Møtelederen: Da vil jeg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønske velkommen til høringen som er et ledd i komiteens behandling av sak om Olje- og energidepartementets håndtering av åpningen av Barentshavet sørøst.

Komiteen vedtok i møte 24. november å åpne sak, jf. Stortingets forretningsordens § 15 første ledd annet punktum.

Bakgrunnen for saken var oppslag i media i forbindelse med at en rekke interne dokumenter ble framlagt og gjort offentlig tilgjengelige i anledning Høyesteretts plenumsbehandling av det såkalte klimasøksmålet. Saken gjaldt Grunnloven § 112 og gyldigheten av en kongelig resolusjon om tildeling av utvinningstillatelse for petroleum på den norske kontinentalsokkelen i Barentshavet sør og Barentshavet sørøst – 23. konsesjonsrunde.

Komiteen viser til at Høyesterett avsa dom i saken 22. desember 2020, og at staten ble frifunnet for brudd på Grunnloven § 112. Det framgikk av dommen at domstolene var tilbakeholdne med å overprøve de politiske avveiningene, og at politisk uenighet hører hjemme i politiske organer og ikke i rettssalen.

Stortinget gikk i juni 2013 inn for oljeleting sørøst i Barentshavet. Målet med høringen er å få fram tilstrekkelig informasjon til å kunne vurdere om lov- og regelverk ble fulgt, om statsrådens informasjonsplikt til Stortinget er overholdt, og om informasjon som ikke ble lagt fram for Stortinget i forbindelse med åpningen av Barentshavet sørøst, er av en sånn karakter at det er grunn til å tro at Stortinget ville ha vurdert saken annerledes om den var kjent. Det er sentralt å få kunnskap om dette i så fall er en del av en ukultur, eller om det er et engangstilfelle.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle, men ikke begrense seg til, følgende problemstillinger:

1. Har lovverk og regelverk for forvaltning og informasjonsplikt til Stortinget blitt overholdt i denne saken?

2. Hvorfor ble vurderingen av mulig negativ forventet lønnsomhet ikke lagt fram for Stortinget før beslutning om åpning av Barentshavet sørøst for petroleumsvirksomhet?

3. Hvem kjente til vurderingene i forkant av at saken ble lagt fram for Stortinget (direktorat og/eller departement?)?

4. Hvilke vurderinger lå til grunn for at informasjon ikke ble framlagt for Stortinget før beslutning?

5. Er informasjon som ikke ble lagt fram for Stortinget, av en sånn karakter at det er grunn til å tro at Stortinget ville vurdert saken annerledes?

6. Hva visste daværende statsråd om rapporten og skjebnen til rapporten?

7. Er denne måten å håndtere informasjon til Stortinget ved beslutning om åpning av oljefelter et engangstilfelle, eller et mønster? Er denne saken bare en av flere saker der departementet påvirker verdivurderingene i direktoratet før de blir framlagt for politisk ledelse til behandling?

Vi har invitert følgende til høringen i dag:

• Olje- og energiminister Tina Bru, som er bedt om å møte sammen med ekspedisjonssjef Lars Erik Aamot og avdelingsdirektør Gaute Erichsen

• Tidligere olje- og energiminister Ola Borten Moe

• Tidligere olje- og energiminister Åslaug Marie Haga

• Tidligere oljedirektør i Oljedirektoratet Bente Nyland

• Oljedirektør i Oljedirektoratet Ingrid Sølvberg

• Tidligere ressursdirektør i Oljedirektoratet Rolf Wiborg

Komiteen har også invitert følgende ansatte i Oljedirektoratet, på bakgrunn av at de var involvert i saker som Olje- og energidepartementet og Oljedirektoratet hadde til behandling i forbindelse med åpningsprosessen for Barentshavet sørøst:

• Sjefingeniør i Oljedirektoratet Bente Jarandsen

• Underdirektør for leting i Oljedirektoratet Benvenutta Henriksen

• Fagkoordinator for petroleumsøkonomi i Oljedirektoratet Terje Sørenes

• Underdirektør i sokkelanalyse og internasjonal virksomhet i Oljedirektoratet Espen Andreas Hauge

• Tidligere letedirektør Sissel Eriksen.

Disse har takket nei til å delta i høringen.

På grunn av koronasituasjonen gjennomføres første del av høringen som videokonferanse på Zoom. I del to av høringen blir det fysisk oppmøte fra tidligere olje- og energiminister Ola Borten Moe og olje- og energiminister Tina Bru.

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken, som bakgrunn for den konklusjonen komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

De prosedyrer som er fastsatt i reglement for åpne høringer, vil bli fulgt.

Så minner jeg for ordens skyld om at dette er en åpen høring, og at komiteen bare kan motta taushetsbelagte opplysninger for lukkede dører. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger undergitt taushetsplikt, bør den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på det og anmode om å få avgi forklaring for lukkede dører.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling i saken. For at komitémedlemmene skal få stilt de nødvendige spørsmål, er det ønskelig om både spørsmål og svar er så korte og konsise som mulig.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte, og jeg vil få ønske velkommen til tidligere ressursdirektør i Oljedirektoratet, Rolf Wiborg. Du har tidligere vært ansatt som ressursdirektør, og du har også bl.a. jobbet i Statoil og i Phillips Petroleum Company. Du er invitert til høringen fordi du offentlig har hatt meninger om forholdene i norsk oljeforvaltning og gitt uttrykk for at det finnes en usunn rolleblanding.

Først får du inntil 5 minutter til innledning. Etter det blir det en åpen spørsmålsrunde på 25 minutter, og helt til slutt får du ordet til en kort oppsummering, hvis du ønsker det. Og for å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at alle de som sitter med en mikrofon, husker på å slå den av når vi ikke har ordet, og på når vi har ordet. Jeg sier fra når det er 30 sekunder igjen av taletiden. – vær så god, Wiborg.

Rolf Wiborg: Takk for det, og god morgen! Jeg var fremdeles ansatt i Oljedirektoratet da denne utredningen for Barentshavet sørøst foregikk. Jeg gikk av med pensjon våren 2014.

Jeg viser til at jeg sendte inn et skriftlig innspill den 10. februar, og der har jeg besvart de syv spørsmålene kortfattet, men også tatt opp det som det ble referert til, at det er en del saker hvor jeg mener å kunne påvise ukultur i departementet og manglende informasjon til Stortinget og politiske beslutningstakere.

Det som er klart for meg, i alle fall, er at utredningene og vurderingene av Barentshavet sørøst slutter seg til åpningen av Barentshavet som foregikk i starten av 1980-årene, en logisk fortsettelse – og i mine øyne også en nødvendig en – da vi fikk løst grensespørsmålet med Russland. Norge sitter på store havområder som kan inneholde olje og gass, og har inneholdt det i en god del av områdene som vi har sett, og det forventes nok av en ressursnasjon at vi kartlegger, slik at det går an å planlegge. Spesielt lang planleggingshorisont har gass, og det var det Oljedirektoratet forventet å finne i dette området.

At det å åpne opp et område kan medføre økonomisk tap, store tap for staten, når vi har det skattesystemet som Norge har, hvor vi tar så mye av regningen, men også tar så mye av gevinsten hvis man finner noe, det er opplagt. Det går alltid an å ikke finne noen ting, eller å finne så lite at det økonomisk ikke lar seg gjøre bygge ut.

Det som er mitt anliggende her, er: Er informasjonsplikten til Stortinget ivaretatt? Jeg mener – og det viser alle mine varslinger i saken – at Stortinget bør få mye mer utfyllende informasjon, og spesielt informasjon som gjelder nedsiden, mulighetene for tap. I denne saken har jeg besvart det spørsmålet: Ville den informasjonsplikten ha endret svaret til Stortinget? Jeg mener nei. Altså: Rapporten til Oljedirektoratet og de vurderingene som ligger ved, som ikke ble vist til Stortinget, er så klare at det burde gitt en klar anbefaling om at her begynner vi å se på mulighetene, kartlegger, for å kunne innlemme dette i planleggingen av gass fra Barentshavet. Det var allerede funnet gass som ikke hadde fått en gassløsning, som jeg viser til i innlegget mitt. Goliatgassen hadde ingen løsning, Johan Castberg hadde ingen løsning, annet enn Melkøya, og det samme vil gjelde for Wisting, hvis det blir vedtatt.

Da kan jeg egentlig avslutte mitt innlegg her. Resten tror jeg står i det skriftlige. Og så får jeg høre hvilke spørsmål som kommer.

Møtelederen: Takk skal du ha så langt.

Da blir det en åpen spørsmålsrunde, som jeg sa, på 25 minutter. Vi starter med sakens ordfører, som er Terje Breivik. Han får anledning til å stille to spørsmål. Deretter følger partiene etter størrelse, med ett spørsmål til hver.

Breivik – vær så god.

Terje Breivik (V): Takk for innleiinga, og tusen takk for dei skriftlege innspela du har kome med – veldig grundige og nyttige.

Eg har lyst til å følgja opp der du avslutta. Du er jo krystallklar på at Stortinget eigentleg i ganske mange saker ikkje har fått den informasjonen Stortinget strengt teke burde fått etter regelverket. Det som hadde vore interessant om du kunne utdjupa, er: Er det ei oppfatning du meiner òg andre tilsette i Oljedirektoratet deler med deg?

Rolf Wiborg: Det er korrekt. Jeg hadde mye støtte mens jeg ennå var aktiv i direktoratet, og jeg har faktisk hatt støtte etterpå også. Men vi ser dessverre at kostnadene ved å være varsler og ta opp konfliktstoff er veldig høy. Det har den også vært i Oljedirektoratet. Det går vel igjen som en melding tilbake at det var bra du hadde råd til å gjøre det du gjorde, Rolf, men vi kan ikke.

Terje Breivik (V): No er det jo veldig farleg, særleg for meg, å spekulera i kvifor folk takka nei til å stille på høyring, men du kjenner godt til det og har sett deg godt inn i det. Gjer du deg nokre tankar i så måte?

Rolf Wiborg: Ja, det slutter seg til det jeg har fått meldinger om i alle år, først før jeg gikk av i Oljedirektoratet, og så etterpå. Det er at kostnaden er for høy, og man blir ikke hørt. I mitt tilfelle skrev jeg åpne varslingsbrev til olje- og energikomiteen. Det skjedde ikke så veldig mye med dem heller. Jeg hadde besøk av Siri Meling, som da var i komiteen. Det var vel stort sett det nærmeste jeg kom til en aktiv handling.

Møtelederen: Takk for det.

Da går vi videre til Eva Kristin Hansen – vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Først: Tusen takk for stort mot, og takk for at du stiller opp på denne høringen.

Det jeg synes er litt påfallende når vi går gjennom all dokumentasjonen, er sammenblandingen mellom Oljedirektoratet og departementet, hvor det virker som om departementet er inne og redigerer brev og går inn aktivt – at det er en sammenblanding mellom direktoratet og departementet.

Hvordan opplevde du og direktoratet det? Opplevde du at departementet aktivt gikk inn og styrte f.eks. de faglige prosessene som var i direktoratet?

Rolf Wiborg: Svaret er et klart ja, og det var noe av det som førte til konflikt og etter hvert til forskjellige aktive handlinger fra departementet. Men i min tid, da jeg var direktør, og også da jeg bare var seniorrådgiver, fant jeg meg ikke i det, så når departementet fortsatte å blande seg inn i hva vi hadde gjort, ble det til åpne varslinger, hvis det var nødvendig for at Stortinget skulle få den informasjonen de ville ha.

Møtelederen: Da går ordet videre til Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Det som det er noe av vår oppgave å finne ut av, er også hvor eventuell informasjon stopper. For oss går det jo et skille mellom embetsverket og politisk ledelse, og videre derifra. Jeg lurer på om du kunne si litt mer, for du er veldig tydelig på at ting ikke kommer fram dit de skal. Men kunne du si noe mer om hvor det stopper? Og i det ligger jo: Vet politisk ledelse i departementet om at ting holdes tilbake, eller skjer det lenger ned i systemet, altså i embetsverket?

Rolf Wiborg: Jeg har aktiv informasjon fra min tid som direktør og min tid som seniorrådgiver, og når jeg forsøkte å ringe departementet på forskjellige nivå, fant jeg fort ut at noen ganger skjedde redigering, eller filtrering, som jeg har kalt det, et godt stykke ned i systemet. Sjefene over var ikke fullstendig klar over hva som skjedde. Og noen ganger skjedde det langt oppe. Men det sier seg selv at om det skjedde i det politiske systemet, var det veldig vanskelig å avdekke. Mest aktiv av det var vel en ren politikksak, og den kom fram. I Snøhvit-saken ble det jo slik at Snøhvit-oljesonen, som man var veldig aktiv med å prøve å utvikle, å vise at vi hadde teknologien som nasjon, ble det plutselig umulig politisk å snakke om, fordi det ble politiske vedtak om at vi måtte vente med olje i Barentshavet. Derfor ble også Goliat-utbyggingen utsatt i mange, mange år.

Møtelederen: Ønsker Solveig Horne ordet? Ja? Vær så god.

Solveig Horne (FrP): Takk for at du kommer på høringen, og også for det skriftlige du har sendt.

Det jeg legger merke til, er at du sier det er en ukultur i departementet, at det er manglende informasjon til politisk ledelse, og at Stortinget burde fått mer informasjon.

Så er det sånn i den politiske verden at Stortinget kun kjenner statsråden. Det er ganske alvorlig hvis statsråder ikke har den informasjonen de trenger i den enkelte sak som Stortinget skal få informasjon om.

Hvis ikke statsråden har den informasjonen – kunne du sagt litt om hvilke tanker du har om hvordan Stortinget da kan få den informasjonen som er nødvendig for å kunne ta de rette beslutningene? Det er jo en ganske stor ukultur, det du legger fram her nå, hvis departementet ikke informerer statsråden om all informasjon, så det kan bringes videre til Stortinget, for jeg er, som du sier, helt enig i at Stortinget må ha informasjon for å gjøre beslutninger.

Kunne du sagt litt mer om hvordan Stortinget kan få denne informasjonen?

Rolf Wiborg: En måte er jo det vi gjør nå, og det gjorde Stortinget de første tiårene, og det er å holde høring, og også kalle inn Oljedirektoratet og andre involverte, som oljeselskapene. Jeg har vært på noen sånne.

Til ditt spørsmål om statsråden har jeg kanskje en kommentar som kan belyse det litt, og jeg har skrevet litt om det i det skriftlige innlegget. Hvorfor vet ikke statsrådene i dag hva Oljedirektoratet kan tilby av løpende tjenester, som vurderinger av økonomien i Goliat, utbyggingsøkonomien mange år etter? Det er en pålagt oppgave, og Oljedirektoratet gjør slike beregninger. Det har kanskje å gjøre med at statsrådene, når de kom på besøk til Stavanger, ikke lenger kom til Oljedirektoratet, men de kom til Statoil, nå Equinor, og de kom til Petoro. Men det er bare Oljedirektoratet som er 100 pst. statseid og jobber for fellesskapet. De andre har eierroller som de skal fylle, og jeg tror nok statsråden, også fremtidige statsråder, ville stått seg på å besøke Oljedirektoratet, noe som var helt vanlig i min tid.

Møtelederen: Takk.

Da er neste spørsmål fra Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Du seier at du ikkje trur Stortinget hadde vurdert saka annleis om dei hadde visst meir. Har direktoratet fridom til å gjera sjølvstendige faglege vurderingar, eller er det vanleg praksis at departementet korrigerer direktoratet?

Rolf Wiborg: Meg bekjent har departementet verken geologer eller geofysikere. De har hatt, og har kanskje nå også, en ingeniør eller to ansatt, men det er geologi og geofysikk som gir grunnlaget for den typen vurderinger, som åpning av nye områder. Så svaret på det er et blankt nei. Den fagkunnskapen har ikke departementet.

Møtelederen: Da går ordet videre til Freddy André Øvstegård – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, og takk for innledningen din.

Jeg lurer på hvordan du oppfatter forholdet mellom næringen på den ene siden og embetsverk i både direktorat og departement på den andre. Hvordan er det folk omgås, hvordan er særlig den uformelle kontakten mellom nøkkelfolk på begge sider, og hvor viktig, ikke minst, er den kontakten?

Rolf Wiborg: Uformell kontakt kan løse utrolig mange problemer, og man kan unngå at staten i alle småsaker er nødt til å bruke lov, regelverk og makt. Lov, regelverk og makt er ikke, selv om jeg skriver om det, noe heldig styringsmiddel i det daglige. Det er noe man kun skal bruke når det blir påtvingende nødvendig.

Forståelsen i næringen i dag mellom embetsverket, som du sier – det er stort sett departementet, det er kun oljedirektøren som er embetsmann, de andre er tjenestemenn – er vel at næringen i dag ikke blir minnet om at de har fått disse lisensene gratis tildelt av den norske stat. De leter, produserer og utnytter ressursene på lisens fra den norske stat, som fortløpende forlanger at alt som er samfunnsøkonomisk forsvarlig å utvinne, skal utvinnes. Det burde ikke være nødvendig å bruke så veldig mye makt hvis man var klar over det.

Det som skjedde etter hvert, og spesielt etter at Statoil ble privatisert, var at Statoil, nå Equinor, som jo styres fra et eierkontor i Olje- og energidepartementet på samme måte som Petoro, hadde tilgang til departementets korridorer lettere enn det vi i Oljedirektoratet etter hvert fikk. Vi opplevde veldig ofte å komme inn der etter at Statoil hadde vært der og forklart sitt. Etter hvert var det vel sånn at en del andre oljeselskap tilsynelatende også hadde relativt lett tilgang. Jeg er ikke sikker på om det er noe kritikkverdig i det, det bare skynder jeg meg å påpeke, men at det ble en problemstilling som vi i Oljedirektoratet slet med, det er helt sikkert.

Møtelederen: På grunn av veldig konsise spørsmål – og svar, vil jeg si – har vi tid til noen oppfølgingsspørsmål. Vi har vært igjennom første runde. Da starter vi på nytt, med sakens ordfører, Terje Breivik.

Terje Breivik (V): Eg vil gjerne igjen seia takk.

No skildrar du jo eigentleg ein situasjon der du er krystallkar på at det har gått føre seg eit systematisk tilbakehald av informasjon som du meiner Stortinget, og for så vidt også statsråden, opplagt burde ha fått fortløpande. Det hadde vore interessant å høyra om du har føresetnader for å meina om dette er betre i dag enn det var tilbake i 2013–2014, då du gjekk av med pensjon?

Rolf Wiborg: Mitt inntrykk er at dette egentlig ikke er blitt vesentlig bedre. Det siste jeg er blitt spurt om og fått mange henvendelser om, er manglende beslutninger om nye brønner og nye prosjekter på pågående feltproduksjon, og da er det først og fremst Statoil, Equinor, som er trukket fram – at de ikke har kapasitet, at de ikke har vilje til, eller at de ikke vil bruke penger på, prosjekter som er opplagt samfunnsøkonomisk lønnsomme. Da er det, som jeg påpekte i intervju med Upstream, et engelsktalende magasin som har en journalist her i Stavanger, slik at lov og regelverk kan brukes til å få slike prosjekter gjennomført. Det ble gjort i min tid, og det ble gjort før min tid i Oljedirektoratet. Det er jo derfor jeg kan lov og regelverk så veldig godt. Jeg satt i Philips, fikk den typen krav på meg og måtte utføre dem. Jeg brukte jurister for å se om loven virkelig sa det departementet og Oljedirektoratet fortalte meg, og de sa at det gjør den. Den er ikke endret, så jeg tror nok dessverre at det pågår nå også.

Møtelederen: Et spørsmål til fra Terje Breivik.

Terje Breivik (V): Det er ikkje ei direkte oppfølging av det du sa no, men det som slo meg då du no hadde beskrive denne situasjonen, er: I mitt hovud må jo dette vera elendig personalforvaltning – altså at eit overordna organ så systematisk overstyrer Oljedirektoratet. Då hadde det vore interessant å få vita kva dette gjer med arbeidsmiljøet i eit direktorat, som ein kan kalla ei kompetansebedrift, med så mykje flinke fagfolk?

Rolf Wiborg: Det er veldig vanskelig å jobbe i et fagdirektorat som blir overprøvd, overstyrt, sensurert, filtrert av et ikke faglig departement uten at man får begrunnelser som holder vann. Det er klart at det skaper et miljø som ikke er godt. Det er ikke godt å jobbe sånn.

Møtelederen: Neste er Freddy André Øvstegård – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det.

Jeg vil spørre om du raskt kan følge opp svaret du ga meg på mitt forrige spørsmål: Du sa at i Equinor og Petoro hadde en lettere tilgang til departementet enn det direktoratet hadde, og at også andre selskap etter hvert hadde en lett tilgang. Jeg bare lurer på om du kan beskrive konsekvensene av det, slik du oppfatter det, og hva som eventuelt er problematisk med det.

Rolf Wiborg: Konsekvensen er at når direktoratet kommer med sine faglige anbefalinger, skal de overbevise noen som allerede har fått et annet inntrykk av selskapene. Det problematiske med det er at direktoratets vurderinger går på hele sokkelen, alle feltene i det området, uansett hvilke selskaper som opererer eller eier de forskjellige delene. Det er samfunnsøkonomisk bruk av fellesskapets ressurser. Selskapene slåss for sine posisjoner, det gjelder også Statoil, eller Equinor, og Petoro. Og det er helt greit hvis OED lar være å forskjellsbehandle, men det har vi nok dessverre sett en del eksempler på at de ikke gjør. De tar ikke hensyn til totaliteten og samfunnsøkonomien, og de ønsker ikke å bruke de kanskje litt tunge paragrafene i lovverket. Det største i nyere tid er jo Utsirahøyden, altså de tre feltene Edvard Grieg, Ivar Aasen og Johan Sverdrup. Der var vi veldig tydelige fra Oljedirektoratets side, ført i pennen av meg og også i avisene av meg. Vi kom ikke så veldig langt. Litt samordning ble det, men ikke på langt nær det det burde ha blitt. Da kunne samfunnet ha spart ganske mange milliarder.

Møtelederen: Eva Kristin Hansen – vær så god.

Eva Kristin Hansen: Jeg husker veldig godt diskusjonen her på Stortinget da vi behandlet saken om åpningen av Barentshavet sørøst. Det var jo et politisk betent spørsmål. Mitt inntrykk er at departementet jobbet veldig iherdig med å lage en argumentasjon som på en måte var politisk spiselig, som gjorde at det var mulig å dra saken igjennom politisk, mens direktoratet på sin side hadde en del faglige argumenter. Som du selv sier, sitter jo ikke fagkunnskapen i departementet som sådant, den ligger hos direktoratet. Opplevde du at departementet trenerte de faglige rådene som forelå, eller litt generelt også? Inntrykket jeg sitter med, er at man ikke lot direktoratet komme til orde overfor slike som meg, som satt på Stortinget og fattet de beslutningene den gangen, mens departementet bare jobbet det igjennom politisk. Det var kanskje litt utydelig stilt, men forstår du spørsmålet?

Rolf Wiborg: Jeg tror det, og jeg skal prøve å svare.

På dette tidspunktet var jeg seniorrådgiver og stort sett fratatt alle aktive roller i alle lag og grupper som jobbet med den typen problemstillinger, men som ansatt i Oljedirektoratet hadde jeg tilgang til all informasjon, og det var mange som kom og spurte meg som gammel direktør om råd. Hvor aktivt de følte at departementet var og ikke var da det pågikk i Stortinget, skal jeg ikke si, men faglig sett kan jeg si det samme som jeg sa internt, og det var at beslutningen om å anbefale åpning fra et geologisk og geofysisk ingeniør- og økonomisk synspunkt er blekk-klar. Men det er like klart, som jeg sier, at departementet burde ha informert Stortinget klart og tydelig om at dersom det ikke ble funnet nok, eller om det ble funnet ingenting, ville dette påføre samfunnet tap, som alle andre beslutninger innenfor petroleumssektoren.

Møtelederen: Da er neste Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Du er tydeleg på at det burde ha vore informert betre, men samtidig meiner du at Stortinget ikkje hadde vurdert situasjonen annleis viss dei hadde fått den informasjonen. Kan du utdjupa det litt?

Rolf Wiborg: Jeg vet ikke om alle dere har lest den rapporten det refereres til. Den ligger nå ute som et resultat av høyesterettsbehandlingen. Den er veldig klar, og for alle som har vært med på den typen beslutningstaking – det tror jeg at også Stortinget ville være i stand til å se, så stor tillit har jeg til dere – er det helt klart at det kan bli tap, men sannsynligheten for at det kan bli gevinst, og for at det også kan hjelpe på situasjonen i andre deler av Barentshavet, er så stor at denne beslutningen bør tas. Leting innebærer ikke de store kostnadene, de store kostnadene kommer dersom det blir en utbygging. Og det får jo Stortinget til behandling, som man har sett i mange andre sammenhenger. Goliat, f.eks., ble utsatt i mange år fordi det var olje, og det var ikke politisk klart om man ville ha olje i Barentshavet. Så den muligheten ville Stortinget ha fått.

Møtelederen: Da er neste Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Jeg synes du gir mange tydelige og gode svar, men et lite spørsmål: Du kjenner bedre enn noen av oss historien til oljeeventyret i Norge. Det var vel slik at i starten var fagfolkene avhengig av hverandre – du har selv vandret fra produksjonsdelen til forvaltningsdelen – og det var vel helt nødvendig i direktoratet for at en skulle ha oppdatert kunnskap. Når du nå påpeker at selskapene etter hvert gikk andre veier, betyr det også at en mistet den dialogen på et faglig nivå, eller gikk det parallelt? Skjønner du hvor jeg vil? Altså: Flytter det seg, eller fortsatte en også faglig å ha den dialogen?

Rolf Wiborg: Min opplevelse før jeg sluttet, var at den faglige, uformelle dialogen, som førte til bedre beslutninger for alle parter, stoppet opp etter hvert etter privatiseringen av Statoil. Der føler jeg at det kom et skille, og kjennskapen og kunnskapen om hverandre og respekten for hverandre, som kommer når man omgås, ble langt på vei borte. Det ble skarpere fronter, og ingen tjente på det. Aller minst tjente Norge samfunnsøkonomisk på det, hvor vi som skattebetalere betaler så mye av regningen. Den eneste som satt ved bordet når beslutninger skulle tas, når beslutninger ble diskutert i forbindelse med lisensene, og representerte dem som skulle ta mesteparten av regningen, var representanten fra Oljedirektoratet, som etter hvert fikk munnkurv. Jeg ble beordret ut av lisensmøtene, som jeg hadde stor glede av å delta på. Det er ingen god utvikling.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv til et spørsmål til slutt, hvis det er greit. Du nevnte at du hadde opplevd at Statoil noen ganger allerede hadde vært i departementet da du kom dit fra direktoratet. Da stiller jeg spørsmålet på denne måten: Er det en utfordring at dagens Equinor, et børsnotert selskap der staten er én av flere eiere, har Olje- og energidepartementet som eierdepartement?

Rolf Wiborg: Etter min mening ja. Det kan jeg begrunne med å si at når Statoil/Equinor blir tildelt lisensandeler, tildeler også staten andeler og eierandeler som senere får en verdi, til private aksjonærer. Jeg minner om de tre gamlingene i Arbeiderpartiet som sa det helt riktig: Kun én privat aksje i Statoil endrer hele bildet.

Møtelederen: Da er vi i mål akkurat på tida. Du får inntil 5 minutter til kommentarer til slutt, om ting vi eventuelt burde ha spurt om, eller andre ting du vil tilføre oss – vær så god.

Rolf Wiborg: Jeg synes egentlig at alle spørsmålene deres besvarte det jeg hadde tenkt å ha som avslutning. Jeg har tre punkter på arket her, men vi har vært innom dem i spørsmålene deres. Så jeg har egentlig ikke noe behov for å bruke tiden deres til det.

Møtelederen: Da sier vi hjertelig takk til deg – mange takk for ditt bidrag.

Rolf Wiborg: Lykke til videre.

Møtelederen: Vi tar en pause fram til kl. 10.

Høringen ble avbrutt kl. 09.36.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 10.00.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen. Jeg ønsker velkommen til tidligere statsråd i Olje- og energidepartementet, Åslaug Haga – fra Roma, så vidt vi forstår. Du er invitert på bakgrunn av at du som tidligere statsråd vil kunne bidra til å belyse for komiteen kulturen i departementet og samarbeidsformene mellom departementet og direktoratet utover den konkrete saken. Vi forventer ikke at du skal belyse det sakskomplekset som jo ligger etter din tid i departementet.

Du får først inntil 10 minutter til innledning. Etter det blir det utspørring, og det er en åpen spørsmålsrunde på 25 minutter. Så får du ordet til en oppsummering til slutt, hvis du skulle ha behov for det. Når det er et halvt minutt igjen, sier jeg fra om det.

Vær så god, Haga.

Åslaug Haga: Takk skal du ha, hr. Andersen. Det er hyggelig å kunne kommunisere med Stortinget igjen. Takk for det du sa innledningsvis, komitéleder, om at jeg ikke har mulighet til å belyse den saken som er til behandling, siden den har vært en god tid etter at jeg gikk av som statsråd. Dere må altså ta i betraktning at det er tolv år siden jeg var statsråd, og jeg er sikker på at det er mye som har endret seg siden den gang, både i OED, i Oljedirektoratet og rundt omkring. Ta også høyde for at jeg har bodd i utlandet i åtte år, og ikke har fulgt spesielt godt med i norsk politikk – dette bare som et utgangspunkt. Så jeg var litt usikker på hva dere ville få ut av denne samtalen med meg, men det snakket jeg med komitélederen om, og når Stortinget inviterer til høring, stiller man selvsagt opp som tidligere stortingsrepresentant og statsråd.

Til den angjeldende saken og det dere har bedt meg snakke om, vil jeg bare ta som utgangspunkt at jeg generelt mener at vi har et godt og lojalt embetsverk i Norge. Jeg tenker det er viktig å understreke det. Jeg har sett embetsverk fra ulike departementer. Det er svært ulike kulturer i de ulike departementene, og vi kan gjerne snakke litt om det, men det er viktig for meg som et utgangspunkt å si at jeg mener Norge er heldig stilt som har et så godt og solid embetsverk.

Norge er selvsagt også et lite land med små fagmiljøer. Det er folk som kjenner hverandre innenfor et relativt lite felt, og som jobber innenfor det samme miljøet, år inn og år ut. Sånn er det. Til tross for at oljesektoren er stor i Norge, er det selvsagt sånn også i den sektoren. Folk flytter på seg, ikke bare innenfor forvaltningsapparatet, men også mellom industrien og forvaltningsapparatet. Så tenker jeg at sånn er det, sånn må det være i et lite land. Men det krever selvsagt at man er bevisst på noen ting. Jeg tenker det krever at man skal være veldig bevisst på åpenhet og at man praktiserer en åpenhetskultur. Jeg tenker nok også at man skal vise stor respekt for de ulike rollene, avhengig av hvor man befinner seg i strukturen. Du har selvsagt en ulik rolle om du som i det tilfellet vi snakker om nå, er i departementet eller om du er i direktoratet, og fordi mange kjenner hverandre så godt, er det selvsagt en fare for at det foregår mye uformell kontakt mellom kjente.

Så er jo ikke dette noe spesielt for Norge. Eisenhower snakket om det militærindustrielle komplekset i USA allerede på 1950-tallet, og USA er et stort land. Han snakket om dette med det utgangspunktet at han var litt bekymret for og advarte mot det han kalte «unwarranted influence». Jeg antar at vi best kan oversette det til norsk med noe sånt som uforholdsmessig innflytelse. Det er selvsagt et ekstremt viktig poeng. Der miljøene er tette, må en passe på at man ikke får uforholdsmessig innflytelse. Men jeg tenker at det bare kan håndteres gjennom den bevisstheten som jeg snakket om, om åpenhet og rolleforståelse.

Noe av det som man kanskje også kan reflektere litt rundt i disse små, tette miljøene, er at det kan være en fare for at man tenker likt. Jeg vet ikke hvem som sa det opprinnelig, men det er jo alltids en fare for at der hvor alle tenker likt, der slutter man å tenke. Det er klart at i disse tette fagmiljøene, hvor folk beveger seg og sitter på ulike sider av bordet til ulike tider, kan det bidra til at man tenker likt, og at kreativiteten kanskje avtar. Men alt det jeg sier nå, er generelle betraktninger som gjelder i forvaltning så vel som i politikken, og også i internasjonale organisasjoner, som er det jeg har forholdt meg til i de seinere årene.

Nå er det mulig jeg bare skal la dere få stille spørsmål, men kanskje bare et par refleksjoner rundt dette som jeg nevnte innledningsvis, at vi har et godt og solid embetsverk generelt i Norge – det er min klare oppfatning – men det er ulike kulturer i de ulike departementene. Og det tenker jeg det er viktig at statsråder generelt er klar over.

Når det gjelder OED fra min tid, så var det klart at OED hadde ekstrem kompetanse på olje og gass og tynn kompetanse på fornybar energi og ikke minst ny fornybar energi. Det var i praksis et oljedepartement. Da mitt team kom inn, ville vi satse mye mer på fornybar energi og ikke minst på ny fornybar energi. Det var en oppfølging av Soria Moria-dokumentet vårt, det var en tenkning som en del av det grønne skiftet, det var som utgangspunkt for å kunne skape energiarbeidsplasser utover olje og gass. Det var ikke noe tvil om at det å komme inn med disse nye tankene den gangen, var utfordrende for embetsverket, men jeg tar det som et uttrykk for at man hadde lite kompetanse. Jeg håper og tror at det har skjedd mye på dette feltet i de seinere årene. Heldigvis har klima og miljø fått en mye større plass på den politiske agendaen, både nasjonalt og internasjonalt, siden den gangen vi snakker om nå, 2007–2008. Alvoret har jo i mye større grad gått opp for folk, og jeg håper jo at man har utviklet et energidepartement i Norge som har og tar et større perspektiv enn olje og gass, som var det veldig klare fokuset i min tid.

Men, komitéleder, jeg lar det ligge der, og så lar jeg det være opp til komiteen å se om de kan få noe meningsfylt ut av meg. Takk så langt.

Møtelederen: Takk skal du ha så langt. Da starter vi opp med en 25 minutters åpen spørsmålsrunde, og vi starter med sakens ordfører, Terje Breivik, som får inntil to spørsmål. Vær så god.

Terje Breivik (V): Takk for det, komitéleiar. Tusen takk til deg, Åslaug Haga, for at du stiller deg til disposisjon for komiteen.

Eg har lese boka «De beste intensjoner» osv., der du òg er intervjua. Det er eigentleg ei veldig velskriven bok, som eg sjølvsagt ikkje er kompetent til å gå så veldig sterkt inn i når det gjeld det innhaldsmessige på alle måtar, men eg får eit klart inntrykk av – når eg les det kapitlet som omhandlar deg, og der du har bidrege – at du kan ha følt deg motarbeidd i Olje- og energidepartementet då du var statsråd der. Det hadde vore veldig interessant å høyra dine tankar om det, ikkje minst sett i lys av den fyrste personen som me hadde inne på høyringa, tidlegare ressursdirektør i Oljedirektoratet, Rolf Wiborg, som er heilt klokkeklar på at det føregår ei systematisk siling av informasjon, definitivt, frå direktoratet og oppover – og så er han naturleg nok litt meir uklar på om det er same siling av informasjon frå ditt tidlegare embetsverk til deg som statsråd. Så ver så god.

Åslaug Haga: Takk for spørsmål. Jeg må bare si til dere: Det står Marie Haga på skjermen, det tror jeg dere ser. Jeg heter jo Åslaug i Norge, det er bare det at internasjonalt er det så forferdelig håpløst å hete Åslaug, for det er det ingen som greier eller tør å si, så da er det enklere å bruke mellomnavnet mitt, som er Marie. Men for all del, jeg er Åslaug i Norge.

Spørsmålet fra saksordføreren: Kan jeg ha følt meg motarbeidet blant embetsverket i OED som statsråd? Vel, det er da jeg tror at jeg må gå tilbake til den manglende kompetansen som departementet hadde den gangen, og at de opplagt følte det utfordrende at det kom inn en statsråd som ville fokusere på ting utover olje og gass.

Så er det viktig for meg å understreke at jeg oppfattet meg selv som også en statsråd for olje og gass, med veldig klar bevissthet om hvor viktig olje og gass var den gangen, og fortsatt er, for norsk økonomi og norske arbeidsplasser. Men det jeg nok opplevde, var at det var litt tungt for embetsverket å ha to tanker i hodet samtidig, altså at man både kunne ha en klar bevissthet omkring hvordan man fornuftig skulle utvikle olje- og gassvirksomheten i Norge, og samtidig ta inn over seg at det var en ny verden som burde stå stadig klarere for folk, nemlig at vi ikke kan leve med en klode som baserer seg så tungt på olje og gass i tiden framover. Man må jobbe systematisk med å utvikle energikilder som ikke forurenser i like stor grad.

Så jeg tenker at manglende kompetanse var en stor utfordring. Jeg tenker at det var en utfordring med perspektivet i OED, og så er det flere av dere som vet at jeg har snakket om det jeg har valgt å kalle et jerntriangel mellom OED, Finansdepartementet og Statsministerens kontor. Det går vel på noe av det samme, altså at perspektivene var annerledes, og jeg håper de var mer annerledes den gangen enn nå.

Det er jo mange gode grunner til at man har hatt dette fokuset på olje og gass – fenomenalt viktig for arbeidsplasser, fenomenalt viktig for budsjett, og det er jo ikke vanskelig å se at man er opptatt av å forsvare den virksomheten. Men jeg tør nok si at det var et system som var meget konserverende på vegne av oljen og gassen, og hvor man ikke så muligheten som lå i å utvikle andre energikilder – også for å skape arbeidsplasser i Norge. Så jeg kommer tilbake til dette med det jeg opplevde som den litt manglende evnen til å ha to tanker i hodet samtidig.

Det er veldig interessant det som blir sagt fra direktoratets side om systematisk siling til departementet. Det er det veldig vanskelig for meg å ha noen mening om / forståelse av, for jeg satt jo i den enden som skulle ta imot informasjonen, og er ikke i stand til og har ikke grunnlag for å uttale meg om i hvilken grad ting ble silt. Det må andre ha meninger om som har sittet på andre steder i systemet og kan si noe håndfast om det.

Terje Breivik (V): Takk skal du ha, Åslaug. Men til det siste som du svarte: Det var spesielt éin passus i den boka som eg beit meg merke i opp mot lojaliteten ditt embetsverk hadde den gongen. Det var openbert at du og di politiske leiing rokka ved nokre sanningar då de kom inn og ville snu litt opp ned på ting og ha meir merksemd på ny fornybar energi – ære vera dykk for det. Men det var spesielt ein sekvens som var beskriven der det for meg openbert verka som at her har departementet kanskje snakka direkte med SMK, kopla Statoil inn i biletet, og du møter dåverande direktør i Statoil når du er på veg på eit møte på SMK, som ikkje heilt samsvarer med det ideelle lojale embetsverket, slik som boka er skriven. Og så tek eg atterhald om at ein forfattar kan tolka ting litt annleis enn slik som du opplevde det.

Åslaug Haga: Ja, og det beskriver en reell situasjon. Til dette er å si at jeg tenker vel at det handler om noe av det som vi allerede har vært inne på, altså at det skapte usikkerhet i systemet da noen prøvde å utfordre det. Jeg mener at vi ikke utfordret det hardt, og jeg må gjenta det. Dette var ikke noen politisk ledelse som hadde grunnlag for i Soria Moria, eller som på noen annen måte ønsket, en revolusjon innenfor energisektoren i Norge, men det var en politisk ledelse som ønsket å ta et litt bredere perspektiv enn bare olje og gass. At det skapte usikkerhet i systemet, det gjorde det utvilsomt.

Så er jo alle i sin fulle rett til å snakke med alle til enhver tid i det norske politiske miljøet, enten man kommer herfra eller derfra i embetsverket eller på politisk nivå, og det er en stor styrke ved det norske miljøet. Men det dro jo litt etter med meg, det må jeg jo si, når du ser at det foregår møtevirksomhet som jeg nok mener at jeg burde ha vært orientert om, selv om jeg ikke nødvendigvis skulle være med på alt. Hvis det var bekymring i systemet, hadde det kanskje vært like greit at man hadde vært mer åpen om det.

Møtelederen: Takk for det, da går vi videre til Eva Kristin Hansen, vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Jeg synes det er veldig spennende det siste som vi er inne på her, og det du beskriver, og du sa jo tidligere også at det er ulik kultur i ulike departementer, og at vi har små fagmiljøer i et lite land – det er åpenbart. Men jeg lurer på om du kunne sagt lite grann om hvordan du opplevde – i forlengelsen av det du sa i stad – det med den maktfaktoren som f.eks. enkelte oljeselskaper og enkelte miljøer innenfor den sektoren hadde i forhold til beslutninger som ble fattet. Jeg kommer jo fra et parti som var involvert i et veldig kjent oljenettverk, og man har vært kjent med at det har vært mange nettverk innenfor denne bransjen. Men kunne du ha sagt litt om hvordan du opplevde det som statsråd at f.eks. et stort oljeselskap var veldig på hugget i enkelte saker, og hvordan det påvirket beslutningsprosessene?

Åslaug Haga: Dette med ulike kulturer i de ulike departementene synes jeg jo selv er veldig artig. Jeg var dog bare statssekretær i Utenriksdepartementet, et departement som jeg kjente godt, hvor jeg følte at det var «yes, minister» uansett, og man var altfor forsiktig med å komme med motforestillinger til den politiske ledelsen, når jeg tenker på det i ettertid. Etterpå var jeg i Kommunal- og regionaldepartementet, som det het den gangen, hvor jeg fant et embetsverk som etter min oppfatning var på grensen til det perfekte embetsverk. Det var et faglig meget sterkt embetsverk, et veldig solid embetsverk. De la ikke fingrene imellom med tanke på å klargjøre hva deres faglige tilrådinger var, men de evnet også på en veldig god måte å trekke seg tilbake når de forsto at det var noen politiske føringer som kom til å overstyre det de så som faglig sett, isolert sett, de beste løsningene. Jeg hadde også, for veldig lenge siden, en historie i Kulturdepartementet. Kulturdepartementet på den tiden – da er vi tilbake på 1990-tallet – hadde også en veldig sterk kultur. De følte veldig stort eierskap til sakene de holdt på med, som kunne være krevende nok.

Så kommer du til Olje- og energidepartementet, som er et tungt, viktig departement, uten å si at de andre ikke er viktige, men det er et spesielt departement fordi det som foregår innenfor rammene av olje- og gassvirksomheten, som sagt er så viktig for både økonomi og arbeidsplasser. Det er klart at embetsverket følte nok, som de skal, et stort ansvar, og ut fra sitt perspektiv gjorde de det de mente var rett og riktig.

Så igjen: Jeg er ikke ute etter å klandre noen som helst i systemet. I hvilken grad enkelte oljeselskap – som du så fint formulerer det – hadde uforholdsmessig innflytelse, er et spørsmål som det ikke er noe enkelt svar på. Statoil – nå Equinor, forstår jeg – har vært viktig for Norge, og det skulle bare mangle at man ikke hadde ører åpne for dem. Om det var en uforholdsmessig innflytelse fra det holdet, er ikke så lett for meg å si noe om, men det man kan konstatere, er at det har vært mye utskifting av folk. Det har vært «musical chairs», jobbrotasjon, mellom Statoil og departementet og for så vidt andre deler av dette miljøet. Et lite miljø – alle kjenner alle, man sitter i ulike faser på ulike sider av bordet – det krever at man er bevisst, og det krever at man har stor åpenhet. Jeg er dessverre ikke i stand til å si noe mer fornuftig om dette.

Møtelederen: Da går vi videre til neste spørsmål, som er fra Bente Stein Mathisen.

Jeg må minne om at både spørsmål og svar må være korte hvis vi skal rekke gjennom hele runden.

Bente Stein Mathisen (H): Takk for dine refleksjoner og tankene du har. Det er, som du sa, langt tilbake i tid, og man må se tiden inn i konteksten den gangen, med et departement som var veldig oljeopptatt, og at det kommer en statsråd som begynner å tenke nye tanker, som dette med ny fornybar energi osv.

Men jeg vil tilbake til dette som Eva Kristin Hansen var litt inne på, om kultur, for du har jo vært i flere departementer, og du sa at det er spennende med ulike kulturer. Du var i ditt innlegg også inne på viktigheten av dette med åpenhet, respekt for ulike roller, som, slik jeg oppfattet det, var stikkord for gode kulturer, og at det fort kunne bli rolleblandinger når det er små miljøer. Opplevde du i din tid i Olje- og energidepartementet at du hadde mistanke om at det var informasjon som burde tilflytt deg, som ble holdt tilbake? Hadde du noen følelse av det, at det var en kultur for det, at ikke alt kom til ditt bord som du kanskje burde hatt noe mer informasjon om?

Åslaug Haga: Jeg tror at som statsråd er du alltid litt usikker på om du får all informasjonen du trenger. Som direkte svar på spørsmålet ditt vil jeg si at den uroen for om jeg har full informasjon, tror jeg at jeg har hatt i alle roller jeg har hatt. Jeg jobbet mye lengre med embetsverket i Kommunal- og regionaldepartementet og følte en ekstrem tiltro til det departementet etter hvert som jeg ble kjent med dem. Jeg var mye kortere tid i Olje- og energidepartementet, så den uroen lå nok der. Men hadde jeg en mistanke? – Det er nok å strekke det for langt.

Møtelederen: Da går vi videre til Solveig Horne.

Solveig Horne (FrP): Du har svart på ganske mange spørsmål nå. Som tidligere statsråd er jeg helt enig i at vi skal være stolte over det embetsverket som vi har i Norge, men som du var inne på, er du som statsråd likevel helt avhengig av å få den informasjonen du trenger fra embetsverket ditt. Han som var her før deg, kom fra Oljedirektoratet, og jeg tenkte jeg kunne spørre deg om du kunne sagt lite grann om hvordan ditt forhold som statsråd var til Oljedirektoratet, og om det var noen konflikter mellom OED og direktoratet da du var statsråd.

Åslaug Haga: Svaret på det spørsmålet er at det er jeg ikke i stand til å si noe fornuftig om. Dere må ta i betraktning at jeg var kort tid i departementet. Dere må ta i betraktning – og det vet jo du utmerket godt – at som statsråd vil du ikke alltid vite om alt som foregår mellom embetsverket i departementet ditt og et underliggende organ. Svaret på spørsmålet ditt er nok at det er ikke noe som jeg kan erindre helt spesifikt. Det tilsier ikke at det ikke var konflikter, men jeg har ikke noe spesielt å føre i marken i så henseende.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Rolf Wiborg, som var førre innleiar, meinte at privatiseringa av Statoil i 2001 gjorde at departementet begynte å høyra mykje mindre på OD og å bruka dei mindre som fagorgan. Merka du noko til den endringa?

Åslaug Haga: Jeg var der i 2007–2008 og kan jo ikke svare på det. Det er interessant at det blir sagt fra direktoratets side, men jeg har ikke grunnlag for å si noe mer forstandig om det.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, og takk for en veldig god innledning. Nå skal jeg også referere til en bok, din bok. I Rødgrønn – slik jeg ser det, fra 2012, skriver du litt om disse tingene. Du skriver at man vil utfordre sterke krefter hvis man prøver å prioritere fornybar energi høyere. Jeg vet noe om det, skriver du. Og så skriver du: sterke krefter som ikke ser seg tjent med at Norge beveger seg fra den fossile til den fornybare tidsalder.

Jeg lurer på om du kunne beskrive noe om hva slags konkrete erfaringer du sikter til, når du sier at du vet noe om det – om du kan være mer konkret og gi noen eksempler på hvor man finner disse sterke kreftene, Og om departementet i din tid da var preget av slike sterke krefter.

Åslaug Haga: Ja – beklager hvis jeg gjentar meg selv litt nå – det er gode spørsmål. Departementet var i seg selv preget av å være olje- og gassorientert. Vannkraft var jo å betrakte som en viktig del av departementets ansvarsområde, men fokuset lå ikke der. Kompetansen lå ikke der. Jeg må si at jeg som statsråd var bekymret for kompetansen også på vannkraftsiden. Det var helt opplagt at departementet ikke hadde kompetanse på ny og fornybar energi.

Så hadde man da i tillegg denne aksen mellom særlig Finansdepartementet, Statsministerens kontor og OED på embetsnivå – la meg si det – hvor også den dominerende tenkningen var at det var olje og gass som skulle ha prioritet, og det passet dårlig at man kom inn og begynte å tenke på andre ting. Når jeg sier at jeg har følt på det, så er det fordi jeg syntes det var trist at det ikke var mulig å få mer ut av arbeid på fornybarfeltet. Jeg har lenge hatt en klar bevissthet om at skal vi greie å håndtere klimautfordringene, må vi ta tak i energiutfordringene. Det er et faktum at energiproduksjonen står for store deler av skadelige klimagassutslipp – og ting måtte gjøres. Så det å føle at du som statsråd møtte veggen på energifeltet, med den forståelsen at energifeltet burde utvikles til noe mer enn olje og gass, legger jeg ikke skjul på at var frustrerende.

Så er det derifra over til å si at det var vond vilje, at informasjon ble tilbakeholdt osv.: Det er veldig vanskelig å si. Men det var ikke et miljø som var – på engelsk ville vi sagt «conducive to», unnskyld. Det var ikke et miljø som la til rette for at det skulle inn noe nytenking, og det var frustrerende. Du følte at du møtte oljeveggen.

Møtelederen Nå har jeg tegnet meg selv til slutt – hvis det er greit.

Enten da du var statsråd – eller for så vidt i ettertid: Har du noen gang reflektert over om det er et dilemma at Olje- og energidepartementet også er dem som sitter og forvalter eierskapet i et børsnotert stort oljeselskap?

Åslaug Haga: Igjen tenker jeg at når man velger den løsningen, er de tingene jeg begynte med å snakke om, ekstremt viktig. Åpenheten, respekten for de ulike rollene og ryddighet i alle ledd er helt avgjørende. Så med det, forutsatt at de tingene er ordentlig på plass, tenker jeg at dette absolutt er til å leve med. Men at det er en krevende struktur – det er det jo opplagt. Sånn sett tenker jeg det er veldig bra at også Stortinget er opptatt av hvordan disse tingene håndteres, og at man har et øye på at åpenhet, ryddighet og respekt for roller opprettholdes i alle ledd.

Møtelederen: Da er vi ferdig med spørsmålsrunden, så hvis du ønsker det, kan du gi noen kommentarer til slutt. Vær så god.

Åslaug Haga: Nei takk, det er dere som er spørsmålsstillerne. Det er veldig bra at dere tar tak i disse spørsmålene og følger opp, for olje- og gassnæringen er viktig for Norge. Framover blir det viktig for Norge at man også tenker på energi i et bredere perspektiv. Nå skal jeg ikke bli politisk, for jeg er ingen politiker lenger. Men med det utgangspunktet at vi har et stort ansvar for å ta vare på kloden framover, er det viktig at Norge også bidrar til å utvikle de energiformene som framtiden skal og må ha for at ikke kloden skal gå til grunne.

Og så tenker jeg at det vi ikke har snakket så mye om, og som jeg heller ikke har brakt inn, er forholdet til Klima- og miljødepartementet. Jeg tenker at det er ganske fornuftig å gi også Klima- og miljødepartementet større roller inn mot noen av disse spørsmålene, sånn at man ikke får et riktig så dominerende forhold mellom de mest sentrale aktørene som er satt til også å forvalte budsjettene i Norge.

Med det er jeg litt usikker på om jeg har bidratt noe til komiteens behandling i det hele tatt, men dere ba meg komme, og det har vært en glede å være med dere igjen. Takk.

Møtelederen: Takk skal du ha, og takk for ditt bidrag.

Referatet vil bli en del av innstillinga som vi etter hvert legger fram. Og du har bidratt, kan jeg si.

Da blir det pause fram til kl. 10.55.

Høringen ble avbrutt kl. 10.39.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 10.55.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen, og jeg ønsker velkommen til oljedirektør Ingrid Sølvberg og tidligere oljedirektør Bente Nyland. Dere har med dere som bisittere Torgeir Stordal, som er direktør, og rådgiver Kjell Agnar Dragvik. Dere har inntil 10 minutter til innledning, som dere fordeler sånn som dere vil, dere imellom. Når det er et halvt minutt igjen, sier jeg fra om det.

Da forstår jeg det sånn at det er Sølvberg som skal starte – vær så god.

Ingrid Sølvberg: Takk for invitasjonen og anledningen til å gi mine bidrag her i dag. Jeg begynte i Oljedirektoratet 1. oktober 2013, dvs. etter at Stortinget vedtok åpningen av Barentshavet sørøst, og derfor har jeg ikke detaljkunnskaper om det som er tema for høringen her i dag. Jeg vil derfor bidra med å opplyse om ODs rolle og oppgaver, og også om samhandlingen med Olje- og energidepartementet.

Det er sånn at ODs oppgaver følger av den årlige budsjettproposisjonen som Stortinget vedtar, og det påfølgende tildelingsbrevet som vi får fra departementet. Vi har ansvar for å ha kunnskap om petroleumspotensialet på sokkelen, og vi skal bidra til at de største mulige verdier skapes for fellesskapet innenfor rammene satt av myndighetene. Det skal gjøres hensyntatt sikkerhet, miljø og sameksistens på havet. Vi legger til rette for langsiktig ressurstilgang gjennom både konsesjonsrunder og oppfølging av leteaktiviteten, vi bidrar til god sameksistens mellom havnæringene, vi legger til rette for undersøkelse og utvinning av havbunnsmineraler, og vi har ansvaret for å kartlegge sokkelen for mulige lagringsområder for CO₂.

Vi følger også opp at selskapene overholder sine plikter som rettighetshavere i utvinningstillatelser i alle faser, dvs. innenfor leting, utbygging, drift og avslutning av feltproduksjon.

Vi har også et veldig viktig ansvar for å formidle fakta og kunnskap om petroleumsvirksomheten til samfunnet, og det er noe vi bl.a. gjør gjennom ressursrapportene våre.

Det er mange direktorater i Norge, og de formelle rammene varierer. OD er et direktorat med relativt få fullmakter til å treffe egne vedtak. De fleste tilligger Olje- og energidepartementet. Det andre direktoratet som er under OED, er NVE. De er derimot delegert myndighet til f.eks. å fatte vedtak i forbindelse med konsesjonsbehandling.

Fordelingen av fullmakter mellom OD og OED setter også preg på rollene vi har. Oljedirektoratet er først og fremst en faglig rådgiver til departementet. Rådene våre er basert på faglige vurderinger som gjøres av veldig kompetente fagfolk her i direktoratet. Vi har sterke fagmiljøer innenfor både geologi, reservoar og teknologi, og det komplementerer departementets kompetanse. Jeg er opptatt av at de rådene som vi gir til OED, er godt forankret i organisasjonen under min ledelse.

For at OD skal kunne levere på samfunnsoppdraget og gi gode faglige råd, er det viktig at OD og OED har god dialog på alle nivåer. Det har vi hatt, og som oljedirektør er jeg også opptatt av at det fortsetter. Det er viktig for jobben OD skal gjøre, og det er viktig for jobben departementet gjør. De faglige problemstillingene som vi behandler, er ofte både sammensatte og komplekse. Det er veldig få saker som egentlig kan besvares med to streker under svaret, og ofte er det flere løsninger som kan være akseptable.

For å rådgi departementet på en måte som understøtter deres behov, er det vanlig å ha dialog om en sak i forkant av våre leveranser. Så kan det oppstå situasjoner hvor OD får innspill fra OED i vurderinger der OD har det faglige ansvaret, og da er det opp til oss i direktoratet hvordan vi ivaretar det.

Min opplevelse er at departementet stiller gode spørsmål som ofte bidrar til å løfte den totale kvaliteten på arbeidet. Faglig meningsbrytning er en del av hverdagen i alle fagmiljøer, tror jeg, både innad i Oljedirektoratet og mellom OD og departementet. Jeg tenker at meningsbrytning som oftest er bra. Det bringer oss videre og løfter som oftest kvaliteten på de totale leveransene. Hvis det er uenighet i viktige saker, vil det løftes til ledelsen.

Som sagt innledningsvis skal OD ha kunnskap om hvor mye olje og gass som kan være til stede på sokkelen, og før et område åpnes for petroleumsvirksomhet, er det veldig begrenset kunnskap om geologien, og usikkerheten er veldig stor. Med en relativt moderat innsats kan letevirksomhet avdekke potensielt store verdier. Det bekrefter jo også historien om norsk oljevirksomhet gjennom mer enn femti år. Et utfall av en åpning, og spesielt en åpning av et nytt område, er, som det har vært nevnt tidligere i dag, at det ikke finnes petroleum der, eller at det finnes veldig lite petroleum. Det er en del av den risikoen som er forbundet med petroleumsvirksomheten. Den negative verdien er da knyttet til kostnader ved kartlegging og boring av letebrønner. En konsekvensvurdering skal illustrere effekten av at man eventuelt finner drivverdige forekomster av olje og gass. Med det vil jeg gi ordet videre til Bente Nyland, tidligere oljedirektør.

Bente Nyland: Takk for invitasjonen til å belyse saken sett fra mitt ståsted. Jeg var oljedirektør fra 2007 og ut 2019, og jeg har vært ansatt i Oljedirektoratet i 32 år. Jeg vil kort si noe om ODs arbeid i denne saken.

En åpningsprosess er delt i to. Det ene er en konsekvensvurdering av de miljø- og samfunnsmessige forholdene. Det andre er kartlegging av geologi og olje- og gassressurser. Konsekvensutredningen har som formål å utrede det faglige grunnlaget for at Stortinget skal kunne fatte en beslutning om åpning av et område for petroleumsvirksomhet. Sist det skjedde, var i 1994, da dypvannsområdene i Norskehavet ble åpnet.

Det skal utredes om det er forsvarlig å drive petroleumsvirksomhet – risikoen for akuttutslipp, beredskap, sameksistens med andre, ringvirkninger samt en vurdering av økonomiske forhold. Prosessen eies av Olje- og energidepartementet, som benytter seg av ODs kompetanse og råd, og den startet opp i 2011. Oppgaven var omfattende, og OD og OED samarbeidet om å definere hvilke studier og analyser som måtte gjøres, og hvilke kriterier andre etater og eksterne konsulenter skulle arbeide ut fra. OD laget to framtidsbilder, eller scenarioer, til dette formålet. Det ene var et lavt scenario, hvor det gjøres få og mindre funn. Det andre var et høyt scenario, med flere store funn. OD fikk oppdraget med å gjøre lønnsomhetsberegninger med utgangspunkt i produksjon av olje og/eller gass, med ulike utbyggingsløsninger for begge scenarioene. Samtidig samlet OD inn seismikk for å gjøre en ny geologisk kartlegging av området. Det er kun staten som har anledning til å kartlegge petroleumsressurser i områder som ikke er åpnet. Denne oppgaven har OD hatt siden 1970-tallet. Resultatet ble lagt fram i en egen rapport i Alta i februar 2013. Den beskriver de geologiske forholdene og gir et anslag over hvor mye olje og gass som forventes å være til stede, og den er vedlagt stortingsmeldingen.

Så til verdivurderingen, det interne OD-notatet og bakgrunnen for det arbeidet. I forarbeidet til en mulig konsekvensutredning for det nordøstlige Norskehavet gjorde OD i 2010 en verdivurdering av de antatte olje- og gassressursene, hvor det ble benyttet en ny metodikk. Selv om det var adskillig større usikkerhet knyttet til datagrunnlaget i Barentshavet sørøst, ble det tatt et initiativ i ODs økonomifagnett for å forberede og utarbeide en tilsvarende verdivurdering her. Dette er et tidkrevende arbeid, og fagmiljøet ønsket å være forberedt til å besvare eventuelle henvendelser fra departementet. Analysen var tenkt å kunne inngå i ODs ressursrapport for 2013. Dette er en rapport som OD utgir regelmessig, og som omfatter hele norsk sokkel. Verdivurderingen var ikke en bestilling fra OED tenkt brukt i konsekvensutredningen, men OED var kjent med arbeidet. Analysen var basert på nye ressurstall og viste en betydelig verdimessig oppside. Men den viste også en risiko for negativ verdi, som i hovedsak er kostnader knyttet til tørre letebrønner... (avbrytes)

Møtelederen: Det er et halvt minutt igjen.

Bente Nyland: ... eller funn som ikke gir grunnlag for videre lete- og utbyggingsaktivitet. Med en relativt liten investering kan det påvises store ressurser. Når et funn bygges ut, er verdien av dette langt større enn letekostnadene.

Som kjent: OED var kjent med arbeidet, og det pågikk en faglig diskusjon mellom oss om hvorvidt verdivurderingen skulle tas med i den planlagte ressursrapporten. Og her er tidsaspektet viktig: ODs verdivurdering var ikke klar da konsekvensutredningen ble sendt på høring, og var først ferdig kort tid før stortingsmeldingen gikk i trykken.

Det er heller ikke noen motsetning i det som ble lagt fram i stortingsmeldingen, og notatets konklusjon.

Jeg vil avslutte med at konsekvensen av ikke å åpne et område er at staten som ressurseier gir fra seg muligheten til å avklare hvilke verdier som finnes. Å avskrive en mulig framtidig gevinst ved ikke å åpne har også en kostnad.

Møtelederen: Takk for det. Da starter vi en runde der sakens ordfører, Terje Breivik, først blir gitt ti minutter til utspørring. Deretter disponerer hvert av partiene inntil fem minutter som de vil. Først er det saksordfører Breivik – vær så god.

Terje Breivik (V): Tusen takk for at de har stilt opp og stiller dykk disponible til høyringa i komiteen. Det set me stor pris på, og me trur det er veldig viktig i denne saka.

Som de heilt sikkert har sett dykk godt inn i, er det i realiteten berre eitt spørsmål som verkeleg er interessant for komiteen «at the end of the day», og det er om Stortinget har fått all relevant informasjon i samsvar med det regelverket og den informasjonsplikta som departementet ved statsråden har overfor Stortinget.

Eg reknar òg med at de sikkert følgde med då me hadde tidlegare ressursdirektør Rolf Wiborg inne til høyring. Han var jo ikkje berre klar, han var klokkeklar på at det over lang tid, i sak etter sak, har gått føre seg ei systematisk tilbakehalding av informasjon som Stortinget opplagt burde fått – men ikkje nødvendigvis at Stortinget hadde gjort andre vedtak. Det siste er for so vidt eigentleg ikkje interessant, det interessante er om me har fått den informasjonen eller ikkje.

Det første spørsmålet mitt er: Kjenner de dykk igjen i den ikkje berre eintydige, men òg eigentleg veldig tillitvekkjande, utgreiinga som Wiborg hadde, som òg er dokumentert skriftleg til komiteen?

Bente Nyland: Når det gjelder innlegget til Wiborg, har jeg følgende kommentar: Wiborg valgte å varsle om ulike saker som han mente var feil håndtert, av OD, OED eller industrien. Dette er noe han har full rett til.

Det er faglige problemstillinger vi behandler, og de er gjerne komplekse og sammensatte. Det er få av de sakene som vi behandler, der man kan sette to streker under svaret, og det er ofte flere løsninger som er akseptable. For OD er det viktig at vi får belyst flere sider av sakskomplekset før det gis en anbefaling til departementet. Da er det den samlede vurderingen OD mener er viktig at blir oversendt. Så er det aksept for at enkelte medarbeidere kan være misfornøyd med denne løsningen eller det resultatet. Slik jeg oppfatter de sakene som Wiborg trekker fram, var disse relatert til en faglig uenighet i valg av løsninger, gjennomføring, tolkning av lovverket og strategi. Varslingene var stilet til både Stortinget, energi- og miljøkomiteen og oljedirektøren. Min oppfatning er at Wiborg fikk fritt spillerom til å gi sine vurderinger av hva han mente var riktig.

Terje Breivik (V): For å vera litt meir konkret: No har me – eg får seia heldigvis – på grunn av høgsterettssaka fått innsyn i sakshandsaming som Stortinget aldri tidlegare har fått, altså i e-postkorrespondanse mellom direktoratet sine folk og departementet sine folk. Eg skal ikkje lesa opp alle «faglege usemjer» eller der departementet går inn og endrar på det som kjem frå direktoratet. Det som er interessant for komiteen, er dei endringane som Olje- og energidepartementet gjorde i denne saka – for så vidt òg i andre, men om me konsentrerer oss om denne saka – til dømes då dåverande underdirektør i OED, Espen Andreas Hauge, aktivt redigerte informasjonen i rapporten om Norskehavet, som er parallelt med prosessen med Barentshavet søraust, og at Anbjørn Norenes i OED forsøkte å tona ned opplysningar som skapte usikkerheit om ei opning av Barentshavet søraust, osv.

Me har fått veldig godt innsyn i korleis dei tilsette hos dykk har reagert på denne typen overstyring, med utsegn som at ein kjende på ein stigande kvalme, etc. Det er det som er interessant. Litt uavhengig av kva Wiborg seier: Kva meiner de som er tilsette i direktoratet, om denne typen endring av informasjon? Er det normalt, og bør det vera sånn? Er det informasjon frå dykk som de meiner Stortinget opplagt burde fått?

Ingrid Sølvberg: Skal jeg si litt generelt, kanskje? Som en faglig rådgiver til departementet er det, som jeg sa innledningsvis, en dialog mellom departement og direktorat i flere typer saker. Ofte får vi – vi ber om og får – kommentarer og innspill fra departementet underveis. Når de kommentarene og innspillene er innenfor det fagansvaret som Oljedirektoratet har, er det opp til oss hvordan vi velger å håndtere de kommentarene og innspillene som departementet har. Som oftest er det min oppfatning at vi får veldig gode spørsmål og kommentarer fra departementet, som totalt sett er med og løfter de totale leveransene vi har.

Samtidig er det – og det vet sikkert dere bedre enn de fleste – en forutsetning at OD som fagdirektorat skal gi uavhengige faglige råd. Det betyr at vi har både rett og plikt til å reise faglig begrunnede innvendinger eller motforestillinger også overfor departementet. Men samtidig innebærer ikke det at vi har noen rett til å få gjennomslag for våre faglige synspunkter. Det viktige for oss er å få gitt dem og overlevert dem til departementet, så er det opp til departementet og statsråden å vurdere og bestemme hvordan ODs faglige råd skal brukes. Mitt inntrykk er at dette fungerer godt. Bente kan eventuelt si noe om det som ligger i den konkrete saken.

Bente Nyland: Jeg vil igjen påpeke at dette var to forskjellige oppgaver som gikk parallelt. Det ene var konsekvensutredningen, som eies av Olje- og energidepartementet, det andre var en verdivurdering som var satt i gang på egen kjøl, for å teste ut metodikk og som del av et kompetanseoppdrag i Oljedirektoratet. Denne studien var tenkt publisert i ressursrapporten, som eies av Oljedirektoratet. Det som var en problemstilling her, var tiden.

Oljedirektoratets verdivurdering var først ferdig i mars 2013. Det var etter at konsekvensutredningen hadde vært på høring og var ferdigskrevet. Så ble denne offisielt publisert rett før stortingsmeldingen ble behandlet. Det var en diskusjon hvorvidt det kunne skape forvirring, fordi det nå var to sett med verdivurderinger som forelå samtidig. Det er her denne diskusjonen kan ha blitt litt opphetet, når man ser på diskusjonen som har vært i e-posten.

Jeg vil for øvrig bemerke at denne saken og dette notatet, som er et internt notat, ikke har vært behandlet av meg som oljedirektør. Det har heller ikke vært dialog mellom meg og departementets ledelse om denne saken, så den er da registrert som et – hva heter det – interndokument som oppsummerer arbeidet som er gjort.

For øvrig var dette en dialog i en arbeidsgruppe hvor man hadde litt ulike synspunkter, men synspunktene eller konklusjonen var ikke av en art at det ble vurdert å legge det på mitt bord.

Terje Breivik (V): Nei, eg ser det. Det er heldigvis sånn at det er opp til oss å vurdera om me har fått relevant informasjon etter denne høyringa, så det skal de sleppa å ha sterke meiningar om sånn sett, som tidlegare og noverande direktør. Det som er ganske interessant, er at me no har fått innsyn i kva saksbehandlarane dykkar har tenkt og meint gjennom høgsterettssaka, og det faktum at fem av dei har takka nei til å stilla på høyring, noko dei sjølvsagt kan ha veldig gode grunnar til. For meg verkar det openbert at når ein har eit overordna organ, som departementet er, som så systematisk silar informasjon – rett eller feil, det kan godt vera det er fornuftig – så må det gjera noko med arbeidsmiljøet i eit direktorat som til dei grader er ei kunnskapsbedrift med fagleg sterke, flinke folk som nødvendigvis har sterke meiningar på sitt fagfelt.

Møtelederen: Det må besvares veldig kort.

Ingrid Sølvberg: Jeg må bare kort si, hvis jeg forsto kommentaren riktig, at jeg ikke kjenner meg igjen i at det siles informasjon. Det er noe jeg ikke kjenner meg igjen i.

Når det gjelder arbeidsmiljøet og den kommentaren Wiborg hadde der, vil jeg bare si at vi har hatt arbeidsmiljøundersøkelser i Oljedirektoratet med jevne mellomrom. Siste gang var i 2016. Etter det har vi også hatt litt andre typer undersøkelser, men i det store og hele får vi veldig gode resultater på de arbeidsmiljøundersøkelsene vi har, og ansatte virker veldig fornøyde her hos oss.

Møtelederen: Da må vi gå videre til neste spørsmålsstiller, som er Eva Kristin Hansen, som disponerer inntil 5 minutter. Vær så god!

Eva Kristin Hansen (A): Først: Tusen takk for at dere stiller på denne høringen. Det er viktig for oss å få belyst saken.

Jeg tenkte jeg skulle konsentrere meg om det såkalte interndokumentet fra 8. mars 2013, som dere allerede har vært en del inne på. Jeg lurte først på om dere – det blir vel Bente Nyland som må svare på det – kan si kort hvorfor man i utgangspunktet laget dette dokumentet. Du var litt inne på det. Var det fordi man hadde lyst til å supplere en konsekvensutredning?

Bente Nyland: Dette ble laget som en oppfølging av det arbeidet vi gjorde i forbindelse med forarbeidet til en konsekvensutredning av nordlige Norskehavet, dvs. Lofoten, Vesterålen og Senja. Her tok vi i bruk en ny metodikk, og vi vurderte at det kunne være interessant å se om denne ville fungere i Barentshavet sørøst, selv om datagrunnlaget i dette området var atskillig dårligere enn utenfor Lofoten og Vesterålen. Så tenkte vi at kanskje departementet ville ønske å se dette arbeidet, så de ble orientert om det.

Vi startet tidlig fordi dette er ganske krevende. Det er en krevende metode, og den var basert på ny seismisk informasjon som først var klar på høstparten i 2012, så vi hadde et tidsløp her som var krevende. Den var aldri tenkt som en del av en konsekvensutredning.

Det er viktig for meg å understreke at grunnen til at vi syntes det var ok å holde dette litt tilbake, var at begge disse analysene hadde en hovedkonklusjon som var ganske lik, nemlig at det er stor usikkerhet i anslaget over olje- og gassressurser, og at dette ga en betydelig usikkerhet også i verdivurderingen, uavhengig av metodikken.

Eva Kristin Hansen (A): Takk. Da går jeg videre til neste spørsmål, som omhandler det samme. Du sier at dere trodde at ressursrapporten kanskje kunne være av interesse for departementet, men departementet var kanskje ikke så interessert, for i en e-post som du fikk 20. mai 2013, står det at verdisetting er tatt ut av ressursrapporten etter diskusjon med Gaute, «som ikke ønsker ny info før Stortinget behandler saken». Gjorde du deg på det tidspunktet noen vurderinger av om dette var informasjon som ville vært relevant for Stortinget? Selv satt jeg på Stortinget da vi behandlet denne saken. Jeg mener at det hadde vært opplysende og ikke forvirrende, som åpenbart ble konklusjonen fra departementet. Kan du kommentere det litt?

Bente Nyland: Da jeg fikk den e-posten, var det en orientering om at man var blitt enig om at den ikke skulle med, men det ble ikke løftet som en problemstilling til mitt bord. Da aksepterte jeg at det ikke var noen grunn til å følge opp dette. Og som sagt, hovedkonklusjonen er den samme: Det var for dårlig datagrunnlag, og usikkerheten var like stor i begge analysene. Det var sannsynlighet for en negativ nedside som skyldes tørre brønner eller funn som ikke lar seg utvikle, men det kunne være en betydelig oppside hvis Barentshavet sørøst slo til.

Eva Kristin Hansen (A): Takk. Da har jeg et spørsmål som dere kan velge hvem som skal svare på. Jeg hører dere kaller det faglig diskusjon med departementet, men ut fra den dokumentasjonen vi har fått i komiteen, er det åpenbart at departementet er inne og redigerer saker som Oljedirektoratet jobber med. Breivik var inne på det med den begynnende kvalmen i den e-posten som var sendt fra seniorrådgiver Henriksen. Jeg lurer på: Hvordan er praksisen egentlig mellom Oljedirektoratet og departementet? Er det greit at departementet går inn og redigerer dokumenter som Oljedirektoratet eier?

Ingrid Sølvberg: Jeg hører ordet «redigerer» bli brukt. Jeg tenker at det vi gjør i den dialogen vi har, er at vi av og til sender et utkast, og vi får noen kommentarer og forslag til endringer tilbake. Da er det opp til oss å vurdere hvilke endringer vi velger å ta med i den endelige oversendelsen. Så er det noen ganger kanskje et grensesnitt mellom det fagansvaret som OD har, og det som OED har. Her blir det da en diskusjon. Men som Bente Nyland var inne på: Hvis uenigheten er stor, vil dette løftes for en avklaring i ledelsen, i henholdsvis direktoratet og departementet.

Møtelederen: Da er tida ute.

Vi går videre til neste spørsmålsstiller, som er Svein Harberg, som disponerer inntil 5 minutter.

Svein Harberg (H): Takk til dere to for gode innledninger, som setter ODs arbeid i en sammenheng. Det er viktig når vi skal diskutere denne saken.

Jeg la merke til Sølvberg, som pekte på forskjellen mellom direktoratene, der noen har vide fullmakter og OD har mindre vide fullmakter, men skal være rådgivende. Nyland sier også at departementet benytter seg av kompetansen.

Wiborg pekte på at de nærmest var blitt kastet ut av møtene i departementet, spesielt når det gjelder konsesjon. Jeg var litt usikker på det – det er punkt én. Det må kanskje Nyland svare på: Var det tilfellet? Var det noen fra OD som ble kastet ut, eller var det OD som sådan som skulle være rådgivende?

Det andre er til Sølvberg: Er dette praksis i dag? Hvordan fungerer dette i dag?

Bente Nyland: Takk for spørsmålet. Jeg tror det er litt todelt. Når det gjelder konsesjonsbehandlingen, er det igjen departementet som eier prosessen. Oljedirektoratet gjør en geologisk kartlegging og en vurdering av de utlyste områdene og gir en anbefaling til departementet. Vi leser også konsesjonssøknader og gir en anbefaling når det gjelder hvem som bør bli operatør, arbeidsprogram og hvor store andeler eventuelt, eller om statens direkte økonomiske engasjement, SDØE, skal komme inn. I dette arbeidet er vi ganske på egen kjøl, og vi opplever at departementet lytter til våre råd.

Når det gjelder deltakelse i lisenser, som handler om ODs rolle som observatør, kan kanskje Ingrid svare litt nærmere på hvordan det er i dag.

Ingrid Sølvberg: Det som er tilfellet, er at det er et bærende prinsipp at det skilles mellom forvaltning og forretning. Myndighetene styrer gjennom de rammene som foreligger i form av lover og forskrifter og konsesjoner, som gir rettighetshaverne både rettigheter og plikter. Rettighetshaverne er ansvarlig for og har kompetansen til å gjennomføre den operative aktiviteten. Vi som oljedirektorat har observatørstatus i alle utvinningstillatelser på sokkelen. Jeg har lyst til å nevne at det faktisk er 546 aktive utvinningstillatelser på sokkelen per i dag. Vi har i underkant av 100 funn som vurderes for utbygging, og det er 90 felt i drift. Så det sier seg selv at vi som direktorat, med 225 ansatte, ikke kan være til stede overalt. Vi gjør en hard prioritering av hvor vi er til stede som observatør.

Det som er den tilbakemeldingen jeg har fått ved flere anledninger, både fra selskaper og fra ansatte i Oljedirektoratet, er at selskapene setter pris på og ofte ønsker ODs tilstedeværelse som observatør i komitémøter. Det er fordi det kan virke disiplinerende. Selskapene vet at Oljedirektoratet sitter på all informasjon, og det betyr at de føler seg tryggere på at de ulike selskapene bringer all informasjon til torgs. Min opplevelse og oppfatning er i hvert fall at OD er veldig velkommen som observatør, men da er det altså en observatørrolle og ikke en aktiv deltakerrolle i utvinningstillatelsen.

Jeg vet ikke om det var svar på spørsmålet.

Svein Harberg (H): Jo, jeg synes det var gode svar. Jeg har ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Solveig Horne, som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha.

Dere har svart på mange spørsmål her nå, og sånn jeg klarer å se det, har ikke komiteen fått noen flere opplysninger som skulle tilsi at Barentshavet sørøst ikke skulle ha vært åpnet.

Det jeg har lyst til å stille dere spørsmål om, er samarbeidet mellom direktoratet og OED. Dere sa selv at faglige innvendinger, eller det å ha ulike faglige ståsteder, er helt naturlig, og sånn skal det være. Men så er det ofte sånn når departementet lager en sak, og når regjeringen sender en sak til Stortinget, at sakene ofte har vært på høring, og med fare for ikke å vite helt hvordan dere samarbeider om dette: Kommer dere med høringsuttalelser? Kan dere si noe om det? Da er jo de offentlige.

Og: Når dere ser at her er det en sak der Stortinget kanskje ikke godt nok informert – ser dere på egen hånd at dere burde informert Stortinget eller komiteen om de faglige innvendingene dere har? Det som ofte er problemet, er at Stortinget trenger mer informasjon. Men så kjenner Stortinget bare de sakene som de får fra regjeringen, og må på egen hånd ha høringer eller få innspill. Kunne dere sagt litt om hvilket samarbeid dere har eller har hatt med OED på det politiske plan opp gjennom årene? Har dere jevnlige dialogmøter med statsråden? Er statsråden på besøk hos dere på eget initiativ og får den informasjonen dere ønsker å gi til politisk ledelse i et departement?

Ingrid Sølvberg: Jeg kan gi ordet til Kjell Agnar Dragvik etterpå, som er med som bisitter her i dag, slik at han kan utdype litt.

Vi har statsråder på besøk, og da er alltid noen fra departementet med. Det har i alle fall vært slik i min tid siden jeg kom til Oljedirektoratet. Vår befatning med statsråden går via Olje- og energidepartementet.

Har du, Kjell Agnar, lyst til å si litt?

Kjell Agnar Dragvik: Ja, jeg kan godt si litt om det forholdet som det stilles spørsmål om. Det er litt ulike saker som går til Stortinget. Noe er knyttet til stortingsmeldinger, som forteller noe om virksomheten i sin alminnelighet når det er knyttet til olje- og gassaktivitet – stortingsmeldinger som orienterer om regjeringens politikk. Der gir vi ofte innspill til departementet, men det er departementet som til sjuende og sist fører denne typen meldinger i pennen. I de tilfellene det er behov for innstillinger, som f.eks. i utbyggingssaker, får departementet våre tilrådinger og omtaler disse i utbyggingsproposisjonene. Der må departementet ta inn rådene og innstillingen som er levert fra Oljedirektoratets side. Den kan ikke departementet på noen som helst måte redigere.

Så er det selvfølgelig andre typer høringer en tidvis får, men det er – som det ble nevnt fra komiteens side også – høringer som er offentlig tilgjengelig, og som gjerne ligger ute på regjeringens nettsted. OD hadde også en høringsuttalelse i forbindelse med det vedtaket som dere har til drøfting nå i kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Det var det jeg hadde tenkt å si, hvis det var et tilstrekkelig svar.

Solveig Horne (FrP): Takk for det. Jeg har ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for orienteringa. Kva gjorde at det mellom direktoratet og departementet den 16. mai vart bestemt at denne analysen ikkje skulle vera med i ressursrapporten? Det er vel vanleg at alle sider av ei sak kjem opp før det vert stortingsbehandla. Var det departementet eller den politiske leiinga i departementet som tok avgjerda om at analysen skulle ut av rapporten?

Bente Nyland: Slik jeg oppfatter det, var det en dialog mellom fagmiljøene i OD og OED om den skulle inkluderes i ODs ressursrapport. Det har ikke vært snakk om at dette skulle være en del av konsekvensutredningen. Den kom også for sent til å være inkludert i høringen og komme med i stortingsmeldingen. Som jeg sa: Det er ikke vesentlige forskjeller i hovedkonklusjonen. Det var ressursgrunnlaget som var veldig usikkert. Det var et stort gap mellom et lavt og et høyt estimat, og det gjorde at verdivurderingen hadde en nedside, men den hadde også en høy oppside.

Ingrid Sølvberg: Får jeg lov til å føye til en liten kommentar? Vi utarbeider rapporter på bakgrunn av bestillinger fra departementet, men vi gjør også en del eget faglig arbeid, og vi har – som jeg sa innledningsvis – en veldig viktig rolle som en faktaformidler om petroleumsvirksomheten og de mulighetene for verdiskaping som finnes på sokkelen. Det er også i den sammenheng vi utarbeider det som til nå har vært årlige ressursrapporter, hvor vi viser hvilket verdiskapingspotensial som ligger på sokkelen, enten gjennom uoppdagede ressurser eller gjennom påviste ressurser som kan være teknisk-økonomisk vanskelige å utvinne. Så vi har en veldig viktig rolle som faktaformidler. Jeg ville bare presisere at vi som sagt har en del egne publikasjoner som vi utarbeider, og som er en viktig del av vårt arbeid som faktaformidler.

Nils T. Bjørke (Sp): Både Rolf Wiborg og Åslaug Haga var innom at den tette kontakta med oljeselskapa gjer at OD vert mindre høyrt på. I kva grad føler de at føringar frå regjering og departement og korrigeringar i utgreiingane til direktoratet avgrensar direktoratet sine faglege vurderingar?

Ingrid Sølvberg: Jeg kjenner meg vel kanskje ikke helt igjen i det. Vi har utstrakt møtevirksomhet med selskapene, med rettighetshaverne på sokkelen. Enten inviterer de seg selv inn til oss, eller så er det vi som ber dem om å komme til oss. Da både utfordrer vi dem på ressursforvaltningsproblemstillinger og er ganske tydelige på våre forventninger til at de skal oppfylle de pliktene de har gjennom å ha fått en andel i en utvinningstillatelse. Det er veldig klare plikter som ligger i det å være en rettighetshaver, og da utøver vi det som vi kaller en pådriverrolle. Det vil si at vi utfordrer selskapene og ber dem om vurderinger når vi mener at de ikke belyser ting godt nok.

Så vi har mye og utstrakt møtevirksomhet med selskapene og har flinke fagpersoner som kan utfordre selskapene på det arbeidet de gjør.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk, då har ikkje eg fleire spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): I et utkast til ressursrapporten som dere eier, får direktoratet denne beskjeden i gult fra departementet: Pass på at Barentshavet sørøst ikke blir snakket ned.

Embetsfolk i departementet ber om at økonomiske beregninger ikke skal tas med videre i beslutningsgrunnlaget for politisk beslutning. Det bes også om verdivurderinger som skal indikere at vi bør åpne et område.

Mitt første spørsmål går til Bente Nyland: Er dette vanlig i det dere kaller den faglige dialogen mellom direktorat og departement?

Bente Nyland: La meg understreke at det ikke er ofte vi gjør konsekvensutredninger. Den siste var 1994. Det vi gjør, er verdivurderinger når nye konsesjoner blir lyst ut og skal tildeles. Da gjør vi en vurdering av disse. Dette eies av Oljedirektoratet og er ikke gjenstand for noen påvirkning fra departementet.

I konsekvensutredningen for Barentshavet sørøst ble det gjort en lønnsomhetsbetraktning basert på to scenarioer – et høyt og et lavt, med utgangspunkt i to mulige funnscenarioer. Altså: Enten gjør man funn, eller så gjør man ikke funn, og i varierende grad. Dette var på basis av det kunnskapsgrunnlaget som var den gangen. Man hadde data som var over 30 år gamle. Det hadde ikke vært aktivitet her, og vi kjente ikke til …

Freddy André Øvstegård (SV): Unnskyld, vi har litt kort tid. Det jeg spør deg om, er om det er vanlig at dialogen foregår på denne måten.

Bente Nyland: Nei.

Freddy André Øvstegård (SV): Det er ikke vanlig. Tenker dere at dette – altså den dialogen – er en formålstjenlig måte å utforme kunnskapsgrunnlaget til politisk beslutning på, inkludert Stortinget i siste instans? Får man fram det beste faglige grunnlaget når dialogen skjer på den måten?

Bente Nyland: Oljedirektoratets viktigste oppgave var å kartlegge ressursene til stortingsmeldingen. Resten av prosjektet var eid av Olje- og energidepartementet.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk.

Kan jeg spørre deg, Bente Nyland, hva du tenkte da du fikk e-posten fra Sissel Eriksen den 20. mai, som Eva Kristin Hansen, tror jeg det var, refererte til her, om at Gaute Erichsen og departementet ikke ønsket ny informasjon før Stortinget skulle behandle saken. Hvordan reagerte du på den e-posten? Du sa at det ikke ble behandlet, men du fikk e-posten, så jeg lurer på hva slags refleksjoner du gjorde deg?

Bente Nyland: Da jeg fikk e-posten, tok jeg til etterretning at det var avklart på nivået under meg. Hadde det nivået ment at dette var en kritisk faktor, hadde de bedt meg ta kontakt med departementet. Det spørsmålet eller den problemstillingen fikk jeg ikke, og da så jeg ikke noen grunn til å gå videre med det.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk, da har jeg et annet spørsmål. Du, Bente Nyland, sa i innlegget ditt at det ikke var noen motsetning mellom det som sto i stortingsmeldingen om åpningen av Barentshavet sørøst, og det anslaget som sto i notatet av 8. mars 2013. Men i stortingsmeldingen anslås nettoverdien å være mellom 50 mrd. kr og 280 mrd. kr, en nedside og en oppside, mens det i notatet av 8. mars anslås å være 50 mrd. kr og ikke minst en 25 pst. sjanse for negativ nåverdi. Er ikke det forskjellige anslag, i hvert fall slik som Stortinget behandler disse sakene?

Bente Nyland: Det ene var diskontert, og det andre var udiskontert, men basis hadde utgangspunkt i at det var stor usikkerhet knyttet til ressursene som måtte finnes i det området. Den negative nåverdien – den diskonterte verdien – var knyttet til at det er en fare for ikke å gjøre funn, eventuelt å gjøre funn som ikke er kommersielt utvinnbare. Og dette vil være den kostnaden som blir ivaretatt.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk. I stortingsmeldingen som Stortinget fikk, er det ikke oppgitt om tallene er diskontert eller ikke. De framstilles som nettoverdi, som er det begrepet som brukes. Hva tenker du om det å presentere det tallet uten nåverdi kontra det å presentere tallet med nåverdi? Hva gir det beste faglige grunnlaget?

Bente Nyland: Jeg går igjen tilbake til at det var stor usikkerhet i ressursanslaget, og det var departementet som førte stortingsmeldingen i pennen.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk.

Møtelederen: Da var tida ute, og vi går over på en alt i alt 15 minutter lang runde med mulighet til oppfølgingsspørsmål. Først ut er sakens ordfører, Terje Breivik – vær så god.

Terje Breivik (V): Eg går rett på sak, sidan det er litt avgrensa tid. No har du, Bente Nyland, stadfesta at det i denne konkrete saka ikkje er vanleg at dialogen mellom direktorat og departement føregår på den måten som me no har fått innsyn i. Her er det openbert masse informasjon som de har sete på, og som de meiner var relevant, som departementet ikkje har meint var relevant, før de gjekk oppover i systemet med det. Men viss de hadde vore departement, ville de lagt den informasjon fram for Stortinget? Og meiner de at Stortinget burde hatt den informasjonen?

Bente Nyland: Jeg tenker at jeg noen ganger er glad for at vi ikke er departementet. Dette er departementets bestilling og departementets rapport. Hadde dette vært saker hvor man hadde manipulert informasjon som ville gått ut over ODs «liability» eller «stolbarhet», hadde vi nok vært mye tydeligere. Hva departementet velger å gjøre – de har andre hensyn å ta enn Oljedirektoratet, som hovedsakelig er faglig begrunnet.

Møtelederen: Da går vi videre til Eva Kristin Hansen.

Eva Kristin Hansen (A): Til det siste som Bente Nyland var inne på, at det er departementet som tar en vurdering, og at direktoratet ikke går selvstendig inn og sier at den informasjonen er det viktig for Stortinget å få: Er det ikke et kulturproblem hvis det er åpenbare ting som jeg som folkevalgt hadde ønsket meg informasjon om, men som jeg ikke får, fordi et departement går inn og griper inn i prosessen, som Gaute – vi er på fornavn her – faktisk gjorde?

Hva tenker dere rundt at Stortinget faktisk ikke fikk informasjon? Dere sier at tid var et problem, men dette notatet er fra 8. mars, og vi vedtok innstillingen 19. juni, så vi hadde jo tid. Det hadde vært interessant for oss å ha den informasjonen. Skjønner direktoratet det?

Ingrid Sølvberg: Det som er viktig her, er at hadde det vært slik at – Bente var inne på det tidligere – direktoratet og ledelsen i direktoratet mente at det var informasjon som Stortinget burde få, men som Stortinget eventuelt ikke ville få, ville saken ha blitt løftet.

Det er, som Bente også har sagt, egentlig ingen vesensforskjell mellom disse to rapportene. Stortinget har fått den informasjonen de trenger. Det sier også Høyesterett i sin dom.

Møtelederen: Da er neste Nils T. Bjørke.

For øvrig er det slik at hvorvidt Stortinget har fått den informasjonen Stortinget skal ha, er det vi som vurderer.

Ingrid Sølvberg: Det er det dere som vurderer.

Nils T. Bjørke (Sp): I presentasjonen frå Oljedirektoratet i møtet med Olje- og energidepartementet den 13. juni 2012 heitte det at «Regjeringen legger stor vekt på oppsidepotensialet når utforskning av våre minst kartlagte områder vurderes.»

Korleis er ei slik føring å forstå som premiss for direktoratet sitt arbeid med verdsetjing, og var dette ei føring frå den politiske leiinga for arbeidet til direktoratet?

Bente Nyland: Kartleggingen viser jo at det er en stor usikkerhet, som kun kan avdekkes ved at det samles inn mer data, men først og fremst ved at det bores brønner. I en normal setting er det oppsiden man er på jakt etter, og som da blir styrende for hvorvidt man vil gå inn i et område og ha aktivitet.

Jeg vet ikke om jeg forsto spørsmålet ditt riktig.

Nils T. Bjørke (Sp): Kan eg få eit oppfølgingsspørsmål?

Møtelederen: Dessverre. Da er det Freddy André Øvstegård – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Jeg vil gjerne følge opp det svaret som Nyland ga. Hun svarte nei på spørsmålet om akkurat denne konkrete måten å føre den faglige dialogen på var vanlig i hennes tid. Derfor vil jeg spørre Ingrid Sølvberg, altså nåværende direktør: Har du i din tid sett liknende måter å føre dialogen på?

Ingrid Sølvberg: Jeg er litt usikker på spørsmålet ditt, rett og slett. Hvilken dialog, og om hva? Kan du gjenta det?

Her ble lydforbindelsen mellom de inviterte til høringen og høringssalen brutt i ca. 2,5 minutter.

Møtelederen: Nå hører dere oss igjen, og da kan vi gå videre i deres svar på spørsmålet fra Freddy André Øvstegård. Vær så god.

Ingrid Sølvberg: Da gir jeg ordet til Kjell Agnar Dragvik.

Kjell Agnar Dragvik: Kan han gjenta spørsmålet?

Freddy André Øvstegård (SV): Mitt spørsmål var en oppfølging av det Bente Nyland sa. Hun beskrev akkurat denne prosessen og denne måten å føre dialog på som uvanlig, så mitt spørsmål til Ingrid Sølvberg var om hun har opplevd noe liknende i sin tid.

Ingrid Sølvberg: Nei, det kan jeg ikke si at jeg har. Men vil du, Kjell Agnar, kommentere dette?

Møtelederen: Hvis det da ikke er mer å si til spørsmålet fra Freddy André Øvstegård, er neste navn på min liste Terje Breivik, sakens ordfører – vær så god.

Terje Breivik (V): No verkar det jo som om de to som tidlegare og noverande direktør eigentleg stiller dykk fullt og heilt bak det departementet har gått vidare med, sånn reint fagleg, i denne saka. Det synest eg ikkje er like tydeleg at dykkar tilsette gjer, jf. den korrespondansen som me no har fått innsyn i. Det som hadde vore interessant, var å få høyra dykkar vurdering av det som for oss no verkar som ein aldri så liten skilnad i oppfatninga mellom de to og det som dykkar fagfolk lenger ned i systemet meinte i 2012–2013.

Ingrid Sølvberg: Jeg synes det er veldig vanskelig å ta stilling til og kommentere på noe som skjedde før min tid i direktoratet.

Bente Nyland: Det foregår veldig mange faglige utredninger i Oljedirektoratet, og at man forventer at oljedirektøren sitter på den dialogen som går på faglig nivå, synes jeg er å ha stor lit til kapasiteten til oljedirektøren. Så må jeg bare understreke at hvis dette var noe som var vurdert som en alvorlig konflikt mellom departementet og Oljedirektoratet, ville det ha blitt løftet til mitt bord.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg følte ikkje heilt at eg fekk svar på om det at de er så opptekne av at ein skal sjå på oppsidene, får noko å seia for den faglege vurderinga som direktoratet gjer i slikt arbeid.

Ingrid Sølvberg: Jeg tror jeg vil be Torgeir Stordal svare på det spørsmålet etterpå.

Vi er selvfølgelig opptatt av å se etter oppsider, som jeg selv var inne på. Vi er opptatt av å kartlegge verdiskapingsmuligheter, muligheter for å skape størst mulig verdier for fellesskapet, hensyntatt sikkerhet og ytre miljø og sameksistens i havet. Da søker vi en oppside. Samtidig er vi opptatt av å belyse eventuelle sensitiviteter ved ulike utfallsrom.

Torgeir, vil du si litt om mulige oppsider?

Torgeir Stordal: Ja. Når man skal gå inn i et nytt område og finne ut om det er ressurser der, er det klart at det er interessant å finne ut hvor store oppsidene er, og her viste undersøkelsene at det var stor usikkerhet om dette. Man må jo bore brønner for å finne ut om det er ressurser der, og her var det et stort spenn i usikkerheten, fra et relativt lite volum til et kjempestort volum, og det vil et leteprogram avdekke. Den eneste måten å gjøre det på, er å åpne området for å tildele utvinningstillatelser, slik at det kan bores letebrønner. Så det er klart at det er viktig å få kartlagt oppsidene. Jeg regner jo med at det vil være interessant for Stortinget å vite at hvis det kunne være kjempestore olje- eller gassfelt der, ville det være viktige ressurser for Norge.

Møtelederen: Da har jeg et spørsmål som oppfølging til det som har blitt nevnt av de kommentarene vi har blitt kjent med via rettssaken og via media, fra tidligere ansatte i Oljedirektoratet. Vi hadde innkalt fem av dem for å belyse de spørsmålene vi her diskuterer, men alle har sagt nei til å møte. Da spør jeg: Har en av dere to eller noen av deres ansatte vært i dialog med disse fem for å vurdere hvorvidt de burde møte eller ikke for Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité?

Ingrid Sølvberg: Jeg har selv ikke vært i dialog med noen av dem. De har fått personlige invitasjoner fra dere, noen har også fått telefoner, og det står jo uttrykkelig i reglementet som følger invitasjonen, at det er frivillig å stille. Så den avgjørelsen har de medarbeiderne gjort på eget initiativ.

Møtelederen: Nyland?

Bente Nyland: Nei, jeg har ikke snakket med noen av de inviterte.

Møtelederen: Er det da flere som …

Jeg spurte for øvrig også om «noen av deres folk», men da regner jeg med at dere hadde bekreftet det hvis de hadde vært i dialog med dem.

Øvstegård, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Det var i grunnen det jeg hadde tenkt å følge opp også, om du, Ingrid Sølvberg, vet om at andre ansatte i direktoratet har vært i dialog med dem som ble invitert.

Ingrid Sølvberg: Jeg vet at noen av dem som ble invitert, selv tok kontakt med sin personalleder, og noen av dem som ble invitert, ble kontaktet av sin personalleder for å høre om de hadde noen spørsmål knyttet til det, som vi eventuelt kunne hjelpe til å avklare. Men det ble presisert at det var deres egen beslutning om de ønsket å stille eller ikke, slik det sto i reglementet som fulgte invitasjonen.

Møtelederen: Det var en veldig nyttig tilleggsopplysning med utgangspunkt i at jeg i mitt spørsmål spurte om dere eller noen av deres folk hadde vært i kontakt med dem.

Flere spørsmål?

Da er spørsmålsrunden avsluttet, og dere har anledning til å gi sluttkommentarer hvis dere ønsker det, begrenset til inntil 5 minutter.

Ingrid Sølvberg: Jeg føler at vi har fått sagt ganske mye av det som var viktig for å belyse temaet for høringen her i dag, spesielt Bente Nyland, som har innsikt fra sin tid som oljedirektør på det tidspunktet. Jeg har egentlig ikke så veldig mye mer å tilføye enn at min opplevelse er at vi har en god dialog med departementet. Vi får gode innspill og blir utfordret på en konstruktiv måte av departementet i løpende saker. Det er et stort sakskompleks og faglig ganske krevende saker vi jobber med. De er veldig sammensatte, og som sagt er det få saker som har to streker under svaret. Jeg har egentlig bare lyst til å avslutte med å si det.

Møtelederen: Nyland, har du noe å tilføye?

Bente Nyland: Nei, jeg har ikke det.

Møtelederen: Da sier vi takk til dere!

Vi treffes igjen her kl. 12.30.

Høringen ble avbrutt kl. 11.56.

Høringen ble gjenopptatt kl. 12.30.

Møtelederen: Da er vi klare til å gå videre i høringen, og jeg ønsker velkommen til tidligere statsråd i Olje- og energidepartementet Ola Borten Moe.

Du var statsråd i perioden fra mars 2011 til oktober 2013, dvs. på det tidspunktet Stortinget gikk inn for oljeleting i Barentshavet sørøst, og aktuell for den perioden vi nå har til behandling i komiteen. Du får 10 minutter til innledning først, og så blir det spørsmålsrunde etterpå.

Først altså tidligere statsråd Borten Moe. Vær så god.

Ola Borten Moe: Takk for det, leder. Takk også både for invitasjonen og for muligheten til å kunne komme hit i dag og redegjøre for et viktig tema og for å kunne rette opp i eventuelle misforståelser. Jeg er invitert for å fortelle om eventuelle betydninger av manglende nåverdiberegninger på åpningstidspunktet. Men det slår meg også at denne høringen egentlig handler om noe mye mer, og jeg vil derfor tegne et noe bredere bilde innledningsvis.

Olje- og gassnæringen er næringen vi alle sammen vet at vi lever av, men som vi elsker å mislike. På tross av et svært bredt flertall for norsk oljepolitikk gjennom generasjoner er konfliktnivået stadig høyere, noe både klimasøksmålet og for så vidt også denne høringen vitner om. Dette er den tredje høringen jeg deltar i etter at jeg gikk av som statsråd, og jeg forstår at komiteen skal i gang med en ny høring umiddelbart etter denne.

Det er bra at både politikk og forvaltning av vår viktigste ressurs og næring blir diskutert og debattert, jeg vil likevel advare mot at kontrære og tross alt marginale krefter alene får definere virkeligheten i det offentlige rom. La meg derfor starte med noen nøkkeltall, som riktignok er to år gamle.

Siden 2002 har oljevirksomheten netto bidratt med over 5 000 mrd. kr til oljefondet, 268 mrd. kr i 2019. Vi produserer olje og gass med under 50 pst. av klimagassutslippene per produsert enhet i Norge i forhold til resten av verden. Det er i underkant av 150 000 arbeidsplasser. Vi har en statlig andel av verdiskapingen på sokkelen på 85 pst. Oppsummert tror jeg vi kan slå fast at forvaltningen så langt har vært en stor suksess.

Det er det imidlertid lett å få et annet inntrykk av om vi følger det offentlige ordskiftet. Mange synes å mene at staten, eller fellesskapet, tar for stor risiko på sokkelen, noe også denne høringen strengt tatt handler om. Det er et legitimt standpunkt. Selv om systemet vårt har vært en suksess fram til nå, kan framtiden bli annerledes. Vi tar risiko gjennom en ekstremt høy skattesats, 78 pst., vi tar risiko gjennom direkte eierskap i SDØE og Petoro og eierskap i Equinor. For egen del synes jeg vi skal fortsette med det. For dem som er bekymret, er det kanskje naturlig å se på skattesystemet og så senke skattesatsen. Det er naturlig å se på eierskapet i Petoro og Equinor for å senke statens eksponering i næringen, i verdiskapingen. Petoro er for øvrig det selskapet i verden som har betalt nest mest skatt i perioden 2018–2019. Equinor er på åttendeplass. Det største svenske selskapet på lista kommer på 221. plass. Det heter Lundin og betaler sannsynligvis mesteparten av skatten sin til nettopp Norge.

Når det gjelder min tid i OED, vil jeg begynne med å slå fast noen sentrale ting. For det første møtte jeg et svært kompetent og lojalt embetsverk innenfor alle de områdene vi hadde ansvaret for. Det samme gjelder det faglige nivået i underliggende etater, som Oljedirektoratet og NVE. Som nasjon tenker jeg at vi skal prise oss lykkelige for at vi har god fagkompetanse både i departementet og i direktoratet.

Siden Åslaug Haga opplevde departementet som svakt på fornybart, vil jeg kommentere det spesielt: Vi har forvaltet rike energiressurser aktivt i 120 år i dette landet. Oljeforvaltningen vår er bevisst bygd på erfaringene fra vannkraften helt fra starten av. Det var rammen daværende statsminister Per Borten trakk opp i nyttårstalen sin etter at det ble kjent at vi hadde funnet olje. Sannsynligvis var det nyttårstalen 1969/1970. Jeg opplevde et departement som ikke bare var sterkt på fornybar energi, men også et miljø som sannsynligvis representerer noe av det fremste innen forvaltning av energi og elektrisitet i verden. Det er verdt å legge merke til at den nye energiloven som Eivind Reiten la fram i 1991, har dannet skole for hvordan energiressurser og -markeder skal forvaltes og reguleres over hele verden. Som statsråd er mandatet ditt de lovene og reglene som Stortinget har gitt, og det du eventuelt får med deg egen regjering på å endre. Det er departementets jobb å sørge for at disse følges opp, og jeg vil mene at vi fikk til veldig mye på fornybar energi gjennom min tid i Olje- og energidepartementet, delvis som en videreføring av initiativ Åslaug Haga hadde fått til. Vi fikk på plass grønne sertifikat, vi fikk på plass en nettmelding som la til rette for en storstilt utbygging av infrastruktur, og vi fikk et taktskifte i konsesjonspolitikken som de ti siste årene har gitt Norge en enorm investering i både infrastruktur og produksjonskapasitet innenfor fornybar energi. Det er grønt skifte i praksis. Det er trygg forsyning, det er en hyggelig pris, og det muliggjør elektrifisering av f.eks. bilparken. Så er da heller ikke dette konfliktfylt, og det er verdt å merke seg at de samme partiene som kritiserer forvaltningen innenfor olje og gass, også er de som sterkest kritiserer de faktiske utbyggingene innenfor fornybar energi.

Så til åpningen av Barentshavet sørøst: Det startet med delelinjeavtalen med Russland. Det var en stor seier for Norge, etter 40 år med forhandlinger. Norge ble større. Russland tildelte umiddelbart sine områder. Der har man ingen prosedyre med verken forvaltningsplan eller konsekvensutredning. I Norge har vi det. Det skal gjennomføres en åpningsprosess, og sentralt i den står konsekvensutredningen. Da den var ferdig, var det 24 rapporter som var levert inn. Én av de rapportene handlet om samfunnsøkonomi.

Før jeg kom inn i regjering 4. mars 2011, fattet regjeringen prinsippavgjørelsen om åpning av havområdet. Det ble første gang meddelt Stortinget 11. mars av daværende miljøvernminister Erik Solheim fra SV i forbindelse med forvaltningsplanen. Det klarte regjeringen å fatte avgjørelse om helt uten konsekvensutredning og helt uten noen form for beregninger. Før konsekvensutredningen blir gjort, er det et høringsprogram som også blir sendt ut på høring. Alle inviteres til å mene noe om metodikk og hva som skal utredes. Det var ingen som tok opp dette temaet. Konsekvensutredningen sendes så endelig ut på høring etter at den er ferdigstilt. Igjen: Det var ingen som tok opp metodikken knyttet til hvordan man kjørte beregninger på scenarioene knyttet til verdifastsettelse. Den konsekvensutredningen dannet igjen grunnlaget for åpningsmeldingen, og som kjent ble den enstemmig vedtatt.

Til sakens kjerne: Kan meldingen leses som en garanti for at vi skal komme til å tjene titalls eller hundretalls milliarder i Barentshavet sørøst? Der vil jeg svare et definitivt nei. Ikke bare er meldingen veldig tydelig på at vi ikke vet, og at det er for å finne det ut at vi åpner, men i tillegg er det sånn at Stortinget som institusjon har håndtert disse spørsmålene gjennom 50 år. Brønner kan være tørre, det er usikkerhet i undergrunnen, utbyggingen kan gå skeis. I tillegg til at dette står eksplisitt i meldingen og gjentas i innstillingen fra komiteen, er det slik at dette vet Stortinget. Det er få nasjonalforsamlinger i verden som vet dette så godt. Om det ikke finnes olje, eller om vi realiserer ulønnsomme utbygginger, så vil vi tape penger – det er åpenbart.

Litt til forholdet mellom Olje- og energidepartementet og Oljedirektoratet: Jeg opplever Oljedirektoratet som autoritativ på undergrunns- og ressursanslag. Det får vi beskrevet i høringen her i dag også: Ressursrapporten er deres. Det er videre ubestridelig at direktoratet anbefalte åpning. Jeg har også lyst til å si at det som er presentert som en rapport, en hemmelig rapport, ikke er en rapport. Det er et internt arbeidsnotat i en underliggende arbeidsgruppe. Det er en ganske stor forskjell. Hadde direktoratet sendt over dette som en ledelsesbehandlet rapport offisielt til departementet, hadde dette vært en sak, men dette var altså en faglig uenighet langt nede i systemet. Det er et ansvar som klimaredaksjonen til NRK er nødt til å ta for å ha presentert et feilaktig inntrykk av sakens utgangspunkt. Når det gjelder verdianslag, derimot, er det regjeringen som sitter med kompetansen og definisjonsmakten, bl.a. gjennom hva staten mener om oljepris. Det, som kanskje er den viktigste faktoren for å foreta en verdiberegning, mener ikke direktoratet noe om.

Så til diskusjonen om eventuelle verdier skal diskonteres eller ikke. Det opplever jeg utelukkende som en faglig diskusjon. Her støtter jeg meg også på høyesterettsdommen som kom før jul, som slår fast at det er et spørsmål om pedagogikk. For min egen del ville det vært uproblematisk å legge fram diskonterte verdianslag med de forbehold om usikkerhet som naturlig ligger der. Da ville man få en nåverdiberegning basert på variabler man vet lite eller ingenting om. Jeg kan ikke se at det ville ha tilført saken noe av verdi.

Så, helt til slutt, jeg mener fremdeles at Stortinget fikk all relevant informasjon i forkant av åpningen.

Møtelederen: Takk for det.

Det er det siste tidligere statsråd var inne på, som er vårt tema. Vi skal ikke evaluere verken norsk olje- og gasspolitikk eller energipolitikk generelt. Vårt anliggende er å undersøke på Stortingets vegne om det forelå informasjon i mars 2013 som Stortinget burde blitt kjent med – så begrenset, og så avklart.

For å belyse det har vi nå spørsmål som oppfølging til tidligere statsråd. Vi starter med 10 minutter fra saksordføreren, og deretter 5 minutter fra hvert parti. Ordet går først til Terje Breivik, som sakens ordfører, som disponerer inntil 10 minutter. Vær så god.

Terje Breivik (V): Takk for det, komitéleiar. Takk til deg, Borten Moe, for at du stiller til høyring, og takk for innleiinga di.

Det er slik, som saksordføraren no presiserte, at denne høyringa strengt teke ikkje handlar om staten tek for stor risiko eller ikkje, eller om nokon stiller spørsmål til kor viktig oljenæringa er i norsk politikk og norsk historie, men det handlar om Stortinget, parlamentet, dei folkevalde, har fått den informasjonen som eit departement og ei regjering etter regelverket skal gje Stortinget.

Du var avslutningsvis veldig tydeleg på at du meiner det er overhalde fullt ut. No har me nett hatt inne tidlegare oljedirektør og noverande direktør i direktoratet, og tidlegare direktør bekrefta jo at det er svært uvanleg at sakshandsaminga mellom direktorat og departement føregår på den måten som det har skjedd på i denne saka. Me har òg fått eit litt unikt innsyn i intern korrespondanse mellom fagfolka i direktoratet og departementet, og me har fått innsyn i vurderingar, rapportar og noverdiberekningar som kanskje heller ikkje du kjende til på dette tidspunktet.

Så mitt spørsmål er: Korleis kan du med alt det me veit no, framleis vera like trygg i di sak på at her er det ikkje informasjon som Stortinget burde fått?

Ola Borten Moe: Takk for spørsmålet.

Til det første vil jeg bare kort nevne at jeg har fulgt både debatten rundt denne høringen, jeg har sett på invitasjonslisten fra komiteen, der det også er ganske mange som ikke hadde noe med saken å gjøre som er invitert til høring, og jeg har fulgt hva deler av komiteens medlemmer har sagt i media, og nå senest i dag, Freddy André Øvstegård. Det var derfor jeg mente det var relevant å tegne et litt bredere bilde.

Så er det flere ting som er spesielt med denne saken, men det grunnleggende er jo at gjennom klimasøksmålet og gjennom behandlingen i rettsapparatet har Stortinget fått innsyn i det man vanligvis ikke får innsyn i knyttet til regjeringens arbeid. Det er så sin sak, men det regjeringen gjør i alle saker, er saksbehandling, og jeg er ganske sikker på at det neppe finnes en eneste melding, et eneste budsjett eller en eneste proposisjon som noen regjering har lagt fram noen gang, der det ikke finnes spor av intern uenighet, enten mellom ulike departementer, mellom departement og fagdirektorat eller mellom de ulike statsrådene eller politiske partiene som sitter i en regjering. Det er helt normalt, og det er det saksbehandling handler om. Det handler om å avveie ulike hensyn, og så til slutt fatte en konklusjon og en anbefaling.

Så skjønner jeg at det selvsagt er uhyre interessant når den type informasjon tilflyter offentligheten, og dermed også Stortinget, men jeg vil mene at det ikke er uvanlig. Jeg vil tvert imot mene at akkurat dette er den jobben enhver regjering står i til enhver tid. Jeg vil også mene at det er riktig at intern saksbehandling forblir intern saksbehandling, rett og slett fordi det ikke er håndterbart om alle disse avveiningene skal foregå i offentlighet. Da flytter man det i så fall til en annen plass.

Avslutningsvis fikk jeg spørsmål om hvorfor jeg er trygg på at denne informasjonen er ok. Det er som jeg sa avslutningsvis: Oljedirektoratet er som fagdirektorat autoritativ på ressursanslag, og det er riktig som det var sagt tidligere her, av en annen av høringsdeltakerne, at det er de som sitter på geofysikerne, det er de som sitter på geologene. Jeg opplever heller ikke at det er noen som har utfordret Oljedirektoratet på ressursanslag i det hele tatt. Men når det kommer til spørsmålet om hvordan man framstiller verdifastsettelse, og rent konkret om verdiene skal diskonteres eller presenteres som en kontantstrøm, eller presenteres i det hele tatt, er det departementet og regjeringen som både sitter og bestemmer forutsetningene, og som sitter på ekspertisen knyttet til økonomi og juss. Det at noen på saksbehandlernivå i Oljedirektoratet også har meninger om dette, er jo ikke det samme som at det skal definere regjeringens eller departementets faglige tilråding. Det var punkt én.

Punkt to er at Stortinget ikke har fått noen andre tall eller andre ressursanslag enn det Oljedirektoratet og departementet har vært omforent om. Den eneste forskjellen her er at det ene var en diskontert pengestrøm, verdiberegning, det andre var det ikke.

Det tredje – og det er kanskje der jeg mener dette sporer av – er at det har blitt framstilt som en nyhet at vi kan komme til å tape penger på oljeleting. Det må jo være den eldste nyheten i kongeriket. Vi har boret tørre letebrønner i Norge siden midten av 1960-tallet. Men i stort har dette vært en enorm suksess. Det vet forvaltning, regjering, storting og dere som sitter rundt dette bordet, og det er jo det denne diskusjonen handler om.

Terje Breivik (V): Takk. Diskusjonen handlar strengt teke om Stortinget har fått den informasjonen Stortinget meiner at me bør ha etter regelverket. Stortinget er sjølvsagt klar over at kvart prosjekt kan ha ei tapsside. Det er jo det me no har fått, som du sjølvsagt kjenner godt til, i dag. Det låg føre ei noverdiutrekning for Barentshavet sørvest som viste at dette kunne vera eit betydeleg tapsprosjekt om ein ikkje samstundes korrigerte for kostnadene for utvinning. Denne typen opplysningar – visste du om dei på dette tidspunktet, då du gjekk til Stortinget med stortingsmeldinga?

Ola Borten Moe: For å svare på det siste først: Nei, denne diskusjonen var helt ukjent for meg, i den grad det var noen diskusjon.

Jeg har også lyst til å lede oppmerksomheten til komiteen mot det som var situasjonen den gangen, og det var at dette, av de grunnene som jeg nevnte, ikke først og fremst var en diskusjon om økonomi knyttet til eventuell aktivitet i Barentshavet, for en åpningsmelding er en invitasjon til Stortinget om å fatte et vedtak om at vi skal finne ut hva som eventuelt er der. Ikke sant? Det er ingen som vet hva som er der, og er det noe norsk oljehistorie har lært oss, er det at vi ikke vet noe på forhånd. Med all respekt: De oljelisensene vi åpnet først, i 1965, der fant vi for ti år siden Johan Sverdrup, et av de mest modne områdene på norsk sokkel, med 2,5 milliarder fat, mange hundre milliarder kroner i verdiskaping, og nedbetalt nå i forrige uke, 16 måneder etter oppstart, på tross av pandemi og fullt krakk.

Så poenget er at det vet man ikke, og det var det Stortinget ble invitert til å fatte en avgjørelse om: Ønsker man å finne ut, på vegne av staten, hva fellesskapet eier av ressurser i dette området?

Så er det to tilleggsdimensjoner. Den ene handler om vårt forhold til Russland. Dette kom jo som en konsekvens av delelinjeavtalen, som var en stor seier for regjeringen, riktignok før jeg kom inn, men en stor utenrikspolitisk seier. Norge ble større, russerne åpnet på sin side, og man får spørsmålet umiddelbart: Skal vi være aktive på vår side av grensen? Det er lett å svare ja på det spørsmålet, tenker jeg. Det er i hvert fall naturlig å anbefale overfor Stortinget, og så får Stortinget ta de vurderingene man selv ønsker til det.

Så var dette en periode med høye oljepriser, det var en periode med høy aktivitet, stor optimisme knyttet til framtiden, og det var ikke minst i vår nordligste landsdel en enorm forventning om at dette skulle skape aktivitet, utviklingsmuligheter og velstand. Når en da destillerer dette ned til en diskusjon om en kontantstrøm skal diskonteres eller ikke, vil jeg igjen vise til det jeg sa innledningsvis, at det opplever jeg som en faglig diskusjon, ikke som en politisk diskusjon, og det er bare et spørsmål om en diskonterer en kontantstrøm eller ikke. Jeg har også lyst til å tilføye igjen: Alle visste – det sto i meldingen, og det står i komitéinnstillingen – at hvis man ikke finner noe, tjener man selvfølgelig heller ingenting. Hvis oljebrønnene er tomme…

Terje Breivik (V): Sjølvsagt ikkje, Borten Moe, no får me nesten ikkje tid til spørsmål, for du har så lange svar.

Ola Borten Moe: Jeg har mye på hjertet. Jeg har fått juling for dette nå i mange måneder.

Terje Breivik (V): Eit siste spørsmål frå mi side: Når du no i ettertid les korrespondansen mellom saksbehandlarane i direktoratet og departementet og har fått stadfesta frå dåverande direktør at dette ikkje er ein vanleg måte å behandla ei slik sak på, synest du likevel, sett i ettertid, at det er greitt å ha ein slik måte å gjera ting på, som openbert skaper stor frustrasjon hos dei som verkeleg er fagfolka i direktoratet?

Ola Borten Moe: Jeg har tre ting å si til det. For det første: Det jeg prøvde å være veldig tydelig på, er at Oljedirektoratet er autoritativ på ressursanslagene.

Møtelederen: Nå er tida ute, så du må være veldig rask.

Ola Borten Moe: Verdianslagene tilhører departementet. Man skal presumptivt svare på det man får spørsmål om.

Det andre er at det at en har diskusjoner på faglig nivå, slett ikke er uvanlig. Det uvanlige er at det blir offentlig som følge av et søksmål, som gjør at den informasjonen tilflyter offentligheten. Det er sånn det er i alle former for forvaltning, vil jeg anta, sannsynligvis også på gruppemøtene til Venstre, som er lukkede.

Det er det korte svaret på det.

Møtelederen: Da går vi videre til Eva Kristin Hansen, som disponerer inntil 5 minutter.

Jeg må tillate meg å understreke at vi kan ikke her få tatt hele den samfunnsdebatten som Borten Moe føler han har stått i de siste månedene. Det er et ganske konkret spørsmål som kontrollkomiteen ønsker avklaring på. Mange påstander er ikke fremmet av oss, så de tror jeg vi får la ligge nå, men besvare de spørsmål som er knyttet til den konkrete saken.

Eva Kristin Hansen (A): Den omfattende samfunnsdebatten tar jeg gjerne med Ola Borten Moe når vi skal drive valgkamp i Trøndelag og begge skal kjempe om plasser på Stortinget.

Først vil jeg si takk for innledningen. Jeg håper Ola Borten Moe forstår Stortingets rolle i denne saken, at når vi får opplysninger om at det var uklarheter, at noe blir oppfattet som uklarheter, ønsker vi å gå inn i den saken. Det føres referat fra disse høringene, og «for the record» vil jeg spørre: Kjente Ola Borten Moe til det notatet som han mener var laget langt nede i systemet? Kjente han til det notatet og innholdet i det?

Ola Borten Moe: For det første forstår jeg veldig godt at det er spørsmål rundt dette sakskomplekset – bare for å få protokollert det. Jeg skjønner også at Stortingets rolle knyttet til å etterspørre om en har fått et komplett, fyllestgjørende beslutningsgrunnlag for åpningsbeslutningen.

Til det konkrete notatet er det to ting å si: Dette var aldri en diskusjon som var oppe på politisk nivå. Det var heller aldri oppe i samfunnsdebatten, og som jeg prøvde å vise gjennom svaret mitt innledningsvis: I de to høringsrundene som var knyttet til konsekvensutredningen, først på høringsprogrammet og deretter på selve høringen om konsekvensutredningen, var det ingen som var opptatt av metodikk knyttet til verdifastsettelse, selv om det var omtalt både i utredningsprogrammet og i meldingen. Det er om ikke annet en indikasjon på at dette ikke ble oppfattet som spesielt viktig i sanntiden. Som jeg sa: Hadde vi visst det, eller hadde det stått om diskonterte verdier i meldingen, ville det vært helt uproblematisk. Etter mitt skjønn ville det ikke endret saken. Det er de samme tallene. De som står, er ikke diskontert. De noen vil ha inn, er diskontert.

Eva Kristin Hansen: Takk for svaret. Nå er det ikke politikken i saken vi diskuterer. Vi i kontrollkomiteen er opptatt av formalitetene, på hvilket vis Stortinget får innblikk i de prosesser som foregår. Alle vi rundt bordet her er fullstendig klar over at det er interne diskusjoner i et departement, i en regjering og også mellom departement og direktorat.

Men jeg har lyst til å gå litt tilbake til det Breivik var inne på, for gjennom den unike tilgangen på informasjon vi nå har fått, ser vi at departementet går inn og så godt som redigerer svar fra direktoratet som skal tilbake til seg selv. Hva tenker Ola Borten Moe om den kulturen, hvor Olje- og energidepartementet går inn i prosesser i direktoratet, altså bestiller ting til seg selv omtrent?

Ola Borten Moe: Det er veldig vanskelig for meg å ha noen mening om den kommunikasjonen vi har fått bruddstykker av gjennom de e-postene som har kommet ut i norsk offentlighet. Men helt generelt tror jeg at rolleforståelser, rollefordelingen mellom departement og direktorat er viktig. Gitt at direktoratet er autoritativ på ressursanslagene – og det er regjeringen som har ansvaret for å legge fram åpningsmeldingen, det er regjeringen som har ansvaret for verdivurderingene – da er det regjeringens jobb, da er det departementets jobb. Det at det da er noen som sitter og mener noe om ting som de ikke er spurt om å mene noe om, er så sin sak – og som både nåværende og tidligere oljedirektør sa tidligere i høringen: Hadde dette vært en uenighet som man vurderte hadde materielt innhold, og at det gikk på integriteten til direktoratet løs, ville det blitt løftet opp på ledelsens bord og tatt opp separat med departementet. Det stoler jeg på at er en korrekt gjenfortelling av historien, og er sånn det ville foregått i praksis.

Eva Kristin Hansen (A): Så Ola Borten Moe mener at det er en god kultur i Olje- og energidepartementet overfor direktoratet?

Ola Borten Moe: Jeg mener at her har man åpenbart hatt en opphisset diskusjon om et eller annet. Jeg har ingen grunn til å tro at det er en ukultur i Olje- og energidepartementet. Jeg har heller ingen grunn til å tro at det er noen ukultur i Oljedirektoratet.

Møtelederen: Da går vi videre til Svein Harberg, som stiller spørsmål på vegne av Høyre. Du har inntil 5 minutter, vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for innledningen. Du var veldig tydelig på hovedspørsmålet vårt helt på slutten av innledningen, at du ikke på noen måte kan se at det var noen informasjon her som ble holdt tilbake, som Stortinget skulle ha, og heller ikke at noe av det som var kjent, ville forandret det.

Det er hovedspørsmålet vårt, men det er ingen tvil om at vi også har denne høringen med bakgrunn i at vi i flere sammenhenger opplever at det kanskje ikke er full tillit til at det er gode linjer i departementet. Derfor er det viktig at vi får gode svar på de spørsmålene vi har. Jeg har lyst til å spørre: Du er tydelig på at du tror det er god dialog mellom Oljedirektoratet og Olje- og energidepartementet – det er bra. Men vi har vel noen signaler på, i hvert fall fra tidligere i høringen, at informasjonen stopper underveis, før det kommer til f.eks. politisk ledelse, fra et eller annet sted i systemet. Hadde du en følelse av det da du satt som statsråd, at her er det et eller annet som ikke kommer fram, eller fikk du vite i ettertid at her er det ikke gode linjer i systemet?

Ola Borten Moe: Takk for spørsmålet.

Nei, jeg opplevde ikke det. Jeg opplevde vel tvert imot at både innenfor energi- og vasskraftavdelingen og innenfor olje- og gassavdelingen og i de underliggende etatene var informasjonsflyten god. Jeg kan kun uttale meg om den tiden da jeg selv var statsråd, men jeg la merke til at det også var den historien som henholdsvis sittende og tidligere oljedirektør fortalte tidligere i høringen. Jeg har ingen grunn til å tro at man ikke er profesjonell i dette departementet. De var det i hvert fall da, og jeg har ingen grunn til å tro at man heller ikke er det nå.

Svein Harberg (H): Det er jo veldig bra at din oppfatning er der og bekreftes sånn. Likevel har vi hatt en tidligere ansatt inne i dag, og det er flere andre som har uttalt seg i forskjellige sammenhenger. Jeg skjønner at når du ikke fanget det opp da du var der, kan det være vanskelig å svare på det, men har du noen tanker om hvordan en kan få så forskjellige historier av virkeligheten i dette arbeidet? Wiborg var veldig tydelig på at de ikke ble tatt på alvor, og at informasjonen deres ikke fulgte sakene videre.

Ola Borten Moe: Jeg har ikke noe annet enn et generelt synspunkt på det, for jeg tror man kan oppleve fra tid til annen, både i små og i store organisasjoner, at folk ser ulikt på ting, og at folk har ulik opplevelse av hva som er roller, og hva som er meninger. Når det gjelder han som var inne på høring her tidligere, endte jo det med en avsettelsessak, etter at jeg hadde gått av som statsråd. Innholdet i det er det vanskelig for meg å kommentere eller ha noen mening om. Men på generelt grunnlag: Jeg tror man kan oppleve i alle organisasjoner og i alle fellesskap at folk ser ulikt på ting. Noen ganger løser det seg, og andre ganger blir det konflikt. Dette er åpenbart et eksempel på sistnevnte.

Svein Harberg (H): Opplever du at det er takhøyde i embetsverket for å diskutere forskjellige syn?

Ola Borten Moe: Ja, den gangen jeg satt der, var det i hvert fall mange og svært høylytte diskusjoner om både det ene og det andre, og er det én ting jeg er takknemlig for, er det at det ikke finnes et eller annet stenografisk referat fra det som har tilflytt norsk offentlighet. Det er av og til man stiller dumme spørsmål også, men man får som regel kloke svar.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Solveig Horne, som stiller spørsmål på vegne av Fremskrittspartiet – vær så god.

Solveig Horne (FrP): Takk skal du ha, leder, og takk for en god innledning.

Jeg har også forståelse for at du ønsker å gå litt bredere inn i det etter disse månedene. Som flere har vært inne på, har komiteen denne høringen for å få belyst om Stortinget har fått den informasjonen man skal ha. Sånn som i hvert fall jeg ser det nå, er det i alle fall ikke så langt kommet noen opplysninger som tilsier at Barentshavet sørøst ikke skulle vært åpnet – sånn som jeg ser det nå.

I begynnelsen av innlegget ditt var du litt inne på det med både Petoro, Equinor, Lundin og de store verdiene som er der. Det er jo en historie med hele Olje- og energidepartementet, altså helt fra vi fant oljen her i Norge, som er sterk. Det jeg kunne tenke meg å stille spørsmål om, er forholdet mellom direktoratet og departementet. Politisk ledelse har også et selvstendig ansvar for å få alle innvendinger opp på bordet når det er en sak. Da er det også viktig å vite hvilket forhold det er mellom departementet og direktoratet, ikke bare på embetsnivå, men også på politisk nivå. Hadde du møter med, eller var det vanlig å ha møter med, direktoratet for å få de synspunktene også? Så er det politisk ledelse som skal ta sine beslutninger til slutt, uavhengig av hva departementet og direktoratet mener, men du skal ta en samlet vurdering. Så jeg lurte på om du kunne sagt litt mer om hvordan du ser på det forholdet mellom direktoratet og departementet i din tid som statsråd.

Ola Borten Moe: Takk for spørsmålet.

Jeg opplever vel at det er – som det ble sagt innledningsvis – ulike løsninger innenfor ulike fagområder på hvordan man har valgt ansvarsfordelingen mellom departement og direktorat, og hvilke fullmakter og roller de ulike direktoratene har. Det har ikke jeg full oversikt over for alle departementer. Men på generell basis opplevde jeg at dialogen var god og profesjonell med alle underliggende etater, enten det var NVE, Gassnova, Enova – eller Oljedirektoratet for den saks skyld. Det ble gjennomført både formelle og uformelle møter fortløpende.

Så er det viktig å tilføye at det – i alle fall etter mitt skjønn – tross alt allikevel er sånn at det er ditt eget departement som er dine primære rådgivere. Også innenfor statsforvaltningen finnes det jo både styringssystemer og kommandolinjer som det er greit å overholde, og om ikke annet ha et forhold til. Det er jo ikke det samme som at man ikke skal høre på eventuelle innvendinger som kommer opp. Men motsatsen til det resonnementet er at hvis dette hadde vært det NRK har påstått at det er, nemlig en rapport fra Oljedirektoratet som departementet aktivt har oversett, ville saken vært noe annerledes, rett og slett fordi man da har hatt en faglig uenighet som en underliggende etat, et fagdirektorat, har påpekt, og som regjeringen i så fall ikke har opplyst Stortinget om. Det ville ha vært – etter mitt skjønn i hvert fall – en sak. I dette tilfellet er det en diskusjon på saksbehandlernivå som har kommet til overflaten gjennom et søksmål.

Solveig Horne (FrP): Takk for svaret. Jeg har ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for innleiinga.

Det vart hevda av ein del før i dag at det er sterke band mellom Olje- og energidepartementet og store oljeselskap, at dei gjerne påverkar korleis Oljedirektoratet vert høyrt på. Har du noko synspunkt på det?

Ola Borten Moe: Takk for spørsmålet.

Det er ingen tvil om at det er – i hvert fall var det i min tid og sannsynligvis både før og etter – tett dialog mellom departementet og de ulike aktørene, og kanskje spesielt tidligere Statoil, nå Equinor. Jeg opplever at det har vært en del av et felles politisk prosjekt i Norge å bygge opp et stort nasjonalt og senere internasjonalt oljeselskap, og det er ingen tvil om at det har skjedd fordi man politisk har villet det. Jeg kom inn etter at Statoil ble delprivatisert og børsnotert, og jeg opplevde ryddighet og profesjonalitet i dialogen mellom meg i eierrollen og meg i ressursforvalterrollen og dem i selskapsrollen. Det har også vært gjenstand for høring, senest rett før jul, i regi av energi- og miljøkomiteen.

Så ja, det er dialog, men jeg opplever ikke at det er en type dialog som jeg vil anta strekker seg ut over det som er profesjonelt nødvendig og rimelig, og ikke en dialog som er egnet til å kortslutte faglige anbefalinger fra underliggende etater.

Nils T. Bjørke (Sp): Kan ein risikera at det tette samarbeidet gjer noko med vurderingane frå Olje- og energidepartementet når det gjeld nye utbyggingar?

Ola Borten Moe: Jeg opplevde ikke det i min tid som olje- og energiminister. Næringen fant mye olje, og det ble fremmet en god del planer for utbygging og drift gjennom denne perioden, og vi fikk jo på plass en fantastisk ny navnepolitikk for norske oljefelt. Men jeg kan ikke erindre at det kom verken påtrykk eller ting som gjorde at vi endret utbyggingsløsninger, ut over det vi ellers ville ha gjort.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk. Då har eg ikkje fleire spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård – vær så god. Du har inntil 5 minutter.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, leder, og takk for innledningen.

Jeg tenkte bare først å få dette helt klart: Eva Kristin Hansen stilte spørsmål om hvorvidt man var kjent med det notatet fra 8. mars fra Olje- og energidepartementet, og så sier du at diskusjonen ikke ble løftet til politisk ledelse. Derfor vil jeg bare spørre om det da var sånn at du og politisk ledelse heller ikke var kjent med noe av innholdet i det notatet av 8. mars på noen annen måte, og særlig om dere var kjent med tallene rundt, altså de diskonterte tallene, i motsetning til de tallene Stortinget fikk.

Ola Borten Moe: Nei, det er og var ukjent for oss.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det.

Hva tenker du i så fall om at dere ikke fikk se dette notatet? Bør ikke politisk ledelse vite om motstridende beregninger når man skal gi et anslag – uansett hvor usikkert det er – til Stortinget i en stortingsmelding?

Ola Borten Moe: Jeg er for det første ikke enig med deg i at det er motstridende opplysninger. Det er jo de samme opplysningene. Den eneste forskjellen er at det ene er en udiskontert kontantstrøm og det andre er en diskontert kontantstrøm. Og som jeg sa innledningsvis, opplever jeg at det er en faglig diskusjon, ikke en politisk diskusjon. Jeg sa at det ville vært helt uproblematisk å legge fram diskonterte verdier. Det har vært gjort tidligere, og det har ikke vært gjort tidligere.

Det er en annen ting som er viktig å merke seg: En åpningsprosess på norsk sokkel er jo ikke noe som verken departement eller storting håndterer med jevne mellomrom. I dette tilfellet, i 2013, hadde det gått nesten 20 år siden sist. Vi har kjørt fire store runder siden vi startet i 1965, og det har vært ulik praksis på hvordan dette har vært håndtert overfor Stortinget, så det finnes ikke en fast dreiebok eller en fast fasit på det. Men la det ikke være noen tvil om følgende: Det er de samme tallene, det er de samme ressursanslagene som er lagt fram. Det er ikke noe motstridende i dette. Forskjellen er at noen er diskontert, andre er ikke diskontert.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk. Jeg vil følge det litt opp. Du sier til NRK i oktober i fjor at en nåverdiutregning, altså diskonterte tall, har svært begrenset – om noen – verdi. Men den nåverdivurderingen fra direktoratet anslår altså 50 mrd. kr i overskudd, med betydelig usikkerhet begge veier. Det er inkludert en 25 pst. sjanse for negativ nåverdi. I stortingsmeldingen om åpning, derimot, opplyser departementet til Stortinget om anslag på mellom 50 mrd. kr til 280 mrd. kr i det som kalles nettoverdi. Det er det begrepet som brukes i stortingsmeldingen. Hvorfor er ikke nåverdi relevant på den ene siden, eller av begrenset verdi, som du sier, mens dette anslaget på 50 til 280 mrd. kr er relevant?

Ola Borten Moe: Jeg vil begynne med å gjenta det jeg sa innledningsvis, som sitat. Hvis man kjører nåverdiberegning diskontert på det grunnlaget som foreligger – litt usikker seismikk, ingen boringer, null erfaring – vil man få en nåverdiberegning basert på variabler som man vet lite eller ingenting om. Jeg kan ikke se at det ville ha tilført saken noe av verdi. Og hele denne sakens natur, hele poenget med denne saken, var jo å åpne for å finne ut. Det var jo ikke, og har aldri vært, en garanti for at man skulle få positiv nåverdi verken i timilliardersklassen eller hundremilliardersklassen, og det tror jeg alle sammen skjønte.

Så til spørsmålet ditt: Det er for så vidt kanskje litt semantikk, kanskje litt politikk. Det som kanskje hadde vært den ryddigste måten å løse det på, ville vært å ikke hatt med verdianslag i det hele tatt, nettopp fordi det er så stor usikkerhet knyttet til det. Du vet ikke hva som finnes, du vet ikke hvor det finnes, du vet ikke når det finnes, du vet ikke oljepris eller gasspris på det tidspunktet ressursene eventuelt skal tas opp, og du kjenner heller ikke til teknologien knyttet til utbyggingsløsninger og utbyggingskostnader. Så du sitter egentlig og gjetter på alt sammen. Så verdiberegningen har i det hele tatt begrenset verdi, og det mener jeg også var skrevet veldig tydelig i åpningsmeldingen, og for så vidt også skrevet av komiteen selv i innstillingen til Stortinget.

Freddy André Øvstegård (SV): Ja, takk, da rekker jeg ikke noen flere spørsmål.

Møtelederen: Da har alle fått sine 5 minutter, dvs. alle partier har i hvert fall fått det. Da går vi videre på en åpen spørsmålsrunde, begrenset til inntil 15 minutter, og starter med sakens ordfører, Terje Breivik.

Terje Breivik (V): Takk, leiar, og takk, Borten Moe, så langt.

Eg trur eg tillèt meg å stilla eit spørsmål i kategorien som du innleia då du valde å gå i polemikk med politiske motstandarar som ikkje nødvendigvis er einig i ditt syn på oljepolitikken. Du har openbert vore der sjølv også. Eg er så gamal at eg hugsar før du vart olje- og energiminester, då du var leiar i næringskomiteen. Då var du ikkje berre kritisk, men du var ganske tydeleg på at i ein situasjon der det var kamp om arbeidskraft i Noreg, er det ikkje noko økonomisk argument som tilseier at oljenæringa skal verta endå større, og at politikarane si tilnærming ikkje burde vera at olja skulle pumpast opp så fort som mogleg. Du var til og med veldig oppteken av å skjerma LoVe og kalla det vel galimatias å trua vårt beste matfat. Så ser det ut som det skjedde ei omvelting rimeleg kjapt i dine haldningar etter at du vart olje- og energiminister. Som Stavanger Aftenblad skreiv i 2012, fekk du kjælenamnet «Olje-Ola» etter om lag eit kvarter i statsrådsstolen. Så det hadde vore litt artig å høyra kva du lærte av embetsverket så kjapt og så fort som bidrog til at du endra syn nesten over natta.

Ola Borten Moe: For det første, nå er vi vel muligens litt utenfor sakens kjerne her, vil jeg tro.

Men for å svare på spørsmålet, så var det en periode i norsk økonomi der vi hadde det motsatte av det vi har nå, vi hadde pressproblematikk, og man drev og tok ned aktiviteten aktivt. Det gjorde også den regjeringen som jeg var en del av, og våren 2013 endret vi friinntekten, delvis begrunnet i at aktivitetspresset var for høyt i norsk økonomi. Det er en friinntekt og avskrivningsregler som senere er endret, senest av Stortinget i fjor vår. Da satt ikke jeg her, men det gjorde Terje Breivik, og han stemte for det. Da var utgangspunktet det motsatte, nemlig: Hva kan vi gjøre for å opprettholde aktiviteten og sørge for at folk og industrien ikke går ut i arbeidsledighet eller en unødvendig lavkonjunktur? Så jeg tror rett og slett at det er et godt eksempel, Breivik, på at man er nødt til å tilpasse tiden etter forholdene, og så må man ha en politikk som passer for den situasjonen som landet og nasjonaløkonomien er i til enhver tid.

Så er det sånn at jeg aldri har gått inn for åpning av Lofoten og Vesterålen som stortingsrepresentant, eller fremmet forslag om det, eller vært medlem av et parti eller en regjering som har fremmet forslag om det, uansett hvor mange ganger du måtte finne på å si det.

Men jeg skal gi deg ett poeng helt avslutningsvis, og det er at retorikken min rundt olje og gass nok endret seg etter at jeg kom inn i departementet, og det er lov å håpe i hvert fall at det skyldes at man lærer litt så lenge man lever.

Og det andre er det, som jeg også for så vidt mener er viktig, at jeg gjorde ikke noe annet i departementet knyttet til olje og gass enn det alle statsråder har gjort både før og etter meg. Det var ingen omlegging av norsk oljeforvaltning i den perioden. Så er det litt ulikt hvor høyt folk har snakket om det, både regjeringen og ulike statsråder. Jeg valgte å stå for den jobben som ble gjort, og mener at det var viktig å gi både næringen og industrien kred for den jobben de gjør, og den betydningen de har for landet og velferden.

Møtelederen: Ett spørsmål til fra saksordføreren.

Terje Breivik (V): Eg er sjølvsagt samd i at dette var litt på sida, men ikkje meir på sida enn at det var litt for å illustrera at det sjølvsagt er eit sterkt, godt, fagleg kompetent embetsverk i Olje- og energidepartementet. Det trur eg nok i stort er veldig bra. Så spørsmålet låg jo litt i den gata som vi har vore i heile tida, om det er eit så sterkt embetsverk som òg kan bevisst eller ubevisst sila informasjon på vegen frå eit fagdepartement og opp til deg som statsråd, som du no har svart på i ulike samanhengar, men som eg gjentek for siste gong, at du verkeleg har hundre prosent tillit til at det ikkje skjer.

Møtelederen: Borten Moe.

Ola Borten Moe: Til Breivik: Eg har ingen grunn til å tro at det er skjedd, eller for så vidt at det skjer i dag.

Jeg tror vi skal være glade for at vi har et sterkt embetsverk innenfor alle områder i norsk statsforvaltning, sjølvsagt også innenfor olje og gass, som er så viktig for oss. Men så må det ikke skapes et bilde av at olje- og gassforvaltningen på sett og vis er hjemme alene. Det er jo sånn at det er mange andre som har interesser inn i olje- og gassforvaltningen i Norge, og de som kanskje er sterkest på banen, er Miljø- og klimadepartementet, og så er det Finansdepartementet. Så du har sterke fagmiljøer, også internt i staten, internt i regjeringen, som mener mye om mangt i de sakene som jobbes fram av departementet, og det er den ordinære saksbehandlingen som enhver regjering er nødt til å foreta i alle saker. Så det er «checks and balances».

Møtelederen: Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Jeg skal følge litt opp de spørsmålene jeg stilte i den vanlige runden.

Det er interessant at du sier at det kanskje like greit kunne vært sånn at man ikketok med noen anslag i den stortingsmeldingen som at man tok med akkurat de anslagene. Men nå var det jo sånn at departementet framla noen anslag for Stortinget, og de var på mellom 50 og 280 mrd. kr. Så var begrepet som ble brukt i stortingsmeldingen, at dette var i «nettoverdi». Mitt spørsmål er hvorfor det ikke var spesifisert at dette ikke var i «netto nåverdi», som jo er det vanlige når man omtaler tall på den måten. Er det da god informasjon til Stortinget når det ikke framkommer?

Ola Borten Moe: Jeg mener at det var god og fyllestgjørende informasjon som Stortinget fikk, for det å beregne en nåverdi basert på ting man ikke vet noe om, er veldig vanskelig, og jeg vil mene umulig. Mange økonomer mener jo at det ikke er det, og mange av dem har veldig avanserte økonomiske modeller som de har stor tiltro til. Men uansett hvor bra en modell er, er det sånn at hvis man putter dårlig informasjon inn i den ene enden, får man dårlig informasjon ut i andre enden. Sånn er det også i dette tilfellet.

Jeg mener det var forsvarlig og relevant å legge fram et verdianslag i form av netto kontantstrøm, for det er jo akkurat det det er. Det er et anslag basert på noen scenarioer, som igjen er basert på svært begrenset seismikkinnsamling, og som er ganget opp med en olje- og gasspris som på det tidspunktet var kjempehøy, men som nå er veldig mye lavere, og som kanskje om ti år, når man kanskje gjør et funn der, igjen er kjempehøy.

Det er hovedpoenget mitt. Det står i meldingen, men jeg tror vi alle sammen visste at dette vet vi egentlig ingenting om, og det vi ønsker å gjøre, er å åpne for at vi skal finne det ut. Jeg synes vel personlig at det i hvert fall ikke er redelig å komme i etterkant å si at siden man ikke var i stand til å sette to streker under et verdianslag eller et ressursanslag, så var det uforsvarlig å åpne dette havområdet for olje- og gassleting. Det var aldri diskusjonen, og det var heller aldri formålet med saken. Dette handlet om at Stortinget ble invitert til å fatte et vedtak for at det norske fellesskapet skulle finne ut hva vi eventuelt eide i en ny bit av Norge.

Møtelederen: Øvstegård – til en kort oppfølging.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk, leder. Men mitt spørsmål dreide seg om hvorfor det ikke var oppgitt i stortingsmeldingen at tallene ikke var diskontert – altså at de ikke var regnet om til nåverdi. For det står ikke. Er det god informasjon?

Ola Borten Moe: Som jeg sa, mener jeg det var forsvarlig å formulere seg på det viset som man gjorde, med alle de usikkerhetene og forbeholdene som naturlig ligger der.

Skulle man skrevet det en gang til, hadde det kanskje vært bedre å velge den framgangsmåten som Høyesterett peker på i sin enstemmige dom, og der tar man ikke stilling til om verdiene burde vært diskontert eller ikke. Der sier man at man ikke har noen mening om det, rett og slett fordi det bare er et spørsmål om hva som virker mest pedagogisk, altså ikke et politisk spørsmål. Men også Høyesterett er inne på at man kunne ha presisert at tallene burde vært uttrykt i samtidens kroneverdi og ikke diskontert.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv for et spørsmål. Jeg har ikke sett noen andre.

Det er ingen her som har antydet at det var uforsvarlig å åpne havområdene, og så har vi fått avklart at det notatet fra Oljedirektoratet var kjent i Olje- og energidepartementet. Borten Moe, som både tidligere parlamentariker og statsråd, vet utmerket godt at Stortinget bare kjenner statsråden, og da er prinsippet at det departementet vet, det vet statsråden. Det er den prinsipielle siden av det.

Så tenkte jeg å ta tak i uttalelsen fra tidligere oljedirektør Nyland, som på høringen tidligere i dag sa at de aksepterte, så vidt jeg forsto henne – og nå håper jeg at jeg gjengir henne riktig – at Olje- og energidepartementet bestemte at det notatet ikke skulle framkomme for Stortinget fordi det kunne skape forvirring.

Da er mitt spørsmål til den tidligere statsråden: Skjønner den tidligere statsråden at Stortinget stiller spørsmål ved om vi har fått innsyn i alle dokumenter, når det blir sagt at det foreligger informasjon som ikke skal legges fram for Stortinget fordi den kan skape forvirring?

Ola Borten Moe: Nå er det mulig komitélederen kan korrigere meg, men jeg opplevde vel at det Bente Nyland sa, var knyttet til direktoratets arbeid med ressursrapporten som skulle legges fram i juni, og ikke knyttet til stortingsmeldingen. For dette kom jo ikke opp i forbindelse med stortingsmeldingen, men dette er et notat som kom opp i forbindelse med direktoratets arbeid med ressursrapporten, som er en årlig rapport som legges fram i juni.

Møtelederen: Det er riktig, men vi snakker om et notat av 8. mars, ikke sant, som ikke ble lagt fram for Stortinget. Det var på et tidspunkt da Stortinget ikke hadde ferdigbehandlet saken som lå i Stortinget, og det er jo ikke uvanlig at hvis det kommer nye opplysninger, ettersender et departement opplysninger som er relevante for en sak som ligger til behandling i Stortinget. Det er bakgrunnen for at jeg spør om den tidligere statsråden skjønner at når det ble sagt at tallene ikke skulle legges fram for Stortinget, slik jeg oppfattet det, fordi de kunne skape forvirring, er det grunnlag for at vi stiller spørsmål ved om Stortinget faktisk har fått all informasjon.

Ola Borten Moe: Ok, det har jeg ingen problemer med å forstå. Jeg har heller ingen problemer med å forstå og for så vidt være enig i at den typen tallbruk, eller ulike måter å framstille en verdivurdering på, kan skape diskusjon.

Igjen synes jeg det er god lesning det som står på side 34 i høyesterettsdommen, altså punkt 201, der man går inn på akkurat den diskusjonen og slår fast at dette ender opp i et spørsmål om pedagogikk. Det er vel i ytterste konsekvens kanskje det vi diskuterer, altså hva som er mest pedagogisk.

Men det er etter mitt skjønn hevet over enhver tvil at ingenting feil er framlagt. Det er ingen motstridende opplysninger, og det er ikke andre ressursanslag som direktoratet har kommet med som regjeringen ikke har presentert. Det er ikke sånn at det er ting som er «lost in translation». Det er kun et uttrykk for at man har presentert verdiene med en udiskontert pengestrøm. Det er gjort på ulikt vis tidligere de gangene man har hatt åpning.

Så vil jeg si en ting til. Jeg tror at verdien av diskonterte tall, eller nåverdiberegningen, er større jo lenger ut i fasen man kommer. Så når Stortinget får forelagt en plan for utbygging og drift, som er en investeringsbeslutning, basert på et utbyggingskonsept og et definert, kartlagt ressursgrunnlag, da er nåverdi viktig. Da eksponerer man samfunnet for stor risiko – titalls, kanskje hundrevis av milliarder kroner. På dette tidspunktet er det snakk om en åpning, og det er snakk om å undersøke hvilke ressurser som eventuelt ligger der. Hvorvidt verdianslagene er diskontert eller ikke, kan jeg ikke se at verken er et hovedpoeng eller hadde kommet til å endre verken tilrådningen eller vedtaket i Stortinget.

Møtelederen: Da er det 23 sekunder igjen, og vi rekker vel ikke et spørsmål og svar til. Dermed blir det mulighet for den tidligere statsråden til å gi noen sluttkommentarer, begrenset til inntil 5 minutter, hvis du har lyst til og behov for det.

Ola Borten Moe: Jeg kan gi 5 minutter til den i komiteen som kanskje måtte brenne inne med et spørsmål, hvis komitélederen tillater det.

Møtelederen: Vi har avsluttet spørsmålsrunden, og du har nå anledning til å gi dine sluttkommentarer hvis du ønsker det.

Ola Borten Moe: Det var et forsøk på å være sjenerøs, leder.

Nei, jeg føler vel at vi har kommet godt gjennom de problemstillingene som komiteen ønsker å belyse.

Møtelederen: Da sier vi takk til deg, og vi fortsetter høringen kl. 13.50.

Høringen ble avbrutt kl. 13.30

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 13.50.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen høringen og ønsker nå velkommen til statsråd i Olje- og energidepartementet, Tina Bru.

Vi har bedt deg møte sammen med ekspedisjonssjef Lars Erik Aamot og avdelingsdirektør Gaute Erichsen – velkommen til dere. Velkommen også til departementsråd Andreas H. Eriksen, som du har med som bisitter. Velkommen til dere alle.

Statsråden har kanskje fulgt noe av høringen tidligere og vet at det først blir 10 minutter til innledning for statsråden, og så blir det spørsmålsrunde fordelt på de enkelte partiene, med litt ekstra tid til saksordføreren etterpå.

Men først disponerer altså statsråden inntil 10 minutter, og jeg sier fra når det er et halvt minutt igjen. Vær så god, statsråd.

Statsråd Tina Bru: Tusen takk for det, komitéleder. Takk for invitasjonen til å dele mine vurderinger og synspunkter med kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Som olje- og energiminister er jeg naturligvis opptatt av denne saken, fordi den også belyser institusjonelle forhold som til enhver tid er relevante. Jeg vil derfor dele noen betraktninger med komiteen om forhold som gjelder for perioden etter at regjeringen Solberg tiltrådte, og frem til i dag. Det er noe vanskelig for meg å kommentere vurderinger gjort under tidligere regjeringer og tidligere statsråder. Jeg vil konsentrere meg om hvordan petroleumsforvaltningen fungerer, og hvilke tiltak som er iverksatt hittil i min tid som olje- og energiminister.

Utgangspunktet for denne høringen er en beslutning tatt av en tidligere regjering mange år før jeg tiltrådte som statsråd i januar i fjor. Egentlig er det snakk om et beslutningspunkt i en kjede av beslutninger som førte frem til at regjeringen Stoltenberg II våren 2013 foreslo overfor Stortinget å åpne havområdet kjent som Barentshavet sørøst for petroleumsvirksomhet.

Åpning av havområder er ikke noe som skjer ofte på norsk sokkel. Sist gang var i 1994 med åpningen av dypvannsområdene i Norskehavet, og før det igjen i 1988 og 1989, da resten av Barentshavet ble åpnet. Åpningsprosessene er lovpålagt, tidkrevende og omfattende, og de skjer på bakgrunn av et grundig arbeid som inkluderer en konsekvensutredning av nærings- og miljøkonsekvenser av en eventuell åpning. Både programmet for og selve utredningen er gjenstand for offentlig høring. Det er verdt å minne om at i det store bildet har denne stegvise tilnærmingen til åpning av nye havområder og grundigheten i disse prosessene tjent oss godt. Olje- og energidepartementets byråkrater og den øvrige petroleumsforvaltningen i Oljedirektoratet har spilt en avgjørende rolle i denne suksessen.

Slik jeg vurderer det, og som Høyesterett i plenum har kommet frem til, skjedde åpningen på et solid faglig grunnlag og etter de krav som loven oppstiller. Regjeringen Solberg har senere basert flere beslutninger på åpningen av dette havområdet, bl.a. utlysningen av 23. konsesjonsrunde, som har vært gjenstand for et søksmål og behandlet i tre rettsinstanser.

I Høyesteretts dom i klimasøksmålet, som det blir kalt, altså begjæringen om at utlysningen av 23. konsesjonsrunde var i strid med Grunnloven § 112, slås det også entydig fast at vedtaket klart ikke var ugyldig etter Grunnloven. Også i 25. konsesjonsrunde, som ble utlyst i november i fjor, er det utlyst blokker innenfor havområdet som ble åpnet i 2013.

Så er det slik at komiteen i dag stiller en rekke kritiske spørsmål knyttet til hvilke vurderinger som ble gjort av verdiene og ressurspotensialet for Barentshavet sørøst da det ble åpnet. Jeg legger til grunn at tidligere statsråd Borten Moe har redegjort for prosessen i regjeringen som ledet frem til beslutningen om å åpne Barentshavet sørøst for petroleumsvirksomhet. Som følge av den grundige rettsbehandlingen i tre instanser har det også kommet frem opplysninger og dokumenter som ikke tidligere var offentlig kjent. Spesielt har det vært knyttet spørsmål til anslag for mulige verdier av petroleumsressursene i dette området.

Det er ikke mulig for meg å kommentere hvilke vurderinger som ble gjort i Olje- og energidepartementet i forbindelse med arbeidet med å åpne Barentshavet sørøst. Dette er diskusjoner og avgjørelser som ble tatt under en tidligere regjering og med en annen statsråd.

Komiteen spør hvorfor vurderingen av en mulig negativ forventet lønnsomhet ikke ble lagt frem for Stortinget før beslutningen om åpning av Barentshavet sørøst ble gjort. Jeg har merket meg at Høyesterett enstemmig slår fast at måten å presentere verdiberegningene på først og fremst må anses som en pedagogisk vurdering. Når det er sagt, slår retten også fast at det uten tvil var uheldig at det ikke fremgikk eksplisitt i alle dokumenter at tallene var oppgitt i samtidens kroneverdi, men ikke diskontert. Jeg stiller meg bak rettens vurdering på dette punktet. Jeg er også enig i Høyesteretts vurdering av at dette likevel ikke kan ha hatt noe å si for avgjørelsen om å åpne Barentshavet sørøst.

Prosessen som leder frem til at et olje- og gassfunn blir satt i produksjon, er lang. Vurderinger av lønnsomhet kan først gjøres etter at det er gjort undersøkelser i undergrunnen av påvist utvinnbare ressurser. Det foregår ved å bore undersøkelsesbrønner. Det er altså ikke slik at det er mulig å tallfeste potensielle verdier med sikkerhet så tidlig som ved åpningen av et havområde. I en slik fase er kunnskapsgrunnlaget seismiske data som kan si noe om ressursgrunnlaget på et helt overordnet nivå, men det kreves altså mye mer og mer detaljert kunnskap før det er mulig å beregne verdier og lønnsomhet med et presisjonsnivå som kan være grunnlag for investeringsbeslutninger og beregning av fremtidige inntekter.

Dersom komiteen har flere spørsmål til verdivurdering av ressurspotensial i en åpningsprosess, vil både jeg og mitt embetsverk selvsagt bidra til å opplyse komiteen.

I mitt virke som olje- og energiminister er jeg opptatt av å bygge tillit til sektoren mitt departement forvalter. Klimasøksmålet mot staten, som er en foranledning til denne høringen, er et tegn i tiden på at olje- og gassutvinning ikke er like ukontroversielt som det en gang var, om noen trengte å bli påminnet akkurat det. Debatten om fremtiden for norsk olje- og gassnæring er kontinuerlig i det offentlige ordskiftet, og klimapolitikken har endret mange av premissene i debatten.

Som olje- og energiminister er det svært sjelden at jeg blir utfordret på hvordan jeg har tenkt å videreutvikle næringen, men stadig oftere får jeg spørsmål om når den bør avvikles. Min oppgave er bl.a. å gjennomføre regjeringens politikk for en langsiktig petroleumspolitikk, og da blir også tillit til Olje- og energidepartementet og våre beslutninger viktig. Jeg vil derfor naturligvis ta med meg læringspunkter og lytte til innspill og kritikk også fra kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Saken som er gjenstand for denne høringen, ligger mange år tilbake i tid, og det er derfor vanskelig for meg å redegjøre for prosessen som ledet frem til daværende regjerings beslutning. Uten å ta stilling til tidligere statsråders arbeid er det uansett mitt ansvar å forsikre meg om at rutiner og arbeidsprosesser under min ledelse fungerer godt. Selv om det i denne høringen er mye oppmerksomhet på prosesser i embetsverket, er det viktig å minne om at dette er den til enhver tid sittende statsråds ansvar overfor Stortinget.

I fjor høst satte vi i gang et internt arbeid for å tydeliggjøre praksis og rutiner for etatsstyring og eierdialog og øvrig korrespondanse med direktoratene og selskapene. Dette er noe jeg mener enhver statsråd bør forsikre seg om mens de har ansvar, i mitt tilfelle også uavhengig av anledningen for denne høringen – dette for å forsikre om at man har en praktisk, korrekt og effektiv saksbehandling og dokumentasjon av beslutningsgrunnlag uten at det er unødig detaljert og byråkratisk. Formålet er jo å sikre god forvaltning gjennom effektive, dokumenterbare og ledelsesforankrede prosesser. Dette er det etter mitt syn fornuftig å gjennomgå med jevne mellomrom i all forvaltning, og slik bygger vi tillit.

Dette gjelder også for Oljedirektoratet som en underliggende etat til mitt departement. Direktoratet fikk i 2020 Ingrid Sølvberg som ny toppleder. Sølvberg har startet på arbeidet med å fornye organisasjonen og har nå en ny ledergruppe på plass. Fra departementets side er jeg opptatt av at forventninger til og målstyring av Oljedirektoratet skjer slik at de kan levere tjenester og faglige beslutningsgrunnlag i tråd med tidens krav. I takt med endringene som skjer i næringen direktoratet også forvalter, er det naturlig at vi ser på oppgaver og mål for direktoratet. I samråd med oljedirektøren vil jeg derfor sette i gang et arbeid som sikrer at tildelingsbrevet fortsatt er et godt styringsdokument, med god forankring og forståelse i både departement og direktorat.

Avslutningsvis vil jeg igjen understreke at norsk petroleumsforvaltning i det store og hele har tjent landet svært godt. I samarbeid med industrien har forvaltningen bidratt til at store verdier er hentet opp fra dype reservoarer langt ute i havet og deretter solgt og senere plassert i en enorm felles formue i Statens pensjonsfond utland. Dette er en suksesshistorie nesten uten sidestykke, og jeg ser på det som min viktigste oppgave å sørge for å videreutvikle og ta vare på denne arven.

En kompetent forvaltning med høy integritet som nyter tillit i både samfunn og industri, er i den sammenheng svært viktig. Jeg har i mitt møte med Olje- og energidepartementet etter at jeg ble statsråd, møtt det samme som tidligere statsråd Ola Borten Moe beskrev i sitt innlegg: en svært kompetent og faglig sterk forvaltning innenfor både fornybar energi og olje og gass. Dette, i kombinasjon med politikken som er ført i dette landet i over 100 år, er grunnen til at vi i dag er et rikt land i kroner og øre, men også i energiressurser.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går vi over til spørsmålsrunden, som starter med sakens ordfører, som er Terje Breivik. Han disponerer inntil 10 minutter til spørsmål og svar.

Terje Breivik (V): Tusen takk for det, leiar, og tusen takk til statsråden for ei veldig god innleiing, og for så vidt veldig tryggjande innleiing, om tilstanden.

Eg trur eg går rett på sak, så om statsråden tillèt dei ho har med seg, å svara, begynner eg med eit spørsmål som strengt teke går til ekspedisjonssjef Aamot og avdelingsdirektør Erichsen.

Det kjem jo fram av den saka som me no har fått innsyn i, at avdelingsdirektør Erichsen kom med tydelege instruksar om ikkje å ta med økonomiske utrekningar i grunnlagsdokumenta for opninga av Barentshavet søraust. Det kjem òg fram at det vart bedt om ei verdivurdering «som klart indikerer at vi bør åpne».

Det som hadde vore interessant å få vite for komiteen, i og med at me skal belysa om me meiner me har fått nok informasjon, og at informasjonsplikta er overhalden, er: Kva var bakgrunnen for dette, og kvifor meiner departementet at økonomiske utrekningar ikkje er relevant i ein slik prosess?

Statsråd Tina Bru: Jeg kan starte med å takke for spørsmålet, og jeg skal selvsagt gi ordet videre. Det er også en grunn til at de er med i dag – at de skal kunne opplyse komiteen om det den måtte lure på.

Jeg vil bare innledningsvis peke på at da tidligere statsråd Ola Borten Moe var her i stad, redegjorde han ganske godt for de to ulike prosessene som har pågått. Jeg tror det er greit at vi har med oss det som en ramme også for det arbeidet, for det er en forskjell på arbeidet som ble gjort i forbindelse med åpningsmeldingen, og det som var et arbeid internt i OD knyttet til denne ressursrapporten. Det er der dette spørsmålet kommer inn.

Jeg gir ordet videre til Lars Erik Aamot, som er ekspedisjonssjef, og så kan han fordele taletiden mellom seg selv og Gaute Erichsen.

Lars Erik Aamot: De spørsmålene du berører, er fra ulike prosesser og ulike tidspunkter. Men hvis jeg kunne få lov: Det departementet fikk marsjordre om, var å gjennomføre en åpningsprosess etter petroleumsloven. Det vi skulle utrede, var, som tidligere statsråd Borten Moe sa, om det ville være forsvarlig for staten å åpne det området for å kunne avklare hvilke ressurser som var til stede i området. Det var utgangspunktet for åpningsprosessen, og en viktig del der er jo konsekvensutredningen.

Dette er en offentlig prosess. Vi laget et program, sendte det på høring, fikk innspill fra 160 aktører – tror jeg det var – og på bakgrunn av det laget vi en konsekvensutredning.

Det som var hovedtemaet i konsekvensutredningen, og det høringsinstansene var opptatt av, var: Vil enhver petroleumsvirksomhet i dette området kunne gi varig skade på havmiljøet, som gjør at vi ikke kan åpne, i praksis at det vil være stor fare for akuttutslipp av olje? Noen var også veldig opptatt av hvilke ringvirkninger vi kunne få her i landet ved å ha petroleumsvirksomhet i dette området.

Som alltid: Et viktig tema i den type utredninger kommer fra våre felles brukere av havet, særlig fra fiskerisiden. Er det her konflikter mellom f.eks. olje og gass og fisk som gjør at vi ikke kan ha virksomhet? Dette var hovedtemaet som ble utredet.

Så sto vi da på et tidspunkt ved om vi skulle gjennomføre dette, etter Stortingets beslutning i 2011 om å gjennomføre en sånn åpningsbeslutning. Vi hadde i det hele tatt ikke et anslag over hvilke ressurser som var under bakken. Så hvordan løste vi det problemet?

Vi skulle utrede en mulig aktivitet uten at vi egentlig visste hvilke ressurser som kunne være i bakken. Da ble det laget to scenarioer. De to scenarioene er på mange måter inputen i alle de fagutredningene som ble gjennomført senere, og de måtte ta innover seg høringsinnspillene fra alle de 160 høringsinstansene, som sørget for at fagstudiene kunne besvare de spørsmålene høringsinstansene var opptatt av, og at vi kunne legge fram en konsekvensutredning som ga et godt beslutningsgrunnlag. Som prosesseier var vi ekstremt opptatt av at de scenarioene klarte å ta dette innover seg, sånn at de ble brukt som input i disse fagstudiene, og man fikk svar på alle spørsmålene. Derfor ble det etablert en fellesgruppe mellom departementet og direktoratet på grunn av at vi har komplementær kompetanse. I den gruppen var det, som det er i en del arbeidsgrupper, litt friksjoner, og noen av de e-postene du nevner, er interne e-poster i den arbeidsgruppen. Det er én prosess.

Som sagt: På bakgrunn av de scenarioene satte vi ut disse fagstudiene, og så laget vi en konsekvensutredning med alle studiene som utrykte vedlegg, som igjen var på høring og dannet grunnlaget for åpningsmeldingen.

Jeg tror det i og for seg er viktig med denne konteksten, for du spør om ulike dialoger, om ulike produkter som en del av en større sammenheng. Jeg beklager at jeg ble lang, men hensikten var å prøve å forklare, så jeg etterpå kan vise hvor vi er i prosessen.

Terje Breivik (V) : Takk for det.

Det som var litt av bakgrunnen for spørsmålet mitt, er at når det er formuleringar av typen «som klart indikerer at vi bør åpne» – dette går jo til direktoratet – om dette er normal saksbehandling, osv. For å utdjupa det: No hadde me tidlegare direktør Bente Nyland inne tidlegare, og ho sa for så vidt at den saksbehandlinga som er brukt i denne saka, ikkje var vanleg, heller ikkje denne arbeidsgruppa. Og det er det som er interessant for oss å prøva å koma litt til botnar i – kva som var grunnen til at ein valde det som ein kan kalla ei litt meir uvanleg tilnærming i denne konkrete saka, og kva som er bakgrunnen for denne typen formuleringar som me no har fått innsyn i – at det openbert er fagleg usemje mellom direktorat og departement om kva som bør vera med, og at saksbehandlarane i direktoratet ikkje føler seg godt nok varetekne fagleg, jf. dei formuleringane som er brukte i den e-postkorrespondansen.

Statsråd Tina Bru: Jeg kan starte først, komitéleder, med å svare litt på spørsmålet, og så skal jeg gi ordet videre til Lars Erik.

Jeg synes Oljedirektoratet redegjorde godt for prosessene. Samtidig er det slik at det ikke er vanlig å åpne havområder på norsk sokkel. Det er noe som skjer ganske sjelden. I tillegg jobber også Oljedirektoratet på en måte der det er ganske vanlig å sette ned sånne arbeidsgrupper og jobbe sammen, og at man har faglige diskusjoner internt i de arbeidsgruppene, både med departementet og direktoratet.

Oljedirektoratet er et fagorgan som gir råd til OED, men beslutningen og jobben med åpningsmeldingen var et ansvar som tillå Olje- og energidepartementet. Lars Erik kan utdype.

Lars Erik Aamot: Det er komplisert, dette, så jeg vet ikke om jeg klarer å forklare det godt, men den utvekslingen og den e-posten du snakket om, var ikke i forbindelse med verdsetting. Det var i forbindelse med hvordan man laget de scenarioene som lå til grunn for inputen her.

Det var to studier på ringvirkninger, én lokalt og én globalt, gjort av SSB og Menon. De trengte på mange måter å få en input som de kunne bruke i sitt modellverktøy for å regne på ringvirkninger, osv. Det var diskusjonen du beskrev nå. Verdsettingen kom senere. Verdsettingsrapporten er et halvt år senere, basert på de scenarioene som ble fastsatt. Så dette er to forskjellige prosesser.

Hvorfor var det slik? Som Bente Nyland sa, har vi ikke åpnet områder siden 1994, og som statsråden sier, er det en oppgave vi ikke gjør til vanlig. Vi sitter som prosesseier, og vi har et teknisk organ vi er helt avhengige av, i Oljedirektoratet, og så får vi 160 høringsinnspill til hvordan prosessen skal være, en prosess vi eier. Vi må da sørge for at de blir godt innbakt i de scenarioene som danner grunnlaget for alle rapporter her. Derfor er det en veldig spesiell situasjon. Det er på mange måter en unik måte å samarbeide på, slik vi gjorde det i den prosessen.

Et annet aspekt her er at det vi var mest bekymret for i prosessen, var at vi ikke skulle belyse alle innspillene godt nok, at vi som embetsverk hadde levert fra oss et produkt og så endte opp med at vi ikke hadde utredet a, b, c, d, e og f godt nok, og at vi dermed ikke kunne gå videre. Det var på mange måter vår skrekk, så vi opptrådte veldig konservativt der. Hvis man ser på de scenarioene som ligger til grunn her, er ressursene i ODs kartlegging, som ble kjent året etterpå, etter at de hadde samlet inn seismikk og kvernet gjennom den, høyere enn de høye scenarioene her. Så vi var veldig opptatt av å ikke overvurdere oppsider knyttet til petroleumsvirksomhet i det området.

Møtelederen: Da er tida ute.

Ordet går videre til Eva Kristin Hansen, som disponerer inntil 5 minutter, og jeg må be om at både spørsmål og svar er korte og i hovedsak relatert til det vi nå faktisk har til behandling.

Vær så god, Hansen.

Eva Kristin Hansen (A): Takk for det, leder, og takk til statsråden for en grundig innledning.

Det er alltid interessant når kontrollkomiteen eller Stortinget – eller media, for den saks skyld – får innblikk i interne prosesser i et departement og mellom departement og direktorat. Det er veldig interessant å få det innblikket. Det har vi hatt i noen andre saker her i komiteen også. Nå har vi fått innsyn i ting vi kanskje ellers ikke ville fått, på grunn av klimasøksmålet, men det er veldig illustrerende for oss, for ulike departement, sånn at vi ser hvilke kulturer som er.

Det jeg er opptatt av, er at direktoratene skal få lov til å ha sin faglige integritet. Jeg oppfatter at i denne saken har departementet vært veldig inne og redigert eller vært inne og styrt prosesser i OD. Jeg lurer på om dere har noen tanker om den kulturen som har vært, og om den har endret seg, for her har man åpenbart vært inne og redigert ting fra direktoratet som skulle til departementet.

Statsråd Tina Bru: Takk for spørsmålet.

Igjen er det selvfølgelig litt vanskelig for meg som statsråd å kommentere mye på arbeidsprosesser som pågikk for mange år siden og under tidligere statsråder, men jeg føler at Ola Borten Moe redegjorde ganske godt for dette i sitt innlegg i stad – hvordan han oppfattet dialogen og samarbeidet mellom direktorat og departement i behandlingen av denne saken.

Hvis jeg kan snakke for min egen del, opplever jeg at det er slik også i dag. Jeg opplever at OD har en høy faglig kompetanse, en høy faglig integritet. Det er viktig å bevare uansett, og sånn skal det være.

Til spørsmålet, som retter seg mer mot det som skjedde den gangen, får jeg bare igjen gi ordet videre.

Lars Erik Aamot: I åpningsprosessen har vi og Oljedirektoratet ulike måter å samarbeide på, avhengig av hva temaet er. OD har på mange måter kompetanse på undergrunn, det har ikke vi. Halvparten av åpningsprosessen er å gjøre en ressurskartlegging. Den er gjennomført av Oljedirektoratet. Vi hjelper til ved å få Stortinget til å skaffe pengene, og så gjør de jobben og skriver rapporten. Det har ikke vi noen faglige innspill på. Hvordan strukturene er under bakken, har ikke vi noen kompetanse på.

Så hadde OD en rolle med å lage disse studiene. De har laget to, er det vel – to av de 24 studiene er laget av Oljedirektoratet. Oljedirektoratet laget dem på bestilling fra oss, på lik linje med alle øvrige, om det er Miljødirektoratet, DNV eller Havforskningsinstituttet, eller hvem det skulle være. I den prosessen har vi som prosesseier en dialog med alle utredere, inklusiv Oljedirektoratet, for å sørge for at alle høringsinnspillene blir ivaretatt og besvart, at de problemstillingene som kan komme opp, blir besvart i utredningen. Så der har vi en tilsvarende dialog som vi har med en virksomhet som utreder.

Enda nærmere den prosessen vi snakket om i stad, når vi begynner å komme inn i kjernen, når vi skal lage grunnlaget for å kunne gjennomføre en konsekvensutredning: Når vi ikke hadde et ressursgrunnlag, måtte vi lage scenarioer – eller det var valgt å lage scenarioer. Da var vi helt avhengige av å jobbe veldig tett, både for at ODs tekniske kompetanse skulle gå inn, og for at vi som prosesseier skulle få svar på de spørsmålene vi hadde. Så det er ulike måter å samarbeide på.

Eva Kristin Hansen (A): Takk. Jeg har ett minutt igjen, så kan jeg få lov til å stille noen flere spørsmål? Det har vært veldig lange svar her.

Til statsråden: Du sa i innledningen din at dere går igjennom rutiner og prosesser, at dere tar læringspunkter, og at det også var satt i gang tiltak. Kunne du ha utdypet det lite grann – på 59 sekunder?

Statsråd Tina Bru: Jeg skal prøve.

Det er egentlig ikke så veldig komplisert. Som jeg også sa i innlegget mitt, mener jeg at det er den til enhver tid sittende statsråds ansvar å sørge for at de rutinene er gode. Jeg kom inn som statsråd i fjor, og helt uavhengig av denne saken, mener jeg det er logisk at man også ser på disse tingene. Jeg er opptatt av at tilliten til forvaltningen er god. Da bør alle med jevne mellomrom også se på: Kan vi bli bedre? Kan vi gjøre ting på en annen måte? Hvordan er rutinene våre for at det skal være godt? Det er egentlig ikke noe større eller mer komplisert enn som så.

Jeg er litt opptatt av i denne saken at enhver melding som går til Stortinget, enhver proposisjon som går til Stortinget, er statsrådens ansvar. Det er statsråden som sitter i departementet som er ansvarlig for det man legger frem, og som også må svare for de vurderingene som har blitt gjort, og det mener jeg at Ola Borten Moe gjorde godt her i stad. Men det koker også litt ned til at embetsverket ikke er frikoblet fra politikken. Det er statsråden som har det øverste ansvaret, og jeg forsøker å ta mitt gitt der jeg er nå, i den rollen jeg har.

Møtelederen: Da går vi videre til Bente Stein Mathisen, som stiller spørsmål på vegne av Høyre. Jeg ber nok en gang om at svarene blir så korte at vi rekker flere spørsmål.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha, og takk for en god innledning av statsråden, og også for god informasjon om hvordan dere jobber i departementet. Det var interessant å høre på.

Denne saken dreier seg om forhold fra lenge før du tiltrådte som statsråd, og det er stor forståelse for at du verken kan mene noe om hva dine tidligere forgjengere har gjort, eller hva tidligere regjeringer har gjort.

Det er stor enighet her om at det er viktig at Stortinget får all relevant informasjon når vi skal fatte beslutninger, at vi har et godt beslutningsgrunnlag. Men det er tydeligvis også litt uenighet om på hvilket detaljnivå man skal være, det har jo kommet fram her i dag. Vi har også hørt om ulike kulturer i ulike departementer. En tidligere statsråd fortalte at hun hadde vært statsråd i flere departementer, og at det var helt ulike kulturer, og også at det er viktig med et godt omdømme. Hun nevnte bl.a. dette med åpenhet og dette med å ha god rolleforståelse mellom departement og underliggende organer.

Så det er litt tilbake til der Eva Kristin Hansen stoppet. Nå er du statsråd, og du kan ikke mene så mye om det som er bak i tid, men framover – hvordan tenker du om å ha dette som bakteppe? Hvilke læringspunkter er det? Hvilke prosesser ser du videre? Hvordan tenker du å styre videre nå, sånn at vi i Stortinget kan være trygge på at det vi trenger av informasjon og faktagrunnlag, tilflyter oss i sin helhet?

Statsråd Tina Bru: Jeg skal prøve å være kort, av hensyn til tiden, men først og fremst: Jeg forholder meg i stor grad i denne saken til det som var dommen i Høyesterett. Jeg synes det er ryddig, og jeg ser at Høyesterett mener at det ikke ble begått saksbehandlingsfeil i denne saken.

Det er opp til Stortinget å vurdere hvorvidt de også i ettertid mener at de fikk all relevant informasjon. Det skal ikke jeg mene noe om. Det tilligger det dere å mene noe om. Men jeg mener at man som statsråd til enhver tid skal sørge for at Stortinget får all relevant informasjon i hvilken som helst sak man tar til Stortinget. Det er et ansvar man har som statsråd.

Den største læringen jeg nok tar med meg i arbeidet jeg gjør i departementet basert på denne saken, ligger nok i viktigheten av å være åpen og at man har tillit til forvaltningen, for jeg føler at det er mye det som er den overordnede diskusjonen også i høringen her i dag, mer enn diskonterte eller ikke diskonterte tall, for å sette det på spissen. Og det er mitt ansvar som statsråd å sørge for at vi har prosedyrer i mitt eget departement som oppfyller den tilliten, og det mener jeg at vi har. Jeg vil også se på om man kan bli bedre, men igjen da helt uavhengig av denne saken, for det er et ansvar man har som statsråd. Det er viktig for tilliten og for at man skal kunne ha gode offentlige samtaler om viktige tema, som selvfølgelig også olje- og gassindustrien er.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke, som disponerer inntil 5 minutter. Vær så god. – Unnskyld, du må vente litt, Nils, det var en «slip of the tongue». Det er Solveig Horne først, så kan Nils T. Bjørke forberede seg i fem minutter til! Horne, vær så god.

Solveig Horne (FrP): Jeg skal være veldig kort. Jeg vil takke for en god innledning og gode svar fra alle her.

Tidligere i høringen i dag fikk vi beskjed om at Oljedirektoratet nesten ikke har noen kontakt med OED – statsrådene besøker ikke Oljedirektoratet, de besøker kun Petoro og Equinor. Da er mitt spørsmål enkelt og greit til statsråden: Har du besøkt Oljedirektoratet, og føler du at du i dag har god kontakt med Oljedirektoratet?

Statsråd Tina Bru: Det kan jeg svare ganske kort på. Ja, jeg har besøkt OD. Jeg har ikke fått reist så veldig mye i min tid som statsråd på grunn av situasjonen, men jeg tror kanskje OD er der jeg har vært mest. Jeg har vært én gang hos Petoro, to ganger hos OD og én gang hos Equinor, tror jeg. Det er vel det. Men ja, vi har tett og god kontakt med OD. Jeg har truffet mange av de ansatte i OD også, på et allmøte, bl.a. Det er selvfølgelig viktig at statsrådene besøker OD, og det er mitt inntrykk at det gjør man også.

Møtelederen: Da fikk vi avklart det og går videre til Nils T. Bjørke. Vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Ja takk, eg skal fylgja opp litt vidare.

Det har jo vore ein del diskusjonar mellom OD og departementet, og det vart sagt tidlegare her i dag at departementet nok hadde vel så god kontakt med oljeselskapa som med OD. Og så er eg litt usikker på dette forholdet mellom diskusjonar og det som er instruksjonar frå Olje- og energidepartementet til OD. Det er ikkje tvil om at det ofte er faglege diskusjonar, men det verkar som om det er lagt ein del føringar på det OD får lov til å meina.

Statsråd Tina Bru: Jeg er ikke helt sikker på om jeg oppfattet spørsmålet. Var spørsmålet om det blir lagt føringer på det OD skal mene?

Nils T. Bjørke (Sp): Ja, om det vert lagt føringar der, og om dialogen er vel så tett med oljeselskapa som med OD i mange samanhengar.

Statsråd Tina Bru: Først og fremst vil jeg svare at det i så fall er to veldig ulike dialoger. Og nei, jeg vil ikke si at jeg kjenner meg igjen i at det er tettere dialog eller kontakt med oljeselskaper enn det er med OD. Olje- og energidepartementets rolle er ikke å gjøre det som er best for oljeselskapene i dette landet, det er å forvalte våre felles ressurser til landets beste. Det er det som er primæroppgaven. Selvfølgelig snakker man også med oljeselskapene, det er jo høyst relevant, systemet vårt er jo utformet for å gi størst mulig grad av felles insentiver for selskaper og stat i den forvaltningen som vi har av olje og gass i Norge.

Så nei. Mitt inntrykk er heller ikke at OD ikke har faglig integritet i form av at de blir overkjørt av departementet. Jeg opplever tvert om at man jobber tett sammen om spørsmål fordi man har ulik kompetanse, og at OED skal ivareta noe bredere hensyn og selvfølgelig også har politiske føringer i større grad enn det OD har. Jeg vet ikke, Lars Erik, om du har lyst til å utdype litt på ODs rolle opp mot departementet?

Lars Erik Aamot: Jeg oppfatter at det er sagt av ledelsen i Oljedirektoratet tidligere i høringen at de ikke kjenner seg igjen i den beskrivelsen som blir gitt i spørsmålet her. Men det er klart at for departementet er Oljedirektoratet det aller viktigste rådgivende organet, og vi lener oss på dem i alle saker som departementet fatter beslutninger i. Så det er utstrakt kontakt, og vi får masse innspill til alle våre saker fra Oljedirektoratet. Det er en helt annen kontakt enn vi har med f.eks. dem som har levert inn søknader, som er oljeselskapene. Så har vi i tillegg de ordinære styringsdialogene og alt sånt. De formelle prosessene der er jo på gang, og det er ukentlige møter både med oljedirektøren og med ledelsesgruppen til oljedirektøren med motpartene i departementet.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk, eg har ikkje fleire spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård, som har 5 minutter. Vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det leder, og takk til statsråden for en god redegjørelse. Jeg har noen spørsmål som jeg tenker det er mest relevant for dine to medfølgere, holdt jeg på å si, å svare på, så får du vurdere det.

I e-postene som Høyesterett fikk innsyn i, ber Gaute Erichsen om at de økonomiske nåverdiberegningene ikke skal tas med videre. Vi kan lese i en epost at «verdisetting er tatt ut etter diskusjon m gaute som ikke ønske «ny» info før stortinget behandler saken».

Derfor lurte jeg på om Erichsen kan svare på hvorfor han mente at Stortinget ikke burde få se de nye økonomiske vurderingene, eller at ikke disse vurderingene burde gå ut i den offentlige ressursrapporten?

Statsråd Tina Bru: Jeg gir ordet rett videre, jeg, så sparer vi tid ved at ikke jeg trenger å si så mye.

Gaute Erichsen: Takk for det, og takk for spørsmålet.

Jeg tror det er viktig først bare igjen å slå fast: Hvor i prosessen er vi nå? For nå refererer du til noen e-poster som ikke har noe med åpningsprosessen å gjøre. Du refererer til e-poster som er knyttet til at Oljedirektoratet utarbeider en ressursrapport. Denne ressursrapporten ble publisert sommeren 2013 og er ikke en publikasjon som Olje- og energidepartementet bestiller. Det er noe Oljedirektoratet gjør på eget initiativ, og det er de selv som utarbeider og publiserer rapporten. Denne ressursrapporten har fokus på leting, det er det som er temaet i denne ressursrapporten. Man hadde hatt et oppsving i leteaktiviteten i perioden fram mot 2013, og ressursrapporten belyser det spørsmålet.

Så er det også to kapitler i ressursrapporten som går på Jan Mayen og Barentshavet sørøst. Da hadde Oljedirektoratet tidligere laget egne ressursevalueringsrapporter etter at de hadde samlet inn seismikk. Dette var en del av åpningsprosessen, og så hadde man en ressursrapport som kom senere, der man tok opp det. Dette var på en måte en stor nyhet for Oljedirektoratet, de hadde fått lov til å samle inn seismikk i nye områder. I den forbindelse tar Oljedirektoratet kontakt og spør om de kan få lov til å ha et videomøte med departementet for å gå igjennom det de tenker å ha som temaer i denne ressursrapporten. Et sånt møte har vi, og det er Oljedirektoratet på vanlig maner – de er grundige, jeg tror det var over 50 plansjer til det videomøtet. Jeg selv jobbet ikke med letespørsmål, så dette var sånn sett ikke et viktig møte for meg, men jeg deltok fordi man også skulle si noe om Jan Mayen og Barentshavet, og jeg hadde jobbet veldig mye med åpningsprosessen. Da er det ett lysbilde av disse 50 som hadde en figur som viste noe om en alternativ verdsettingsmetodikk enn det som hadde vært brukt i åpningsprosessen, og vi mente jo – og det har jo blitt gjort rede for av mange i dag – at det var gode grunner til å tilnærme seg temaet inntekter til staten på den måten det ble gjort i konsekvensutredningsprosessen. Så må jeg bare være ærlig og si at et videomøte som jeg tror var 16. mai 2012 – jeg husker ikke det møtet, jeg husker ikke hva som ble sagt i det møtet. Men det jeg har en veldig klar erindring om, er at jeg ikke på noen som helst måte oppfattet at det ble lagt fram noen vesentlig ny informasjon. Det ble vist én figur knyttet til en alternativ verdsettingsmetode.

Og bare for å ha det klart også: Når det gjelder det notatet det har vært vist til som er datert 8. mars 2013, skriver Oljedirektoratet selv at det første gang ble sendt til departementet mange år senere. Så det innholdet i det notatet har aldri vært presentert for departementet. Vi har hørt Oljedirektoratet beskrive at det er et notat som oppsummerer et internt arbeid i Oljedirektoratet.

Møtelederen: Dermed var tida ute, og vi går videre til den åpne spørsmålsrunden på inntil 15 minutter. Det er sakens ordfører, Terje Breivik, først, deretter Svein Harberg.

Terje Breivik (V): Berre litt til oppfølginga av prosessen.

Er de samde i det inntrykket som me har danna oss som lekfolk, kall oss det, ut frå dei innsyna me har fått i høgsterettssaka når me ser denne typen formuleringar – om det kan danna seg eit inntrykk av at her er det ei fagleg usemje mellom departement og direktorat, ikkje nødvendigvis fagleg usemje, men iallfall at direktoratet opplever at her vert det ei slags form for siling av det som er deira faglege vurderingar? Og: Dersom de hadde visst det de veit i dag, ville de ha gjort noko annleis den gongen, tilbake igjen i tid?

Statsråd Tina Bru: Jeg tror jeg skal gi ordet til Lars Erik. Men bare først: Jeg er vel ikke helt enig i at premisset som ble lagt fra OD her i stad, er at de var enig i at det var siling av informasjon. – Jeg gir ordet videre til Lars Erik Aamot.

Lars Erik Aamot: Nå har jo Høyesterett i plenum tatt stilling til denne saken, sånn som vi ser det. Høyesterett har sagt at det ikke er gjort noen saksbehandlingsfeil fra departementets side, og at det var opp til hva som var mest pedagogisk fornuftig, hvordan det var utredet. Vi mener jo at metodikken vi brukte da, i verdsettingsrapporten som ble utarbeidet i oktober 2012, er god, for den gjør ikke dette til en fancy metodikk og lager det til noe mer usikkert enn det det er. Men det som er så fint med konsekvensutredningsprosessen, det ville jo vi da omtalt i et program for denne ut-en – hvis vi skulle gjort det på nytt, altså omtale i et program for konsekvensutredningen. Hadde vi da fått innspill fra aktører om at vi burde gjøre det på en annen måte, hadde vi selvsagt vurdert det.

Møtelederen: Breivik til kort oppfølging.

Terje Breivik (V): Veldig kort. No var jo Borten Moe veldig tydeleg på to ting. For det fyrste var han veldig tydeleg på at han ikkje med sin beste vilje kan sjå at det var nokon informasjon som burde ha vore bringa vidare, men samstundes var han også veldig tydeleg på at det kom fram informasjon i ettertid som han ikkje visste om som statsråd på det tidspunktet, og som han kanskje ikkje hadde behov for å veta om. Men det som hadde vore interessant å få veta frå dykk, er om det går an å seia noko generelt om korleis avgjerdsprosessane skjer i departementet på veg opp til politisk leiing – eg har forståing for at det må skje ei form for siling av alt de sit på av informasjon –korleis det skjer, og kven som tek dei avgjerdene.

Statsråd Tina Bru: Jeg kan bare starte med å si at jeg legger til grunn, som jeg antar at alle statsråder gjør, at alt som krever politisk avklaring, blir løftet til politisk nivå. Men i denne saken og det omtalte notatet er det også verdt, mener jeg, å nevne at dette notatet ikke kom til departementet før i 2019. Så det har aldri vært til behandling i ledelsesgruppen i OD på det tidspunktet det ble skrevet, ei heller oversendt til departementet før i 2019. Sånn sett er dette på en måte ikke, som jeg ser det, en prosess der det har vært noe som har vært behandlet i Olje- og energidepartementet som ikke har kommet til politisk ledelse. Man jobber jo ikke på den måten, man jobber på den måten at man har politiske avklaringer av viktige temaer for store politiske diskusjoner. Jeg mener at Ola Borten Moe redegjorde ganske godt for de vurderingene som var under hans tid, og sånn må det jo være. Jeg opplever i hvert fall at jeg får tilgang på den informasjonen som jeg mener jeg skal ha. Og så vil det fortsatt være mitt ansvar å sørge for at all relevant informasjon går videre til – eventuelt – beslutninger i regjering eller til Stortinget. Det er det min plikt å etterse. Jeg har ikke noe inntrykk av i dag at jeg ikke får slik informasjon.

Jeg vet ikke om det er nok. Vil du ha mer konkret prosessvar, eller …?

Møtelederen: Jeg vil helst gå videre til neste spørrer, som er Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Takk, komitéleder.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen på Stortinget har som oppgave å sikre at vi har gode systemer og god forvaltning som bygger opp under at folk kan ha tillit til det norske demokratiet, som er et godt demokrati. Det er også derfor vi har kontrollhøringer for å se på sånne ting. Jeg opplever at det er mange her i dag som har gode svar ut fra sitt ståsted. Likevel er det et faktum at vi sitter ganske mange politikere her som er i eller har hatt sentrale posisjoner, og som har lang erfaring, som sliter med å forstå systemet her.

Statsråden var inne på – prisverdig – at hun hadde gått igjennom systemet og ville prøve å forbedre det hele tiden. Ser statsråden, og kanskje embetsverket, noe som kan forbedres her, slik at Stortinget har tillit fordi vi har en felles forståelse av prosesser og hva som skal høre hjemme hvor. Det er ikke tvil om at mange av de spørsmålene som kommer her i dag, kommer fordi den tilliten ikke er helt på topp.

Statsråd Tina Bru: Ja, komitéleder, jeg har forståelse for at dette er kompliserte saker. Det er også derfor noen av svarene som kommer her, er ganske store og brede, for det krever å gå litt inn i detaljene for å få klarhet i det denne saken faktisk handler om. Jeg forstår veldig godt det behovet til kontrollkomiteen, og jeg føler jo at med det programmet dere har hatt i dag, har det blitt belyst fra veldig mange ulike sider, og det er nyttig. For å kunne bestemme seg for om man har tillit til systemet eller ikke, må man altså kjenne saken og prosessen og bakgrunnen for at ting ble som det ble. Jeg mener at vi har grunn til å ha tillit til systemet vårt, ikke minst også i lys av den veldig grundige dommen i Høyesterett, som går grundig inn i også disse spørsmålene. Men som jeg sa i mitt innlegg: Man kan alltids bli bedre på alt. Men det arbeidet jeg har satt i gang i departementet, ser jeg også som helt naturlig å gjøre med jevne mellomrom for ethvert departement eller enhver forvaltning, for tidene endrer seg, debatter endrer seg, krav til hvor åpen man skal være, vil endre seg, og da er det nyttig å ha sånne gjennomganger. Det er derfor jeg har tatt det initiativet, for jeg er også opptatt av at vi skal ha tillit til systemet vårt. Det eneste som bærer i lengden, er at man har det. Jeg håper i så måte at denne høringen har bidratt til også å gi mer tillit og åpenhet, ikke minst på grunn av alle de grundige svarene vi har fått både fra direktorat og embetsverk her i dag i denne saken.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk. Jeg vil gjerne følge opp det spørsmålet jeg hadde i den forrige runden, hvis det er greit. Det kommer fram i disse e-postene Høyesterett fikk tilgang på, det ene nevnte jeg, det med at verdisettingen ble tatt ut etter diskusjon med Gaute. Og så står det også i et utkast til denne ressursrapporten: Pass på at Barentshavet sørøst ikke snakkes ned. Så kommer det fram at departementet ber om en verdivurdering som klart indikerer at vi bør åpne Barentshavet sørøst. Mitt spørsmål til Erichsen eller eventuelt Aamot er: Hvem tok disse beslutningene og ga disse beskjedene? Hvor var det forankret, og er det på en måte deres rolle å komme med den typen bestillinger – hvis jeg skal velge det ordet – til direktoratet?

Statsråd Tina Bru: Jeg gir ordet rett videre.

Lars Erik Aamot: Til det andre, det har jeg allerede svart på. Det var knyttet til scenario-jobben i 2012. I dine spørsmål er du på to forskjellige årstall, så vidt jeg kan skjønne. Oljedirektøren har redegjort for jobben sin med ressursrapporten, altså deres egen rapport, som ikke har noe med åpningsprosessen å gjøre, og den kommentaren du sikter til der om ikke å snakke Barentshavet ned, eller noe sånt, har jeg sett kun i etterkant. Når du skal få geologer til å beskrive noe på en måte så folk kan forstå det, er det på mange måter å beskrive hva du faktisk ikke vet, og hva det faktisk betyr for virkeligheten. Sånn leser jeg den kommentaren. For realiteten er at på et så tidlig tidspunkt kan du gjerne lage et ressursestimat med et utfallsrom, men hvis du da plutselig gjør et funn på en av de strukturene som ligger der, så blåses jo det ressursgrunnlaget av banen, for å si det på den måten. Det blir mye, mye større. Å oversette undergrunnen til noe som offentligheten kan forstå – sånn må den kommentaren leses.

Møtelederen: Eva Kristin Hansen. Jeg hadde tegnet meg selv.

Eva Kristin Hansen (A): Da skal jeg være rask, sånn at også lederen av komiteen får stilt spørsmål på Arbeiderpartiets kvote.

Jeg har bare lyst til fortsette litt der Svein Harberg var, det med Stortingets behov for informasjon, men også for å forstå prosesser. Vi har jo ulike erfaringer her på Stortinget, men jeg tror vi utmerket godt vet forskjellen på en konsekvensutredning og et internt notat – vi kan en del begreper her. Jeg har opplevd i høringen her i dag at det virker som om man tror at Stortinget ikke forstår ting. Vi forstår mer enn mange aner – det vil jeg bare understreke. Jeg har opplevd i denne høringen her i dag at Stortinget blir litt snakket ned, at vi ikke vet hva vi holder på med. Høyesterett har jo frikjent all saksbehandling, og Stortinget er jo et eget organ som skal få den informasjonen vi ønsker, så jeg bare håper at både statsråd og embetsverk forstår det behovet Stortinget har for å få god informasjon. Jeg ville bare si det – det var mer en ytring enn et spørsmål.

Statsråd Tina Bru: Jeg lover å være veldig kort: Jeg er enig i det, og så mener jeg også at det er enhver statsråds plikt å sørge for det. Det er ikke noe som kun skal tilligge embetsverket å vurdere eller forsikre seg om, det er også statsrådens ansvar.

Freddy André Øvstegård (SV): Bare raskt, for å følge opp det Bente Nyland beskrev som en uvanlig praksis, altså en uvanlig måte å føre en dialog mellom direktorat og departement på, med de konkrete henvisningene, som jeg ikke skal liste opp igjen, fra disse e-postene. Jeg bare lurte på om Aamot eller Erichsen ville gi en kommentar til det når det beskrives som uvanlig at man er så tydelig, for å si det sånn, i hva man ønsker skal komme fram i en ressursrapport og ikke.

Statsråd Tina Bru: Jeg gir ordet videre. Jeg vil bare først legge til at det også er mitt inntrykk at det ikke er så veldig vanlig at man legger inn verdianslag eller verdivurderinger i disse ressursrapportene. Det er ganske uvanlig. Så vidt jeg vet, har det knapt skjedd, så sånn sett er det ikke så uvanlig at det ikke skjedde her. Men jeg gir ordet videre til Lars Erik.

Lars Erik Aamot: Jeg oppfatter at det Bente Nyland snakket om, var åpningsprosessen, gjort for første gang på 20 år, og da er vi altså i 2012, ikke i 2013, da ressursrapporten kom. Da var det, som jeg har nevnt nå flere ganger, for å få på plass grunnlaget for å kunne gjennomføre alle utredninger. Så satt vi sammen på slutten, folk fra Oljedirektoratet og fra departementet, for å lage scenarioer som tok inn over seg alle de 160 høringsinnspillene og hva som var faglig riktig. I den gruppen falt en del av de e-postene som viser at det var tension der. Det var en helt unik måte å samarbeide på, som vi måtte gjøre her for at vi som prosesseier skulle komme i mål og få gjennomført denne konsekvensutredningen.

Møtelederen: Da har jeg til slutt et spørsmål til statsråden. La meg si først – og det er det ingen som har stilt spørsmål ved – at jeg tror det er bred enighet om at norsk oljeforvaltning og måten å organisere det på har tjent landet vårt godt gjennom mange tiår.

Allikevel: Statsråden var inne på at en stadig må gjøre seg fortjent til tillit. Da har jeg et spørsmål til statsråden til slutt: Tror statsråden det ville vært lettere å beholde tilliten til norsk oljeforvaltning hvis eierskapet til det største, etter hvert deleide, norske selskapet registrert på Oslo Børs, ikke lenger hadde sin eierskapsforvaltning fra det samme departementet som har reguleringsrollen?

Statsråd Tina Bru: Takk for spørsmålet, komitéleder.

Først og fremst tror jeg at jeg vil starte med å si at det er gode grunner til at eierskapet av Equinor har blitt forvaltet i OED opp gjennom alle årene vi har hatt det selskapet. Og jeg vil på ingen måten verken hevde eller si at det at forvaltningen av eierskapet ligger i OED, påvirker andre beslutninger som går på ressursforvaltningen, eller som sammenblandes med det. Dette er det et klart skille på, og det vil det også være for meg som statsråd – å ha et klart skille mellom når jeg opptrer som eier av Equinor, og når jeg opptrer som statsråd ellers med ansvar for ressursforvaltningen. Det er veldig viktig. Vi skal jo diskutere dette temaet flere ganger, og vi har gjort det tidligere også. Jeg føler meg iallfall helt sikker på her, selv om jeg ikke var en del av den prosessen tilbake i tid som er opphavet til denne høringen, at det i hvert fall ikke hadde noe å si for åpningen av Barentshavet sørøst. Jeg mener at eierskapet forvaltes profesjonelt også i OED, og sånn skal det selvfølgelig være.

Møtelederen: Da er det 24 sekunder igjen, og det skal vel mye til at vi rekker spørsmål og svar, så da gir jeg til slutt statsråden anledning til inntil 5 minutter å gi noen tilleggskommentarer hvis det skulle være behov for det. Vær så god.

Statsråd Tina Bru: Takk. Jeg har for så vidt ikke behov for det, komitéleder, men takk for invitasjonen. Takk for muligheten til å komme. Jeg vet ikke helt hvordan reglementet fungerer, men hvis dere ønsker å bruke den tiden til å stille flere spørsmål, er iallfall det helt greit for meg. Men det bestemmer dere, selvfølgelig.

Møtelederen: Takk for det. Inntil neste gang sier vi takk for ditt bidrag. Dermed har vi gjennomført høringene våre og kommer tilbake på første komitémøte med å diskutere framdrift og når vi skal avgi, og diskutere innstilling i saken. Hjertelig takk til dere.