og prøver å si fra, som virkelig prøver å komme oppover i systemet, men som ikke når fram. Så dette er jo en kunnskap i Nav: Vi gjør nok dette feil, vi har fått beskjed fra Trygderetten, men så går det ikke videre.

Kan dere fortelle litt med egne ord – det står i rapporten, men litt med egne ord – hvordan dere betrakter det at ting ikke går videre? For meg er det utrolig at det ikke finnes linjer som gjør at den bekymringen bringes videre oppover i systemet. Kan dere si noe om det? For det har virkelig sjokkert meg i denne saken.

Finn Arnesen: Helt kort: Det er noe vi også har påpekt. Noe av forklaringen har antakelig vært at de ikke har hatt ordentlige saksbehandlingssystemer, alt har jo skjedd på e-post, som du nevner. Det har å gjøre med bevilgninger og hvordan ting er rigget i Nav.

Det som kanskje har overrasket meg aller mest i dette, er at der Nav har møtt motstand i Trygderetten, har de ikke brukt rettsmidler mot avgjørelser i Trygderetten. De har ikke brakt det inn for Lagmannsretten, de har «biffet» det til og tenkt: Denne avgjørelsen passer ikke med den avgjørelsen, så her manøvrerer vi bortover.

Det som er viktig i det, er at det er direktoratet som tar beslutningen om hvorvidt man skal anke, altså bringe en sak inn for Lagmannsretten eller ikke, det er ikke Nav Klage. Det er også en viktig bit. Det tror jeg kanskje er den aller viktigste lærdommen her, særlig der det dreier seg om denne typen feil, som er rettsanvendelse. Har man tolket eller forstått jusen feil, må man – tenker jeg, det er nok lærdommen her – bruke de virkemidlene rettssystemet gir anvisning på, for å få avklart dette.

Møtelederen: Midthjell, vil du fylle på?

Kristin Bugge Midthjell: Jeg kan bare kommentere at vi har også har trukket fram at det har vært manglende muligheter til å løfte ting høyere opp, og at man ikke har hatt en sånn type alarmknapp fra saksbehandlerens side, som i utgangspunktet må forholde seg til de retningslinjer og føringer de får, og har da lagt rundskriv til grunn for sin saksbehandling. Så har det vært runder hvor ulike personer har løftet ting, men det har aldri kommet opp til et slikt nivå at man faktisk har begynt å ta tak i og sett alvorlig på om det er en feilpraksis her eller ikke.

Møtelederen: Da gir jeg møteledelsen over til Nils T. Bjørke.

Møteleiaren: Då vil eg gje ordet til Svein Harberg, som vil stilla eit spørsmål.

Svein Harberg (H): Dere har brukt begrepet «skiftende regjeringer». Det gjør jo at alle partier på Stortinget i dag med mer enn ett medlem har vært involvert i dette på regjeringsnivå. Men jeg lurer på om Arnesen først kanskje kunne si litt om hva du tenker Stortinget kunne ha gjort annerledes. Vi er lovgivende forsamling, vi behandler EØS-saker. Jeg tør vel si at det ikke er de sakene som vekker mest åtgaum i salen.

Finn Arnesen: Hvis jeg kan svare kort på det: Dette har ikke vært noe som utvalget har gått inn i. Men jeg må jo si at dette med oppholdskrav er problemsstillinger som har ligget under Stortingets nese fra vedtakelsen av folketrygdloven, og i og for seg før den tid også. Og det er overraskende at man på Stortinget ikke har vært i stand til å identifisere at dette faktisk reiser EØS-rettslige spørsmål.

Så er spørsmålet: Hva skal man gjøre med det? Der vil jeg tro at Stortinget vil ha vel så gode forutsetninger for å mene noe fornuftig om det. Men man kunne kanskje undres på om det ikke kunne være en idé å styrke administrasjonen i Stortinget, altså ha en juridisk seksjon som nettopp kunne ha et fokus mot denne typen spørsmål, som er tverrgående spørsmål som lett faller mellom alle stoler. Departementene er jo kjempegode på spesiallovgivningen sin, altså på forordninger, direktiver. De kan ta opp feil, og det blir avklart etter hvert. Men det er nettopp denne tverrgående problemstillingen knyttet til de alminnelige reglene som faller mellom alle stoler, og som ikke identifiseres. Det kan det godt være at Stortinget burde ruste seg opp på.

Møteleiaren: Då gjev eg møteleiinga tilbake til Svein Harberg.

Møtelederen: Da er neste til å stille spørsmål Solveig Horne, vær så god.

Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha, og takk for et godt svar. Det siste var et interessant svar å få med.

I rapporten Blindsonen beskrives det tre arbeidsgrupper som Arbeids- og sosialdepartementet har nedsatt, med interne rapporter i 2010, 2012 og den som vi nå har diskutert, fra 2014. Da er mitt spørsmål til utvalgslederen: Har du inntrykk av at departementets forståelse har endret seg noe i de tre rapportene?

Finn Arnesen: Det tar jeg vel egentlig ikke helt på sparket her. Da måtte jeg ha satt meg ned med rapportene igjen.

Men når det gjelder disse spørsmålene, kan man godt si at de ikke har vært sett. Så da er det også vanskelig å spore noen holdningsendring i de utredningene som har vært.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Utvalet konkluderer med at departementet ikkje har «hatt tradisjon for å beskrive de begrensningene EØS-retten legger på anvendelsen av folketrygdlovens regler».

Under punkt 9.8 i utgreiinga skriv ein:

«Det er likevel grunn til å stille spørsmål om vekslende regjeringer, ved å unnlate å omtale EØS-reglene i proposisjoner på trygdeområdet, har opplyst lovbehandlingen tilstrekkelig.»

Kan du utdjupa utvalet si vurdering her – i lys av det de skriv om departementets tradisjon? Kan eit departement ha tradisjon for ikkje å opplysa lovbehandlinga tilstrekkeleg?

Finn Arnesen: Dette er en faktisk observasjon. Vi reiser spørsmålet. Det er ikke snakk om problemstillinger som man har undertrykt i departementet. Det er rett og slett en problemstilling man ikke har sett, slik jeg leser dokumentene her. Så det er det korte svaret.

Møtelederen: Fløistad, følger du opp?

Karin Fløistad: Takk for det.

Det er noe felles med de spørsmålene som stilles, som går på at man bør ha for øye hva Stortinget har gjort og forholdt seg til, og hva regjeringen har forholdt seg til, som går på denne parallelle EØS-retten og dens virkning inn på velferdssystemet. Man må ta med seg den veldig omfattende utviklingen som har vært i EU, og som har blitt parallell i EØS, når man analyserer disse spørsmålene – og så må Stortinget ha forutsetninger og kunne gjøre, for dette er ikke et statisk bilde. Dette er noe som nesten har blitt omtalt som en revolusjon, det som har skjedd i EU-retten på dette området. Så har på en måte jusen den virkningen at når domstolene først konstaterer at noe er gjeldende rett, får det virkning helt tilbake i tid. Men det er ikke dermed sagt at det var opplagt at man skulle se alle disse tingene i alle disse årene, når det har skjedd så store og grunnleggende omveltinger som det som har skjedd. Det gjelder både Stortingets og andre organers behandling av disse spørsmålene.

Møtelederen: Hvis det var en direkte oppfølging til spørsmålet, kan Nils T. Bjørke få anledning. Hvis det er nytt spørsmål, går vi videre på talerlisten.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er ei oppfølging.

Under behandlinga i Stortinget i 2017 hadde saksordføraren fleire spørsmål til departementet for å undersøkja om EØS-retten hadde forrang. Det var òg eit forslag i salen som vart nedstemt i behandlinga, så diskusjonen har jo vore der. Men regjeringa har vel eigentleg både opplysningsplikt og utgreiingsplikt overfor Stortinget?

Møtelederen: Arnesen.

Finn Arnesen: Bare kort: Den diskusjonen dreide seg jo om EØS-rettens forrang i sin alminnelighet. Det man ikke gjorde, var å se problemstillingen. Det er jo det som er hele problemet hele veien. Det er en blindsone. Den debatten som var i forbindelse med stortingsmeldingen, spiller rett og slett ikke inn i disse problemstillingene. Det er mangel på problemidentifiseringskompetanse hele veien.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Jeg må plage dere litt mer med et oppfølgingsspørsmål om denne berømte rapporten fra 2014. Dere får bare bære over med meg. Det er egentlig ikke om rapporten, men om saken som rapporten hørte til, for det var jo en sak til departementet. Den har et saksnummer – som jeg kan lese opp: 14/1600 – i departementet.

I den saken var det flere andre dokumenter. Hvis jeg ikke har misforstått helt, var det 18 dokumenter til saken, hvor rapporten var ett av dem. Jeg bare lurte på om dere har fått innsyn i de andre dokumentene i den saken, og om dere da eventuelt kan si om det var noe som var relevant i de dokumentene – Arnesen, f.eks.

Finn Arnesen: Nå spør du mer enn jeg kan svare. Vi har en kildeliste bak i NOU-en, hvor alle dokumentene vi har vist til, er oppgitt. Og vi har vist til de dokumentene vi mener er relevante for saken. Hvorvidt vi har sett alle de andre dokumentene det er vist til der – da må jeg inn i arkivet som ble avgitt til Arkivverket da vi avga utredningen, for å spa opp det.

Møtelederen: Da går vi videre til Leif Audun Sande, Arbeiderpartiet.

Leif Audun Sande (A): Eg vil også tilbake til den rapporten eller den interne utgreiinga. Det er jo slik at mandatet ikkje omfattar nordmenn som reiser midlertidig til utlandet. Men så seier du, Arnesen, til Rett24 at så «kan man jo spørre seg om dette burde ledet noen til å tenke også på situasjoner der man er midlertidig i utlandet».

Då er spørsmålet mitt: Når de som sit her, har lese denne rapporten, er det då noko som står der som tyder på at nokon har vorte leia til å tenkja i den retninga på ein eller annan måte? Det er mitt spørsmål til utvalet, punkt 1. Punkt 2: Burde nokon ha vorte leia til å tenkja slik då dei såg problemstillinga?

Møtelederen: Arnesen.

Finn Arnesen: Til det siste spørsmålet mener jeg jo klart at man burde sett dette som et problem. Det tror jeg nok, typisk i forbindelse med stortingsmeldingen. Selve utredningen som vi snakker om, forholder seg til mandatet, så det handler jo om å ha EØS/EU-kompetanse når man leser den, og også trygderettskompetanse, og tenke: Ja, men hvordan blir det med de ytelsene da? Den koblingen har jo ikke blitt gjort, heller ikke i forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen. Jeg vet ikke om det var svar på spørsmålet ditt.

Leif Audun Sande (A): Ikkje heilt svar, for eg lurer på: Er det noko du ser der det kan vera at nokon har tenkt slik i dei banar?

Finn Arnesen: Jeg … altså ikke i den utredningen kan jeg huske at det har vært skrevet at man har et problem med midlertidige ytelser under sykdom og opphold i utlandet. Det kan jeg ikke huske at jeg så. Men det er jo, som i stortingsmeldingen, en liten visitt til de ytelsene, bare hvor man redegjør for ytelsene.

Det som er viktig, er jo at man i alle fremstillinger av sykepenger og arbeidsavklaringspenger, nå holder vi pleiepengene utenfor, er opptatt av at den trygdede har en aktivitetsplan som skal følges. Den aktivitetsplanen vil ofte gjøre at et eget krav om opphold i Norge er unødvendig fordi man ikke kan reise utenlands og samtidig oppfylle aktivitetsplanen, ikke sant – oppfølging. Men når den planen ikke er der, får man problemer. Det er jo nettopp noe av problemidentifiseringsutfordringen her. Man må tenke: Jaha, de har krav om opphold i Norge, de har de ytelsene, de har en aktivitetsplan, den skal følges. Men tenk aktivitetsplanen vekk – hva da? Og det er ikke der. Du får egentlig ikke opp denne problemstillingen hvis du ikke tenker aktivitetsplanen vekk, og det er da ikke gjort.

Møtelederen: Jeg har spørsmålsstillere til langt mer enn tiden vi har, så jeg minner om litt korte spørsmål og tilsvarende svar. Først er det Terje Breivik.

Terje Breivik (V): Så hyggjeleg du er, som kjem med den formaninga no. Stikkordet er politisk press, men med motsett forteikn av det som vart stilt tidlegare.

Eg er parlamentarikar «by heart and soul», og eg sit med ei litt uggen kjensle av at ein heller ikkje kan frita Stortinget som lovgjevande forsamling i denne saka. No har jo du, Arnesen, vore inne på det i to svar. Du uttrykte at Stortinget jo har hatt dette under nasen opptil fleire gonger. Du sa også at det var overraskande at Stortinget ikkje sjølv har avdekt at dette har vore eit EØS-spørsmål.

Eg har jo lært av mine jusvener at ein ikkje skal spekulera i faktum, og det er vanskeleg å arrestera ein stortingsrepresentant, men me har jo, som parlamentarikarar, i det offentlege rom og i debatten du viste til, om stortingsmeldinga frå 2016, verkeleg vore tunge på labben i at ein må forhindra at folk tek med seg trygdeytingar mens dei kan reisa utanlands.

Har de gjort nokon som helst vurderingar av Stortingets ansvar i så måte – at ein har lagt eit press oppover i Nav-systemet, altså eit politisk press frå lovgjevar om at her må ein verkeleg prøve å unngå for alt det er verdt, at denne typen utanlandsopphald skjer?

Finn Arnesen: Nei.

Møtelederen: Det var et eksemplarisk kort svar. Da går vi til Bente Stein Mathisen.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Jeg vil dvele litt mer ved om det har vært et politisk press som har ført til feiltolkningen. Jeg mener Midthjell fikk noen spørsmål om det i forrige runde og sa noe om sine synspunkter på det, men jeg ønsker å vite litt om hva utvalget ellers, Arnesen og Fløistad, tenker om det. Kan det hevdes at det har vært noe politisk press som har ført til feiltolkningen?

Møtelederen: Skal vi ta Fløistad først?

Karin Fløistad: Jeg tror det viktige med det overordnede inntrykket vi satt igjen med etter all gjennomgang og alt arbeid vi har gjort i denne prosessen, er for det første at dette – kall det tverrpolitiske ønsket om å begrense eksport av ulike ytelser ikke er noe som er unikt for Norge. Det er en tilnærming som er ganske vanlig også i andre stater, EU-medlemsstater og EFTA-stater. Det utredningsarbeidet man gjorde da man hadde en tanke om at man skulle begrense eksport mer generelt, er jo overordnet forankret i legitimiteten til velferdssystemene. Det er jo det man hele tiden må trekke inn i balansen her.

Møtelederen: Vil Arnesen si noe om det?

Finn Arnesen: Det er jo ikke så godt å si, men man kan nok godt tenke seg at oppmerksomheten knyttet til trygdeeksport kan ha virket inn på hvordan man rent ubevisst har forholdt seg til disse problemstillingene. Det kan man ikke utelukke. Dette er jo fritenkning; dette er ikke noe utvalget har gått inn i.

Når det er sagt, er det jo også slik at begrepet «trygdeeksport» ikke har noe fast innhold. Slik som trygdeeksport har blitt diskutert til nå, vil jo ikke våre situasjoner i Nav-saken være rubrisert som trygdeeksport. Det er også en side i dette.

Møtelederen: Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Korleis er det mogleg i EØS, når ein ser hen til det, at det i folketrygdlova er ei formulering der det står at det er eit vilkår at medlemen oppheld seg i Noreg? Det gjeld bl.a. §§ 8-9, 9-14 og 11-3.

Møtelederen: Arnesen.

Finn Arnesen: Det er jo det EFTAs overvåkningsorgan lurer på også. Det er jo bakgrunnen for at de har tatt ut søksmål, eller at de har innledet traktatbruddssøksmål mot Norge.

Det som har vært holdningen, er at dette løses gjennom kollisjonsreglene, altså at man har brukt derogasjonshjemmelen i folketrygdloven for å gjennomføre forpliktelsene. Men det er et veldig godt spørsmål.

Møtelederen: Da er det så kort tid igjen at vi ikke rekker spørsmål og svar. Da tror jeg vi sier takk. Alle har fått stilt spørsmål i noen runder. Det var flere som var på listen, men mer rakk vi ikke.

Men dere skal få en anledning til å komme med noen sluttkommentarer hvis dere har lyst til det. Vær så god, Arnesen først.

Finn Arnesen: Jeg vil igjen takke for invitasjonen. Jeg håper at svarene vi har gitt, har bidratt til å opplyse komiteen om hvordan vi ser på disse tingene.

Vi har jo ikke hatt tid til å gå gjennom de overordnede læringspunktene, som også var noe som var etterspurt. Der tenker jeg at det ligger i utredningen, ganske tydelig, men jeg tenker kanskje likevel at det egentlig er læringspunkter rettet til de tre statsmaktene her.

Den siste er ikke omtalt i utredningen, men til forvaltningen handler det om problemorientering og juridisk kompetanse i forberedelsene av dette, og da EØS/EU-juridisk kompetanse. Når det gjelder direktoratet, Nav, handler det om kvalitet i rundskrivsarbeidet, problemorientering der, kommunikasjonskultur, som vi har vært innom så vidt, og bruk av rettsmidler mot avgjørelser fra Trygderetten man ikke er enig i, i stedet for å prøve å lirke det til. Man må ikke være redd for å tape. Dette handler om forståelsen av regler som gir personer rettigheter. Det er jo også sånn at hvis man ikke tilfredsstiller kravene for å få trygd, skal man ikke ha trygd. Det er den andre siden av dette, som også er viktig. Det er en knivsegg man balanserer på her. Det er den biten.

Jeg tenker også at det er overaskende at Trygderetten ikke har benyttet seg av adgangen til å innhente tolkningsuttalelser fra EFTA-domstolen. Det har de aldri gjort – nå har de gjort det, men frem til nå har de jo ikke gjort det.

Departementet: EØS-implikasjonsoppmerksomhet i lov- og forskriftsarbeid, helt åpenbart, og EØS-konformitet, og dette gjelder generelt som risikopunkt i etatsstyringen.

Domstolene: De trenger også denne problemidentifiseringskompetansen, og det tenker jeg først og fremst er en utfordring i førsteinstansen, i tingrettene. I lagmannsrettene har de utrederkorps i større grad, og ikke minst i Høyesterett. Men det er jo for dumt at man må gå en ekstra runde i rettsapparatet for at EØS-spørsmålene skal bli identifisert.

Stortinget har jeg nevnt så vidt..

Møtelederen: Midthjell.

Kristin Bugge Midthjell: Takk, og takk for at jeg fikk komme hit. Jeg skal bare kort tilføye at det ikke er sånn at vi har gjort våre egne vurderinger av alt som er trukket fram, og heller ikke hatt særmerknader, men man har trukket fram en del uttalelser som er funnet i dokumenter, og stilt spørsmål ved dem. Det er jo ikke sånn at jeg personlig har hatt mulighet til å gjennomgå alle dokumenter som har foreligget, og det er derfor man har måttet begrense seg til det man har hatt mulighet til innenfor de rammene man har hatt.

Det er også sagt at man ikke har gitt sin støtte til det som har framkommet i mine merknader, men det har heller ikke vært diskutert. Så det har ikke vært reist noen innvendinger til det fra alle utvalgsmedlemmene som sådan, men man har ikke hatt noen spesifikke innvendinger for øvrig til dette kapittelet.

Så må jeg bare bemerke dette med ansvaret som er lagt på Nav. Det har også vært en diskusjon om hvor mye ansvar Nav har og ikke i dette, men det har, som jeg har vært inne på, vært vanskelig å se hvem som skulle hatt ansvar for hva, og det har vært et veldig vanskelig system å finne fram i opp gjennom denne prosessen.

Møtelederen: Fløistad, vil du føye til noe?

Karin Fløistad: Helt kort tenker jeg – og det gjelder egentlig alle som tar kritikk i dette – at man også må være litt forsiktig med hvor mye selvkritikk man tar i denne saken, for man må virkelig gå inn og se på hvorfor det skjedde. Det gjelder egentlig alle som har vært involvert. Det finnes en forklaring på mye av dette, som gjør at man i hvert fall ikke skal kritisere seg helt i hjel.

Møtelederen: Arnesen var inne på læringspunktene. Dette er jo en komité som driver tilbakeskuende virksomhet, og vi pleier å si at etterpåklokskap er en faktisk kunnskap – den må vi bruke. Det kan vel kanskje også oppsummere dette.

Tusen takk for at dere stilte på høringen. Dette var nyttig, tror jeg at jeg kan si på vegne av komiteen. Takk skal dere ha.

Da tar vi en pause og begynner på igjen kl. 13.35.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen, og jeg vil ønske velkommen arbeids- og sosialminister Henrik Asheim. Du har med deg to bisittere: departementsråd Eli Telhaug og ekspedisjonssjef Tom Gulliksen. Velkommen til dere også.

Statsråden har først inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Det er først saksordfører Eva Kristin Hansen, som får 10 minutter til spørsmål, og deretter blir det 5 minutter med spørsmål fra hver av de andre tilstedeværende partiene. Etter det blir det en åpen runde med oppklaringsspørsmål. Helt til slutt får dere ordet til en kort oppsummering.

For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå mikrofonen på når man skal snakke, og av når man er ferdig. Dette er viktig for referentene, slik at lyden fungerer godt.

Dere kan følge gjenværende taletid på skjermen i midten. Når taletiden er ute, vil den røde lampen lyse.

Da sier vi vær så god til statsråd Henrik Asheim.

Statsråd Henrik Asheim: Takk for det, møteleder, og takk for invitasjonen til å komme hit.

Det er nå litt over ett år siden Arbeids- og sosialdepartementet kalte inn til en pressekonferanse der saken ble lagt frem. Det ble da orientert om at Nav hadde feilpraktisert folketrygdens oppholdskrav for personer som hadde mottatt sykepenger, pleiepenger og attføringspenger¹ under opphold i andre EØS-stater. Departementet ba Nav umiddelbart om å sette i gang med å rette opp de konkrete sakene tilbake til 2012. Det ble også igangsatt tiltak for å forebygge at noe tilsvarende skulle skje igjen. Regjeringen varslet bl.a. at den ville nedsette et granskingsutvalg for å få avdekket hvordan denne feiltolkningen kunne ha oppstått og blitt videreført i så lang tid, både i trygdeforvaltningen og i straffesporet, og for å få forslag til læringspunkter. Utvalget leverte sin rapport 4. august 2020, NOU 2020: 9 Blindsonen.

Som jeg sa i min redegjørelse for Stortinget 13. oktober, mener jeg at de viktigste funnene utvalget har gjort, kan grupperes i tre kategorier:

• manglende oppmerksomhet om og synliggjøring av EØS-retten

• for svak EØS-kompetanse

• for svak styring og kommunikasjon

Granskingsrapporten påpeker at det er mange aktører i denne saken som har et ansvar. Det at mange har ansvar, betyr ikke at ansvaret pulveriseres. Det øverste politiske ansvaret ligger nå hos meg og hos regjeringen, og vi skal fortsette å rydde opp og lære av de feilene som har skjedd. I denne sammenheng vil jeg, som arbeids- og sosialminister, omtale Arbeids- og sosialdepartementets ansvar særskilt.

Jeg la i min redegjørelse vekt på at mitt departement har et betydelig ansvar i denne saken. Granskingsrapporten peker f.eks. på at folketrygdloven ikke har blitt tilpasset de reglene som følger av EØS-retten, og at den ikke ble endret verken i 1994, da den tidligere trygdeforordningen ble gjeldende for Norge, eller da det kom en ny trygdeforordning i 2012. I granskingsrapporten står det at

«departementet ikke har hatt tradisjon for å beskrive EØS-rettens betydning for anvendelsen av folketrygdlovens regler i proposisjoner til Stortinget. Det seneste eksempelet er proposisjonen om endringer i reglene om arbeidsavklaringspenger som ble innført med virkning fra 1. januar 2018.»

Jeg er enig i at departementet i proposisjoner til Stortinget systematisk bør omtale EØS-rettens betydning når det er relevant. Dette gjelder også den nevnte proposisjonen om arbeidsavklaringspenger.

Det er videre, som statsråd Hauglie sa i høringen 10. januar, slik at departementet burde ha stilt flere spørsmål tidligere. Dette gjelder særlig i dialogen med Arbeids- og velferdsdirektoratet vinteren 2019.

Vi vil bruke det grundige arbeidet og de funnene og læringspunktene som granskingsutvalget har gitt oss. Disse har verdi ikke bare for denne konkrete saken, men også for Norges arbeid med EØS-saker generelt. Vi må bruke denne innsikten for å komme styrket ut av dette, og sørge for at historien ikke får gjenta seg.

Utredningen har vært på en bred høring i høst. Hovedinntrykket er at høringsinstansene synes granskingsutvalget har levert en grundig utredning. Høringsuttalelsene viser også at mange aktører er godt i gang med det helt nødvendige oppfølgingsarbeidet. Som jeg nevnte i redegjørelsen, viser bl.a. Høyesterett til at justitiarius i desember 2019 satte i gang et internt arbeid for å sikre at Høyesterett for fremtiden er enda bedre rustet til å avdekke og fange opp EØS-rettslige spørsmål.

Juristforbundet i Arbeids- og velferdsetaten mener at den eksisterende juridiske kompetansen i etaten ikke tas godt nok i bruk. De mener at granskingsrapporten peker på at Nav har en forvaltningskultur med klare svakheter, og at Nav ikke har klart å identifisere og samle den interne EØS-kompetansen. Departementet og Arbeids- og velferdsdirektoratet vil bruke høringsinnspillene i det videre arbeidet med saken.

Vi har satt ned et lovutvalg som skal komme med forslag til å gjøre loven enklere å forstå og praktisere. Jeg mener at EØS-rettslige føringer bør fremgå tydelig av loven der dette er relevant. Lovutvalgets arbeid vil være svært viktig for å følge opp anbefalingene fra granskingsutvalget om at EØS-retten må komme tydeligere og mer systematisk frem i utredninger og lovforarbeider.

Arbeids- og sosialdepartementet har i lys av saken gått igjennom styringsdialogen med Nav. Det er etablert nye rutiner for dokumentasjon av dialog med underliggende virksomheter i departementet. EØS-rettslige vurderinger inngår nå i styringsdialogen med Nav som et risikoområde. Arbeids- og sosialdepartementet ansetter flere jurister for å styrke departementets kapasitet og kompetanse til å følge opp EØS-rettslige spørsmål.

Departementet etablerer nå en trygderettsgruppe som skal bidra til felles forståelse av EØS-rettslige problemstillinger i departementet og i Nav. For å styrke fagkunnskapen ytterligere ønsker departementet også å koble seg tettere på akademia og relevante forskningsmiljøer.

Arbeids- og velferdsdirektøren har opplyst at han i lys av utredningen har besluttet en rekke oppfølgingspunkter for etaten. Oppfølgingspunktene bygger bl.a. på anbefalinger fra en intern arbeidsgruppe bestående av representanter fra avdelingene i direktoratet, fagforeningene, brukerrepresentanter og etatens hovedverneombud. Dette arbeidet er en oppfølging av et oversendelsesforslag fra Stortinget etter forrige høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen.

I denne sammenheng vil jeg særlig nevne at arbeids- og velferdsdirektøren har igangsatt et prosjekt som skal klargjøre de juridiske funksjonene i Nav. Videre vil etaten styrke sin juridiske kompetanse. I tillegg vil Nav gjennomgå struktur og form for utarbeidelse av rundskriv.

Oppfølgingen av dem som er berørt av feilpraktiseringen, har vært og er vår viktigste prioritet. Tall fra Nav viser at av de personer i dette sakskomplekset som har mottatt tilbakebetalingskrav siden 1. juni 2012, har 961 personer fått vedtakene omgjort. Blant dem som har vært rammet av avslag, stans eller avkortning, har 2 204 personer fått omgjort vedtakene. Det økonomiske omfanget så langt er om lag 130 mill. kr, inkludert avskriving av gjeld.

Som jeg nevnte i min redegjørelse for Stortinget den 13. oktober, arbeider Nav fortsatt med å gjennomgå registrene sine for å avdekke om flere personer som har fått avslag, stans eller avkortning, kan være berørt av feilpraktiseringen. Den 30. juni 2020 sendte Høyesterett en forespørsel til EFTA-domstolen hvor det ble bedt om en rådgivende tolkningsuttalelse i en konkret gjenopptatt straffesak som gjelder arbeidsavklaringspenger som er mottatt under opphold i en annen EØS-stat. Setteriksadvokaten har stilt alle relevante straffesaker i bero i påvente av Høyesteretts avgjørelse i denne saken.

Norge har inngitt et skriftlig innlegg til behandlingen av denne saken i EFTA-domstolen og også et muntlig innlegg under behandlingen av saken i går. Vi mener at det er viktig at den rettslige avklaringen fra EFTA-domstolen blir basert på et best mulig grunnlag, og ved å inngi innlegg vil Norge bidra til å belyse de spørsmålene som saken reiser, samt fremme vårt syn på hvordan EØS-retten er å forstå. Setteriksadvokaten har på nåværende tidspunkt vurdert at vilkårene for gjenåpning er oppfylt for 45 domfelte. Av disse 45 er 25 idømt ubetinget fengsel.

Det at mange har ansvaret, betyr som sagt ikke at ansvaret pulveriseres. Den enkeltes rettssikkerhet er grunnleggende i et demokratisk samfunn. Derfor har vi et system hvor mange ledd uavhengig av hverandre skal ivareta den enkelte. Når det svikter i alle ledd, må vi erkjenne det. Det betyr ikke at ansvaret usynliggjøres eller feies under teppet. Det øverste politiske ansvaret ligger nå hos meg og hos regjeringen, og vi skal fortsette å rydde opp og lære av feilene som har skjedd. I budsjettproposisjonen for 2022 vil regjeringen gi en oppdatert status for oppryddingsarbeidet.

Jeg sa i redegjørelsen til Stortinget at et overordnet mål må være å gjenreise tilliten. Dette er av avgjørende betydning, fordi en velferdsstat og en rettsstat er avhengig av at folk har tillit til at systemet virker, at regelverket blir korrekt tolket og praktisert, og at de ikke blir utsatt for urett.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da starter komiteens utspørring. Jeg vil bare minne om at vi hjelper hverandre dersom både spørsmålene og svarene gjøres så korte som mulig. Vi vet at dette er innviklede saker, men vi prøver å hjelpe hverandre med det, for da rekker vi flere spørsmål.

Vi starter med saksordføreren, Eva Kristin Hansen, fra Arbeiderpartiet. Du har inntil 10 minutter til spørsmål og svar.

Eva Kristin Hansen (A): Takk, møteleder, og takk til statsråden for en grundig innledning.

Jeg har lyst til å ta litt tak i det han snakket om selv, at mange har ansvaret, men ansvaret pulveriseres. Jeg antar at han, i likhet med meg, har forståelse for at de som er rammet i denne saken, ikke synes det er så greit at ansvaret fordeles på så mange, for man har lyst til å ha noen som faktisk tar ansvaret. Det er det som er så frustrerende i denne saken.

I den redegjørelsen som statsråden holdt i Stortinget, refererte han til at utvalget peker på Nav som hovedansvarlig. Hva tenker statsråden om det? Mener han og mener regjeringen at det var Nav som gjorde feilen den gangen da saken sprakk, og at det var Navs skyld?

Statsråd Henrik Asheim: Hele dette sakskomplekset er, som representanten for så vidt også er inne på, frustrerende i den forstand at det er mange feil som har skjedd mange steder, og det har blitt gjort feil også i Nav. Men når jeg sier at det politiske ansvaret ligger på departementet og nå på meg som ansvarlig statsråd, er det fordi også departementet skulle ha stilt spørsmål tidligere. Man skulle hatt en bedre dialog med Nav. Det er derfor man oppretter disse tingene. Og, som både granskingsutvalget sier, og som jeg har sagt, bør det omtales i proposisjoner til Stortinget den påvirkning EØS-retten har på de forslag som fremmes.

Eva Kristin Hansen (A): Så har jeg litt lyst til å spørre hva statsråden tenker. Han var jo ikke statsråd den gangen saken sprakk – det var Anniken Hauglie som var statsråd. Det som forundret meg lite grann da, var at det tok så innmari lang tid fra alarmen gikk også i departementet, hvor man satt med kunnskapen om at man hadde gjort en feiltolkning. Man begynte å stoppe og sa at nå skulle man tolke det riktig framover, men fortsatt ble folk satt i fengsel. Sågar ga man også regjeringsadvokaten i oppdrag å lage en ytterligere utredning mens folk ble dømt og havnet i fengsel. Man brukte fryktelig lang tid.

Hva tenker dagens statsråd om det – at man satt på kunnskapen i departementet, men likevel lot det skli og gå, og at folk ble rammet videre i denne saken?

Statsråd Henrik Asheim: Aller først må jeg si at jeg tror jeg tenker det samme som både de i Stortinget som nå følger denne saken tett, som kontrollkomiteen gjør, og de innbyggerne i Norge som følger denne saken, at det er forferdelig å se at mennesker har vært utsatt for denne uretten over så mange år og i så mange tilfeller.

Så er det slik at da dette ble varslet – for jeg antar at spørsmålet går tilbake til februar/mars?

Eva Kristin Hansen (A): Ja.

Statsråd Henrik Asheim: Da det ble varslet om at praksisen var uklar, fikk man også en tilbakemelding fra Nav den gangen om at dette hadde svært få konsekvenser, gjaldt svært få saker og ikke var spesielt alvorlig. Det var først på sensommeren at man fikk tilbakemelding fra Nav om at dette også kunne innebære gale rettsavgjørelser. Det var da alarmklokkene for alvor gikk. Men jeg må si at da man fikk den informasjonen i februar/mars, skulle departementet helt klart ha stilt langt flere spørsmål og gått mye dypere inn i det enn bare å ta for gitt den informasjonen man fikk. Det ansvaret ligger på departementet.

Eva Kristin Hansen (A): Takk for svaret. Men hva tenker statsråden da om de linjene som var? Jeg stilte et spørsmål om det til granskingsutvalget i sted også, om at det var kunnskap som gikk i sirkel, og at folk varslet og spurte: Hva gjør vi nå – Trygderetten har sagt det og det?

Hva tenker statsråden om linjene opp mot departementet og opp mot politisk ledelse?

Statsråd Henrik Asheim: Jeg tror det er noe av det som er identifisert som en av årsakene til at alt dette kunne skje, sammen med mange andre årsaker. Men det er nettopp det at det har vært stilt for få spørsmål fra departementet, vært en for uklar dialog, og man har også fått en fremstilling av sakskomplekset som mindre alvorlig enn det viste seg å være. Men igjen: De spørsmålene skulle vært stilt tidligere. Det sa statsråd Hauglie, og det kan jeg gjerne gjenta: Det burde vært gjort.

Så er det klart at i den dialogen man har med Nav, har vi nå fått tydelige læringspunkter, og vi har allerede iverksatt tiltak for å sørge for at ikke den typen ting skal skje igjen.

Så har jeg nå registrert at det er en viss debatt om hva NOU-en burde hete, men den heter altså Blindsonen. Jeg synes fortsatt det er et ganske godt navn, uten at jeg skal mene så mye om hva Stortinget skal mene om det, rett og slett fordi det illustrerer nettopp at det er et sakskompleks man ikke har hatt nok oppmerksomhet om, og så har man derfor heller ikke stilt de helt nødvendige spørsmålene når denne typen problemstillinger løftes til departementet fra Nav.

Eva Kristin Hansen (A): I pausen fikk jeg en tekstmelding fra en partivenn, som skrev: Når skal dere begynne å snakke om dem som ble rammet i denne saken? Og så tenkte jeg at det må vi gjøre, for det er mange uskyldige folk som har blitt rammet i denne saken – havnet i fengsel, fått stor gjeld, fortsatt sliter og er på gjeldsordninger. Jeg får også en del tilbakemeldinger fra dem som er rammet i denne saken, som sier at de fortsatt har det telefonnummeret som de aldri kommer igjennom på. Er det fortsatt sånn at de ikke blir fulgt opp på tilstrekkelig måte? Hva tenker statsråden om at de som ble rammet i denne saken, selv sier at de ikke blir fulgt opp godt nok?

Statsråd Henrik Asheim: Jeg må si at det er en alvorlig tilbakemelding å få, for vi har hatt ganske tett dialog. Også Torbjørn Røe Isaksen, som var statsråd på det tidspunktet, hadde møter med flere av dem som var blitt berørt av dette, og fikk da tilbakemelding nettopp om at det var vanskelig å få kontakt med Nav. Det at man da opprettet et eget telefonnummer, men også har egne organer som kan hjelpe dem som er berørt, er viktig, i tillegg til fritt rettsråd, f.eks.

Så er det slik at Nav har forsikret oss om at alle de saker som innebærer tilbakebetaling eller sletting av gjeld, skal være ferdig behandlet før jul. Og så er det naturligvis et strafferettsspor som går ved siden av, hvor vi avventer tilbakemelding fra EFTA-domstolen.

Eva Kristin Hansen (A): Men når det gjelder EFTA-domstolen og man får svaret, og hvis det er folk som skal ha oppfølging, er dere rede til å gjøre det raskt, sånn at de folkene får hjelp raskt?

Statsråd Henrik Asheim: Det er viktig å si at når det gjelder rettssporet, er det klart at her må man respektere maktfordelingsprinsippet litt også. Høyesterett skal selvfølgelig stille de spørsmål de mener er nødvendige for å avgjøre den prinsipielle saken, en konkret sak, for så å kunne gjøre dette. Jeg har sagt, og det er også nedfelt i menneskerettighetene, at dersom man får en rettsavklaring, skal også disse andre sakene behandles raskt. Men det er krevende også for meg som statsråd å skulle presse på rettssystemet for å skulle behandle enkeltsaker raskere enn andre. Men det tror jeg er en forventning som også de som er rammet av dette, har, at når Høyesterett får sin avklaring, bør også de nye sakene gjenopptas raskt og behandles.

Eva Kristin Hansen (A): Jeg tenker litt på ressurser til Nav. Jeg får høre fra en del at hvis man går på arbeidsavklaringspenger, får man ikke noen særlig oppfølging og har ikke fått det opp gjennom årene, så det har vært lett å reise bort. Det har ikke vært noe politisk ønske at folk skal drive og dra til Syden når de går på en ytelse, selv om det nå er lov. Det har ikke vært noe politisk vilje rundt det i Stortinget, men folk har gjort det, og det har vært dårlig med ressurser i Nav. Hva tenker statsråden rundt ressurssituasjonen i Nav nå? Når vi snakker med tillitsvalgte, sier de at det er et veldig slanket system de jobber i, og at de forventer at de skal få mer ressurser til å håndtere saker, men også – nå ser jeg framover i tid – til å følge opp folk bedre, sånn at f.eks. de som går på arbeidsavklaringspenger, skal få bedre oppfølging, få planer, få komme seg tilbake i arbeid. Ikke minst i koronatider er det viktig at vi hjelper folk som er arbeidsledige, som er uten arbeid, til å komme tilbake i jobb. At Nav trenger ressurser, hva tenker statsråden om det?

Statsråd Henrik Asheim: Når det gjelder ressurssituasjon i Nav, har den for så vidt vært stabil gjennom denne regjeringens periode. Det er også slik at Nav har et ansvar for å følge opp de brukerne som er. Det har også vært diskutert om ressurser kan pekes på som en årsak i denne alvorlige saken. Det mener jeg vil være et blindspor, rett og slett fordi uansett hvordan man diskuterer ressursene, har de vært stabile. Når det gjelder det å ha dårlig kommunikasjon og ikke følge opp brukerne sine skikkelig, eller for den saks skyld praktisere lovverket feil, kan man ikke peke på ressurser som en årsak.

Når det så gjelder oppfølging av dem på arbeidsavklaringspenger, handler dette også om den proposisjonen som fikk virkning fra 1. januar 2018 – at man skal ha kortere løp og tettere oppfølging underveis. Dette er et arbeid som regjeringen har vært opptatt av på mange områder. Vi har også naturligvis tett dialog med Nav på ressurssituasjon, men også på hvordan dette systemet fungerer godt nok.

Eva Kristin Hansen (A): Men tror statsråden at det oppleves i førstelinjen som at ressurssituasjonen er god og stabil?

Statsråd Henrik Asheim: Det er litt vanskelig for meg å svare på det, men jeg forstår veldig godt alle dem som gjør en jobb i Nav. Jeg har lyst til å si oppi alt det vi står i, at det er veldig mange flinke mennesker i Nav som gjør en veldig viktig jobb for velferdsstaten og for innbyggerne våre. Jeg forstår veldig godt at de også synes at dette har vært veldig tøft å stå i. Så er det klart at vi må sørge for at ressursene er på plass på en slik måte at man får gjennomført den politikken som Stortinget vedtar. Men jeg mener at når ressurssituasjonen har vært stabil i Nav, er det positivt, for det betyr at det heller ikke har vært noen kutt i Nav slik sett.

Møtelederen: Da er tiden ute, og jeg gir ordet videre til Høyre og Bente Stein Mathisen, som også har 5 minutter til spørsmål og svar – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Jeg vil takke statsråden for et meget godt innlegg. Jeg lurer på om du kan utdype litt mer: Hva gjør departementet nå – du var inne på det – for å rydde opp? Og: Hva gjør Nav for å rydde opp?

Statsråd Henrik Asheim: Takk for spørsmålet. Det er en lang rekke ting som er iverksatt allerede. Det ene er at vi allerede har satt ned et hurtigarbeidende lovutvalg som går gjennom det norske lovverket for å sørge for – og dette handler ikke bare om jurister imellom, men det handler også om deg og meg som borgere – at man lett skal kunne identifisere hvor EØS-retten har forrang f.eks. for norsk lov. Det er viktig for vår rettssikkerhet.

Så styrker vi i departementet naturligvis kompetansen på det juridiske feltet, også EØS-retten konkret. Vi oppretter nye og bedre kontakter med Nav, hvor vi også tydeligere har kartlagt den dialogen vi har hatt underveis, og hvilke problemer som løftes opp. Nav har gjort en stor jobb i å tilbakebetale penger til dem som har hatt behov for det, og slette gjelden for dem som har hatt behov for det. Og så er det klart – og det er viktig å si – at selv om det er mange læringspunkter i denne NOU-en som vi følger opp, er et av de viktigste nettopp det at EØS-retten er såpass kritisk, fordi den også endrer seg. Det er en dynamisk rett. Det betyr at vi hele tiden må ha mekanismer inne som følger opp og oppdaterer både regelverk og lovverk når nye regler vedtas i EU.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha.

Litt i forhold til forståelse av våre forpliktelser overfor EU, for jeg tenker: Er det sånn at departementet har hatt en riktig forståelse av våre forpliktelser i EØS, men at Nav har håndtert regelverket feil? Hvis det er tilfellet: Hvordan kunne det ha foregått i så mange år? Jeg vet at i forrige høring vi hadde, var det også snakk om juridisk kompetanse i Nav-systemet. Kan du si noe om det?

Statsråd Henrik Asheim: Så vidt vi kan se gjennom de dokumenter som det for så vidt vises til, har departementet forstått lovverket riktig, at EUs trygdeforordning har forrang i disse spørsmålene. Så er det likevel ikke et område som har hatt stor nok oppmerksomhet ei heller fra departementet. Det er riktig at det har vært praktisert galt fra Navs side, men det har også vært slik, som jeg sa i mitt svar til Hansen i sted, at man skulle stilt flere spørsmål og vært mer interessert i, rett og slett, hvordan dette ble praktisert. Det er et av læringspunktene som departementet er nødt til å ta med seg.

Forståelsen av EU-regelverket ser ut til å ha vært der. Det er også flere dokumenter hvor det vises til at EU-retten er som den er, men det har ikke vært systematikk i å omtale det, det har ikke vært systematikk i å spørre om det. Det er nok en av grunnene, sammen med flere andre, til at dette kunne skje.

Bente Stein Mathisen (H): Litt mer til dette, for granskingsutvalget har avdekket både svak kompetanse og svikt, også med tanke på rettssikkerhet i EØS-rettslige spørsmål i mange instanser, og også i Arbeids- og sosialdepartementet. Du var inne på det i sted også, men hva er nå gjort med tanke på de utfordringene vi har når det gjelder EØS på lovverkssiden, og lov- og regelverksarbeid i disse spørsmålene når det gjelder EØS-retten?

Statsråd Henrik Asheim: Det absolutt viktigste tiltaket er, som jeg sa i sted, at vi har satt ned et hurtigarbeidende lovutvalg som rett og slett skal gjøre at lovverket blir mer forståelig. Så er det også tatt en kontakt opp mot akademia, nettopp de som utdanner juristene våre. Noe av læringspunktet der er at det ikke holder å bare være god på EØS-rett, eller bare være god på trygderett, men at en må se sammenhengene gjennom EØS-retten og ulike deler av statsforvaltningen vår, egentlig, og dette har Nav satt i gang med. Dette er jo noe som Juristforbundet i Nav også sier, nemlig at det finnes gode ressurser i Nav, men de brukes ikke godt nok i dette arbeidet. Så det gjør man der. Og så styrker vi i departementet vår kompetanse på dette med flere ansettelser. Men også i f.eks. modul for nyansatte i departementet vil EØS-rett være en viktig del som alle som jobber i Arbeids- og sosialdepartementet, læres opp i.

Møtelederen: Takk. Da går ordet videre til Fremskrittspartiet og Solveig Horne, som dere får høre, men ikke se, for hun er med på digital linje. Men jeg tror alle dere har sett henne før, så dere kan se for dere Solveig. Da er det slik, Solveig, at du har 5 minutter til disposisjon, du også, vær så god.

Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha, møteleder, og takk også til statsråden for en grundig redegjørelse nå, men også for den redegjørelsen som du holdt i Stortinget.

I likhet med flere er også jeg opptatt av hvordan vi kan lære av dette, og hva som blir gjort nå. Du er nå den tredje statsråden som er inne i denne saken, og det er jo viktig at det er et politisk trykk for at ikke minst de som har blitt rammet av dette, får den oppfølgingen som de trenger – det kan vi komme tilbake til. Men det du sa nå i redegjørelsen din, var at du har satt ned et lovutvalg for at det skal bli en klarere lov, som skal være enklere å forstå, og at det skal være en styringsdialog mellom departementet og Nav. Da hører jo jeg at dette har det ikke vært før. Men som også utvalget peker på, har jo lovverket vært klart, men at det gjelder forståelsen av dette. Mitt spørsmål til statsråden er om han kan si litt mer om hvordan han kan klare å få til en bedre styringsdialog mellom departementet og Nav, eller politisk ledelse og Nav? Hvordan kan departementet sikre seg at Nav og Trygderetten og Riksadvokaten har en bedre dialog, og at de kan ha et bedre samarbeid enn det som har vært til nå, siden vi har kommet opp i denne forferdelige situasjonen?

Statsråd Henrik Asheim: Hvis man skal se noe positivt i denne alvorlige saken, så er det kanskje at man har fått en helt annen oppmerksomhet også i statsforvaltningen generelt, om hvor viktig EØS-retten kan være, og at man derfor også må sørge for å ha mekanismer som ikke bare fanger opp disse tingene, men som også sørger for at dialogen er god nok.

Vi har altså, som sagt, nå definert EØS-saker som et kritisk område i all dialog med Nav. Det betyr at vi hele veien følger dette opp. Direktoratet og Trygderetten har også svart på oppdragsbrevet fra oss hvor vi ba om både å få en overordnet vurdering av de læringspunktene som er, og en vurdering av redegjørelsen, altså hvordan man kan sørge for å følge dette opp. Og det er også blitt holdt kontaktmøte mellom politisk ledelse og Navs ledergruppe og orientering i medbestemmelsesapparatet og Navs brukerutvalg om saken.

Dette er en sak som nå får betydelig oppmerksomhet, og som gjør at vi er nødt til å følge opp dette gjennom den styringsdialogen som er. Jeg mener vi har lært mye, og i rapporten har vi også blitt anbefalt tiltak innenfor følgende fire hovedområder:

• roller og ansvar

• rundskrivene konkret, hvordan de formuleres

• kanaler for samhandling, informasjon og avklaringer

• kultur og ledelse

Kultur og ledelse har også vist seg å være viktig innen Nav, men også i hvor enkelt det kan være for Nav å ta opp krevende saker, f.eks. med departementet.

Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha. Men denne rapporten, Blindsonen, viser at det har vært tre arbeidsgrupper nedsatt av departementet, og med interne rapporter, fra 2010, 2012 og 2014, og da er mitt spørsmål: Er departementet konsistent i sine holdninger i de rapportene?

Statsråd Henrik Asheim: Jeg har ikke lest alle disse rapportene, og det er rett og slett også fordi jeg ikke har tilgang til dem. De som er skrevet av tidligere politiske ledelser, har jeg ikke tilgang til. Men disse er jo overlevert til granskingsutvalget, og granskingsutvalget viser jo da spesielt til rapporten fra 2014, hvor de gjengir det som de mener er relevant innhold.

Den store utfordringen med denne saken, og som gjør den krevende, er også at det faktisk handler om at man ikke har hatt nok oppmerksomhet om disse tingene, og det kan godt hende at det har skjedd i ulike politiske ledelser. Jeg er ikke her for å peke på noen andre enn min egen og meg selv, men hvis dette har vært et generelt problem – at man ikke har stilt de riktige spørsmålene, at man ikke har vært bevisst på det, og dialogen mellom Nav og departementet generelt ikke har vært god nok når det gjelder hvilke rettigheter vi som borgere har i EØS-retten – er jo det også noe som jeg mener granskingsutvalget identifiserer på en god måte. Det betyr ikke at det er noen unnskyldning, men det er en forklaring på hvordan noe sånt som dette kunne skje.

Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha for svaret.

Møtelederen: Da går vi videre til Senterpartiet og Nils T. Bjørke, som har 5 minutter til disposisjon.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for ei grei innleiing.

Frå utvalet får ein jo høyra at dei har fått tilgang på alle r-notat, og eg berre lurar på: Har dei òg fått tilgang på all korrespondanse, anten det notat, e-post eller andre ting, som har vore mellom Arbeids- og sosialdepartementet og underliggjande organ og Brussel i denne saka?

Statsråd Henrik Asheim: Granskingsutvalget har fått tilgang på all relevant informasjon så langt vi har klart å oppdrive, og de har også fått tilbud om – det hadde de ikke anledning til – fysisk å komme til departementet og få tilgang på alle våre arkiver. Det er også signert en erklæring på dette, om at all informasjon, så langt vi vet, er gitt på riktig måte. Og bare for å si det: Granskingsutvalget har heller ikke etterlyst noe mer materiell enn det de har fått.

Nils T. Bjørke (Sp): Utvalet konkluderer med at departementet ikkje har tradisjon for å beskriva dei avgrensingane EØS-retten legg på bruken av folketrygdas avgjerder. Kan ministeren leva med eit departement som har tradisjon for ikkje å opplysa lovbehandling tilstrekkeleg?

Statsråd Henrik Asheim: Når det gjelder det utvalget sier om nettopp tradisjon for å omtale det, er det et av de absolutt viktigste læringspunktene. La meg si det slik: Jeg tror ingen i Norge kan leve med at det fortsetter, og det er hele poenget, også for Stortinget. Stortinget skal få informasjon, men det skal være en kultur for at man også omtaler dette i langt større grad enn det man har gjort før. Så mener ikke jeg at man i de proposisjoner man diskuterer her, ikke har opprettholdt opplysningsplikten, i den forstand at man ikke har belyst sakene man fremmer for Stortinget, godt nok. Det som er et læringspunkt, er at EØS-retten og hvilke konsekvenser det har i alle disse sakene, bør omtales. Og det er noe vi nå jobber med for å sørge for at kommer på plass.

Nils T. Bjørke (Sp): Det blir fokusert mykje på at EØS-kompetansen er for dårleg i det juridiske miljøet, men det står jo heilt spesifikt i folketrygdloven at ein må opphalda seg i Noreg. Skulle ikkje det vera rimeleg greitt å sjå at det er i konflikt med EØS-forordningane? Eg veit jo at det i 2012 vart underteikna ny nordisk konvensjon om trygd, og grunngjevinga for det var bl.a. tilpassing til EU-forordninga 883/2004. Og den vart utarbeidd av ei arbeidsgruppe samansett av representantar frå fagdepartement i nordiske land. Vart opphaldsomgrepet i forordninga drøfta i dette arbeidet, og finn ein nokon dokumentasjon på det i arbeidsgruppa sine vurderingar?

Statsråd Henrik Asheim: Når det gjelder innholdet i den konkrete arbeidsgruppens dokumenter fra 2012, er jeg ikke kjent med innholdet i det, så det må vi i så fall nesten kunne ettersende hvis det er ønskelig.

Når det gjelder det første spørsmålet til representanten: Det er jo tydelig formulert i folketrygdloven hva som gjelder for at man må oppholde seg i Norge, men vi har også en EU-forordning som sier noe annet. Den store utfordringen er naturligvis at i Trygderetten i Norge har det ikke kommet tydelig frem at vi har en EU-forordning som sier noe annet, og det gjør at man har praktisert dette galt overfor enkeltinnbyggere, som dermed har fått stor urett gjort mot seg. Så det er jo også noe av formålet med lovutvalget vi har satt ned, å tydeliggjøre disse konsekvensene for deg og meg som borger på hvilke rettigheter vi faktisk har.

Nils T. Bjørke (Sp): Det viser seg jo at av dei tilsette i Nav er det fleire som har stilt spørsmål ved handteringa av desse sakene og prøvd å ta tak i det oppover i organisasjonen. For oss i Stortinget er det jo berre ministeren vi kjenner. Kva læringspunkt ligg i det, og kva trur ministeren må gjerast med endringa i Nav for å unngå slike ting? Er det noko med fordeling av førstelinetenesta og maktforholdet i Nav-systemet?

Statsråd Henrik Asheim: Jeg skal være forsiktig med å gå inn og styre akkurat hvordan Nav løser de læringspunktene som ligger i denne rapporten. Men det er tydelige tilbakemeldinger også til Nav om måten de skal organisere dette på, og jeg opplever at Nav-direktøren er svært opptatt av å organisere dette arbeidet på en god måte.

Noe av det som kanskje er vanskeligst med ledelse, er å endre kultur. Men dersom det har vært slik at man har hatt en kultur for ikke å varsle godt nok oppover, eller ikke har opplevd at de varslingene man har kommet med, har blitt tatt på alvor, er det svært alvorlig. Det opplever jeg at Nav nå er veldig godt i gang med å rydde opp i.

Møtelederen: Takk skal dere ha.

Da er det neste parti ut, som er SV og Freddy André Øvstegård – fem minutter til disposisjon, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, og takk til statsråden for en grundig innledning her i dag.

Det er i hvert fall tre dokumenter som denne komiteen har bedt om i løpet av denne saksbehandlingen, som regjeringen har svart oss at de ikke ønsker å gi innsyn i, nå sist en rapport fra et interdepartementalt arbeidsutvalg, som vi har snakket om tidligere i dag. Statsråden begrunner avslagene med å vise til at det ikke har vært praksis for å gi ut slike dokumenter tidligere. Men gjennom i hvert fall 1900-tallet har vi sett at skiftende regjeringer har vist åpenhet i saker hvor det har vært mistanke om at styringssvikt har fått alvorlige konsekvenser for statens interesser, eller for enkeltpersoner. Det er vel en beskrivelse som gjelder i denne saken også, kan vi si.

Det er i hvert fall fem eksempler på det: Det er Norges okkupasjon av Øst-Grønland i 1933 og Tysklands okkupasjon av Norge fra 1940 til 1945, men også Kings Bay-ulykken i 1963, Reksten-saken i 1988 og bankkrisen i 1998. Da har regjeringen gitt ut interne notater, inkludert møtereferater, utredninger og juridiske vurderinger og råd fra regjeringsadvokaten på de tidspunktene. Så da er det ikke praksis for ikke å gi innsyn – tvert imot.

Har statsråden da gjengitt riktig hva som er riktig praksis? Er avvisningen av innsyn for Stortinget gjort på et riktig grunnlag?

Statsråd Henrik Asheim: Jeg takker for det spørsmålet.

Når jeg sier at det ikke er praksis, er det egentlig litt som det Frøiland-utvalget sa i 2002, nemlig at det skal være mulig for Stortinget å be om innsyn også i denne typen dokumenter, men at man skal vise varsomhet med det. Det som vi har vært veldig opptatt av, er å dele denne informasjonen med granskingsutvalget, som er satt ned for å gjøre en grundig jobb. De har fått tilgang til dette dokumentet og svært mange andre, og dokumentet fra 2014 er omtalt i rapporten. Jeg merket meg også at i høringen før jeg kom inn, ble dette omtalt grundig av utvalget som ikke mer relevant enn det som allerede er gjengitt i rapporten.

Når det er sagt, er det klart at vi ønsker å vise den åpenheten overfor utvalget, slik at de kan orientere Stortinget godt. Jeg mener de har belyst dette på en god måte, basert på den informasjonen de har fått oversendt – også denne interne rapporten fra 2014.

Freddy André Øvstegård (SV): Jeg tenker det er viktig å bemerke at et granskingsutvalg som er nedsatt av regjeringen, strengt tatt ikke kan begrense Stortingets kontrollfunksjon.

Så vil jeg videre over til et annet spørsmål. Statsråden nevnte selv lovproposisjonen i 2017 som innførte et makstak på fire uker for å reise med AAP, og et krav om forhåndssøknad. I dag vet vi at førstnevnte er i strid med EØS-retten, og så vet vi at regjeringen er usikker på det sistnevnte – det er i hvert fall ikke avklart. Jeg lurer på om statsråden kan si noe om hvorfor ikke Stortinget fikk denne informasjonen om at forslaget om makstak ville være i strid med EØS-retten, og at det ville være tvilsomt med et krav om forhåndssøknad? Var departementet kjent med at lovforslagets krav ville være ulovlig i EØS-saker, noe som ikke var nevnt?

Statsråd Henrik Asheim: Det var departementet ikke kjent med, og dette er noe av kjernen i Nav-saken – rett og slett at man lovfestet i arbeidsavklaringsproposisjonen, som ble gjeldende fra 1. januar 2018, en praksis Nav hadde hatt, for Nav hadde praktisert at begrenset tidsperiode var fire uker. Det var det man lovfestet i den proposisjonen, og så gikk man ikke grundigere inn i nettopp konsekvenser overfor trygdeforordningen i EU. Det betyr at den proposisjonen, som egentlig var en stor og omfattende proposisjon om omlegging av arbeidsavklaringspenger i Norge, kun omtalte dette som at vi lovfester den praksisen Nav har hatt.

Så kan man i etterpåklokskapens lys si at EØS-retten burde ha vært omtalt også i denne proposisjonen, og det er ett av læringspunktene vi har fra dette. Men det var ikke slik at departementet da visste at Nav hadde en praksis som brøt med EUs forordning.

Freddy André Øvstegård (SV): Da tror jeg ikke at jeg rekker å stille spørsmål som også skal bli besvart, så da sier jeg takk for nå og kommer tilbake i oppklaringsrunden.

Møtelederen: Det blir sikkert en anledning i oppsamlingsrunden til slutt. Men vi har ett parti igjen, og det er Venstre og Terje Breivik, som nå får fem minutter til disposisjon.

Terje Breivik (V): Takk til statsråden for ei veldig god og tillitvekkjande utgreiing innleiingsvis og – det har eg lyst til å seia – sjølvsagt òg ei audmjuk og sjølvkritisk tilnærming til problematikken. Eg trur òg eg tillèt meg å seia det same til ansvarleg statsråd på det tidspunktet då skandalen vart avdekt, og for så vidt òg til departementet: Då dette fyrst vart avdekt, var det veldig rask, god handling og ein veldig sjølvkritisk måte å handtera det på.

Eg trur me, storting og regjering, må ta eit felles ansvar for to veldig viktige ting. Det eine er sjølvsagt å ta eit ansvar for at dei som no er uskuldig råka, får den oppfølginga som ein sånn skandale krev. Det andre er – som for så vidt òg statsråden var inne på i innleiinga si – korleis me best kan forhindra at noko liknande kan skje igjen.

Det som kunne ha vore interessant å høyra litt meir om, er: Kva gjer regjeringa no for verkeleg å hjelpa dei som er råka, både direkte og indirekte, anten dei er domfelte eller dei har fått pålegg om tilbakebetaling av utbetalingar frå Nav?

Statsråd Henrik Asheim: Det som selvfølgelig er det aller viktigste, er at når det gjelder alle dem som skal ha tilbakebetalt det de urettmessig har fått enten avkortet eller krevd tilbakebetalt – eller som for den saks skyld sitter med gjeld – skal det være ryddet opp i, og ryddet opp i før jul for alle det angår. Det andre er at jeg er glad for at Nav har satt i gang et arbeid med å lete opp om det kan være flere eksempler på mennesker som er blitt rammet av dette, og som kanskje ikke har løftet det og kanskje ikke er klar over det, slik at vi kan identifisere så mange som mulig av dem som har opplevd dette etter 2012, og som dermed kan få pengene tilbakebetalt.

Vi venter jo nå på rettssporet, og det er rett og slett fordi Høyesterett selv nå har stilt 16 spørsmål til EFTA-domstolen som de ønsker å få avklart i forbindelse med en konkret sak. Så snart den også er avklart, vil vi forholdsvis raskt kunne behandle de sakene i rettssporet. Men det er viktig å si at det er det ikke regjeringen som gjør; det er det rettsvesenet selv som gjør.

Terje Breivik (V): Så det andre hovudspørsmålet, som du for så vidt var etter måten grundig inne på, ikkje minst i samband med den jobben som departementet no gjer: at de i all styringsdialog med Nav no òg har EØS-rett som eit naturleg sjekkpunkt. Men det som kanskje er vel så viktig, og som for så vidt Arnesen-utvalet og ikkje minst Arnesen sjølv, som er ein av dei fremste akademikarane, peikte på – og som òg vart utdjupa i høyringa tidlegare i dag, då dei var inne – er korleis ein sikrar at utdanningssystemet er godt nok til òg å fanga opp EØS-problematikken. Arnesen brukte uttrykket at det er omtrent som ein kopp kaffe latte: at når ein blandar mjølk i, er det ein saus, og då kan ein ikkje skilja det igjen.

Dette ligg jo litt utanfor det direkte ansvarsområdet til statsråden, men det er definitivt ansvarsområdet til regjeringa: Korleis sikrar du at me har eit utdanningssystem som varetek den kompleksiteten og ikkje minst den kontinuerlege endringa som ligg i EØS-retten?

Statsråd Henrik Asheim: Jeg vet ikke, møteleder, om jeg kan tillate meg å si at jeg også har et annet ansvar, og det er den høyere utdanningssektoren i Norge. I den rollen har jeg også hatt et møte med dekanene for de juridiske utdanningene våre for flere måneder siden – egentlig da denne rapporten kom. Noe av det de meldte tilbake, var at vi på den ene siden må sørge for å ha jusutdanninger som lærer studentene om EØS-rett, men ikke bare at man enten er ekspert på EØS-rett eller på noe annet – man må se sammenhengene mellom dette. Det andre de hadde veldig gode betraktninger rundt, var at vi også skal utdanne – hva skal man si – selvstendig tenkende jurister som våger å stille spørsmål selv når alle ser ut til å være enig. Du kan tenke deg en situasjon – eller, vi er i en situasjon – hvor denne retten også helt opp til Høyesterett har vært praktisert feil, og da skal man være ganske modig for å stille de relevante spørsmålene.

Så det også å utdanne jurister, gjennom de meget gode faglige miljøene vi har, til å være kritisk tenkende og tørre å stille spørsmål når de opplever det som nødvendig, tror jeg er veldig viktig.

Møtelederen: Takk for det.

Da har alle partiene fått stilt spørsmål, og vi skal nå åpne for en 20 minutters åpen runde med oppklaringsspørsmål. Jeg minner igjen om fordelen med korte spørsmål og korte svar.

Først ut er saksordfører Eva Kristin Hansen.

Eva Kristin Hansen (A): Takk.

Jeg har sittet og tenkt litt, for Arnesen sa litt tidligere i høringen, og jeg antar at statsråden fulgte med på den forrige bolken, at Stortinget har hatt problematikken rett under nesa tidligere, men Stortinget har heller ikke oppdaget det. Så sier han at Stortinget kanskje burde ha styrket sin kompetanse, sikkert både på EØS-rett og generelt på det med lov. Men vi har belaget oss på alltid å legge det vi får fra regjeringen, til grunn, og stole på at de vurderingene regjeringen gjør når det kommer til lov, er korrekt. For det er sånn vi jobber på Stortinget. Vi har ikke en svær lovavdeling her.

Hva tenker statsråden rundt den problematikken – han har jo også vært stortingsrepresentant – hvordan også parlamentet kan håndtere det bedre? Vi stoler jo faktisk blindt på regjeringen når det kommer sånne ting. Vi får også lovteknisk hjelp fra regjeringen. Så om han kunne tenke litt høyt rundt det, for jeg syntes det var veldig interessant.

Statsråd Henrik Asheim: Ja, jeg syntes det var veldig interessant selv, nettopp fordi jeg også kjenner godt rollen som stortingsrepresentant. Og det er klart at man får jo f.eks. overlevert proposisjoner fra regjeringen til Stortinget som behandles ut fra den teksten som ligger der.

Det som er interessant med denne saken, er at hadde regjeringen informert galt, hadde regjeringen sagt at dette er noe annet enn det som er riktig, ville alle forstå at Stortinget må ta det for god fisk, det som kommer fra regjeringen.

Det som er utfordringen her, er at det ikke har vært omtalt i en del av proposisjonene, og da kan man alltids stille spørsmål ved hvem som burde spurt om det. Jeg mener helt klart at departementet og regjeringen har et ansvar for å omtale dette i relevante proposisjoner, og også stille de nødvendige spørsmålene når den type saker kommer. Og så vil ikke jeg være med på noe sånn «men hvorfor spurte ikke du regjeringen?». Jeg tror det er helt uinteressant, også for dem som er rammet av det.

Det viktige er selvfølgelig at vi må ha en kultur for å omtale dette kompliserte lovverket og hvilke konsekvenser det har i proposisjoner. Så tror jeg helt sikkert at vi alle i det politiske miljøet også skal bli mer bevisst på EU- og EØS-retten i slike sammenhenger.

Møtelederen: Takk.

Da gir jeg møteledelsen til Nils T. Bjørke.

Møteleiaren: Eg gjev då ordet til Svein Harberg for å stilla spørsmål.

Svein Harberg (H): Takk for det.

Da er det slik at statsråden har fortalt en del om de læringspunktene som departementet har tatt til seg, og som de følger opp på forskjellige måter. Det er også læringspunkter for Nav og de andre som har vært involvert. Men saken har jo i stor grad oppstått fordi det ikke har vært kommunikasjon mellom disse stedene. Jeg lurer på om statsråden kan si litt om, når en nå skal jobbe med læringspunktene, hvordan han vil følge opp at også Nav tar sine læringspunkter, og om hvordan det kommuniseres med Trygderetten. Til og med riksadvokaten er jo en del av disse vurderingene. Har statsråden noe å si om det?

Statsråd Henrik Asheim: Dette er nok en av de viktige nøklene for nettopp å sørge for at noe slikt som dette ikke skal skje igjen.

Det vi helt klart har gjort, er i vårt oppdragsbrev til Nav for 2021 å sende klare forventninger til oppfølging av disse læringspunktene internt i Nav

Så er det slik at den dialogen vi har med Nav, må det redegjøres grundig for, og vi må være enige om hva vi er blitt enige om. Det bør også føres referater fra mange av disse møtene hvis de ikke er av helt bagatellmessig karakter.

I tillegg til det har vi også god kontakt med Trygderetten, som er nødt til å få dette grundig inn. Der har man sett at det har vært ulik praktisering i Trygderetten om de samme sakskompleksene.

Det er altså mange dialogpunkter som må komme på plass. Men vi har også fått på plass noen helt formelle ordninger som gjør at vi nettopp identifiserer dette som kritiske områder, at vi har tydelige dialogmøter underveis, at vi i oppdragsbrev følger dette opp, og at vi vil sørge for at det skjer.

Møteleiaren: Då gjev eg møteleiinga tilbake til Svein Harberg.

Møtelederen: Takk for det, og den neste som skal stille spørsmål er Nils T. Bjørke. Vær så god!

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil litt tilbake til lovvedtaket i 2018. Då vart det faktisk stilt fleire spørsmål frå saksordføraren om EØS-retten sin forrang i forhold til arbeidet som vart gjort. Det var eit lovvedtak som vart gjort, og så seier du at det berre var stadfesting av praksis. Men regjeringa har jo ei dokumentasjons- og ikkje minst ei utgreiingsplikt overfor Stortinget i sånne samanhengar. Meiner du at ho vart følgt i den saka?

Statsråd Henrik Asheim: Ja, det mener jeg at den ble.

Og så er det altså slik at i den proposisjonen var dette også omtalt, slik at da representanten Lundteigen hadde disse merknadene, var det også omtalt i proposisjonen at det var egne regler for EU- og EØS-området. Dette var bare omtalt kort i proposisjonen, for den handlet om noe annet, men det er et av eksemplene på at man faktisk gjorde det.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Leif Audun Sande fra Arbeiderpartiet.

Leif Audun Sande (A): Det er noko eg har problem med å forstå her. Det vert sagt at på den eine sida visste departementet kva som var riktig tolking av reglar, og på den andre sida visste ikkje Nav dette. Så seier du at dei burde fått beskjed om tidlegare at dei var på villspor, så vidt eg forstår det. Men er det då slik å forstå at viss eg f.eks. hadde vorte sjukmeld og ringt til Nav og spurt om eg kunne dra på utanlandstur mens eg var sjukmeld, hadde dei sagt til meg at nei, det kan du ikkje, og hadde eg ringt til departementet og stilt det same spørsmålet, hadde eg fått til svar at du kan berre reisa, for det er tråd med EØS-reglane?

Statsråd Henrik Asheim: Det departementet helt tydelig visste, var at EU-forordningen har forrang foran norsk trygdelovgivning. Så er det mye som tyder på at man ikke har vært bevisst på hva det konkret innebærer i alle saker. Men det var helt klart fra departementet at det var tilfellet.

Det departementet ikke hadde stilt nok spørsmål om, og ikke hadde kunnskap om, var at Nav praktiserte regelverket annerledes enn slik departementet gjorde. Det utvalget også er helt tydelig på, er at det er ingen her som bevisst har feiltolket eller gjort noe med vond vilje, men det har rett og slett vært ulik forståelse av det samme regelverket i departementet og i Navs håndtering av det.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Solveig Horne. Vær så god.

Solveig Horne (FrP): En liten oppfølging til det siste, for du sier at departementet hadde én tolkning, og at de ikke var kjent med praksisen i Nav. Hvordan vil du forsikre deg om at Navs praksis nå er i samsvar med departementets? Hvordan kan du være sikker på det? Det handler litt om troverdighet, som det er viktig at vi har i denne saken.

Statsråd Henrik Asheim: Dette er jo grunnen til at vi har identifisert EØS-retten som et risikoområde i vår styringsdialog med Nav, rett og slett for å forsikre oss om at det er en forståelse i Nav av hva EØS-retten sier og omfatter for innbyggerne våre.

Det andre er nettopp at Nav naturligvis også selv har et ansvar for å følge lover og regler skikkelig, men hvis vi i tillegg til det har dette som tydelig styringsdialog mellom departementet og Nav, og at vi har et lovutvalg som nå tydeliggjør det i lovverket, slik at flere enn bare veldig ivrige jurister kan vite hvordan dette skal tolkes, vil man, mener jeg, kunne rette opp i mange av de feilene som er blitt gjort, for praktiseringen har vært annerledes.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det.

Jeg må bare få det helt klart, det med denne lovproposisjonen fra 2017. Hvis jeg forsto det riktig, svarte altså statsråden at man visste at EØS-regelverket hadde forrang, men man visste ikke hva Navs praksis var. Jeg har to kjappe spørsmål som jeg håper jeg kan ta samtidig.

Det ene er hvorfor departementet ikke uansett sa fra til Stortinget, og til direktoratet, for så vidt, at den nye ordlyden i folketrygdloven ikke skulle anvendes i EØS-saker. Det andre er hvorfor statsråden ikke sørget for at departementet undersøkte hva Navs praksis besto i før man lovfestet Navs praksis.

Statsråd Henrik Asheim: Når det gjelder hvorfor man ikke både omtalte det i dokumentet og sa fra til Nav om at her har EU-retten forrang, handler det om at man ikke var klar over at det ikke var praksis i Nav. Og igjen: Man burde ha gjort det, man burde ha stilt de spørsmålene, men det er et av eksemplene på at departementet ikke gjorde det man burde ha gjort. Dette er grunnen til at vi nå identifiserer EØS-retten som et kritisk område i dialogen med Nav, nettopp fordi det burde vært gjort.

Det samme burde helt sikkert vært skrevet i proposisjonen, men faktum er at den proposisjonen handlet egentlig om omlegging av arbeidsavklaringspenger som velferdsytelse her hjemme i Norge, og så bare lovfestet man en praksis som Nav sa at de hadde hatt i fire uker.

Så er det viktig å si at komplekset i dette og hvor mange som var omfattet av det, og det at også mennesker var domfelt ut fra dette, ble man jo ikke klar over før 30. august, da man fikk et varsel fra Nav om det.

Møtelederen: Var det direkte oppfølging, Øvstegård? Vær så god, Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, nestleder. Det var også en høyesterettsdom, omtrent to uker før den lovproposisjonen ble lagt fram for Stortinget, som gikk på straffeutmåling, som særlig slo fast at man kan idømmes fengsel. Jeg regner med at dere kjenner til hvilken dom det er, så jeg slipper å bruke tid på å redegjøre nærmere for den. Jeg bare lurer på om den dommen var relevant å sette seg inn i før man foreslo å stramme inn oppholdskravet, om departementet gjorde det, og hvorfor den i så fall ikke fikk noen konsekvenser for lovforslaget.

Statsråd Henrik Asheim: Dette er jeg litt usikker på. Jeg vet ikke om kanskje departementsråden vil svare på det.

Eli Telhaug: Jeg er ikke kjent med at vi så spesifikt på den før vi la fram det lovforslaget. Jeg er også litt usikker på når den dommen kom i forhold til når vi faktisk ferdigstilte proposisjonen, så det kan jeg ikke svare på, rett og slett.

Freddy André Øvstegård (SV): 14 dager før departementet fremmet proposisjonen, var det domsavsigelse.

Et raskt spørsmål, hvis jeg får lov: Hva er i så fall rutinene i departementet på å følge rettsutviklingen før man eventuelt fremmer lovforslag av den typen? Var det i tråd med rutinene at man ikke så på det i så fall?

Eli Telhaug: Det jeg sa, er at jeg ikke er sikker på om vi så på det, så det må jeg nesten få lov til å sjekke i tilfelle. Men når en proposisjon legges fram for Stortinget, er det ofte en viss periode før den ferdigstilles, så jeg legger egentlig til grunn at ferdigstillingen av den proposisjonen må ha skjedd tidligere, før dommen kom.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Bente Stein Mathisen.

Bente Stein Mathisen (H): Rapporten har avdekket svikt i både kompetanse og rettssikkerhet i mange instanser, også i departementet. Jeg lurer på hvordan det nå jobbes for å sikre kompetanse på disse spørsmålene. Har man vurdert en form for kvalitetssikringsmekanisme nettopp når det gjelder de trygderettslige spørsmålene?

Statsråd Henrik Asheim: Det viktigste som vi gjør, er rett og slett å styrke bemanningen, at vi ansetter flere jurister som også er gode på EU- og EØS-rett. Det andre er – som jeg sa under svaret på et tidligere spørsmål også – at vi nå putter dette inn som opplæring til alle som begynner å jobbe i Arbeids- og sosialdepartementet. Fordi det er en dynamisk rett som forandrer seg underveis, må man også ha en bevissthet om og forstå hvordan man skal holde seg oppdatert, hva det kan bety, og se med et kritisk blikk på hvilke konsekvenser det har for norsk lovgivning, som til slutt er der for å beskytte oss som borgere.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra saksordfører Eva Kristin Hansen.

Eva Kristin Hansen (A): Statsråden var når det gjelder Nav, bl.a. inne på at man systematisk driver og går gjennom en del læringspunkter, kultur og ledelse, men jeg tenker at også direktoratet burde ha en veldig grundig runde på de læringspunktene, for vi så da vi jobbet med saken i forrige runde, at det var veldig lite skriftliggjøring både i direktoratet og i Nav. Det var e-poster, det var ikke referat fra møter. Det var ikke løssluppent, men det var ikke struktur på ting. Kan statsråden forsikre oss om at både Nav og direktoratet rydder opp i det? Kan han gi en liten løypemelding for hvordan det står til med det arbeidet?

Statsråd Henrik Asheim: Det gjør jeg gjerne. Vi fikk faktisk dette tilbakemeldt fra Nav-direktøren 1. november, da de sendte et brev til oss med oppfølgingspunkter. Det innebærer bl.a. å klargjøre juridiske funksjoner i Nav, styrke direktoratets faglige og koordinerende rolle og styrke sammenhengende og gode brukermøter med Nav gjennom å styrke de mest kritiske samhandlingspunktene mellom arbeids- og tjenestelinjen og ytelseslinjen. De sier at de skal identifisere områder for regelverksforenkling, styrke klarspråk i Nav og styrke Navs juridiske kompetanse. De skal styrke Navs forvaltningskultur, gjennomgå struktur og form for utarbeidelse av rundskriv, styrke samhandlingen med departementet og klargjøre rammene for kontakt mellom Nav, Trygderetten og påtalemyndighetene. Dette er en tilbakemelding de ga oss 1. november. Det var ikke meningen å ramse opp, men det er de ti læringspunktene de nå er i gang med.

Møtelederen: Flott. Da er neste Leif Audun Sande.

Leif Audun Sande (A): Eg følte eg ikkje fekk svar på spørsmålet mitt i stad. Det er vist til i departementet at EU-forordninga hadde forrang, men spørsmålet mitt var: Oppførte de dykk slik? Oppførte de dykk slik i dei spørsmåla de svarte på om dette? Eg gjentek eigentleg spørsmålet: Kva svar ville eg ha fått viss eg hadde ringt til departementet og spurt om eg kunne reisa på utanlandstur mens eg var sjukemeld?

Statsråd Henrik Asheim: Slik det for så vidt fremgår av granskingsutvalgets rapport, har departementet hele tiden vært innforstått med at EUs forordning går foran norsk trygderett. Det vil da bety at hvis du ønsker å ta med en ytelse ut på et opphold i en EØS-stat, vil det gjelde. Jeg tror noe av utfordringen her er at det gjelder ulike regler innenfor og utenfor EU- og EØS-området, men det har vært departementets omtale også i enkelte proposisjoner underveis.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil litt tilbake til departementets behandling då Trygderetten ville leggja saka fram for EFTA-domstolen. Departementet vart orientert på telefon og e-post den 27. november 2018. Direktoratet fekk fyrst svar 31. januar. Då skriv departementet at dei er i tvil om dette var lurt, og om det passa med det politiske ynsket om å avgrensa trygdeeksporten. For tida sin del skal eg ikkje lesa opp det heile, men det står at det vart lagt fram for statsråden, som «ga sin tilslutning til embetsverkets tilrådning 21. februar 2019». Vidare står det:

«I merknadene til saken i departementets interne systemer, ga statsråden uttrykk for at saken var vanskelig, og en praksisendring kunne være uheldig i lys av regjeringsplattformens formuleringer om trygdeeksport.»

Viser dette, saman med førre sitat, at det etter statsrådens syn ikkje fanst politiske omsyn som var førande for departementets handtering av saka?

Statsråd Henrik Asheim: Det er helt åpenbart at også statsråder mener noe om politikk, men det statsråd Hauglie også skrev, var at dette er et juridisk spørsmål som juristene i departementet må avgjøre. Da juristene i departementet ga det klare råd, fulgte statsråden det, naturligvis. Jeg mener egentlig at merknaden fra statsråd Hauglie den gangen nettopp viste at selv om hun hadde en mening, overlot hun til juristene i departementet å avgjøre hvordan dette skulle tolkes, og da de kom med sitt klare råd, ble det også fulgt opp.

Møtelederen: Er det et direkte oppfølgingsspørsmål du har, Bjørke?

Nils T. Bjørke (Sp): Ja, noko i spørsmålet mitt som eg gjerne var litt uklar på, var: De fekk jo varsel 27. november, og det var fyrst i slutten av februar at det vart følgt opp. Når ein visste at det låg mange saker der folk vart dømde, burde ein ikkje då ha handtert dette raskare?

Statsråd Henrik Asheim: Det er svært viktig å presisere at man ikke visste at det lå saker hvor mennesker ble dømt. Tilbakemeldingen fra Nav var at dette var et svært lite omfang, hadde ikke store konsekvenser, men det var et spørsmål om praktiseringen fremover. Det gjorde at denne avklaringen kom og også fikk den konsekvens at man i slutten av februar/begynnelsen av mars klargjorde at man ikke skulle stille denne type aktivitetskrav som da ble diskutert. Så var det først senere i året 2019 at man ble klar over at det også var domfelte i denne saken, og det var da alarmen virkelig gikk.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Først er det veldig fint om dere ettersender et svar på den forrige spørsmålsrunden, sånn at vi kan få sett på det, takk.

I går, da EFTA-domstolen hadde høring i saken i forlengelse av dette, så vi at departementet og regjeringen fortsatt framholder at det er både fornuftig og nødvendig å ha et krav om forhåndssøknad ved utreise mens man mottar ytelser, også i EØS-området. Jeg lurer på hvor lenge departementet har vært kjent med at det har vært et forhåndssøknadskrav i Navs praksis for utenlandsopphold, hvor lenge det har vært et krav i Nav, og hvorfor man egentlig mener at det er fornuftig og nødvendig, og eventuelt usikkerheten opp mot EØS-retten på det synspunktet.

Statsråd Henrik Asheim: Når det gjelder akkurat hvor lenge det kravet har vært, er jeg litt usikker på det. Det kan kanskje Gulliksen eller departementsråden svare på, eller så skal vi få sjekket akkurat når det ble innført.

Freddy André Øvstegård (SV): Det er ikke så lett å vite, for det har vi prøvd å finne ut, nemlig.

Statsråd Henrik Asheim: Ja, nettopp. Men det som er grunnen til at vi mener det er viktig, er nettopp at vi samtidig, som jeg nevnte, har laget f.eks. en arbeidsavklaringspengeproposisjon der vi sier at vi skal ha tettere oppfølging og kortere løp. Det betyr at EU-retten er helt tydelig på at du også kan ta med ytelser ut til andre EU- og EØS-stater, men det bør søkes til Nav slik at det kan tilpasses den aktivitetsplikten og de tiltakene som vil omfattes rundt dette. Her registrerer jeg at vi har en dialog med EFTA på det, og så får vi se hva konklusjonene blir. Men det er viktig for meg også å si at de konklusjoner EFTA-domstolen kommer med, naturligvis vil følges opp.

Møtelederen: Da er utspørringen over. Dere har nå anledning til en kort oppsummering eller kommentar hvis dere ønsker det.

Statsråd Henrik Asheim: Takk for det, møteleder.

Jeg vil gjerne få takke for anledningen til å komme hit og møte komiteen. Jeg takker også komiteen for gode og utfordrende spørsmål. Jeg har forsøkt å besvare de spørsmålene som jeg har fått, så godt jeg kan. De som ikke er besvart nå, vil naturligvis besvares raskt i ettertid. For meg er det viktigste i denne saken å ivareta dem som er blitt berørt av dette, å ta ansvar og rydde opp og å lære av saken slik at det ikke kan skje igjen.

Granskingsutvalget har gjort et godt og grundig arbeid. De funnene og læringspunktene de har lagt frem, vil, som nevnt, ha verdi ikke bare for denne konkrete saken, men også for Norges arbeid med EØS-saker generelt. Vi skal bruke den innsikten vi her har fått, til å komme styrket ut av dette, og vi må gjøre vårt beste for å motvirke at noe slikt kan skje igjen. Blant de tiltakene vi har satt i verk, har jeg tidligere fremhevet lovutvalget som skal komme med forslag til å gjøre loven enklere å forstå og praktisere. Jeg mener at EØS-rettslige føringer bør fremgå tydeligere av loven, der dette er relevant.

Som vi har hørt: Det er mange aktører i denne saken som har et ansvar. Jeg har allerede sagt det, men jeg ønsker likevel å understreke det en gang til: Det at mange har ansvar, betyr ikke at ansvaret pulveriseres. Det øverste politiske ansvaret ligger nå hos meg og hos regjeringen, og vi skal fortsette å rydde opp og lære av de feilene som har skjedd i denne saken. Det skylder vi ikke minst alle dem som er berørt.

Takk for oppmerksomheten.

Møtelederen: Vi sier tusen takk for at statsråden stilte på høringen, og for både innlegg og svar på spørsmål.

Da er vi ferdig med dagens høring, og jeg vil gjerne takke alle, både de inviterte og komitémedlemmene, som har deltatt med gode spørsmål og gode svar. Vi skal arbeide videre med saken, men høringen er over.

Takk for i dag!