Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til høringen. Bakgrunnen for saken er at komiteen har til behandling Riksrevisjonens undersøkelse av Barne-, ungdoms- og familieetatens bistandsplikt ved akuttplasseringer i barnevernet.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle – men ikke begrense seg til – følgende fire problemstillinger:

1. Hva er årsaken til at det er ulik tolkning av regelverket som omhandler Bufetats bistand til den kommunale barnevernstjenesten?

2. Hva er grunnen til at den kommunale barnevernstjenesten ikke alltid får det avgjørende ordet i valg av tiltak til barn som akuttplasseres, slik loven forutsetter?

3. Hva er bakgrunnen for at Bufetat ikke kan tilby alle barn et tilpasset akuttilbud?

4. Hva er årsaken til at akuttilbudet varierer etter hvilken region barnet tilhører?

Problemstillingene er formidlet til dem som skal delta i høringen, og er utgangspunkt for spørsmålene fra komiteen. Vi har ønsket å belyse saken på en bred måte og har derfor invitert representanter fra ulike berørte aktører. Disse er:

• barne- og likestillingsministeren, som er bedt om å møte sammen med representanter for Bufetat

• KS, som er bedt om å ta med kommuneledelse fra aktuelle kommuner

• Aleris og Kirkens Bymisjon, som representanter for leverandører på feltet

• Landsforeningen for barnevernsbarn, som representanter for brukerne

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i Reglement for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. De inviterte får først holde en innledning. Etter det får først saksordføreren, som i dette tilfellet er Svein Harberg fra Høyre, 10 minutter til å stille spørsmål. Etter at han har stilt sine spørsmål, blir det en åpen spørsmålsrunde med alle oss andre, begrenset til 20 minutter. De inviterte får helt til slutt ordet til en kort oppsummering hvis de skulle ønske det.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendig, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Det samme gjelder for øvrig spørsmålene. Jeg gjør oppmerksom på at denne lampa lyser når det er 30 sekunder igjen av taletida.

Dette er en åpen høring, og derfor er det viktig at alle deltakerne unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom det er spørsmål som ikke kan besvares uten å gi opplysninger som er taushetsbelagt, må komiteen gjøres oppmerksom på det.

For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå på mikrofonen når de skal snakke, og slå den av når de er ferdig.

Jeg håper komiteens høring vi gi gode opplysninger til saken, som bakgrunn for de konklusjonene komiteen skal treffe i den innstillinga vi avgir til Stortinget.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte, og først ønsker jeg velkommen Landsforeningen for barnevernsbarn, som er representert ved leder Vilde Adolfsen, nestleder Thomas Johansen og daglig leder Julie Gulbrandsen. Jeg forstår at det er Vilde Adolfsen som skal føre ordet. Vær så god, du har inntil 10 minutter.

Vilde Adolfsen: Kjære komité! Landsforeningen for barnevernsbarn, eller LFB, som jeg kommer til å bruke gjennom høringen, takker for muligheten til å komme med sine tanker om Riksrevisjonens undersøkelse av Barne-, ungdoms- og familieetatens bistandsplikt ved akuttplasseringer i barnevernet.

LFB har i 21 år jobbet for å bedre medvirkning på individ- og systemnivå, og vi bruker vår demokratisk forankrede politikk når vi gir våre høringssvar. Først og fremst ønsker vi å vise til punktet om akuttplasseringer som finnes i Landsforeningen for barnevernsbarns politiske plattform. Der finner vi bl.a. punktene:

• Alle akuttplasseringer må gjennomføres på en minst mulig traumatisk måte.

• Det skal tas hensyn til problematikken og grunnlaget for plasseringen i den enkelte sak, slik at barnets behov blir ivaretatt.

Ut fra disse punktene og resten av organisasjonens politiske plattform tenkes følgende svar på spørsmålene dere har stilt oss:

Spørsmål nr. 1: Hva er årsaken til at det er ulik tolkning av regelverket som omhandler Bufetats bistandsplikt til den kommunale barnevernstjenesten?

Før vi begynner med vår mening om hvorfor det kan være så ulik tolkning av regelverket, vil vi sterkt legge vekt på hvor kritisk det kan være at forskjellige mennesker skal tolke en lovgivning eller flere lovgivninger. Til tross for at det gjennomgående i undersøkelsen fra Riksrevisjonen vises til at Bufdir har kommet med tolkningsuttalelser, er de akkurat dette: tolkninger.

Tolkning av regelverket vil påvirkes av en mengde faktorer: den hverdagen en selv sitter i, det faglige kunnskapsgrunnlaget en har, den relasjonen en har til partene, og de erfaringene en har fra tidligere samarbeid. LFB erfarer at jo bedre relasjon mellom saksbehandlere, jo større enighet når det gjelder bistandsplikten. Om man har en god relasjon, vil det naturlig være en felles interesse for å finne gode tilbud, og forståelse av plikten vil være omforent. På den andre siden vil det i de tilfellene hvor det er stor avstand i de faglige vurderingene og mislykkede forsøk på dialog, være utfordringer med å komme til en omforent enighet. Den relasjonskompetansen en sitter med på begge sider, vil til slutt bli avgjørende for enigheten.

I Riksrevisjonens funn og anbefalinger skrives det:

«Forskjellige tolkninger av regelverket får uheldige konsekvenser for barna som akuttplasseres.»

Dette er et bekymringsverdig funn, da det er barna som blir skadelidende av at de voksne ikke klarer å bli enige.

Spørsmål nr. 2: Hva er grunnen til at den kommunale barnevernstjenesten ikke alltid får det avgjørende ordet i valg av tiltak til barn som akuttplasseres, slik loven forutsetter?

Dette mener vi kan bero på flere forhold. De systematiske forskjellene som påvirker beslutningsprosessene, kan være én årsak. Her vises det til at det er liten grad av innsyn for begge parter hva beslutningsgrunnlag angår. LFB kjenner til at det er stor variasjon i opplevelsen av samarbeidet i akuttsituasjoner. Faglige beslutninger prøves ut uten at en fra Bufetats side har kjennskap til barnet i samme grad som barnevernstjenesten har. Det vil alltid være et såkalt maktforhold mellom statlig og kommunalt ansatte. Flere av våre medlemmer merker også dette forholdet, og vi hører fra tid til annen setningen: Og så kom Bufetat inn og kjørte over hele greia.

Vi håper det neste vi vil påpeke, ikke er tilfellet, men vi velger å nevne det likevel: Det kan også tenkes at kommunalt ansatte i større grad tar til takke med det de får av tilbud, selv om de vurderer at det ikke er optimalt, fordi de ikke orker en lang runde med krangling. En er nødt til å fokusere mer på dette maktforholdet, da vi er redde for at mange av disse uenighetene bunner i dette.

Spørsmål nr. 3: Hva er grunnen til at Bufetat ikke kan tilby alle barn et tilpasset akuttilbud?

Mange i Landsforeningen for barnevernsbarn opplever at tilbudet Bufetat leverer, i stor grad er tilstrekkelig. Det er viktig for oss å påpeke.

Det som derimot ikke kan forsvares, er at kommunene godkjenner tilbud de ikke er fornøyd med. Vi vet at barn og unge som må akuttplasseres, har store utfordringer, og de fortjener et tilbud som hjelper dem med å møte disse utfordringene på en god måte. At Bufetat ikke kan tilby alle barn et tilpasset tilbud, handler ikke nødvendigvis alltid om at kommunene og Bufetat er uenige, men heller om at det ikke fokuseres nok i samfunnet på hvor mange barn og unge som trenger denne hjelpen. Derfor er det veldig fint at barne- og likestillingsministeren i sitt brev til Riksrevisjonen skriver at innsatsen med å rekruttere nye beredskapshjem framover vil være en prioritert oppgave. Vi savner likevel en redegjørelse om hvordan dette skal gjøres, og hvorfor det ikke har blitt gjort tidligere. Her vil vi gjøre komiteen oppmerksom på at nedgangen i rekrutteringen har vært betraktelig. I region nord var den før sommeren på 30 pst.

Spørsmål nr. 4: Hva er grunnen til at akuttilbudet varierer etter hvilken region barnet tilhører?

Et differensiert tilbud er viktig. Derimot vil det være regionale forskjeller når det gjelder hva slags type hjelp som er mest etterspurt. Et skreddersydd tilbud vil også kreve at tilbyder har incentiver som muliggjør rask omstilling. LFB ser f.eks. veldig fram til arbeidet med kombinerte institusjoner hva gjelder psykisk helse og barnevern.

Variasjonen i akuttilbudet vil også være avhengig av behovet i regionene. LFB har et punkt i sin politikk som sier at hjelp og oppfølging skal tilbys der barnet er. Dette vil stille store krav til den kompetansen regionene rår over. Det kan nok tenkes at slik kompetanse finnes, men utfordringen er at Bufetat selv ikke alltid kan ha denne kompetansen stående på vent.

Vi forstår at det alltid vil være nødvendig å ta økonomiske avgjørelser, men som organisasjonen som representerer barna, vil vi innstendig be dere om å slutte å tenke økonomi over barnets beste. Et godt barnevern koster penger, og det vet vi alle.

Når det gjelder bistandsplikten, vil LFB påpeke en del utfordringer som vi som organisasjon erfarer, og derfor ønsker å fokusere på. Matchen mellom beredskapshjem eller institusjon og det enkelte barn er avgjørende for videre plasseringsforløp. I mange tilfeller er det uenighet mellom kommune og stat om hva som er riktig plassering. LFB vil også gjøre komiteen oppmerksom på at vi kjenner til flere tilfeller hvor samarbeidet mellom kommunene og Bufetat i akuttfasen har vært så problematisk at det har forverret situasjonen for barnet. Dette er tilfeller vi dessverre ikke kan systematisere oss vekk fra. Men det er vår organisasjons mening at dette handler om egnethet hos de som skal være profesjonelle, og de som skal utøve offentlig myndighet. Det er ikke bare uheldig, slik Riksrevisjonen skriver, at det kommunale barnevernet i mangel av alternativer godkjenner tiltak de mener ikke samsvarer med barnets behov. Når det i tillegg kommer fram at man i noen kommuner som ikke godkjente tilbudet fra Bufetat, finner tilfeller hvor barnet ble boende hjemme, er det skremmende for oss.

På bakgrunn av dette krever Landsforeningen for barnevernsbarn at alle barn som akuttplasseres, får et tilbud som er tilpasset deres behov. For at dette skal kunne bli realiteten, må bistandsplikten i akuttplasseringer klargjøres. Hvem som skal klargjøre dette, henger ikke vi oss opp i, men som barnevernsbarnas stemme synes vi det er viktig at vi er med og sier noe om hvordan dette kan bli gjort på en måte som kommer barna til gode.

Møtelederen: Da skal du ha takk for en veldig ryddig og grei gjennomgang på bakgrunn av de spørsmålene vi hadde gjort kjent på forhånd.

Ordet går da først til saksordføreren, Svein Harberg. Vær så god, du har inntil 10 minutter.

Svein Harberg (H): Takk for det.

Og takk for en veldig tydelig og god innledning og konkrete svar på de spørsmålene vi har stilt på grunnlag av Riksrevisjonens rapport. Det var veldig bra.

Dette er jo krevende saker å diskutere, for vi diskuterer enkeltmennesker i enkeltsituasjoner. Vi skal lage et felles system for noe som aldri er likt, og det er krevende for oss politikere som skal legge til rette for det. Derfor er det så viktig å høre dere. Når vi sier at barnets beste trumfer alt, er det jo dere som her representerer barnets beste, som har bakgrunn for å si noe om det.

Du var flere ganger inne på dette med kommunen som godkjenner, men som kanskje ikke er helt enig likevel, og at det kan være økonomi på én side, eller at det kan være hva de er uenige om. Jeg lurer på om dere kan si litt mer om hva disse uenighetene består i. Vi har kanskje et inntrykk av at avstand ofte er et slikt tema, men det kan jo være andre ting. Hvis dere kunne si litt mer om det først, så har jeg noen flere spørsmål etterpå.

Thomas Johansen: Avstand er helt klart et viktig element i dette. Bufetat skal jo gå igjennom de vurderingene som barnevernstjenesten har gjort. På barnevernstjenestens side sitter man med ett kunnskapsgrunnlag og én type rammer. På den andre siden sitter Bufetat med sine typer rammer: Hva er det vi faktisk har å tilby? De rammene vil bestandig påvirke den vurderingen som gjøres. I en ideell verden skulle jo helst Bufetat bare kunne sagt «ja, det har vi» hver eneste gang. Men de er nødt til – slik det også står i retningslinjene at Bufetat skal gjøre – å gjøre vurderinger ut fra bestillingen fra barnevernstjenesten. Men da gjøres den vurderingen på helt andre grunnlag, med helt andre forutsetninger. Det kan skape forskjellig forståelse og forskjellig vurdering av hva som er behovet til det barnet i den saken – fordi man har så forskjellige grunnlag og rammebetingelser å vurdere ut fra. I tillegg er det slik at barnevernstjenesten ofte sitter med mye – skal vi si – taus kunnskap om hva det barnet trenger. Man klarer ikke å få fram historien og behovene til det barnet fullt ut på et A4-ark, i skriftlig form. Det har også noe å si, for den kunnskapen sitter ikke Bufetat med når de skal vurdere. De sitter med det som barnevernstjenesten har skrevet.

Svein Harberg (H): Takk for et godt svar. Jeg noterer meg begrepet «taus kunnskap» som et viktig element her, og som jeg skjønner også er et avveiningspunkt for dem som har denne kunnskapen – hvor mye skal de gi ut, og hvor mye er det behov for å gi ut?

Hvis jeg skal skifte speil på bilen min, må vedkommende som skal gjøre det, ha et fagbrev og være godkjent. Slik er det ikke – i hvert fall ikke lovmessig – i barnevernet. Opplever dere at manglende kompetanse – det er jo et meget spesielt fag å hjelpe både barn og familier i denne situasjonen – er noe barnet opplever som et problem?

Thomas Johansen: Den formelle kompetansen burde i hvert fall være et krav. Like fullt mener Landsforeningen at det også handler om egnethet hos de forskjellige fagpersonene. Om en går ut som en toppstudent fra barnevernspedagogstudiet, er det ikke dermed sagt at en er rett skåret for å jobbe godt som saksbehandler. Så kan det jo også snakkes om utdanningen i dette, men det tror jeg er en annen diskusjon. Men det er klart at den relasjonskompetansen som enhver fagperson sitter med, uansett hvilken side av dette bistandsbordet de sitter på, er veldig avgjørende for hvor bra dette samarbeidet er. Og hvor bra dette samarbeidet er, er veldig avgjørende for de ungene som skal få denne hjelpen.

Svein Harberg (H): I mitt hode er egnethet også en kompetanse. Det trenger ikke bare være teoretisk kompetanse.

Men tilbake til akuttplasseringer, for det er jo noe som omtales som og nok oppleves som en særdeles brutal inngripen i en familie. Ofte ser vi også at det omtales som veldig brutalt for barnet. Derfor har en jo bl.a. prøvd å få til mer bruk av familieråd, noe vi sikkert kommer til å høre mer om senere i høringen. Jeg lurer på om dere kunne tenke litt omkring det brutalt å bli tatt akutt ut av en familiesituasjon kontra det å bli stående i en kanskje vanskelig situasjon – ja, jeg tror dere skjønner hvor jeg vil hen. Kan dere si litt mer om de avveiningene?

Vilde Adolfsen: Vi har nok begge to noe vi skulle sagt om det. Det er et tema som er kontroversielt i Landsforeningen også, for er man 16 år eller 14 år eller 11 år og blir akuttplassert, vil det alltid være traumatisk. Men så blir man 22 eller 40 eller 50 år og ser tilbake på situasjonen og tenker: Så bra at jeg ble akuttplassert likevel.

Ja, det vil alltid være traumatisk for et barn å bli akuttplassert, mye fordi de har levd i den situasjonen over lang, lang tid, og det er først nå de voksne ser at her må de gjøre noe. Det kan oppleves uforståelig for barnet hvorfor de skal gjøre noe akkurat nå, og hvorfor det skal bli gjort innenfor den neste timen – de har jo ikke gjort noe de siste ti årene. Det er kunnskap de voksne må ta med seg når de gjør disse vurderingene. For ja, ting er akutt, men det er ikke nødvendigvis like akutt for barnet som har levd i denne situasjonen over tid.

Svein Harberg (H): Bakgrunnen for at jeg stiller det spørsmålet, bare for å si det, er at noen ganger blir familieråd framstilt som det gode alternativet til akuttplassering. Men det synes jeg dere svarte godt på – at familieråd er et godt verktøy, men noen ganger kreves det akuttplasseringer, og da er det kapasiteten som blir utfordringen.

Da har ikke jeg flere spørsmål.

Møtelederen: Da sier jeg takk til saksordføreren. Neste spørsmål kommer fra Magne Rommetveit.

Magne Rommetveit (A): Når Riksrevisjonen har utarbeidd denne omfattande rapporten som er ei undersøking av bistandsplikt ved akuttplasseringar i barnevernet, i kva grad er det i tråd med slik de opplever dette feltet? Er det noko som skurrar, eller er det andre element de synest det er viktig å leggja vekt på?

Thomas Johansen: «Ja» – om jeg skal sitere Vilde.

Vi har jo medlemmer med veldig mange forskjellige erfaringer, og de sprer seg fra det helt grusomme til det helt fantastiske. Det er viktig å påpeke som et grunnlag for det vi gir av svar.

Vi visste at det var ille, for å si det sånn – vi har fått såpass mange tilbakemeldinger på det at vi ser den strukturelle, systematiske utfordringen som er oppi det – men at det var fullt så galt som vi har fått tilbakemeldinger om, var vi faktisk ikke klar over. Riksrevisjonen påpeker mer enn det vi har erfaringsgrunnlag for å kunne si.

Magne Rommetveit (A): Takk. Eg spør litt vidare om dette med regionale forskjellar, for det blir jo lagt vekt på. De er jo ein landsomfattande organisasjon, som har medlemar i og kjenner til heile landet. Eg tenkjer ikkje berre region, men òg at kommunetypar og barnevernet er ulikt rigga. Altså, frå byar og til meir grisgrendte og landlege strøk: Har de noka oppfatning av om det der er forskjellar?

Thomas Johansen: Ja, helt klart – for å svare kort på det.

Vi ser at det er altfor mange små, sårbare tjenester i Norge. Vi har tjenester med 0,2 ansatte i barnevernet. Den faglige jobben som skal gjøres, er helt avhengig av å ha et tilstrekkelig, godt fagmiljø. Så ser vi at små tjenester kanskje også venter litt for lenge med å be om bistand.

Møtelederen: Takk.

Det er mange som ønsker å stille spørsmål. Den neste er Geir H. Karlsen, deretter Nils T. Bjørke.

Geir, vær så god.

Geir Hågen Karlsen (FrP): Først: Tusen takk for den jobben dere gjør for folk som utvilsomt har veldig store behov og er i dramatiske situasjoner.

Vi diskuterte litt dette med størrelse på barnevernet i foregående spørsmål. Dere var litt inne på forholdet mellom kommunene og Bufetat. Vi er jo i en prosess med både å slå sammen kommuner og også å gjøre noe med regioner, hvor organisering av barnevernet er en av de tingene som er oppe til vurdering. Det er litt som ligningen, at jo mindre og mer lokal man er, jo bedre taus kunnskap og inntrykk har man lokalt. Så har man selvfølgelig problemer rundt kompetanse og små enheter osv.

Kan dere gi oss noen råd om hvordan vi bør organisere dette framover? Da tenker jeg på det hele, både etaten og det kommunale.

Vilde Adolfsen: Vi har mange forskjellige meninger der også, derfor skal jeg trå varsomt når jeg svarer på det spørsmålet. Vi finner det veldig problematisk at man skal ta en forhastet beslutning om omstrukturering av barnevernstjenesten. Det betyr ikke at det er godt nok sånn som det er i dag. Det får vi jo bevis på hele tiden, senest nå med denne undersøkelsen.

Men det jeg henger meg opp i at du spør om, er dette med at lokale tjenester kanskje er bedre med den tause kunnskapen som Thomas var inne på. Ja – men også nei. Man kan ikke si at det ene er bedre enn det andre. Vi ser også i de små lokalsamfunnene hvor det er 0,2 stillinger, at Knut som jobber der, er bestevenn med pappaen til Lise som krever en akuttplassering. Barnevernstjenesten er en sårbar tjeneste, og dere som politikere er nødt til å være forsiktige når dere skal endre på ting der, for det kan fort gå veldig skeis.

Møtelederen: Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Fyrst vil eg takka for eit godt innlegg og informative og tydelege svar. De er stadig vekk inne på dette med forskjellen mellom kunnskapen til kommunane og Bufetat. Har de ei oppfatning av at hjå Bufetat så er det økonomi og ledige plassar som er det viktigaste når det gjeld plassering, eller er det ulikt syn på kva som er det ideelle for den aktuelle personen?

Thomas Johansen: Iallfall for Bufetats del kan det nok sikkert være den tilgangen de faktisk har. Bufetat jobber jo intenst med å rekruttere rett type tiltak, men det er klart at de vurderingene som gjøres, er forskjellige. Som jeg var inne på i stad, har man forskjellig ramme som påvirker de vurderingene. Barnevernsfaget er ikke fysikk. Man kan ikke alltid sette to streker under svaret. Det vil avhenge av alt det den personen er, og all den fagkunnskapen en har. Det vil en jo ta med seg i de vurderingene en gjør, og det er klart at det vil være forskjellig fra kommunal barnevernstjeneste til den statlige linjen.

Nils T. Bjørke (Sp): Det har vore mykje snakk om familieråd. Er det ein måte der ein kan koma tidlegare inn for å gjera det litt mindre «farleg» – for å setja det i hermeteikn – at det kan vera ein måte der ein får oppklara ting litt tidlegare?

Thomas Johansen: Ja, helt klart. Når familieråd fungerer, er det et fantastisk tiltak. Men som vi snakket om her tidligere, er det ikke bestandig at familieråd er det som kan gjennomføres. Jeg regner med dere får utfyllende informasjon fra Kongsberg om det etter hvert.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk.

Møtelederen: Da er neste Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Takk for ei god innleiing. I 2016 uttalte Bufdir at enkeltkjøp av private fosterheimar i akuttsaker har høg risiko med tanke på kor forsvarleg det er. Så viser Riksrevisjonen si undersøking at manglande statleg kapasitet gjer at alle regionar i dag må gjennomføre private kjøp for å halde på bistandsplikten. Dei introduserer også eit omgrep som eg ikkje har vore borti før, men som er viktig her, at det er ein auka «forsvarlighetsrisiko» ved private heimar.

Så har statsråden presisert i sitt svar at det i oktober 2017 blei innført ny rutine og avtalemal for kjøp av akuttiltak i private fosterheimar. Er det systemet som ein no har på plass, etter dykkar syn godt nok? Det er mitt første spørsmål.

Thomas Johansen: Et unisont svar fra våre medlemmer er at fosterhjemsomsorgen er en offentlig plikt. Så kan man jo spørre seg hvordan man skal få ordnet det. Vi er klar over at disse retningslinjene har kommet, og vi ser at kommunene rundt omkring og Bufetat sliter med å få tak i skikkelig gode, tilpassede plasseringer. Hvorvidt svaret da er å gå ut i markedet og få tak i det, har vi ikke så veldig mye meninger om. Men Vilde kan si mer om det.

Vilde Adolfsen: Jeg kan avslutte det kort og konkret: Nei til private aktører. Og som jeg var inne på i innledningen: Unnskyld meg, men vi driter i hva det koster det offentlige å ha tilbud på «standby» så lenge de er i tråd med barnets beste.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Kan eg berre få eit oppfølgingsspørsmål til akkurat det? Ein ting eg har hengt meg opp i her, er kva konsekvensane er av at situasjonen er sånn som han er i dag. Har de eit inntrykk av at barnevernet vegrar seg mot å tenke akuttplassering fordi dei veit at det vil kunne påføre barn store belastingar – som å flytte langt heimanfrå, at det ikkje er tilpassa deira behov, osv.?

Thomas Johansen: Kanskje ikke akkurat vegrer seg, men et spørsmål alle som vurderer en akuttsak bør stille seg, er: Vil det være mer traumatisk for ungen å bli der den er, i forhold til den belastningen det er å bli tatt ut av hjemmet?

Men det er klart at det er mange forhold som virker inn på dette. Vi har dessverre sett over lang tid nå at årsaken til det inntrykket som kanskje skapes, og som man kanskje kan se på når det gjelder nedgangen i forespørsler til Bufetat om å bli fosterhjem, nok kan være at media har et litt for – hva skal jeg si – snilt eller unyansert syn på hva barnevernet faktisk gjør.

Vilde Adolfsen: Kan jeg få ordet litt?

Vi hadde en diskusjon på landsmøtet vårt for noen år siden som gikk på om det skulle stå akuttplasseringer «er alltid traumatisk for barnet» eller «kan alltid være traumatisk for barnet». Den diskusjonen har vi hatt av en grunn, for det er ikke alle som har opplevd at det var like traumatisk. Mye av det handler om hva som blir sagt til barnet, hvordan det blir gjort, og om det blir gjort på en god måte. At noen ansatte vegrer seg, nekter jeg å være med på som barnevernsbarnas representant. Da må man heller snakke om hvordan vi kan gjøre det på en måte som er minst mulig traumatisk.

Møtelederen: Da går vi videre til Tove Welle Haugland – vær så god.

Tove Welle Haugland (KrF): Tusen takk.

Tusen takk for en veldig god innledning. Dere belyser virkelig viktige momenter i denne saken.

Jeg har litt lyst til å gå tilbake til begrepet «barnets beste», og jeg tror at dere er en veldig viktig aktør med tanke på å kunne svare litt mer om nettopp dette begrepet. Riksrevisjonens anbefaling er at Barne- og likestillingsdepartementet skal tilrettelegge for at akuttplasseringer skjer i samsvar med lovens prinsipp om at barnets beste skal tillegges en avgjørende vekt. Rapporten peker på flere faktorer, f.eks. nærhet til hjemmet og alderstilpasninger – ting dere også var inne på i deres innlegg. Jeg ville bare høre litt fra dere hva dere tenker om hvilke hensyn det er som oftest glipper, og hva deres erfaring er med dette.

Thomas Johansen: For å vurdere barnets beste er det én ting man aldri kommer bort fra, og det er å høre på hva barnet selv mener. Heldigvis er det kommet et krav til dokumentasjon på nettopp det. Men når barnevernsansatte skal vurdere barnets beste, er det helt klart at de må ha – så langt det lar seg gjøre – innspill fra barnet selv. Det skal tas med i vurderingen, men ikke slik at den medvirkningen, den retten man har til å si noe, bestandig skal være avgjørende. Det kan slå helt feil ut. Når en skal vurdere barnets beste, er det mange faktorer som skal puttes inn i det, og barnets beste kan ikke ses på som en statisk ting. Det er hele tiden variasjoner som vil påvirke hva som er barnets beste. Der kommer jo barnevernstjenestens faglige, skjønnsmessige vurderinger inn også.

Vilde Adolfsen: Det er jo her dette med personlig egnethet og kompetanse kommer veldig inn. I hvert fall for oss er det slik at en skal ha kompetanse til å se at barnets beste ikke nødvendigvis er det barnet selv vil, og at det som er barnets beste akkurat nå, ikke nødvendigvis er barnets beste om et halvt år. Det er veldig mange spørsmål man som barnevernsansatt skal ha i hodet samtidig. Det som er viktig for oss som organisasjon, er at barnet skal få si sin mening, slik Thomas er inne på, og at det er gode nok ansatte ute i tjenesten som ivaretar det barnet ønsker, ved dokumentasjonsplikt og ved å veie opp hva barnet ønsker nå, hva vi kan tilby, og hva som er bra for barnet om – la oss si – fem år.

Tove Welle Haugland (KrF): Tusen takk. Det er utrolig interessant, det dere tar opp nå.

Jeg vil tilbake til spørsmålet om dere ville gå litt inn på hvor det oftest glipper når det gjelder barnets beste, og de hensynene som har blitt nevnt i rapporten.

Vilde Adolfsen: Først og fremst tenker vi det glipper fordi barnevernsansatte ikke har nok tid med det enkelte barnet til å vurdere hva som er barnets beste. Det er så enkelt å se på barnets-beste-begrepet som noe som kan favne alle barn som ett enkelt tema. Veldig dårlig forklart, men likevel: Jeg og Thomas har kanskje en lignende historie, men det vi har behov for, er vidt forskjellige ting, og for at den barnevernsansatte eller den voksne – eller hva vi enn velger å kalle det – skal kunne gjøre disse vurderingene på en forsvarlig måte, må de ha tid til å bli kjent med oss som de individene vi er.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Og tusen takk for en utrolig fin innledning og for fine svar og refleksjoner. Dette er veldig interessant å høre på – det berører.

Dere snakket – jeg tror det var Thomas – om dette med relasjonskompetanse, som jeg også tenker er ganske viktig både med tanke på relasjonen til barnet og relasjonen mellom det kommunale barnevernet og Bufetat. Det var også snakk om maktkamp.

Jeg har to spørsmål. Det ene gjelder den nedgangen i rekrutteringen av beredskapshjem som man ser. Det er jo et problem for Bufetat å stille opp med bra nok tilbud når det er behov for akuttplassering – det er ett problem. Har dere noen tanker om hva som kunne gjøres for at det kan bli lettere, og for å rekruttere bedre gode beredskapshjem?

Så har jeg et spørsmål til. Det gjelder det som vi har vært inne på noen ganger, at alternativet i noen tilfeller ikke kan være slik at det for barnet skal være det som ordet sier, men den nest beste løsningen noen ganger, når Bufetat har funnet noe som kommunen kanskje ikke synes er det optimale – at man noen ganger må velge det nest beste fordi situasjonen er som den er. Har dere noen tanker rundt det?

Thomas Johansen: Vi har jo en politisk plattform som sier at det er hjelpen som skal tilpasses ungene, og ikke ungene som skal tilpasses hjelpen.

Når det gjelder svaret på hva man kan gjøre fra Bufetats side med hensyn til rekruttering, er det sikkert flere ting som kunne vært gjort, men jeg vil si litt om årsakene. Den ensidig negative fokuseringen som er i media på barnevernet generelt, påvirker det. Og så påvirker det det at barnevernsansatte ikke har tilstrekkelig tid til å følge godt nok opp de fosterhjemmene som de faktisk har. En negativ opplevelse hos ett fosterhjem sprer seg forferdelig fort. Det er klart at Bufetat kanskje kunne sett på måten de rekrutterer på. Vi har jo erfaringer fra medlemmer som sier at de lurer litt på om det i rekrutteringen er noe som er – hva skal jeg si – for lite tiltalende, altså den kneiken som en skal over. Man går kanskje igjennom en prosess før man blir fosterhjem, men på den dørstokken, ved enden av den prosessen, tror jeg nok at Bufetat kunne ha satt inn støtet litt mer.

Møtelederen: Da rekker vi ett kort spørsmål til – vær så god.

Geir Hågen Karlsen (FrP): Tusen takk.

Dere har vært borti mye. Hvis dere skulle bruke de siste 40 sekundene til å gi oss ett råd på veien ut – og vi tar gjerne et råd som ikke koster penger, selv om dere har vært innom at vi skulle brukt mer.

Thomas Johansen: Det kan jeg dessverre ikke gi deg, men jeg kan gi råd om noe som ikke er provenynøytralt, og det er å skaffe flere folk i barnevernet, slik at de som faktisk er i barnevernet og skal jobbe for oss, som skal jobbe for de akutte beredskapshjemmene og jobbe i disse akuttsakene, har den nødvendige tiden til å gjøre den gode jobben som de faktisk er opplært til å gjøre.

Møtelederen: Da sier vi hjertelig takk til dere så langt, men dere har anledning til, på slutten, å komme med ytterligere innspill eller en oppsummering dersom dere ønsker det – så vær så god.

Vilde Adolfsen: Jeg synes Thomas hadde en ekstremt god avslutning, egentlig. Jeg skjønner at dere politikere har lyst til at vi skal komme med tiltak som ikke koster penger. Det er ikke mulig, for vårt avsluttende ord vil alltid bli: Slutt med å la økonomiske konsekvenser gå foran barnets beste. Jeg tenker at det er det vi kan avslutte med også her i dag.

Møtelederen: Da sier vi hjertelig takk for at dere ville komme på høring og hjelpe oss med saksbehandlingen – mange takk.

Høringen starter opp igjen kl. 13.50.

Høringen ble avbrutt kl. 13.40.

_____

Høringen ble gjenopptatt kl. 13.50.

Møtelederen: Da er klokka slagen, og vi er klare til å starte opp igjen. Vi har nå invitert Aleris og Kirkens Bymisjon som representanter fra leverandørsiden, så jeg ønsker velkommen til regiondirektør Øst og leder for inntak Barnevern Svein Arne Rosland fra Aleris, og til Kirkens Bymisjon, som er representert ved virksomhetsleder Heidi Brynhildsen, avdelingsdirektør Janne Olise Raanes og seniorrådgiver Mette Kalve.

Dere har sett hvordan det foregikk i forrige runde og vet at etter deres innledninger blir først saksordføreren gitt anledning til en utspørring på 10 minutter, og deretter blir det en felles spørsmålsrunde for alle på 20 minutter. Men først skal dere få 5 minutter hver til å gi uttrykk for deres synspunkter med bakgrunn i Riksrevisjonens rapport.

Da gir jeg først ordet til Aleris og Svein Arne Rosland, som altså har 5 minutter – vær så god.

Svein Arne Rosland: Takk, og takk for invitasjonen.

Jeg kommer ikke til å berøre noe særlig problemstilling 1 og 2, for det handler om kommunale vedtak osv. Jeg kommer til å snakke mer om problemstilling 3 og 4, hvor vi kommer inn – bare sånn at vi har en liten avgrensning av det.

Litt om meg: Jeg har arbeidet med barnevern nå i snart 30 år. Jeg har flere års erfaring som saksbehandler i kommunalt barnevern, og jeg har hatt ansvar for akuttvedtak og oppfølging av akuttplasseringer, så vel offentlige som private. Jeg har ti års erfaring fra en fylkeskommune, hvor jeg har vært institusjonsleder og barnevernsdirektør den gangen fylkeskommunen hadde ansvar for institusjonsbarnevernet og beredskapshjem, og for oppfølging av private plasseringer. De siste 16 årene har jeg arbeidet i Ungplan, som nå heter Aleris, hvor jeg har ansvar for barn, unge og voksne, men er også inntaksansvarlig på landsbasis i barnevernet. Det er litt av rammene for det jeg uttaler meg om.

Vi i Aleris har levert tjenester til det offentlige siden 1991, også akuttilbud, i både beredskapshjem og institusjon. Vi er landsdekkende. Som jeg var inne på, hadde fylkeskommunene ansvaret for institusjons- og akuttbarnevernet fram til 2004, da staten overtok institusjonsbarnevernet. Min erfaring er at det fra 2004 og fram til nå, i 2018, har vært en positiv kvalitetsmessig utvikling av både institusjonsbarnevernet, fosterhjemmene og beredskapshjemmene. Nå vet jeg at det antageligvis ligger an til en ny omstrukturering, i den forstand at det er snakk om at de nye regionene fra 1. januar 2020 skal overta institusjonsbarnevernet. Hvis så skjer, blir det veldig spennende å se utviklingen når det gjelder disse tingene. Jeg synes det har vært veldig mye bra i det statlige barnevernet.

Dette er et politisk styrt felt, som alt annet, men det er også en del ideologi som spiller inn. Det uttales av flere partier, og det foreligger nå også et stortingsvedtak om at ideelle aktører – som dem som sitter ved siden av meg her – skal ha 40 pst. av institusjonsbarnevernet. Det betyr i utgangspunktet at det offentlige skal opprettholde sin andel, og at vi kommersielle iallfall skal redusere vår. Det er allerede i dag slik at de ideelle har anbudskonkurranser før vi kommersielle blir involvert. Dette gjelder i Bufdir, og det samme skjer i Oslo kommune.

Hvis vi så går over til dette med akuttplasseringer: Slik vi oppfatter det, har Bufdir/Bufetat en føring om at når det gjelder akuttplasseringer, er det i utgangspunktet det offentlige som selv skal håndtere dette. Det er det som ligger i de føringene, sånn som vi har oppfattet det. Men situasjonen er ikke sånn. Det offentlige og Bufetat er helt avhengig av private aktører i dag og har vært det så lenge jeg har arbeidet med barnevern. De offentlige tiltakene prioriteres først, så de ideelle, så de kommersielle. Det er helt åpent og kjent.

Det jeg stiller meg noen spørsmål om, skyldes litt det jeg hørte fra LFB tidligere her i dag. Jeg tror at dette med barnets beste av og til utfordres litt når det gjelder akuttplasseringer. Det gjelder både det innholdsmessige i tjenesten, og det gjelder geografi. Vi har siden 1991 levert akuttilbud til det offentlige barnevernet. For å sette det litt i perspektiv hadde vi i 2017 95 akuttplasseringer i institusjon, og vi hadde 103 akuttplasseringer i beredskapshjem. Det er noe lavere tall i 2018, men det er, som dere hører, et betydelig antall akuttplasseringer. Vi snakker om rundt 200 i løpet av et år.

Det vi ser – men nå kan jeg bare snakke fra Aleris’ side – er at det er stor forskjell i Bufetat-regionene på hvor mye de bruker Aleris. Det kan være at de har en annen type akuttilbud, men det er stor variasjon i de ulike regionene når det gjelder dette. Og for noen av plasseringene handler det om at de rett og slett ikke har akuttkapasitet i egen region, slik at de må plassere hos oss et helt annet sted i landet.

Møtelederen: Da har lampa di sluknet.

Svein Arne Rosland: Oi, har 5 minutter gått så fort?

Møtelederen: Du kan avslutte litt kjapt, så skal vi gå videre til Kirkens Bymisjon så fort som mulig.

Svein Arne Rosland: Det jeg tenker, er at en løsning på dette er å gjøre som det gjøres på andre steder i institusjonsbarnevernet og i samarbeidet vi har med Bufetat: å utlyse konkurranse også på dette med akuttkjøp. Det betyr at det er en større grad av forutsigbarhet, en kan ha en tryggere kvalitet, og en kan ha en bedre oppfølging.

Så kan jeg heller bli utfordret med noen spørsmål.

Møtelederen: Takk for det.

Da går vi videre til Kirkens Bymisjon. Jeg har forstått at det er avdelingsdirektør Raanes som skal snakke på vegne av dere – vær så god.

Janne Olise Raanes: Ja, det stemmer.

Vi kommenterer også mest punkt 3 og 4.

Vi driver barnevernstiltak og har barnehjem for barn fra 0 til 12 år. I tillegg driver vi familiebaser, vi har Nanna-Marie senter for foreldre og barn, og vi har barnevernstiltak i Oslo, ikke over hele landet. Vi har lest denne rapporten med stor interesse, fordi vi tror at akuttvedtak er noe vi er nødt til å få bukt med, men også fordi vi er veldig opptatt av at akuttvedtak alltid er et onde. Det tror jeg alle er enige om. Samtidig kan man få en veldig teknisk tilnærming til det når man begynner å diskutere hvilket forvaltningsnivå som skal gjøre hva. Vi har omsorgen for en del av de ungene som har opplevd akuttvedtak, opptil flere. Og litt av det jeg har lyst til å snakke om i dag, handler om at vi i landet vårt nok ikke helt har den typen tiltakskjede i barnevernet som noen av de ungene vi møter, trenger.

Jeg har lyst til å bruke bare ett minutt på en case, som handler om en jente som nok ikke er helt unik. Veldig mange har en slik historie. Denne jenta ble kjent for barnevernet under morens graviditet. Hun ble utsatt for vold, det var husbråk, politiet var hjemme der. Vi vet ikke helt hva som skjedde i mellomtiden, men da jenta var fire år, ble hun akuttplassert i beredskapshjem. Hun var så utagerende at de måtte flytte henne fra det hjemmet, fordi hun skremte de andre ungene som bodde der, og hun havnet i et nytt beredskapshjem. Da var hun fem år. Hun truet med å drepe småsøsknene som bodde der. De ble så skremt at det ble en tredje flytting – da var hun seks år – og hun havnet da i barnevernsinstitusjon. Det gikk et år, og dermed ble hun flyttet til en ny barnevernsinstitusjon med et familiehjem tilknyttet seg. Da hadde hun flyttet fire ganger og var fortsatt bare ti år. Så flyttet hun for femte gang. Da var det snudd litt på hodet, for da var det et familiehjem, men fortsatt med en tilknyttet institusjon til å følge opp fordi hun var en jente som trengte veldig mange tiltak. Hun er en rolig og glad jente i dag, samtidig som hun har kjempestore problemer både pedagogisk, på skolen og i relasjon til andre mennesker.

Da jeg leste denne rapporten, tenkte jeg at nå er vi opptatt av det som skjer helt til slutt. Men jeg har veldig lyst til at vi snur litt på det og tenker: Hvordan går det an at vi har en situasjon der barn opplever dette? Og så må vi passe på at vi ikke får en veldig snever tilnærming til akuttplassering, men heller dreier det til å handle om hvordan vi jobber forebyggende, hvordan vi jobber systematisk tidlig, sånn at vi slipper slike historier. Det hører med til historien at de ungene vi får omsorgen for, har det nesten alltid slik, og da er det noe som er skikkelig galt.

Det vi har lyst til å si til dere, er at vi er bekymret for tre ting. Og vi er egentlig ikke så veldig bekymret for om det er stat eller kommune – dette er ikke et innlegg i stat–kommune-debatten og heller ikke et innlegg om kommunereformen. Men vi ser at man jobber altfor svakt med forebygging, og at det ikke er tiltak som passer, for denne jenta sliter ut ethvert beredskapshjem. Det er dårlig gjort å pålegge et fosterhjem å ta ansvaret alene for denne ungen, for hun har altfor store problemer.

Til målet om at alle unger skal i beredskapshjem: Vi ser i rapporten at det er problematisert at private skal inn og drive institusjoner – at det er et onde for de yngste barna. Vi vil ikke ha barn i institusjon. Men jeg har veldig lyst til å si at når det gjelder en del barn, mener jeg det er dårlig gjort overfor både barna og fosterhjemmene å pålegge dem å hjelpe disse ungene. På sikt er det et mål at man skal i fosterhjem, men spørsmålet er om beredskapshjem er tingen, for det er innbakt i systemet nå at det på en måte må gå galt. Jeg har snakket med Heidi Brynhildsen, som leder barnevernsinstitusjonene våre, og hun har sagt at det er ofte at de kommer i kontakt med unger som blir skrevet ut til beredskapshjem og fosterhjem og tenker: Det kommer ikke til å gå bra – og det går sjelden bra.

Nå snakker jeg ikke om de fleste barn, for de fleste barn får det bra i fosterhjem og har nytte av beredskapshjem, men det er en del unger, særlig blant dem som er akuttplassert, som vi ikke har tiltak for, fordi vi ikke klarer å møte behovene deres.

Derfor tror vi det er på tide å få en skikkelig god diskusjon om at vi trenger en vifte av tiltak, at vi i større grad ser på hva slags komplekse behov ungene har. Og igjen: Jeg har veldig lyst til å be dere om å se mer på tiltakskjeden for de små barna. Det er veldig mye fokus på institusjonsdiskusjonen rundt ungdom, men bruk litt tid på å sette dere inn i hvordan tiltakene for de små ungene er, særlig når det gjelder institusjoner.

Vi ser at forebyggende tiltak i hjemmet nesten alltid er bra – det er et mål – men spørsmålet er om vi er for ivrige etter å tenke forebygging i hjemmet når problemene er for store i utgangspunktet. Da lar vi unger bli i en uholdbar situasjon for lenge.

Møteleder: Da gir jeg først ordet til saksordføreren, Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for at dere kommer hit og forteller om disse utfordringene sett fra deres ståsted – også litt forskjellige ståsted, men på samme sted i dette tilbudet.

Jeg har lyst å spørre Kirkens Bymisjon først – men begge kan for så vidt svare på det – som hadde en historie som ikke var atypisk. Det er for så vidt en historie man har hørt før: det blir mange hjem, det blir flere beredskapshjem. Så til det du var litt inne på på slutten: Opplever dere at det er manglende bestillerkompetanse, for å bruke et litt offentlig uttrykk, som gjør at en går inn i den situasjonen og ber om noe som rett og slett ikke er godt nok? Du sa vel at en vet på forhånd at det ikke går. Hvorfor bestiller en da det tilbudet? Er det ikke alternative tilbud, eller er det rett og slett at en ikke har greid å utvikle kompetanse til å se at det her er noe helt annet som skal til?

Janne Olise Raanes: Jeg kan begynne å svare, og så kan du fylle ut.

Jeg tror det er litt både og. Det kan være manglende bestillerkompetanse, men det er kanskje også et spørsmål om at bestiller etter hvert innretter seg etter det man vet finnes av tilbud. Man vet at det ikke finnes et ideelt tilbud, men hvis man skulle valgt det ideelle tilbudet, måtte man ha flyttet ungen så langt, og derfor kan man ikke be om det som man kanskje vet at ungen burde hatt.

Noe annet tror jeg handler om at når hjelpetiltak i hjemmet er måten man kartlegger en familie på, kan det godt hende at mange familier og foreldre klarer å skjerpe seg, sånn passe godt, så man faktisk ikke fanger opp alvoret godt nok. Og igjen: Jeg er veldig positiv til hjelpetiltak i hjemmet i de aller fleste situasjoner, men vi er nødt til å differensiere. Det er ikke slik at én medisin passer alle. Dette er ikke et innlegg for å få flere barn inn på Familiehuset Nanna-Marie, men vi ser at når vi jobber med familiene på familiesentrene våre og har dem der i tre til seks måneder, så avdekker vi helt andre ting enn det barnevernstjenesten kan avdekke når de jobber med hjelpetiltak i hjemmet og er der noen timer til og fra.

Svein Harberg (H): I barnevernet henger alt sammen med alt, og det er ikke unaturlig at det også blir – som det var i forrige bolk også – litt snakk om alternative løsninger, men rapporten fra Riksrevisjonen omhandler akuttplasseringer, altså når det skjer akuttplasseringer.

Det er en konklusjon i rapporten at det å bruke private gir en høy risiko, og at det ikke er kvalitetssikring. Dette spørsmålet går til dere begge. Det er jo litt vanskelig å snakke om private eller ikke-private når man snakker om beredskapshjem, for det er jo private hjem, enkelt og greit, og det er uansett staten som kvalifiserer noen til å være beredskapshjem, og som dyktiggjør dem til det. Kan dere gi noen forklaring på hvorfor det er en konklusjon, at det er så mye høyere risiko ved å bruke private, slik begrepet er brukt i rapporten?

Svein Arne Rosland: Vi kan svare på det begge to, men jeg kan jo si litt fra vår side – og dette kommenterer også Riksrevisjonen i sin rapport: I 2017 kom det nye rutiner i Bufetat og Bufdir når det gjelder private beredskapshjem, altså private kommersielle og private ideelle. Før var det ingen god kvalitetssikring av kjøp av den typen tjenester. Da var stat og kommune prisgitt at vi som privat leverandør hadde skikkelig god oversikt over våre egne hjem, og at vi hadde gjort disse kartleggingene, for dette skjer jo i akutte situasjoner.

De nye rutinene, som kom i 2017, innebærer en betydelig økning av kvalitetssikringen, som går på at barnevernstjenestene og det statlige akuttapparatet er kjent med hvilken type beredskapshjem vi leverer. Det ligger en beskrivelse der. Det skal knyttes direkte mot det enkelte barnet, uansett om det er midt på natten. Før 2017 var det ikke denne typen rutiner. Jeg sier ikke at vi ikke hadde god kvalitet på hjemmene våre, men det var ikke noen kvalitetssikring fra dem som kjøpte tjenesten av oss. Så det har blitt betydelig bedre.

Janne Olise Raanes: Vi har ikke hatt denne typen avtale, for det har ikke vært den typen avtale heller, og det er kanskje noe av det som har manglet også. Men når vi ser hvordan vi i andre typer konkurranser og anbud blir stilt krav til, kontrollert, osv., tenker jeg at den konklusjonen vel handler mer om at vi ikke har prøvd ut et system for å bruke ideelle i dette, enn at man ikke kan stole på oss, i hvert fall gitt det strenge rammeverket som er nå.

Svein Harberg (H): Det er vel en klar konklusjon, både i rapporten og fra alle som er berørt av dette, at det er kapasitet som skaper disse vanskelige situasjonene, fordi en må ha et mangfold, og en skal helst ha det over hele landet. Så er det – som dere har referert til – noen føringer for hvor en skal henvende seg for å få slike tilbud, i en rekkefølge.

Vi har hørt at en i hvert fall opplever – en kan ikke slå fast at det er slik – at kommunene forholder seg til at det var det tilbudet de fikk, selv om det ikke var helt optimalt, av flere grunner. Opplever dere at det er andre muligheter der ute, f.eks. levert av dere, som kunne vært med og gitt et bedre tilbud, istedenfor den nesten gode løsningen, som kanskje medfører lang avstand osv.? Er det en uutnyttet kapasitet som kunne vært med på å avhjelpe den utfordringen?

Janne Olise Raanes: Ja, det vil jeg si at det er. Men jeg opplever også at vi møter mange ganske fortvilede barnevernsledere og barnevernsarbeidere som sier at de ikke har lov til å bruke oss, men som heller ikke har kompetansen eller kapasiteten selv akkurat nå. Så det er en mismatch mellom ungenes behov og tiltaksapparatet, som kanskje er større og mer differensiert enn det virker som at det er tilgang på.

Jeg tror også at det handler om at man ikke har et tiltaksapparat som er spesialisert nok og differensiert nok ut fra ungenes sammensatte behov, både med hensyn til alder og med hensyn til problemstilling. Man tenker at barnevernsbarn er en homogen gruppe som har opplevd omsorgssvikt. Derfor ser vi at effekten blir at det tar veldig lang tid før man får stabilisert situasjonen rundt de ungene som har størst problem.

Svein Arne Rosland: Ja, det ligger en uutnyttet kapasitet der, det er helt sikkert. Men så er det også sånn – og det er jo dette som er noe av dynamikken i det – at det er barnevernstjenesten som fatter akuttvedtakene. Det er jo ikke sånn at det går i en fast linje. Og staten legger, holdt jeg på å si, sin akuttkapasitet på det de tenker er normalen. I perioder er den mye høyere, i perioder er det lavere, og det å dimensjonere disse tilbudene er veldig komplisert. Det er vel kanskje der jeg ser en av de største utfordringene: Hvordan skal en klare å dimensjonere det sånn at en får faglig gode akuttilbud? Som Landsforeningen for barnevernsbarn sa her tidligere også, er det mange av disse barna som er glad for at de har blitt akuttplassert, og da må en også sikre at en har gode tilbud. Jeg har ikke svar på det, men der ligger en av utfordringene.

Svein Harberg (H): Bare et siste oppfølgingsspørsmål til det: Har dere en aktiv dialog med Bufetat – eller Bufetat en aktiv dialog med dere – for å være den kapasitetsreserven?

Janne Olise Raanes: Jeg tror det hadde vært veldig bra hvis man istedenfor å definere private som et problem og en risiko, i mye større grad kunne hatt faglig gode diskusjoner rundt hvordan vi kan være et godt supplement. Jeg tror virkelig vi blir ansett både som å være seriøse og for å levere god kvalitet når vi har gode avtaler, men det mangler nok en dialog rundt hvilken rolle dere vil at vi skal spille. Og en kan si veldig mye om konkurranseutsetting – det er ikke nødvendigvis faglig fokus som driver all den konkurransen framover, men litt andre betingelser, og da kan det hende at vi ikke får den strategisk viktige debatten rundt hva vi til sammen skal bidra med overfor kommunalt barnevern.

Svein Arne Rosland: Jeg synes dialogen med Bufetat er god på dette, spesielt på akuttinstitusjoner. Men hvis en kikker på føringene som ligger, står det at private ikke skal levere akuttilbud. Det gjør vi allikevel. Her ligger det noen utfordringer som jeg tenker en må strukturere videre.

Møtelederen: Det var nesten akkurat på tida. Jeg har foreløpig notert tre som ønsker å stille oppfølgingsspørsmål, og den første er Magne Rommetveit – vær så god.

Magne Rommetveit (A): Det gjeld hovudfunn 4: «Akutt-tilbudet varierer etter hvilken region barnet tilhører.» Der er tilrådinga frå Riksrevisjonen at Barne- og likestillingsdepartementet «sørger for at barn får et likeverdig akutt-tilbud uavhengig av bosted». Kva for eit syn har de på dette? Kva må til for å oppnå det?

Heidi Brynhildsen: For de fleste barna er det selvfølgelig veldig fint å få et likeverdig tilbud uavhengig av hvor de bor, men vi møter også noen barn som er veldig, veldig alene her i verden. For dem er det bedre å få et godt tilbud – nesten samme hvor det er – enn at det er i nærheten av der de bor. For de aller fleste bør man imidlertid tilstrebe å få et godt tilbud i nærheten av der de bor, men vi ser jo også hos oss at vi av og til har hatt familier plassert fra Nord-Norge som synes det er like greit å dra til Oslo som å reise f.eks. andre steder i Finnmark – det tar ikke noe lengre tid. Så Norge er veldig mangfoldig, det er ikke ett svar på det, tenker jeg.

Svein Arne Rosland: Nei, og det er jeg helt enig i. Veldig kort så handler det om hva som er barnets beste her, og det må faktisk vurderes i hvert enkelt tilfelle. Det er jo det som gjør det så komplisert.

Møtelederen: Da er neste Geir Hågen Karlsen – vær så god.

Geir Hågen Karlsen (FrP): Jeg sitter for et parti som er opptatt av mangfold og ikke så veldig opptatt av ideologi her, også i barnevernet, og som er opptatt av at vi skal sørge for et tilbud som er så godt som mulig for barna ut fra både behovet og hvor de bor hen. Det har så langt i høringen vært spørsmål om tilgjengelighet, det er spørsmål om kvalitet i tilbudene, det er spørsmål om tilpasning til den enkelte, pris kommer vi ikke utenom, det er spørsmål om fleksibilitet – mye haster veldig her. Jeg kan tenke meg å starte med deg, Rosland. Dere er jo per nå med dagens system de som vanskeligst kommer til for å bidra her, men hva kan dere tilby som gjør at dere er bedre, billigere, flinkere og mer fleksible enn andre og Bufetats egne tilbud?

Svein Arne Rosland: Jeg tror det som er viktig her, og det som vi er veldig opptatt av, må være at det skal være en sterk offentlig styring av barnevernet. Det må en aldri komme vekk fra, det ligger som et grunnprinsipp uansett. Det vi har sett, er at det fungerer best når Bufetat og det offentlige inviterer oss til dialog, enten det er de ideelle eller kommersielle, om hva slags behov man ser, og hvordan man kan tenke at vi – tre ulike, hva skal vi si, organiseringsformer – på en måte kan hjelpe hverandre til å bli bedre. Det er da jeg synes vi har sett veldig, veldig god energi i disse tingene. Vi er opptatt av å levere god kvalitet, for dette er de mest sårbare brukerne i samfunnet. Det er så grunnleggende viktig at de får gode tilbud. Det vi gjør, for vi har ikke et stort byråkrati, er å bruke mye ressurser ut der brukerne er. Det er veldig effektfullt. Det gjør at vi også kan snu oss om raskt, og det vi ser, er at vi har veldig mange beredskapshjem. De ønsker å være hos oss. Vi har hatt hjem i 5, 10, 15 år som leverer denne typen tjenester hele veien fordi de synes at de får en veldig tett, massiv og god oppfølging, som er helt nødvendig med hensyn til de krevende ungene de også tar imot.

Dette med økonomi skal jeg ikke legge meg så mye oppi. Vi leverer tjenester som vi mener har god kvalitet innenfor en rimelig pris.

Geir Hågen Karlsen (FrP): Du må nok sannsynligvis konkurrere på pris. Men et spørsmål er jo: Hvordan kan du opprettholde kvaliteten selv om du vinner på pris? Og så kan jeg kanskje se det som et symbol at du sitter her alene, så de andre er ute i frontlinjen og passer barn et sted.

Svein Arne Rosland: Heldigvis er det sånn når det gjelder konkurransene som vi har med både Oslo kommune og Bufetat, at det handler om pris og kvalitet sammen. Kvalitet ligger som et grunnprinsipp hele tiden, med sterke føringer, sterke kontroller. Men det er sånn som jeg sier: Vi er en dynamisk organisasjon, og vi legger ressursene ut der brukerne er. Det gjør at en synes det er interessant å jobbe hos oss, at vi får gode fagfolk til det. Det er hvordan vi dimensjonerer organisasjonen – jeg skal ikke gå inn på noe mer enn det.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg takkar for interessant informasjon. Eg oppfatta at det er samstemmigheit om at akuttplassering er nødvendig, men at ein burde klara å unngå det, og det var snakk om at det er ein del ungar som ikkje får tilpassa tilbod fordi dei er for krevjande å ha i beredskapsheimar e.l. Er utfordringa at kommunane prøver for lenge med tilpassa opplegg i familiane, eller er det at ein kjem for seint inn og oppdagar at det er utfordringar i familiane?

Janne Olise Raanes: Det har skjedd mye i kommunene og i bydelene de siste to–tre årene. Jeg tror man er mye mer våken for å jobbe med tidlig innsats. Innføring av familieråd og andre ting er virkelig en veldig bra utvikling, og jenta som jeg snakket om i stad, hun ble jo ikke fanget opp for ti år siden, så det skjer noe veldig, veldig positivt der. Men igjen er det en realitet at barnevernskontor har fryktelig mye å gjøre, de har altfor mange saker, og jeg tror ikke de har kapasitet til å jobbe med familien så bredt som man kanskje burde ha gjort. Når man tar en unge ut i beredskapshjem, er det ungen som står igjen og er i hovedfokus. Man kunne ha jobbet mye mer familiebasert og med å styrke familien, og kanskje også tatt familien ut av sin kontekst innimellom, gitt dem veiledning.

Når det gjelder familiene som kommer til Familiehuset Nanna-Marie, er det i alle de sakene stor grunn til bekymring, men 50 pst. av de familiene blir tilbakeført til bydel og kommune fordi de har fått veiledning. De viser seg virkelig å være glad for å få hjelp og har lyst til å fikse foreldrerollen, men i utgangspunktet hadde de veldig få forutsetninger for det. I 50 pst. av sakene er vår anbefaling tilbake til barnevernstjenesten at omsorgsovertakelse trolig er det som er nødvendig. Man må ha en mye mer systematisk jobbing, og da tror jeg lokale barnevernskontor er nødt til å ha mer ressurser eller til å samarbeide med sånne som oss som et supplement for å kunne gjøre utredninger som en ikke får gjort lokalt.

Nils T. Bjørke (Sp): Oppfattar eg det rett viss eg føler at det du seier, er meir ressursar til førstelinetenesta og lågare terskel for å ta kontakt med familiane som ein føler slit?

Janne Olise Raanes: Det aller beste er at unger slipper å bli tatt ut av hjemmet i det hele tatt, og det går fint an å få til hvis man jobber litt mer grundig. Men man må ikke vente så lenge. Man må kanskje vurdere omsorgsevnen til foreldrene mye grundigere og ikke nødvendigvis bare se på symptomene hos barna. Jeg tror det varierer veldig fra kontor til kontor fordi Norges barnevern er alt fra store kontorer i Oslo til en 1,7 pst. stilling – eller 0,4 pst. som vi også hørte om – i en liten kommune. Da har man ikke sjansen til å jobbe på samme vis.

Møtelederen: Da er neste Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er ein ganske gjennomgåande konklusjon at enkeltkjøp ved akuttplassering veldig ofte er ei dårleg løysing. Det blir understreka av fleire her, og kapasiteten er for dårleg. Vi høyrde i det første innlegget at det var 30 pst. nedgang i rekrutteringa i region nord. Dette er klart ei problemstilling som er akutt politisk også.

Når de går inn i denne marknaden og svarar med tilbod på anbod, må det vere eit uttrykk for at ein meiner at ein er i stand til å kunne gjere sitt beste.

Spørsmålet – eigentleg til begge – er om dei beredskapsheimane og institusjonane som de har, er godkjende for og tilpassa akuttplasseringar, med personell som har god kompetanse og erfaringar i krisehandtering og akuttsituasjonar som dette.

Svein Arne Rosland: Jeg kan kanskje begynne. Det står også i Riksrevisjonens rapport at noe av problemet når det gjeld institusjonsplasseringer i det private, har vært at man har både akuttplasseringer og langtidsplasseringer i samme institusjon. Det skjer ikke lenger, i alle fall ikke i Aleris. Vi har fire rene akuttinstitusjoner, og det er akkurat det samme der som i alle andre barnevernsinstitusjoner: Disse er forhåndsgodkjent av Bufetat med årlige etterkontroller, tilsyn fra Fylkesmannen, anmeldt og uanmeldt, osv., kompetanselister legges inn, og vi blir godkjent for å kunne ta imot akutt. Ja, det er helt forsvarlig og innenfor akkurat de samme forskriftene og godkjenningene som Bufetats egne institusjoner.

Når det gjelder beredskapshjemmene, er det som jeg sa: I 2017 kom det en innskjerping fra Bufetat på retningslinjer. Det mener vi har vært til det bedre. Når det gjelder de hjemmene vi stiller til rådighet for Bufetat, står vi selvsagt helt inne for at de levere kvalitetsmessig gode oppdrag. Flere av disse hjemmene har holdt på i 10–15–20 år og har lengre erfaring enn det statlige barnevernets beredskapshjem, for det var de private aktørene som startet opp med denne typen modell før staten kom inn.

Heidi Brynhildsen: Når det gjelder svaret på om vi er godkjent for å ta imot akutt, er vi det på vår institusjon. Vi er godkjent for akuttplasseringer, men vi er ikke en akuttinstitusjon. Det betyr at i utgangspunktet gjør vi ikke det, men hvis et barn har behov for en akuttplassering og kommunen ønsker det, snur vi oss rundt og gjør det vi kan for å ta imot barnet. Men vi har ikke en egen akuttinstitusjon i Kirkens Bymisjon. Det kunne vi hatt, og vi har kompetansen til det, men sånn systemet er i dag, har ikke vi det.

Det samme gjelder beredskapshjem. Det har vi ikke. Vi har fosterhjem. Det er fordi det ikke finnes avtaleverk i dag for å bruke oss på den typen tjenester. Men kompetansen har vi hos oss også, på samme linje som Aleris har den.

Janne Olise Raanes: Jeg er helt enig med deg i at enkeltkjøp er et stort problem, og det er veldig dyrt for alle. Det vi ser, er at vi av og til blir spurt om å ta inn unger nettopp på enkeltkjøp, fordi rammeverk, avtaleverk og godkjenning ikke er til stede. Så er det akutte situasjoner i en kommune, og så må vi ta inn barna likevel – noe som egentlig viser at verken rammeverket eller tiltakskjeden egentlig er tilpasset ungenes behov.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Dette er eigentleg ei direkte oppfølging av det siste du seier, for ein har ein tidsfrist på å finne eit fagleg forsvarleg tilbod for barnets beste, med alle dei behova dei har, innan to timar. Korleis ser de på ein sånn situasjon? Korleis klarer de det?

Heidi Brynhildsen: Vi må fri til personalet vårt og håpe at de kan stille opp, og at vi kan klare å få det til. Noen ganger får vi det til, og andre ganger gjør vi det ikke. Vi skulle ønske at vi hadde et system hvor vi kunne si at dette kan vi gjøre på mer permanent basis. Det handler om å få til en fleksibilitet innenfor det systemet vi har i dag, og trappe opp og ned til enhver tid på bemanningen, bl.a., hus og det som trengs for å få lov til å drive.

Møtelederen: Da går vi videre til Bente Stein Mathisen, som så langt er den siste inntegnede – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Det er veldig interessant å høre det dere sier og det dere har sagt her, og også det som ble sagt fra Kirkens Bymisjon om barn som det er store utfordringer med, som blir kasteballer fra det ene hjemmet til det andre – sånn kan vi ikke ha det – og viktigheten av å komme tidlig inn. Ofte er det sånn at et barn kan være symptombærer på noe som man har opplevd, som er veldig traumatisk og vanskelig. Den er utrolig viktig den dreiningen som har skjedd nå, at man går tidligere inn. Men noen ganger er det viktig at barnet blir tatt ut av hjemmet, for det er ikke godt for barnet å være der.

Dere snakket om institusjonsplassering, at det kunne være en god løsning over en periode, nettopp for å få normalisert og jobbet med utfordringsbildet. Det er liksom ikke noen god tone å snakke om at institusjon er bra for barn. Det vil også innebære mye personell som må inn i bildet – som barnet må forholde seg til – og med ulike turnusordninger. Vi vet jo hvilke krav som gjelder. Har du noen tanker rundt det?

Det jeg var litt glad for at dere sa begge to, fra ideell sektor og fra privat sektor, var at vi kanskje må gå bort fra å definere de private som bare et problem og en risiko, men at det er et supplement. Det er det offentlige som sitter med ansvaret for barnevernet. Ja, men det er noe med å ha det supplementet. Det er det offentlige som skal bestille, legge premissene og også kontrollere at dette er bra for barna.

Da spør jeg for så vidt begge, men litt til Aleris: Hvordan jobber dere med å få rekruttert flere beredskapshjem, og nå snakker vi om akuttberedskap for det er dét denne saken handler om? Hvordan jobber dere? Ofte trengs det forsterkede beredskapshjem nettopp fordi det er så store utfordringer.

Svein Arne Rosland: Det har vært en dreining i forhold til hva Bufetat krever av våre beredskapshjem, og det gjelder for så vidt både deres egne og våre, ved at de ønsker at én skal være hjemme på heltid og noen ganger begge, litt avhengig av problematikken.

Fortrinnsvis har vår rekruttering gått mye internt når det gjelder beredskapshjem – hvor de i kommunen kjenner noen som de vet er særs egnet. Det har vært en veldig fin rekruttering for oss. Vi har et stort volum med beredskapshjem, men vi har ingen avtale med staten om dette. Vi er hele tiden avhengig av at vi har beredskapshjem som får oppdrag, også nå når staten krever at den ene skal være hjemme. Det er egentlig det som har vært vår hovedrekrutteringsmåte, og at vi har en veldig systematisk og tett oppfølging. Til syvende og sist er det dét det handler om. Beredskapshjem og fosterhjem har av og til følt seg veldig alene. Det er tunge og krevende oppgaver. De må ha et system rundt seg som kan hjelpe dem i hverdagen. Det tenker jeg har vært noe av det som har vært vårt rekrutteringsområde.

Så veldig kort om dette med institusjon med tanke på turnuser: Der har vi over veldig mange år kjørt – og kjører fortsatt – medleverturnus. Det gjør vi også i akuttinstitusjonene våre, faktisk. Det går på at barn og unge skal oppleve så få ansatte som mulig. Det skal ligne familiestrukturer. Erfaringene våre er veldig positive med den typen modell.

Janne Olise Raanes: Jeg har også lyst til å si noe om det å være på institusjon. Det tror jeg også handler om at man blir veldig opptatt av antall voksne. Men man må forstå at de folkene som jobber der, er fagutdannet og er spesialister på å håndtere barn i krise og barn med traumer. Jeg skjønner godt det barnehjemsbildet man har, og det må vi bort fra. Jeg får så lyst til å fortelle dere om det som skjer rundt omkring, og jeg får lyst til å invitere dere på besøk, sånn at dere skjønner at en institusjon ikke nødvendigvis er et onde, det er et profesjonelt sted – som et alternativ til f.eks. en tante. Nå er det et mål at fosterhjem skal være i familie. Det er vanskelig for en tante å håndtere en unge som er grovt utagerende. Det er dårlig gjort å be den tanten om å gjøre det. Det kan hende at hvis den ungen kan bo på en institusjon i 3 måneder, 6 måneder, 1 år, til vedkommende er i stand til å ta imot omsorg fra andre mennesker, er i stand til å bo i en familie med søsken, vil en fosterhjemsplassering kunne bli vellykket. Jeg tror det er litt skummelt at institusjon er blitt definert ut, i hvert fall når alternativet er at fosterhjem og beredskapshjem får unger som de har altfor store problemer med å håndtere. Jeg lurer også litt på om hvis man får altfor mange saker om hvor krevende det er å få fosterbarn, at det også blir veldig vanskelig å rekruttere fosterhjem. Det er så viktig at man finner egnede barn til egnede familier eller tenker at av og til må vi faktisk ha et profesjonelt tilbud inn. Og veldig ofte er BUP inne samtidig med at vi har omsorgen for ungene, for de er syke.

Møtelederen: Da nærmer vi oss egentlig den oppsatte tiden for spørsmål. Men jeg har nå to spørrere igjen, og med komiteens godkjenning aksepterer vi to korte spørsmål og tilsvarende korte svar. Det er Magne Rommetveit først – vær så god.

Magne Rommetveit (A): Akuttilbodet i barnevernet er jo veldig spesielt. Det er ein liten, men viktig, del av barnevernet totalt.

Dette er Hovedfunn 3: «Bufetat kan ikke tilby alle barn et tilpasset akutt-tilbud.»

Barnevernsbarn er på mange måtar som barn elles, dei er forskjellige. Synest de at de klarer å tilby eit tilpassa akuttilbod? Grunnen til at eg spør, er at eg veit ein del om at det er fleire som har måtta flytta frå akuttilbod til akuttilbod – noko som er ei ekstra belastning. Kan de seia noko om den situasjonen?

Svein Arne Rosland: Ja, det er krevende. Jo bedre samarbeid, jo bedre rammer vi har med Bufetat, jo bedre akuttilbud kan vi tilby. Men vi har veldig lite brudd i våre akuttplasseringer. Da er det vedtak fra barnevernstjenesten som styrer de tingene.

Heidi Brynhildsen: Ja, jeg er enig. Vi kan tilby gode akuttiltak når vi får spørsmål om det, men utfordringen vår er at vi i utgangspunktet ikke skal ta imot akuttplasseringer. Vi er ikke dimensjonert for det, men vi gjør det likevel. Vi vil jo gjerne det, for vi ser at vi har et godt tilbud til de barna når de først kommer. Og når de først kommer til oss, har de ofte vært plassert mange steder, så da ønsker vi at de skal bli i våre tiltak til omsorgssituasjonen videre er avklart, enten de skal videre i fosterhjem eller de trenger et lengre opphold på institusjon. Og det er mulig å få til. Men det avhenger av godt samarbeid med Bufetat eller, for vår del, også Oslo kommune. Og det har vi veldig ofte, synes jeg, når det er veldig akutt og de ønsker våre tilbud.

Møtelederen: Da er det til slutt et kort spørsmål fra Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er ei direkte oppfølging av spørsmålet frå Rommetveit.

Når kapasiteten, anten det er dei statlege eller om det er dei private, ideelle eller kommersielle, er så sprengt som han er, tenkjer eg det for komiteen sin del er veldig greit å få ei viss vurdering frå dykk av om det er nokre spesielle grupper som blir spesielt sårbare. De har alt frå spedbarn, små barn og barn med minoritetsbakgrunn, med dei krava som blir stilte til språk, og barn med psykiske lidingar, med behov for skjerming og individuell oppfølging osv. – og kapasiteten er så sprengt: Korleis i all verda får ein det til? Og korleis kan ein da meine at ein verkeleg skal klare å få til det beste for barna i ein sånn situasjon?

Janne Olise Raanes: Det du sier, illustrerer også et av hovedpoengene mine, nemlig at vi har kanskje ikke et differensiert nok tilbud. Vi ser f.eks. at nå har over 50 pst. av dem vi tar inn, minoritetsbakgrunn. Og vi er nødt til å løfte vår egen kompetanse for å forstå hvordan vi skal bli skikkelig gode på å jobbe systematisk med minoritetsfamilier. Samtidig har vi foreldre med rusbakgrunn og helt andre problemstillinger, grov vold f.eks., i samme kontekst. Jeg tror man kan si at vi er nødt til å anerkjenne at barnevernsbarns behov er ganske differensierte og sammensatte, og tilpasse akuttilbudet etter det – ikke bare at det skal være likt i hver region, jeg tror ikke det er realistisk, og jeg skjønner det er veldig dyrt om man skal ha ethvert tiltak gående i et hvilket som helst fylke – gjort mye bedre kartlegginger rundt hvilke spesielle grupper det er vi har, og så overlatt det til sånne som oss, men også bygge opp statlige tiltak som møter ungenes sammensatte behov. Slik er det ikke i dag. Det er litt sånn one size fits all – og så passer det kanskje ikke for noen til slutt.

Svein Arne Rosland: Veldig kort. Jeg er helt enig i det. Og så er det en annen utfordring vi ser, og det er det som dere var inne på tidligere i dag. Vi har noen unger som flytter fra beredskapshjem til beredskapshjem, som har stor og omfattende problematikk, hvor en kanskje kunne tenkt et opphold i institusjon i stedet for å ha atskillige brudd i beredskapshjem.

Møtelederen: Takk for det. Da har vi kommet dit at dersom dere føler behov for det, er det anledning til en kort kommentar fra dere til slutt.

Raanes først.

Janne Olise Raanes: Jeg har lyst til å si litt, fordi jeg bl.a. har merket meg hvor innmari spennende og bra man jobber på Kongsberg. Og jeg har hørt at familieråd er noe som nå satses på ordentlig. Jeg har veldig lyst til å si at det er en av de tingene som virkelig bør satses på når det gjelder forebygging. Men så har jeg lyst til å si en ting til, og det er at familieråd ikke er svaret i noen av de situasjonene vi møter, f.eks. der man ikke har familie, at man har flyktningbakgrunn, minoritetsbakgrunn. Og igjen får jeg en sånn opplevelse av at det blir en litt sånn trend innenfor barnevernet, at nå er det det som gjelder, nå får du en brosjyre om det uansett hvor du kommer. Og igjen: det er ikke ungenes komplekse sammensatte situasjon vi legger til grunn, men hva som viser seg å virke for mange. Og da kan det hende at det som virker for mange, kan være direkte utfordrende og skadelig for noen andre. Det er veldig mye bra som foregår lokalt, men man har jo ikke sjanse til å gi et differensiert nok tilbud der.

Svein Arne Rosland: Mitt siste poeng er for så vidt det jeg innledet litt med. Det er slik at det offentlige bruker private og ideelle akuttiltak. Reguler det enda bedre – det er mitt innspill.

Møtelederen: Da sier vi mange takk til dere for bidrag. Høringen starter opp igjen kl. 14.50.

Høringen ble avbrutt kl. 14.39.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 14.50.

Møtelederen: Da er tida inne, og vi er klare til å starte igjen.

Jeg ønsker velkommen til KS med barnevernsledere fra flere kommuner. Det er Åse Laila Snåre og Hanne Ingerslev fra KS, og så er det Gunnar Toresen, som er barnevernssjef i Stavanger kommune, Monica Brunner, som er barnevernsleder i Kristiansandregionen, Lene Rønning, som er barnevernsleder i Værnesregionen, og Tone Risvoll Kvernes, som er barnevernsleder i Kongsberg kommune.

Som dere kjenner til, jeg har sett at dere har fulgt med så langt, er det altså dere som har innledning først, så er det saksordfører som har 10 minutter til utspørring, og deretter er det 20 minutter til fordeling på våre andre. Vi har tenkt å gjøre det sånn at dere har 10 minutter. I den grad dere ønsker å dele på det, så gjør gjerne det, men ramma er uansett 10 minutter. Jeg har oppfattet det sånn at det er Åse Laila Snåre som skal begynne. Vær så god.

Åse Laila Snåre: Tusen takk for det, og tusen takk for invitasjonen til denne høringen. Vi har fordelt tiden mellom tre av de fire vi har med oss, til å holde innledninger. Vi har valgt å ha med oss folk som faktisk driver ute i virkeligheten. KS driver jo ikke barnevernstjenester. Vi får mye informasjon fra kommunene, men vi driver ikke barnevernstjenestene selv.

Vi har tenkt å gjøre det sånn at Lene Rønning starter, Monica Brunner fortsetter og Gunnar Toresen avslutter. Så vil alle de tre pluss Tone og selvfølgelig Hanne Ingerslev og jeg være tilgjengelige for spørsmål etterpå. Da skal jeg stoppe med én gang, så tida blir til de andre. Lene, vær så god.

Lene Rønning: Tusen takk. Region Midt-Norge, eller barnevernstjenestene, har hatt en synkende bruk av akutte plasseringer og har i løpet av de tre siste årene hatt et økende fokus på bevisstgjøring om akuttplasseringer generelt. Det har medført en drastisk nedgang i bruk av slike plasseringer.

Når det gjelder diskusjonen rundt spørsmålet i rapporten, er det første punktet jeg ønsker å ta opp, diskusjonen om bruk av paragrafer ved akuttplassering. Diskusjonene er både knyttet til at kommunen må tilpasse sin bruk av paragrafer til hva som er ledig og tilgjengelig, samt at mildeste inngripen sjelden blir godtatt av Bufetat. Det betyr at kommunen ikke får tilbud om akuttplass om man bruker et frivillig samtykke fra foreldre. I kommunen ser man at man ved bruk av frivillig paragraf står i en mye bedre posisjon til å få videreført et godt samarbeid mellom ungdommer og foreldre/foresatte. Grunnlaget for plasseringen er fortsatt til stede, men kommunens fokus på medvirkning og ønske om å jobbe relasjonelt fører til at man i langt flere saker klarer å skape en felles forståelse av situasjonen.

En ser at differensieringen i tilbudet som gis, ikke er god nok. Det betyr at en i liten grad ser på hvilke behov barnet har, og mer på hvilken paragraf plasseringsalternativet er godkjent for. En opplever også at Bufetat overprøver, og i noen grad underkjenner, det arbeidet kommunen har gjort i saken før plassering.

Så er det manglende tilbud i nærheten, altså dimensjonering, både når det gjelder institusjonsplasser og beredskapshjem. Det er svært krevende å få jobbet godt med en eventuell tilbakeføring av barnet – samvær mellom barn og foreldre blir vanskeligere – og dermed også det å kunne sette inn tiltak som kan endre situasjonen. Barns opplevelse av at en plassering er traumatisk, øker også når man rives bort fra alt kjent.

Dette, sammen med at beskjeden til kommunene fra Bufetat har vært at det i liten grad er oppdekning i regionen, medfører at en reelt ikke har valgmuligheter, og ender opp med å måtte takke ja til det tilbudet en får. Her ser vi også at det er en utfordring at det kan virke som om det er varierende forståelse av hva bistandsplikten faktisk innebærer. Det betyr at de kan gi oss et tilbud, og hvis vi takker nei, mener de at bistandsplikten er oppfylt, hvilket ikke er tilfelle.

Så er det en annen faktor jeg tenker spiller inn i det som har med akuttplasseringer å gjøre, og det er at vi har en svært lang varighet på midlertidige plasseringer. Vi har fortsatt flere barn som blir svært lenge i midlertidighet før et varig plasseringsalternativ foreligger. Det er ikke uvanlig at det er alt fra seks måneder og opp mot to år, og det er spesielt knyttet til aldersgruppen 7–15 år, som er den aldersgruppen vi plasserer flest fra. Tusen takk.

Monica Brunner: Avgjørende for valg av tiltak, også ved hasteflytting, skal være hensynet til barnets beste. Det skal tas utgangspunkt i det enkelte barns individuelle behov, og barnets medbestemmelsesrett skal ivaretas. Vår erfaring er at Bufetat som regel ivaretar sin bistandsplikt, men altfor ofte ut fra hvilke tiltak som er tilgjengelige, og ikke ut fra prinsippet om barnets beste, retten til å bli gitt omsorg i nærheten av sin familie og retten til medbestemmelse.

Bufetats kapasitet og kompetanse i arbeidet med disse sakene er, slik vi ser det, en sentral del av utfordringen. De gangene det oppstår størst uenighet eller vanskeligheter, er når Bufetat mener at andre instanser har et lovbestemt ansvar for døgnbasert ivaretagelse av ungdommen, f.eks. at Bufetat mener at ungdommens psykiske helsestatus tilsier at barnet burde legges inn, og sykehuset ikke mener det samme, eller at Bufetat vurderer at politiet bør benytte varetektsfengsling, og politiet ikke er enig. Bufetat region sør har ved et par anledninger brukt uttrykket «vi kaster inn håndkleet», samtidig som de erkjenner sin bistandsplikt i den konkrete saken. Forklaringen bak dette utsagnet kan være at Bufetat vurderer at kapasiteten og kvaliteten ikke er god nok i egne tiltak, noe som fører til at man prøver å få andre instanser til å ta ansvar.

Dersom bistandsplikten skal oppfylles, forutsettes det at det til enhver tid finnes tilgjengelige og egnede tiltak når barnevernstjenesten skal hasteflytte barn og unge ut av hjemmet. Kommunen har sjelden anledning til å velge mellom flere ulike tiltak, og det er – som nevnt tidligere – ofte ikke barnets beste som er avgjørende i valg av hastetiltak. Valg av hastetiltak handler etter vår mening i for stor grad om kapasitet. Medbestemmelsesprinsippet og nærhetsprinsippet blir ikke ivaretatt, og vi bekymrer oss noen ganger over mangel på kompetanse i tiltak som blir tilbudt fra Bufetat. Dette gjelder både private og offentlige tiltak.

Det er som oftest ekstra belastende for barn og unge å bli sendt til andre deler av landet fordi det ikke er kapasitet i de lokale akuttinstitusjonene eller beredskapshjemmene. Dette vanskeliggjør oppfølgingen av etablerte relasjoner, som f.eks. familie, skole, barnehage, fritidsaktiviteter og nettverk for øvrig, eller igangsatte behandlingstiltak.

Bufetat etterspør i liten grad hva barnet selv ønsker, eller vår vurdering av hva som er barnets beste i den akutte situasjonen, og kanskje vi i den kommunale barnevernstjenesten har gitt opp å legge barnets og ungdommens beste til grunn i valg av hastetiltak, fordi vi sjelden eller aldri får mulighet til å velge mellom ulike tiltak, men må ta imot det som er tilgjengelig, uansett hvor det befinner seg.

Det er derfor sentralt å ta innover seg maktdimensjonen i disse beslutningsprosessene, enten makten er knyttet til profesjonsutøvende definisjonsmakt eller lovbestemt maktutøvelse. Takk.

Gunnar Toresen: Vi kjenner oss igjen i Riksrevisjonens rapport, for selv om det generelle samarbeidsklimaet mellom Bufetat og kommunen i vår region har endret seg de senere år i retning av mer likeverdig og gjensidig respekt, og selv om vi oppfatter at Bufetat er innforstått med innholdet i bistandsplikten, fører betydelige svingninger i kommunens etterspørsel og manglende fleksibilitet i tiltakskjeden til at altfor mange barn ikke får riktig hjelp, og at deres rett til medvirkning ikke blir oppfylt.

Når Bufetats egen tiltakskjede eller de rammeavtalene de har, ikke er fullt belagt, er de avhengige av enkeltkjøp hos private leverandører. Det tar tid å framskaffe dem, de kan ligge langt unna, og det er vanskelig for kommunen å vurdere kvaliteten på tiltakene, selv om vi respekterer at Bufetat har kvalitetskriterier.

Det er også sånn at et veldig hierarkisk fullmaktssystem medfører at beslutningsmyndigheten i krevende saker kan ligge langt unna det som er kommunens møtepunkt, og det fører til forsinkelser og frustrasjoner i begge førsteledd når overordnet myndighet gir avslag som vi oppfatter er økonomisk motivert.

Ofte vet ingen av oss veldig mye om barna, men i den grad vi vet noe om barna, er det kommunene som vet noe om dem, og det er viktig kunnskap i matchingen av riktig tiltak. Vi får sjelden flere alternative tiltak å velge mellom, men Bufetat respekterer det som oftest om vi prefererer beredskapshjem eller institusjon for ungdom, ikke for barn. Det finnes ingen akuttinstitusjoner for barn under 13 år, jf. det som ble sagt av Kirkens Bymisjon. Jeg støtter kommentaren fra Værnesregionen når det gjelder paragrafdiskusjonen. Etter min oppfatning er det godkjenningsreglene som er altfor rigide, altså at tiltakene er godkjent for visse typer paragrafer. Det er det som er årsaken til at det er vanskelig å tenke fleksibelt.

Tiltaksbehovet endrer seg hele tiden. Etter flere års nedgang i Stavanger har vi de to siste årene opplevd vekst i hasteflytting av ungdom, og det er jenter med store psykiske helseutfordringer – selvskading – som skrives ut av psykiatrien og ikke vil hjem, og det er svært unge med eskalerende rusbruk og tilleggsproblematikk. Tiltaksapparatet er ikke spesielt godt rustet for å håndtere disse nå. Det fører til at særlig den siste gruppen ofte må sendes til andre steder i landet fordi lokale institusjoner verken har kapasitet eller er godt nok tilrettelagt for denne typen problematikk. De tilbys ofte tiltak vi ikke mener er av tilstrekkelig kvalitet, og som har en beliggenhet som vanskeliggjør oppfølging. Vi mener at akuttiltak for 13–15-åringer bør ligge i nærområdet, og vi er også usikre på om institusjon er best for disse yngste, selv om de er rusinvolvert.

I øyeblikket har vi 26 barn i Stavanger som er i beredskapshjem. Mer enn halvparten av dem er under omsorg og venter på tiltak – jeg kjenner meg igjen i det som kom fra Trøndelag. Selv om kommunen selv rekrutterer både kortidsløsninger og faktisk så mye som halvparten av behovet for langtidsfosterhjem i slekt og nettverk gjennom bruk av familieråd, som ble nevnt her i sted, oppstår det kø i akuttkjeden fordi det er vanskelig for Bufetat å rekruttere fosterhjem til visse grupper barn og unge.

Til slutt må jeg si at akuttkjeden er for lite differensiert. Når det er uforsvarlig at mor tar barnet med seg hjem rett fra klinikken, kunne flytting av begge til et foreldre–barn-senter være et alternativ til å flytte barnet alene. I vårt område gis foreldre–barn-tilbud i form av poliklinisk utredning og observasjonsleilighet uten døgntilsyn. Et minimum burde være beredskapshjem som kunne ta imot både foreldre og barn.

Oppsummert ...

Møtelederen: Da er tida ute!

Gunnar Toresen: Jeg takker for meg!

Møtelederen: Hjertelig takk for det.

Vi går da videre. Først har saksordfører Svein Harberg 10 minutter til disposisjon til spørsmål og dialog med dere. Vær så god, saksordfører.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha, komitéleder.

Jeg skjønner at dere har mye dere gjerne vil fortelle oss. Det blir nok spørsmål der dere kan utdype mer. Jeg har ett spørsmål som ligger langt framme i pannen min når jeg jobber med denne saken, og det er det som Riksrevisjonen tar opp om den manglende enigheten om når bistandsplikten er oppfylt. Jeg må innrømme at det overrasker meg at det får gå over lang tid. Da tror jeg at jeg må spørre KS som kommunenes interesseorganisasjon: Hva har dere gjort for å få enighet om når bistandsplikten er oppfylt? Hvorfor greier en ikke å få enighet om det, det er et teknisk spørsmål?

Åse Laila Snåre: Jeg er redd det ikke er så teknisk som man kan tenke seg, for det handler jo om situasjon, dette også. Men jeg tror egentlig det er bedre at Lene, som har mer erfaring, svarer på det. KS har ikke gjort noe sentralt opp mot Bufetat for å avklare det. Det kan hende vi skal gjøre det, men det har vi ikke gjort.

Svein Harberg (H): Så interesseorganisasjonen har ikke grepet fatt i den problematikken på vegne av kommunene?

Åse Laila Snåre: Det har vi ikke.

Lene Rønning: Jeg synes det er et veldig godt spørsmål, og for å være helt ærlig begynner jeg å bli lei av å krangle, lei å sende veilederen som er sendt ut av Bufdir, til Bufetat fordi de ikke finner den igjen eller ikke vet hva som står i den. Jeg er lei av å måtte gjøre det hver eneste gang jeg treffer på en ny rådgiver. Det skulle ikke være nødvendig. Det burde ikke være min oppgave å gjøre det, og det burde heller ikke være nødvendig å diskutere det mer, for Bufdirs veileder er rimelig klar. Den overlater ikke noen ting til diskusjon, egentlig.

Svein Harberg (H): Takk for godt svar. Jeg lover at andre også skal få spørsmål om akkurat det i løpet av høringen.

Så la jeg merke til en ting som jeg bare må ha en oppklaring av. Jeg tror det var Monica Brunner som sa at Bufetat ikke spør om hva barnet ønsker. Men jeg har vel hatt forståelsen av at det er nettopp det dere i kommunene skal melde inn. Er det ikke deres ansvar å melde inn det?

Monica Brunner: Det er definitivt vårt ansvar også.

Svein Harberg (H): Da tror jeg du må utdype hvorfor du påpekte at de ikke spør om det.

Monica Brunner: Fordi vi kunne tenke oss at vi hadde hatt et større fokus på det. Jeg tror vi av og til gir litt opp å si hva barnet trenger, eller hva som er barnets beste i den aktuelle situasjonen, spesielt ved hasteflyttinger. Vi gir litt opp, og så kommer det heller ikke noen spørsmål fra det statlige apparatet.

Svein Harberg (H): Akkurat. Det er litt vanskelig å skjønne, men det er fordi vi ikke driver med dette til daglig. Alle snakker om barnets beste, og at barnets beste trumfer alt. Da ville jeg jo tro at det var en helt sentral vurdering fra dere i det som dere leverer til Bufetat.

Monica Brunner: Jeg tror vi kan sammenligne litt med sykehussystemet: Vi etterspør ikke døgnposter, for det er ikke sengeplasser – mens vi egentlig burde ha gjort det. Så vi gir litt opp å spørre etter det som ikke er der.

Lene Rønning: Vi gjør faktisk det helt motsatte. Vi begynner konsekvent å dokumentere det vi faktisk har etterspurt, og hvorfor vi ikke får det. Vi må gjøre det selv, for vi får sjelden tilbake papirer selv om jeg vet at det ligger i rutinene til Bufetat. Men vi gjør det konsekvent fordi vi tenker at når barnet eller ungdommen på et eller annet tidspunkt skal lese om livet sitt, er det viktig at det står noe om hvorfor det ble sånn, og hva det handlet om.

Svein Harberg (H): Jeg tror Stavanger også vil si noe.

Gunnar Toresen: Med de lovendringene som har vært, innebærer forståelsen av barnets beste at barns medvirkning og barns synspunkter skal være en sentral del – men ikke den eneste – av vurderingen av barnets beste. Det er klart at hvis du er i en situasjon hvor du bare har ett valg, er valget en illusjon. Du må iallfall ha minimum to muligheter å velge i hvis du skal tenke at barnets innflytelse på valg av tiltak skal ha noen som helst relevans. Ellers blir det litt sånn staffasje.

Svein Harberg (H): Så har vi hørt tidligere her at barnets beste ikke nødvendigvis er det barnet ønsker.

Gunnar Toresen: Det er helt sant.

Svein Harberg (H): Vi skjønner at dette er krevende!

Det er en ting til som jeg vil gripe fatt i som dere var inne på. Det var vel Stavanger som sa at du ikke var sikker på om institusjon var det beste for de unge som slet veldig med rus og psykiatri. Så har vi hørt av andre som har uttalt seg her i dag, at det er nesten umulig for et hjem å ivareta den situasjonen. Kan ikke du si litt mer om hva du tenkte omkring det?

Gunnar Toresen: Det dreier seg nok litt om hvordan man rigger rundt det, men vi har noen erfaringer nå med veldig unge som kommer til institusjoner hvor de ofte møter eldre med litt mer garvede karrierer. Det innebærer at det blir en betydelig smitteeffekt. Vi er ikke glad i enetiltak hvor alle skal være i store enheter for seg selv. Vi tror at for en del av disse som har kommet ganske tidlig i en rusutvikling, ville kanskje et familiehjem med noen støtteressurser være bedre enn institusjon. Vi ser at noen av disse institusjonene ikke klarer å håndtere de yngste så godt som vi ønsker.

Svein Harberg (H): Så tidligere innsats er på en måte det du er ute etter?

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Så faller jeg for fristelsen til å stille et spørsmål om det som ikke er akuttplasseringer, men som er alternativet. Det er fordi Kongsberg, som har hatt gode resultater, sitter her. Det er et relevant spørsmål fordi det påvirker kapasitetsutfordringen i akuttplasseringer. Du må gjerne si litt om hva dere har oppnådd, og hvordan dere har oppnådd det, men det som jeg kanskje er mest ute etter, er: Er det noe vi fra storting og regjering må gjøre for at dette kan gjennomføres i hele landet? Eller er det rett og slett å gripe fatt i det, slik som dere har gjort?

Tone Risvoll Kvernes: Vi må ikke falle for fristelsen til å lovpålegge alle barnevernstjenester å drive med familieråd. Det er første bud. Selv om jeg snakker mye og varmt om familieråd, er det en metode vi har valgt å satse på som har gjort noe med verdigrunnlaget vårt, men det er en metode. Det er ikke en erstatning for noe annet, det kommer i tillegg til ordinært barnevernsarbeid. Så dere må aldri finne på, kjære storting, å lovfeste at alle barn skal ha familieråd, for det kreves ufattelig mye mer enn det.

Når det er sagt, tenker jeg at den store endringen for vår del har vært at vi har endret verdisynet vårt på det med familier, ressursperspektivet. Vi har oppdaget at Kongsberg barnevernstjeneste og Barnevern-Norge ikke er de eneste som vil beskytte barna. Det vil familiene også. Jeg har aldri møtt en familie som ikke ønsker å beskytte barnet sitt. De har kommet fram til en felles forståelse med det utvidete nettverket, den utvidete familien, av hva den beskyttelsen vil si. Der har vi mye å si. Det er generell kunnskap. De har mye spesiell kunnskap. Sammen kan vi finne veldig gode løsninger.

Men tvinger man barnevernstjenester eller familier til å ha familieråd, vil det bli produsert ufattelig mye dårlig familieråd. Da mister man troen. For her må man gå litt nennsomt fram. Men det har gjort underverker for vår del.

Så i dag – om ikke Kongsberg barnevernstjeneste har mange familieråd per dag og mange familier sier nei – har vi endret holdningen vår til det å jobbe med utsatte barn og familier. De trenger ikke å si ja til familieråd for at vi skal hjelpe dem på en god måte. De kan si nei, og de vil få samme type hjelp som om vi hadde et familieråd.

Svein Harberg (H): Jeg rekker en rask oppfølging. Det var jo slik at vi gjorde endringer i lovverket her for ett til halvannet år siden. Ga det den åpningen dere trengte for å drive dette arbeidet på en god måte?

Tone Risvoll Kvernes: Ja. Jeg tenker at det må gjerne benevnes i lov som en mulig metode, det er bra. Det er ikke mange metoder som står nevnt i lovverket vårt som inspirasjon eller som muligheter, men jeg tenker at man skal ha det som en mulighet og ikke en paragraf som sier at det skal eller bør gjennomføres. Det er farlig, for familier må alltid kunne si nei. Du må være ganske modig som familie for å tørre å si ja til å åpne for resten av familien din og nettverket ditt og invitere dem inn til å se det du er aller mest sårbar på. Det krever ufattelig mye mot, mer enn noen kan ane. Det er noen ganger lettere for en familie å sitte foran en fylkesnemnd enn å sitte foran søsteren eller mammaen sin og fortelle at dette får de ikke til. Det tror jeg alle kan kjenne seg igjen i.

Møtelederen: Takk. Da går vi videre til den åpne spørsmålsrunden. Vi starter med Magne Rommetveit. Vær så god.

Magne Rommetveit (A): Takk, leiar. KS opna med å presentera folk som faktisk driv ute i verkelegheita, og det har vore veldig interessant å høyra om den verkelegheita dei har beskrive, også opp mot riksrevisjonsrapporten. Men det er jo sånn at kommuneverkelegheita og den kommunale barnevernverkelegheita òg er små kommunar, og det er mindre, interkommunale barnevern. Her er det jo helst større og halvstore bykommunar, så mitt spørsmål til KS er: Når det gjeld denne problematikken og riksrevisjonsrapporten, har de fått inn nokon meldingar frå dei som driv med dette i dei mindre kommunane, dei mindre barneverna, om korleis situasjonen er der, om det er dei same utfordringane?

Hanne Ingerslev: Jeg tror at her kan de interkommunale tjenestene svare, fordi det er mindre kommuner der. Vi har ikke innhentet spesifikt akkurat nå hvor problematisk det er, men for – ja, kanskje – tre år siden fikk vi en henvendelse fra kommunene i nord om problemer med lang avstand til akuttstedene. Da gjorde vi en liten undersøkelse på det, så på den måten har vi sjekket ut. Så har vi jo satt oss inn i Riksrevisjonens rapport og kjenner det igjen fra det vi har hørt når vi har snakket med kommuner rundt omkring.

Lene Rønning: I Midt-Norge har vi hatt et ganske velfungerende barnevernsledernettverk over mange år, slik at når jeg er her og legger fram for regionen Midt-Norge, snakker jeg egentlig på vegne av alle kommunene, spesielt i Nord-Trøndelag – gamle Nord-Trøndelag. Stjørdal er jo den største kommunen, men vi har kommuner med helt ned i 786 innbyggere. Vi har interkommunale samarbeid med ni kommuner der de til sammen er 6 000 innbyggere. Så dette er en gjengs utfordring som er mer knyttet opp mot den Bufetat-regionen du tilhører, enn hvor stor barnevernstjenesten din til enhver tid er. Jeg tror størrelsen på barnevernstjenesten vil ha innvirkning på mulighetsrommet ditt i det daglige, men ikke opp mot bistandsplikten til Bufetat. Den er mer regionalt tilknyttet.

Møtelederen: Skulle du også si noe, Toresen?

Gunnar Toresen: Jeg skulle bare si at jeg i fem år – fram til for to år siden – har vært leder av NOBO, den landsdekkende organisasjonen for barnevernsledere. Jeg kan si at lyden av Barnevern-Norge er ganske entydig på dette området. Dette er ikke et storbyfenomen i det hele tatt.

Møtelederen: Greit. Da går vi videre til Geir Hågen Karlsen. Vær så god.

Geir Hågen Karlsen (FrP): Takk skal du ha. Man får lyst til å stille mange spørsmål til dere etter å ha hørt om mange problemstillinger. Jeg tror jeg skal ta opp to som jeg har inntrykk av at er viktige, så får vi se om mitt inntrykk stemmer.

Det ene er at det virker som det er en betydelig konflikt eller uenighet mellom det lokale barnevernet og Bufdir, og betydelige samarbeidsutfordringer for å få dette til å fungere bra. Det andre er at det virker på meg som om det er store, eller i hvert fall en del, utfordringer med å finne riktig tilbud til barna. Da tenker jeg selvfølgelig: Hva kan man på politisk nivå gjøre med dette? Vi er inne i en kommune- og regionreform, så det er jo alltid fristende å si omorganisering, selv om det alltid har sine utfordringer. Før jeg drodler videre, skal jeg kanskje spille ballen tilbake til dere og høre hva dere mener om de to problemstillingene.

Møtelederen: Vær så god.

Gunnar Toresen: Til det første: Med forbehold om noen regionale forskjeller tenker jeg at vårt budskap ikke først og fremst er at det er en konflikt, men at det er et utilstrekkelig tiltaksapparat. Når krybben er tom, bites hestene, er det et gammelt ord som heter, og det er litt ut fra det. Så når det er bølgebevegelser av etterspørsel, og det er det faktisk – hadde etterspørselen vært helt jamn, hadde det vært lett å dimensjonere, da visste du hva du måtte ha til enhver tid – for behovet går i bølger, og når bølgene stiger opp og tiltakene ikke følger med, blir det knapphet. Da blir det anstrengt stemning.

Jeg opplever ikke hos oss at det er grunnleggende mistillit mellom partene. Vi har en felles opplevelse av hva som er utfordringen. Derimot vil jeg støtte deg i det andre, at tiltaksapparatet på en måte ikke følger med i behovsendringene. Vi har vært innom flere elementer her. Noen mindre barn har så krevende utfordringer at de trenger veldig mye mer enn et hjem, og noen større barn skulle kanskje hatt en annen type tiltak enn institusjon, f.eks. ved rus. Og vi har ungdommene med store og sammensatte vansker, psykiske med det som vi kaller smerteuttrykk, med selvskading, selvmordshandlinger osv. Det er krevende å håndtere.

Vi har en felles erkjennelse. Der ute i verden er vi ganske enige om hva vi får til, og hva vi ikke får til, så det er mer det at det tar tid å utvikle og endre tiltaksapparatet.

I min region, fram til for få år siden, skulle institusjonsapparatet – ganske raskt – bygges ned fordi det var for dyrt, vi brukte for mye penger, ut fra en eller annen forestilling om hvor mye vi skulle bruke. Det er klart at den omstillingen var ganske smertefull og har en pris.

Jeg har ikke noe lettvint svar, men hvis vi skal lykkes i å få et tilbud når vi trenger det, må det til enhver tid være en viss overkapasitet. Det må en tåle. Det må på en måte være politisk tålt at det er en liten overkapasitet. Ellers vil vi få de problemene som vi får her.

Monica Brunner: Jeg skulle bare si at de er like fortvilt i Bufetat over at det ikke finnes tiltak, som det den kommunale barnevernstjenesten er, så det er ikke den typen samarbeidsutfordringer i det hele tatt.

Lene Rønning: Region Midt-Norge skiller seg jo ut, og det framgår av rapporten også. Vi har en litt annen type samarbeidsklima. Det har vært jobbet med det, men jeg ser nå at vi har en liten dupp, som det så pent heter, så vi er litt tilbake til der vi kanskje var for tre år siden, da Fylkesmannen laget en rapport.

Geir Hågen Karlsen (FrP): Det er forståelig at det går i bølger. Hvis vi da ser på tilbudet, finnes det hensiktsmessige løsninger, f.eks. ved fleksibel bruk av private eller på andre måter å ha – jeg formulerer meg sånn – relativt billig overkapasitet? Det er mange måter å organisere overkapasitet på som gjør at du kanskje betaler lite for å ha den, og så får du heller betale når du bruker den. Det er den ligningen man gjerne må prøve å finne.

Gunnar Toresen: Jeg er helt sikker på at situasjonen hos oss hadde vært dramatisk hvis det ikke var for at vi i stor grad har lyktes med å rekruttere fosterhjem i slekt og nettverk. Det er en annen måte å bruke familieråd på enn å ha tiltak hjemme. Når det går mot flytting, finner en noen i et nettverk. Det kan være et veldig godt supplement. Også i en hastesituasjon kan det være et godt supplement. Så når det gjelder å jobbe bredt og at kommunene påtar seg et visst ansvar for dette, synes jeg Stortinget kunne lage en stimuleringsordning, for det å rekruttere fosterhjem er jo noe som både lovmessig og ressursmessig er et ansvar som ligger hos Bufetat. Vi tror at andre måter å rekruttere fosterhjem på, og at kommunene kunne gå inn og gjøre mer, ville øke det totale tilfanget av fosterhjem, og det ville være bra for unger og for Norge. I en krevende ressurssituasjon ville det antakeligvis hjulpet om kommunene hadde incitamenter som gjorde at en kunne jobbe mer på den måten. Det mener jeg ville vært et supplement.

Lene Rønning: Og så tror jeg det er viktig å forstå at det offentlige, statlige Norge ikke klarer dette på egen hånd. Vi vil at vi skal bruke det statlige systemet, men vi bygger ned det statlige systemet. Da må vi klare å skape en type dialog med både det ideelle og det private, som igjen tilsier at vi får gode tiltak og gode tilbud, sånn at det ikke blir en skammekrokdiskusjon, men mer en mulighetsdiskusjon.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke. Vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for klare meldingar. Eg vil seia eg er nesten overraska over kor samstemde de er, sjølv om det er litt ulike regionar. Det verkar på meg som at det er kapasiteten i Bufetat det eigentleg til slutt står på, og gjerne òg litt forståing av den oppgåva ein skal gjera. Men det er litt skremmande dersom det er slik at du i ein del tilfelle er nøydd til å ty til tvangstiltak for å få eit tilbod – når du kanskje kunne ha fått noko frivillig. Det må vel vera eit poeng i ha familien med på laget i lengst mogleg grad. Stemmer det at de i ein del tilfelle må gå til tvangstiltak for å finna tiltak?

Gunnar Toresen: Hvis vi blir litt spesifikke her: Den frivillige langtidsflyttingen er det som kalles barnevernsloven § 4-4 sjette ledd. Det gir ikke den samme bistandsplikten innenfor det samme tidsintervallet som hvis vi bruker akuttparagrafer. Men det finnes også en akuttparagraf som er frivillig, så det går an, men det er litt for rigid knyttet opp mot paragrafer. Jeg tror ikke det har noe med forståelsen av utfordringsbildet å gjøre, jeg tror det bare har å gjøre med at du har en kategori som er sånn: den paragrafen og den paragrafen og den paragrafen. Det er det som skaper noen av problemene. Det er min oppfatning.

Lene Rønning: I vår region er det nok det, men det er også diskusjoner rundt hvem som sitter på det beste faglige skjønnet, så det er en form for en faglig uenighet i tillegg, knyttet til hva som er riktig bruk, samtidig som de ikke har kapasitet innenfor det sjiktet som du har behov for. Da sitter du med diskusjonen: Skal vi plassere eller ikke? – Jo, vi er nødt til det. Ja, da må jeg godta det du skriver, og det du sier at jeg skal skrive.

Nils T. Bjørke (Sp): Med tanke på dei første som me hadde på høyring her i dag, er jo dette skremmande. Det verkar som om det er eit svarteperspel om kven som til slutt sit med ansvaret, i plassen for alltid å tenkja det beste for barnet, som det var snakk om her før i dag.

Møtelederen: Ingen kommentar til den kommentaren.

Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes. Vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) : Det er veldig interessante innlegg, og det verkar som det de peiker på her, først og fremst er ei utfordring i den totale kapasiteten i dag. Eg ser at ein nikkar – slik at vi har det referatført.

Korleis heng dette saman – den forteljinga, det ganske unisone bildet de teiknar av den underkapasiteten ein har i dette tilfellet, heile akuttberedskapen til Bufetat? Kva tankar gjer de dykk om at det i budsjettet for fjoråret blei flytta 500 mill. kr frå statleg barnevern til kjøp av private barnevernstiltak?

Gjerne så klar melding som mogleg.

Gunnar Toresen: Hvis jeg kan si én ting, så er det at vi fra kommunehold ikke er opptatt av om de tiltakene vi tilbys, er offentlige eller private – jeg får snakke for min egen del – vi er faktisk ikke det. Men vi er opptatt av at de tiltakene vi tilbys, er planlagt og ikke kommer som korttidskjøp.

Hvis jeg ringer til Bufetat om morgenen og sier at nå er det krise, for politiet brakte inn en 14-årig gutt i natt, og foreldrene sier at han ikke kan komme hjem fordi han er i full rus og må ha et tiltak, og Bufetat sier at det er fullt, de må ringe til en eller annen institusjon, og de kommer og sier at de fant en ledig seng i Arendal, og at vi kan frakte ham dit, er det ikke et godt akuttarbeid.

Men hvis en har forutsigbare avtaler, enten de er offentlige eller private, som er påregnelige, og som vi kjenner til, vet vi at det tiltaket var lurt for «Petter», det vil vi gjerne ha for ham. Jeg forstår at det er økonomiske grunner, men jeg mener at et av problemene er at en ønsker å ha de faste utgiftene lavest mulig i håp om at vi ikke skal sprenge tariffen. Når vi da gjør det, står en der, og da blir det dyrt og dårlig.

Lene Rønning: Vår erfaring er at det kan være like mange dårlige tilbydere på statlig som på privat side, og omvendt. Så det er ingen sammenheng i dette, jeg tenker det handler mer om en diskusjon rundt faglig ideologi og hvordan vi faktisk jobber med utsatte barn og unge. Det henger sammen med hvor Kommune-Norge er.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det gjeld ueinigheita om paragrafar og tolkingsdiskusjonen. I nokre regionar er det vanskeleg å planleggje akuttplassering – som eg skjønte av Bufetat – fordi Bufetat stiller krav om at det ligg føre ein akuttsituasjon. Men i mange tilfelle veit jo barnevernet at det er svært sannsynleg at det kjem til å bli ei akuttplassering – f.eks. ei melding om vald i heimen – og at det allereie er planlagt eit møte på barnehuset, med politiet, osv. Kvifor er det da i nokre regionar ikkje planlegging? Det ville jo vere til beste for barnet.

Gunnar Toresen: Det er fordi en streng forståelse av lovbestemmelsene i dag tilsier at det er øyeblikksbildet som danner grunnlaget for akuttvurderingen. I det forslaget som ble sendt ut på høring i forbindelse med ny barnevernslov i fjor, var det åpnet for en annen forståelse av hasteflyttinger: Unge sier at det haster, men de sier også: Det haster mer for dere enn for oss, vi vil heller at dere skal forberede dere på en skikkelig måte.

Det var en formulering i lovforslaget som åpnet opp for at en hasteflytting kan skje litt mer planlagt, ikke hals over hode. Dere som storting kan, når den kommer tilbake til våren, være med på å sørge for at hastebestemmelsen blir mer sånn som unge sier at den bør være. Det utsetter ikke ungene for større risiko. Vi skal ikke nøle, men vi må ikke forhaste oss, slik at vi gjør ting på en måte som skaper større problemer enn dem vi er satt til å løse.

Møtelederen: Det er to til som vil kommentere, men det må være kort. Vi har et spørsmål til, fra Bente Stein Mathisen.

Tone Risvoll Kvernes: Kanskje vi har nok akuttplasser i dag hvis vi får dem videre. Sett at en ungdom, et barn, blir i en akuttplassering i to døgn, det er kanskje alt han trenger, så må de videre. I dag blir de opptil seks måneder, eller to år. Da er det ikke akutt lenger. Det var akutt for lenge siden, men det må gjøres noe med videre flytting.

Gunnar Toresen: Støtter.

Lene Rønning: Et kort svar på det, samme svaret som i sted: Når de fem regionene får lov til å bestemme selv hvordan de drøfter ting, blir det ikke nødvendigvis samstemthet, og da blir det opp til ledelsen i hver region å bestemme hva de synes er riktig.

Møtelederen: Da er det Bente Stein Mathisen. Vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Det var en fin opptakt til det jeg hadde tenkt å spørre om.

Det gjelder KS. Dere er kommunenes interesseorganisasjon, og det handler om å ha en lik forståelse av bistandsplikten fra Bufetat overfor kommunene. Du sa at dere ikke har gjort noe med det, men det kom frem her at det kanskje er grunn til å gjøre noe med det. Hva tenker dere å gjøre med det, nå som dere ser i rapporten og hører her at her er det en del uklarheter?

Så har jeg én ting til. Det har kommet veldig tydelig frem her at man trenger differensierte tiltak. Det er forskjellige behov, og man må ha mer skreddersøm. Det har vært snakk om vifter av tiltak, og det forstår jeg veldig godt, for det er forskjell på småbarn som er utsatt for vold i en familie, og en ungdom som plutselig har begynt å teste ut rus.

Jeg sitter i dette rettferdsvederlagsutvalget som Stortinget har nedsatt for dem som har en tapt barndom. Det er ganske forferdelige historier vi leser om der. Det er veldig ofte at barnevern, skole og andre har vært inne i bildet tidlig i livet til barna og sett problemer ved 1 år, 2 år og 3 år, men så blir det altså akuttplasseringer når ungene er 10–12 år. Det var det som ble sagt her fra Trøndelag også, at de fleste akuttplasseringer skjer når barna er mellom 7 og 15 år. Barnevernsbarna sa også at disse ungene nesten ikke skjønte at de kom inn nå, for de hadde så lenge vært utsatt for en forferdelig situasjon i hjemmet. Så hva kan dere gjøre for å unngå at det blir sånn? Nå fikk vi høre en del fra Kongsberg, men jeg vil gjerne høre mer om det forebyggende aspektet, at akuttplasseringene blir brukt mer akutt, i kortere tid, og at man kanskje går tidligere inn med omsorgsoverdragelse der det er behov for det.

Møtelederen: Nå må svarene være korte, for vi er allerede over tiden, egentlig.

Monica Brunner: Jeg tror den største utfordringen er tiltaksapparatet i kommunen, at vi jobber fortløpende hele veien for å komme tidlig inn og med riktig innsats, og at det ikke nødvendigvis er barnevernets barn, men kommunens barn. Så den tiltaksviften må ligge i kommunene og ikke bare hos barnevernet. Det tror jeg det er kjempeviktig å ta innover seg i kommunene.

Lene Rønning: Jeg opplever at det har skjedd en dreining i Kommune-Norge også, spesielt i barnevernstjenestene, knyttet til forståelsen av hva et tiltak er. Når har jeg gjennomført et tiltak i familien, og når har jeg faktisk gitt familien hjelp til det de trenger hjelp til, og ikke bare lindret noen symptomer? Der tror jeg vi har mer å gå på. Vi må slutte å gå i skyttergravene når vi får kritikk. Jeg tror vi har mye å gå på, men jeg tror vi er på rett vei.

Møtelederen: Da må vi si takk til dere. Det blir dessverre ikke tid til noen oppsummering til slutt, men vi har fått veldig mange gode innspill i løpet av denne runden vi har hatt sammen. Så hjertelig takk!

Høringen ble avbrutt kl. 15.33.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 15.35.

Møtelederen: Jeg vil ønske velkommen til statsråd for barne- og likestillingssaker, Linda C. Hofstad Helleland. Du har med konstituert ekspedisjonssjef Kai Finsnes – velkommen til deg også.

Så ønsker jeg velkommen til direktør for Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, Mari Trommald, med seniorrådgiver Elin Mangnes som bisitter.

Jeg skjønner at dere har sittet i naborommet, så jeg trenger ikke å gjenta alle formaliteter knyttet til høringen. Jeg går ut fra at det er kjent for dere, og at dere er kjent med at vi starter med en innledning fra deres side. Det er 5 minutter til hver av dere.

Vi starter med statsråd Hofstad Helleland – vær så god.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland: Takk for det, komitéleder, og takk til komiteen for muligheten til å få komme og snakke om et veldig viktig tema – barnevernet vårt og akuttberedskapen.

Riksrevisjonens rapport gir mange nyttige innspill til arbeidet vårt på akuttfeltet. Barn som må flyttes fra familien, trenger ofte omfattende hjelp og støtte, og det stiller selvsagt store krav til det tilbudet barna får.

Bufetat har bistandsplikt. Det betyr at de umiddelbart skal tilby et akuttiltak som er tilpasset barnets behov, når kommunen ber om det. Det er alvorlig når Riksrevisjonen viser at det ikke alltid er tilfellet. Jeg ser også alvorlig på at Riksrevisjonen har funnet ut at det er ulik tolkning av hva «plikt» innebærer, også når den er overholdt. Uklar forståelse av reglene gir store utfordringer, og jeg er derfor glad for at Riksrevisjonen har fanget opp nettopp dette. Det er svært uheldig at situasjonen er sånn, og det er derfor veldig viktig å gripe fatt i det.

Bufdir sendte i mars i år ut en tolkningsuttalelse som redegjør for hvordan bistandsplikten skal forstås. Det forventer jeg bidrar til en tydelig klargjøring. Bufetat har gjennom kompetansetiltak for de tilsatte satt regelforståelse høyt på agendaen. Dette i sum regner jeg med vil gi resultater. Samtidig er det viktig for meg å understreke at det er umulig å detaljregulere alle elementene i bistandsplikten, fordi det må gjøres skjønnsmessige vurderinger i hver enkelt sak, for hvert enkelt barn. Barna er forskjellige, og det er svært ulike situasjoner som våre barnevernsansatte møter. Det er selvsagt barnets beste som skal ligge til grunn for deres vurderinger.

Kommunen må alltid vurdere hvor kritisk situasjonen er, hvor viktig nærhet til oppvekstmiljøet til barna er, og om det trengs spesiell kompetanse i det hjemmet barnet skal flyttes til, sånn at omsorgen blir ivaretatt på en god nok måte. Bufetat må med sin kunnskap om tiltaksapparatet vurdere hvilke tiltak som er best egnet til å ivareta barnets behov. Da oppstår det faglige diskusjoner. De diskusjonene er viktige. De er nødvendige nettopp for å klare å komme frem til den beste løsningen for hvert enkelt barn. Det er naturlig at det i denne dialogen oppstår noe faglig uenighet.

Når kommunene ikke alltid får det tiltaket de ønsker seg, har det gjerne sammenheng med det som kjennetegner akuttområdet. Barnet har behov for et tiltak der og da. Bufetat kan dermed ikke ha ventelister eller si nei når kommunen ber om det. Bufetat må ha et tilgjengelig og tilstrekkelig variert akuttilbud for å kunne oppfylle bistandsplikten. Akuttilbudet gjelder noen få barn, noe som også gjør at etterspørselen blir uforutsigbar, og det er svært krevende å etablere den typen spesialiserte tilbud i nærheten av alle kommuner over hele landet.

Komitéleder, jeg tar Riksrevisjonens funn på det dypeste alvor. Vi skal samtidig være klar over at det er noen kommuner som kan være misfornøyd med det tilbudet som Bufetat gir dem. Det betyr nødvendigvis ikke at det er en svikt i systemet, eller at tilbudet til barnet faglig sett ikke er forsvarlig. Jeg mener likevel det er mulig å øke kapasiteten i tilbudet, og jeg redegjør for flere tiltak i svaret til Riksrevisjonen.

Rekruttering av hjem er en høyt prioritert oppgave i Bufetat. Det har vært en vekst i antall beredskapshjem på over 20 pst. de siste to årene.

Da gir jeg ordet videre til direktør i Bufdir, Mari Trommald.

Mari Trommald: Jeg vil slutte meg til det som statsråden sa.

Vi har lest rapporten nøye og tar Riksrevisjonens funn på det største alvor. Jeg vil kort redegjøre for noen av de viktigste tiltakene som vi har iverksatt for å følge opp funnene i Riksrevisjonens rapport.

Riksrevisjonen påpeker at det er ulik tolkning av regelverket om bistandsplikten. Derfor utarbeidet direktoratet i mars 2018 en omfattende presisering, som bl.a. tok utgangspunkt i noen av de områdene der Riksrevisjonen hadde funnet ulikheter, for nettopp å få en felles forståelse både mellom Bufetats regioner og mellom regionene og kommunene. Denne presiseringen vil bidra til en likere forståelse mellom forvaltningsnivåene.

Et annet funn som Riksrevisjonen gjør, er at den kommunale barnevernstjenesten ikke alltid får det avgjørende ordet i valget av tiltak til barn som akuttplasseres. Dette har nok dessverre skjedd og er ikke i samsvar med barnevernsloven. Dette ble også presisert i direktoratets tolkningsuttalelse, og jeg har tatt opp dette i styringsdialogen med alle regionene.

Riksrevisjonen påpeker også at Bufetat ikke alltid kan tilby alle barn et tilpasset akuttilbud, og at akuttilbudet varierer etter hvilken region barnet tilhører. En av de viktige problemstillingene her – som også har kommet frem før i dag – er at det gjerne er nærhet til plasseringsstedet som er et tema. Kommunene skal alltid først sjekke hva barnet selv ønsker, og muligheten for en løsning i barnets slekt og nettverk. Det er viktig av flere årsaker. Dette gir trygghet for barnet og øker muligheten for at barnet kan bli boende i nærhet til familie, skole og venner. Men i noen tilfeller er det behov for mer spesialisert hjelp. Da skal Bufetat kunne tilby tjenester med god kompetanse og kvalitet.

Så må vi huske på at dette handler om et fåtall ungdommer og barn. Ved utgangen av 2017 bodde det 126 barn i akuttinstitusjoner, dvs. det var 126 plasser over hele landet. Regionene tilstreber å gi alle ungdommer et tilbud så nært som mulig der de bor. I nær 70 pst. av disse tilfellene hadde man i 2016 en reiseavstand på mindre enn 10 mil til hjemkommunen. Men det er ikke mulig å få institusjoner så nært som man gjerne skulle ha ønsket det, sett både i kommunens perspektiv og gjerne også i Bufetats perspektiv.

Når det gjelder beredskapshjem, var det 485 barn i beredskapshjem. Allikevel er det ikke slik at Bufetat alltid klarer å gi et tilbud i nærheten av der barnet kommer fra, enten fordi de ikke har lyktes i å rekruttere et hjem akkurat der, eller det kan være at det nærmeste hjemmet er opptatt av et annet barn. Jeg gjentar igjen: Derfor er det så viktig at man gjør den vurderingen av muligheter som ligger i barnets slekt og nettverk.

Men dette handler om mer enn akuttkapasiteten. Veien videre handler om både å redusere behovet for akuttplasseringer på den ene siden og å sikre at de barna som virkelig trenger det, får et godt nok tilbud når de har behov for det, i både kommune og stat.

Kvaliteten i det statlige tilbudet må kontinuerlig forbedres. Det ble i 2013 laget en veileder for akuttjenestene i Bufetat. Det ble i 2015 opprettet et eget spisskompetansemiljø for å bedre kvaliteten på området. Fylkesmennene har i oppdrag å bidra til både å øke beredskapen i kommunene og også å sikre at kvaliteten på beredskapsarbeidet i kommunene blir bedre. Det har vært et stort arbeid i kommunene for å sikre seg at man faktisk har en akuttberedskap på plass.

Vi har styrket beredskapen. Vi har også styrket innsatsen for å rekruttere blant slekt og nettverk ved å bruke familieråd, som også tilbyr kompetanse ut mot kommunene.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg er glad for at Riksrevisjonen har tatt tak i dette viktige arbeidet, og at vi får mulighet til å svare opp noen av spørsmålene her.

Møtelederen: Da sier vi takk til dere. Utspørringen starter ved at saksordføreren får 10 minutter til disposisjon først. Vær så god, Harberg.

Svein Harberg (H): Takk for det og takk til dere for innledninger.

Etter noen timer med høring har vi fått understreket det komplekse i dette. Barnevernet totalt sett er komplekst, men ekstra komplekst blir det med de enkeltsakene som krever akuttplasseringer. Det er det denne rapporten handler om.

Jeg er veldig glad for at statsråden er så tydelig på at her er det ikke noe slingringsmonn, dette skal vi få til, her er det et krav om at vi leverer et tilbud til dem som trenger det mest.

Der er kanskje to problemstillinger som peker seg helt klart ut som de største utfordringene. Det ene er kapasitet og mangfold i tilbudet. Jeg har lyst til å spørre statsråden om hva som nå gjøres helt konkret, hva som settes i gang helt konkret, for å få flere tilbud på plass – flere fosterhjem, flere beredskapshjem – slik at en i hvert fall gjør alt en kan for å få et større tilbud på plass.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland: Takk for et godt spørsmål. Jeg er glad for at komiteen tar inn over seg det komplekse feltet som vi her står overfor. Det å ta imot et barn som har vært utsatt for vold, overgrep, seksuelle overgrep – mishandling – over mange år, stilles det også noen krav til. Derfor må det gjøres et veldig godt arbeid i rekrutteringsfasen – for å få tak i de riktige familiene. Her er det barn som har et omfattende behov for god og trygg omsorg, for oppfølging. Det vi gjør, går langs flere akser. Vi har satt i gang en rekke tiltak, både for å øke kapasiteten i akuttilbudet, for å øke kvaliteten ikke minst i akuttarbeidet og for å redusere omfanget av akuttplasseringer.

Det vi gjør, er å prioritere veldig høyt rekruttering av fosterfamilier og beredskapshjem. Det har vært en vekst i antall beredskapshjem på over 20 pst. de siste to årene. I 2017 rekrutterte Bufetat til sammen om lag 1 300 familier. Vi er veldig opptatt av, som komiteen kjenner til, å skaffe flere beredskapshjem og fosterhjem i slekt og nettverk, fordi vi tror det er avgjørende for barna – i hvert fall for mange barn – at de har en tilknytning til stedet der de er oppvokst, at de fortsatt får lov til å gå på skole der, at de fortsatt får lov til å være sammen med sine venner, og at de også får ha kontakt med sine kjente. I noen tilfeller skal det jo ikke være slik. Vi har også endret lovverket, slik at kommunen har en plikt til og et ansvar for å se om det er mulig.

Andelen barn som bor i fosterhjem fra slekt og nettverk, har også økt, og det ser vi er bra for mange barn, de klarer seg bedre. Derfor er dette en god utvikling.

Samtidig er det viktig at vi får en raskere saksbehandling i fylkesnemnda, slik at sakene håndteres raskt, og at disse barna ikke blir boende lenge i beredskapshjemmene og på en måte tar opp plass for andre barn som trenger det akutt, men at de raskt flyttes over i andre permanente tiltak for å få frigjort mer kapasitet i tilbudet.

Svein Harberg (H): Til Trommald: Det har gått ut en presisering når det gjelder forståelsen av bistandsplikten, for å rydde opp i den uenigheten som har vært, og som jeg nok tror vi kan si – nesten på vegne av komiteen – frustrerer oss at får lov å leve videre. Du uttaler at det skal være tydelig, og det skal være avklarende. Likevel hørte vi altså representanter fra kommunene nettopp si at nå er de lei av at de fortsatt stadig må vise til den tolkningen og stadig må krangle om dette. Hva gjør dere i oppfølgingen – når du nå hører slike tilbakemeldinger?

Mari Trommald: Å gjøre en grundig presisering, slik vi har gjort, vil være et viktig startpunkt, slik at man har en felles tekst som man kan diskutere og på en måte legge frem – slik det også kom frem. Jeg er glad for at kommunene også pekte på at de opplevde at den presiseringen var tydelig. I styringsdialogen med regionene har vi også tydeliggjort de kravene og forventningene som ligger i de presiseringene, bl.a. knyttet til at det er kommunene som har siste ord. Vi har sett, som jeg kommenterte innledningsvis, at enkelte regioner, ut fra en misoppfatning av regelverket, ikke ga kommunen det siste ordet når det gjelder å velge mellom fosterhjem og institusjoner. Det har vi særskilt vært opptatt av å følge opp, slik at regionene forholder seg til det regelverket som er satt.

Svein Harberg (H): Jeg tror jeg må utfordre på en liten forskjellstilbakemelding, hvis jeg skal si det slik, fordi Riksrevisjonen har gjort sine grundige undersøkelser, snakket med mange og fått tilbakemeldinger om manglende enighet og litt manglende fornøydhet med det som Bufetat leverer. Det har også vært gjort egne undersøkelser, som er vist til i statsrådens svar, som gir et annet bilde. Det er jo forvirrende for oss som skal håndtere denne saken. Kan dere si noe omkring det? Kan dere se noen grunn til at det gis så forskjellig bilde av det? Vårt spørsmål er: Hva skal vi forholde oss til? Vi har jo all grunn til å forholde oss til det Riksrevisjonen har kommet fram til, som har jobbet grundig med dette ut fra sitt ståsted. Da er det litt betenkelig at det kommer andre svar når dere selv foretar en slik undersøkelse.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland: Det er ganske interessant, for Bufdirs undersøkelse fra 2017 viser jo et litt annet bilde, der kommunene stort sett er fornøyd. Jeg mener Riksrevisjonens funn er viktige, det er alvorlig, og det er svært nyttige innspill for vårt videre arbeid, men det er også mange beskrivelser av misnøye fra kommunenes side.

Så er spørsmålet: Er det lovbrudd, eller er det misnøye? Bufetat skal jo snarest mulig tilby et plasseringstiltak så fort kommunen ber om det. Det tiltaket skal ivareta barnets behov på en forsvarlig måte, og det skal tilbys til rett tid. Det er også mange ganger kommuner ber om at tiltaket barnet skal plasseres i, skal være i nærheten av hjemmet. Det kan være at Bufetat tilbyr en institusjonsplass hvis kommunen f.eks. har bedt om et fosterhjem – da er det brudd på bistandsplikten. Men hvis det er snakk om avstand, er det ikke brudd, da er det misnøye.

Det er også slik at kommunene og barnevernsenhetene som er av den oppfatning at det er et brudd, kan melde fra om det til Fylkesmannen. Da er det Bufetats oppgave å lukke disse bruddene. Av alle de nesten 60 000 sakene som behandles i løpet av et år, eller de 60 000 barna som får hjelp – jeg er ikke helt sikker på tallet, men kanskje Trommald kan presisere hvor mange saker det er snakk om der kommunen opplever lovbrudd eller at bistandsplikten brytes, og man ikke bare er misfornøyd.

Mari Trommald: For å fylle inn om den undersøkelsen som Bufetat gjorde: Den handlet også om en fornøydhetsundersøkelse, men man spurte om litt andre ting enn det Riksrevisjonen gjorde. Vi hadde akkurat lagt om inntaksrutinene i Bufetat, og vi ønsket å finne ut hvordan kommunene oppfattet det. Det betyr at i den undersøkelsen spurte man ikke om kommunen var fornøyd med innretningen på tiltaket, men om det å få hjelp i seg selv. Da viste det seg at bare 8 pst. syntes det var vanskelig å komme frem til Bufetats vakttelefon. For 70 pst. av alle akuttplasseringer mottok kommunen et tilbud om plass innen to timer. I snitt svarte tre av fire kommuner at de var tilfreds med tilbudet om akuttplassering fra Bufetat.

Når vi ser på Riksrevisjonens rapport akkurat når det gjelder denne tematikken, svares det egentlig ganske likt til Riksrevisjonen, ved at de i stor grad eller i noen grad var fornøyd med følgende: «Bufetat tilbyr akutt-tiltak innen rimelig tid». Da var det 84 pst. som svarte at de var i stor grad eller noen grad fornøyd, likeledes at de fikk raskt kontakt med barnevernstjenesten.

Møtelederen: Tida er godt og vel ute, så jeg tror vi må ta eventuelt ytterligere detaljer i forbindelse med den generelle spørsmålsrunden som vi nå skal gå løs på. Da er det viktig med både korte spørsmål og korte svar. Første spørsmål kommer fra Magne Rommetveit.

Magne Rommetveit (A): Me vil jo alle helst ha fornøgde kommunar, så mitt første spørsmål er: Korleis vil departementet sikra eller syta for at barnevernstenesta i kommunane faktisk og reelt sett kan få vera med og velja tiltak? Vidare: Korleis vil det verta lagt til rette slik at barnet det gjeld, også kan få vera med og velja?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland: Komitéleder, jeg er veldig glad for at vi har endret loven og gjort kommunene i stand til å ta et større ansvar, ikke bare økonomisk, men også ved å følge opp de barna som bor i kommunen sin. Det gjør at når fylkesmannsembetene nå reiser rundt og har møter med alle sine ordførere og rådmenn, snakker de nettopp om hvor viktig det er å følge opp dette politisk, at man har et variert tilbud i kommunen sin, og at man kan gå inn så tidlig som mulig – for alle ønsker vi å unngå disse akuttplasseringene som vi snakker om i denne høringen. De oppleves jo til dels ganske dramatisk for det enkelte barn, men også for familien og dem rundt.

Kommuneledelsen rundt omkring i landet må se at godt barnevernsarbeid er ikke bare det arbeidet som ligger til selve barnevernet. Det ligger like mye til helsestasjonen, til barnehagen, til skolen, slik at når helsestasjonen ser at en gravid kvinne har et rusproblem, eller at det er vold i hjemmet, skjønner helsestasjonen: Her må vi gå inn tidlig og følge denne familien tett opp, vi må ha kontakt med barnehagen, vi må ha kontakt med barnevernet, familiekontoret, for å hjelpe denne familien og sørge for at disse foreldrene kan ta godt vare på barnet sitt.

Så er det noen tilfeller hvor det er foreldre som ruser seg, som utøver vold eller overgrep på barna sine. Det er klart at der skal barnet flyttes ut av familien. Da er det sånn at kommunene som melder fra til staten og Bufetat om at de trenger tiltak, skal få det umiddelbart. Det er kommunene som kjenner barnet best og de behovene barnet har, og Bufetat har ofte noen faglige retningslinjer og noen faglige krav for sine tilbud. Det vi skal huske på, er at her snakker vi om saker der det er svært liten tid og svært mye skjønn som skal utøves. Det er derfor det også er vanskelig å detaljregulere hvordan dette praktiseres. På kort tid skal kanskje våre nyest utdannede barnevernsansatte rykke ut og ta en beslutning som er til det beste for barnet, men der også familien og foreldrene skal involveres.

Jeg opplever nå at oppmerksomheten rundt barnevernet er økt på den lokalpolitiske dagsordenen, ikke minst med endringen av loven, og jeg har god tro på at det vil gi gode resultater.

Møtelederen: Nå blir det bare ett spørsmål på hver, men jeg må be statsråden ha korte svar, slik at vi i hvert fall rekker igjennom noen spørsmål i denne runden. Nils T. Bjørke først, vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for gjennomgangen.

Eg stussar litt når eg høyrer kor mykje som er gjort, og kor bra dette er no. Me har hatt mange andre her i dag og har høyrt om utfordringane. Kommunane seier at dei nesten gjev opp å be om dei beste tiltaka for barn fordi det er så vanskeleg å koma igjennom hos Bufetat – at dei må nytta tvangstiltak for å få akuttplassering når det røyner på. Det er eitt eller anna her som ikkje stemmer for meg når det gjeld dei som utøver dette og gjer jobben ute i kommunane, i forhold til dei tilbakemeldingane me får frå både statsråden og Bufetat her no. Det er heilt tydeleg at det er eitt eller anna som ikkje heng saman.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland: Siden 2013 har barnevernet økt antall stillinger med 1 100. Det er jeg veldig glad for. Det har stor betydning. Det er også slik at den kommunale rammen, kommuneøkonomien, har gjort sitt til at flere kommuner har valgt å ansette mange flere innen barnevernet.

Staten kan aldri si nei til bistandsplikten, så når kommunene krever at et tiltak utføres, eller kommer fra statens side, har staten en plikt til å tilby det beste tiltaket for barnet i det enkelte tilfellet.

Jeg legger ikke skjul på at det er utfordringer i en så stor sektor med så mange komplekse saker. Det er mange aktører her. Det er barnet og dets interesser – som barnevernet skal ivareta – man har foreldrene og familien rundt, man har kommunen, og man har staten. Jeg opplever at gjennom det historiske kompetanseløftet som nå er godt i gang, er vi også med på å øke kvaliteten i tjenesten betraktelig.

Takk, komitéleder – det var vel et langt nok svar. Jeg skal fatte meg i korthet. Beklager!

Møtelederen: Det gjelder også spørsmålene. Geir Hågen Karlsen – vær så god.

Geir Hågen Karlsen (FrP): Dette er vanskelige saker for alle involverte, og det er selvfølgelig krevende å gi gode svar og komme med gode løsninger. Det er bare å se på Norges geografi, kompleksiteten i sakene og kompleksiteten i det tilbudet som kreves – og dette skal skje svært raskt og med betydelig grad av skjønn.

Statsråden var inne på tilførsel av ressurser – det var vel 1 100 stillinger. Da er spørsmålet hva vi kan gjøre med struktur. Vi er nå inne i en kommune- og regionreform. Kan statsråden si noe om hvordan hun ser for seg at det vil ha betydning for hvordan vi løser disse barnevernsutfordringene i framtiden?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland: Jeg er opptatt av at tjenesten skal bli best mulig nær brukerne. Derfor er jeg veldig glad for at kommunene har fått mer ansvar. Jeg tror det er den riktige veien å gå med samhandling mellom de ulike etatene som jeg nevnte – fra helsestasjonen til skolen, at man har et nært samarbeid ikke minst med politiet, slik vi nå ser her i Oslo. Det gir resultater at de snakker sammen, for det er de samme barna, de samme familiene, de har i loopen sin.

Vi har i forbindelse med oppgavefordelingen lagt et forslag på bordet om at flere oppgaver skal flyttes fra staten til fylkene. Jeg er veldig glad for at det har kommet inn en veldig tydelig forutsetning og premiss i det utredningsarbeidet, nemlig at hvis noe av barnevernets oppgaver skal flyttes til fylkeskommunen, betinger det at kvaliteten på tjenesten til barna skal forbedres kraftig. Det forutsetter jeg at en utredning må konkludere med for at det i tilfelle skal være aktuelt å flytte på noe som helst.

Møtelederen: Da er neste Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det som er gjennomgåande i denne høyringa, er at kapasiteten til barnevernet ikkje har vore tilpassa situasjonen vi står i. Det kom ikkje som noka bombe for oss som har vore på Stortinget og følgt med på dette. Sidan det første sjølvkomponerte budsjettet til denne regjeringa kom hausten 2014, har opptrappinga stoppa heilt opp i barnevernet. 130 nye stillingar er det einaste som har kome sidan den tid, så vi veit at det er der problemet ligg.

Det eg ønskjer å stille spørsmål om, er at statsråden sa at ho tek Riksrevisjonens funn på det djupaste alvor. Det som er litt rart, er kvifor ein ikkje har tatt dette på alvor før – det har kome analysar, det har vore fylkesmannstilsyn, det har vore ein etatstyringsdialog med Bufetat. Eg ønskjer berre å få statsråden til å beskrive kva type dokumentasjon som har kome regjeringa i hende før Riksrevisjonens rapport, som skulle vise det bildet som Riksrevisjonen no peikar på. Kvifor må Stortinget nok ein gong få rapport frå Riksrevisjonen når regjeringa eigentleg veit dette frå før?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland: Komitéleder, jeg ber om at jeg får kommentere fra den dagen jeg tiltrådte. Da kom Riksrevisjonens rapport umiddelbart og la ganske tydelige føringer også for mine prioriteringer. Det er jo en grunn til at man har ønsket å endre loven. Det er jo en grunn til at barnevernsreformen kom på plass. Det er en grunn til at man nå har foretatt et historisk kompetanseløft i barnevernet, at man har økt antall stillinger i barnevernet siden 2013 med 1 100 personer, at man i dette budsjettet nå foreslår et digitaliseringsløft, for barnevernet er kanskje den sektoren innenfor det offentlige som henger lengst etter når det gjelder digitalisering. Der driver man fortsatt og sender brev med personsensitive opplysninger til hverandre i stedet for å ha gode kvalitetssikrede digitale systemer, som er effektive, som styrker personvernet, og som også gjør at barnevernsansatte kan frigjøre tid til å være ute hos barna, frigjøre tid til å løfte kvaliteten i barnevernet fremfor å fylle ut skjema.

Jeg vil si at man har jobbet over lengre tid med å løfte kvaliteten, med å bedre systemene, med det som først og fremst kanskje er aller viktigst: å styrke det forebyggende arbeidet, at man skal gripe inn tidligere, involvere foreldre og ikke minst barnet, at barnets medvirkning skal dokumenteres, at man skal lytte til barnet for også å foreta tiltak som er til barnets beste. Jeg vil si at det har skjedd en stor utvikling. Jeg legger ikke skjul på at det fortsatt er utfordringer, og det er derfor vi er nødt til å ta tak i de funnene som Riksrevisjonen forteller oss om.

Møtelederen: Neste er Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): I funnene fra Riksrevisjonen står det at akuttilbudet varierer etter hvilken region barnet tilhører. Vi har i dag fått høre at det trengs mange forskjellige differensierte løsninger, det er en vifte av tiltak som trengs. Vi har også fått høre fra aktører som har vært her, at det faktisk er ledig kapasitet der ute hos private og ideelle aktører. Jeg har et spørsmål til Bufdir: Har Bufdir noen tanker om hvordan man kan utnytte den kapasiteten som finnes hos private og ideelle aktører, som en buffer i dette tjenestetilbudet?

Mari Trommald: Det gjør Bufetat også i dag. For å sitere fra disponeringsbrevet, som går til regionene: Der står det at private tiltak også skal vurderes dersom Enhet for inntak – det er de som steller med inntakene – har informasjon som tilsier at dette er et bedre valg for barnet. Av konkrete eksempler så vi at i region Midt-Norge, som ble omtalt her tidligere i dag, har man en egen rammeavtale med Aleris, faktisk, om å levere akuttjenester, i tillegg til at man jobber med beredskapshjem, sånn som man har beskrevet. Så ja, det jobbes med det, nettopp for å ta toppene, slik det har blitt problematisert tidligere i dag.

Møtelederen: Da er det Magne Rommetveit, til andre spørsmål.

Magne Rommetveit (A): Statsråden sa at barnevernstilsette måtte få frigjort tid til å jobba førebyggjande, og det er bra. Men eg har snakka med barnevernet langt bortpå Vestlandet, som har opplevd når dei skal akuttplassera, å måtta bruka minst eit par personar for å følgja til ein heilt annan landsdel, og vedkomande fekk vera der i eitt døgn, og så måtte dei følgja den ungen til ein heilt annan landsdel igjen døgnet etter. Og det var ei slik akuttplassering. Då er det ikkje så lett å få frigjort tid verken til førebygging eller anna.

Statsråden sa òg ein del om det eg vil kalla det utvida barnevernsomgrepet, dette med at alle rundt må vera gode hjelparar. Alt det er heilt greitt, men det me behandlar no, er det som går på bistandsplikta ved akuttplasseringar i barnevernet – den delen av barnevernet – som er ein liten, men veldig viktig del.

Akutt beredskap har me både når det gjeld brann, politi, psykiatri, somatikk og alt mogleg, og me har jo bygd opp eit apparat sjølv om det ikkje brenn heile tida. Så mitt spørsmål er eigentleg litt ope: Korleis oppfattar statsråden alvorsgraden i dette? I rapporten karakteriserer jo Riksrevisjonen svikten som alvorleg.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland: Komitéleder, jeg er enig med representanten Rommetveit i at noe av det viktigste vi gjør, er godt forebyggende barnevernsarbeid. Det skjer gjerne i andre deler av kommunens sektorer enn i barnevernet, nettopp fordi vi har et system som gjør at noen kanskje venter i det lengste med å gripe inn, og da har saken blitt mer alvorlig. I de sakene hvor vi snakker om akuttplasseringer, er det, som jeg sa tidligere, krystallklart hvilken plikt staten har til å hjelpe kommunen og bidra til at barnet får det riktige tiltaket, og at man sammen kan finne frem til et tiltak som ivaretar barnets beste, men som også ivaretar det på en forsvarlig måte, og at det kommer til riktig tidspunkt. Og som jeg nevnte, er jo dette saker som haster veldig.

Jeg er glad for at vi har et system der barnevernsmyndighetene og kommunene skal kunne ta saken videre til Fylkesmannen i de tilfellene som du er inne på, der kommunen mener at beredskapsplikten ikke er ivaretatt. Så skal Bufetat igjen se på bruddene, nettopp for at vi skal lære av det. Og det er faktisk viktig at barnevernsmyndighetene og kommunene melder fra i de tilfellene der de påpeker at det er brudd og bistandsplikten brytes.

Det vi også ser i Riksrevisjonens rapport, som er alvorlige funn, omtaler det jeg også nevnte innledningsvis: Det er mye misnøye med kommunene. Da er det også viktig for oss å se hva den misnøyen bunner i: at det kanskje er for langt unna, sånn at de må bruke lang tid på å følge barnet til et nytt hjem, og at de føler at det går med mye tid på reise. Men med de nye tolkningsuttalelsene som nå er kommet, skal det forhåpentligvis ikke være mulig, verken for kommunene eller for Bufetat, å misforstå hva som ligger i bistandsplikten. Hvis det er sånn at det fortsatt i stor grad er ulik måte å håndtere denne praksisen på, vil jeg også vurdere å ta den samhandlingen vi her snakker om, inn som en premiss i barnevernsloven, som jeg kommer til å legge frem for Stortinget om ikke altfor lang tid.

Møtelederen: Da har jeg to til på lista. Vi rekker spørsmålet fra Nils T. Bjørke, og så får vi se om jeg får ordet etterpå.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg prøver ein gong til, eg var sikkert for utydeleg i stad.

Me har hatt kommunane her no som har vore tydelege på at dei nesten gjev opp å få Bufetat til å koma med det som er best for barnet, og at dei i fleire tilfelle er nøydde til å fatta tvangsvedtak, sjølv om dei meiner det er betre med eit frivillig vedtak, rett og slett for å få oppfylt vedtaket. Synest ministeren det er ein god måte å gjera det på?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland: Jeg understreker at det er krevende å styre kapasiteten på akuttområdet. Det er sånn at i Bufetat er 76 pst. av kapasitetsutnyttelsen i våre akuttinstitusjoner tatt i bruk. Det er en fjerdedel av plassene som til enhver tid står ledige. Vi har en utfordring med å rekruttere flere beredskapshjem. Det jobber vi systematisk med, og det skal vi fortsette med, sånn at vi klarer å få på plass et mangfold av tilbud som også i større grad vil tilfredsstille kommunene og barnas behov, som kommunene er de fremste til å se.

Møtelederen: Da er tida ute, og det er mulig for statsråden å gi en veldig kort kommentar til slutt, hvis det er ønskelig.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland: Komitéleder, jeg kan bare igjen takke for at kontroll- og konstitusjonskomiteen har høring på barnevernsfeltet. Det skjer ikke altfor ofte, derfor takker jeg for det initiativet dere har tatt, og håper at det vil være med på å styrke det arbeidet som vi fra myndighetenes side gjør for å bedre situasjonen for barnevernsbarna.

Møtelederen: Da sier vi takk for det. Dermed er dagens høring avsluttet, og våre konklusjoner vil bli kjent etter hvert.