Høringer - Høring mandag den 20. mai 2019

Dato: 20.05.2019
Møteleder: Dag Terje Andersen
Dokumenter: Avtale mellom Norge og Finland om fisket i Tanavassdraget

Innhold

Sak:

Avtale mellom Norge og Finland om fisket i Tanavassdraget

Talere

Møtelederen: Da er klokka 12, og på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen skal jeg få ønske velkommen til denne kontrollhøringen, som er et ledd i komiteens behandling av sak vedrørende avtale mellom Norge og Finland om fisket i Tanavassdraget.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen i forrige stortingsperiode sendte flere henvendelser til daværende klima- og miljøminister Vidar Helgesen om saken. Komiteen rettet videre den 8. juni 2017 en henvendelse til konstitusjonell avdeling her på Stortinget med anmodning om en vurdering av om Tanaloven ble fulgt i prosessen rundt inngåelsen av avtalen mellom Norge og Finland om fisket i Tanavassdraget. Komiteen mottok svarbrev fra konstitusjonell avdeling den 19. februar i år.

Deretter sendte komiteen brev med spørsmål til klima- og miljøministeren den 5. mars 2019 og fikk svarbrev den 18. mars 2019. Komiteen sendte brev med nye spørsmål den 26. mars 2019 og fikk svarbrev den 5. april 2019. På komitémøte den 10. april besluttet komiteen å åpne egen sak.

I forbindelse med Stortingets debatt om Innst. 228 S for 2016–2017 hevdet daværende klima- og miljøminister Helgesen at finske hytteeiere allerede hadde særlige fiskerettigheter i Tana. Dette har i ettertid vist seg å være feil, jf. statsrådens svar av 18. september 2018 til Tanavassdragets fiskeforvaltning.

Målet med kontrollhøringen er å få ytterligere belyst opplysninger gitt Stortinget i forbindelse med behandlingen av sak om samtykke til inngåelse av avtale mellom Norge og Finland om fisket i Tanavassdraget.

Komiteen har besluttet at høringen vil omhandle – men ikke begrense seg til – følgende problemstillinger:

  1. Regjeringa hevdet ved behandlingen av Innst. 228 S for 2016–2017 at de finske hytteeierne allerede hadde særlige rettigheter før den nye avtalen. Var det korrekt informasjon til Stortinget?

  2. Hvorfor har ikke statsråden informert Stortinget om den nye kunnskapen om den finske rettstilstanden departementet har blitt kjent med, slik det framkommer i Klima- og miljødepartementets svarbrev av 18. september 2018 til Tanavassdragets fiskeforvaltning?

Komiteen har ønsket å belyse saken på en bred måte og har invitert følgende til høringen:

  • klima- og miljøminister Ola Elvestuen

  • tidligere klima- og miljøminister Vidar Helgesen

  • Sametinget v/sametingspresident Aili Keskitalo

  • Tanavassdragets fiskeforvaltning v/leder Reidar Varsi

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringene, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i Reglement for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at denne lampen lyser når det er 30 sekunder igjen av taletida.

Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at alle deltakerne unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å gi opplysninger som er taushetsbelagt, må komiteen gjøres oppmerksom på det. Jeg tviler på om det skulle være aktuelt i denne saken, men det er en del av våre formaliteter.

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nødvendige opplysninger i saken, som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal trekke i sin innstilling til Stortinget.

Da er vi klare til å starte opp.

Høring med tidligere klima- og miljøminister Vidar Helgesen

Møtelederen: Jeg vil få ønske velkommen til tidligere klima- og miljøminister Vidar Helgesen, som har med seg som bisittere seniorrådgiver Heidi Ekstrøm, seniorrådgiver Ingeborg Wessel Finstad og førstekonsulent Benjamin Sæverås.

Vidar Helgesen, du får inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Det blir en åpen spørsmålsrunde på 25 minutter, og så får du mulighet til å gi en kort kommentar til slutt hvis det skulle være ønske om og behov for det.

Jeg ber alle om å huske på at mikrofonen skal være på når man snakker, og av når man ikke snakker. Da kan vi begynne. Jeg gir ordet til Vidar Helgesen. Vær så god – du har 10 minutter til en innledning.

Vidar Helgesen: Takk for det, leder, og takk for invitasjonen og muligheten til å klarlegge en del faktiske forhold rundt inngåelsen av den någjeldende avtalen med Finland om fisket i Tanavassdraget.

Jeg tenkte å konsentrere meg om tre aspekter. Det ene er kort om bakgrunnen for forhandlingene, fordi det gir nødvendig kontekst. Det andre er resultatet av forhandlingene. Det tredje går på innholdet i forhandlingene, og da særlig det vanskeligste spørsmålet i forhandlingene, nemlig det om finske hytteeieres rettigheter.

Men først bakgrunnen: Vi har i 146 år hatt avtaler med Finland om fisket i Tanavassdraget. Den forrige avtalen var fra 1989, og den ga altfor stort fiskepress. Flere av laksebestandene er svært svake. Hovedgrunnen til dette, og hovedproblemet med den forrige avtalen, var rommet for det store finske turistfisket. Det var ingen øvre begrensning på dette turistfisket i den gamle avtalen. Dette er nok også forklaringen på noe som er svært viktig å huske, nemlig at Finland ikke ønsket en reforhandling av den gamle avtalen. De hadde sterke interesser i dette turistfisket og ønsket ikke å begrense det. Dermed er det jo også sagt at forhandlingene ble vanskelige, og det tok fem år å oppnå enighet.

Resultatet ble godt. Fiskepresset går ned, og Norges andel av fisket går opp. Et eksempel på det er at det i 2015 ble solgt 33 000 fiskekort til tilreisende på finsk side, mens det ble solgt 3 000 på norsk side, og i 2018 var det finske salget redusert med to tredjedeler i forhold til 2015. Dette henger sammen med at den nye avtalen setter et tak på 11 000 kort til hvert land, og det betyr at fiskepresset fra tilreisende går ned med omtrent en tredjedel. Det er nødvendig hvis vi skal klare å bygge opp bestanden.

Så til det spørsmålet som viste seg vanskelig innholdsmessig i forhandlingene, nemlig håndteringen av finske hytteeieres særlige rettigheter. Det er jo her komiteen også har stilt spørsmål om regjeringens informasjon til Stortinget. Saken er at i Finland er det sterke rettigheter knyttet til den enkelte grunneier. Har du en eiendom ved et vassdrag, har du fiskerett der, uansett hvor du er fast bosatt. På norsk side er det ikke slik, der er fast bosetting en forutsetning for fiskerett i Tanavassdraget. Derfor har finske hytteeiere ved Tanavassdraget en egen rett til fiske, og ikke bare det, den retten er grunnlovsbeskyttet, for vernet om eiendomsretten i den finske grunnloven gjelder også grunneiernes fiskerett. Det rettighetsvernet er sterkere i dag enn da den forrige Tana-avtalen ble inngått. Det var nemlig slik tidligere at den finske riksdagen kunne fravike grunnlovens bestemmelser om vern av eiendomsretten med kvalifisert flertall, og det gjorde den finske riksdagen da de vedtok den gamle Tana-avtalen i 1989. Men i år 2000 ble den finske grunnloven endret. Da ble vernet av eiendomsretten styrket, og etter den endringen er det ikke lenger mulig å bruke det kvalifiserte flertallet i den finske riksdagen til å fravike grunnlovens eiendomsrettsvern. Det betyr at de finske hytteeiernes rettigheter og grunnlovsbeskyttelsen av de rettighetene er blitt enda sterkere, og det måtte vi ta hensyn til i forhandlingene om den nye Tana-avtalen. Det er helt vanlig i forhandlinger mellom to land at man tar hvert lands interne rettsforhold som utgangspunkt. Det er utenkelig og urimelig å se for seg en annen måte å forhandle mellom to land.

I lys av at det var situasjonen, må det sies at rettighetene til finske hytteeiere etter den nye Tana-avtalen er ganske stramt rammet inn. De kan, i motsetning til fastboende, ikke kjøpe sesongkort, de kan bare kjøpe dagsfiskekort. De får en noe utvidet fisketid, de trenger ikke å ha med lokal roer i båten, men – og dette er viktig – Finland fikk ikke gjennomslag for noen egen fiskekortkvote for hytteeierne, selv om de prøvde på dette gjentatte ganger. De prøvde på det først ved å gå tilbake på fremforhandlet enighet og så gjennom kontakter på politisk nivå.

Slik jeg ser det, er det at Finland så hardt forsøkte å få en egen kvote for finske hytteeiere, et uttrykk for at de mente at avtalen var på grensen av hva de kunne godta etter sin grunnlov. Det var altså en viss spenning knyttet til om konstitusjonskomiteen i Riksdagen ville godta avtalen, og i ettertid er det også blitt hevdet fra juridisk ekspertise i Finland at Tana-avtalen bryter med fiskerettighetene for hytteeiere etter den finske grunnloven. Det er for så vidt oss uvedkommende. Vi har nå en avtale som gir resultater, ut fra hva jeg har forstått, og som jeg mener det er all grunn til å være tilfreds med.

Møtelederen: Takk for det.

Jeg oppfatter det sånn at du ikke trenger resten av tida. Da går vi over til en runde med spørsmål, begrenset til totalt 25 minutter. Jeg overlater møteledelsen til Nils T. Bjørke fordi vi har et reglement som tilsier at jeg ikke kan lede møtet hvis jeg samtidig skal stille spørsmål.

Nils T. Bjørke tok her over som møteleiar.

Møteleiaren: Då vil eg gje ordet til saksordførar Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det.

Slik jeg oppfattet tidligere statsråd nå, hevder han fremdeles at det er sånn at de rettighetene som finske hytteeiere har, er noe vi er nødt til å gå med på. Er tidligere statsråd kjent med det som hans tidligere departement har svart i brev til Tanavassdragets fiskeforvaltning om de rettslige prøvelser som har vært av det spørsmålet i Finland, der de finske hytteeierne har tapt i alle rettsinstanser på den påstanden som Helgesen nå framsetter, at de hele tida har hatt rettigheter som grunneiere selv om de er tilreisende?

Vidar Helgesen: Jeg var ikke kjent med det da jeg var statsråd, men jeg er blitt kjent med disse rettsavgjørelsene i finsk rett, som dreier seg om situasjonen etter Tana-avtalen av 1989, og rettstilstanden før grunnlovsendringene som ble gjort i Finland i 2000. Da var utgangspunktet at rettsinstansene anerkjente hytteeiernes rettigheter, men også det faktum at Riksdagen i Finland kunne tilsidesette og begrense disse rettighetene etter den gamle grunnlovsbestemmelsen, mens med den nye grunnlovsbestemmelsen – etter 2000 – kan ikke Riksdagen sette tilsvarende begrensninger på hytteeiernes rettigheter. Det er slik at da vi forhandlet med finnene fra 2012 til 2017, var det etter den nye grunnlovsbestemmelsen, som styrker eiendomsrettsvernet og styrker fiskerettsvernet.

Dag Terje Andersen (A): Jeg går ut fra at Helgesen er klar over at de rettsavgjørelsene som jeg viser til, var etter den grunnlovsendringen han refererer til.

Vidar Helgesen: Avgjørelsene var til dels etter grunnlovsendringen, men basert på rettstilstanden da faktum i saken fant sted, og det var under den tidligere grunnlovsbestemmelsen.

Dag Terje Andersen (A): Når tidligere statsråd sier at en ikke var klar over det på det tidspunktet da du satt med ansvaret og la fram saken for Stortinget, er vårt spørsmål hvilken informasjon du ga til Stortinget. Jeg tviler ikke på at det du refererer til, er de svarene du har fått fra Finland. I og med at det var så mye styr – om jeg kan si det sånn – i forbindelse med høringen om forslaget til ny Tana-avtale, herunder Finnmark fylkeskommune og sågar Fylkesmannen i Finnmark, som nettopp pekte på det med de finske hytteeiernes situasjon, ville det ikke vært naturlig på det tidspunktet for deg som statsråd å gå inn i og sjekke hva som faktisk var den finske rettstilstanden, og ikke bare ta det finnene sa, for god fisk?

Vidar Helgesen: I forhandlinger mellom to stater baserer man seg på det som er rettstilstand og lovgivning i de ulike landene som forhandler om en internasjonal avtale, og tar som utgangspunkt at hvert land bringer til torgs en rett fremstilling av sin rettstilstand. Det gjorde også finnene. De opplysningene som har kommet i ettertid om disse rettsavgjørelsene, endrer ikke på verken finnenes eller vår forståelse av den finske rettstilstanden. Det som vi har lært, er at finnene hadde en noe større mulighet til å begrense finske hytteeieres rettigheter, slik grunnloven så ut før 2000, men det gir bare et sterkere argument for at det var nødvendig å ta hensyn til finske hytteeiere med den nye grunnlovsbestemmelsen.

Dag Terje Andersen (A): Men det er altså sånn at etter den avtalen som gjaldt fram til ny avtale ble vedtatt, var det ingen særskilte bestemmelser for finske hytteeiere. Det er vel det som er påstanden fra dem som har protestert i slutten av den prosessen som gikk her i Norge – at det var den rettstilstanden som eksisterte, som burde vært videreført. Det blir veldig spesielt ved at den delen av forhandlingene skjedde etter at den norske forhandlingsdelegasjonen var oppløst. Ser tidligere statsråd at det kunne vært et handlingsrom for å unngå de nye rettighetshaverne i forhold til den rettstilstanden som var utgangspunktet, altså den gamle Tana-avtalen?

Vidar Helgesen: Nei, det var det ikke i praksis etter 2000. Da grunnloven ble endret, fratok den finske riksdagen seg selv muligheten til å begrense finske hytteeieres rettigheter, slik at deres vern som grunneiere ved Tanavassdraget var sterkere da vi forhandlet den nye Tana-avtalen, enn da den gamle Tana-avtalen ble forhandlet.

Dag Terje Andersen (A): Har tidligere statsråd noen kommentarer til nettopp det faktum at det som gjelder de finske hytteeiernes rettigheter, ble framforhandlet etter at forhandlingsdelegasjonen var oppløst?

Vidar Helgesen: Det som var tilfellet, var at avtalen i hovedsak var fremforhandlet på et møte i Rovaniemi i september 2015. Så var det justeringer i den avtalen av mer teknisk karakter og noen justeringer som følge av at den nye ledelsen i TF hadde noen innspill som til dels ble tatt hensyn til, bl.a. en henvisning til FNs urfolkskonvensjon. Avtalens hovedregler, inklusiv fiskereglene, var klar høsten 2015. Men så kom det vi kan kalle omkampfasen, det var først i februar 2016 da Finland gjorde retrett og sa at de ønsket en egen kvote for finske hytteeiere. Da var forhandlingsdelegasjonen oppløst fordi vår forståelse var at forhandlingene var ferdig høsten 2015. Likevel hadde vi en kontaktgruppe, og det var full samstemthet på norsk side om at dette nye finske forslaget var uakseptabelt. Det ble også meddelt finnene. Så kom finnene med et kompromissforslag i april, og så ble det forberedt et nytt forhandlingsmøte i mai, hvor delegasjonen ble gjenopprettet som forhandlingsdelegasjon med full involvering av TF og Sametinget. På dette møtet i mai ble det en ny retrett fra finnene, som ønsket en egen kvote for sine hytteeiere. Etter det var det en veldig vanskelig situasjon hvor det også fant sted kontakter på politisk nivå.

Jeg kan si litt om det. Det var delvis kontakter på telefon mellom min finske ministerkollega og meg, men vi møttes også i ulike internasjonale møter – Nordisk ministerråd, EUs ministermøter, FNs miljøforsamling osv. – hvor det var anledning til å ha samtaler i marginen. Dette var naturlig nok samtaler hvor det var vanskelig å ha TF og Sametinget med, ettersom de fant sted nokså spontant i marginene i utlandet. Det som var veldig klart for meg, var at dette spørsmålet om finske hytteeiere var hovedsaken, og det var en veldig vanskelig sak politisk på finsk side. Det var bakgrunnen for kravene om særordninger. Det var krav som vi avviste, vi ville ikke ha en egen kvote. Vi ville at grunnleggende sett skulle de samme reglene gjelde for finske hytteeiere som for andre tilreisende.

Dag Terje Andersen (A): Det er bare for å være presis: Er det riktig oppfattet at på det tidspunktet forhandlingsdelegasjonen ble oppløst – november eller desember 2015 – hadde ikke finske hytteeieres situasjon på det tidspunktet vært tema så langt, at det i sin helhet kom inn som tema på et senere tidspunkt?

Vidar Helgesen: Her må jeg nesten spørre om å få overlate til Heidi Ekstrøm å gå inn i detaljene rundt det, hvis lederen godkjenner det.

Dag Terje Andersen (A): Du kan bruke bisitterne som du vil.

Heidi Ekstrøm: Ja, det er korrekt, det kom opp i februar. De begynte å snakke litt etter nyttår, og så kom det opp som et ordentlig forslag – 9. februar mener jeg det var – fra Finland. Da toppet det seg veldig, for de krevde veldig mye mer enn det Norge var villig til å gi. Jeg vet ikke om jeg skal snakke om forhandlingssituasjonen her, men det var i hvert fall både kontaktmøter og et møte i Helsinki hvor TF og Sametinget var med, og flere kontaktmøter hvor de var med hvor man drøftet dette, og man var veldig klar fra norsk side på at man ikke skulle gi – de krevde 6 000 kort i tillegg til de 11 000 det var en politisk enighet om fra august – så man holdt veldig igjen. Det lille de fikk til slutt, var også det som lå i posisjonene før Svanhovd, som man til slutt endte på politisk å klare å få igjennom.

Dag Terje Andersen (A): Men er det riktig forstått at ikke noe tema knyttet til de finske hytteeierne særskilt var tema før delegasjonen ble oppløst i november–desember 2015?

Heidi Ekstrøm: Nei, det er jeg ganske sikker på at kom som en bombe, på en måte, på vårparten og var veldig ugreit.

Dag Terje Andersen (A): La meg da spørre på en annen måte. Hvis avtalen hadde blitt vedtatt slik den lå da forhandlingsdelegasjonen ble oppløst, ville de finske hytteeierne ikke vært nevnt? Er det riktig oppfattet?

Vidar Helgesen: Det er nok riktig oppfattet.

Dag Terje Andersen (A): Jeg spør både fordi dette blir noe omtalt i proposisjonen, de finske hytteeierne er ikke hoveddelen av omtalen i innstillinga, men det var et tema der også, og det var særlig et tema i debatten i Stortinget. Da sa nemlig statsråd Helgesen:

«Det er ikke noe nytt at ikke-fastboende grunneiere har fiskerettigheter i elva, men det nye er at den eksisterende rettigheten på finsk side nå blir regulert i avtalen.»

Med tanke på hva som var status i den forrige Tana-avtalen, vil tidligere statsråd fastholde at det var en riktig påstand?

Vidar Helgesen: Ja, det vil jeg, for det var ikke noe nytt at fastboende hadde rettigheter, men den rettigheten ble tilsidesatt fordi det var det mulig å gjøre før den finske grunnlovsendringen i 2000. Vi vet ikke hva som gjorde at finnene ikke så dette poenget før de slo retrett i februar 2016. Det kan jo ha vært at de ikke hadde tenkt igjennom dette grundig nok, de konstitusjonelle spørsmålene. Det som er klart i ettertid, er at det har vært en betydelig konstitusjonell diskusjon i Finland rundt dette spørsmålet. Det var en viss tvil om konstitusjonskomiteen i Riksdagen ville godta det, og så har det etterpå vært sagt at dette er helt på marginene av hva den finske grunnloven aksepterer. Men vi forholdt oss til det finnene klargjorde om sin rettstilstand. Det var absolutt et tilbakeslag i forhandlingene da de reverserte, eller kom med nye krav i forhandlingene, men de gjorde det på bakgrunn av hvordan de hadde kommet til erkjennelse av sin egen rettstilstand.

Møteleiaren: Det er fleire som har bedt om ordet, så eg trur me må stoppa der. Eg gjev møteleiinga tilbake til Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da er det Ulf Leirstein først, og så Torgeir Knag Fylkesnes.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for en god innledning, som var veldig klargjørende. Det blir stilt spørsmål – i hvert fall fra noen – om Stortinget, på det tidspunktet man skulle inngå denne avtalen, har fått all informasjon, og om Stortinget i ettertid har fått all informasjon som er relevant. Jeg vil gjerne ha en konkret kommentar til det fra din side.

Videre har jeg et spørsmål når det gjelder at det i forhandlingene tydeligvis ble drøftet eller informert om, hvis jeg skjønner det riktig, de rettsavgjørelsene som lå noen år tilbake i tid. Du har vel vært inne på det, men for å være helt tydelig: Er det slik at disse rettsavgjørelsene, som det nå vises til i nyere artikler i avisene osv. på grunn av høringen i dag – finnene var helt tydelige på at disse rettsavgjørelsene baserte seg på den rettstilstanden som var før grunnlovsendringen – også var tydelig meddelt fra finnene i forhandlingene?

Vidar Helgesen: Disse rettsavgjørelsene var ikke kjent for oss under forhandlingene og ble derfor heller ikke diskutert med finnene under forhandlingene. Men det som ble et tema etter at finnene i februar 2016 kom med sitt krav om en særløsning for hytteeierne, var at i motsetning til under Tana-avtalen i 1989 kunne finnene nå ikke regulere seg bort fra – Riksdagen kunne ikke vedta seg bort fra – denne særbeskyttelsen for finske hytteeiere. Derfor måtte den interne finske rettstilstanden, med sterkt vern for hytteeiernes eiendomsrett og tilhørende fiskerett, reflekteres i avtalen. Det er helt vanlig at internrett reflekteres i avtaler mellom to land.

Møtelederen: Leirstein, til oppfølging.

Ulf Leirstein (uavh): Til det jeg innledningsvis stilte spørsmål om, dette med informasjonen til Stortinget – er tidligere statsråd trygg på at man i hvert fall i hans tid har gitt den informasjonen som var nødvendig til Stortinget?

Vidar Helgesen: Jeg er trygg på det fordi vi ga den informasjonen som gjaldt rettstilstanden, og som var dekkende for rettstilstanden, uavhengig av at vi da ikke var kjent med disse rettsavgjørelsene. De har kommet til etter at jeg gikk av som statsråd, men de endrer ikke på forståelsen eller situasjonen eller faktum når det gjelder rettstilstanden. Den forståelsen er den samme i dag som den var da jeg var statsråd.

Møtelederen: Fylkesnes, vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er interessant å høyre på, for her har ein altså gitt ei gruppe – slik informasjonen frå departementet er – som tidlegare ikkje var omfatta av nokon særskilde reglar i det heile i avtalen frå 1989, altså ikkje-eksisterande rettshavarar, plass i ein ny avtale. Dei kjem inn som ein heilt ny aktør i staden for andre, f.eks. folk som er lokalt baserte, som har ein rett, og det skjer eit inngrep. Tidlegare statsråd sa at intern rett skal speglast i den typen avtalar, sjølvsagt så langt råd er. Her er det ei brytning mellom to statar.

Kvifor blei det i utgangspunktet akseptert at finske hytteeigarar skulle vere rettshavarar i ein ny avtale? Og når ein var uvitande om rettstilstanden på det tidspunktet, kvifor gjorde ein ikkje ein sjekk på det? Det er første spørsmål.

Møtelederen: Helgesen, vær så god.

Vidar Helgesen: Hvorfor de ble akseptert som en ny gruppe rettighetshavere, var at deres rettigheter ble fraveket under den gamle avtalen. Da den finske riksdagen i 1989 vedtok den gamle Tana-avtalen, fravek de grunnlovens bestemmelse om vern av disse hytteeiernes fiskerett. Det kunne den finske riksdagen ikke gjøre ved den nye Tana-avtalen fordi grunnloven på finsk side i mellomtiden var blitt endret, og det var derfor vi aksepterte eksistensen av denne gruppen rettighetshavere. De var rettighetshavere også tidligere, men rettighetene hadde blitt tatt fra dem. Det kunne ikke skje denne gangen.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men de gjekk ut frå, fordi de ikkje ante historikken her, at dette har vore ei sak som har blitt prøvd i høgare domstolar, også internasjonalt. De hadde heller ikkje, så vidt eg veit, gjort noka slags utgreiing av kva tilstanden vil vere i dag. Ein gir altså ei heilt ny gruppe rettar som går ut over grupper med urfolk, lokalt fastbuande. Det er store inngrep både i fisketid og i del av uttak av fangst, og ein viser til den finske riksdagen. Dette er ganske store inngrep i intern rett i Noreg. Blei aldri dette problematisert? Kvifor kunne ein akseptere noko slikt med den informasjonen ein da sat på?

Møtelederen: Helgesen, vær så god.

Vidar Helgesen: Hovedbildet her er at fiskerettighetene er blitt sterkt begrenset på begge sider, nettopp fordi vi skal gjenoppbygge bestandene. Fordelingen av rettighetene på hver side er opp til hvert land, slik at disse finske hytteeiernes rettigheter eventuelt går på bekostning av andre finske rettigheter. Men det som har vært realiteten etter at den nye avtalen ble inngått, er altså at det finske salget av fiskekort til tilreisende er blitt dramatisk redusert. Det norske salget av dagsfiskekort har faktisk gått ganske kraftig opp, så fordelingen av fiske er endret i norsk favør fordi det er satt et tak som har fått store konsekvenser på finsk side og ikke så store konsekvenser på norsk side. Det er hovedsaken, og så er det opp til hvert land å håndtere de internrettslige forholdene.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det forbløffar meg, for her er det openbert at det er mange som har rettar – allereie etablerte og anerkjende rettar – i denne avtalen som går langt tilbake i historia. Og her har ein forhandla fram ein avtale som ingen av sametinga, verken på den eine eller den andre sida av grensa, har gått med på. Det har også vore problematisert motsegner på heile prosessen, folk med lokale rettar har klaga på dette, den lokale forankringa er stort sett fråverande. Her er det rettar ein har hatt over lang, lang tid, og så kjem ei heilt ny gruppe og trumfar desse rettane. Det går ut over andre sine rettar – eit stort inngrep i desse rettane. Sett i etterpåklokskapens lys og med den informasjonen som ein mangla på det tidspunktet: Var dette eit godt stykke handverk frå den norske regjeringa si side?

Vidar Helgesen: Vi kunne ikke gjøre noe annet enn å forholde oss til den finske internretten og den grunnlovsbeskyttelsen som lå der for finske hytteeiere. Det vi kunne gjøre, var å avvise ethvert krav fra finsk side om en egen kvote for finske hytteeiere. Vi insisterte på, og vi fikk gjennomslag for – etter mange runder, inklusiv mange konversasjoner på politisk nivå – at vi ikke ville ha en egen kvote for finske hytteeiere. Det betyr at i all hovedsak er disse underlagt de samme reglene. Det er noen tilpasninger av hovedregelen for hytteeierne, men på finsk side er oppfatningen at de er helt i marginen av hva som kan godtas under den finske grunnloven – noen mener at de er utenfor det som kan godtas under den finske grunnloven. Men situasjonen på norsk side er at vi har fått en større andel av fiskebestanden, og at vi ikke har satt til side noen rettigheter, men vi har begrenset og regulert rettighetene fordi hovedsaken her er at vi må få opp igjen bestanden, som er kritisk i flere deler av Tanavassdraget.

Nils T. Bjørke tok her over som møteleiar.

Møteleiaren: Då er neste spørsmål frå Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Da vil jeg følge opp litt der jeg slapp når det gjelder det som eller tidligere statsråd sa i høringen på Stortinget knyttet til at «den eksisterende rettigheten på finsk side nå blir regulert i avtalen». Han har forklart det med at den nye avtalen ikke kunne godkjennes etter den grunnlovsendringen som hadde vært. Men rettsavgjørelsen beviser at den gamle avtalen var i overensstemmelse med finsk lov, herunder grunnloven, før den nye Tana-avtalen ble forhandlet. Vil du da allikevel, til tross for at vi har fått en oversikt fra departementet over hvilke rettigheter som har endret seg fra den gamle til den nåværende avtalen, fastholde at det bare er eksisterende rettigheter som har blitt formalisert?

Vidar Helgesen: Det som er blitt formalisert og regulert i den nye avtalen, er jo rettigheter etter den nye finske rettstilstanden, på samme måte som den gamle avtalen forholdt seg til den gamle finske rettstilstanden. Etter den gamle finske rettstilstanden var det ikke noe behov for å nevne finske hytteeiere, fordi Riksdagen hadde satt deres grunnlovsvern til side, hvilket de kunne gjøre med kvalifisert flertall i 1989. Det kunne de ikke gjøre i 2016–2017.

Dag Terje Andersen (A): Så det betyr at hvis Tana-avtalen ikke hadde blitt endret, ville det fremdeles vært juridisk holdbart at finske hytteeiere fikk begrensning i de rettighetene, altså ikke i de særrettighetene de har nå?

Vidar Helgesen: Hvis Tana-avtalen ikke hadde blitt endret, ville nok situasjonen blitt slik at det eneste alternativet som ville utkrystallisere seg, ville være en nasjonal forvaltning, fordi situasjonen var så kritisk. Jeg tror ikke at en fortsettelse av den gamle Tana-avtalen – med det dermatiske overfisket på grunn av turistfisket på finsk side – ville vært noen realitet Norge kunne leve med. Norge har et særskilt ansvar for nordatlantisk villaks, og det er et ansvar vi tar på stort alvor.

Dag Terje Andersen (A): Det var vel ingen stor uenighet om at fisket måtte reguleres da saken ble behandlet i Stortinget. Spørsmålet gjelder rettstilstanden til de finske hytteeierne, og det var det spørsmålet gjaldt, for å få avklart det faktum – som departementet for så vidt allerede har besvart – at de har fått en rekke nye rettigheter i forhold til det de hadde etter den gamle avtalen. Det kan vi slå fast.

Vidar Helgesen: Det er etter finsk rett, ikke etter avtalen. Avtalen reflekterer finsk rett, det er ikke denne avtalen mellom Norge og Finland som gir finske hytteeiere nye rettigheter, dette er rettigheter de har fått etter finsk rett. Rettigheten består i at deres rettigheter ikke lenger kan fravikes ved kvalifisert flertallsvedtak i Riksdagen i Finland.

Møteleiaren: Då er vel spørsmålsrunden ferdig. Eg gjev ordet tilbake til Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da er tiden ute. Da blir det anledning for Helgesen til å gi en sluttkommentar – hvis du ønsker det.

Vidar Helgesen: Jeg tror at jeg har klart å få dekket opp alle sider ved det, men jeg har lyst til å si at noe som har vært et stort tema, har vært graden av involvering av TF og Sametinget. Jeg har i denne forbindelse bedt om å få loggført de kontaktene som var gjennom Tana-forhandlingene – en tidslinje som dokumenterer svært hyppig kontakt, ikke bare gjennom de formelle delegasjonsmøtene og kontaktgruppemøtene, men også annen kontakt. Hvis det er av interesse, kan jeg godt legge det igjen.

Møtelederen: Gjerne det.

Og da sier vi takk til deg – takk for deltakelsen.

Vi tar pause i høringen fram til kl. 12.55.

Høringen ble avbrutt kl. 12.37.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 12.55.

Høring med Tanavassdragets fiskeforvaltning v/leder Reidar Varsi

Møtelederen: Da er tida der, og vi er klare til å starte opp.

Jeg vil få ønske velkommen til lederen for Tanavassdragets fiskeforvaltning, Reidar Varsi. Du har med deg som bisittere direktør Hans-Erik Varsi og medlem Steinar Pedersen.

Jeg skal først ta noen formaliteter. Du har inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Etterpå blir det en åpen spørsmålsrunde på 25 minutter, og så får du muligheten til å gi en kort sammenfatning til slutt.

Så ber jeg nok en gang om at vi alle husker på at mikrofonen er på når vi prater, og av når vi er ferdig.

Da kan vi begynne. Jeg gir ordet til Reidar Varsi, vær så god. Du har altså 10 minutter til disposisjon.

Reidar Varsi: Takk for invitasjonen. Vi er veldig fornøyd med at vi ble invitert hit.

Kontrollkomiteen har satt opp to temaer for dette møtet i dag. Det første er: Regjeringen hevdet ved behandlingen av avtalen i Stortinget at de finske hytteeierne allerede hadde særlige rettigheter før den nye avtalen, og spørsmålet var: Var det korrekt informasjon til Stortinget? Vårt svar fra Tanavassdragets fiskeforvaltnings side er nei. Det er direkte feil. Hytteeiere løste turistfiskekort som alle andre turister fram til avtalen trådte i kraft i fiskesesongen 2017.

Det andre spørsmålet er: Hvorfor har ikke statsråden informert Stortinget om den nye kunnskapen om rettstilstanden i Finland, som kom etter at avtalen ble avsluttet? Til det har vi å si: Vi har ingen formening om dette og ønsker heller ikke å kommentere det.

Stortingets konstitusjonelle avdeling har stilt mange spørsmål. Hva var status i forhandlingene per oktober/november 2015? Statusen var: Forhandlingene var ikke avsluttet på det tidspunktet den nye TF-ledelsen ble valgt.

Så ble det stilt spørsmål om TF og Sametinget ble trukket inn i de forhandlinger som foregikk der og da. Den nye TF-ledelsen ble valgt 31. oktober 2015. Forhandlingene ble erklært avsluttet 2. november samme år, men uten likevel å være avsluttet.

Vi ble verken orientert eller trukket inn i forhandlingene i perioden 2. november 2015–8. desember 2015. Sistnevnte dato er veldig viktig i denne sammenhengen, nemlig fordi det kom ut en felles finsk pressemelding da, der man redegjorde for at forhandlingene var ferdig både når det gjaldt fiskereglene og overenskomsten.

Forhandlinger ble gjenåpnet 19. og 20. mai 2016 i Sør-Varanger. På dagsordenen til dette møtet sto avtaleverket, de finske hytteeiernes fiskerett og forhåndsavtalte tiltak. Det ble avholdt et plenumsmøte i samlingen der delegasjonsmedlemmene fremla sine synspunkter. Likevel ble det ingen reelle forhandlinger, fra møtestart til møteslutt. TF, det norske sametingets, det finske sametingets og de finske rettighetshavernes representanter satt nemlig på gangen i nesten et og et halvt døgn og ventet, mens embetsmennene fra Finland og Norge forhandlet seg imellom. Deretter ble det avholdt et nytt plenumsmøte ved avslutningen, der et samlet plenum fikk meddelt at partene ikke var blitt enige om avtalen. Og uten at vi ante det, har det likevel foregått forhandlinger fra 21. juni 2016 og fram til … ja.

Men det som er poenget her: Statsråden har ved flere anledninger hevdet at TF og Sametinget har deltatt i og vært informert om alle forhandlingsmøtene. Den samme informasjonen har han også gitt til Stortinget. Den informasjonen er ikke riktig.

Så er spørsmålet: Ble Stortinget feilinformert om saksforholdet når det gjelder fiskeretten til finske hytteeiere? TFs svar er ja. Og her vil vi påpeke noe. I proposisjonen heter det:

«Avtalen fastsetter imidlertid at denne rettighetsgruppen i all hovedsak blir behandlet som andre turistfiskere. Det er her sentralt at også ikke-fastboende med fiskerett må løse døgnfiskekort for tilreisende fiskere for å kunne fiske i vassdraget.»

Her fortelles heller ikke hele sannheten. Viktig informasjon tilbakeholdes. Den nye rettighetsgruppen blir overhodet ikke behandlet som andre turistfiskere. De kjøper ikke fiskekort på samme vilkår som andre turister, men blir tvert imot likestilt med rettighetshavere i flere områder – også viktig informasjon en holdt tilbake.

Hytteeiernes fisketid med båt er 24 timer i døgnet, den samme som lokalbefolkningens, mens turistene kan ro alene 12 timer i døgnet. Resten av døgnet må de ha en lokal roer med. Hytteeierne kan også registrere egne båter, på lik linje med lokalbefolkningen, mens turistene må leie fra lokalt hold. Og så det siste – som kanskje er det verste: Hytteeierne kjøper ikke fiskekort, de betaler kun en symbolsk avgift på 10 euro per døgn på finsk side. De fisker gratis på norsk side, mens turistene betaler 800 kr per døgn på norsk side. Det er fakta.

Under behandlingen av avtalen ble Stortinget ytterligere feilinformert av statsråden. I debatten i Stortinget 28. mars uttalte daværende statsråd at man nå hadde en mulighet til å «regulere en eksisterende rett på finsk side», og framstilte det også slik at det ikke var «noe nytt at ikke-fastboende grunneiere har fiskerettigheter i elva». Det nye skulle bare være at disse rettighetene nå ble regulert i avtalen. Statsråden fortalte heller ikke her hele sannheten, nemlig at de finske hytteeierne fram til 2017 hadde betalt turistfiskekort som alle andre turister, og at halvparten av denne inntekten tilfalt TF.

I den sammenheng vil jeg også nevne litt om eiendomsforhold. I den finske regjeringsproposisjonen om ratifisering av avtalen heter det at Tanaelva på norsk side eies av staten. Kan dette være en av årsakene til at staten har sett seg berettiget til å inndra/beslaglegge fiskerett på norsk side av grensen og overføre disse rettighetene til sør-finske hytteeiere, uten kompensasjon til de opprinnelige rettighetshavere på norsk side?

Her er det et meget interessant forhold som vi også har lagt merke til, men som vi ikke har svar på.Tidligere leder i energi- og miljøkomiteen, Ola Elvestuen, har sagt:

«Bortfallet av den inntekten som ligger der, må Tanavassdragets fiskeforvaltning få en kompensasjon for.»

Den kompensasjonen har vi aldri sett.

Så til selve rettsstillingen i Finland. Her skal jeg være veldig kort. På forsommeren 2018 ble TF kjent med at rettsstillingen ikke var slik som den ble beskrevet ved inngåelsen av avtalen. Spørsmålet om fiskeretten til de såkalte finske hytteeierne var nemlig behandlet i alle rettsinstanser i Finland – og til slutt behandlet i Den europeiske menneskerettsdomstol. På hvert rettsnivå i Finland – og til slutt i EMD – ble det slått fast at hytteeiernes rettigheter var tilstrekkelig ivaretatt gjennom kjøp av ordinært turistfiskekort.

Etter dette tok TF saken opp med Klima- og miljødepartementet i brev av 29. juni 2018 om spørsmålet om lovhjemmel for – for det første – å inndra/beslaglegge deler av fiskeretten på norsk side og om KLD var kjent med rettsbehandlingen på finsk side da avtalen ble gjort ferdig. I svarbrevet fra KLD fikk TF ingen svar på spørsmålet om lovhjemmelen og heller ikke tilfredsstillende svar på spørsmålet om gratis fiske på norsk side. Det eneste materielle svaret TF fikk fra KLD, var at departementet ikke kjente til den finske domsavgjørelsen og heller ikke dommen fra EMD.

Jeg hadde hatt lyst til å kommentere mye her, men jeg skal være veldig kort og si: Den rettslige sluttbehandling i saken fant sted i 2006, dvs. på et tidspunkt da man også kjente til den berømte grunnlovsendringen i 2000.

Takk, foreløpig.

Møtelederen: Takk. Da går møteledelsen over til andre nestleder, Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke tok her over som møteleiar.

Møteleiaren: Då vil eg gje ordet til saksordføraren, Dag Terje Andersen, som kan stilla spørsmål.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det og takk for innledningen.

For å begynne litt gradvis: Jeg har ikke oppfattet at det er noen uenighet om at det totale fangstvolumet i Tana må ned. Det legger jeg til grunn at det er enighet om. Det var ingen strid om det da det var diskusjon i Stortinget, selv om det var strid om andre ting. Dere er vel også enig i det?

Reidar Varsi: Akkurat det spørsmålet kan ikke vi i det nye TF besvare, for den biten av saken ble ikke behandlet av det nye, og vi fikk heller ikke anledning til å diskutere de tingene i forhandlingsdelegasjonen.

Dag Terje Andersen (A): Jeg tillater meg allikevel å legge til grunn at det ikke er det uenigheten først og fremst handler om – for å si det på den måten.

Reidar Varsi: Jeg gir ordet til sidemannen.

Dag Terje Andersen (A): Ja, da er det Hans-Erik Varsi.

Hans-Erik Varsi: TF var innforstått med at man måtte inn med fiskebesparende tiltak, dvs. redusere fisketrykket, men det var måten den samlede – jeg holdt på å si – besparelsen ble gjennomført på, TF har vært veldig uenig i.

Dag Terje Andersen (A): Det er sånn – som du for så vidt var inne på – at ved behandlingen i Stortinget ble det gitt inntrykk av at det ikke var særlig nye rettigheter som ble innført. Men kan du redegjøre litt for oss om hva som er forskjellen på en finsk hytteeiers rettigheter og muligheter i Tana, og en turistfiskers, for å få fram hvilke spesielle rettigheter den nye gruppa har fått?

Reidar Varsi: Den nye rettighetsgruppen har fått betydelige nye rettigheter i forhold til turistene. Som jeg sa ved innledningen her, har de nye rettighetshaverne for det første fått starte fisket fra 1. juni, som lokalbefolkningen – mens turistene får starte først 10. juni – dvs. at de har lengre fisketid enn vanlige turister. Dessuten betaler de bare en symbolsk pris – eller hva en måtte kalle det – en avgift på 10 euro per døgn, mens vanlige turister betaler 800 kr i døgnet. Og – som jeg nevnte – de vanlige turistene må leie båt fra lokalt hold, mens de nye rettighetshaverne får registrere sine elvebåter på lik linje med lokalbefolkningen. I tillegg får de fiske hele døgnet.

Dag Terje Andersen (A): Kan du si litt om hva som skiller, for dere har vært opptatt av fisket på norsk side med finsk fiskekort, for å si det sånn. Kan du redegjøre litt for forskjellene der? Så vidt jeg skjønner, handler det om båtfiske. Kan du redegjøre litt mer for hva som er forskjellen på en finsk hytteeier og andre tilreisende?

Reidar Varsi: Det er stor forskjell. En vanlig turist som kjøper fiskekort, uansett om det er på norsk eller finsk side de kjøper det, betaler ca. 800 kr per døgn. Da får de fiske på begge sider av grensen. Tidligere var det sånn at TF fikk 50 pst. av den inntekten som kom der. Men nå, etter den nye avtalen, betaler disse nye turistene – som statsråden kaller dem – kun 10 euro per døgn. Da får de fiske på begge sider for 10 euro, mens turistene derimot må betale 800 kr når de skal ut og fiske – ergo taper Tanavassdragets fiskeforvaltning penger på dette.

Dag Terje Andersen (A): Er poenget da at en del av de 800 kr tilfaller Tana fiskeforvaltning selv om kortet kjøpes på finsk side? Er det det som er poenget?

Reidar Varsi: Nei, det er litt mer komplisert enn man vil ha det til. Saken er nemlig den at før avtalen trådte i kraft, ble disse nye rettighetshaverne behandlet som vanlige turister. Da betalte de 800 kr i døgnet, altså i 2017. Men etter den nye avtalen var i boks, betaler de 10 euro i døgnet. Det forteller noe om prisforskjellen.

Hans-Erik Varsi: Jeg kan supplere en del her. Bortfallet av inntekten fra de – en tredjedel –1 800 båtfiskedøgnkortene som er gitt på billigsalg på finsk side, utgjør 2–2,5 mill. kr for området. Det er tap av fiskekortinntekter, tap av båtleie og tap av rotjenester. Det er av betydning for et område som har et skrint næringsgrunnlag. Så for oss var det veldig overraskende at staten og departementet kunne gå med på en sånn handel.

Vi har lagt merke til at ved Stortingets behandling ble det sagt i energi- og miljøkomiteen at finsk rett må gjelde på finsk side og norsk rett må gjelde på norsk side – ellers blir det vanskelig å få til en avtale. Men her har Finland fått «skutt et gullkorn»: Finsk rett gjelder for den delen av kvoten også på norsk side. Det er det som er stridens kjerne.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Er det andre spørsmål? Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Du var så vidt inne på dette med prosess i innleiinga di. Forhandlingane var avslutta i november 2015. Oppi dette blei det eit nytt styre i TF. Du beskreiv også prosessen i etterkant, kva som skjedde der – ein sat på gangen, osv. Det er klart at vi her føreset at den lokale forvaltninga er involvert. Helgesen kom med ein påstand om at alt var klarert da avtalen blei inngått etter samanbrotet, altså da det blei tatt opp igjen. Kan du beskrive litt meir om kva som skjedde, sett frå perspektivet til det nye TF?

Reidar Varsi: Steinar kan svare for meg.

Steinar Pedersen: Det der er et veldig interessant spørsmål, for etter å ha hørt Helgesens innledning her synes jeg det kom opp en del nye momenter som vi ikke er kjent med. Han sa bl.a. at forhandlingene var avsluttet og nærmest fullført i Rovaniemi i september 2015. Det kan overhodet ikke være korrekt, for etter det vi kjenner til, var overenskomsten overhodet ikke ferdigbehandlet da forhandlingsdelegasjonen ble oppløst 2. november 2015. Det kan vi også dokumentere hvis det er nødvendig. Det forelå et endelig utkast til overenskomst 22. oktober 2015, så vidt jeg husker, som fra KLD ble oversendt den finske delegasjonen og oversendt TF til gjennomgang og merknader. Men som sagt ble forhandlingsdelegasjonen oppløst 2. november, og den overenskomsten er aldri blitt behandlet der.

Den nye TF-ledelsen velges 31. oktober 2015, som Reidar har gjort rede for. Utover i november velger vi også medlemmer til en såkalt kontaktgruppe – det er ikke lenger en forhandlingsdelegasjon, det er en kontaktgruppe. Da skjer det merkelige. Jeg må si at samene fra gammelt av er kjent for overnaturlige evner, men akkurat i dette spørsmålet virker det som andre har stått for den overnaturligheten, for å si det sånn. For 8. desember 2015 kommer det pressemelding fra norske og finske myndigheter i fellesskap om at nå er alt opp- og avgjort, overenskomsten er ferdigbehandlet, fiskereglene er ferdigbehandlet, og – det står ikke fryd og gammen i pressemeldingen, men det er nærmest det som kunne vært konklusjonen på den. Da er spørsmålet: Hvem er det som har ferdigbehandlet? Hvem er det som har ferdigforhandlet den overenskomsten? TF var iallfall ikke informert. Vi var overhodet ikke involvert i det som måtte ha skjedd mellom 2. november 2015 og 8. desember 2015.

Her er det enda et element som også har vært brakt fram, og det er: Når kom de finske hytteeiernes fiskerett på banen i forhandlingene? Det ble til møtet i september 2015 lagt fram et notat fra finsk side der man krevde et visst antall fiskedøgn for de finske hytteeierne, og det ble ikke behandlet der. Men 8. desember, da denne nye overenskomsten ble presentert til media, var det avisoppslag bl.a. i Dagens Næringsliv som tydet på at akkurat det forholdet ennå ikke var avklart, og det fikk vi jo bevis for senere på vinteren, i 2016, da det kom opp som et formelt krav igjen at de finske hytteeierne har spesielle fiskerettigheter i Tanavassdraget. Og for øyeblikket arbeides det på finsk side med å utvide den retten, sånn at de hytteeierne også kan videreselge fiskekortene – dvs. å spekulere, med gratis fiskerett på norsk side, som er fratatt oss.

Møtelederen: Torgeir Knag Fylkesnes – til en kort oppfølging med et kort svar.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Du fortalde at 19.–20. mai var det nytt plenumsmøte, da delegasjonen var gjenoppretta. Kva skjedde på det møtet?

Reidar Varsi: Ja, som jeg sa i stad: Det skulle være forhandlinger der, men det skjedde ikke forhandlinger, for den lovlig valgte forhandlingsgruppen på norsk side var ikke med i forhandlingene. Da skjedde faktisk det at forhandlingslederen med sitt embetsverk satt og forhandlet med sine finske kolleger mens TF, det finske og det norske sametinget og de finske rettighetshavere satt på gangen i ett og et halvt døgn og ventet. Det vil si at embetsverket overtok den rollen som TF også skulle være med i.

Møtelederen: Ulf Leirstein – vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Tusen takk for det, og takk til innlederen for god informasjon. Jeg skal innrømme at dette ikke er den saken jeg kan mest om, så det er viktig å få med seg all mulig kunnskap fra dere som besitter den. Kan dere aller først si litt om hvilke oppgaver Tanavassdragets fiskeforvaltning gjør? For det blir jo bl.a. et spørsmål om kompensasjon, som dere nevnte, og om nedgang i inntekter. Så hvis dere bare kunne si litt kort, også for referatets skyld, om de oppgavene dere gjør?

Reidar Varsi: Vi har egentlig vanlige, daglige forvaltningsoppgaver. Vi har for det første salg av fiskekort, vi fastsetter selv prisene på fiskekortet, og vi har også oppsynstjeneste. På riksgrensestrekningen har vi oppsynstjeneste i lag med Statens naturoppsyn.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det. Er det noe anslag på hvor mye inntektssiden har gått ned med etter at avtalen trådte i kraft?

Hans-Erik Varsi: Det kan jeg svare på.

Det første året den nye avtalen var i kraft, måtte vi ha 1 mill. kr i nødhjelp fra staten. Det fikk vi fordi de nye fiskeforskriftene ble veldig seint kjent, det var like før fiskesesongen, og det var egentlig uklart helt fram til slutten av mai om det ble noen nye fiskeregler. Det fikk vi kompensasjon for, for det var det tatt høyde for. I fjor fikk vi kompensert 360 000 kr for mindresalget i forhold til det vi hadde budsjettert med i vårt årlige budsjett – man gjennomfører vår drift etter et budsjett vi vedtar året før.

I årene etter den gamle avtalen ble 50 pst. av fiskekortsalget fordelt til hvert av landene, slik at man satte sum salg ved grensen i én pott og delte det på to. I de årene har vi, som sagt, hatt noe merinntekter. Vi skjønner nå også at vi vil få de inntektene, men vi må få bort dette gratisfisket som man med en del av den finske fiskekortkvoten kan gjennomføre på norsk side ved båtfiske. Det må vi få bort.

Ulf Leirstein (uavh): Dere fikk et spørsmål innledningsvis fra Dag Terje Andersen knyttet til om dere, altså TF, også er enig i at det fisket som ble drevet, måtte reduseres. Dere er vel også enig i at det måtte reduseres, for ellers kunne man risikere at hele laksebestanden forsvant, for å si det sånn. Det var i alles interesse at færre skulle kunne kjøpe fiskekort.

Hans-Erik Varsi: Ja, det var vi innforstått med.

Ulf Leirstein (uavh): Hvis jeg har skjønt det riktig, er det i hvert fall en tredjedels nedgang nå i antall fiskekort – nå tenker jeg ikke på prisen, men på antall kort. Så uansett måtte dere ta høyde for at det ble mindre omsetning.

Hans-Erik Varsi: Ja, men det var veldig billige fiskekort etter den gamle avtalen. Fisketrykket fra tilreisende fiskere har gått ned med nesten halvparten, men vi har økt døgnkortprisene med det dobbelte og for båtfisket med det tredobbelte – og enda er det veldig rimelige kort i Tana.

Ulf Leirstein (uavh): Jeg har et spørsmål til, komitéleder, hvis det er greit.

Det var to vedtak som ble fattet i Stortinget den dagen man inngikk den nye avtalen. I det ene vedtaket står følgende:

«Stortinget ber regjeringen i oppfølgingen av den nye avtalen om forvaltning av fisket i Tanavassdraget i størst mulig grad involvere lokale rettighetshavere og samer som urfolk.»

Jeg vil gjerne ha deres vurdering av hvordan det vedtaket er fulgt opp.

Reidar Varsi: På en måte kan man si ja. Når man tenker på hvordan saken egentlig har utviklet seg, er det nå sånn at når elvelagene skal forvalte vassdraget, er det elvelagene som lager forvaltningsplaner og alt dette, men i Tanavassdraget derimot er situasjonen en helt annen. Det arbeidet er vi fratatt. Det arbeidet blir utført på høyeste nivå, nesten. Det er faktisk talt de to partene, nemlig Norge og Finland, som sitter her i Oslo eller i Helsinki og lager planen. Riktignok er TF også med på å utforme den, men i praksis viser det seg at hvis det blir noen vanskeligheter, er TF og disse rettighetshaverne taperne.

Bare for å ta et godt eksempel, en fillesak, som jeg vil kalle det, som vi hadde oppe til behandling i fjor da vi reviderte de nye fiskereglene: Vi ønsket å framskynde fisketiden for turistene, altså strandfisket, med ca. 2–4 timer for å tilpasse det og gjøre det mer familievennlig. Men det viste seg i praksis at dette ikke var godt nok for Finland, for de hadde ikke noe igjen for det. Resultatet ble faktisk avvist, selv om vi i kontaktgruppen var helt enige om at vi måtte få det til, for det var her også snakk om at vi fra TFs side taper mye penger på dette, for i fjor klarte vi faktisk å selge bare 38 pst. av den fiskekvoten vi hadde til disposisjon. Hvorfor ble det sånn? Jo, fordi de nye bestemmelsene gjorde at forholdene ikke var lagt opp slik at vi hadde mulighet til å selge de kortene.

For det første er infrastrukturen på norsk side en helt annen enn på finsk side. På norsk side fra riksgrensen og opp til Kárášjohka og Iešjohka har vi bare én campingplass, og det er nesten umulig å komme ned til elvestranden fordi eiendommene er inndelt. Men på finsk side er alt tilrettelagt slik at det ikke er noe problem å selge de kortene de har. Så TF sliter virkelig med å få solgt disse kortene, nettopp fordi det ikke er tatt hensyn til de interessene vi på lokalt hold har.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for gode innleiingar, så det er lett for oss som kjem utanfrå, å skjøna dette.

De snakkar stadig om det nye og det gamle styret i TF. Har dei same oppfatning av det som har skjedd, eller er det ueinigheit? Er det fyrst og fremst den økonomiske biten i dette, at dei finske hytteeigarane ikkje betaler, som utfordrar økonomien i TF? Og kva moglegheiter ser de, i og med at finnane har vore så knallharde og stått på sitt, for å gjera endringar til det betre?

Reidar Varsi: Den uenigheten som måtte være mellom det gamle og det nye TF, er, som det er blitt sagt på de tidligere møtene, noe vi ikke har kjennskap til. Vi har prøvd å få dokumentene utlevert for å få kunnskap om hva som skjedde på de ulike møtene. Men til dags dato har vi fått avslag på innsyn. Dermed har det vært vanskelig for oss å hente den informasjonen.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg spurde òg: Kva ser de som best mogleg utfall av denne saka?

Reidar Varsi: Det ønsker jeg å svare på ved avslutningen her.

Møtelederen: Da er det Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg stusset også litt over dette med det gamle og det nye TF-styret. Vi skulle nesten hatt besøk av dem som var med i den grupperingen, i høringen i dag, i og med at vi ikke kan få den informasjonen nå.

Men en annen sak: Hvor mange finske hytteeiere dreier det seg om?

Steinar Pedersen: Akkurat tallet på hytteeiere er ikke kjent for oss, men det er avsatt et bestemt antall fiskekort per sommer, per sesong, til de finske hytteeierne. Det tallet er 3 600, fordelt på 1 800 rofiskekort og 1 800 strandfiskekort, som gjelder kun på finsk side – mens rofiskekortene, som vi har vært inne på, gjelder også på norsk side. Og på norsk side er det rent gratisfiske.

Når det gjelder den gamle og den nye ledelsen i TF, er jeg ikke sikker på om det har vært så veldig store meningsforskjeller. Det er som Reidar sier her, at når det gjelder forhandlinger, er det et problem at vi ikke har fått protokollene fra dem. Vi har bedt KLD om det mange ganger, men ikke fått dem.

Rent avslutningsvis, når det gjelder den gamle ledelsen i TF: Vi ser av dokumenter at den avtroppende TF-lederen, som var medlem i forhandlingsdelegasjonen, ba om at forhandlingene måtte sluttføres etter at den nye TF-ledelsen var kommet inn i forhandlingsdelegasjonen, men det ble avvist.

Møtelederen: Kan jeg få lov til å stille et kort spørsmål til slutt?

Nils T. Bjørke tok her over som møteleiar.

Møteleiaren: Ver så god.

Dag Terje Andersen (A): Denne høringen her dreier seg om at det er mye å si om både prosessen og resultatet av forhandlingene. Det mente Stortinget noe om, men det var et flertall som vedtok noe, og sånn er det med den saken. Men det vi er opptatt av nå, er om Stortinget har fått korrekt informasjon, særlig knyttet til det med de finske hytteeierne. Jeg lurte på, Varsi, om du kunne si noe om det til slutt, for det er vel klart, og det gikk fram av svaret ditt i stad, at forskjellen for de finske hytteeierne er ganske stor fra den forrige til den nåværende Tana-avtalen. Statsråden hevdet – derfor følger jeg opp dette – at det var på grunn av at den finske riksdagen tidligere kunne gjøre unntak fra grunnlovens bestemmelser om grunneierrettigheter, men at de ikke lenger kan det, etter den nye grunnloven – altså at de kunne det etter den gamle avtalen, som var etter den gamle grunnloven, men ikke etter den nye, som er etter den nye grunnloven. Har dere en kommentar til det?

Reidar Varsi: Jeg har en veldig kort kommentar. For det første: De nye såkalte hytteeierne, som plutselig har blitt rettighetshavere i Tanavassdraget, hadde absolutt ingen rettigheter til vassdraget før denne avtalen trådte i kraft. De hadde kun rettigheter på lik linje med vanlige turister, å kjøpe døgnkort, og de betalte akkurat den samme prisen som turistene. Det er for det første en forskjell. Men forskjellen er også at de ikke behandles som vanlige turister, slik tidligere statsråd her presenterte, og det nevnte jeg allerede i innledningen min i sted.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Det var akkurat på sekundet, så takk for det. Da får dere anledning til noen korte sluttkommentarer. Blant annet antydet Reidar Varsi at han i sluttkommentaren ville kommentere noe Bjørke, tror jeg det var, var inne på.

Vær så god, ordet er deres i inntil 5 minutter.

Reidar Varsi: Det er egentlig mye jeg kunne ha sagt. Jeg skal først innrømme at da denne avtalen var i boks, må jeg si at vi i nye TF ikke var særlig begeistret over den. For vi oppdaget allerede fra starten av at hovedtyngden av begrensninger eller besparelser for fisket bærer lokalbefolkningen. De fiskeberettigedes fiskerett er redusert med tilnærmelsesvis 80 pst., mens vanlige turisters fiske er skåret ned med 33 pst. Bare det forteller hvorfor vi ønsker å se på saken på nytt.

Vi ønsker egentlig at det iverksettes nye forhandlinger. Vi ønsker at de skjevheter som ble gjort under de siste forhandlingene, blir rettet opp, og det kan vi kun med nye forhandlinger. For det første skal TF ha en rolle i forhandlingene som er i overenstemmelse med lov og forskrift. TF skal delta i forberedelsene til forhandlingene, fra A til Å. Vi ønsker også at TF har den samme representasjonen i forhandlingssammensetningen som staten.

Så vil jeg også si at dette med internasjonal urfolksrett, folkerett, må få større plass i avtalen. Spesielt nevnes svært lite her om den elvesamiske kulturen. Jeg vil si det så sterkt at hvis denne avtalen nå blir stående kanskje i fem–ti år, er mesteparten av den elvesamiske kulturen død. Og det må jo være et nasjonalt ansvar å ivareta sitt eget folks, sitt eget urfolks, rettigheter.

Vi har sendt et formelt skriv til klima- og miljøministeren om at vi ønsker reforhandlinger. Statssekretær Atle Hamar har sagt at de ser det ikke som aktuelt å si opp avtalen. Han sier at avtalen er basert på grundige avveininger mellom norske og finske turister, men han sier ikke et ord om de samiske interesser og heller ingenting om internasjonal rett.

Det blir sagt at de nåværende fiskereglene har vært revidert to ganger allerede, og at det allerede er gjort vesentlige endringer og tilpasninger, og i tråd med TFs ønsker. Til det har jeg bare å si: De tingene som vi har fått rettet opp til nå, gjennom den såkalte arbeidsgruppen for forvaltningen, er egentlig bare smuler.

Men vi har ikke gitt opp kampen, og jeg håper inderlig at denne høringen i kontrollkomiteen kaster nytt lys over saken, slik at man kommer til det punktet at man må innrømme at det er gjort feil, og at feilene må rettes opp, og at det kun er Stortinget som kan gjøre det.

Møtelederen: Takk skal du ha, og takk for at dere stilte på høring.

Da tar vi en pause fram til kl. 13.45.

Høringen ble avbrutt kl. 13.37.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 13.45.

Høring med sametingspresident Aili Keskitalo

Møtelederen: Da er klokka 13.45, og vi er klar til å gå videre i høringen.

Vi ønsker velkommen til sametingspresident Aili Keskitalo. Du har med deg sametingsråd Silje Karine Moutka og seksjonssjef Carl Erik Moksness.

Jeg vet at dere har sittet og fulgt med på høringen, men jeg tar likevel formalitetene. Du får inntil 10 minutter til innledning. Etter innledningen blir det en spørsmålsrunde fra komiteen på inntil 25 minutter, før du får anledning til en kort sammenfatning til slutt, dersom det skulle være ønske om det.

Vær så god, du har 10 minutter til disposisjon.

Aili Keskitalo: Ollu giitu. Jeg takker komiteen for anledningen til å komme og si noen ord om en sak som vi oppfatter som veldig viktig. Jeg vil begynne med å si hvorfor vi synes den er viktig.

Tanaelva og spesielt lakseressursene i Tanavassdraget er et veldig viktig grunnlag for den samiske bosettingen i området. Det er rett og slett naturgrunnlag for vår kultur, den elvesamiske kulturen i Tanadalen. Det har det sannsynligvis vært i mange årtusener, og vårt håp er at det skal være det også i framtiden. Men for å sikre det må også forvaltningsregimet ha legitimitet blant samer i området, og det er viktig at også urfolksperspektivene og urfolksrettighetene er en del av forvaltningsregimet. Vi oppfatter Tanadalen som et sammenhengende område til tross for at det også er et grenseområde, men det er den samme kulturen og det samme språket som snakkes på begge sider av grensen nedigjennom vassdraget. Så det vil jeg gjerne si innledningsvis.

Komiteen har valgt å fokusere på to spørsmål som dreier seg om hvilke opplysninger som ble gitt om de finske hytteeiernes såkalte rettigheter da Stortinget behandlet saken, om det var korrekt informasjon, og om det var annen informasjon som burde kommet fram under behandlingen av saken og i etterkant av saken.

Jeg vil si det slik at det er Sametingets oppfatning at det ikke var riktig informasjon som ble gitt til Stortinget, slik som vi oppfatter rettsforholdene. Jeg vil også si det slik at i beste fall var det ikke verifisert, riktig informasjon som ble lagt fram for Stortinget.

Jeg vil gjerne også si noe om selve prosessen knyttet til det som fant sted i forkant av at avtalen ble inngått og senere godkjent i Stortinget. Sametinget har ment at den prosessen var under enhver kritikk.

Jeg kan begynne med det. Det er blitt framstilt som at man på et tidspunkt høsten 2015, nærmere bestemt i september 2015, hadde et møte der man oppnådde enighet om avtalen. Slik Sametinget kjenner saken, var det ingen enighet om avtalen på det daværende tidspunkt, som Sametinget fikk forelagt seg eller kunne slutte seg til. Det er ikke en riktig oppfatning av saken.

Det er vår oppfatning at denne avtalen som vi endte opp med til slutt, ble inngått gjennom forhandlinger utenom de formelle forhandlingsmøtene. Det betyr at verken Sametinget på finsk side eller Sametinget på norsk side var inkludert i de forhandlingene, og heller ikke representanter for rettighetshaverne i Tanadalen, som TF er et eksempel på. Det betyr at vi i realiteten ble kastet på gangen da de reelle forhandlingene foregikk. Det er blitt referert til her tidligere i dag at man på et tidspunkt – i november 2015 var det vel – avsluttet forhandlingsdelegasjonen og gjorde den om til et slags kontaktutvalg. Så det var ingen september-enighet, som det er blitt påstått.

Jeg vil også spesielt komme inn på det siste ordinære forhandlingsmøtet mellom Norge og Finland, som fant sted i mai 2016 i Sør-Varanger, i Svanhovd. Da var kontaktutvalget blitt en forhandlingsdelegasjon igjen, men da satt vår representant i forhandlingsutvalget i et og et halvt døgn på gangen, mens de reelle forhandlingene foregikk. Det mener jeg ikke er i tråd med våre forventninger til deltakelse i en slik type arbeid. Det er heller ikke i tråd med de forpliktelsene som Norge har sluttet seg til gjennom ILO-konvensjonen og gjennom det som er reglene eller prosedyrene for konsultasjoner mellom Sametinget og regjeringen, som fortsatt gjelder og har gjeldt fra 2005.

Jeg har lyst til også å trekke fram et paradoks når det gjelder situasjonen på finsk side, for både Sametinget på finsk side og Sametinget på norsk side har avvist denne avtalen. Paradokset er at den finske justiskansleren har slått fast, i februar 2017, at slik som forhandlingene foregikk på finsk side, har de ikke oppfylt internrettslige forpliktelser og god forvaltningsskikk. Det er altså justiskansleren på finsk sides karakteristikk av den prosessen som har blitt gjennomført. Det er et paradoks at det sier man til tross for at Finland ikke har ratifisert ILO-konvensjonen og ikke har noen formelle prosedyrer for konsultasjoner mellom regjeringen og det finske sametinget. Likevel mener man at den prosessen ikke holdt mål, og det er også til tross for at rettighetsrepresentantene og det finske sametinget faktisk ble forelagt et forhandlingsresultat etter det siste møtet, i mai 2016. De avviste det, men de ble nedstemt i forhandlingsutvalget. Så de fikk faktisk mulighet til i det minste å stemme imot forhandlingsresultatet. Den muligheten fikk ikke rettighetshaverne på norsk side eller det norske sametinget. Likevel mener man tydeligvis at den norske regjeringen har oppfylt sine forpliktelser overfor samene som et urfolk, bl.a. gjennom konsultasjonsreglene.

Jeg må også si at i tillegg til det paradokset deler vi TFs oppfatning av at man burde visst bedre da man tok de endelige beslutningene. Vi, og også representanter for TF, sa tydelig ifra på møtet i Svanhovd at det som dreide seg om finske hytteeieres nye fiskeretter, ikke var akseptabelt, slik at alarmen burde gått på et eller annet tidspunkt – om man nå valgte å forholde seg til opplysninger fra finske myndigheter, burde alarmen gått på det tidspunktet, men også i forbindelse med høringsrunden. Jeg viser bl.a. til høringsuttalelsen fra Fylkesmannen i Finnmark, som gir tydelig uttrykk for bekymring med denne nye, konstruerte rettighetsgruppen som dukket opp i slutten av forhandlingene.

Jeg vil avslutte med å si om konsultasjonene med Klima- og miljødepartementet at det vel dessverre er slik at vi har opplevd konsultasjoner med departementet som vi mener ikke har tilfredsstilt de reglene som vi i fellesskap har kommet opp med, dvs. at det ikke har vært konsultasjoner i god tro. Men vi kom ikke til enighet, og det var heller ikke mulig å registrere noen form for bevegelse fra departementets fastlåste posisjoner. Det betyr for vårt vedkommende at vi oppfatter disse konsultasjonene som uten substans, altså rett og slett som illusoriske.

Jeg tror jeg avslutter der. Ollu giitu!

Møtelederen: Takk skal du ha. Da overtar Nils T. Bjørke møteledelsen.

Nils T. Bjørke tok her over som møteleiar.

Møteleiaren: Då vil eg gje Dag Terje Andersen ordet for å stilla spørsmål.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det.

Som du for så vidt var inne på, var det da denne saken ble behandlet i Stortinget, mye diskusjon om kvaliteten på samarbeidet og konsultasjonen og deltagelsen i forhandlingene. Men denne gangen ønsker vi først og fremst å bore i hvorvidt Stortinget fikk riktig informasjon, og da særlig når det gjaldt rettighetene til de finske hytteeierne, som du også var inne på. Dere har tett kontakt med Sametinget i Finland. Har spørsmålet om finske hytteeiere vært et tema der også?

Aili Keskitalo: Ja, absolutt, og det er min forståelse at Sametinget på finsk side deler oppfatningen av at dette ikke er en gruppe som tidligere har hatt rettigheter til fiske i vassdraget.

Dag Terje Andersen (A): Jeg går ut fra at dere hørte den tidligere miljøministeren i høringen her tidligere i dag og hans påstand om at det var endringen av grunnloven – som tidligere hadde hatt åpning for at grunneierrettigheter kunne fravikes, men denne rettigheten er fjernet – som var årsaken til at de finske hytteeierne måtte få sine rettigheter. Har dere noen kommentar til det?

Aili Keskitalo: Jeg stiller meg veldig spørrende til tidslinjen og logikken i den argumentasjonen, all den tid det ble påstått at dette er et resultat av grunnlovsendringer i år 2000. Det ble også tidligere referert fra den saken som gikk i Den europeiske menneskerettsdomstol, og jeg ville jo synes det var veldig rart om ikke også disse grunnlovsendringene hadde vært et tema i forbindelse med den saken, all den tid den ikke ble avsluttet før i 2005 eller 2006, tror jeg det var.

Jeg stiller meg også spørrende til hvorfor det, hvis det er sånn at det var så tydelig og åpenbart at disse hytteeierne hadde fiskerett, kom til i et «hattefokk» helt på slutten av de såkalte forhandlingene. Hvorfor ble det først da tematisert, hvis det var så åpenbart at disse grunnlovsendringene i år 2000 ville medføre fiskerett?

Jeg deler heller ikke statsrådens oppfatning av at hytteeierne på noe tidspunkt har blitt fratatt noen rettigheter – for det mener jeg bestemt at han ga uttrykk for i et av sine innlegg tidligere i dag. Han sa at hytteeierne var blitt fratatt rettigheter, og de måtte få det restituert. Det er en oppfatning som jeg ikke deler.

Dag Terje Andersen (A): Foreløpig takk.

Møteleiaren: Då kan du ta over møteleiinga.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da sier jeg takk for det, og så gir jeg umiddelbart ordet videre til Ulf Leirstein, vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Tusen takk for det, komitéleder.

Nå er det ikke sikkert jeg uttaler det riktig, men giitu – takk – til dere for god informasjon.

Du var veldig tydelig på at ut fra deres oppfatning – sametingspresidenten snakket sikkert på vegne av Sametinget – var det gitt gal informasjon til Stortinget da det ble orientert om denne avtalen til Stortinget. Når dere er så veldig tydelige på den konklusjonen, at det ble gitt gal informasjon, baserer dere det da på den Strasbourg-dommen av 2006 og deres tolkning av den?

Det er fint hvis du utdyper det litt, for du var veldig kategorisk. Det er veldig fint at man er det, men det er fint hvis du kan si litt om hvorfor du mener at det ble gitt feil informasjon til oss.

Aili Keskitalo: Når det gjelder dommen i Strasbourg, var nok ikke den kjent for Sametinget da vi behandlet saken om Tana-avtalen, så vi hadde jo den oppfatningen allerede før vi behandlet saken i Sametingets plenum. Etter hva jeg forstår, var dommen heller ikke kjent for Klima- og miljødepartementet da de forhandlet fram denne avtalen. Vi oppfattet det som at det ikke var riktig informasjon, eller – i beste fall – at den informasjonen som ble gitt til Stortinget, ikke var verifisert. Hvis jeg ikke husker feil, ble det sagt at dette var en gruppe som allerede hadde rettigheter, og at de rettighetene ikke var regulert, men at avtalen ville gi anledning til å regulere disse rettighetene. Det mener jeg ikke kan være riktig. Den gruppen fiskere fisket jo på turistfiskekort i forkant av den nye avtalen, så det var jo en regulert bruk av vassdraget, for å si det sånn.

Ulf Leirstein (uavh): Jeg har et par raske spørsmål, jeg kan ta dem sammen:

Det ene spørsmålet er det samme som jeg stilte til de foregående, men det er viktig å få også deres syn på dette. Det gjelder det andre vedtaket Stortinget fattet i 2017: I tillegg til å godta avtalen sa man jo:

«Stortinget ber regjeringen i oppfølgingen av den nye avtalen om forvaltning av fisket i Tanavassdraget i størst mulig grad involvere lokale rettighetshavere og samer som urfolk.»

Jeg vil veldig gjerne ha deres vurdering av det og oppfølgingen av det.

Så sa Varsi veldig tydelig helt på slutten av sitt «statement», sin uttalelse, knyttet til samisk elvekultur at man var bekymret for at den rett og slett kunne bli borte hvis man lot denne avtalen virke i fem eller ti år – tror jeg Varsi sa. Du var også inne på det, du var veldig tydelig på det. Det er veldig fint om også du som sametingspresident kan knytte noen kommentarer til det.

Aili Keskitalo: Når det gjelder det andre vedtaket, om samene som urfolks involvering av forvaltningen, vil jeg si det sånn at det har vel ikke skjedd noe som helst – null – når det gjelder Sametingets deltakelse i forvaltningen av laksestammen i Tanavassdraget. Jeg kan ikke si noe mer om det.

Når det gjelder den elvesamiske kulturen, vil jeg gjenta at dette er naturgrunnlaget for den samiske kulturen langs Tanavassdraget. Jeg skjønner bekymringen fra TFs side, for en slik avtale og en slik fremmedgjøring av forvaltningen av naturgrunnlaget for kulturen gjør at både tilliten til forvaltningen og legitimiteten til forvaltningen forvitrer, og det bør vi alle sammen være bekymret for i villaksens år, for å si det sånn. I tillegg kan det føre til at mye av tradisjonsgrunnlaget og kunnskapen for den lokale forvaltningen blir pulverisert. Jeg vet ikke om du, Silje, har lyst til å si noe i tillegg til det?

Silje Karine Moutka: Jeg kan supplere. Man må jo stille seg spørsmål om hvorfor man har gått til det skrittet å etablere en lokal forvaltning. Man må også stille seg spørsmål om hva det er denne lokale forvaltningen har ansvaret for. Sånn som jeg vurderer det, er det f.eks. et paradoks når det gjelder forvaltningsplaner osv., at man ikke reelt sitter og har denne typen beslutninger forankret i den lokale forvaltningen. Det er et kjempeparadoks, og det må jo tolkes som en iboende usikkerhet i det offisielle systemet om hvorvidt man er i stand til å ta den forvaltningsoppgaven man har.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke. Vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Du var jo tydeleg på at du var misfornøgd med involveringa til både Sametinget og elveeigarane i forhandlingsprosessen. Har du reflektert noko over grunnen til at det vart så lite involvering? Var det eit vanskeleg forhandlingsklima, var det vanskeleg å nå fram, eller var det andre ting som var viktige for regjeringa enn det samarbeidet?

Aili Keskitalo: Det er vanskelig for oss å svare på hva som var regjeringens motivasjon og begrunnelse. Vi har dessverre den erfaringen at en dårlig prosess ofte ikke gir et godt resultat. Så for oss henger prosessen og resultatet nøye sammen. Vi skjønner at det var en krevende forhandlingssituasjon, men vi mener vi kunne ha bidratt til å gjøre den forhandlingssituasjonen bedre, spesielt fordi vi har – og fortsatt har – et godt samarbeid med Sametinget på finsk side og vi deler de samme ambisjonene for bevaringen av det tradisjonelle fisket i Tanavassdraget. Jeg mener vi kunne ha bidratt vesentlig og positivt til forhandlingsarbeidet.

Silje Karine Moutka: Jeg vil supplere litt. Vi har også gjennomført møter med det finske sametinget, der vi diskuterte spørsmål knyttet til den prosessen det her er snakk om. Her var det to ting som var oppe til diskusjon. Det ene var behovet for å få på plass en lokal forvaltning som tar utgangspunkt i urfolks rettigheter også på finsk side, og også bekymringen for hvordan forhandlingene ble drevet fram, som etter vår mening var veldig uryddige. Man utvekslet posisjoner mellom statene på de offisielle forhandlingsmøtene, og så ble det veldig hyppig holdt såkalte delegasjonsledermøter der det i praksis bare var statlige deler av forhandlingsdelegasjonene som deltok, mens de lokale og Sametinget ikke fikk være med.

Jeg har også lyst til å påpeke at fra konsultasjonene har vi sett at komiteen er framlagt en logg over kontaktpunkter. Jeg synes at komiteen burde sjekke hvor mye som er protokollert av disse kontaktpunktene. Det har jo vært en iboende mangel i denne prosessen at man har hatt liten vilje til å protokollere den kontakten man har hatt. Vi har gjennomført en konsultasjon den 19., 26. og 30. august 2016, der Sametinget tok opp ekspropriasjon og rettighetsforholdene, og der vi pekte på at ekspropriasjonsrettslige regler ikke er utredet i den grad de burde, når man har et så uklart bilde av rettighetshavere som det som var tilfellet her. Det er også slike ting vi mener det er grunn til å kikke nærmere på.

Nils. T. Bjørke (Sp): Eg oppfattar det slik at de meiner at dei lokale rettane her har vorte ofra for hytteeigarane, for å setja det litt på spissen, og at det finske og det norske sametinget har hatt lettare for å verta einige enn myndigheitene har hatt.

Aili Keskitalo: Det korte svaret er ja, når det er snakk om byrdefordeling. Vi mener også at det er behov for å regulere uttak av fisk i Tanavassdraget, men når det gjelder byrdefordelingen, mener vi at man her har prioritert de finske hytteeierne på bekostning av dem som har lokale rettigheter.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg vil følgje litt opp det med byrdefordeling, for det Varsi sa i førre runde, var at deira vurdering når det gjaldt nedtrekket som alle skal vere med på i fisket i vassdraget, var at byrdefordelinga innetter der var svært ujamn. Han meinte det var 80 pst. nedtrekk for dei samiske miljøa. Er det fakta i saka som de er kjende med?

Aili Keskitalo: Jeg forstår Varsi dit hen at han bl.a. snakker om hvordan nedtrekket har vært over flere år, der bl.a. stengselsfiske og garnfiske er blitt redusert – og til dels frivillig, fra rettighetshavernes side – og at det burde være en del av bildet.

Jeg har også lyst til å si noe til argumentasjonen om at den nye rettighetsgruppa, de finske hytteeierne, går av turistkortkvoten, for å si det sånn, at de er innenfor denne avsetningen av døgnkort til turister: Ja, det er de, for så vidt, men det er allerede blitt sagt her fra TFs side at de har jo fått rettigheter som går utover det, en tilgang og rettigheter som går utover det de andre turistene har, f.eks. når det gjelder start av fiskesesong, og når det gjelder døgnlengde. Fra departementets side er det blitt sagt at de har noe lengre døgntid, og «noe lengre døgntid» er 24 timer i døgnet. I tillegg kommer det at de ikke har krav om lokale roere osv. Så de sprenger seg jo ut av det som ellers er blitt avsatt til turistfiske, og det er bekymringsverdig når det gjelder det totale fisketrykket.

Silje Karine Moutka: Jeg kan supplere: Det var noen målsettinger som i Norges forhandlingsdelegasjon var definert i fire mål. Det ene var at fiskepresset på laksebestanden skal reduseres vesentlig. Det andre var at tilreisendes fiske skal reduseres mer enn lokalbefolkningens. Det tredje var at lakseressursen skal fordeles mellom Norge og Finland i forholdet to til én. Det fjerde var at lokalbefolkningen skal få økt tilgang til fiske.

Og så er det Tana-avtalens §§ 4 og 5. Det gjelder det rettferdige byrdefordelingsprinsippet, som vi mener skal følges i en situasjon med mangel på ressurs, og at de lokale rettighetshaverne skal rammes mildere av reduksjoner i fiske enn andre rettighetshavere. Det var målsettingene, og det vi sitter igjen med, er jo på en måte at andre rettighetshavere har oppnådd en større prioritering enn man har hatt tidligere.

Møtelederen: En oppfølging fra Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Dette er jo veldig interessant. Heile den fordelinga av byrder, fordelinga av kvotar, kva som blei sagt til Stortinget, og kva som er realiteten, er noko av det som er kjernespørsmålet for Stortinget.

Så eit spørsmål rundt dette med Den europeiske mennskerettskonvensjon, som jo har blitt inkorporert i norsk rett. Det betyr at dei avgjerdene som blir fatta av Den europeiske menneskerettsdomstol, også er gjeldande for norsk rett. Her har vi ein situasjon der det – siste gongen ein uttalte seg om rettsforholda her – eigentleg har blitt slått fast at det ikkje er noko grunnlag for å inkorporere finske hytteeigarar i denne avtalen.

Sametinget jobbar jo stadig vekk med og har ofte berøring med internasjonale saker: Korleis forstår de dette at ein heilt har sett bort frå det som har vore praksis internasjonalt i dette spørsmålet, og at ein berre har antatt at den grunnlovsbestemminga frå 2000 må inkorporerast og trumfe andre rettar i denne avtalen?

Aili Keskitalo: Jeg vil jo si at det kan ikke være god forvaltningsskikk i Norge at man bare tar utgangspunkt i sånne påstander uten å undersøke substansen i det. Det mener jeg man burde ha gjort på et tidspunkt, for man burde vite hvor kontroversielt dette er, og at det blir oppfattet som en inngripen i de lokale rettighetshavernes muligheter til å fiske. Så jeg mener at alarmen burde gått på et tidligere tidspunkt, og at man burde undersøkt substansen i dette. Og det finner jeg vanskelig å forstå at ikke er blitt gjort, all den tid det er blitt varslet allerede i forbindelse med forhandlingene, det kom fram i forbindelse med konsultasjoner med Sametinget, og det kom også fram i høringsrunden da Tana-avtalen ble sendt på høring. Så det er mange ganger at alarmen burde gått, og man burde gått inn og undersøkt substansen i de påstandene.

Møtelederen: Da går vi videre til Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk for det, og takk for innledningene deres. Jeg har også noen spørsmål som går på dette med regulerte rettigheter når det gjelder finske hytteeiere. Det gjelder denne grunnlovsendringen som ga grunneiere og hytteeiere sterkere vern i 2000, og jeg mener dere sa at det skulle reguleres inn i ny avtale som gjaldt fiske i Tana, som ble inngått mellom Finland og Norge. Og du sa at de hadde jo en regulert rettighet fra før, altså at de kunne fiske som turister. Men kan du si litt mer om det: Er det en regulert rettighet for en eiendomsbesitter og en grunneier? Og hva er alternativet – hva tenker dere skulle vært utfallet av dette?

Aili Keskitalo: Nå tror jeg du la ord i munnen min som jeg ikke sa her tidligere i dag. Jeg henviste til det som tidligere statsråd Helgesen sa om at disse hytteeierne var blitt fratatt rettigheter på et eller annet tidspunkt. Jeg er fullstendig i villrede om på hvilket tidspunkt de er blitt fratatt rettigheter som på en måte skulle bli restituert gjennom denne nye avtalen. Det er helt ukjent for meg på hvilken måte og på hvilket tidspunkt det skal ha foregått.

Nå har jeg ikke referatet fra Stortinget foran meg, så dere må tilgi meg hvis jeg siterer feil, men jeg mener at det ble sagt i løpet av den stortingsdebatten, fra statsrådens side, at dette var en gruppe som ikke var regulert tidligere, og som man nå hadde muligheten til å regulere gjennom den nye avtalen. Jeg mener at det ikke kan være riktig, for dette er jo en gruppe som tidligere fisket på turistkort. Så de har jo vært regulert tidligere, det har ikke vært sånn at de har fisket utenom den reguleringen som var tidligere. Så jeg kan ikke forstå hvordan det kan være riktig.

Bente Stein Mathisen (H): Det var vel det siste jeg merket meg. Men det gjelder vel alle folk som kan komme opp og kjøpe seg fiskekort? Så det er jo ikke noen regulering.

Aili Keskitalo: Men da blir jeg litt usikker på hva statsråden i sin tid mente med at denne gruppen ikke var regulert tidligere. For de fisket jo, innenfor det forvaltningsregimet som var på det tidspunktet.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg har ingen ytterligere spørsmål. Jeg bare merket meg det du sa, og det handlet om at grunnloven var blitt endret, noe som ga grunneiere et sterkere vern. Det var det jeg lurte på, om det var derfor dette nå kom inn som en del av den nye avtalen – som en regulering.

Aili Keskitalo: Det er ikke Sametinget som har vist til eventuelle grunnlovsendringer, det er det Klima- og miljødepartementet som har gjort, så jeg vet ikke om jeg er den beste kilden for det. Vi registrerer at det fra KLDs side blir henvist til de grunnlovsendringene. Vi synes jo det er underlig at det spørsmålet, om grunnlovsendringer i 2000, kommer opp i 2016, på slutten av forhandlingene, etter at det er blitt påstått at man var enig om forhandlingene. Og så kommer dette grunnleggende spørsmålet – skulle man tro – om en ny rettighetsgruppe inn på det tidspunktet. Det framstår veldig underlig, hvis det var så åpenbart at disse grunnlovsendringene fra år 2000 ga hytteeierne nye rettigheter.

Møtelederen: Det er også grunnen til at vi stiller spørsmål og har invitert dere på høring.

Nå tror jeg alle har fått stilt sine spørsmål, så da går ordet tilbake til Keskitalo. Hvis du ønsker en sluttkommentar, så får du anledning til det – vær så god.

Aili Keskitalo: Tusen takk for det. Jeg vil gjerne takke for anledningen til å kunne si noe om denne saken, som er viktig for Sametinget, for det dreier seg om forvaltningen av naturgrunnlaget for samisk kultur.

Vi mener at samene som bor ved vassdraget, har materielle rettigheter til dette kulturgrunnlaget. Det betyr at de også må få være med og forvalte det kulturgrunnlaget. Vi mener også at i den grad det er behov for å regulere tilgangen til fisk – og vi bestrider ikke det behovet – skal de rettighetshaverne prioriteres. Det har ikke skjedd, fordi man har etablert en ny gruppe rettighetshavere på finsk side.

Vi er også opptatt av prosessen som har ledet fram til denne avtalen, som vi mener er under kritikk. Vi mener at avtalen kunne og ville blitt bedre hvis man i større grad hadde latt de to sametingene og representantene for rettighetshaverne på begge sider av grenseområdet bidra i større grad i forhandlingene, og vi mener at en dårlig prosess har gitt et dårlig resultat. Vi mener også, i likhet med Tanavassdragets fiskeforvaltning, at den beste måten å rette opp dette på er å invitere til nye forhandlinger om en ny og bedre Tana-avtale.

Ollu giitu.

Møtelederen: Takk for det, og takk for deres bidrag til høringen.

Vi tar en pause til kl. 14.35 – da er det statsråd Elvestuen som kommer.

Høringen ble avbrutt kl. 14.22.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 14.35.

Høring med klima- og miljøminister Ola Elvestuen

Møtelederen: Da er vi klare til å starte igjen, og jeg ønsker velkommen til klima- og miljøminister Ola Elvestuen, som har med seg bisittere. Det er seniorrådgiver Heidi Ekstrøm, seniorrådgiver Ingeborg Wessel Finstad og førstekonsulent Benjamin Sæverås – og til dere sier jeg velkommen tilbake.

Først formalitetene – jeg går ut fra at de er kjent, men likevel: Du har altså inntil 10 minutter til en innledning, og etter det blir det anledning for komiteen til å stille spørsmål. Så blir det en åpen spørsmålsrunde på 25 minutter, og du får deretter anledning til å gi en kort kommentar eller sluttmerknad.

Så ber vi nok en gang om at vi husker å slå mikrofonen på når vi snakker, og av når vi er ferdige.

Da kan vi begynne, og jeg gir ordet til statsråd Ola Elvestuen, som altså har inntil 10 minutter – vær så god.

Statsråd Ola Elvestuen: Tusen takk, og tusen takk for at jeg ble invitert.

Tana-avtalen er en viktig miljøavtale som sikrer at vi nå kan bygge opp igjen den overfiskede laksebestanden i vassdraget. Det er det som ligger til grunn også her.

Komiteen har tidligere i år stilt spørsmål knyttet til informasjonsgrunnlaget ved Stortingets behandling av inngåelsen av Tana-avtalen. Komiteen har bl.a. spurt meg om hvorfor jeg ikke har informert Stortinget om at informasjon som ble gitt ved behandlingen av avtalen, ikke var korrekt. Jeg har svart på spørsmål i brev av 18. mars og 5. april i år, og jeg mener det framgår av disse brevene at det ikke er grunnlag for å hevde at den informasjonen som ble gitt til Stortinget, er feil.

Som tidligere klima- og miljøminister Vidar Helgesen redegjorde for i sitt innlegg, har departementet hele tiden lagt til grunn at finske hytteeiere har en fiskerett knyttet til eiendommen, etter finsk lovgivning, og at denne retten har vern etter den finske grunnloven. Denne avtalen mellom de to land forutsetter at det blir tatt gjensidige hensyn til interne rettighetsforhold, og disse rettighetene må derfor reflekteres i den nye avtalen.

Jeg mener derfor at informasjonen som Stortinget hadde ved behandlingen av saken, var riktig.

Videre har komiteen i invitasjonsbrevet til høringen spurt om hvorfor jeg ikke har informert Stortinget om ny kunnskap om den finske rettstilstanden som angivelig er kommet fram etter inngåelsen av avtalen. Det siktes da til serien av rettsavgjørelser i det finske rettssystemet i perioden 1999–2003, som endte med individuell klage til Den europeiske menneskerettsdomstol. Den europeiske menneskerettsdomstol avviste i 2006 å ta klagen opp til behandling, så det foreligger altså ingen dom derfra.

Avgjørelsen omhandler idømmelse av straff for en ikke-fastboende grunneier som fisket uten fiskekort i 1998. Domstolenes avgjørelser slo fast at også ikke-fastboende grunneiere har en fiskerett etter finsk lovgivning. Videre – og det er avgjørende – slo domstolene fast at finske myndigheter på visse vilkår hadde rett til å begrense disse rettighetene, slik det var gjort i Tana-avtalen av 1989. Dette ble også stadfestet av menneskerettsdomstolen da de avviste saken.

Domstolene tok stilling til rettstilstanden på det tidspunktet det ulovlige fisket foregikk. På den tiden var det reglene i Tana-avtalen av 1989 som gjaldt. Denne avtalen var inngått etter reglene i dagjeldende finske grunnlov, og begrensningene i fiskeretten på finsk side var derfor tillatt.

Selv om menneskerettsdomstolens avvisning av saken kom i 2006, var også dette basert på rettstilstanden på det tidspunktet det ulovlige fisket foregikk. Domstolen slo fast at også ikke-fastboende grunneiere nettopp hadde fiskerettigheter som hadde et grunnlovfestet vern, og at man før grunnlovsendringen kunne gjøre visse begrensninger i rettighetene. Etter endringen av grunnloven i 2000 var imidlertid adgangen til å gjøre begrensninger i rettighetene langt snevrere.

De finske rettsavgjørelsene samsvarer altså med og underbygger den informasjonen som forhandlingsdelegasjonen hadde, og som ble gitt til Stortinget ved behandling av Tana-avtalen. Stortinget hadde dermed korrekt informasjon om den finske rettstilstanden ved behandlingen av Tana-avtalen.

Det er riktig at departementet først ble kjent med disse rettsavgjørelsene i 2018. Tana-avtalen var da ferdig behandlet av Stortinget, og ettersom innholdet i disse rettsavgjørelsene samsvarte med den informasjonen som er gitt Stortinget under behandling av Tana-avtalen, foreligger det ikke i seg selv noen ny kunnskap å informere Stortinget om. Så min vurdering har vært at det ikke er noen grunn til å betvile at den informasjonen som ble gitt av Finland i de omtalte rettsavgjørelsene, underbygger denne informasjonen. Jeg mener derfor at det i seg selv ikke er noe nytt å informere Stortinget om, i en sak som allerede var ferdig behandlet.

Så vil jeg gjerne si litt om erfaringene så langt, som viser at avtalen fungerer etter intensjonene. For det første er fiskepresset betydelig redusert. For det andre har vi fått kontroll på det finske turistfisket. Det samlede salget av fiskedøgn i 2018 til tilreisende på grensestrekningen var om lag 16 600, av totalkvoten på 22 000 fiskekort. Til sammenlikning hadde den gamle avtalen ikke noe øvre tak på antallet fiskedøgn som var tilgjengelig for tilreisende. I 2015 ble det på finsk side solgt over 33 000 døgnkort i turistfisket.

For det tredje har det skjedd en omfordeling av lakseressursene i norsk favør. De siste ti årene før den nye avtalen sto Finland for om lag 55 pst. av laksefangsten. I 2017 var fordelingen av fangst mellom Norge og Finland omtrent lik. I 2018 var fangstfordelingen 57 pst. i norsk favør.

Det er også viktig at de statusrapportene vi har, viser at beskatningen i selve Tanaelva er klart redusert. Med denne utviklingen ligger bestanden an til å være gjenoppbygget i løpet av to laksegenerasjoner.

Det er også viktig å ha med seg at Tana-avtalen er et fleksibelt rammeverk. Det er lagt opp til årlige evalueringer og eventuelle justeringer av fiskereglene. Vi har nå foretatt to slike årlige justeringer i fiskereglene under den nye avtalen. Mange av endringene er foretatt etter innspill fra Tanavassdragets fiskeforvaltning. Denne fleksibiliteten tillater også å øke fisket igjen når bestandens utvikling tillater det. Vi er nå på god vei til å nå målene som ligger til grunn i avtalen.

Avtalen har også gitt en moderne og helhetlig forvaltning av laksefisket, og den har et fleksibelt rammeverk som vil sikre en bærekraftig forvaltning også i framtiden.

Møtelederen: Det var det?

Statsråd Ola Elvestuen: Ja.

Møtelederen: Takk for det. Da gir jeg møteledelsen til Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke tok her over som møteleiar.

Dag Terje Andersen (A): Jeg starter med å stille et spørsmål knyttet til det som er temaet for oss, altså om Stortinget hadde fått korrekt informasjon da Stortinget fattet sitt vedtak. Da var statsråden engasjert i debatten, og i debatten svarte daværende statsråd Vidar Helgesen på en replikk fra tidligere representant Kirsti Bergstø, der han slo bombastisk fast:

«Det er altså rettighetshavere som allerede finnes i dag, det er ikke nye rettighetshavere.»

Med kunnskapen om de rettsavgjørelsene som har skjedd i Finland knyttet til den tidligere avtalen – vi legger det som premiss – vil statsråden si at det var en presis uttalelse?

Statsråd Ola Elvestuen: Ja, for dette bekreftes i de rettsavgjørelsene som angjelder den ene saken fra før 2000. Der bekreftes det at man har rettigheter, men at de kan settes til side av Riksdagen i Finland, som det ble gjort med avtalen i 1989. Det var en innstramming av regelverket med endringen i år 2000 som forsterket de rettighetene som hytteeiere på finsk side har, og som da ble en del av forhandlingsgrunnlaget og forhandlingene som Norge og Finland hadde. Jeg tror også at jeg uttalte i debatten, den gangen som komitéleder, at dette ikke var noe som man ønsket, men at det var et forhandlingsresultat som man, ut ifra helheten i avtalen, måtte vurdere om var så alvorlig at man skulle tilsidesette avtalen, eller om man mente at formålet med avtalen var så nødvendig for å redusere fisket at man likevel ville gå for den. Her valgte de ulike partiene forskjellige standpunkter.

Dag Terje Andersen (A): Men spørsmålet mitt gjelder at det etter den forrige avtalen var stadfestet at det ikke var i strid med grunnloven at de hytteeierne ikke hadde særskilte rettigheter. Det fikk de etter den nye avtalen, og begrunnelsen har vi hørt, med endringer av grunnloven, osv. Men faktum er at inntil det ble laget en ny Tana-avtale, hadde ikke de finske hytteeierne særskilte rettigheter etter avtalen, og det var akseptert av retten i Finland som en riktig konklusjon. Derfor stiller jeg spørsmålet: Når tidligere statsråd Vidar Helgesen sa at det «er altså rettighetshavere som allerede finnes i dag, det er ikke nye rettighetshavere», var det en presis uttalelse?

Statsråd Ola Elvestuen: Ja, fra 1989 sier de vel – og det viser også dommene i sakene som ble avvist også i menneskerettsdomstolen – at man har rettigheter, men at disse kunne settes til side av den finske riksdagen, som da gjaldt etter avtalen fra 1989. Så fikk vi endringen i den finske grunnloven i 2000, da dette kom opp. Hvis man skulle ha en ny avtale, og man skulle følge deres grunnlov, mente man på finsk side at dette måtte reflekteres i avtalen.

Dag Terje Andersen (A): Det er grunnen til at jeg spør. Da mente de fra finsk side, sier du nå. Du snakket i innlegget ditt også om informasjon gitt fra Finland. Men den faktiske rettstilstanden med den gamle avtalen og etter den gamle grunnloven, og som ikke ble endret med ny grunnlov, var at de finske hytteeierne ikke hadde disse særskilte rettighetene. De fikk dem etter denne avtalen. Jeg har hørt forklaringen om Finland, men én ting er hva Finland sier til Norge – det er statsråden som har ansvaret for å informere Stortinget på en korrekt måte. Det er derfor jeg borrer i spørsmålet. Mener den nåværende statsråden at den daværende statsrådens uttalelse var presis og riktig?

Statsråd Ola Elvestuen: Ja.

«I Finland har ikke-fastboende med eiendom i tilknytning til Tanavassdraget etter finsk lovgivning i utgangspunktet en fiskerett knyttet til eiendommen.»

Det er ordrett det som ble angitt i den saken som ble lagt fram for Stortinget.

Dag Terje Andersen (A): Jeg refererte til hva tidligere statsråd Helgesen sa i forbindelse med behandlingen av saken. Vi har hatt andre referater tidligere. Jeg konstaterer at vi ikke kommer lenger på det.

La meg så stille et spørsmål til tidligere stortingsrepresentant Ola Elvestuen, som i forbindelse med behandlingen av denne saken problematiserte noe annet som har vært tema i høringen, men som egentlig er utenfor vår sak, altså prosessen og mangelfull involvering. Det forholdt Stortinget seg til da saken ble behandlet. Der var vi uenige, men det er behandlet av Stortinget. Men du problematiserte også det med de finske hytteeierne. Begge deler ble omtalt av daværende stortingsrepresentant Ola Elvestuen. Du sa i forbindelse med hytteeierne og bortfallet av inntekt, som har vært tema her i dag, at:

«Bortfallet av den inntekten som ligger der, må Tanavassdragets fiskeforvaltning få en kompensasjon for.»

Dette er et sitat fra daværende stortingsrepresentant Ola Elvestuen. Har statsråd Ola Elvestuen fulgt opp dette, og på hvilken måte har nåværende statsråd Elvestuen fulgt opp oppfordringen fra daværende stortingsrepresentant Elvestuen?

Statsråd Ola Elvestuen: Det ble fulgt opp av daværende stortingsrepresentant Elvestuen i revidert budsjett samme vår, i 2017, hvor det i avtalen mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti ble tilført 1 mill. kr til Tanavassdragets fiskeforvaltning. Dette ble videreført med 300 000 kr i 2018, fikk jeg opplyst, men jeg har nå fått vite at det var 360 000 kr som ble tilført Tanavassdragets fiskeforvaltning i 2018.

Dag Terje Andersen (A): Og det vil fortsette i framtidige budsjetter?

Statsråd Ola Elvestuen: Det vil fortsette hvis de har det inntektsbortfallet. Grunnen til at det var lavere i 2018 enn i 2017, er at inntektsbortfallet var lavere i 2018. Men dette vil vi se på også i år. Om det er behov for det, vil det selvfølgelig bli videreført.

Dag Terje Andersen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Jeg gir da ordet til Ulf Leirstein – vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Tusen takk for det, komitéleder, og takk til statsråden for et godt og informativt innlegg.

En av de viktigste grunnene til at vi har høring i dag, er om man har gitt all nødvendig informasjon til Stortinget. Statsråden er veldig tydelig på at de dommene fra Finland som man i ettertid har blitt gjort kjent med, var basert på den rettstilstanden som var ut ifra gammel avtale og gammel grunnlov. Det har statsråden vært helt tydelig på. Jeg har ikke lest de domsavsigelsene fra finske domstoler, men jeg tar for god fisk at det er den vurderingen som ligger til grunn.

Jeg vet ikke om statsråden hadde tid til å følge høringen før i dag, men jeg stilte et spørsmål, bl.a. til sametingspresidenten, knyttet til vedtak nummer to som ble fattet den dagen Stortinget vedtok avtalen. Vedtaket lyder:

«Stortinget ber regjeringen i oppfølgingen av den nye avtalen om forvaltning av fisket i Tanavassdraget i størst mulig grad involvere lokale rettighetshavere og samer som urfolk.»

Kan statsråden gi sin vurdering av hvordan man føler man har fulgt opp det? Du hørte kanskje den dommen som i hvert fall kom fra sametingspresidenten knyttet til det.

Har statsråden også noen tanker om hvordan man skal følge dette opp videre?

Statsråd Ola Elvestuen: Dette er jo en fleksibel avtale. Her skjer det forhandlinger og revisjoner hvert år. Det har nå vært to revisjoner. Tanavassdragets fiskeforvaltning er involvert i disse prosessene. Det går også høringsbrev om de nye fiskereglene til Sametinget. Jeg tror ikke de har svart på dem, men de sendes i hvert fall til høringsuttalelse.

Ved behandlingen i Stortinget var det også en diskusjon om kunnskapsgrunnlaget. Blant annet var trusselen fra andre predatorer med hensyn til fiske også oppe. Det er også igangsatt et eget arbeid – det var vel 1,5 mill. kr som ble brukt i fjor, og det er videreført med 1 mill. kr for å få opp kunnskapsgrunnlaget om i hvor stor grad det er andre som er den reelle trusselen mot laksefisket.

I tillegg har vi også i budsjettet i år tatt et initiativ for å få et nasjonalt villakssenter – akkurat som vi har villreinsentre – riktignok ikke bare i Tana, men i fire områder, men med en føring om at dette arbeidet bør starte i Tana. Dette er noen av initiativene som er tatt.

Ulf Leirstein (uavh): Den viktigste grunnen til at denne nye avtalen kom på plass, er selvfølgelig ikke minst å bevare laksebestanden. Det er vel alle tjent med at man klarer. De tallene som statsråden viser til, viser tydeligvis en positiv og god utvikling med tanke på å oppnå det som var hovedintensjonen bak avtalen.

Så blir det trukket fram at på grunn av de særrettighetene som finske hytteeiere får, bl.a. det at man med dagskortet kan fiske i 24 timer framfor bare noen få timer, er man tydeligvis bekymret for at det blir en forskjellsbehandling, men det ligger vel kanskje også en bekymring der for at noen finske hytteeiere vil utnytte dette til overfiske osv. Er det noe i tallene man sitter på når det gjelder utviklingen siden den nye avtalen ble inngått, som tyder på at det er et problem med disse særrettighetene som finske hytteeiere har kontra andre som kjøper dagskort?

Statsråd Ola Elvestuen: Nå tror jeg dette først og fremst er et prinsipielt viktig spørsmål. Det er det som ligger til grunn. Hvis vi ser på tallene, jeg har tallene for 2018, ble det solgt 737 kort til finske hytteeiere. Litt over 500 av disse var båtkort, mens 216 var for å fiske fra land. Anslaget er at de står for 6–7 pst. av finsk turistfangst. Det er en mindre del, så langt i hvert fall, i de to årene som avtalen har virket.

Ulf Leirstein (uavh): Et siste spørsmål:

Det er tydelig både fra Tanavassdragets fiskeforvaltning og Sametinget at man ønsker en reforhandling, altså en ny avtale. Jeg regner med at statsråden har god dialog med sin finske motpart. Det er vel kanskje ikke noen regjering der om dagen, men en midlertidig regjering er kanskje der, og det kan hende du har god kontakt med dem også.

Selv om det ikke nødvendigvis ligger til vår sak i kontrollkomiteen, vil jeg gjerne ha en vurdering fra statsråden om hva sannsynligheten, muligheten, er for at man faktisk vil kunne gå i gang med nye forhandlingsrunder med Finland. Hvor realistisk er det?

Statsråd Ola Elvestuen: Nå var det uenighet i Stortinget om selve avtalen. Men jeg er av dem som mener at vi har fått en god avtale, som har lettet fisketrykket betydelig. Det begynner vi å se resultater av. Samtidig har man en avtale som er fleksibel ved at den kan reforhandles eller revideres hvert eneste år, sånn at den kan tilpasses. Hvis man lykkes med å dempe fisketrykket, kan man raskere få opp igjen det som er ønsket fra dem som har rettigheter i elva.

Jeg tror man skal være klar over dette: Nå er det mye diskusjon om finske hytteeiere. Skulle vi åpne opp for en ny forhandling … Det tok lang tid å komme fram til enighet sist. Da ville denne avtalen måtte virke. Det er ikke gitt at en ny avtale ville blitt fordelaktig for norske rettighetshavere opp mot det som er de finske ønskene. Vi kunne fort også møtt finske krav som ville vært vanskeligere for oss å godta enn dem vi har nå.

Møtelederen: Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes fra SV, vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Har departementet på noko som helst tidspunkt greidd ut kva effekt det har å gi ei ny gruppe rettar i avtalen? Kva slags effekt har det på fisket til norske rettshavarar?

Statsråd Ola Elvestuen: Jeg ser på det som har skjedd til nå. Finske hytteeiere kan jo fiske lenger i døgnet, de kan starte fisket noe tidligere, og så er det det at man slipper å ha roer. Vi anser dette for å ha en veldig liten betydning når det gjelder beskatningen av fisket, og sånn sett påvirker det ikke det som skjer på norsk side. Jeg vet ikke om det er svaret, men …

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg lurte på om det har vore ei konkret vurdering av den effekten det har å gi ei ny gruppe nye rettar. Kva effekt vil det kunne ha, spesielt lokalt, og ikkje minst når det gjeld rettane til urfolk?

Statsråd Ola Elvestuen: Nå skal ikke jeg gå inn i det som var forhandlingene, for å si det sånn. Så det jeg nå sier, er at ut fra dette ekstra fisketrykket vil det ha liten betydning.

Ellers er det, som jeg sa tidligere – og det viser disse dommene fra 1999–2003 – rent prinsipielt slik at grunneiere og finske grunneiere som ikke er fastboende, også hadde rettigheter tidligere, men de rettighetene kunne settes til side av Riksdagen. Rettighetene har jo ligget der, men de har blitt forsterket.

Jeg vil si at diskusjonen om de finske hytteeierne, som det også ble sagt tidligere i høringen, kom ganske sent inn i forhandlingene. Det som da var den norske posisjonen, var å begrense dette så mye man kunne, bl.a. ved å sørge for at det ble en del av det turistfiskeantallet, at det ikke ble en egen kvote eller noen større kvote på finsk side.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Grunnen til at eg spør, er at dette eigentleg går rett inn i det som er kjernen i denne saka, og det er at regjeringa har anerkjent finske turistfiskarar eller hytteeigarar ein rett til å fiske sjølv om dei ikkje var nemnde i reglane i den førre avtalen, at dei har ei eller anna form for øvre rett etter Riksdagen i Finland.

Så seier statsråden i svarbrevet sitt at denne gruppa i all hovudsak skal bli behandla som turistfiskarar. Så har vi fått ein gjennomgang her, og dei har faktisk heilt andre rettar, langt større rettar enn andre turistfiskarar – altså dei er ikkje turistfiskarar, dei har andre typar rettar. Og da er spørsmålet: Kva type status har denne gruppa eigentleg? Dei skal hovudsakleg vere behandla som turistfiskarar, men har utvida rettar, som gjer at dei er ei form for mellomgruppe. Når ein ofrar rettane på norsk side for å oppnå dette, kva er statusen til dei finske hytteeigarane i denne avtalen? Er dei rettshavarar, eller er dei i hovudsak berre turistfiskarar?

Statsråd Ola Elvestuen: Det vi forholder oss til, er finsk rettstilstand. Det er også det man har måttet forholde seg til i forhandlingene.

Når de i hovedsak er å anse som turistfiskere, er det slik at man også på finsk side ligger innenfor den samme kvoten, på 11 000 fiskedøgn, og ikke noe utover det. De får også bare ha døgnkort, i motsetning til lokalt fastboende, som får mulighet til å ha fiskekort for hele sesongen. Det er også bare fast bosatte fiskerettighetshavere som kan kjøpe sesongkort, og som kan fiske med garn. Også den begrensningen ligger på disse at de bare kan fiske med stang.

Men det vil jo være en vurdering i hvor stor grad man mener at det avviker fra det som er turistfiskeandelen. Jeg vil mene at det viktige for norsk side har vært at vi har fått begrensninger på turistfisket på finsk side, som var oppe i 33 000. Nå har man fått det ned til 11 000 også på finsk side. Denne spesielle gruppen, som var viktig for Finland i forhandlingene, er også blitt en del av det samme antallet døgnfiskekort på finsk side.

Møtelederen: Nils T. Bjørke, vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg oppfattar det slik at statsråden meiner det viktigaste er at ein har fått ned fisketrykket og har sikra det. Har det gått ut over dei lokale interessentane i området? Som me høyrde tidlegare i dag, meinte jo representantane frå Sametinget at samane både på finsk og på norsk side meiner at det er dei som må betala prisen for denne jobben. Det vart òg ein ganske god diskusjon om at dei følte dei var utelatne i siste del av forhandlingane – nokre kommentarar?

Statsråd Ola Elvestuen: Jeg kan ikke gå god for om det er 80 pst. reduksjon, de tallene kjenner ikke jeg. Så er det forskjell på det som er tidsbegrensningen, og det som er redusert fangst. Det kan også være to forskjellige. Men alle parter måtte redusere sitt fiske – det er riktig, det ligger i hele denne avtalen – for å redusere fisketrykket. Jeg mener det er viktig at vi dermed har denne fleksibiliteten, sånn at det, når vi lykkes med å få opp igjen bestandene, også er en mulighet til hvert eneste år å ha fleksibilitet når det gjelder endring av fiskereglene.

Hva som skjedde på slutten av disse forhandlingene, er ikke jeg den rette til å kommentere.

Møtelederen: Da er neste Eva Kristin Hansen – så får vi se om vi rekker et til fra Nils T. Bjørke. Vær så god!

Eva Kristin Hansen (A): Vi hadde en ganske svær debatt om denne saken da den ble behandlet i Stortinget, og Elvestuen deltok aktivt i den. Jeg oppfattet det han sa i den debatten, slik at han var bekymret med hensyn til at finske hytteeiere skulle få egne fiskerettigheter. Jeg tror han nesten siterte seg selv i stad. Han sa:

«Så tror jeg ingen ønsker at det skal være som en del av avtalen at finske hytteeiere skal få egne fiskerettigheter.»

Og han sa videre:

«Spørsmålet blir om disse endringene, som ingen ønsker, er alvorlige nok til at man skal gå imot hele avtalen.»

Du konkluderte med at det ikke var grunn nok til å gå imot hele avtalen. Men hva tenker statsråden rundt de bekymringene som kommer, og som har kommet fram i høringen her, ikke minst fra Sametingets president, for hele den elvesamiske kulturen, det at man stadig tar seg litt større rettigheter enn det som kanskje er intensjonen – som Knag Fylkesnes var inne på – at man ikke er turistfiskere, men at man på en måte stadig graver seg inn på det som vanlig lokalbefolkning har av rettigheter? Hva tenker statsråden om det nå?

Statsråd Ola Elvestuen: Litt som jeg svarte i sted – jeg tror det er vanskelig å få en avtale som begrenser dette ytterligere. Det viktige er at vi får lettet på fisketrykket. Så må vi bruke det at vi lykkes med å få laksen tilbake, til også å se på de årlige justeringene for å tilpasse så godt vi kan, også inn mot lokale interesser.

Jeg tror at dette – som jeg også mente den gangen – er der vi er, vi har denne avtalen. Den gjør at man har en omfordeling av fisket på norsk side. Nå må vi bruke denne og få til en så god tilpasning som vi kan.

Møtelederen: Hvis du er veldig kort, Bjørke, får du anledning til et veldig kort spørsmål, som fordrer et kort svar.

Nils T. Bjørke (Sp): Poenget mitt var ikkje berre fiskefordelinga. Poenget er at når dei finske kan fiska med eigne båtar, slepp roarar og ikkje betalar inn avgifter, er det jo økonomien til lokalbefolkninga som er mest dramatisk.

Statsråd Ola Elvestuen: Til det med fiskekort: Det ligger i avtalen at dette bestemmes i hvert land. På norsk side er det Tanavassdragets fiskeforvaltning som setter prisen, på finsk side er det finske myndigheter som setter den. Så kan vi gjerne være uenige om denne prisen, som særlig for hytteeiere er veldig lav. Men selv om den økes, ville det ikke endre situasjonen på norsk side. Den ville fortsatt tilfalle finsk side.

Jeg tror heller at vi skal følge opp det som også var en del av diskusjonen da denne avtalen ble vedtatt – og som jeg også har referert til tidligere – følge opp om økonomien i Tanavassdragets fiskeforvaltning er tilstrekkelig. Så får vi stille opp – som vi har gjort tidligere – hvis den ikke er det.

Møtelederen: Dermed er tida så godt som ute. Da gir vi til slutt anledning til en kort oppsummering fra statsråden, hvis det er ønskelig – vær så god.

Statsråd Ola Elvestuen: Det blir litt gjentakelse av det samme, at en avtale forutsetter gjensidige hensyn til interne rettighetsforhold. Det er det vi snakker om. I finsk rett har også ikke-fastboende med grunn på finsk side av Tanadalen fiskerettigheter. Grunnlovsendringen i år 2000 gjorde det nødvendig å ta større hensyn til denne gruppen da den nye avtalen ble inngått, ikke fordi vi ønsket det, men fordi dette var en del av det finske kravet – og dermed en del av forhandlingene. Det var for at fiskerettighetene de i kraft av sin eiendomsrett i utgangspunktet har, skulle få et visst innhold. Det er gjort gjennom at det tilsvarer en viss utvidet adgang til fiske, sammenlignet med andre tilreisende. Samtidig blir de i all hovedsak behandlet som andre tilreisende fiskere. De må løse turistfiskekort fra den begrensede kvoten av døgnfiskekort, og de kan bare fiske med stang og håndsnøre.

Jeg mener – som jeg har sagt tidligere – at det ikke er grunnlag for å hevde at den informasjonen som Stortinget har mottatt, var feil. De finske rettsavgjørelsene endrer heller ikke et sånt faktum. Det er heller ikke noe grunnlag for å hevde at finske myndigheter har tolket sin egen grunnlov feil.

Ellers er det å framheve – som jeg har vært innom – at vi er på god vei til å nå målene i denne viktige miljøavtalen, som sikrer en helhetlig forvaltning av villaksbestandene i et av Europas største laksevassdrag. Min jobb er å sikre at vi tar vare på disse villaksbestandene, også som et grunnlag for den samiske kulturen, som jo er en viktig del av denne diskusjonen og en viktig del av avtalen, hvordan vi nå, med de resultatene vi oppnår, også ivaretar de lokale interessene, og at dette fortsatt bygger opp under en viktig del av samisk kultur.

Møtelederen: Takk for det, da sier vi takk for ditt bidrag i høringen.

Vår framdriftsplan er at vi skal avgi innstilling 13. juni, og det blir en debatt i salen 20. juni. Der regner jeg med at statsråden vil være til stede for å diskutere fisking og informasjon til Stortinget.

Hjertelig takk for bidraget. Høringen er over.