Møtelederen: Jeg vil på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønske velkommen til denne kontrollhøringen. Bakgrunnen for saken er at komiteen har til behandling sak om håndteringen av omorganiseringen i SSB.

Komiteen sendte 14. november 2017 brev til finansministeren med spørsmål vedrørende SSB-direktørens avgang og omorganiseringen i SSB. Finansministeren svarte på spørsmålene 21. november. Den 22. november 2017 sendte komiteen nye spørsmål til finansministeren, som ble besvart i brev av 29. november 2017. Komiteen besluttet enstemmig på møtet 5. desember 2017 å åpne sak og avholde kontrollhøring som ledd i behandlingen av saken. Formålet med høringen er å få belyst flere forhold vedrørende håndteringen av omorganiseringen i SSB. Komiteen har formulert flere problemstillinger som skal legges til grunn for høringen. Problemstillingene er formidlet til dem som skal delta i høringen, og det er det som er utgangspunktet for spørsmålene fra komiteen. Jeg leser ikke opp alle de formuleringene, men viser til at de som er interessert i å se dem, kan gå inn på stortinget.no. Der ligger de ute.

Komiteen har ønsket å belyse saken på en bred måte, og vi har invitert representanter fra ulike berørte aktører. Det er finansminister Siv Jensen, med ekspedisjonssjef Amund Holmsen, tidligere forskningsdirektør i SSB Kjetil Telle, tidligere direktør i SSB Christine Meyer, styreleder i SSBs styre Morten Reymert, ansatterepresentanter i SSBs styre Kaja Sillerud Haugen og Berit Emberland, LOs sjeføkonom Roger Bjørnstad og NHOs sjeføkonom Øystein Dørum.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til den innstillingen vi etter hvert lager for Stortinget.

Den prosedyren som er fastsatt i Reglement for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. De inviterte får først holde sin innledning. Etter det får først saksordføreren, som i denne saken er meg, og deretter representanter for de ulike partiene anledning til å stille spørsmål til de inviterte. Saksordføreren får 10 minutter, de øvrige utspørrerne 5 minutter, til spørsmål. For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendig, vil jeg be om at svarene – og jeg vil også be om at spørsmålene – blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at lampen foran dere lyser når det gjenstår 30 sekunder av taletiden. Til slutt får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får helt til slutt ordet til en kort oppsummering hvis de føler behov for det.

Dette er en åpen høring. Derfor er det viktig at deltakerne unngår å omtale forhold som er underlagt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten at det gis opplysninger om taushetsbelagte forhold, må komiteen gjøres oppmerksom på det.

For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå mikrofonen på når de snakker, og av når de er ferdig.

Vi håper at høringen vil gi nødvendige opplysninger i saken, som bakgrunn for de konklusjonene vi skal trekke i innstillingen til Stortinget.

Møtelederen: Da er det først hyggelig å kunne ønske velkommen til LOs sjeføkonom Roger Bjørnstad og NHOs sjeføkonom Øystein Dørum. Jeg har oppfattet det slik at de to herrene er enige om at siden Bjørnstad begynte i sin stilling et stykke ute i den prosessen vi her skal spørre om, er det naturlig at Dørum er den som har ordet først. Vær så god, Dørum. Du har inntil 5 minutter.

Øystein Dørum: Da begynner jeg med å takke for at jeg på vegne av NHO får anledning til å utdype og svare på spørsmål om NHOs rolle i denne saken.

La meg først forklare kort hvorfor NHO engasjerer seg såpass mye i SSBs forskningsvirksomhet.

SSB utfører et sentralt oppdrag for det norske samfunnet ved sin forskning og analyse. SSBs forskning er spesielt rettet mot å frambringe kunnskap som er til nytte i utformingen av offentlig politikk – særlig den økonomiske politikken – men også for lønnsdannelsen. Ferske og viktige eksempler på dette de siste årene har vært forskningsavdelingens bidrag til Holden III-utvalget og Cappelen-utvalget, som begge vurderte lønnsdannelsen i Norge. Denne typen samfunnsnyttig og politikkrettet utredningsarbeid er svært viktig og utføres i de fleste land vi sammenligner oss med. Men mens dette i andre land gjøres i egne institutter, tilligger dette arbeidet av historiske årsaker SSB i Norge.

NHO har engasjert seg i den aktuelle omorganiseringen av forskningsavdelingen i SSB helt siden det såkalte Bye-utvalget i januar 2017 presenterte sin rapport om SSBs framtidige forskningsstrategi. Vår bekymring den gang var at Bye-utvalgets rapport ga et for dårlig grunnlag for å diskutere omorganiseringen av forskningsavdelingen. Rapporten var ubalansert og tok ikke hensyn til forskningsavdelingens sentrale rolle som premissleverandør for praktisk makroøkonomisk planlegging av politikk, f.eks. inn mot det inntektspolitiske samarbeidet. Vår mest praktisk rettede bekymring var knyttet til arbeidet i Det tekniske beregningsutvalget. Dette utvalget hviler tungt på SSB som sekretariatressurs, ikke bare gjennom utføring av timeverk i TBU-sekretariatet, men vel så mye gjennom den faglige infrastrukturen som er blitt bygget opp i SSB gjennom tiår. Det er helt avgjørende for TBUs rolle at utvalgets leder og sekretariat er kunnskapsrike og har tillit blant partene. Denne kunnskapen baserer seg på SSBs forskningskapital, det økonomiske modellapparatet og utredningsarbeid opp gjennom tidene. Denne forståelsen kan ikke måles i antall timer fra år til år.

Etter at Bye-utvalgets anbefalinger ble offentlig kjent, har vi sammen med en rekke andre arbeidslivsorganisasjoner advart mot å bevege forskningsavdelingen i den retningen utvalget foreslo, både i brevs form, i møte med SSB og gjennom mediene. Vi merket oss også at Bye-utvalgets forslag skapte en faglig debatt internt i SSB og i akademia.

Christine Meyer sendte oss i mars 2017 et notat om overordnede prinsipper for forskning i SSB da forslagene fra Bye-utvalget var bearbeidet, bl.a. basert på kritikken fra partene. Både vi og LO var positive til at prinsippnotatet så ut til å legge mer vekt på empirisk basert forskning og modeller med relevans for Norge. Samtidig stilte vi oss fortsatt undrende til det som sto om bakgrunnen for omorganiseringen av forskningsavdelingen. Etter vår vurdering var det vanskelig å forstå hvordan en omorganisering i retning av det Bye-utvalget foreslo, kunne motiveres ut fra tildelingsbrevene til SSB fra Finansdepartementet, som stilte klare forventninger til fortsatte leveranser av SSBs etablerte modeller. Vi mente at en omorganisering heller burde ha som formål å styrke disse sidene av SSBs forskningsavdeling. Vi påpekte også at oppnevnelsen av Statistikklovutvalget talte for å vente med en omfattende omorganisering, ikke framskynde den, og at den strukturelle organiseringen av forskningsavdelingen burde ses i lys av hva utvalget kom til av konklusjoner.

Etter at vi sendte brevet til SSB i slutten av mars 2017, har ikke NHO vært aktivt involvert i den videre prosessen med omorganisering av forskningsavdelingen i SSB, med unntak av at forskningsvirksomheten er blitt diskutert i Statistikklovutvalget, der jeg er medlem. Vi ble derfor først klar over effekten av omorganiseringen da stillingsplan og innplasseringskriterier i forskningsavdelingen ble offentlig kjent i oktober 2017. Vår reaksjon da var at Meyer ikke hadde lyttet til våre eller andres råd, og at det hadde oppstått en betydelig usikkerhet om SSB ville kunne utføre sitt samfunnsoppdrag. Etter vår oppfatning var man da kommet til et punkt der SSB ikke klarte å kommunisere hvordan man skulle klare å løse vesentlige deler av samfunnsoppdraget med den omorganiseringen det ble lagt opp til. SSB viste altså med all tydelighet at det vi lenge hadde vært bekymret for og kritisert, var i ferd med å skje. På denne bakgrunn mente vi da – og nå – at det var helt riktig av finansministeren å gjennomføre tiltak for å stanse omorganiseringen av forskningsavdelingen. Dette var viktig for å forsikre partene i arbeidslivet om at samfunnsoppdraget vil kunne utføres også i framtiden, men også for å skape ro og bidra til å gjenopprette tilliten til SSB.

Møtelederen: Da gir jeg umiddelbart ordet til Roger Bjørnstad, sjeføkonom i LO. Vær så god.

Roger Bjørnstad: Takk for at vi får lov til å fremme vår sak for denne komiteen. Jeg startet i LO 15. mars, så det var min forgjenger Stein Reegård som førte saken før det, og det inkluderer også det første brevet. Men jeg kjenner saken svært godt og vil gjerne bidra med mine synspunkter, selv om jeg ikke snakket på vegne av LO i den tiden.

Min bekymring startet allerede ved nedsettelsen av Bye-utvalget. Det var veldig klare føringer i mandatet til Bye-utvalget, hvor Christine Meyer hadde formulert at det var viktig med en reorientering i retning av å jobbe for toppnivå internasjonalt for forskningsvirksomheten og å bygge opp en fremragende forskningsvirksomhet. Det sto ikke ett ord om samfunnsoppdraget i mandatet til Bye-utvalget. Også sammensetningen av utvalget ga en veldig klar føring på hva utvalget ville komme til å mene. Vi visste veldig klart hva de forskjellige personene som satt i Bye-utvalget, mente fra før av om disse sakene.

Og Bye-utvalget leverte. De svarte med å anbefale å formulere bort samfunnsoppdraget som mål for forskningsvirksomheten, og på grunn av det anbefalte de å kutte i avdelingen, fra ca. 80 forskere ned til 25–35 forskere, og altså plassere alt samfunnsoppdrag i statistikkavdelingene – eller faktisk legge det ned. De mente at arbeidet var enten unødvendig eller kunne gjøres andre steder i SSB, og for dem som ble værende i forskningsavdelingen, skulle det legges avgjørende vekt på å publisere i internasjonale tidsskrifter. Vi fryktet selvfølgelig alvorlige konsekvenser for levering på samfunnsoppdraget, men vidtrekkende konsekvenser av dette kunne i prinsippet være at hele forskningsavdelingen i SSB ble lagt ned, for det var jo ikke gitt at et sånt eliteforskningsinstitutt skulle ligge til Statistisk sentralbyrå.

Det er ikke riktig, slik Bye-utvalget hevdet, at SSB hadde levert svakt, eller hadde en faglig svak innretning på sin forskning på samfunnsoppdraget eller på modellporteføljen de hadde. Det var snarere Bye-utvalgets rapport som var faglig svak i beskrivelsen av dette, og den var uansett ubalansert.

De moderne versjonene av de modellene SSB har hatt siden 1960-tallet, og som har bidratt til det inntektspolitiske samarbeidet, har utviklet seg i en faglig sterk retning. Hvis det er slik at de skal gjennomgå en evaluering for eventuelt å byttes ut eller ha en reorientering, må det gjøres på bakgrunn av en god faglig vurdering. Det gjorde ikke Bye-utvalget, men kom likevel til de anbefalingene de gjorde.

Sentrale deler av de modellene og den analysen som SSB faktisk har gjort, har vært publisert i topp internasjonale tidsskrifter, og ikke minst gjelder det modelleringen og analysen av lønns- og prisdannelsen, som har vært veldig viktig for LO og for partene i arbeidslivet.

Nå viste det seg at Meyer både avviste de ekstreme forslagene fra Bye-utvalget og presiserte SSBs samfunnsoppdrag i det prinsippnotatet hun kom med, og det er jo effektueringen av omorganiseringen som Meyer gjennomførte, vi etter hvert da måtte vurdere. Men kriteriene for hvorfor de 25 forskerne til slutt ikke fikk lov til å fortsette i forskningsavdelingen, og føringer for hva de gjenværende forskerne skulle drive med, var det samme som mandatet til Bye-utvalget pekte mot, det var det samme som medlemmene i utvalget ville forventes å mene, og det var det samme som rapporten anbefalte.

Det er min vurdering at Meyer har vist en svak forståelse for samfunnsoppdraget og den rollen SSBs forskningsavdeling har hatt. Bye-rapporten, Meyers ansvar for mandatet og sammensetningen og hennes motvilje mot å ta avstand fra den skaden dette har påført forskningsmiljøet i SSB, innebærer at det var riktig å stoppe omorganiseringen i SSB. LO og jeg synes det har vært viktig for trepartssamarbeidet og for den oppmagasinerte kunnskapen som SSB har bidratt med siden 1960-tallet. At den eventuelt skal reorienteres, må bygge på mye sterkere faglig grunnlag og vurdering.

Møtelederen: Da sier vi takk for de to innledningene.

I henhold til reglementet skal jeg da overlate møteledelsen til første nestleder, Svein Harberg, fordi jeg er den første – hvis jeg får møteleders tillatelse til det – som skal stille spørsmål, i kraft av å være saksordfører. Harberg, vær så god!

Møtelederen: Takk skal du ha. Da er det helt naturlig å gi ordet tilbake til saksordføreren, Dag Terje Andersen – vær så god, 10 minutter!

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Dette er organisert på den måten at vi har en samtale i 10 minutter, med forsøksvis korte spørsmål og svar.

De rent finanspolitiske diskusjonene om hvordan SSB skal styres – gjennom lov og bevilgninger – er det finanskomiteen som tar seg av, men det er bakgrunn for den saken vi har. Så når du, Bjørnstad, sier at du så hvordan forslagene kom til å bli da du så sammensetningen av Bye-utvalget, kunne jeg tenke meg å stille spørsmålet: Det at Meyer ble ansatt – det var jo før Bye-utvalget – bekreftet det tenkningen i samme retning, at det var forventet at forslagene til betydelige omstillinger ville komme, som senere kom?

Jeg stiller gjerne spørsmålet til begge to.

Roger Bjørnstad: Jeg kjenner SSB godt. Jeg har vært forskningsleder i makrogruppen i SSB i mange år, har tatt doktorgraden min fra SSB og har jobbet med de makroøkonomiske modellene der, og jeg har skrevet «papere» på de utfordrende modellene som også har kommet opp. Så jeg kjenner konfliktlinjene i det faglige miljøet.

Jeg hadde en viss frykt for at ansettelsen av Meyer ville tippe tyngdepunktet i den faglige uenigheten i én retning, men jeg hadde allikevel tillit til at det å videreføre det viktige samfunnsoppdraget sto høyt på dagsordenen til Christine Meyer da hun kom inn i en slik institusjon.

Dag Terje Andersen (A): Har du noe kommentar til det, Dørum?

Øystein Dørum: Nei, jeg har ingen kommentar til det. På det tidspunktet jobbet jeg et helt annet sted, og jeg har ingen tanker rundt hennes ansettelse og motivasjonen bak hennes ansettelse.

Dag Terje Andersen (A): Det er greit.

Dere var inne på Bye-utvalget. Nå ble jo ikke Bye-utvalget fullt ut fulgt opp, så vi har egentlig hatt mer fokus på det som ble foreslått som et resultat av Bye-utvalget, som var deler av det Bye-utvalget foreslo. Jeg kunne likevel tenke meg å stille spørsmål, for noen forslag gikk jo videre i en noe moderert form, f.eks. når det gjaldt antall. Dere sendte tidlig på året i fellesskap, og i fellesskap med andre arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjoner, et bekymringsbrev. Jeg registrerte at dere vel sendte det siste, foreløpige, brevet den 23. juni, så det er jo noe som har vært gjentatt flere ganger.

Noe av det sentrale i saken for oss er hvorvidt frykten som dere da ga uttrykk for, også var en frykt som ble delt av Finansdepartementet. Det er noe av kjernen i spørsmålet rundt den prosessen som dere var bekymret for, som Christine Meyer sto i ledelsen av. Oppfattet dere at dette hadde støtte i Finansdepartementet, fra finansministeren, eller oppfattet dere at det var bekymring i Finansdepartementet for SSBs framdrift i saken?

Øystein Dørum: Jeg kan begynne, og jeg skal prøve å være knapp. Bye-utvalgets rapport, jeg bruker kanskje litt skarpe ord, framstår i mangt og meget som et bestillingsverk – i sammensetningen av utvalget, i de premissene som ligger for utvalgets arbeid, og i de føringene som kommer ut av dette utvalget. Blant annet er viktige forskere og miljøer ikke presentert med navn, og den eksisterende virksomheten er svært dårlig beskrevet, mener jeg. Og hvis man tar Bye-utvalgets rapport bokstavelig, skal man være grunnleggende bekymret for det samfunnsoppdraget som SSB har – inn mot TBU, inn mot andre partssammensatte utvalg. Jeg må innrømme at på det tidspunktet var jeg ny, og hadde det ikke vært for Bjørnstads forgjenger i rollen, tror jeg kanskje ikke vi hadde reagert slik vi gjorde, for han så dette på en bedre måte enn jeg var kapabel til å gjøre på det tidspunktet.

Vår bekymring ble da uttrykt i det brevet. Den samme bekymringen ble tatt opp i møtet i kontaktutvalget, både fra Gerd Kristiansens side og kommentert fra finansministerens side – og deretter kommentert fra Kristin Skogen Lunds side – på en slik måte at finansministeren hadde registrert vår bekymring, og vi hadde tatt hennes registrering til etterretning.

Så hadde vi senere et møte med Meyer – vi var to fra LO, to fra NHO og tre fra SSB – hvor den samme bekymringen ble uttrykt. Og så får man jo forsikringer – jeg var ikke til stede når det gjaldt forsikringene den andre veien, men jeg har lest noe av det som har vært skrevet her – og det er vanskelig i en slik situasjon ikke å stole på at folk hører på bekymringen man fremfører og sier at dette skal vi forholde oss til, dette oppdraget kommer vi til å løse. Det går for så vidt en linje der – vi har disse to brevene, ett fra mange parter og ett fra bare LO og NHO. Det siste brevet er mindre relevant i denne sammenheng, for det går bare på statistikken.

Så er det stille fra oss, og vi håper og tror at dette blir ivaretatt, fram til omorganiseringen kommer – vi kan komme tilbake til det i et senere spørsmål. Grunnen til at jeg tvitret den morgenen, var at det belyste på en veldig god måte – eller egentlig på en veldig dårlig måte – hva omorganiseringen handlet om.

Hva som har skjedd i Finansdepartementet og i deres dialog, må Finansdepartementet svare på. Men det normale under alle slike omstendigheter vil være at man uttrykker bekymring. Man kommer med råd, og så håper man at de rådene blir fulgt. Og hvis de ikke blir fulgt, kommer tidspunktet for å reagere.

Roger Bjørnstad: Jeg var ikke i LO på det tidspunktet, men de forholdene som Øystein Dørum snakker om, vet jeg fant sted. Jeg har bare observert dette gjennom media, og mitt inntrykk var at Siv Jensen ga uttrykk for at hun hadde forstått bekymringen, og at hun viste til Meyers forsikringer om at det ville bli tatt hensyn til. Det er egentlig den eneste formeningen jeg har om det.

Dag Terje Andersen (A): Kan jeg ut fra det lese at dere ikke opplevde forskjellig tilnærming fra Finansdepartementet og fra Statistisk sentralbyrå? Er det det dere sier?

Øystein Dørum: Nå skal jeg være veldig kort: Vi noterte fra møtet i kontaktutvalget, altså det som kom i etterkant av dette brevet, hvor Siv Jensen sier noe i retning av at hun merket seg at Meyer i brev til Finansdepartementet og Arbeids- og sosialdepartementet presiserte at en eventuell omorganisering av SSB ikke vil svekke det viktige arbeidet som SSB gjør for TBU, og at SSB også framover ivaretar sin rolle som leverandør av makroøkonomiske styringsverktøy og analyser.

Det som Meyer da gir uttrykk for, ifølge Siv Jensens ord, er lite dekkende for det som jeg mener var resultatet av den omorganiseringen som kom på et senere tidspunkt.

Dag Terje Andersen (A): Så det betyr at når vi kommer fram til det tidspunktet da omorganiseringen begynner å bli konkretisert – hvis jeg oppfatter det riktig – får dere mistankene bekreftet. Er det kortversjonen av det dere sier?

Roger Bjørnstad: Det er riktig, men jeg kan også oppsummere litt den våren da vi fikk de signalene.

Slik jeg forstår det, ledet brevet med våre bekymringer fram til at styret i SSB behandlet saken, at Siv Jensen ga sine forsikringer, og at Meyer ga sine forsikringer i media og også skrev et prinsippnotat. Hun hadde på bakgrunn av møtet mellom henne, LO og NHO lovet – så vidt jeg har forstått – at partene skulle få si sin mening om dette prinsippnotatet. Hun sendte prinsippnotatet til oss, med et eksplisitt spørsmål om å få tilbakemeldinger på det. Det var bakgrunnen for det andre brevet, hvor bare LO og NHO svarte. Det vi svarte da, var at det var mange bra presiseringer og avstandtaken til Bye-utvalget, men at det fortsatt var en del bekymringer. Vi viste i det brevet til at Meyer i media hadde sagt at hun ikke helt forsto vår bekymring. Det var bekymringsfullt. Det viste nok en gang at SSBs rolle med tanke på å levere på samfunnsoppdraget og inn til partene i arbeidslivet ikke var riktig forstått. Vi var også bekymret over at det i prinsippnotatet sto at den videre prosessen skulle delegeres til forskningsdirektør Telle og ikke til ledelsesnivå i SSB. Det syntes vi ikke ville være en god nok håndtering av den videre omorganiseringsprosessen.

Dermed løp dette sin gang til vi fikk innplasseringskriteriene – som skulle danne grunnlaget for hvilke forskere som fikk være, og hvilke som ikke fikk være – og effektueringen. Innplasseringskriteriene hadde en del bekymringsfulle trekk ved seg, men da det kom til effektueringen og disse 25 forskerne fikk beskjed om ikke å fortsette, ble det klart.

Møtelederen: Da er tiden ute, og jeg gir møteledelsen tilbake til komitélederen,

Møtelederen: … som umiddelbart gir ordet tilbake til Svein Harberg.

Svein Harberg (H): En artig stafettveksling, det der, men vi gjør det korrekt.

Takk for innledningene. For ikke lenge siden fikk jeg kjeft av en innbygger som hadde kommet med et innspill til meg, for jeg sa: Jeg hører hva du sier og skal ta det med meg videre. Vedkommende mente at det var en standardfrase for å komme seg unna ting. Det ender opp i et spørsmål til dere begge to: Vi vet resultatet, og det er selvfølgelig en sjefs soleklare rett å ta en avgjørelse til slutt, etter at alle innspill er vurdert, men opplevde dere at organisasjonenes bekymringer ble forstått og tatt på alvor?

Roger Bjørnstad: Som sagt hadde Meyer i dette prinsippnotatet tatt avstand fra mange av de ekstreme anbefalingene fra Bye-utvalget. Hun hadde også sagt at hun ville ivareta samfunnsoppdraget og leveransene inn til trepartssamarbeidet og Det tekniske beregningsutvalget på en god måte. Men det var andre ting som bekymret, og det gjorde at vi fortsatt var oppmerksomme og fulgte nøye med på den videre prosessen.

Øystein Dørum: Man kan si til Meyers forsvar at det – som Roger Bjørnstad har vært inne på allerede – går en slags rød linje fra Bye-utvalget til den endelige omorganiseringen. Og jeg må innrømme at jeg underveis i denne prosessen har vært usikker på – jeg tror også at Bjørnstad har gitt uttrykk for det – om Meyer fullt ut har forstått det samfunnsoppdraget som SSB har. Jeg var innom det i åpningsinnlegget mitt, men dette med å måle bidraget fra TBU i timeverk – som om enhver bare kunne stille opp i TBU og være sekretær for TBU – er dels en desavuering av den kompetansen som hennes egne kolleger stiller opp med i TBU, men det er også å undervurdere grovt den kunnskapskapitalen som SSB har bygd opp gjennom årtier, og som man trekker veksler på i TBU og i andre partssammensatte utvalg.

Jeg har lyst til å gå ett skritt videre fra det og si at kjernen i Bye-utvalgets rapport – og for så vidt også i de innplasseringskriteriene som følger – er at det var mindre viktig hva SSB skulle drive med, enn hvem som skulle være i forskningsavdelingen i SSB. Det sentrale kriteriet ble om man ble publisert i nivå 2-tidsskrifter, som – litt spissformulert, vel å merke – innebærer at det ville være redaksjonskomiteene i disse internasjonale tidsskriftene som ville avgjøre dels hvem som skulle jobbe i forskningsavdelingen, men også litt hva de skulle drive med, slik at de kunne få publisering.

Når det gjelder den samfunnsmessige nytteverdien av at man får én ekstra artikkel publisert om et eller annet mikrofenomen – f.eks. virkningen av tilbud til foreldre om subsidierte barnehageplasser – opp mot det vi har opplevd de siste tre årene, hvor vi har hatt tre svært moderate, nær konfliktfrie lønnsoppgjør, også med betydelige bidrag fra SSB til den felles forståelsen av den virkeligheten vi havnet oppe i i norsk økonomi, er det en stor skjevhet i verdien av det ene bidraget kontra det andre. Og den forståelsen – for å komme tilbake til spørsmålet – er jeg usikker på om hun har. I den situasjonen vi er i, hvor vi skal gjennom store omstillinger, har det vært grunnleggende viktig for de omstillingene at partene har utvist moderasjon, og forståelsen har SSB en stor del av æren for.

Svein Harberg (H): Takk for svarene, jeg har ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til neste utspørrer, som er Mazyar Keshvari, fra Fremskrittspartiet. Vær så god!

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det. Mitt spørsmål går til Roger Bjørnstad. Christine Meyer sa til VG 5. desember at også du ville at to av forskerne skulle flyttes fra statistikkavdelingene tilbake til forskningsavdelingen. Er dette riktig? Og i så fall: Hvorfor ville du det?

Roger Bjørnstad: Nei, det er ikke riktig. Bakgrunnen for det var at Kjetil Telle, forskningsdirektøren i SSB, tok kontakt med meg og ville ha et møte. Vi visste at på det tidspunktet opererte Telle for Meyer. Vi insisterte da på at det møtet skulle Meyer også delta på, og det gjorde hun. Da hadde vi et møte, og bakgrunnen for det møtet var at SSB – eller Meyer og Telle – ønsket våre råd for hvordan dette kunne bringes på bedre spor. Dette var i en periode da konflikten hadde nådd toppen, for å si det sånn, og Meyer ønsket å hente seg inn igjen og komme med løsninger som svarte på kritikken.

Da ble det spørsmål om hvordan de på kort sikt kunne ivareta våre bekymringer og fleres bekymringer. Vi presiserte i det møtet at vi ikke hadde synspunkter på enkeltforskere. Men vi presiserte også at det var veldig viktig å gjenopprette tilliten til makromiljøet i SSB, og det var svært viktig å hindre at flere sluttet i det miljøet, og at de forskerne som var igjen, kunne gjenopprette tilliten og gjøre det arbeidet de var satt til gjøre. Da ble det også sagt at det at de to gjenværende forskerne hadde fått beskjed om å flytte til statistikkavdelingen, var et kortsiktig tiltak, som kunne bøte på kapasitetsproblemet i makrogruppen.

Mazyar Keshvari (FrP): I forlengelsen av det svaret – dere har vært litt inne på det, men jeg ønsker at dere kan konkretisere det mer: Hvilke konsekvenser ville omorganiseringen fått for makromiljøet i SSB og deres evne til å levere på det samfunnsoppdraget som dere mener er viktig?

Øystein Dørum: Jeg nevnte Holmøy i stad. Holmøy har blitt sterkt knyttet til innvandrerregnskapet, men det er i beste fall et blindspor – eller i hvert fall bare en flik av hele bildet.

Når det gjelder omorganiseringen, kjenner ikke jeg de fulle detaljene i den. Men det som har kommet ut i offentligheten, handler om at man flytter de forskerne som har utviklet og jobbet med helt sentrale modeller, og som er blant de fremste i landet på disse modellene – DEMEC-modellen, som ligger til grunn for alle de langsiktige beregningene i perspektivmeldingen, beregninger som jeg selv brukte på årskonferansen i går – til statistikkavdelingene og sier at dette gjør man for å styrke statistikkarbeidet, som om vedkommende skulle være særlig kompetent til å jobbe der. Man lar modellene bli igjen, uten å klargjøre hvem eller hvilke ressurser som skal gå til å betjene de modellene som blir igjen i avdelingen, samtidig som man formidler at dette arbeidet ikke er meritterende. Det er dårlig personalpolitikk, og det er dårlig ressursbruk, istedenfor å la dem som har kompetanse på noe, beholde den kompetansen. Jeg skal ikke si at vi ikke om noe tid kunne hatt andre som kunne jobbet med DEMEC, MOSART og de andre modellene på en tilfredsstillende måte, men det er utvilsomt at arbeidet ville bli skadelidende der og da, og det er utvilsomt at det er ekstremt dårlig ressursbruk.

Roger Bjørnstad: Kapasiteten til makrogruppen var betydelig svekket, den var helt nede på et minimum. Makrogruppen ville blitt halvert hvis også de to siste forskerne ble flyttet ut av forskningsavdelingen. De som hadde sluttet, sluttet på grunn av omorganiseringen. Det er ikke naturlig avgang vi snakker om her, det er på grunn av omorganiseringen. Ikke nok med det: De gjenværende – halvparten av forskerne som skulle være i makrogruppen – skulle bruke 40 pst. av sin tid til ren internasjonal publisering i topptidsskrifter. Ikke bare var kapasiteten kuttet drastisk i antall personer, men også målt i timer de gjenværende hadde.

Møtelederen: Da er tiden akkurat ute. Vi går videre til neste utspørrer, som er Nils T. Bjørke, fra Senterpartiet, som har 5 minutter til disposisjon.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er tydeleg at ein meiner at måten dette er gjort på, var kritisk heilt frå Bye-utvalet vart sett ned. De meiner det låg ganske tydeleg inne kva retning dette tok. Burde det ikkje då vore naturleg at finansministeren hadde teke grep og sikra å stoppa dette tidlegare, slik at ein unngjekk at desse folka vart borte? De seier de måtte venta og sjå korleis dette til slutt landa, men då var på ein måte ein del av skaden alt skjedd.

Øystein Dørum: Jeg har tenkt om vår rolle i dette – og dette har jeg lenge hatt lyst til å si – at NHO har gått mye, mye lenger i å mene noe om hvordan SSB skal organisere sine ressurser og hva slags modeller SSB skal bruke, enn jeg mener at vi i utgangspunktet er berettiget til å gjøre. Jeg angrer ikke en tøddel på at vi har gjort det, for det har vært helt riktig å gjøre det, men i utgangspunktet er det administrerende direktør i SSB sitt ansvar å forvalte ressursene i SSB på en best mulig måte.

I ettertid kan vi si at det var bra at noen så det, og at vi var tidlig ute med å advare. Men uten å skulle gå i krigen for finansministeren vil jeg tenke at akkurat det samme dilemmaet står hun oppe i. Mandatet for organiseringen i SSB ligger hos administrerende, og det er først når dette blir konkretisert – selv om det går en rød tråd – at du ser at denne etatslederen ikke har tenkt å ta imot råd, denne etatslederen har bestemt seg for hvordan hun har tenkt å gjøre det, og slik går det.

Jeg følger premisset for spørsmålet fullt ut. Det hadde selvfølgelig vært mye bedre om noen i SSB hadde lyttet og justert kursen på et tidligere tidspunkt, men når er det du griper inn og overstyrer og sier at dette får du ikke lov til å gjøre? Det er vanskelig å overstyre planer.

Roger Bjørnstad: Vi var aldri trygge på at dette ville bli stoppet, så vi fulgte opp ved hver eneste korsvei der vi hadde mulighet til å gjenta bekymringene våre. Vi tok det opp i kontaktutvalget, Hans-Christian Gabrielsen sa det i talen sin i TBUs 50-årsjubileum, vi har sagt det til alle som har innflytelse, og vi har hatt møter med både styrelederen og Christine Meyer. Vi har aldri helt følt oss trygge på at dette ville bli stoppet.

Nils T. Bjørke (Sp): Mitt spørsmål gjekk meir på om dei i Finansdepartementet burde ha teke affære tidlegare. Dei har jo jamleg møte og kontaktmøte.

Øystein Dørum: Jeg kan si veldig kort at Finansdepartementet må svare for dette selv. Vurdert i ettertid: Den situasjonen som SSB har havnet i i løpet av dette året, er ikke bra. Det har skadet SSBs renommé, hele denne prosessen har skadet SSBs tillit. Vurdert i ettertid burde ikke denne prosessen fått lov til å holde på så lenge, men det er likevel slik at det er vanskelig å finne det punktet hvor man skulle gått inn og sagt at nå må dette overstyres, nå må man settes under administrasjon, i en viss forstand.

Roger Bjørnstad: Jeg tror ikke det er noen tvil om at vi helst ville sett at finansministeren hadde grepet inn mye tidligere.

Nils T. Bjørke (Sp): Då har ikkje eg meir.

Møtelederen: Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes, fra SV.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Først må eg seie at det er gledeleg å sjå at dei store partane i arbeidslivet er så kritiske til målstyring og også er opptatt av det breie samfunnsansvaret. Det gleder mitt hjarte.

Når det er sagt, handlar denne saka eigentleg ikkje om Meyers handtering, men for kontrollkomiteen sin del handlar det om Finansdepartementets handtering av denne saka. Det er det eg ønskjer å kome inn på i mine spørsmål.

Eg ønskjer å starte med eit sitat frå statsminister Erna Solberg, som i november gav si utgreiing om kvifor ein stoppa omorganiseringsprosessen:

«I de forklaringene som Finansdepartementet nå har gitt også offentlig, og som kommer til å komme som svar på de spørsmålene som Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité har stilt, er det slik at på et tidspunkt var det klart at man ville implementere før en kom med en ny reform – en ny endring av arbeidsoppgaver i SSB – og før Statistikklovutvalget, som også har fått i oppgave å se på forskningsavdelingen i SSB, var ferdig med sitt arbeid. Da var det man trakk i nødbremsen fra Finansdepartementets side, med tanke på at de signalene som var gitt før den tiden, ikke var blitt fulgt opp av ledelsen i Statistisk sentralbyrå.»

Dette er altså statsministeren si grunngiving for kvifor Finansdepartementet stansa omorganiseringa. Ein oppdaga plutseleg at omorganiseringa skulle skje før Statistikklovutvalet var ferdig med sitt arbeid.

Har LO opplevd at Finansdepartementet har gitt signal om at omorganiseringa skulle skje etter Statistikklovutvalet?

Roger Bjørnstad: Svaret er nei, det har vi ikke oppfattet. For oss virket det helt klart hele tiden at Meyer hadde til hensikt å gjennomføre omorganiseringen før Statistikklovutvalget.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Til begge: Korleis opplevde de Finansdepartementets haldning i dette spørsmålet gjennom året? Var Finansdepartementet bekymra allereie frå januar, februar, mars og ikkje minst april, da dette blei vedteke i SSB, og i tida etter? Eller hadde ein ei heilt lik haldning heile året?

Øystein Dørum: Her er det ikke så mye å svare, for vi har ikke vært i dialog med Finansdepartementet om dette. Vi har ikke hatt møter med Finansdepartementet om dette. Så da kommer vi tilbake til kontaktutvalgsmøtet, hvor Jensen viderebringer Meyers forsikringer om at samfunnsoppdraget vil bli ivaretatt.

Så vil jeg gi Bjørnstad støtte i det at Meyer har vært tydelig hele veien på at omorganiseringen ville bli gjennomført før Statistikklovutvalget. Vi har på vår side hele veien vært tydelig på at den burde vente på Statistikklovutvalget, for å unngå en prosess hvor en først gjennomførte en, og kanskje fikk en ny, hvis utvalget og Stortinget mente noe annet.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det var for så vidt svaret på det neste spørsmålet mitt: Kva var haldninga dykkar til før eller etter at Statistikklovutvalet var ferdig? Allereie i februar fekk finansministeren spørsmål frå Stortinget, frå Marianne Marthinsen, om ein ville vente til etter. Da svarte finansministeren nei, omorganiseringa skulle fortsetje som no.

Dokumentasjonen som ligg offentleg tilgjengeleg som grunnlag for vår behandling, viser også at Finansdepartementet ikkje har hatt ein passiv distanse til prosessen i SSB – nei, dei har vore med i alle rundar i prosessen, også veldig tett i forkant av prinsippnotatet som blei behandla i styremøtet i SSB 26. april. Da var til og med Holmsen, ved departementet, involvert i utarbeidinga av desse prinsippa og med på vedtaket. Og ikkje minst også da vi kom inn i implementeringsfasen, i august/september, da ein så kva effekt desse ville ha, var Finansdepartementet tett på og trekte ikkje i naudbremsen. Er dette ny informasjon for dykk? Korleis betraktar de dette ut frå dykkar opphavlege og noverande standpunkt?

Øystein Dørum: Jeg tror ikke jeg kommer til å mene så mye om Finansdepartementets bidrag i denne prosessen, men vise til det vi skriver 30. mars 2017, dette brevet som bare gikk fra LO og NHO, hvor vi viser til bl.a. Finansdepartementets tildelingsbrev. Og i Finansdepartementets tildelingsbrev står det:

«Forskningsavdelingen i SSB bør konsentrere seg om økonomiske problemstillinger, herunder modellbaserte analyser av norsk økonomi. Enkeltstående prosjekter som ikke bygger opp under SSBs forskningsmessige kjerneoppgaver, bør prioriteres ned.»

Med andre ord: …

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Greitt.

Øystein Dørum: … En omorganisering skulle skje med de kjerneoppgavene ivaretatt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Heilt på tampen: Du sa at du ikkje ville gå inn på dette, men du sa tidlegare i innlegget at dette var ein direktør som ikkje ville ta imot råd. Men når eg no fortel deg at Finansdepartementet har vore inne i prosessen heile vegen …

Møtelederen: Da er tida ute. Beklager, jeg håper vi kan komme tilbake og følge opp det punktet framover, men nå er tida ute. Av respekt for framdriften skal jeg nå gi ordet til Hans Fredrik Grøvan – vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det, og takk for innledningene som dere hadde.

Finansdepartementet hadde gitt et oppdrag om at SSB skulle gjøre en omorganisering for å bidra til å frigjøre ressurser til å digitalisere og modernisere statistikkproduksjonen. Deler dere synet at det er behov for å drive en modernisering og en digitalisering for å høyne kvaliteten på det arbeidet SSB gjør?

Øystein Dørum: Som jeg sa i stad, er det slik at jeg mener at jeg, vi, har gått lenger i å mene noe om organisering av en statlig etat enn vi under normale omstendigheter egentlig ville hatt grunnlag for.

Vurderingen av hvilke utfordringer SSB står overfor på produksjonssiden – rivende teknologisk utvikling, digitalisering, som vil frigjøre ressurser, nye muligheter for innhenting av data, bearbeiding av data, deling av data, formidling av data, osv.: Selvfølgelig skal SSB benytte seg av de mulighetene, selvfølgelig skal SSB, som alle andre statlige organisasjoner, være en organisasjon i en vedvarende utvikling, og selvfølgelig skal det være slik at de som har fått det ansvaret å forvalte denne institusjonen, skal ha hovedansvaret for å gjøre dette. Og nå tilligger jo ikke dette dagens tema så mye, men det skjer også en omorganisering av statistikkmiljøene i SSB, en sammenslåing og delvis også en flytting.

Vi har uttrykt bekymring på ett punkt, nemlig for leveransen av statistikk inn mot Det tekniske beregningsutvalget. Den bekymringen har SSB imøtekommet ved å la Kongsvinger-miljøet levere enda et år, men tanken om å lage større, mer robuste statistikkmiljøer er vi bare positive til, og, for å si det på en annen måte, hvis vi ikke hadde vært positive til det, mener jeg vi heller ikke hadde vært meningsberettiget til det. Så vi har gått langt i denne prosessen, det har vært riktig å gjøre det, men selvfølgelig skal offentlige virksomheter effektivisere.

Roger Bjørnstad: Jeg vil også si at ja, det må SSB og andre offentlige virksomheter gjøre. De må effektivisere og omorganisere fra tid til annen, særlig når teknologiske endringer gir både muligheter og utfordringer.

Det som var spesielt i denne saken, var at grunnlaget for omorganiseringen av forskningsavdelingen var så svakt og ubalansert at den undergravet noe av det viktigste forskningsavdelingen i SSB har levert inn til norsk allmennhet siden 1960-tallet. Derfor var det en veldig spesiell situasjon, som også krevde en veldig spesiell bekymring fra vår side.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk. Men er det ikke slik, som dere delvis var inne på, at dere ikke kjenner fullt ut konsekvensene av omleggingen og omorganiseringen, og at dere er i ferd med å tegne et skremmebilde, uten at dere vet hvordan dette vil fungere, og så velger dere å sette bremsene på, i frykt for at noe skal skje, uten at dere lar dette få en mulighet til å kunne vise hva det duger til, med tanke på det oppdraget SSB har fått?

Roger Bjørnstad: Jeg mener at vår ordlyd i bekymringsmeldingene reflekterte det vi med rimelig grad av sikkerhet kunne forvente, at det var en balansert ordlyd på det tidspunktet, og at ting ble mer og mer klart når dette ble effektuert. Jeg kjenner SSB veldig godt, jeg har jobbet der i ti–tolv år, delvis som forskningsleder, og jeg vet nøyaktig hva denne konflikten dreide seg om fra starten av.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Dørum – vil du kommentere det?

Øystein Dørum: Jeg har ikke så mye å legge til her, annet enn at nei, vi kjenner ikke detaljene. Men som jeg sa i stad: Den beskrivelsen som var av forskningsavdelingens virksomhet i Bye-utvalgets rapport, var svært ubalansert, og sentrale deler av samfunnsoppdraget, som var de delene som har vært viktigst for oss og for partssamarbeidet, var ikke beskrevet på en tilstrekkelig måte, og hvis utvalgets anbefalinger hadde blitt tatt til følge, slik det langt på vei ble gjort når det kom til stykket, ville det bli skadelidende – hvor skadelidende ville vi selvfølgelig ikke fått sett før tiden hadde gått, men Roger har jobbet der, andre av oss har også dialog, eller har hatt dialog, med folk, folk som vi stoler på, folk som har vært viktige bidragsytere. Det er liten grunn til å tvile på at akkurat dette ville skadet leveransen fra SSB. Det at det allerede har vært høy avgang fra makrogruppen, sentrale bidragsytere, er for så vidt indikasjoner gode nok.

Møtelederen: Da sier vi takk til Grøvan og går over til den siste runden, som altså er en mulighet til oppfølgingsspørsmål, med utgangspunkt i den runden vi har hatt så langt. Da overlater jeg igjen ordet til nestlederen, Svein Harberg.

Møtelederen: Da har vi 20 minutter til oppfølgingsspørsmål og -svar. Jeg gir først ordet til saksordføreren, Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Jeg har to korte spørsmål.

Det første: Dere har vært ganske tydelige på at det egentlig hadde vært riktig å vente med å starte store omstillingsprosesser til Statistikklovutvalget var ferdig. Nå var det jo ikke en åpenbar del av mandatet til Statistikklovutvalget at de skulle vurdere organiseringen, det kom først som tilleggsmandat i høst. Men – noe som for så vidt ble nevnt av Knag Fylkesnes – når det gjelder spørsmålet fra Marianne Marthinsen den 6. februar i fjor, var en av begrunnelsene for spørsmålet nettopp om ikke dette burde vente til Statistikklovutvalget var ferdig. Jeg oppfattet det slik at i hvert fall på det tidspunktet da en fikk det spørsmålet fra Stortinget, burde det vært mulig å sette på bremsene når det gjaldt framdriften i den saken. Det er det ene – jeg oppfattet det slik at dere er veldig fornøyd med at det ble stoppet i høst. Jeg håper det gir grunnlag for at vi kan ha tillit til SSB, og at de kan levere slik dere snart har behov for, i lønnsoppgjøret.

Jeg skal likevel stille et spørsmål til slutt, for jeg er litt overrasket over Dørums svar på Harbergs spørsmål, der han svarer veldig tydelig og to ganger sier at han er usikker på om Meyer har forstått. Det er ganske konkret formulert, og vi kjenner til LOs skepsis da Meyer ble ansatt. Jeg skal formulere spørsmålet litt tabloid og si: Var det egentlig et større problem for denne saken at Meyer ble ansatt, enn at hun til slutt måtte gå?

Øystein Dørum: Jeg vil starte med å si at vi har stilt oss veldig dårlig i dette landet hvis det kun er middelaldrende menn fra Oslo med samfunnsøkonomisk embetseksamen som kan lede SSB. En person som Meyer, med akademisk kompetanse og tyngde og bakgrunn som leder i Konkurransetilsynet, vil jeg si var kvalifisert til å lede SSB.

Men noe av det jeg syntes jeg kjente på i det ene møtet vi hadde, altså de to fra LO, de to fra NHO og de tre fra SSBs ledelse, var at hun kanskje ikke fullt ut forsto det som har vært en helt sentral rolle for – det er kanskje litt misvisende å kalle det forskningsavdelingen – det som er utrednings- og analyseavdelingen til SSB, og de bidragene de leverer, et tema vi ikke har vært innom i det hele tatt, inn mot klimaarbeidet, altså langsiktige analyser av klimagassutslipp inn mot budsjettarbeidet og inn mot partene i arbeidslivet.

Tilbake til et spørsmål som har vært reist tidligere: Hva gjør man når den på den andre siden av bordet forsikrer om at dette kommer til å gå bra, at leveransene kommer? Da må man kanskje vente helt til fakta ligger på bordet og man ser at det blir en omorganisering. Så jeg vet ikke, men det er bedre å tro at hun ikke har forstått, enn at hun har forstått, tenker jeg.

Roger Bjørnstad: Min forgjenger var veldig kritisk til ansettelsen av Meyer, og det hadde ikke jeg grunnlag for på samme måte. Jeg kjenner ikke hennes bakgrunn så godt som Stein Reegård gjorde. Men jeg kjenner SSB veldig godt. Jeg kjenner konfliktlinjene som ligger i SSB, veldig godt. Og på den bakgrunn var også jeg litt bekymret, som jeg sa i stad, for at med den ansettelsen kunne det skje en vektforskyvning i hva som ble tillagt vekt i innretningen av forskningsvirksomheten etter dette.

Møtelederen: Da overtar komitélederen ledelsen igjen.

Møtelederen: Da går ordet til Mazyar Keshvari – vær så god.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk.

Dere har redegjort for de bekymringene dere hadde rundt omorganiseringen, og noe av det kom tydelig fram i brevene dere sendte 9. februar, 30. mars og 23. juni 2017. Allikevel er det slik at Meyer og enkelte medier og kommentatorer har en hypotese om at veldig mye dreide seg om hennes innvandringssyn og den biten der. Var det på noe som helst tidspunkt noe tema for dere, eller for noen av de innsigelsene dere hadde, hva slags personlige oppfatninger Meyer måtte ha om innvandringspolitikken i Norge?

Roger Bjørnstad: Svaret på det fra min side er nei. Det har hatt veldig liten betydning for våre vurderinger overhodet. Men da Erling Holmøy var en av de 25 forskerne som skulle ut av avdelingen, syntes jeg at det på en veldig god måte materialiserte vurderingene til Meyer – for når en av Norges fremste innvandringsforskere på den måten ikke fikk lov til å fortsette med DEMEC-modellen i forskningsavdelingen, var det nettopp en materialisering av de vurderingene Meyer hadde lagt til grunn. Men det var ikke på grunn av innvandringsregnskapet, det var på grunn av det arbeidet han hadde gjort med de langsiktige modellene for å illustrere betydningen av innvandring. Så det var ikke innvandring som var saken, det var arbeidsformen og modellene som gjorde at dette ble anskueliggjørende.

Øystein Dørum: Svaret fra min side er også nei. Men det gir en anledning til å ta opp noe av det vi har snakket om i utvalget, et spørsmål som kommer til å melde seg, nemlig spørsmålet om uavhengighet. Jeg tenker at vi ikke har vært opptatt av innvandrerregnskapet i det hele tatt, men det har ikke vært tillitvekkende at en leder for et statistikkbyrå har sagt at den typen statistikk ønsker jeg ikke å produsere, eller at noen typer statistikk ønsker jeg ikke å produsere. Og i utvalgsarbeidet vil jeg si at den er blitt klarere, denne delingen mellom at det er fellesskapet som kommer med bestillingen til SSB – denne statistikken, disse utredningene osv. – og at det er SSBs oppgave å levere på bestillingen på en faglig forsvarlig måte. Andre skal ikke mene noe om hvordan det gjøres.

Det bør ikke være etatssjefen som bestemmer hvilke oppgaver som skal tilligge etatssjefen, men hvordan de løses, og særlig på et område hvor man er avhengig av faglig uavhengighet, den delen skal etatssjefen stå for.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Det vert snakka ein del om Meyer og tilsetjinga hennar. Men var ikkje noko av oppgåva hennar å omorganisera SSB, då ho fekk stillinga? Korleis oppfatta de det? Og var det ikkje delvis etter påtrykk frå Finansdepartementet at det skulle gjerast, òg ut frå dei svara som kom – at òg Finansdepartementet sa at dei ikkje ville venta på Statistikklovutvalet, men skulle gjennomføra?

Øystein Dørum: Kort sagt har det helt sikkert, i likhet med for andre etatssjefer, vært en del av mandatet hennes. Og siden jeg ikke svarte på det i stad, er jeg for så vidt enig i det poenget at når vi gjentatte ganger sa at man burde vente på Statistikklovutvalget, lå det også en mulighet der for andre til å ta tak i det. Men SSB skulle effektivisere, og dette vil gjelde i enhver etat: Hvis en etat sier at den skal effektivisere, men så effektiviserer bort kjerneoppgavene og beholder mindre viktige oppgaver, gjør ikke etatsleder jobben sin. Og det var det som var i ferd med å skje her.

Møtelederen: Da er det Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg tenkte eg skulle dvele ved ein ting som Dørum sa i innlegget sitt, at dette var ein etatsleiar som ikkje hadde tenkt å ta imot råd. Eg var litt inne på det i innlegga mine her i stad. Og som også Bjørnstad var inne på: Det var ei tilsetjing med klare føringar for kva denne personen skulle gjere. Vi kan også sjå på tildelingsbrevet for 2017, som la veldig klare føringar for at det no skulle leggjast trykk på auka målstyring og å implementere det i SSB i større grad. Vi veit også ut frå dokumentasjonen her at det har vore eit veldig tett og fortruleg samarbeid med Finansdepartementet gjennom heile prosessen, også når det materialiserte seg med stillingsplan, innplasseringskriterium og dei vidgjetne femårskrava til publisering på forskarnivå. Dette fekk Finansdepartementet lagt fram for seg allereie i august.

Da er spørsmålet, til Dørum spesielt, i første omgang, når det gjeld det at dette var ein direktør som ikkje hadde tenkt å ta imot råd: Kan det vere at dette var eit departement som ikkje hadde tenkt å ta imot råd?

Øystein Dørum: Det blir jo bare spekulasjoner fra min side, og det synes jeg ikke jeg skal komme med.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men du spekulerer jo når det gjeld direktøren i SSB.

Øystein Dørum: Men det er ut fra at jeg har vært i dialog med direktøren i SSB, både gjennom brev og gjennom møter, og fått forsikringer om at samfunnsoppdraget skulle ivaretas.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men du veit altså ikkje om synet som Meyer hadde i denne saka, var det same som Finansdepartementet hadde.

Øystein Dørum: Jeg har ikke gått gjennom hele dialogen mellom Finansdepartementet og SSB. Det kunne jeg for så vidt ha gjort. Hun har åpenbart hatt et effektiviseringsmandat, det har hun hatt. Men i tildelingsbrevet jeg har vist til, står det også at man skal prioritere kjerneoppgavene, altså modelleveranser og annet som bl.a. går til departementene, og herunder til – og nå er jeg mer spesifikk enn det som står i sitatet – partene i arbeidslivet. Så hun skal effektivisere, men slik det kan forstås, skal man ta bort den forskningen som er mindre samfunnsrelevant, mens hun gjør det motsatte. Hun går for den forskningen som kan få publisitet i internasjonale tidsskrifter, mens modellarbeidet i mindre grad gir grunnlag for den typen publisering.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Til akkurat det: I prinsippnotatet frå Telle – det opphavlege, det som blei det endelege saksdokumentet til SSB-styret, og som dei behandla 26. april – går ein inn i diskusjonar rundt femårsregel, som du no seier er ein altfor snever måte å løyse ei viktig avdeling som forskingsavdelinga på. Men dette er jo avgjerder som Finansdepartementet har vore i nær kontakt med og gått god for, og som kanskje har hatt den aller største betydninga for når kriteria for innplassering skulle bli gjennomførte. Er det ikkje da litt pussig – ser du at eg stiller spørsmål ved – at du legg det fulle og heile ansvaret berre på Meyer, og ikkje eventuelt deler det med Finansdepartementet?

Øystein Dørum: Ja, jeg skjønner at du stiller spørsmålet, og jeg tenker at det spørsmålet må gå videre til Finansdepartementet. De får svare for sin dialog med SSB. Det er å gå litt for langt for meg å begynne å mene noe om femårspublisering og andre ting. Jeg tenker at en forskningsavdeling selvfølgelig også skal ha forskere som publiserer, og forskere som er i front. Det prinsippnotatet du viser til, er såpass løst i formen at det er vanskelig for oss ut fra det fullt ut å si at nå avviker hun fra å kunne levere på det samfunnsoppdraget som vi er opptatt av.

Roger Bjørnstad: Jeg kan heller ikke gå inn og si hva som har skjedd mellom Finansdepartementet og SSB, men en observasjon er at vi også har fått med oss at det har skjedd lignende omorganiseringer i Finansdepartementet. Vi har vært bekymret for at Finansdepartementet også har bygd ned kapasiteten innenfor forståelsen av inntektspolitikk og arbeidsmarked og har startet arbeider med å bygge opp nye typer modeller, helt i tråd med det Bye-utvalget anbefalte. Det er bare en observasjon vi har gjort oss, og som vi også er bekymret over.

Dag Terje Andersen (A): Kan jeg ta ett spørsmål til?

Møtelederen: Dag Terje Andersen, vær så god.

Dag Terje Andersen (A): Jeg har et spørsmål til slutt.

Jeg har forståelse for at deres engasjement først og fremst har vært fordi dere har et direkte forhold til SSB, jeg har forståelse for det. Men i og med det siste som ble sagt, om omstilling og endring i departementet, kunne jeg tenke meg å stille et siste spørsmål om slutten av denne prosessen, som dere er glad for at til slutt ble stoppet. Der det var snakk om konkrete innplasseringer og konkrete planer som skulle vedtas, går det fram av mailveksling som vi har fått som svar på våre spørsmål, at det har vært et veldig tett forhold mellom Christine Meyer, hennes folk og Holmsen i Finansdepartementet, noe som når en ser rekkefølgen på mailene, faktisk kan framstå som om Finansdepartementet har vært med på å utforme Meyers svar til Finansdepartementet. Med utgangspunkt i at det temaet kommer på slutten: Er det en arbeidsform som dere er vant til? Dere jobber jo med både SSB og regjeringen når det gjelder lønnsoppgjør og i andre sammenhenger. Synes dere det bekrefter behovet for SSBs uavhengighet i forskningen?

Roger Bjørnstad: Det er et vanskelig spørsmål for meg å svare på. Jeg synes for så vidt det er naturlig at det er utstrakt kontakt mellom en tung bruker av SSBs statistikk og analyse og forskningsavdelingen ved Statistisk sentralbyrå. Men det er kanskje snakk om litt annerledes prosesser enn bare en bruker og en leverandør. Jeg har ingen erfaring med en sånn type etatsstyring til å kunne svare godt på det spørsmålet.

Øystein Dørum: Jeg vil bare legge til at vår erfaring med brevveksling og skriving eksternt ikke ligner på den som skjer mellom et departement og en underliggende etat. Så det er heller ikke noe å legge til der.

Møtelederen: Det har dukket opp et spørsmål til. Hans Fredrik Grøvan, vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det. Vi har jo sett i debatten omkring prosessen, spesielt sist høst, at flere forskere har gått ut og forsvart omleggingen og behovet for omleggingen, i tråd med de planene som sist ble justert fra SSB-direktørens side. Er ikke dette like mye en kamp mellom ulike forskningssyn og forskningstradisjoner – mer enn bare forståelsen av hva SSB skal være?

Roger Bjørnstad: Jeg tror det kjennetegner denne saken at det er en rekke interessegrupper som har blitt påvirket av og ønsker å påvirke denne prosessen. Én av interessemotsetningene er en faglig motsetning. Jeg svarer ja på at det er det. Det er ulike fagtradisjoner, og der er det ganske steile fronter, noe det kanskje også er innen andre akademiske fag.

Møtelederen: Da avslutter vi med et siste, kort spørsmål fra Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Jeg opplever at det kanskje er en litt upresis bruk av begrepet omstilling her. Det har blitt sagt fra flere sider at direktøren fikk i oppdrag å omstille. Så er det spørsmål om statsrådens svar om at omstillingen skal gå, men slik jeg oppfatter innleggene deres – jeg vil bare få det bekreftet – gjelder det ikke omstilling i SSB som sådan, men denne delen av omstillingen, slik at en skiller dem fra hverandre.

Øystein Dørum: Veldig kort: Det påhviler jo, tenker jeg, enhver etatsleder i enhver situasjon å se på hvordan man kan bruke de ressursene man har fått tildelt, på en best mulig måte, slik at man får flest mulig tjenester ut av dem.

Når vi har vært kritiske, har det dreid seg om at man ikke må kaste barnet ut med badevannet. Hvis man skal omstille, må man gjøre det på en slik måte at kjerneoppgavene ivaretas. Det syntes ikke å være tilfellet her. Det var riktig fra vår første bekymring og fram til slutt.

Roger Bjørnstad: I tillegg til at dette er en omstilling som nærmest nedla i hvert fall en del av kjerneoppgavene, var det også premisset for omstillingen som kom veldig skjevt ut, i og med at Bye-rapporten, som skulle danne grunnlag for beslutningen, var så ubalansert og faglig svak på de områdene som var kjernevirksomheten. Det var det spesielle i denne saken.

Møtelederen: Vi har bare 1 minutt igjen av tidsrammen, jeg tror det blir for kort tid til spørsmål og svar i tillegg.

Dere får da anledning til en avslutning. Om det er noe dere har lyst til å legge til eller utdype, eller det er noe dere synes ikke har kommet fram, har dere inntil 5 minutter til det. Vær så god.

Øystein Dørum: Så mye tid kommer jeg ikke til å bruke.

Møtelederen: Det er inntil 5 minutter.

Øystein Dørum: Vi har begge nå møtt den nye administrerende. Det var et veldig godt møte, et møte som inngir tillit til at prosessen vil komme på skinner. Noe av det sentrale nå er jo at han får arbeidsro til å gjennomføre nødvendige omorganiseringer og gjenopprette tilliten til SSB. Jeg sitter i utvalget som har noen måneder igjen med arbeid. Vi er trygge på at det også blir en bra rapport, som bør legge grunnlaget for en god debatt om hvordan dette samfunnsoppdraget skal kunne utøves på en tilfredsstillende måte også framover.

Takk for at jeg fikk komme.

Roger Bjørnstad: Jeg vil bare benytte anledningen til å minne om at alle land har et slags konjunkturinstitutt. I Norge har vi plassert det konjunkturinstituttet i SSB, som en selvstendig oppgave i tillegg til statistikkproduksjonen. Det gir fordeler både for konjunkturanalysene og for statistikkproduksjonen at det ligger der. Begrunnelsen for å legge det der var at det gir tilbakespillsgevinster til begge.

Det kommer egentlig i kjernen av dette samfunnsoppdraget at vi nå styrker tilliten som det konjunkturinstituttet har. Dette skal Statistikklovutvalget nå ta nærmere stilling til. Kjernen i saken er på en måte at det ikke har vært godt nok forstått at det konjunkturinstituttet vi har, er plassert i forskningsavdelingen i SSB. Jeg har nå tillit til at det får bedre arbeidsro og styrket tillit i det videre arbeidet.

Møtelederen: Da sier vi hjertelig takk til dere. Det blir en pause i høringen, som starter opp igjen kl. 14.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen. Jeg skal ønske velkommen til styrelederen i Statistisk sentralbyrå, Morten Reymert. Han har med seg som bisitter nestleder i SSBs styre, Jan F. Qvigstad. Velkommen til deg også. Så er det ansatterepresentanter i styret, Kaja Sillerud Haugen og Berit Emberland. Velkommen til dere.

Som dere kanskje så av den forrige runden vi hadde her, er opplegget slik at det først blir en innledning, 5 minutter til Reymert og 5 minutter til en representant for de ansatte, og at vi deretter får runder med spørsmål og svar.

Da går vi rett på sak. Styreleder Morten Reymert, vær så god. Du har inntil 5 minutter til din innledning.

Morten Reymert: Tusen takk.

Komitéleder, ærede komitémedlemmer! Jeg oppfatter invitasjonen til høringen slik at det primært er omorganiseringen av forskningsavdelingen som komiteen er opptatt av, så jeg vil derfor gi en kort framstilling av styrets behandling av denne saken. Innledningsvis vil jeg imidlertid si noe om styrets rolle og oppgaver.

Kortfattet er oppgaven til styret å vedta strategi, årlig virksomhetsplan, fremme budsjettforslag og føre alminnelig tilsyn med virksomheten. Administrerende direktør forestår daglig ledelse med unntak av de sakene som hører inn under styret.

Styret fører en protokoll fra møtene som redegjør for styrets vedtak. Styreleders oppgave er å innkalle til styremøter og lede styrets arbeid.

Styret i Statistisk sentralbyrå ansetter som kjent ikke administrerende direktør. Styret uttaler seg imidlertid om kravene til ny administrerende direktør på et overordnet nivå.

Så over til forskningsavdelingen. Administrerende direktør Christine Meyer orienterte styret i september 2016 om at hun hadde nedsatt et utvalg som skulle se på organiseringen av forskningen i Statistisk sentralbyrå. Bye-utvalgets rapport forelå ved årsskiftet 2016/2017. Første orientering til styret ble gitt på styremøtet i februar i fjor, men da uten realitetsbehandling.

I forkant av styremøtet var det allerede en offentlig diskusjon om forslagene i Bye-utvalgets rapport. De store organisasjonene i arbeidslivet hadde også sendt et bekymringsbrev til finansministeren og arbeids- og sosialministeren. Etter styremøtet i februar deltok jeg på møtet med lederen i forskningsavdelingen og på møte med sjeføkonomene i LO og NHO om forskningsavdelingen.

I begynnelsen av mars mottok undertegnede og styrets nestleder et utkast til prinsippnotat om forskningsvirksomheten i SSB fra Christine Meyer. På dette tidspunkt var min vurdering at det var stor bekymring knyttet til saken, og jeg ga derfor tydelig tilbakemelding på innholdet i et notat i en mail tidlig i mars. Jeg la opp til at styret skulle realitetsbehandle forslaget til omorganisering av forskningsvirksomheten på styremøte 26. april. I forkant av styrets behandling ba jeg om et møte med Finansdepartementet for å få nærmere avklaring av departementets holdning. På bakgrunn av dette møtet utarbeidet jeg et forslag til vedtak. I vedtaket fra styremøtet står det bl.a.:

«Styret vedtar følgende overordnede prinsipper for forskning i SSB: Forskningen skal gi tilbakevirkning til statistikken, den skal inneholde empiriske forskningsbaserte studier med relevans for den norske samfunnsutviklingen og den skal inngå i en sammenhengende kunnskapskjede.

Styret viser til ny strategi for SSB som ble vedtatt i desember 2016 og understreker at gjennomføringen av prinsippene og organiseringen av forskningsvirksomheten må bidra til å understøtte denne.

Styret ber om at det i det videre arbeid med gjennomføring av prinsippene og organisering av forsknings-, utrednings- og analysevirksomheten i Statistisk sentralbyrå blir lagt vekt på følgende:

Statistikkproduksjon er Statistisk sentralbyrås primæroppgave og en positiv vekselvirkning mellom denne og forskning, analyser og utredning er en forutsetning for at forskningsvirksomheten i et statistikkbyrå kan forsvares over tid. Styret ber derfor om at forskningsvirksomhetens bidrag til utvikling av statistikkproduksjonen må tydeliggjøres bedre enn tidligere (…).

Forskning, utredning og analyse har vært en viktig del av Statistisk sentralbyrås virksomhet gjennom lang tid og denne virksomheten nyter stor respekt og anerkjennelse i det norske samfunnet, ikke minst hos partene i arbeidslivet. Faglige analytiske bidrag fra SSB har vært sentrale i offentlige utredninger, i arbeid i departementer, organisasjoner og næringsliv. På denne måten har SSBs forsknings-, utrednings- og analysevirksomhet gitt svært verdifulle bidrag til et fellesskap om faktiske forhold i det norske samfunnet. Disse kvalitetene må videreføres ved endret organisering.

Statistisk sentralbyrå har ved sin nærhet til datakildene en unik stilling til å utvikle og vedlikeholde et modellapparat som kan bidra til analyser, evalueringer og framskrivninger av økonomiske og demografiske forhold i det norske samfunnet. Disse oppgavene må kunne videreføres. Samtidig må det faglige innholdet løpende fornyes og tilpasses kunnskapsutviklingen nasjonalt og internasjonalt.

Forskningen i SSB må være av høy internasjonal standard.

Styret konstaterer at forskning er et av temaene som vil bli behandlet av Statistikklovutvalget. Styret mener at forskning fortsatt bør være en del av SSBs virksomhet. Styret ber administrerende direktør hensynta arbeidet i Statistikklovutvalget i den videre oppfølging av prinsippene og organiseringen.»

Organisering av forskningsavdelingen ble også omtalt på styremøtene i juni og september i fjor. Christine Meyer sa da hun redegjorde på disse møtene, at den videre organisasjonsprosessen skjedde i et godt samarbeid med tillitsvalgte og fagforeningene.

I styremøtet i juni la administrerende direktør også fram oppdaterte risikovurderinger for virksomheten. Styret fant imidlertid at disse ikke var tilstrekkelige, og ba om at de ble supplert med risikovurderinger knyttet til organisasjonsendringene.

Etter styremøtet i september var neste styremøte planlagt 30. november. Da de første oppslagene om innplassering i forskningsavdelingen dukket opp i media i slutten av oktober, tok Christine Meyer kontakt med meg og orienterte meg om status for innplasseringen. Styret mottok videre et brev 10. november fra Finansdepartementet, da de ba om å sette omorganiseringen på hold og se nærmere på virksomhetsprinsippene og innplasseringskriteriene for forskningsavdelingen. Christine Meyer sa som kjent opp sin stilling 12. november. Konstituert administrerende direktør, Birger Vikøren, besluttet senere å reversere de beslutningene om innplassering som tidligere administrerende direktør Christine Meyer hadde besluttet. Styret tok dette til etterretning på styremøtet 30. november.

Møtelederen: Takk for det.

Da har jeg oppfattet det slik at det er Berit Emberland som skal tale på vegne av de ansatte som er representert i styret. Vær så god.

Berit Emberland: Komitéleder, ærede medlemmer!

De ansatte i SSB har gjennom alle år vært åpne for endringer og omstillinger. Dette har gjort det mulig å tilpasse organisasjonen til å ta i bruk teknologiske nyvinninger, endre produksjonen for statistikker og utvikle nye for å dekke samfunnets behov. Endringer ble gjennomført uten stor intern uro, da de ansatte ble involvert og hørt.

Fra 2010 til 2016 har antall ansatte gått ned fra 1 030 til 885. Samtidig har ikke analyse- og statistikkomfanget blitt redusert, men har derimot økt. Dette viser den forpliktelse de ansatte har for å kunne levere på oppdraget til SSB. Det har alltid vært en stolthet over å være en del av denne viktige samfunnsinstitusjonen, være en del av det vi litt humoristisk kaller «byråånden».

Under Christine Meyer kom det fra slutten av 2015 mange omfattende endringsprosesser i rask rekkefølge. I mai 2016 ble ny overordnet avdelingsstruktur vedtatt. Antall statistikkavdelinger gikk fra fire til tre, IT og datafag ble slått sammen. Allerede da uttrykte fagforeningene bekymring over stort faglig kontrollspenn og mange planlagte parallelle prosesser.

I 2017 var det tre nye statistikkdirektører og midlertidig forskningsdirektør. I tillegg var mellomledere både på fag og forskning satt på vent, ettersom de nye direktørene fikk i oppgave å omorganisere sine respektive avdelinger internt.

Høsten 2016 ble Bye-utvalget satt ned. Fra flere hold internt ble det da påpekt at utvalget hadde en snever sammensetning, uten deltakelse fra miljø, demografi, levekår og makromodeller. På et allmøte med forskningsavdelingen informerte Meyer om at utvalget skulle bidra med innspill til henne som medlem av Statistikklovutvalget. Det ble understreket at innretning av fagområder ikke var en del av mandatet, og at Bye-utvalgets snevre sammensetning tematisk derfor kunne forsvares.

Da rapporten kom med vedlegg som nettopp omhandlet tema, fikk tilliten til både Meyer og Bye i store deler av avdelingen en knekk. Da det hemmelige notatet fra Telle, sendt fra Meyer til Holmsen, ble kjent, vakte dette meget sterke reaksjoner internt, og jeg henviser da til vedlegg «1h» i brev fra Siv Jensen til Stortinget.

Parallelt med utredningen om og organiseringen av statistikkavdelingene satte Meyer i september 2016 ned en gruppe for å kartlegge styrker og svakheter ved sammensetningen av kompetansen til de ansatte. Fagforeningene påpekte i et notat til oss uro blant de ansatte, at utvalget hadde gått ut over sitt mandat, at en var for snever, og at dette kom samtidig med pågående parallell prosess med forskning.

Det har vært et inntrykk at administrerende direktør har holdt seg med rådgivere som ikke har gitt henne de nødvendige korreksjoner. Forholdet til de ansattes representanter i styret var åpent, men da vi i februar 2017 kom med en protokolltilførsel, var dette slutt. Hun prøvde i et seminar med de tillitsvalgte å påvirke valg av ansatterepresentanter til styret.

Meyer orienterte styret i september om at omorganiseringsprosessene hadde vært gjennomført i et konstruktivt samarbeid med fagforeningene. Hun nevnte ikke med et ord at det hadde vært svært tøffe forhandlinger, med sterke protokolltilførsler, og at det hadde vært millimeter unna brudd når det gjaldt statistikkavdelingene. Årsaken til at vi ikke informerte om dette i styremøtet, var at de ikke da var kjent med disse forhandlingene.

Fra de ansattes organisasjoner, grupper av ansatte og enkeltpersoner har vi mottatt mange bekymringsmeldinger knyttet til Meyers styring av SSB. Vi har prøvd å formidle dette til styret både i form av protokolltilførsel, muntlig informasjon i møtene og med brev til og kontakter med styreleder. I tillegg varslet i november hovedverneombudet SSB til Arbeidstilsynet.

Vi er av den oppfatning at innvendingene fra styret nok var for rundt formulert eller ikke skjønt helt, og signalene som kom fra Finansdepartementet, ble ikke tatt alvorlig nok fordi de også var for forsiktige. Men utover høsten innså Finansdepartementet at modelldrift og forvaltning ville bli skadelidende av omorganiseringen. Dette er i tråd med en bred oppfatning internt.

Alle prosessene de to siste årene har vært svært arbeidskrevende. Å holde så mange prosesser i gang krever mer enn de fleste organisasjoner kan tåle. Vi er ikke motstandere av endringer, og modernisering er både riktig og nødvendig. Denne gangen ble omfanget for stort, rekkefølgen feil og samarbeidet for dårlig. De ansattes største bekymring er å ikke kunne levere på samfunnsoppdraget.

Møtelederen: Takk skal dere ha for innledningene.

Da skal vi over på den runden som er dialog med komiteens representanter. Da er det først saksordføreren, Dag Terje Andersen, som har 10 minutter.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det, og takk for gode innledninger.

Det ble sagt av Reymert at det ble presisert fra styret at man skulle hensynta arbeidet i Statistikklovutvalget. Statistikklovutvalget er litt sentralt her, i den prosessen som vi skal prøve å finne ut av, som først og fremst handler om departementets måte å håndtere den situasjonen vi diskuterer, på.

Da er spørsmålet styrets rolle i forhold til det. Mener dere egentlig fra styrets side at det hadde vært en fordel å vente med omstilling til Statistikklovutvalget hadde ferdigstilt sitt arbeid? Opprinnelig frist for det var i desember, nå er den forlenget til mars.

Morten Reymert: Jeg vil først bare si når det gjelder Statistikklovutvalget, at Christine Meyer satt i dette utvalget, det gjorde ingen representanter for styret. Bakgrunnen for at jeg formulerte dette forslaget til vedtak, og formulerte det på den måten, var at det var en henstilling til administrerende direktør om at hun måtte forholde seg til det som kom i utvalget, mens vi, verken styrelederen etter styret, kunne sitte og ha noen oppfatning om hvordan man skulle innrette seg med hensyn til arbeidet i det utvalget. Vi kjente bare til mandatet for utvalget.

Når det gjelder spørsmålet om egentlig å vente med organisering, tror jeg mitt generelle svar vil være at det er slik at administrerende direktør har et ansvar for at virksomheten er godt organisert til enhver tid. Det gjelder uavhengig av om de jobber med et utvalg eller ikke. Det vil også være sånn at når det gjelder et utvalg som dette, vil, normalt i hvert fall, rapporten bli sendt på høring etter at den foreligger. Det vil antagelig jobbes med en lovproposisjon, og det vil sikkert ta et par år før eventuelle lovendringer trer i kraft. Så i hvert fall sånn som jeg så det, ville det ikke være noe til hinder for at man så på organiseringen i forskningsavdelingen, selv om det var et utvalg som så på om forskning skulle være lovfestet som en del av virksomheten i Statistisk sentralbyrå. Men poenget med den formuleringen i styrevedtaket som jeg utformet selv, var at hun måtte minnes på at man måtte ta hensyn til arbeidet, slik at man f.eks. unngikk at endringer som man gjorde, ville måtte reverseres når lovutvalgets innstilling og konsekvensen av det ville bli fulgt opp.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det.

En kort oppfølging av det: Det er mye i mandatet til Statistikklovutvalget som er ukontroversielt. Det blir sagt her fra både styret og de ansattes representanter i styret at omstilling selvfølgelig skal skje. Mye av det handler jo om håndtering av data, nye utfordringer ved «big data», muligheter for å se registre i sammenheng osv. Jeg oppfatter ikke at noen har stilt spørsmål ved det, det er den andre delen av det som har vært kontroversiell. Kanskje jeg kunne få høre styrets oppfatning av det, for jeg leser mandatet slik at selve organiseringen internt i SSB ikke skulle være en del av Statistikklovutvalgets arbeid. Det var riktignok et spørsmål om forskning skulle være lovpålagt, men det er jo ikke dermed sagt at man ikke kan drive med ting som ikke er lovpålagt. Det blir vel for så vidt bekreftet gjennom at finansministeren la fram et tilleggsmandat i oktober. Jeg har et spørsmål knyttet til det: om man er enig i den oppfatningen at det ikke var det som egentlig var oppgaven til Statistikklovutvalget i utgangspunktet, og gjerne litt kommentarer på sammensetning av Bye-utvalget og styrets rolle i forhold til det, for det kan jo se ut som om styret har vært relativt utenfor innflytelse i forhold til den sammenligningen, som i forrige høringsrunde ble påpekt som ganske viktig.

Morten Reymert: Hvis det gjelder lovutvalget, kan ikke jeg kommentere noe mer om mandat og innhold enn det som – skal vi si – ligger i ordlyden. Som jeg sa: I en tidlig prosess fikk styret, iallfall jeg, anledning til å gi noen innspill, veldig tidlig, til utforming av mandatet. Men når selve mandatet foreligger, er det departementet som eier det, og som for så vidt må gi tolkninger på det. Så jeg har ikke noe mer å tilføye til ordlyden og til innholdet i det.

Når det gjelder Bye-utvalget, er det slik, som jeg sa i innledningen min, at direktøren orienterte om utvalget på styremøtet i september. Jeg husker ikke i farten når dette utvalget ble nedsatt, men det var altså en orientering i ettertid, etter at utvalget var blitt etablert, var gitt et mandat og hadde en sammensetning. Vi hadde ikke noen omfattende diskusjon om det i styret på dette tidspunktet, slik jeg husker det, og jeg tror ikke styret samlet sett har noe godt grunnlag for å vurdere hvem som burde sitte i et sånt utvalg. Representanter for LO og NHO hadde jo meninger om det, men det ville jeg tenkt var litt vanskelig for styret å mene noe om, for vi kjenner ikke alle disse personene så godt.

Dag Terje Andersen (A): Greit, og takk for det.

Over til sånn som prosessen har vært oppfattet av dere som jobber i SSB, og for så vidt også selvfølgelig av styret. I et styrevedtak – jeg mener det er fra 26. april – står det:

«Styret vil understreke viktigheten av at en endret organisering av forsknings-, utrednings- og analysevirksomheten gjennomføres i samarbeid med de ansatte og på en slik måte at SSB fortsatt kan rekruttere kompetanse av høy kvalitet til forskningsvirksomheten.»

Det er altså styrets vedtak. Da hadde jeg tenkt å spørre om dere som ansatte føler at dere har fått tatt del i en diskusjon om hvorvidt forskjellige miljøer har hatt like stor innflytelse – apropos diskusjonen om Bye-utvalget for så vidt – og hvordan de ansatte føler at de er ivaretatt i noe som kan framstå som en veldig betydelig omstillingsprosess for dem som har sitt daglige arbeid i SSB, og særlig på bakgrunn av det du, Emberland, sa, hvis jeg hørte riktig. Jeg må nesten få bekreftet at SSBs direktør har begynt å blande seg bort i hvem som skal velges som de ansattes representanter – det er veldig spesielt, om jeg kan si det så forsiktig.

Kaja Sillerud Haugen: Når det gjelder valg av ansatterepresentanter, var vi på et samarbeidsutvalgsseminar, der det ble tatt opp at vi begge var representanter fra NTL, og at Meyer så det som uheldig at vi var NTL-medlemmer begge to. Vi ga klar beskjed om at vi mente at dette var noe som direktøren ikke hadde noe med, og vi fikk støtte fra de andre organisasjonene på at vi burde fortsette som før – at vi var valgt på bakgrunn av dem vi var, og ikke hvilken organisasjon vi kom fra.

Dag Terje Andersen (A): Men når det gjelder spørsmålet om involvering, er det vel slik at ved så store omstillinger er det mange, flere yrkesgrupper, og sikkert flere organisasjonsformer som blir involvert, og da er det viktig at folk føler seg inkludert i omstillingsprosessen, har innflytelse over sin egen framtid, sin egen arbeidssituasjon. Har den prosessen vært god internt i SBB – særlig fra de ansattes side? Jeg vil gjerne også høre om styret har en oppfatning av det, selv om jeg er klar over at det i hovedsak ligger til direktør.

Berit Emberland: Dette burde egentlig representantene for de ulike fagforeningene ha orientert om. Hun har fulgt Hovedavtalens regler om informasjon og drøfting av forhandlingsmøter. Det er fulgt. Det har også vært slik at disse utvalgene som er satt ned, har hatt med seg ansattes representanter. Det var én representant i Bye-utvalget. I utvalget som skulle se på Oslo/Kongsvinger-dimensjonen, var det to stykker med. De var ikke med på hele innstillingen, for de mente at det ble gjort endringer i mandatet underveis fra Christine Meyers side – det som skulle omhandle lokalisering av miljøene. Det tok de avstand fra og sluttet seg ikke til den delen. De mente også at dette skulle ha dannet grunnlag for en videre intern diskusjon.

Nå kan en si at det har vært såkalt åpne postkasser, og alle kunne sende inn – gjerne direkte til Meyer – sine kommentarer, både grupper og enkeltansatte. Men én ting er å kunne si hva en mener, en annen ting er hvorvidt det blir tatt hensyn til eller ikke. Det største ankepunktet her har vært at det har gått i ett med endringer, og det har kommet vridninger i utgangspunktet. Jeg kan bruke ett eksempel, nemlig den store omorganiseringen, hovedomorganiseringen, hvor man fikk en ny stor enhet med datafangst og IT. Der var det i alle drøftingene og samhandlingene med fagforeningene snakk om at vi skulle ha to separate avdelinger – én for datafangst og én for IT. Så – helt på tampen, på et seminar i april, har hun, som hun sier til oss, plutselig fått ny informasjon, slik at hun kan slå sammen disse to avdelingene til én avdeling.

Møtelederen: Da sier jeg takk for det. Det blir flere spørsmål og anledning til ny runde for alle til slutt.

Nå går ordet videre til Bente Stein Mathisen. Vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Det første spørsmålet mitt går til styreleder.

Du var inne på i innlegget ditt at det kom en del bekymringsmeldinger om omorganiseringsprosessen som skjedde i SSB. Vi hørte også om dette fra NHO og LO her tidligere.

Hvordan mener du, og opplever du, at bekymringsmeldingene ble fulgt opp av Christine Meyer?

Morten Reymert: Jeg vil først si at dette startet med Bye-utvalgets rapport. Jeg vet ikke hvordan jeg skal karakterisere den, men den ble nok oppfattet litt som, jeg vet ikke om jeg skal kalle det det, en arbeidsulykke. Den gikk veldig langt i sine anbefalinger når det gjelder det mange av oss oppfattet var kjernen i forskningen i SSB.

Så gikk det litt tid, og så ble det en ganske stor offentlig debatt, dels om modellene, som var en litt mer teknisk debatt, og etter hvert kom også tydelige bekymringsmeldinger, som du sier, fra partene i arbeidslivet, bl.a. ved et brev tidlig i februar.

Jeg tror, og dette må Christine Meyer selv svare på, at hun veldig tidlig oppfattet at det var nødvendig å korrigere kursen, og kanskje hadde hun tenkt å gjøre det uansett. Hun varslet jo om at hun ville jobbe med et prinsippnotat for forskning, som endret en del av innretningen – så hun modifiserte jo en del av dette i det prinsippnotatet.

Så var det flere runder og en god del offentlig diskusjon om dette utover i februar og mars og inn i april. Jeg ga, som jeg sa i min innledning, en tydelig tilbakemelding på et utkast av det prinsippnotatet rundt månedsskiftet. Selv om det modererte en del av forslagene fra Bye-utvalget, mente jeg det ikke korrigerte det nok. Allerede da mente jeg at tilliten til og at det var sådd usikkerhet om byråets levering på disse områdene – det kan uttrykkes sånn – gjorde at det var nødvendig å korrigere det.

Prosessen gikk videre med at dette notatet ble lagt fram og justert i flere runder. Jeg husker ikke alle detaljene rundt det. Så endte det opp i en styrebehandling i april, som jeg forberedte ganske grundig. Jeg laget et utkast til vedtak som ble lagt fram på møtet og stort sett vedtatt, så vidt jeg husker, med den ordlyden jeg la fram. I det vedtaket var vi veldig tydelige på at en del forhold måtte hensyntas når man omorganiserte i forskningsavdelingen. Det gjaldt statistikkproduksjonen, det gjaldt forholdet til dette vi kaller samfunnsoppdraget, altså å bidra med analyser osv. i den norske offentlige debatten, og så gjaldt det forholdet til modellapparatet, som vi også var veldig opptatt av ble ivaretatt.

Administrerende direktør Christine Meyer korrigerte også en del i forhold til Bye-utvalget utover i disse månedene, men sånn som det lå i det forslaget som jeg la fram for styret i april, mente jeg det var nødvendig å presisere en del forhold ytterligere til det hun da hadde lagt fram.

Styrets nestleder Jan F. Qvigstad vil gjerne supplere – hvis det er ok?

Møtelederen: Det er opp til deg.

Morten Reymert: Da vil jeg gjerne at han gjør det.

Jan F. Qvigstad: Det er litt oppsiktsvekkende at selv om det i prosessen fram mot styremøtet 26. april var mye dialog, var det styrenotatet som Christine Meyer la fram … I normal styrebehandling tar man jo slike notater til etterretning og vedtar dem. Det gjorde styret ikke. Styret la notatet til side, og styrets formann måtte selv formulere et fyldig vedtak. Dette var det mange – i hvert fall én avis – som oppfattet. Så det var et veldig klart styringssignal allerede i april.

Bente Stein Mathisen (H): Takk skal du ha. Vi rekker kanskje et lite spørsmål til?

Til de ansatte: Opplever dere at det har vært enighet internt i forskningsavdelingen om hva SSBs samfunnsoppdrag går ut på?

Berit Emberland: Nei. Det er ulike oppfatninger om hva forskningsavdelingen skal være opptatt av – om det skal være publisering i tidsskrifter eller kjøring og drifting av disse store modellene og vedlikehold av dem. Det har vært et skisma i forskningsavdelingen i alle år – en gammel konflikt som nå nesten har utviklet seg til å bli en dyp kløft mellom de ansatte.

Jeg håper inderlig at den nye forskningsdirektøren og den nye administrerende direktøren vil være i stand til å lege en del av de sårene som nå er kommet i organisasjonen.

Møtelederen: Takk for det.

Da går vi videre til den neste som har anledning til å stille spørsmål – Mazyar Keshvari, fra Fremskrittspartiet. Vær så god.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det, leder. Mitt spørsmål går til leder og nestleder i styret.

Det er blitt hevdet fra Christine Meyers side at hun ikke har fått noen varsler under prosessens gang på hvordan forskningsavdelingen og statistikkavdelingene bør organiseres. Og som det nettopp ble referert til her, var det et møte 26. april hvor styret behandlet overordnede prinsipper for organiseringen av forskningen, hvor det bl.a. legges mer vekt på modellarbeidet. Meyer bes om å ta hensyn til lovutvalget, og styrets føringer blir bl.a. omtalt i det oppslaget vi så, som er fra 4. mai, under overskriften: SSB-styret bremser Meyer. Hvordan mener man at Meyer har fulgt opp de styringssignalene hun har fått fra sitt eget styre på dette feltet?

Morten Reymert: For det første, som jeg sa, mener jeg at vi ga veldig tydelige signaler i det møtet. Slik er i hvert fall jeg vant til at styret jobber med administrerende direktør: Når styret har gjort vedtak, forventer man i utgangspunktet at administrerende direktør følger opp disse – selvfølgelig såfremt man ikke har sagt at man er uenig og har en sak rundt det.

Vi ba om rapportering til styremøtene både i juni og september, og vi fikk rapportering til begge styremøtene, som jeg oppfattet sånn at det som var innholdet i vedtaket, ville bli fulgt opp. Det var i hvert fall sånn jeg tolket de uttalelsene som kom da.

Når vi utover høsten ser hvordan dette ble iverksatt i praksis – og det var også oppe i den forrige delen av høringen – ser jeg at det var en omfattende dialog med Finansdepartementet, fordi de var tett på på brukersiden, særlig rundt modellapparatet, og de var inne med modellkontrakter. Så trakk de en konklusjon til slutt, for de så vel at omorganiseringen hadde ført til at det var bekymring for om man kunne levere på modelloppdragene på tid, og om det man kalte samfunnsoppdraget, ble ivaretatt. Med det utgangspunktet mener jeg at intensjonene i vedtaket fra april ikke ble fulgt opp i den praktiske gjennomføringen.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det.

Mitt neste spørsmål går til de ansattes representanter – som en forlengelse av dette. En rød tråd her er hvordan man klarer å være i stand til å følge opp samfunnsoppdraget. Hvilke endringer mener de ansattes representanter at Telle har ønsket å gjennomføre i forskningsavdelingen, og hvordan ville eventuelt disse endringene, etter deres mening, i så fall kunne påvirke SSBs evne til å levere på samfunnsoppdraget?

Berit Emberland: Hvordan samhandlingen har vært mellom Telle og Christine Meyer, hvem som har bestemt hva, er ikke jeg i stand til å uttrykke noen ting om. Men den bekymringen som vi har fått, var dette med om en skulle ha fulgt disse utvelgelseskriteriene som da ble valgt. Christine Meyer valgte jo å si at når det gjaldt gjennomføringen av endringsprosessene, delegerte hun det til sin midlertidige forskningsdirektør, Telle.

Noe som de ansatte ikke var med på drøftinger av, var at dette med hvem som kunne fortsette i forskningsavdelingen, og ikke, skulle ha tilbakevirkende kraft. En skulle altså se hva som hadde skjedd de siste fem årene – hvis jeg husker riktig – pluss at de helt unge forskerne, som ikke hadde hatt anledning til å etablere seg og komme med så mye ennå, skulle skjermes mot dette. Da var det en veldig stor bekymring over at hvis en fjernet de tunge kompetansene knyttet til de store modellene, ville forskningsavdelingen bli svært, svært svekket med tanke på å levere på samfunnsoppdraget knyttet opp til LO og NHO, til ting som departementene også trengte – Miljødepartementet, Justisdepartementet, Helsedepartementet osv.

Nå ble det også sagt at dette ikke akkurat var noe «rocket science», men det skal en del kompetanse til for å kunne kjøre, drifte og tolke resultatene som kommer av de store modellene. Så det var en stor bekymring over dette, ikke bare i forskningsavdelingen, men også i fagmiljøene ellers i huset.

Møtelederen: Da er tida ute. Vi går videre til Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Ja, eg forstår at det er litt spesielt når styret må utforma sitt eige forslag. Men du seier at de forventa at direktøren då fylgde opp styrevedtaket. Følte de når resultatet kom på hausten, at det då var fylgt opp? Punkt to er: Hadde de nokon kontakt med departementet? Var departementet ein pådrivar for styret eller for administrerande direktør?

Morten Reymert: For å ta det siste først: Den kontakten jeg hadde med departementet om denne saken, var et møte 24. april, to dager før styremøtet. Det er redegjort for i finansministerens brev til Stortinget. Det var et møte som jeg ba om, fordi jeg ønsket å høre departementets holdning før jeg utformet endelig forslag til vedtak på styremøtet 26. april. Da gikk vi for så vidt gjennom de temaene som kom med i vedtaket etterpå. Ut over det, etter det, hadde ikke jeg noen kontakt med departementet om oppfølging og gjennomføring av dette før vi fikk et oppdrag til styret 10. november om å sette omstillingen på hold.

Hvis vi går tilbake til det første, dette med gjennomføringen, svarte jeg egentlig noe på det i sted. Som jeg sa, mener jeg at det vedtaket som vi gjorde, ga en veldig tydelig retning, det var ting som måtte hensyntas. Vi la til grunn at administrerende direktør følger opp vedtaket på alle punkter. Når jeg i ettertid leser den redegjørelsen finansministeren har gitt til Stortinget om den dialogen som var rundt modellapparatet utover i september og oktober, og ser at man mener at det ikke var nok kompetanse rundt modellene og samfunnsoppdraget slik som det endte opp, er min oppfatning at da har man ikke gjennomført i tråd med det vedtaket som er der.

Så er det viktig å si at slike vurderinger normalt vil diskuteres i et styremøte. Da disse oppslagene om en del personer som ikke ville bli innplassert osv., kom, avtalte jeg med Christine Meyer at vi skulle få saken opp igjen på det kommende styremøtet, nettopp for å få en redegjørelse for gjennomføringen. Så tok jo dette en annen vei, ved at Christine Meyer sa opp sin stilling. Men den normale prosessen ville vært at hun måtte redegjøre for til styret hvordan dette vedtaket var fulgt opp, på bakgrunn av de oppslagene som vi har sett.

Nils T. Bjørke (Sp): Ei lita oppfylging: Har det vore vanleg praksis at omplassering og slikt vert gjort av direktøren, eller i samarbeid med styret?

Morten Reymert: Når det gjelder omorganisering tidligere, var det f.eks. en ganske omfattende endring i statistikkavdelingene, og den gangen orienterte direktøren om dette og la fram et notat om hvordan det skulle gjøres. Så vidt jeg husker, var det ikke noe eksplisitt vedtak på det, vi ble bare orientert. Jeg tror styret var fornøyd med prosessen og engasjerte seg ikke noe mer detaljert i det. Så min vurdering har hele tiden vært at hvem som skal gjøre hva i SSB, er direktørens ansvar.

Styrets nestleder ønsker også å gi noen kommentarer.

Jan F. Qvigstad: Litt konkretisering av hennes implementering av styrets vedtak: Min bakgrunn er fra Norges Bank, og vi må være veldig forsiktige med pengebruken, for vi trykker jo egne penger. Vi har også forskning. Selv om det ikke er lovpålagt, har vi forskning av absolutt høyeste kvalitet. Men vi har ikke mer enn tolv forskere som driver med såkalt nivå 2. De skal bruke halve tiden sin, så vi bruker seks årsverk på den typen forskning. Meyer foreslo at femti forskere skulle ha 40 pst. tid – tjue årsverk skulle brukes på den typen aktivitet. Det ville jo stjele ressurser fra samfunnsoppdraget. Så det er ikke spørsmål om man skal ha forskning av høy kvalitet, hvordan det skal være, og at man skal være en del av det internasjonale fellesskapet, det er spørsmål om omfang og antall. Og når man driver med den typen forskning – jeg har altså lang erfaring fra det selv – er man vill og gal, man holder bare på med det, man kan ikke gjøre andre ting. Så det er omfanget som er galt.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk.

Møtelederen: Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg vil igjen minne om at denne runden eigentleg handlar om Finansdepartementets handtering av denne prosessen.

Den 10. november sa Christine Meyer:

«Alle endringer jeg har initiert, har vært forankret i SSBs styre og hos eier.»

Eg har fem spørsmål, så eg ønskjer litt korte svar her. Kan Reymert svare kort på det, om det er riktig?

Morten Reymert: Jeg mener jeg har svart på det tidligere. Jeg har redegjort for hva styret har vedtatt, og redegjort for min oppfatning av gjennomføringen. Som jeg sa: Da vi så resultatet av innplasseringsprosessen, for å si det sånn, og hvilken kompetanse man til slutt satt igjen med på de ulike områdene, var vurderingen at det ikke var i samsvar med intensjonen i det som lå i vedtaket. Men som jeg sier, er det normale i et styre – hvis man mener dette – å behandle det ved å spørre hva administrerende direktør mener, og ha en behandling av det i styremøtet. Det ble det altså ikke noe av.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Den andre delen av spørsmålet gjeld ikkje berre styret, men eigaren. Eg ønskjer å dvele litt ved akkurat den situasjonen som oppstod rundt det styremøtet som var den 26. april i SSB, der det først var eit prinsippnotat som var ført i pennen av Telle, som Meyer tok vidare. Det blei da sendt til Finansdepartementet for innsyn. Så hadde styreleiaren eigne inngrep i det notatet, ganske omfattande forslag til justeringar av notatet. Det var mange kritiske spørsmål frå Reymert i anledning saka. Og da, etter at Reymert hadde sendt kritiske kommentarar til prinsippnotatet til Meyer, sender Meyer følgjande SMS til ekspedisjonssjef Holmsen:

Hei Amund. Jeg er litt i klemme etter Mortens – Reymerts – tilbakemelding og trenger en liten prat. Jeg har sendt deg Mortens tilbakemelding på mail og lovet ham en samtale i morgen tidlig før jeg reiser til New York i morgen formiddag. Kan vi snakkes i dag? Christine.

Korleis opplever styreleiaren at kontakten har vore mellom Meyer og Finansdepartementet i løpet av denne delen av prosessen?

Morten Reymert: Nå var spørsmålet ditt mye videre enn det eksemplet du hadde. Hvis jeg tar eksemplet først, må jeg bare si at jeg ikke var kjent med at de merknadene jeg sendte til Meyer, om det var 1., 2. eller 3. mars du refererte til, ble sendt til Finansdepartementet. Det visste jeg ikke om. Det ble jeg informert om da Finansdepartementet utformet sitt svarbrev til Stortinget. Jeg ringte og orienterte meg om det. Så jeg kjente ikke til den kommunikasjonen.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): For dokumentasjonen vi har tilgang til, som komiteen har sett seg inn i, viser jo at det har vore eit nært og – som det kjem fram av sms-meldinga – fortruleg forhold mellom Meyer og Finansdepartementet i denne prosessen. Overraskar det styreleiaren at Finansdepartementet ofte i enkelte vendingar har vore involvert tidlegare enn SSB-styret har vore?

Morten Reymert: Nå var SSB-styret involvert allerede i styremøtet i februar, så sånn sett var dette en kontinuerlig prosess. Jeg finner det ikke unaturlig at det er en kontakt med Finansdepartementet om innholdet i denne saken. Jeg redegjorde for styrebehandlingen her. Jeg har sagt litt mer om de vurderingene jeg hadde. Vi arbeidet fram mot å gjøre et så godt og ryddig og tydelig vedtak som mulig den 26. Det var mitt utgangspunkt. For å være sikker på at vi ikke gjorde dette i – skal vi si – det tomme rom, ba jeg også om et møte med Finansdepartementet for å sikre at vi hadde snakket sammen før vi gjorde det vedtaket – styret må jo fatte et vedtak på selvstendig grunnlag for så vidt uansett, men så vi visste hva Finansdepartementet mente.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Grunnen til at eg spør, er rett og slett at ein kan få eit inntrykk av enkelte innspel her at den prosessen som ein har drive fram, med reformprosess og omorganisering i SSB, har skjedd i eit slags vakuum, at dette er det berre Meyer som har drive fram. Men så ser vi av dokumentasjonen ganske tydeleg at det har vore eit tett samarbeid mellom Meyer og Finansdepartementet. Og da er det siste spørsmålet veldig kort: Opplevde styreleiaren nokon gong at Finansdepartement bad SSB stoppe omorganiseringa til etter at Statistikklovutvalet var ferdig våren 2017?

Morten Reymert: Nei, ikke våren 2017. Vi fikk et brev 10. november, som jeg har redegjort for, med beskjed om å stoppe.

Møtelederen: Da går vi videre til Hans Fredrik Grøvan, som har 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk. Jeg har lyst til å fortsette litt med styrets rolle i prosessen. Du har for så vidt redegjort, Reymert, for noe av den rollen dere hadde. Oppfatter jeg det riktig at styret ikke hadde noen kontakt med Finansdepartementet i tidsrommet 24. april–10. november? Stemmer det?

Morten Reymert: Det er ikke helt riktig, for det var kontakt om noen andre saker også. Men det er kanskje forskningsavdelingen du sikter til?

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ja.

Morten Reymert: Hvis jeg skal prøve å huske etter, kan jeg ikke huske at det var noen formell kontakt mellom styret og Finansdepartementet i den perioden. Jeg hadde en telefonsamtale med departementsråden, det var vel 8. november – så først da.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Som du også refererte, har jo styret en forholdsvis omfattende instruks med tanke på rapportering både på måloppnåelse og vesentlige avvik, osv. Du ga uttrykk for at du hadde en stor bekymring når dere så hvordan den praktiske gjennomføringen ble. Hvorfor ble det ikke rapportert til Finansdepartementet når en så hva som skjedde, og at det ble observert som svært bekymringsfullt?

Morten Reymert: Det jeg sa i innlegget mitt, var at jeg hadde en stor bekymring da Bye-utvalgets rapport forelå. Jeg så den offentlige debatten og hvordan dette på en måte svekket tilliten til SSB. Det var i den fasen vi til slutt behandlet dette på styremøtet 26. april. I forkant av det hadde jeg – som jeg sa – et møte med Finansdepartementet. Så jeg mener at de bekymringene som jeg hadde rundt hvordan denne saken lå, ble tatt dels i form av merknader til et utkast som forelå fra Christine Meyer, og dels i form av det som til slutt ble et styrevedtak i april etter at møtet i Finansdepartementet hadde funnet sted.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så departementet var helt klart informert om de bekymringene dere hadde med tanke på implementeringen av nyorganiseringen?

Morten Reymert: Den kontakten jeg hadde med departementet, var primært knyttet opp mot møtet 24. april. Som jeg var inne på tidligere, ble, av noe som jeg ikke visste om, mine merknader på et tidligere tidspunkt også sendt til Finansdepartementet – det var ikke fordi jeg gjorde det. Men vi behandlet saken utover. Vi hadde diskusjoner med Christine Meyer – jeg deltok på en del møter. Og så mente jeg det var riktig å ha en dialog med departementet i forkant av styremøtet og høre deres vurdering før vi utformet et vedtak, og det vedtaket har jeg jo gått igjennom. Så jeg mener at de vurderingene som iallfall jeg hadde på det tidspunktet, ble diskutert på det møtet som var 24. april i Finansdepartementet.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Hva tenker du er forklaringen på Meyers framstilling av at hun hadde styret i ryggen på det arbeidet som da skulle iverksettes og gjennomføres?

Morten Reymert: Jeg kan ikke gi noen forklaring på hvorfor hun har uttalt seg sånn. Jeg mener at det vedtaket som vi gjorde 26. april, var tydelig. Det er som Jan Qvigstad sa i sted: Vi vedtok ikke det notatet Christine Meyer hadde laget. Vi vedtok riktignok prinsipper som var foreslått av Christine Meyer – jeg kan si litt om det etterpå – men utover det var det en del formuleringer i vedtaket som jeg mener ga en veldig tydelig retning på hvordan dette skulle gå.

Når det gjelder prinsippene, var min vurdering på det tidspunktet at de for det første stort sett dekket det som forskningsavdelingen drev med i dag. I tillegg var de såpass bearbeidet i ledelsen at det ville vært feil av styret å lage noen nye formuleringer i sluttfasen av et sånt arbeid. Prinsippene var såpass generelle at jeg mener at de sammen med den retningen som lå i de punktene jeg leste opp, sa veldig tydelig hva styret var opptatt av.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et siste spørsmål: Både Bjørnstad og Dørum har tidligere i dag gått nokså langt i å karakterisere Meyers forståelse – eller mangel på forståelse – av samfunnsoppdraget til SSB. En av dem sa at hun ikke hadde forstått SSBs samfunnsoppdrag. Hva er din oppfatning av Meyers forståelse – eller manglende forståelse – av SSBs samfunnsoppdrag?

Morten Reymert: Jeg må si at jeg ikke liker å begynne å mene noe om hva andre har forstått. Det er en ordbruk som jeg ikke er veldig komfortabel med. Så jeg tror ikke jeg har noen videre kommentar til det.

Møtelederen: Takk skal dere ha så langt.

Nå er det en runde for oppklarende spørsmål på 20 minutter. Da gir jeg først ordet til saksordføreren, Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det, og takk for en interessant runde. Den bekrefter for så vidt det som en har sett i media, og som en får inntrykk av når en leser dokumentene, ikke minst, at – hvis en kan si det sånn – styret har ment å ha en dempende rolle på noen av de mest ambisiøse forslagene til endringer. La meg si det så diplomatisk. Det synes jeg går fram av både det Bye og Qvigstad sier. Men da er det sentrale spørsmålet for oss om dere har hatt inntrykk av at departementet har prøvd å bremse på direktørens framdrift, i tråd med for så vidt styrets vedtak av den 26. For i enkelte dokumenter, f.eks. hvis vi ser på referatet fra medarbeidersamtale den 2. mai, framkommer det at departementet har gitt sin fulle støtte til prosessen. Det er faktisk gitt ros for måten den blir drevet på. Det er jo litt omstridt hvorvidt det har vært den samme holdningen i senere møter også, men i hvert fall så sent som det. Så jeg vil gjerne at dere, hvis dere føler at dere kan det – og du har vært i en del møter med departementet, Reymert – sier litt om dere har hatt følelsen av at departementet har næret den samme bekymring som dere og prøvd å bremse prosessen, enn si gjøre det så tydelig at en gir beskjed om at en skal vente til etter at Statistikklovutvalget har gjort sin jobb ferdig.

Morten Reymert: Det er et vanskelig spørsmål. Jeg kan ikke redegjøre for hva departementet har ment og gjort i en del sammenhenger hvor jeg ikke har vært til stede. Nå har jeg lest brevene fra finansministeren. Der er det redegjort for en del møter som jeg ikke har vært til stede på.

Det jeg kan si, er at på det møtet som for meg var viktigst, møtet den 24. april, diskuterte vi forholdene som for så vidt til slutt kom i styrevedtaket. Da oppfattet jeg at vi tenkte ganske likt i forhold til sånn som jeg formulerte det i styrevedtaket, slik at de synspunktene som da kom i styrevedtaket, stemte godt overens med de vurderingene som jeg hørte fra departementet på det møtet. Men utover det kan jeg ikke mene så mye mer om hva departementet mener å ha sagt. Det er referert til en god del møter som jeg ikke var til stede på, slik at jeg har lest dette i ettertid.

Dag Terje Andersen (A): Styremøtet 26. april er sentralt. Det ble nevnt av Fylkesnes tidligere, knyttet til prosessen rundt den 3.–4. mars, der styrelederen ga sine kommentarer til et utkast som Meyer hadde produsert. Det er ganske omfattende kommentarer, som bekrefter inntrykket for meg som en utenforstående leser at her har styret prøvd å være modererende. Men der står det i form av en mail, og ikke i form av en SMS: «Hei Amund, kan vi ta en prat rundt Mortens tilbakemeldinger. Hilsen Christine». Det betyr jo at de innspillene dere har gitt, åpenbart har blitt diskutert med departementet. Det er bakgrunnen for at jeg prøver å bruke det punktet til å finne ut av det som egentlig er vårt oppdrag: departementets rolle oppi en prosess som alle jeg har snakket med hittil, til slutt mente gikk galt, og i hvor stor grad Finansdepartementet faktisk har vært bekymret og gitt uttrykk for bekymring og prøvd å bremse prosessen med tanke på den situasjonen som vi endte i.

Morten Reymert: Jeg kan ikke si så mye mer enn at de meningene som jeg ga uttrykk for der, ser jeg ble sendt til Finansdepartementet. Jeg kjenner ikke til hva slags diskusjon det var i ettertid av den mailen. Jeg sa i sted at jeg ble kjent med den mailen – ikke min mail, men mailen som gikk til Finansdepartementet – og at den ble videresendt, først ut i november, så jeg vet ikke helt hvordan det ble diskutert.

Så har jeg lyst til bare å presisere én ting. Det er noe med rollen som styreleder en kanskje skal være oppmerksom på her. Styrets leder har den oppgaven å lede styrets møter og bidra til at det blir fattet vedtak. Når vi er i den fasen som vi er i, f.eks. rundt tidlig i mars, da jeg ga tilbakemelding, var det fordi Christine ønsket en dialog, og jeg hadde også signalisert at jeg ønsket en dialog. Men det var ikke nødvendigvis styrets mening på det tidspunktet. Det var mine meninger som jeg sendte til henne ut fra min vurdering av hvordan denne saken sto. Styrets meninger kommer først i form av det vi fatter av vedtak i styret, og da er vedtaket 26. april avgjørende.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Det er riktig som flere påpeker her, at kontrollkomiteens oppgave først og fremst er å se på departementets håndtering, men det er viktig å danne seg et grunnlag for et helhetsbilde. Det synes jeg dere bidrar godt til.

Jeg opplever at styret har gitt en klar bestilling. Så mener jeg òg at styreleder i sin innledning refererte til at det var gitt tilbakemeldinger til styret om at oppfølging skjedde, og at det var i godt samarbeid med de ansatte. Så svarer de tillitsvalgte på direkte spørsmål at Hovedavtalens regler er fulgt. Det som vel er et spørsmål her, er hvordan denne prosessen virkelig har vært. Hvordan har den vært forankret? Det har jeg lyst til å spørre de ansattes representanter om. Hvordan har prosessen vært forankret hos dere? Og til styreleder: Er det riktig når jeg opplever at dere hadde grunn til å tro at dette var på riktig spor, og derfor heller ikke som styre gjorde noen andre grep tidligere?

Berit Emberland: For å si det sånn så har hele 2017 for de ansattes tillitsvalgte vært veldig, veldig arbeidskrevende, hvor det har vært mange innspill, hvor det har kommet noe som en tror går i én retning, så plutselig kommer det ny informasjon. Jeg startet litt opp med ett eksempel – vel å merke fra 2016 – hvor det var satt ned et utvalg som skulle se på den overordnede organiseringen av SSB, og hvor et av prinsippene fra Christine Meyers side var at vi skulle ha en flat struktur, og det skulle ikke være færre ledere. Det var bestillingen.

Så kommer april 2016, hvor det viser seg at det var mulig å få til en stor, veldig stor, avdeling på IT og datafangst, noe som det i hele behandlingen fram til april var meningen skulle være to avdelinger. Da kom det bekymringer og innvendinger fra de ansattes representanter om at dette ville gi en veldig store avdeling, og spesielt den også med stort kontrollspenn, og om dette var mulig å få til. Ja, det var mulig å få til, og dermed ble den organisasjonsformen vedtatt.

Så kommer vi til desember 2016. Det innkalles til drøftingsmøte, eller forhandlingsmøte, hvor det skal innføres et nytt ledernivå i den samme avdelingen – underdirektører. Begrunnelsen var at det ble så stort kontrollspenn i den store avdelingen. Da var innvendingen at hvis det var stort kontrollspenn på antall personer som skulle være til stede på et ledermøte, måtte kontrollspennet faglig være like stort. Nei, det var ikke noe problem. Og så skulle man ha disse underdirektørene inn. Da skaffet man seg et nytt ledernivå i byrået, som fremdeles ikke har funnet sin plass. Samme avdeling har nå – siger og skriver – 14 ledere, og de er ikke ferdige med omorganiseringsprosessen i den avdelingen. Det har foregått hele tiden siden 2016.

Samtidig skjedde alt dette med statistikkavdelingen, ikke minst da flytting av områder fra Oslo til Kongsvinger og vice versa uten at folk skulle flyttes med kom opp. Samtidig ble begrunnelsene både for omorganiseringene og endringene for forskning at det skulle frigjøres midler til moderniseringsprogrammet.

Det som har skjedd det siste året, er meget kostbart. Antall ansatte i 2017 har gått ned, lønnskostnadene har gått opp. Det gir ikke noe økonomisk handlingsrom for å sette i gang et omfattende moderniseringsprogram til gud vet hvor mange millioner. Der sitter vi nå. Folk skal læres opp i nye arbeidsoppgaver, hvor de har kompetanse på sitt område. De skal læres opp på nytt, samtidig som de også skal lære bort. Byrået har ikke kommet til ro ennå. Jeg håper inderlig at de klarer det framover. Men som sagt: Det at det hele tiden kommer nye ting inn fra sidelinjen, gjør det veldig vanskelig.

Møtelederen: Skulle Reymert kommentere det?

Morten Reymert: Dere spurte meg om styremøtene i juni og september. Vi har lagt vekt på slik protokollene føres, at de skal gjenspeile det som blir sagt på møtet. Disse omorganiseringene var ikke beslutningssaker på møtene, men jeg ba administrerende direktør orientere om status. Det er sånn vi gjør det i en del saker som er i gang, men som ikke er en ny sak, og der det ikke skal fattes noe nytt vedtak. Hva som står i protokollen, står der, og den er tilgjengelig for alle. Kortversjonen er at det ble orientert om status. Arbeidet gikk videre, og det skjedde i samarbeid med de ansattes organisasjoner. Det er slik jeg leser protokollen.

Så er det viktig å ha med at i juni, da vi også hadde risikovurderinger for virksomheten oppe , ba styret om en ekstra vurdering av risiko knyttet til omorganiseringsprosessen. Det fikk vi, og det ble lagt ved i halvårsrapporten som ble sendt til Finansdepartementet. Vi var klar over at det lå risiko her, og ba administrerende direktør særlig se på det forholdet på styremøtet i juni, og det ble fulgt opp.

Møtelederen: Da er det fire som ønsker å stille spørsmål. Det må være raskt og kort – først Mazyar Keshvari.

Mazyar Keshvari (FrP): Mitt spørsmål går til Qvigstad, i og med at han viste til sin bakgrunn fra Norges Bank, og at han er opptatt av ansvarlig pengebruk, noe som sikkert varmer hjertet til våre venner i Finansdepartementet.

Hva mener styret om pengebruken til Meyer når det gjelder innkjøp av PR-hjelp i 18 dager for 450 000 kr? Var dette styregodkjent bruk av midler i SSB, 450 000 kr til PR-hjelp, og hvordan oppfattes det av styret at man i en krevende situasjon der ansatte nettopp har redegjort for økte kostnader, bruker så mye penger?

Morten Reymert: Siden du spør styret, kan jeg tenke meg å svare, og så kan jeg la Jan Qvigstad supplere hvis det er ønskelig.

Vi så den saken, og vi ba om en redegjørelse fra administrerende direktør om saken. Vi var opptatt av om denne var innenfor fullmakt, og om det var i henhold til innkjøpsreglene i staten. Det fikk vi forsikring om, at den anskaffelsen var gjort på formelt riktig måte. Det vi også fikk forsikring om, var at videre pådrag på dette prosjektet ikke ville skje. Det var stopp kort tid etter at Meyer sluttet. Det er den formelle behandling, som vi har hatt oppe i styret.

Når det gjelder spørsmålet om dette er god pengebruk, har ikke styret uttrykt en oppfatning om det. Min personlige mening er at det ikke er det.

Vil du supplere, Qvigstad?

Jan F. Qvigstad: Med min bakgrunn fra Finansdepartementet og Norges Bank er det åpenbart hva svaret er. Det er det samme som styreleders, at det ikke var skjønnsomt.

Møtelederen: Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Styreleiaren var inne på at i forbindelse med prinsippnotatet bad styreleiaren om ein dialog med Meyer og fekk det. Ein fekk sett det i gang, og det enda i eit vedtak på styremøtet 26. april. Så prinsippa for omorganiseringa har styret tatt ansvar for. Det betyr også at ein har ansvar dersom oppfølginga av prinsippnotatet avvik frå innhaldet. Styret har altså da tatt på seg ansvaret for ein prosess vidare.

Spørsmålet mitt er eigentleg veldig kort og enkelt: Fekk styreleiaren, da det verkeleg begynte å tetne seg til i august, tilgang til stillingsplanar, impliseringskriterium, før dei blei sette i verk?

Så har eg ei lita oppfølging etter det.

Morten Reymert: Jeg var ikke involvert i prinsippene og i hvem som skulle gjøre hva i SSB. Bare for å tilføye: Jeg mener at det heller ikke ligger på styrets eller styreleders bord.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er veldig interessant, for dei same stillingsplanane, dei same stillingskriteria blei sende over til Finansdepartementet alt i august, og så var det ein ny runde til Finansdepartementet i september med namn på kven som skulle plasserast kvar. Synest styreleiaren det er litt rart at Finansdepartementet har blitt involvert, som ikkje har hatt ansvar for prinsippnotatet og vedtaka knytte til det?

Morten Reymert: Jeg oppfattet, og dette er basert på det jeg leste i finansministerens brev til Stortinget, at Finansdepartementet involverte seg i denne saken fordi de var opptatt av modellkontraktene sine og modellarbeidet. Dette var et arbeid som åpenbart Finansdepartementet, som er den største brukeren, har suverent bedre forutsetninger for å vurdere enn styret. Jeg ser det ikke som unormalt at de ber om å få den informasjonen.

Jeg mener at sett fra styrets side bør rolledelingen internt i SSB være slik at styret vedtar prinsipper, vi vedtar virksomhetsplan, vi vedtar strategi osv., men at den praktiske gjennomføringen og, som jeg sier, hvem som gjør hva i Statistisk sentralbyrå, ligger ikke på styrets bord.

Møtelederen: Da må vi gå videre til Magne Rommetveit, så Hans Fredrik Grøvan. Så kommer Knag Fylkesnes tilbake med spørsmål hvis det blir tid til det.

Magne Rommetveit (A): Tilsetterepresentant Berit Emberland seier at signala frå Finansdepartementet var for utydelege. Kan Emberland tydeleggjera den utsegna?

Berit Emberland: Jeg vet at det kom signaler fra Finansdepartementet, ikke nødvendigvis gjennom e-poster og møter med finansråden og Holmsen, men det var tydelige bekymringer i de miljøene i Finansdepartementet som har med modellene å gjøre. Dette ble brakt videre til Christine Meyer fra dem som var i disse modellmøtene.

Møtelederen: Da går vi videre til Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Mitt spørsmål går til styreleder.

Noe av utgangspunktet for at dette er blitt en sak i kontrollkomiteen, har vært spørsmålet knyttet til SSBs uavhengighet i den prosessen som vi har vært igjennom. Da er mitt spørsmål: Er det noe i denne prosessen som styret har opplevd som truende for SSBs uavhengighet, gjennom andres innblandinger, alt fra Finansdepartementet til andre som har vært med og bidratt inn i prosessen på en eller annen måte?

Morten Reymert: Først vil jeg si at spørsmålet om SSBs forhold til uavhengighet kan jeg ikke huske at vi har hatt noen ordentlig diskusjon om i styret i det hele tatt. Så vi har ikke oppfattet dette som noe tema i styret. Det er heller ikke, så vidt jeg husker, lagt fram som sak fra administrerende direktør.

Når det gjelder slik som styret har opplevd denne saken, klarer jeg ikke se at det er noe som griper inn i SSBs uavhengighet. Styret har de henvendelsene vi har fått fra Finansdepartementet. Det siste var det brevet som vi fikk 10. november, hvor vi ble gitt et konkret oppdrag. Det mener jeg er helt klart innenfor instruksjonsmyndigheten til departementet, slik som jeg forstår den. Så jeg kan ikke se at noe av det som styret har hatt på sitt bord, har implisert noen problemstillinger rundt det.

Møtelederen: Da rekker vi kanskje et kort spørsmål til – Bente Stein Mathisen.

Bente Stein Mathisen (H): Det er til de ansattes representanter: Forelå det noen planer for hvem som skulle overta ansvaret for modellene etter omorganiseringen, og for hvordan SSB skulle kunne levere på samfunnsoppdraget?

Berit Emberland: Ikke det jeg kjenner til.

Møtelederen: Det var et veldig kort, greit og avklarende svar.

Da gir vi til slutt anledning til at dere kan få inntil 5 minutter der dere kan gi uttrykk for det dere mener står igjen, eller som dere ønsker å bringe videre til oss. Den tida må deles mellom dere, på demokratisk vis. Lykke til!

Berit Emberland: Først vil jeg takke for at vi fikk anledning til å komme hit. Dette har vært en spesiell dag for oss på grasrota. Jeg takker for at komiteen har vært så pass snill mot oss og kommet med relevante spørsmål.

Så har jeg et inderlig håp om at byrået, som står mitt hjerte veldig nært, skal komme gjennom dette på en helet måte. Det er dype sår, som jeg snakket om tidligere, som skal heles. Det er strukturer som skal endres, og jeg håper man får den nødvendige ro til å jobbe for det norske samfunnet og komme videre.

Morten Reymert: Jeg har lyst til å nevne én ting som ikke har vært så tydelig framme. Slik som jeg ser det, og jeg er ganske sikker på at jeg har styret med meg, står SSB overfor ganske store utfordringer framover med å jobbe med et moderniseringsprogram som krever ganske store endringer og omstillinger. Så en del av diskusjonen vi har hatt, må ses på bakgrunn av at det har vært endringer, og det er nødt til å komme endringer. Det er litt av det samme som møter mange andre tjenesteytende sektorer i samfunnet, bl.a. på IKT-området, hvor man er nødt til å modernisere seg kraftig, rett og slett for å være med i tiden. Så det er en viktig del av det bildet som ligger for SSB framover.

Ellers tror jeg at denne saken, som Berit Emberland var inne på, har vært en stor belastning for de ansatte. Den har nok i noen grad også vært en belastning for hvordan SSB oppfattes ute, selv om jeg har stor tro på at SSB har et så sterkt omdømme ute at det ikke i seg selv, når vi er over dette, har svekket omdømmet. Fra styrets side har vi vært veldig opptatt av at SSB står for det som vi kaller «sannheten i samfunnet», er dem som er samfunnets fremste faktaformidlere. Selv om man diskuterer og krangler om alt mulig annet, er det fakta fra SSB som skal være grunnlaget, og så får man ha alle mulige vurderinger i tillegg til det. Vi tror at SSB har vært der lenge, og vi regner med at vi er tilbake der veldig fort, slik at det som vi av og til formulerer, at SSB er sannhet, blir stående framover også.

Møtelederen: Hjertelig takk for det, og hjertelig takk for deres bidrag.

Jeg tror jeg kan si på vegne av en samlet komité at vår ambisjon er bare én, og det er at SSB skal ha nettopp den rollen som dere nå ga uttrykk for, og avslutte med å se framover. Men så er det vår oppgave å sørge for at vi får avklart historien fram til nå for å kunne komme videre på en god måte. Det håper vi å kunne bidra til. Ellers blir det finanskomiteen som kommer til å diskutere de politiske sidene av det i framtida. – Takk skal dere ha.

Vi avbryter nå høringen og starter igjen kl. 15.25.

Møtelederen: Da er tidspunktet der, og vi er klar til å gå i gang igjen med høringen.

Jeg ønsker velkommen til Christine Meyer, tidligere direktør i SSB, som skal få anledning til å si sitt om den perioden – og kanskje særlig om den siste tiden – hun var direktør i SSB. Jeg har avklart med Meyer at jeg ikke behøver å ta opp formalitetene. Hun har oversikt over dem og over hvordan framdriften kommer til å bli. Det gjør at vi umiddelbart kan gå i gang – og nok en gang kan si velkommen. Du har inntil 10 minutter til din innledning, og så kjenner du til formen på spørsmålene etterpå. Vær så god!

Christine Meyer: Tusen takk! Det er tre temaer jeg ønsker å ta opp i denne innledningen. Alle tre er nærmere utdypet i det notatet som dere har fått utdelt. Det første er omstilling av forskningsavdelingen i SSB, det andre er SSBs uavhengighet, og det tredje er omstendighetene rundt min avgang som administrerende direktør.

Om omstillingen av forskningsavdelingen: I omstillingen av forskningsavdelingen fremsatte Finansdepartementet flere bekymringer om konklusjonene i Bye-utvalget. Disse bekymringene tok jeg hensyn til da jeg utarbeidet forslag til prinsipper for forskningen i SSB. Det er ikke dokumentasjon på at departementet ba meg endre eller stoppe prosessen etter at styret enstemmig vedtok prinsippene i april 2017. Det eneste som fremkommer etter styrevedtaket, er at departementet på halvårsmøtet 8. september stilte spørsmål om risiko for leveransene fra forskningsavdelingen, og SSB svarte. Dette referatet er senere – etter at jeg fratrådte – blitt endret ved at SSBs svar på dette spørsmålet er tatt ut. Det fremkom heller ikke noen bekymringer fra Holmsen eller Scheel på møtet om omstilling av forskningsavdelingen 19. september 2017.

Jeg ble ansatt med et klart mandat om å omstille SSB. Et av de viktigste områdene jeg tok fatt i som ny direktør, var å få på plass en strategisk satsing på digitalisering og modernisering av SSB. I tildelingsbrevet fra 2017 står det:

«Finansiering av moderniseringen krever svært strenge prioriteringer og SSB må iverksette tiltak allerede tidlig i 2017 for å frigjøre nødvendige ressurser.»

Vi la opp til å finansiere rundt 75 pst. av digitaliseringsprogrammet, deriblant bl.a. nedbemanning på 100–120 personer i statistikkavdelingene. Det å frigjøre kapasitet fra forskningsavdelingen var derfor helt nødvendig for å sikre leveransene i SSBs statistikkproduksjon. Dette var én av to sentrale begrunnelser for å gjøre noe med bemanningen i forskningsavdelingen. Den andre begrunnelsen var å sikre at det som ble levert til samfunnsaktørene, holdt høy kvalitet.

For å få råd om hva jeg skulle gjøre med forskningsavdelingen, nedsatte jeg sommeren 2016 et bredt sammensatt utvalg med samfunnsøkonomer. Anbefalingene fra utvalget, som forelå i januar 2017, var å ha tyngre forankring i internasjonal forskning, redusere forskningsavdelingen fra ca. 75 til mellom 25 og 35 og etablere et tydelig skille mellom utvikling og drift av modeller.

Det var konklusjonene i denne rapporten Finansdepartementet siktet til da det understreket at det ikke burde foretas endringer som foregrep Statistikklovutvalgets arbeid, i møtene i januar og mars. Det var også Bye-rapporten som førte til at partene i arbeidslivet sendte brev til regjeringens kontaktutvalg 9. februar, og at jeg sendte brev til finansministeren og arbeidsministeren 7. februar for å forsikre at SSB ikke ville gjøre noe som svekket det viktige arbeidet for TBU. I februar sendte jeg så ut Bye-rapporten på høring i SSB.

Basert på tilbakemeldingen fra Finansdepartementet, fra styret, fra partene i arbeidslivet og fra SSBs interne høring laget jeg et forslag til overordnede prinsipper for forskningsavdelingen. Forslaget ble sendt på høring i SSB og til Finansdepartementet, LO og NHO. I tillegg hadde styreleder og undertegnede møte med LO og NHO og et avklarende møte med Finansdepartementet før styremøtet. Prinsippene ble så enstemmig vedtatt av styret. Deretter startet arbeidet med organisering, utarbeiding av stillingsplan og innplasseringskriterier.

Et viktig spørsmål rundt omorganiseringen av forskningsavdelingen var hvorvidt en skulle følge opp anbefalingene fra Bye-utvalget og plassere noen av modellene i statistikkavdelingene. Gitt Finansdepartementets bekymringer rundt eventuell foregripelse av lovutvalget, valgte jeg her å høre på departementet i dette og oversendte et notat 25. april. Resultatet av denne dialogen var at alle modellene ble beholdt i forskningsavdelingen.

Den 2. mai hadde jeg en medarbeidersamtale med Scheel og Holmsen, hvor jeg advarte om at det kunne bli noe støy rundt omstillingen i forskningsavdelingen. I samtalen ble det også fra embetsverkets side sagt at forskningsavdelingen må tåle å bli vurdert. Det var ingen advarsler om at jeg burde stoppe prosessen.

Stillingsplanen og innplasseringskriteriene ble vedtatt 8. september etter drøfting med de tillitsvalgte. Samme dag hadde vi halvårsmøte med Finansdepartementet, men vår orientering om prosessen i forskningsavdelingen ble utsatt til et eget møte.

Den 19. september hadde Telle, Bye og jeg et møte med Finansdepartementet hvor vi orienterte om prosessen i forskningsavdelingen. Det var heller ikke da noen signaler om at prosessen burde stoppes eller endres. Utkast til dokumentene ble sendt Finansdepartementet 25. august 2017.

Resultatet av omstillingen i forskningsavdelingen var at vi inndro 25 stillinger i forskningsavdelingen. 50 personer ble innplassert, og resten ville få tilbud om arbeid i statistikkavdelingene. Forskerne som ikke ble innplassert, fikk med seg forskertittel inn i statistikkavdelinger og fikk beholde lønnen, men de måtte påregne nye arbeidsoppgaver i tråd med statistikkavdelingenes behov. Ledelsens vurdering var at de 50 forskerne som var igjen i forskningsavdelingen, kunne ivareta Finansdepartementets og andre departementers behov for modellberegninger på en god måte. Det var aldri noen tvil om at samfunnsoppdraget skulle bli godt ivaretatt – og det var planer for hvem som skulle gjøre de ulike oppgavene.

SSBs uavhengighet: SSBs faglige uavhengighet er blitt utfordret på flere områder. Det ene gjelder styringen av SSB. Det andre gjelder direktørens frihet til å komme med faglige uttalelser i kontroversielle spørsmål.

Når det gjelder styringen, har man valgt en rar konstruksjon med et styre som ikke ansetter administrerende direktør, og som ikke deltar i styringsmøtene med departementet. Med det blir styrets posisjon uklar og skaper spørsmål om SSBs reelle uavhengighet. Ved siden av de formelle møtene har SSB hatt en rekke møter med eierdepartementet og telefonisk kontakt uten at dette har gått veien om styret. I praksis har det vært doble rapporteringslinjer til styret og til Finansdepartementet og med en uklar fordeling av ansvar og myndighet mellom styret og Finansdepartementet i oppfølging av saker om organisering og større endringer, avhengig av politisk tillit.

Det kan ikke være slik at en statistikkdirektør for en faglig uavhengig institusjon må være forsiktig med det hun faglig uttaler seg om i frykt for å miste jobben. Innenfor innvandringsfeltet er det min vurdering at SSB har blitt utsatt for et politisk press som utfordrer SSBs faglige uavhengighet. Dette har vært spesielt tydelig knyttet til innvandringsregnskapet.

På forskningssiden dreier dette politiske presset seg altså om innvandringsregnskapet. I SSBs etiske regelverk står det at man skal «unngå å utarbeide undersøkelser eller formidle resultater slik at enkeltpersoner eller grupper blir skadelidende.»

Jeg fikk like før jeg tiltrådte som SSB-direktør en tekstmelding fra Venstres partileder på Stortinget med spørsmål om jeg som leder av SSB kunne stå for hvordan innvandringsregnskapet ble brukt i kampen mot innvandring. Mitt anliggende som SSB-direktør var at SSB skulle oppfattes som et solid, faglig miljø, som ga objektiv informasjon også om til dels betente politiske tema.

Tallene som kommer ut av innvandringsregnskapet, er ikke statistikk. De er svært usikre estimater over hva innvandrere kan koste staten i fremtiden. For denne typen fremskrivinger er det spesiell grunn til å være ekstra varsom med hvordan gruppene inndeles, hvilket metodisk grunnlag som brukes, og hvordan resultatene formidles.

Da jeg uttrykte at innvandringsregnskapet var et sårt punkt, var det et uttrykk for nettopp disse fagetiske vurderingene og min kunnskap om hvordan tallene ble brukt. Mine uttalelser om innvandringsregnskapet ble tatt opp i telefonsamtale med Finansdepartementet, det ble tatt opp i medarbeidersamtale med Scheel den 27. mars og på middag med finanskomiteen den 29. mars, der finansministeren valgte å formidle til meg direkte at jeg måtte lytte til hennes signaler.

Avgang som administrerende direktør: Når det gjelder min avgang som administrerende direktør, vil jeg si at finansministeren i realiteten tvang meg til å gå av som administrerende direktør i SSB uten hensyn til de lover og regler som gjelder for avslutning av arbeidsforhold i staten.

Vi stopper der.

Møtelederen: Takk skal du ha for innledningen.

Vi skal over til dialogen med komitémedlemmene, og jeg gir først ordet til saksordfører Dag Terje Andersen, som får 10 minutter.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det – og takk for innledningen.

Det har sikkert vært vanskelig i den perioden vi har bak oss. Det har vært friske diskusjoner. Det som først og fremst er formålet for oss, er – som Meyer er kjent med – den måten departementet har håndtert saken på. Det er det vi har noe med. Nå har sikkert Meyer hørt innleggene som har vært før – interessante innspill – men i denne omgang gjelder det altså først og fremst forholdet til departementet. Det har, som det går fram av svar til oss fra statsråden, vært en rekke møter i løpet av året der det blir referert fra statsrådens synspunkt på og oppfatning av møtet, men der det ikke foreligger noe referat. Og vi har veldig stor forståelse om det skulle være behov for å utdype et annet syn på det.

Det som har blitt veldig aktuelt i dag, er oppslaget i VG om referatet fra møtet om halvårsrapporten den 8. september. Så langt jeg forstår, forelå det et omforent referat med daværende direktør Christine Meyer som har blitt endret av finansråden etter at Meyer ikke selv hadde anledning til å kommentere de endringene. Hun var en av dem som faktisk var til stede på møtet og visste hva som hadde foregått. Jeg vil gjerne høre litt mer presist om de endringene, for i referatet – slik vi har mottatt det, og som ble endret den dagen vi sendte spørsmål – framstår det som om det ble uttalt en del bekymring. Jeg lurer på om Meyer oppfattet at de bekymringene faktisk var en del av møtet den gangen.

Christine Meyer: Tusen takk for spørsmålet og for at jeg kan få utdype dette punktet.

Det er helt riktig at jeg oppfattet at det var et omforent referat. Da jeg ble klar over dette, så jeg i de papirene jeg hadde tatt med meg fra kontoret. Der var det opprinnelige referatet, som jeg oppfattet var omforent, og som har en noe annen ordlyd, andre setninger, enn det referatet som ble oversendt kontroll- og konstitusjonskomiteen i det første svaret.

Jeg meldte inn til det halvårsmøtet at jeg ønsket å orientere departementet om prosessen som var rundt Oslo og Kongsvinger, og om prosessen som var i forskningsavdelingen. Jeg syntes det var naturlig. Det var betydelig oppmerksomhet rundt det, og jeg ønsket å orientere departementet om det.

Det ble klart at dette skulle legges til et eget møte, riktignok sammen med noen andre saker, fordi departementet ønsket å bruke noe mer tid på det. Helt på tampen av møtet ble det spørsmål rundt hvilken risiko det var for at SSB ikke kunne levere. Så vidt jeg kan huske, var det Kjetil Telle som var forberedt på å svare på det. Han var med på møtet, så han kan sikkert redegjøre mer for det. Han svarte at på kort sikt kan det være noe høyere risiko, men på lang sikt mener vi det skal være mindre risiko forbundet med leveransene. Det er mulig han også sa noe mer, men det husker jeg ikke klart.

Slik jeg oppfatter endringene i referatet, er det gjort endringer for at det skal virke som om SSB ikke svarte godt på dette spørsmålet, eller at bekymringene var større enn de var på det møtet. Jeg husker dette møtet som et veldig hyggelig møte, og som et veldig godt møte. Og jeg har ikke fra noen av årsmøtene oppfattet at departementet har hatt svært store bekymringer rundt forskningsvirksomheten i SSB.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Da kan vi for så vidt ta neste møte, som var den 19. september, et møte vi ikke får noe referat fra, men som vi har fått kommentarer om i skriftlig form. Jeg vet ikke om du kanskje vil utdype det litt. Utgangspunktet for oss er å prøve å finne ut om Finansdepartementet egentlig har gitt signaler om at nå må du se å bremse eller stoppe, eller om de har vært støttende til en omstillingsprosess som var omstridt.

Da var det et møte 19. september. Jeg har registrert at Bye og Telle var til stede på det møtet, og at også Bye, som jo er kjent for å være for en viss omstilling, bekrefter at det på det møtet ikke ble gitt noe signal fra departementet om at prosessen skulle stoppes. Kan du utdype det litt nærmere, for det er altså et møte vi ikke har referat fra?

Christine Meyer: Bye var med på møtet fordi vi startet med et helt annet tema. Det var et todelt møte. Vi hadde først et møte om helsestatistikk og tilgang til registre, som vi hadde en viss bekymring for, og så hadde vi møte om forskningsavdelingen. Det var ikke bare Scheel og Holmsen som var til stede på det møtet, det var også flere fra Finansdepartementet. Vi oppfattet at det ikke ble gitt noen signaler fra verken Scheel eller Holmsen om at vi skulle stoppe noe. Dette var en orientering, en forklaring på hvordan vi hadde brukt disse innplasseringskriteriene overfor forskerne.

Det var langt fra slik at jeg oppfattet at det var noen som helst signaler om at vi skulle justere prosessen, eller at vi skulle stoppe prosessen på dette tidspunktet. Det er jo også slik at når signalene kom så veldig sent fra finansministeren, var det på et veldig uheldig tidspunkt. Det hadde vært mye bedre om Finansdepartementet hadde bedt oss om å stoppe dette tidligere. Vi hadde lange prosesser med forskerne om hvor de skulle bli innplassert i den ene eller andre avdelingen. Det er ganske belastende å gå gjennom slike ting. Så vi var kommet forferdelig langt i prosessen da vi endelig fikk dette stoppsignalet fra Finansdepartementet. Det hadde vært mye bedre om vi hadde fått det på dette møtet, for å si det sånn, eller tidligere.

Dag Terje Andersen (A): Apropos det så går jeg tilbake til et tidligere møte, som vi heller ikke har fått referat fra, men som jeg ser det ligger referat ute fra på nettet. Det er medarbeidersamtalen med deg den 2. mai, som du refererte til, og som – så langt jeg kan lese – på en måte sier at det er ikke noe signal om at en skal stoppe prosessen, men tvert imot at også forskningsavdelingen må tåle å bli vurdert.

Det står her at finansråden pekte kort på at det ville være en fordel om moderniseringsarbeidet på Kongsvinger ikke blir tema i valgkampen i 2017. Et annet spørsmål jeg kunne tenke meg å stille, er: Er valgkampen i 2017 et naturlig tema for en departementsråd og en direktør i SSB? Jeg vet jo at dere har en viss politisk interesse, men dog.

Christine Meyer: Jeg forstår at du stiller det spørsmålet. Det var jo slik at det var en viss uro, kan jeg vel si, fra departementets side med hensyn til at den flyttingen av ressurser vi hadde mellom Oslo og Kongsvinger, skulle bli et stort tema i valgkampen, og at omorganiseringsprosessen i SSB skulle forstyrres, hvis jeg kan bruke det uttrykket, av at dette ble valgkampmateriale. Så det var vel et uttrykk for det, men når du spør meg om det er vanlig – nei, det er svært uvanlig.

Dag Terje Andersen (A): Til slutt: Det du sa, var at det kunne eventuelt vært gitt signal tidligere. Et tema som har blitt diskutert – det har blitt diskutert tidligere her i dag – er om hele omstillingsprosessen rett og slett burde vært utsatt i påvente av Statistikklovutvalgets arbeid. Det utvalgets mandat har jo blitt endret i sluttfasen, men det var et mandat tidligere, og bl.a. Marianne Marthinsen stilte spørsmål den 6. februar om ikke dette arbeidet burde utsettes til etter Statistikklovutvalget. Kan du kommentere det, om det kunne gitt en bedre prosess?

Det vi snakker om, og som du sikkert har vært en pådriver for og engasjert med hensyn til, er en betydelig endring av en viktig samfunnsinstitusjon, jeg vil si en institusjonell del av den norske modellen. Når en skal gjøre så store endringer, ville det ikke da vært naturlig å legge til rette for en politisk debatt, altså ved at departementet legger fram – enten i meldings form eller, i den grad loven skal endres, i proposisjons form – en sak for Stortinget og får en åpen, demokratisk debatt? Tror du det kunne gitt et bedre resultat?

Christine Meyer: Nå er det viktig å si at omtalen av at dette var store endringer, er ikke en vurdering jeg helt deler. Vi var veldig presset i statistikkvirksomheten, og jeg har i innledningen redegjort for at vi skulle nedbemanne med 100–120 årsverk. Departementet hadde sagt at vi stort sett måtte finansiere moderniseringsprogrammet selv, og det betød at vi følte at vi ble veldig presset i statistikkvirksomheten. Jeg mente at det var under min myndighet og mitt ansvar som direktør å kunne se ressursene på tvers av statistikkavdelingene og forskningsavdelingen. Det vi gjorde, var å si at 25 stillinger fra forskningsavdelingen flytter vi nå over til statistikkavdelingene. I realiteten betød det at det ville vært 14 forskere pluss to andre som ville blitt flyttet over, og så ville stillingshjemlene fulgt med. Men sett ut fra om dette er en stor endring – jeg betrakter ikke det som en veldig stor endring.

Møtelederen: Da får vi komme tilbake til ytterligere svar på spørsmålet, vi får en runde på slutten. Nå har jeg gleden av å gi ordet til Svein Harberg, som har 5 minutter til disposisjon for ytterligere dialog – vær så god.

Svein Harberg: Takk skal du ha.

Det er jo slik at det er noen sentrale spørsmål her som det sikkert blir spurt om mange ganger, fordi det er viktig å få oppklaringer av dem. Et sentralt spørsmål er forskjellen i virkelighetsoppfatning av hvorvidt det er gitt advarsler, kanskje spesielt om framdriften på den delen av omstillingen som kunne berøres av lovutvalget. Da må jeg nesten spørre sånn: Er det slik at du som direktør oppfattet disse advarslene og prøvde å tilpasse framdriften med hensyn til det, eller har du ikke oppfattet at det var advarsler underveis når det gjelder framdriften i den prosessen?

Christine Meyer: Når det gjelder advarsler om fremdriften, ønsket jeg faktisk å gjøre dette raskere, og dette var også et tema mellom styreleder og meg hvor vi var uenige. Jeg ønsket at vi skulle sluttføre innplasseringen og være ferdig med dette før sommeren, for det var skapt så stor usikkerhet i forskningsavdelingen etter Bye-utvalget, som sa at man skulle nedbemanne til mellom 25 og 35. Jeg ønsket tvert imot å gå raskere, snarere enn saktere.

Jeg deler også styreleders vurdering av at hvis vi skulle ventet på lovutvalget, ville det bety at vi kanskje måtte vente med å starte prosessen til 2019 eller noe sånt. Det var lang tid. Det var også slik at Finansdepartementet i tildelingsbrevet i 2016 hadde sagt at de ville se på modellene og modellkontraktene, og at SSB måtte forvente endringer i dette. Det var fra mange miljøer rundt oss, universitets- og høyskolesektoren, stilt betydelige spørsmål. Så jeg følte meg ikke komfortabel med å sitte helt i ro. I tillegg var det også slik at mandatet til Statistikklovutvalget var veldig spørrende til forskningsvirksomheten, men det utvalget skulle vurdere, var om forskningsvirksomheten skulle være hjemlet i lov eller ikke.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Jeg synes det er oppklarende at du fanget opp det, men gjorde en helhetsvurdering som direktør i selskapet og hadde et ønske om å gå videre.

Du var litt inne på uavhengigheten. Kan du nevne noen konkrete saker som dere har arbeidet med, der du opplever at det har vært innblanding i det faglige når resultatet i konkrete saker skulle legges fram?

Christine Meyer: Det nærmeste jeg nok kan komme på når det gjelder en beskrivelse av det, er vel det komplekset som var rundt Brochmann II-utvalget, hvor jeg oppfattet at SSB ble satt i en ganske vanskelig situasjon. Erling Holmøy ble oppnevnt som medlem av utvalget. Så vidt jeg vet, hadde embetsverket innstilt på at han skulle være del av sekretariatet, men politisk ledelse ønsket at han skulle sitte som del av utvalget. Samtidig skulle SSB stå som garantist for at det ble levert rapporter med dokumentasjon av det arbeidet han da gjorde, inn i Brochmann II-utvalget. Så ble Brochmann II-utvalget ferdig. Disse rapportene var ikke ferdige. SSB hadde ikke fått anledning til å kvalitetssikre dette. Så dette var vel kanskje det punktet hvor det ble aller vanskeligst, og dette ble satt litt på spissen, følte jeg.

Svein Harberg (H): Det blir liten tid til å svare på det, men du meldte en bekymring for at du ville slite med uavhengigheten med hensyn til dette med organiseringen. Er det da slik å forstå at det ikke er på grunn av noen erfaring med at en har prøvd å styre det faglige arbeidet, men at det var friheten til selv å organisere arbeidet slik at du var komfortabel med det faglige resultatet? Eller kan du utdype det?

Christine Meyer: Jeg har vel prøvd å si at det har vært krevende på den ene siden å ha et styre hvor det har vært forventning om at man legger frem saker til vedtak, osv., og ved siden av ha et finansdepartement hvor det har vært veldig liten kommunikasjon mellom styret og Finansdepartementet. På mange måter har det vært en dobbelthet i dette og veldig uklart hvordan uavhengigheten egentlig er i SSB. Så vil jeg nok si at den faglige uavhengigheten har blitt mer utfordret i forskningsavdelingen, hvor det historisk har vært veldig tette bånd mellom Finansdepartementet og SSB. Jeg har også registrert at i et av svarene til dere har Finansdepartementet beskrevet den ene modellen som «sin» modell, og det viser at avstanden mellom dem som driver med modellarbeid i SSB, og Finansdepartementet til tider har vært for tett.

Møtelederen: Da sier vi takk for det og går videre til Mazyar Keshvari – vær så god.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det. I henhold til det vi har fått av svar, og ikke minst ting som er belyst i løpet av dagen, fremkommer det i hvert fall at du har fått åtte varsler fra departementet om ikke å foregripe Statistikklovutvalgets arbeid, for å sikre at samfunnsoppdraget ivaretas, og at man ikke må endre på dette videre. SSBs styre har også lagt tilsvarende føringer, som vi nettopp hørte i bolken før deg, i et styremøte 26. april. Likevel har du hevdet flere ganger at det fra departementets side ikke har kommet noen innvendinger om organiseringen som har bedt deg stoppe.

Hvordan kan det ha seg at du ikke har oppfattet alle de varslingene som vi sitter med en oversikt over?

Christine Meyer: Jeg er veldig glad for at jeg får det spørsmålet, så jeg kan få lov til å prøve å oppklare det.

De advarslene som finansministeren har omtalt til meg, er til Bye-utvalget. Det var to møter i januar, og det var årsmøte i mars. Det var før styret hadde vedtatt prinsippene. De advarslene som har vært etter dette, er altså dette ene referatet fra styringsmøtet den 9. september, hvor det var spørsmål om risiko for leveransene, og hvor vi svarte på det. Slik at advarslene kom jo, og jeg tok hensyn til de advarslene som kom. Jeg valgte – hvilket sikkert var litt uvanlig – å høre departementet når det gjaldt modellene. Vi hadde ønske om å flytte to av modellene ut til statistikkavdelingene. Vi mente de ville få et bedre hjem der, men det ønsket ikke Finansdepartementet, og vi rettet oss etter deres ønsker. Videre var Finansdepartementet dypt inne i prinsippene, foreslo at de ble beskrevet mye kortere, mer konsist, og jeg fulgte også departementet i stor grad der.

Så vi har virkelig lyttet til departementet når det har kommet signaler, og justert kursen underveis. Advarslene er til Bye-utvalget. De er ikke til de anbefalingene som jeg la frem for styret.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk. Du nevner dette med uavhengigheten til SSB. Vi har tidligere i dag hørt, bl.a. fra NHOs sjeføkonom, at det er en noe ulik oppfatning – altså at det er legitimt for partene i arbeidslivet, aktører i samfunnet, Stortinget og departementer å ha et ønske om på hvilket område man ønsker å innhente mer empiri, forskning og kunnskap om, men man skal selvfølgelig ikke blande seg inn i det faglige, hvordan det skjer. Men det virker som om du er litt uenig i det også, fordi du mener at man i henhold til det etiske regelverket for SSB må være forsiktig med ikke å såre noen eller fornærme noen ved innhenting av kunnskap, empiri og forskning.

Men allikevel foreslo du mer av dette i tiltaksplanen du presenterte for finansministeren 8. november – det er da punkt 5, vedlegg 1b. Så hvordan henger det sammen? Du mente at kunnskap på dette feltet burde man helst ikke få noe mer av, for det kan fornærme noen, samtidig legger du selv fram forslag om å gjøre mer av det.

Christine Meyer: Jeg er også veldig glad for at jeg fikk dette spørsmålet, så jeg kan få lov til å oppklare.

Det er slik at det viktigste for SSB er at når man får et oppdrag, eller når man fremstiller en statistikk, blir det gjort på en måte som minst mulig stigmatiserer grupper, noe som er i tråd med SSBs etiske regelverk fra 2007. Det var det jeg refererte til i min innledning. Jeg har aldri ment at ikke SSB skal produsere mye på dette feltet. Fra årsskiftet frem til i dag har altså antallet publikasjoner vokst fra 5 til 70, og SSB produserer i dag 42 statistikker på dette området. Jeg ønsket i tiltaksplanen til finansministeren å si at vi bør også lage mye mer forskning på innvandring. Så har jeg i min redegjørelse også sagt at det er noe annet med fremskrivninger. Da skal man være ekstra varsom – for det er ikke statistikk – med hvordan dette formidles, og være åpen om at det er stor usikkerhet i tallene i formidlingen.

Møtelederen: Da er Keshvari ferdig, og vi går videre til Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): No har me høyrt frå LO og NHO i dag at dei var bekymra for den endringa, og hadde sterke meiningar om det i fleire rundar. Òg ifrå styret si side hadde ein otte for endringane og det styrevedtaket som vart gjort i april. Du hadde styringsmøte med Finansdepartementet, eller kontaktmøte, tidleg i mai, etter dette. Var det noko signal frå departementet om at de måtte bremsa meir, eller var det tilslutning til endringane?

Så har eg eit spørsmål etterpå.

Christine Meyer: Jeg kan svare enkelt. Jeg oppfattet at det var tilslutning til endringer på det møtet.

Nils T. Bjørke (Sp): I budsjettforslaget som du hadde for 2017, i samband med at de skulle gjera ein god del endringar og oppdatering av data, ligg det jo inne ein del føringar. Låg det der inne føringar til at du kunne venta med desse endringane, eller var du heilt avhengig av det for å få gjort det, for å klara det?

Christine Meyer: Ledelsen i SSB satt i veldig mange møter og prøvde å finne ut hvordan vi skulle klare å skape det økonomiske handlingsrommet som vi hadde behov for, for å kunne gjennomføre et stort digitaliseringsløft, og Finansdepartementet la jo veldig stramme rammer for at vi skulle kunne gjøre dette. Styret var seg imellom noe uenig om hvor raskt vi kunne gjennomføre det. Vi hadde styremedlemmer som mente at vi burde gjøre dette mye raskere, men vi mente at det ikke var forsvarlig å gjøre noe annet enn et fire–fem-års løp. Vi mente vi måtte ha så mye tid for å få dette gjennom.

Men det var veldig krevende å få dette på plass, og det er også da jeg sier at det var en viktig begrunnelse for å hente inn ressurser fra forskningsavdelingen – å kunne hente dette inn til statistikkavdelingene – slik at vi kunne gjennomføre de forpliktelsene vi hadde på statistikk.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes – vær så god.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Da eg følgde med våren 2017, følgde eg berre sånn delvis med på diskusjonar som f.eks. finanskomitéfolka var involverte i. Da hadde ein eit inntrykk av at her var det noko som gjekk føre seg i SSB. Finansdepartementet si rolle var veldig uklar. Når vi no ser dokumentasjonen som kjem fram i etterkant, ser ein at her har det vore ein veldig tett og nær dialog mellom Meyer og Finansdepartementet. Vi har tidlegare i denne høyringa vore inne på det som skjedde rundt 24. april – sms-utvekslinga – som berre eitt av mange eksempel der ein hadde ein tett og nær dialog. Slik at framstillinga av at dette har vore eit sololøp frå Meyers side, er det ingen grunn til å finne grunnlag for i den dokumentasjonen vi har. Derimot er det historia om ein reformprosess som har hatt full støtte frå Finansdepartementet.

Difor vil eg sjå på to ting her. Det er stillingsplanen og innplasseringskriteria. I slutten av august var utkastet til desse klare, dei var ikkje vedtatt, men dei blei sende til Finansdepartementet. Så blei det ein ny runde med det same – ein sendte til Finansdepartementet i september, litt ut i september. Kva var responsen frå Finansdepartementet på innplasseringskriteria – som jo er heilt fundamentale, for det er dei som førte til det som seinare blei konflikten?

Christine Meyer: Jeg følte at det ikke var noen spørsmål fra Holmsen og Scheel om dette. De hadde noen spørsmål rundt dette med nivå 2: Hva betød det, hvordan skulle det praktiseres, hvor viktig var det? Det har for så vidt vært en rød tråd gjennom det hele: Hvor viktig er dette med internasjonal forskning, og hvordan skal det praktiseres videre? Men det vi her gjorde, var å si at man må ha én publikasjon på nivå 2 over en femårsperiode. Det var mange flere enn de som ble innplassert, som oppfylte det kriteriet.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Så det var ingen forsøk på å seie at no, når vi ser dette materialisere seg, må du stoppe – det var ingen teikn til det frå Finansdepartementet, snarare tvert om kom dei med konkrete innspel til kriteria og stillingsplanen?

Christine Meyer: Det er viktig å si at i alle de tre tildelingsbrevene, for 2016, 2017 og faktisk også for 2018, fremholdes det jo at forskningen skal være på et høyt internasjonalt nivå. Så dette er jo en direkte oversettelse av kravene som ligger i tildelingsbrevene.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Og dessutan at ein skal auke trykket på målstyring. Det er også ein del av tildelingsbrevet.

Ok, da kan vi notere oss at det ikkje har vore nokon reaksjon frå Finansdepartementet på det som faktisk førte til den endelege situasjonen, som vi endte med i november.

Så når dette verkeleg begynner å tetne seg til i slutten av oktober, starten av november, utformar du eit skriv etter eit møte med finansministeren, som du leverer den 8. november. Til mi store overrasking inneheld det skrivet veldig mange heilt andre tema enn det som har vore oppe i debatten til da. Plutseleg handlar dette om innvandring. Ein stor del av notatet frå deg handlar om innvandring for å roe finansministeren og å komme fram til løysingar. Kvifor det?

Christine Meyer: Det handler jo om innvandring, for jeg kunne ikke se at det var noen annen begrunnelse. Jeg kjente meg jo ikke igjen i det bildet som finansministeren ga om at de hadde vært bekymret helt fra januar av, og at jeg ikke hadde tatt hensyn til det, og at de bekymringene bare hadde fortsatt, og at jeg hadde kjørt et sololøp. Tvert imot hadde jeg tatt hensyn til de innvendingene som kom fra både finansministeren, eller Finansdepartementet, og andre. Jeg hadde justert kursen veldig underveis. Jeg oppfattet at den endringen som de satt igjen med, med å inndra 25 stillinger – vi hadde ikke omorganisert forskningsavdelingen, vi hadde ikke gjort noe annet, vi hadde ivaretatt alle modellene i avdelingen godt – var relativt mindre endringer. Da kunne ikke jeg forstå det på annen måte enn at det måtte være andre begrunnelser som lå til grunn enn den som er fremsatt. Det eneste jeg da kunne se – og ut fra den historikken jeg hadde hatt med finansministeren og Finansdepartementet før – var at dette måtte dreie seg om innvandring. Da følte jeg behov for å forklare hva som hadde skjedd, historisk, rundt innvandringsspørsmål.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk. Og takk for orienteringen om notatet. Du har bl.a. pekt på SSBs uavhengighet og nevnt at du hadde opplevd den som litt utfordret. Det handler litt om struktur, men det handler også om Finansdepartementets rolle. På spørsmål tidligere i dag svarte styrets leder at dette aldri hadde vært tema i styret. Når du som direktør kjenner på et så prinsipielt viktig spørsmål som et problem, er det ikke litt underlig at dette aldri har vært et tema som har vært drøftet i SSBs styre?

Christine Meyer: Hvis jeg kan få lov til å korrigere styreleder litt, var det slik at det var SSB som anbefalte Finansdepartementet å starte dette lovarbeidet. Dette var basert på en europeisk «peer review», hvor styrets rolle hadde blitt problematisert i forhold til uavhengighet. Så ønsket ikke styret selv å ha noen mening om hvorvidt det skapte problemer, men det var del av det notatet som jeg også tror ligger i oversendelsen til kontrollkomiteen, at vi anbefalte at man så på dette. Så således var det et tema. Jeg kjenner også til at styreleder ønsket å ha mer kontakt med Finansdepartementet. Jeg vet også at styret noen ganger syntes det var ubehagelig at det var jeg som måtte orientere styret om møter i Finansdepartementet, og at de var så vidt dårlig orientert fra departementets side.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Styret har jo hatt en rolle i denne prosessen, som både du og vi har fått redegjørelse om tidligere i dag. I hvilken grad opplevde du god ryggdekning fra styret i de prosessene som har vært ført, spesielt når det gjelder prosessene i kalenderåret 2017?

Christine Meyer: Jeg oppfattet at jeg hadde god ryggdekning fra styret. Det var også flere andre styremedlemmer enn de som var til stede i dag, som var opptatt av at vi effektiviserte. Noen av dem var mer utålmodige enn det vi var. Men det var samtidig komplisert, for jeg følte samtidig at Finansdepartementet nok ikke var villig til å delegere disse sakene fullt og helt til styret. Så jeg måtte både informere styret og informere Finansdepartementet. Og det er nok riktig, som noen av dere spurte om, at jeg lå tettere på Finansdepartementet enn på styret.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Vi har jo også fått orientering i dag om hvordan styret informerte departementet, eller var i kontakt med departementet. I den siste fasen registrerer vi at det ikke var kontakt mellom styret og departementet før de fikk denne orienteringen i november. Føler du at du ble ofret av styret i denne prosessen, og at du på en måte ble sittende igjen med en slags svarteper, som også burde ha vært adressert til styret i større grad enn kun til deg som direktør?

Christine Meyer: Jeg kan kanskje si at jeg har vært litt overrasket over at ikke styreleder tok initiativ til å ha et ekstraordinært styremøte på et tidligere tidspunkt, eller at styreleder tok en mer aktiv rolle da det begynte å bli spørsmål rundt dette, eller prøvde å gå imellom Finansdepartementet og meg. Så svaret er vel kanskje at jeg hadde forventet en mer aktiv rolle fra styreleder på dette.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det har i dag vært trukket fram av både LO og NHO en bekymring for omorganiseringsprosessen, men også for din forståelse av SSBs samfunnsansvar. De har gått ganske langt i å si at du ikke hadde forstått SSBs samfunnsoppdrag. Hva er din kommentar til såpass sterke uttalelser, som kom fra det holdet?

Christine Meyer: Jeg vil si at LO startet på en litt gal fot med meg da de ved min tiltredelse sa at de ikke hadde tillit til meg som person. Jeg var opptatt av å ha et godt forhold til partene i arbeidslivet og initierte møter med topplederne, i både LO, NHO og flere andre organisasjoner i arbeidslivet, våren 2016, altså rett etter at jeg hadde tiltrådt, nettopp for å få innspill fra dem. Vi skulle da igjennom en strategiprosess. Var det noen ting vi burde tenke på, var det noe de var opptatt av som vi skulle ta med oss, osv.? Jeg var opptatt å ha et godt forhold til organisasjonene i arbeidslivet.

Det som kanskje har forundret meg litt i denne diskusjon med Det tekniske beregningsutvalget…

Møtelederen: Nå må du gå inn for landing.

Christine Meyer: … det er at ikke statistikkvirksomheten har fått større oppmerksomhet, at dette har vært snakk om… Jeg vet at det er mange som jobber med modellen, men det er altså snakk om et halvt årsverk fra forskningsavdelingen, men betydelig flere årsverk fra statistikkavdelingen, som bidrar inn i TBU. Det synes jeg på en måte har blitt borte i denne debatten.

Møtelederen: Takk skal du ha. Det blir flere anledninger.

Nå skal vi over til bolken på 20 minutter til oppklarende spørsmål og svar. Her er det erfaringsmessig mange som har spørsmål, så det er viktig at både spørsmål og svar er så korte som mulig. Først saksordfører Dag Terje Andersen – vær så god.

Dag Terje Andersen (A): Selv om møtelederen sa at du skulle gå inn for landing, skal du få anledning til å ta av igjen!

Litt oppfølging av det som har skjedd så langt: Jeg oppfatter at du mener, og for så vidt har støtte for det fra både Bye og Telle – han skal vi snakke med etterpå – at så sent som på møtet 19. september var det ikke noe signal om å stoppe. Det er vel så langt vi har jobbet oss framover med datoer osv. Da blir spørsmålet mitt: Når var første gang du fikk inntrykk av at du skulle stoppe? Eller: Fikk du det noen gang? For de tidligere omtalte mailene og sms-ene i begynnelsen av oktober, og utover i oktober, tyder jo på at du etter hvert konkluderte med at du ville stoppe den delen av prosessen, men det rakk du ikke før det skjedde noe annet, og så ble det stoppet rett etter at du hadde gått av. Fikk du på noe tidspunkt – og det må jo være etter den 19. september – klare signal om at det burde stoppes?

Og så et tilleggsspørsmål som er knyttet til det samme. Det er knyttet til 29. oktober og en telefonsamtale da, som jeg også vil at du kommenterer litt, for sånn som vi leste det referert i media, skal du ha fått et klart inntrykk av at det på det tidspunktet, altså så sent, ble sagt at dersom bare Holmøy fikk beholde stillingen sin, ville resten roe seg – noe som i så fall må være en støtte til selve prosessen, men for å avdempe noe av støyen. Kan du kommentere det også?

Christine Meyer: Det var mange spørsmål på én gang, så jeg skal prøve å svare kort.

For det første: Den første gangen jeg ble bedt om å stoppe, var i det første møtet med finansministeren, som var 30. oktober. Da ba hun meg om å stoppe. Jeg satt da så dypt inne i disse prosessene at jeg sa at det er helt umulig. Så gikk jeg hjem og tenkte meg om, diskuterte det med min ledergruppe, kom tilbake og sa at jo, det kan jeg være villig til, og ba om å få lov til å gå ut med det, men fikk ikke lov til det på ni dager, med en stor uro i SSB.

Samtalen med Holmsen var 27. oktober – da hadde jeg flere samtaler med ham. Det startet med at han sa: Christine, dette vil du ikke like, men det vil roe situasjonen i Finansdepartementet om du flytter Holmøy tilbake i forskningsavdelingen.

Da ble jeg svært oppbrakt og sa at hvis det skal skje, vil jeg ha en skriftlig instruks. Jeg hadde da gått ut av et møte med ledergruppen og noen kommunikasjonsmedarbeidere, gikk inn igjen, ba kommunikasjonsmedarbeiderne gå ut, og satt igjen med tre fra min ledergruppe og formidlet innholdet fra denne samtalen.

Så hadde vi flere samtaler etter det, hvor vi jobbet med å komme frem til noen tiltak som jeg kunne legge frem for finansministeren på møtet 30. oktober. Den 29. oktober hadde jeg en samtale med Holmsen. Den dreide seg om planen for møtet med finansministeren – hva hun skulle si, hva jeg skulle si osv. Så jeg hadde blitt forespeilet en veldig tydelig struktur for det møtet, og det gjorde også at jeg ble veldig overrasket da hun kom med et helt annet forslag, som jeg ikke hadde fått tid til å reflektere over.

Møtelederen: Takk for det.

Da er neste spørsmål fra Svein Harberg. Vær så god!

Svein Harberg (H): Takk skal du ha. Jeg har også to spørsmål.

Du har referert til at disse bekymringsmeldingene som kom, gjaldt Bye-utvalget. Men tilbake til møtet 19. september, for der har vi jo hørt fra andre at bekymringsmeldingene dreide seg om samfunnsoppdraget som sådant. Har du lyst til å kommentere det litt nærmere – den konflikten i hva som var temaet for bekymringene der?

Det andre spørsmålet går på dette referatet som ble omtalt i VG i dag, og at du oppfattet det som omforent. Hvilke rutiner er det for å klargjøre når et referat er omforent mellom partene?

Christine Meyer: For å svare på det siste først: Det er Finansdepartementet som utarbeider utkast til referat. Det sendes så over til SSB. Så kan vi ha noen kommentarer, eller vi har ikke noen kommentarer. I dette tilfellet hadde vi ikke noen kommentarer, og da er det normal prosedyre at referatet er vedtatt som det er. Jeg har aldri opplevd, verken i SSB eller i andre roller jeg har hatt, at referatet er blitt endret etter at vi har sendt beskjed om at vi ikke har noen kommentarer.

Når det gjelder dette møtet 19. september og samfunnsoppdraget, vil jeg svare slik at til møtet med finansministeren 30. oktober hadde jeg hatt et møte med Kjetil Telle hvor vi nøye hadde gått gjennom bemanningen på de ulike modellene, hvordan vi hadde fått dekket dette godt opp. Det har jeg aldri fått lov til å fortelle noen. Det har aldri vært interesse rundt det. Det som har vært sagt, er at det har vært bekymring. Vi har svart at vi hadde planer for dette, bl.a. makromodellene, der vi flyttet inn forskere fra andre områder i SSB som skulle jobbe med det – så det var godt dekket opp. Så når Emberland sier at det ikke var planer for dekning av modell og personell, er det galt.

Møtelederen: Mazyar Keshvari – vær så god!

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det.

Du nevner innvandring som den eneste årsaken du så som mulig for at man var misfornøyd med omstillingen du hadde foretatt, og det er noe du også har sendt brev om til andre direktører for statistikkbyråer i Europa. Men dersom vi ser på f.eks. tildelingsbrevet for 2017, som ble sendt SSB 13. januar, er overskriften:

«Forskningsavdelingen i SSB bør konsentrere seg om økonomiske problemstillinger, herunder modellbaserte analyser av norsk økonomi.»

På møtet 26. januar tok Finansdepartementet opp at SSB må sikre samfunnsoppdraget. Den 4. mars gir Finansdepartementet tilbakemelding om det. På årsmøtet 27. mars understreker Finansdepartementet igjen at SSB må sikre kvaliteten på leveransene sine.

Vi finner ingenting, ingen dokumentasjon på at innvandring var tema en eneste gang fra departementets side overfor Statistisk sentralbyrå eller deg som daværende direktør. Til tross for det skriver du i brevet til europeiske statistikkdirektører at departementet presset deg til å publisere rapporten fra Holmøy og Strøm, som dokumenterte beregningene fra Brochmann II-utvalget. Videre skriver du at rapporten etter ditt syn er alvorlig forutinntatt og av dårlig kvalitet. Men i en e-post som vi har fra deg, fra 7. november, skrev du derimot at rapporten ble ferdig kvalitetssikret og godkjent 24. oktober. Finansdepartementet er ikke nevnt med et ord her.

Begge disse framstillingene kan jo ikke være riktige samtidig, så mitt spørsmål er: Når, og på hvilken måte, presset departementet deg til å publisere rapporten om Brochmann II-beregningene?

Christine Meyer: Det var egentlig mange spørsmål i dette, og jeg skal prøve å besvare dem etter tur.

For det første er det helt riktig at Finansdepartementet også i 2017 hadde en formulering rundt at SSB i større grad skulle konsentrere seg om økonomiske problemstillinger. Dette lå foran oss. Vi hadde ikke hatt en debatt rundt hvilke tema man skulle konsentrere seg om i forskningsavdelingen. Det var betydelig uenighet mellom forskere om hva det skulle være, men så langt hadde vi ikke kommet. Vi hadde jo utsatt organiseringen av dette til etter at vi var ferdige med innplasseringen. Så dette var noe som lå foran oss i tid.

Videre er det slik at mye av den dokumentasjonen som er om innvandring, var samtaler jeg hadde med Finansdepartementet, f.eks. først rundt innvandringsstatistikken, hvor de ba meg finne en løsning på denne forespørselen fra Fremskrittspartiet. Det prøvde jeg å gjøre ved å be forskningsavdelingen levere det oppdraget. Men da var det slik at Fremskrittspartiets stortingsgruppe oppfattet dette som for dyrt, og så ble dette til slutt lagt inn i et oppdrag til Justisdepartementet.

Men jeg fikk flere ganger telefoner hvor jeg ble fortalt at når du uttaler deg om innvandringsspørsmål, eller når du ikke er villig til å levere statistikk, slik det ble tolket – det var ikke det som lå bak – så bruker du opp finansministerens tillitskapital.

I tillegg var det slik at på middag med finanskomiteen formidlet finansministeren direkte til meg: Du må lytte til mine signaler, Christine.

Så det er helt klart at på innvandringsfeltet var det flere uformelle signaler fra departementet, og dette var også temaet i en av medarbeidersamtalene.

Mazyar Keshvari (FrP): Bare en kort oppsummering: Så du har altså ingen skriftlig dokumentasjon utover samtaler og oppfatninger av samtaler, for av alt vi sitter med her, finnes det ikke et fnugg som viser at innvandring er tema i noen av tilbakemeldingene fra departementet. Hva Fremskrittspartiets stortingsgruppe måtte ønske av ny kunnskap, er jo irrelevant sånn sett.

Er det riktig forstått at du ikke har noen dokumentasjon utover private samtaler under en middag og telefonsamtaler å vise til når det gjelder at innvandring var en av de viktigste årsakene til at man mistet tillit til deg?

Christine Meyer: Det ligger en dokumentasjon i medarbeidersamtalen. Og jeg oppfatter ikke at det er en privat middag med finanskomiteen. Jeg oppfatter det veldig alvorlig når finansministeren sier: Du må lytte til mine signaler, Christine.

Møtelederen: Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes. Vær så god!

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ja, takk. Det var ein veldig interessant runde, akkurat det. Vi ser på 8. november-notatet når det gjeld innvandring, at ein her legg til rette for at ei bestilling som kjem frå ei stortingsgruppe, skal løysast av eit departement. Det er vel, for å seie det veldig mildt, ikkje slik det var tenkt at ein skulle bruke departementet, at nokre gode skulle kome stortingsgrupper i bestemte parti til gode. Det første spørsmålet mitt er: Kvifor tillét daverande direktør ein slik måte å gjere ting på? Såg direktøren nokon som helst prinsipielle problem med å leggje til rette for behov i Framstegspartiet si stortingsgruppe på denne måten? Det er det eine.

Det neste, litt djupare, spørsmålet i denne saka gjeld relasjonen som var mellom Holmsen, Scheel og deg i denne prosessen. Vi opplever jo gjennom dokumentasjonen at dei, som representantar for Siv Jensen i embetsverket, har hatt ein tett og nær dialog med deg. Kan du, berre for å gi oss eit bilde, beskrive kor hyppig kontakten var, kor samkøyrde de var, og kva type diskusjonar som var mellom dykk? Kan du beskrive kva type ryggdekning du hadde i denne prosessen?

Til slutt: Fekk du, eller SSB, instruks frå Finansdepartementet om enkelttilsette?

Christine Meyer: Her var det også mange spørsmål. Jeg skal prøve å svare på alle.

For det første var det at vi sa nei i første omgang, ut fra et rent kapasitetsspørsmål og at SSB ut fra et faglig grunnlag hadde valgt å ha statsborgerskap sammen med kriminalitet fordi de mente at det også fanget opp korttidsinnvandrere og ga et bedre bilde av den reelle kriminaliteten. Skulle man velge mellom de to, valgte man statsborgerskap. Hadde man hatt kapasitet på det tidspunktet, hadde vi sagt ja til forespørselen. Jeg prøvde å legge til rette ved å be forskningsavdelingen gjøre dette. Jeg var selvfølgelig ikke inne i prisingen av oppdraget. Fremskrittspartiet oppfattet det som dyrt, men vi priset det som vi ville priset et oppdrag fra hvem som helst andre. Vi tok selvfølgelig ikke hensyn til at det var et parti på Stortinget.

Når det gjelder Holmsen og Scheel: Kontakten med Holmsen har naturlig nok vært hyppigere enn kontakten med Scheel. Jeg oppfatter at jeg har hatt en veldig god og tett dialog med Holmsen. Det har vært veldig samkjørt, og jeg må også si at jeg etter hvert som dette ble en mye vanskeligere prosess utover høsten, spurte Holmsen om det var slik at jeg ikke burde startet en prosess med forskningsavdelingen. Han sa at nei, det var det ikke, vi kom jo med så tydelige signaler at det ville vært galt av meg ikke å starte en slik prosess.

Når det gjelder enkeltansatte og instrukser, var det en sterk henstilling om å ta Holmøy tilbake i forskningsavdelingen. Jeg oppfattet at de gikk veldig langt i å be oss ta hensyn til enkelttilsatte. Jeg godtok også en kompromissløsning der to av forskerne fikk med seg sitt modellarbeid inn i statistikkavdelingene. Det var for å prøve å imøtekomme dem i en vanskelig situasjon. Egentlig er jo det å tre over uavhengigheten, men da var vi i en veldig presset situasjon, så jeg var villig til å gjøre det.

Møtelederen: Har du et kort oppfølgingsspørsmål? Det må i så fall være veldig kort.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg fekk eigentleg ikkje svar på spørsmålet om du såg noko betenkeleg ved at Finansdepartementet på ein måte skulle ordne eit oppdrag for ei stortingsgruppe, at det rett og slett er rolleblanding og ei form for misbruk av makt?

Christine Meyer: Det synes jeg dere må spekulere i. Vi ville tatt oppdraget også overfor stortingsgruppen, hadde vi hatt kapasitet til å gjøre det. Vi prøvde å gjøre det. Vi sa også den gangen: Er det ikke slik at dere gjennom de kontraktene i Justisdepartementet – Justisdepartementet hadde jo da fullt belagt den seksjonen i SSB – kan gjøre noen omprioriteringer, slik at dette eventuelt kan komme inn som et oppdrag fra Justisdepartementet, på et tidligere tidspunkt? Det var man da ikke villig til å gjøre.

Møtelederen: Da er det Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ja, takk. Et siste spørsmål: Det har jo i dag vært framført ganske kritiske synspunkter på denne prosessen, som har ledet til din avgang nå sist høst, fra både LO, NHO, styret og ansatterepresentanter. De snakker om dype sår i organisasjonen, osv. Ser du at det ut fra det bildet som tegnes i dag, kan framstå som om det forholdsvis store fokuset du har hatt på innvandringssporet, kan oppfattes som en avledningsmanøver med hensyn til de andre spørsmålene de ulike aktørene i dag har fokusert på som grunnlag for sin kritiske oppfatning av prosessen?

Christine Meyer: Her er det viktig å si at jeg har oppfattet at Finansdepartementet har støttet oss hele veien, helt frem til det var en innplasseringsprosess.

Når det gjelder LO og NHO, har de hele tiden vært spørrende til at vi har ment at forskningen bør kvalitetssikres gjennom å delta i den internasjonale kunnskapsutviklingen. Det har de hele tiden vært spørrende til, så de har vært uenig i den dreiningen vi har gjort med forskningsavdelingen.

Av de ansatte blir dette opplevd som at det var mye endring, men vi hadde et veldig godt samarbeid med de ansatte. Jeg hørte de sa vi fulgte hovedavtalen. Jeg oppfattet at vi gjorde mye mer enn det. Vi hadde en svært tett og god dialog. De var tett involvert, og vi tok veldig mye hensyn til deres innspill. Det var også derfor vi endret ganske mye underveis – fordi vi nettopp tok hensyn til deres innspill.

Når dette innvandringssporet kommer, er det fordi jeg ikke kan forstå hvorfor finansministeren sier at jeg ikke har fulgt opp advarselen fra Finansdepartementet på et tidlig tidspunkt. Det var jo nettopp det jeg gjorde, og så kommer det altså ikke noen tydelige advarsler eller beskjed om å stoppe opp eller justere prosessen etter vedtaket i styret. Da er det vanskelig for meg å forstå hvorfor hun har grunn for å stille mistillit til meg.

Møtelederen: Da går vi til siste spørsmål, fra Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Jeg må bare lite grann tilbake til denne Holmøy-rapporten – du har uttalt at Finansdepartementet presset deg til å publisere rapporten. Det bestrider de vel. Kan du kommentere det konkret?

Christine Meyer: Det er ikke korrekt. Det jeg har sagt, er at vi følte oss presset til å publisere dette arbeidet fordi det da jo hadde vært i Brochmann II-utvalget. Dette var noe SSB skulle levere dokumentasjon på, og vi så det som svært vanskelig at vi ikke skulle levere den dokumentasjonen.

Så er det også slik at jeg etter at VG hadde hatt et oppslag og det var stilt spørsmål fra Fremskrittspartiets innvandringspolitiske talsmann om SSB holdt tilbake denne rapporten, valgte å si at de siste kvalitetssikringene får vi komme tilbake til – nå publiserer vi rapporten. Det var en vurdering jeg gjorde helt alene.

Møtelederen: Hjertelig takk til deg. Takk for ditt bidrag til å belyse saken. Komiteen tar pause – og det skal vi gjøre etter at du har fått anledning til å ha et sluttinnlegg, som jeg ser at du har forberedt deg på. Du har inntil 5 minutter på det, og så skal vi ha pause.

Christine Meyer: Ja, jeg tenkte at jeg kanskje ikke ville klare å tenke på dette samtidig som jeg svarte på spørsmålene, så slik er det.

Jeg er svært glad for at kontroll- og konstitusjonskomiteen har valgt å se nærmere på det som har skjedd i denne saken. Slik jeg vurderer det, handler det om viktige spørsmål når det gjelder både faglig uavhengighet, omstilling i staten og stillingsvern og rettssikkerhet for statlige ledere.

Det mest alvorlige er at det nå skapes tvil om hvor uavhengig og sterk stilling statistikkdirektøren har i Norge. Finansministeren har – gjennom å erklære sin mistillit og legge et betydelig press på at jeg måtte gå – skapt en ny praksis, som vil gjøre det vanskelig for en ny direktør å uttale seg i faglige saker som går på tvers av eiende departement. Dette er en praksis som går helt på tvers av utviklingen som har vært innenfor Europa, og som etter min vurdering ikke er i tråd med den nye europeiske statistikkloven.

Utover dette er det min vurdering at finansministeren ikke har respektert regler og lover når det gjelder statstjenestemenn, og i tillegg har valgt en offentlig uthengning for å vise politisk handlekraft. Det er ikke bare selve uttalelsen til finansministeren der hun tilkjennegjorde sin mistillit, som er problematisk. Det er også hele prosessen forut for denne, hvor hun trakk sin offentlige støtte til omstillingen i SSB, omstillinger jeg var satt til og pålagt gjennom tildelingsbrev å gjennomføre som direktør for SSB.

Det er alvorlig at eieren har trukket teppet vekk under direktøren midt i en krevende omstillingsprosess. Vi kan ikke vente å få omstilling i staten dersom eierne bare er for endring i prinsippet, men motstander når prinsippene får praktiske konsekvenser. Skal ledere i staten gjennomføre endringer, må det ikke reises tvil fra eiernes side om at lederen har støtte. Det er også slik at eieren på den ene siden ikke kan stille krav om effektivisering og gi virksomhetene stramme rammer – og så ikke være villig til å stå bak de tiltakene som er nødvendige for å få dette til.

Det er mange virksomheter i staten hvor det har vært gjennomført lite endringer de siste årene, og hvor det er sannsynlig at det vil være motstand mot endringer, slik som det var i SSB. Uten en klar støtte fra eierne og en ryddig styringsstruktur vil det bli vanskeligere for ledere i staten å gjennomføre nødvendige endringer fremover. Takk for meg.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da takker vi for oppmøtet, og vi møtes igjen her kl. 17.

Møtelederen: Da er vi klare til å fortsette høringen. Jeg går ut i fra at dere er kjent med formen på og reglene for høringen, men det er litt spesielt nå, ved at vi kommer til å ha 5 minutter til tidligere forskningsdirektør Kjetil Telle, deretter blir det 5 minutter med spørsmål fra saksordfører og en felles runde på 20 minutter. Det bør være kjent.

Jeg er glad for å ønske Telle velkommen. Du har med deg seniorrådgiver i SSB Thorleiv Valen som bisitter. Velkommen til deg også.

Da starter vi med ditt innlegg – vær så god, Telle.

Kjetil Telle: Takk for det.

Komitéleder og ærede medlemmer: Ledelsen i SSB fikk et klart mandat. Byrået skulle effektiviseres og moderniseres. Forskningsavdelingen skulle ikke skjermes. For å finansiere moderniseringen måtte statistikkproduksjonen kuttes med 100–120 stillinger. For å avhjelpe situasjonen i statistikkavdelingene inndro vi 25 stillinger i forskningsavdelingen og opprettet like mange i statistikkavdelingene.

Uklarheter rundt prioriteringene hadde dessuten skapt dragkamper og personalkonflikter i forskningsavdelingen over mange år. Det var behov for klargjøring av prioriteringene. Tidligere direktør Hægeland hadde fått avdelingsledelsen i forskningsavdelingen til å foreta en modellgjennomgang i 2015, og han hadde planlagt en ekstern evaluering av forskningen i 2016.

Forskningsavdelingen ble også utfordret faglig. Finansdepartementet ville lage en ny makroøkonomisk modell, en såkalt DSGE-modell. Selv om vi i årtier hadde hatt ansvaret for slike modeller, valgte Finansdepartementet ikke å legge denne modellutviklingen til oss. Dette ble oppfattet som et tegn på at Finansdepartementet ikke var tilfreds med våre faglige bidrag på feltet. Meyer satte ned et utvalg sommeren 2016 med noen av Norges fremste makroøkonomer, og utvalget fremmet også kritikk mot SSBs modellvirksomhet.

Jeg hadde ledet modellgjennomgangen i avdelingen i 2015 samt gjennomført et generasjonsskifte på en annen sentral SSB-modell noen år tidligere, og jeg visste at så å si enhver endring ville skape mye motstand. Men jeg oppfattet at vi hadde støtte til endringene fra den nye ledelsen i Finansdepartementet. Med de svært tette båndene jeg visste det var mellom medarbeidere hos oss og medarbeidere i Finansdepartementet, anså jeg det som påkrevd hele veien å holde ledelsen i Finansdepartementet godt orientert – og det ble gjort.

I april ønsket Meyer å flytte to modeller til statistikkavdelingene: MOSART og LOTTE-Skatt. Men Finansdepartementet stoppet det. Selv om jeg i og for seg var enig med Finansdepartementet i den vurderingen, oppfattet jeg det som en detaljinnblanding fra Finansdepartementet å legge seg borti hvor modellene skulle ligge. Dette påpekte jeg i et eget møte med Holmsen, men vi endret likevel planene.

Etter dette fikk vi ingen meldinger fra ledelsen i Finansdepartementet om korrigering av planene, heller ikke på halvårsmøtet den 8. september, og heller ikke i eller etter et møte den 19. september som omhandlet helsestatistikk og forskning. I et møte om modellavtalene den 21. september gjentok jeg at det kunne være noe økt leveringsrisiko i en overgangsperiode. Hvis Finansdepartementet da virkelig var så bekymret som de nå gir inntrykk av, burde de i alle fall da ha kunnet gi klare meldinger om korrigeringer, slik de hadde gjort i mai, da vi hadde foreslått å flytte to modeller til en statistikkavdeling. Det kom ingen slike klare meldinger fra toppledelsen i Finansdepartementet.

Vi gjennomførte derfor kompetansekartlegging av hver medarbeider og innplasserte i tråd med kriteriene som var drøftet med de tillitsvalgte. Først da saken om Holmøy fikk mye oppmerksomhet i mediene etter innplassering i slutten av oktober, opplevde vi at holdningene endret seg i Finansdepartementet. Telefonen som Meyer fikk fra Holmsen mens jeg var i et møte på hennes kontor – hvor hun gikk ut og tok telefonen – om at noe visstnok skulle løses dersom Holmøy forble i forskningsavdelingen, bar preg av en lettvinthet og en mangel på rolleforståelse som jeg på ingen måte kjente igjen fra den profesjonelle styringen fra Holmsen så langt.

Også forslaget om å flytte modellene DEMEC og MOSART til statistikkavdelingene sammen med to forskere var pussig. Det var jo Finansdepartementet som i mai hadde gitt oss klare meldinger om at MOSART skulle forbli på forskningsavdelingen, selv om vi hadde foreslått noe annet.

Vi hadde et klart mandat om å omstille. Vi hadde hatt grundige prosesser og brukt mye tid på å høre på argumenter fra ansatte, Finansdepartementet, LO, NHO og andre. Men omstillinger handler om prioriteringer og dermed at noen må gjøre noe litt annet enn tidligere. Det skaper motstand i noen leirer. Det er da nødvendig at eieren går inn i realitetene. Finansdepartementet gjorde det – i all hovedsak på en meget profesjonell og god måte, helt fram til de siste dagene i oktober. Da opplevde jeg at mandatet sprakk.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da skal vi gå over til spørsmål fra komiteens medlemmer. Først ut er saksordfører Dag Terje Andersen, som har fem minutter.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det, og takk for en veldig tydelig og konkret gjennomgang, som ligger veldig tett opp til det som er vårt oppdrag: å finne ut av først og fremst Finansdepartementets håndtering av den situasjonen som har vært, og som har oppstått.

I den sammenhengen har du, Telle, i dag vært ute som navngitt kilde for en sak i VG, der det vises til et møtereferat fra den 8. september, som har vært omforent, og du har vært til stede på møtet. Christine Meyer var der. Hun har etter hvert sluttet, det har du også, men du hadde ikke det på det tidspunktet. Christine Meyer, som var en del av møtet, opplever at et omforent møtereferat endres av departementsråden i Finansdepartementet samme dag som kontroll- og konstitusjonskomiteen sender sine første spørsmål. Enkelt sagt ser det ut som en ganske spesiell sak. Jeg vil gjerne ha din kommentar på den.

I tillegg vil jeg ha din vurdering av hva som faktisk har skjedd av endring i forhold til det opprinnelige, omforente referatet, som vi ikke har sett. Vi har forholdt oss til det korrigerte, for referatet ble korrigert etter at vi spurte, men før vi fikk svar.

Kjetil Telle: Når det gjelder selve det å korrigere et referat, har ikke jeg inngående kjennskap til det. Grunnen til at det kom opp nå etter hvert, var at jeg stusset over tidspunktet det kom på. Meyer hadde gått av natt til 13. november, og vi hadde stått uten en administrerende direktør helt til ettermiddagen den 13. november, og det var selvfølgelig mye – ja, jeg opplevde det som kaos. Det var et stort behov for informasjon mange steder, og det var en vanskelig situasjon. I tillegg var det diskusjon i direktørmøtet i Statistisk sentralbyrå på morgenen den tirsdagen om hva vi kunne gå ut med i pressen og ikke, hvor vi ble gitt munnkurv om hva som skjedde da den telefonsamtalen kom til Meyer. Så det var mer at jeg stusset over tidspunktet. Utover det har jeg ikke så inngående kjennskap til hvordan rutinene er.

Grunnen til at jeg kom på episoden, var at jeg ikke fant igjen innholdet i det opprinnelige referatet da jeg skulle forberede meg, for jeg husket at jeg der nettopp hadde påpekt at det i en overgangsperiode er risiko ved endringer, men jeg mente at risikoen ville falle på lang sikt, og at det budskapet i den nye versjonen – eller det endelige referatet – ble mer borte, og at det budskapet om risiko ble knyttet mer opp til Oslo–Kongsvinger enn forskningsvirksomheten. Men jeg husker bestemt at den kommentaren om risiko ble gitt i forbindelse med forskningsvirksomheten. Det husker jeg fordi jeg var på møtet, og det var flere direktører til stede på møtet, og jeg sa nesten ingenting, men jeg fikk et spørsmål fra en person på møtet om akkurat risikoen i forskningsavdelingen. Jeg husker at jeg svarte det jeg svarte. Så når det i det nye referatet blir knyttet mer opp til Oslo–Kongsvinger, var det rart, for det var ikke mitt ansvarsområde, så det var heller ikke noe som jeg ville ha svart på hvis jeg hadde fått spørsmål om det.

Jeg har levert et notat til komitésekretæren hvor det opprinnelige referatet gjengis.

Dag Terje Andersen (A): Akkurat. Det har i dag vært framstilt som – og jeg oppfatter at du har bekreftet det – at det ikke kom noen klare beskjeder om å stoppe, i hvert fall ikke fram til og med møtet den 19. september, som du refererte til. Så det oppfatter jeg som avklart. Da ber jeg om at du i den siste delen av ditt svar til meg kommenterer nettopp den telefonsamtalen knyttet til Holmøy. Det var jo noe av det som utløste at vi begynte å stille spørsmål første gang, og det oppleves som veldig spesielt. Så hvis du kan konkretisere den, så er jo det et av de springende punkt i denne saken.

Kjetil Telle: Vi hadde et møte den 27. oktober på Christine Meyers kontor, hvor det var flere til stede, bl.a. noen kommunikasjonsrådgivere. Christine Meyer fikk en telefon, reiste seg og beklaget at hun måtte gå ut av møtet fordi det var Holmsen som ringte. Det sa hun da hun gikk ut. Så var hun ute i noen minutter – 10–15 minutter, noe sånt, kanskje – og kom inn igjen. Jeg oppfattet det som at hun var veldig opprørt, men hun var stille og avsluttet møtet ganske raskt. Da det bare var direktørene igjen på hennes kontor, refererte hun fra samtalen. Det hun da sa, sånn som jeg husker det, var at Holmsen skulle ha innledet med å si at Christine ikke kom til å like det han skulle si, og deretter gjenga hun et forslag om at Holmøy skulle få bli i forskningsavdelingen, og at det ville løse problemene, eller noe i den duren.

Jeg opplevde det som overraskende fordi dialogen med Holmsen og hans måte å styre på tidligere hadde vært veldig ordentlig og profesjonell. Jeg oppfattet det som rart.

Møtelederen: Greit, takk for det. Da går vi videre i en spørsmålsrunde, der Bente Stein Mathisen er den første.

Bente Stein Mathisen (H): Takk for det. I styremøtet den 26. april i fjor behandlet styret de overordnede prinsippene for organiseringen av forskningen i SSB. Signalene som ble gitt i styremøtet, var at statistikkproduksjonen i SSB er SSBs primæroppgave, og at det må være en positiv vekselvirkning mellom denne og forskning, analyser og utredning. Christine Meyer ble i tillegg bedt om å ta hensyn til arbeidet i Statistikklovutvalget i den videre oppfølgingen av prinsippene for organiseringen. Hvordan oppfatter du at Christine Meyer fulgte opp disse klare signalene fra styret?

Kjetil Telle: Jeg oppfattet at de signalene som ble gitt til styret, var i tråd med de planene som forelå. Jeg oppfattet ikke at det var noen konflikt med de signalene som ble gitt i styrets lange redegjørelse, hvor styret først vedtok prinsippene og så hadde en lengre redegjørelse. Min forståelse har hele veien vært at det var overensstemmelse mellom det vi gjorde, og de signalene som kom fra styret.

Det har blitt påpekt at vi f.eks. skulle ha lagt for liten vekt på å serve Finansdepartementet og ivareta av makromiljøet, men det var noe vi la vekt på i prosessen videre. Vi opprettet egne stillinger, rådgiverstillinger, nettopp for å ivareta det arbeidet til modellene, og vi opprettet sju rådgiverstillinger knyttet til modellene fra Finansdepartementet. Det var på noen felt mer, det var enten en videreføring eller en økning av den bemanningen vi hadde hatt for den typen leveranser. Men for forskerne ellers var det store kutt i antall forskere. Når det gjelder de som skulle operere modellene og håndtere dem, var det ingen nedgang, snarere tvert imot.

Møtelederen: Da er det Mazyar Keshvari – vær så god.

Mazyar Keshvari (FrP): Mitt spørsmål går på at du viser til to modeller – DEMEC og MOSART – som dere foreslo å flytte i mai. Du sier at Finansdepartementet stoppet flyttingen. Jeg lurer på: Var det slik at de bare grep inn? Eller var det slik at dere spurte Finansdepartementet om råd først?

Kjetil Telle: Der var det sånn at jeg hadde laget et forslag til hvor modellene skulle ligge, som jeg drøftet med Meyer og Bye. Vi var uenige om det. Som forskningsdirektør mente jeg at de modellene skulle ligge i forskningsavdelingen fordi det var viktig med tett kontakt med forskningen, for den faglige utviklingen av modellene, og fordi de allerede lå der – det var en grunn til det i seg selv. Så der var jeg uenig. Men Meyer gjorde en annen vurdering, hvor hun la særlig vekt på, sånn som jeg husker det – det var et møte som jeg husker godt, for det var litt konfliktfylt – å opprette et godt kompetansemiljø for inntekt og lønn, som er en veldig viktig leverandør til f.eks. Teknisk beregningsutvalg. I tillegg hadde det kommet nye datagrunnlag for å lage den typen statistikk, så det var et viktig satsingsfelt i SSB. For å styrke det ville Meyer legge det dit, så der måtte jeg gi meg.

Så ble forslaget sendt over til Finansdepartementet – det var Meyer som sendte det over, det var jeg som hadde ført det i pennen – for vurderinger. Det har dere sett i det svaret dere fikk i andre runde. Da delte for så vidt Finansdepartementet mitt syn, men samtidig oppfattet jeg at det her var en innblanding i detaljer som lå langt utenfor det Finansdepartementet burde gjøre. Jeg ble ganske opprørt og protesterte på prinsipielt grunnlag mer enn på det faktiske og hadde et eget møte med Holmsen, blant andre, om dette. Jeg var ikke i tvil om hva vi måtte gjøre, og vi endret dermed planene sånn at de modellene ble lagt tilbake til forskningsavdelingen, som jeg for så vidt mente var riktig.

Men det er noe med hvem som gjør hvilke vurderinger, og jeg gjorde vurderingen først og fremst som forskningsdirektør. Da mente jeg at det var best at de lå hos oss. Meyer gjorde vurderingen med litt flere eller andre hensyn. Jeg mente i prinsippet at det tillå Meyer å gjøre den typen vurderinger.

Mazyar Keshvari (FrP): En rask oppfølging til det: Disse modellene er sentrale i det vi har hørt flere før i dag komme inn på – partene i arbeidslivet, ansatte som var opptatt av å ivareta god kompetanse til samfunnsoppdraget. På Dagsnytt atten sa du at det ikke forelå noen plan for bemanning av de modellene hvor nøkkelmedarbeiderne ble fjernet. Tidligere hørte vi Meyer si at det forelå en plan. Så lurer jeg på om du kunne oppklare hva som er riktig, og eventuelt når det var en plan og når det ikke var en plan. Det er ikke rart at Finansdepartementet grep inn med tanke på hva partene i arbeidslivet, f.eks., har uttrykt er svært viktig for dem å inneha av kunnskap, og hva du selv har uttalt om at det ikke var noen plan for bemanning.

Kjetil Telle: Nå tror jeg nok partene i arbeidslivet har vært mer opptatt av andre modeller enn DEMEC og MOSART, særlig KVARTS har de vært opptatt av, men det er nå så.

Det vi gjorde, var å innplassere forskere i forskningsavdelingen. Da den innplasseringen var klar, kunne vi begynne. Vi visste jo ikke hvem som kom til å bli innplassert før innplasseringen var gjennomført. Da den var gjennomført, visste vi hvilke prosjekter som hadde forskere som kom til å bli flyttet, og hvilke som ikke hadde det. Det var da vi skulle sette oss ned og lage helt individuelle og konkrete planer på prosjektnivå og på individnivå for flytting av personer for å ivareta leveringssikkerhet. Det fine her var jo at ingen skulle ut av SSB – alle skulle være i SSB. Det var aldri snakk om at vi skulle flytte folk umiddelbart fra 1. januar uten å ha en plan for å håndtere leveransene. Vi skulle selvfølgelig ha overgangsordninger, og de kunne strekke seg over lang tid, og vi skulle selvfølgelig ha kompetanseoverføring. I tillegg er det ikke tette skott mellom forskningsavdelingen og de andre avdelingene i SSB. Det var til og med et uttalt mål at de skottene – i den grad de hindringene var der – skulle bygges ned ved hjelp av dette. Det var et mål med tettere samarbeid. Når det gjelder at en forsker ble flyttet, var det ingenting i det som motsa at forskeren kunne ha oppgaver på forskningsavdelingen. SSB leverer totalt sett, og SSB må klare å levere på sentrale felt. I den forstand forelå det ingen klare planer for hver enkelt person og hvert enkelt prosjekt. Det skulle gjøres etter at prosessen ble stoppet.

Den 20. oktober orienterte jeg Meyer, da tok jeg beslutningen om hvem som var innplassert på forskningsavdelingen, og da orienterte jeg Meyer om det. Sånn sett hadde Meyer informasjon fra rundt den 20. oktober om hvor de som tidligere hadde jobbet på ulike modeller, nå var blitt innplassert. Dermed hadde Meyer oversikt. Vi hadde et møte på den lørdagen – 28. oktober – hvor jeg gjennomgikk modellene. Da hadde jeg oversikt over hvem som var innplassert på hvilken modell, og dermed hadde vi oversikt over på hvilke modeller vi var nødt til å ha overgangsordninger og nødt til å hente inn kompetanse eller reallokkere arbeidsinnsatsen og medarbeiderne for å ivareta leveransen.

Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er nokre veldig enkle ting eg berre ønskjer å få klarleik i. Du seier at det var eit godt samarbeid med Finansdepartementet, og du seier – dette er eit cirka-sitat, så får vi sjå i referatet kor godt eg treff: helt fram til de siste dagene i oktober, da opplevde jeg at mandatet sprakk.

Mandatet, altså. Slik eg opplever forklaringa di, meiner du at ein har hatt eit heilt klart mandat frå Finansdepartementet om å omorganisere – eller om å reformere og dermed også omorganisere – før statistikklovutval-arbeidet blei endeleg avslutta. Stemmer det?

Kjetil Telle: Ja, det var et klart mandat om å modernisere SSB, og det var prosesser som hadde pågått over lang tid. Til og med før Meyers tid var det endringsprosesser i SSB, som bl.a. Hans Henrik Scheel sto for.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Og dette mandatet opplevde du heilt klart å ha ryggdekning for, heilt fram til desse skjebnesvangre dagane i oktober?

Kjetil Telle: Ja, ja. Mandatet var jo på et overordnet nivå. Som sagt synes jeg i hovedsak at Finansdepartementet ved Holmsen har styrt godt og med et prinsipielt perspektiv. Og den holdningen opplevde jeg at sto seg, til og med i noen pressemeldinger som kom noen dager før 27. oktober. Da kom det pressemeldinger fra Finansdepartementet, og de var veldig tydelige og klare og prinsipielle, med uttrykk for en veldig god rolleforståelse.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Så til 21. september-møtet med desse modellavtalene, som var eit veldig viktig møte for framtida til både LOTTE, KVARTS og DEMEC og gjengen. Da var det einigheit om hovudtrekka i heile avtala. Der var nøkkelpersonellet knytt til desse modellane, også samla, og der var du til stades. Dersom det var bekymring rundt leveransar, ville jo det ha vore ein naturleg stad å framføre bekymringa si – eller?

Kjetil Telle: Ja.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men det kom altså ikkje. Kva er opplevinga di, kvifor sprakk dette mandatet da så plutseleg i slutten av oktober? Sidan du har stått så sentralt i dette heile vegen: Er du berre full av spørsmålsteikn, eller er det slik at du har ein idé om kva som kunne ha skjedd?

Kjetil Telle: Det synes jeg det er vanskelig å svare på. Jeg var ikke på det tidspunktet involvert i dialogen mellom ministeren og Meyer, så det vet jeg ikke så mye om. Jeg så jo det som skjedde, slik vi alle gjorde, i mediene, hvor det var et stort press, og hvor det var saker som handlet om andre ting – eller både andre ting og disse tingene, absolutt, begge deler. Jeg kan spekulere, men jeg vet ikke om det har så mye for seg. De spekulasjonene er ikke jeg mer kvalifisert til å gjøre enn …

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg forstår. Kunne eg berre stille eit lite spørsmål til slutt, som du kanskje er i stand til å svare på? Du har vore sentral i dette arbeidet, du var den som sende innplasseringskriteria og stillingsplanen til Holmsen. Det kom frå e-postadressa di i slutten av august. Du var også den som formulerte sjølve prinsippnotatet som i første omgang kom i byrjinga av mars, det som seinare kom opp i det som blei styregrunnlaget i slutten av april. Det betyr at du har sett på nært hald det samarbeidet som har vore mellom SSB og Finansdepartementet. Korleis har det samarbeidet vore? Kor fortrulege har desse samtalene vore undervegs? Kan du berre gi ei lita beskriving av den kontakten som har vore mellom SSB og Finansdepartementet? Det er klart at du ikkje har fått med deg alt, men du har fått med deg ein heil del undervegs her i prosessen.

Kjetil Telle: For det første var det ikke jeg som skrev prinsippnotatet; det var det Meyer som sto for formelt og i stor grad reelt. Det er ikke det at jeg ikke var inne og skrev, for jeg skrev noe, men det var i hovedsak Meyer som gjorde det – sånn som jeg erindrer det ...

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg trur ho skriv at det var du som førte det i pennen ...

Møtelederen: La ham få svare.

Kjetil Telle: Men så spurte du om hvordan det har vært. Jeg opplevde det som tett og fortrolig – og igjen, min kontakt har vært nesten bare med Holmsen, noen ganger sammen med Christine Meyer, andre ganger alene. Den har vært på både e-post, sms, telefon og møter, uformelle og formelle. Fortrolig, ja, men som jeg sa: I all hovedsak opplevde jeg Holmsen som veldig profesjonell og opptatt av rolledelingen, opptatt av hvilke ting Finansdepartementet skal ha en formening om, og om hvilke ting Finansdepartementet skal – hvor han er mer en sparringpartner, vil jeg nesten si, og hvor vi litt uformelt prøver å finne ut om det går an å finne gode løsninger, sammen. Men det har vært en veldig profesjonell holdning, rett og slett en veldig god tilnærming, vil jeg si, i den måten han har hatt kontakt med meg på, på det prinsipielle plan – med et par unntak. Men i det store og hele har jeg et bilde av ham som en med en personlig veldig god rolleforståelse, veldig prinsipiell i tilnærmingen.

Møtelederen: Da er neste Nils T. Bjørke, deretter Grøvan.

Nils T. Bjørke (Sp): Det var stor skepsis i NHO og LO til desse endringane som kom. Det var gjerne litt av den bakgrunnen som gjorde at styret gjorde eit vedtak i slutten av april. Eg forstår at det var denne runden om innplasseringar som de hadde i dialog med departementet, som du seier, som gjorde at du fekk vilja di – eller at det ikkje vart som Meyer ville, for å seie det slik. Men følte du då at det var dei innseiingane departementet hadde, at dei ikkje hadde noko til resten? For det var jo ganske sterke meiningar frå både NHO og LO.

Kjetil Telle: Vi hadde kontakt med LO og NHO da vi hadde et møte, og de ga en høringsuttalelse den 30. mars om våre interne endringer. Men det brevet som kom fra dem, var i all hovedsak støttende – på de punktene hvor LO og NHO er konkrete i det brevet, er de støttende til de justeringene som gjøres. Når de er konkrete, sier de at de endringene som her er gjort med tanke på Bye-utvalget, støtter de fullt og helt. Så har de mot slutten av brevet noen formuleringer om at de ikke helt forstår bakgrunnen for de endringene som gjøres, og noen slike ting, og det er vagere og vanskeligere å forholde seg til. Men på de punktene hvor de er konkrete, oppfattet jeg at vi gjorde slik som de ville. Det var en kime til litt uenighet her, for i LO og NHO – særlig i LO, kanskje – var de veldig opptatt av at den empiriske forankringen til modellene skulle videreføres. Det er et syn jeg delte, har delt og deler. Men det hadde kommet initiativer fra Finansdepartementet om å lage noen DSGE-modeller, som det kalles, som det er vanskeligere å legge så tett på empirien. Så sånn sett var det muligens eller oppfattet jeg at det var litt ulike retninger på hvor Finansdepartementet ville, og hvor LO og NHO – og vi – ville. Men der la vi oss veldig langt i retning av at modeller i SSB skal være empiriske, og det fulgte direkte av styrevedtaket som påpekte akkurat det samme.

Møtelederen: Da er det Hans Fredrik Grøvan – vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det har vært gitt uttrykk for bekymring i dag, både fra deg gjennom det du har skrevet og sagt, og fra Meyer tidligere i dag omkring SSBs uavhengighet med hensyn til hva en skal levere. Meyer var inne på dette med styringsstruktur, du skriver her at det hadde noe å gjøre med måten oppdraget ble bestilt på, osv. Så sier du at når det gjelder det at Finansdepartementet satte foten ned, har du ikke noen eksakt forklaring på akkurat det, og om det kan kobles opp til dette. Men mitt spørsmål er: Hvis du skal summere opp, hva er det mest avgjørende for din vurdering av om SSBs faglige uavhengighet skal kunne bli ivaretatt framover, på en betryggende måte? Og i hvilken grad kan det eventuelt kobles opp mot den organisasjonsmodellen som en velger, med tanke på hvordan en organiserer SSB framover?

Kjetil Telle: Det er et godt spørsmål. Her finnes det en del retningslinjer i Europa, for det har vært episoder i Europa som iallfall av noen framstilles som at de ligner på denne episoden. Så der har det vært gjort et arbeid i EU, og noe av bakgrunnen for at Statistikklovutvalget ble nedsatt, var den typen ting. Jeg håper virkelig at det er noe som Statistikklovutvalget får gått ordentlig inn i.

Man kunne tenke seg – noe av problemet er at det er blitt for tette bånd, kanskje nå i det siste på toppnivå, i ledelsen i Finansdepartementet og hos oss, men over lang tid lenger ned i embetsverket, veldig tette bånd. Det tror jeg skaper problemer på sikt. Så det må være et mål med litt mer avstand på alle plan. Hvordan man skal oppnå det, er ikke så godt å si. Men det er nå iallfall sånn at den ordningen en har nå – med et styre som ikke har noe veldig tydelig mandat, og verken tar eller har en veldig tydelig rolle, og blir liggende litt på siden av styringsdialogen – tror jeg ikke er heldig. Så der bør det tas noen grep – enten at det ikke er noe styre, og at linjen er helt tydelig fra administrerende direktør til Finansdepartementet, eller at det kommer inn et ordentlig styre som ligger mellom som en buffer. Da må det styret ha den rollen at det er styret som ansetter administrerende direktør, og ikke sånn som nå, hvor det er Finansdepartementet.

Men dette er et stort og vanskelig spørsmål, og dette er det mange som antageligvis har tenkt mer på enn meg.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Får jeg lov til å stille et lite oppfølgingsspørsmål, leder?

Møtelederen: Ja.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Veldig kort: Hva tenker du er grunnen til at dette med faglig uavhengighet ikke har vært til bekymring for styret i SSB? Den problemstillingen var helt ukjent for dem.

Hva er din oppfatning av det?

Kjetil Telle: Jeg vet ikke om jeg har, jeg har ikke oppfattet … Har styret sagt at de …

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Den har aldri vært drøftet i styret. Den har aldri blitt sett på som et problem.

Kjetil Telle: Ja, ok. Nei, det vet jeg ikke. Styret har jo ikke vært veldig tett på driften. Nå snakker jeg generelt, ikke bare om det sittende styret, men om min opplevelse av styret på forskjellige ledernivåer i SSB. Min kontakt med styret har ikke vært stor noen gang, men min forståelse er at de ikke har gått veldig dypt inn i organisasjonen, og at de har vært opptatt av litt – at de ikke alltid har vært opptatt av de mest sentrale tingene. Men nei, dette har jeg ingen sterk formening om. Jeg har ikke nok kunnskap til å ha noen sterk formening om det.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi over til den siste runden på ti minutter med mulighet for oppklarende spørsmål. Det er slik den er benevnt. Først Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk. Jeg vil tilbake til referatet som du har referert til i avisene, og der du også omtaler en endring som du for så vidt er uenig i – du mener det gir et feil inntrykk – og så reagerer du på tidspunktet.

Jeg må vel si at det som forundrer meg, er at direktøren omtalte det som noe hun oppfattet som et omforent referat, og så var det sånn at hvis en ikke hadde meldt tilbake, var det greit. Jeg er nå vant med – i alle mulige sammenhenger – at det enten er en frist for tilbakemelding, eller det er slik at alle deltakere som referatet gjelder, melder tilbake. Jeg oppfatter at du ikke reagerer på at det er en endring, men på innholdet i endringen og tidspunktet for endringen. Det må vel også ligge til SSB – her i dialog mellom SSB og departementet. Siden du har tatt dette opp, også i media, er det litt spennende å høre hva du tenker omkring det.

Kjetil Telle: Jeg har ikke inngående kjennskap til rutinene rundt godkjenning av referatet. Jeg stusset på tidspunktet det kom. Jeg stusset jo på at det kom endringer, men jeg har ikke nok kunnskap om praksisen til å si hvordan det er, om det var rart at det kom en endring på det tidspunktet. Jeg syntes det var rart. Jeg syntes det var rart at det kom en endring, og jeg syntes særlig det var rart at en sånn endring skulle komme på det tidspunktet. Men hva som er praksis her, har jeg ikke inngående kunnskap om.

Møtelederen: Vil du følge opp det?

Svein Harberg (H): Nei.

Møtelederen: Da er det Mazyar Keshvari – vær så god.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk. Jeg lurer på hvordan dere drøftet, og hva deres vurderinger var, rundt det å ha kapasitet til å følge opp samfunnsoppdraget. Vi hørte bl.a. fra styrets nestleder at man anså det for å være uhensiktsmessig mange som skulle drive med det som gikk på internasjonal forskning. Det var vel 20 årsverk han nevnte, og at man skulle bruke 40 pst. av tiden. Hva slags drøftinger og hva slags vurderinger gjorde dere rundt disse problemstillingene som gikk på selve kjerneoppgaven i driften i SSB?

Kjetil Telle: Jeg merket meg det nestleder i styret sa. Min opplevelse var at vi gjorde ganske store kutt i forskningen i SSB, og vi spesifiserte veldig tydelig at det skulle være 20 pst. tilbakemeldinger i samspill med statistikk, 40 pst. tilbake til forvaltningen, inkludert modellene, og 40 pst. som ikke var et mål i seg selv, men et virkemiddel for å kvalitetssikre de to første, nemlig internasjonal publisering.

Nå har jeg ikke finlest eller sett ordentlig på de tallene, men jeg er ganske sikker på at endringen vi gjorde, innebar en reduksjon av tiden som blir brukt på internasjonal publisering. Jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen som nestleder gir om det.

Sånn sett framstår det for meg som – eller intensjonene var, og det framstår sånn for meg – at dette var en styrking av kvaliteten på leveransen til det norske samfunnet. Alle analyser i SSB, enten de skulle publiseres i internasjonale tidsskrifter eller er beregninger eller analyser til Finansdepartementet, skulle handle om norske samfunnsforhold. Det var ikke snakk om å holde på med merkelige ting som ingen var interessert i, og som skulle publiseres internasjonalt. Der var det veldig tydelige føringer hele veien om at det som gjøres, alle typer analyser, uansett publiseringskanal, skal være til nytte for den norske samfunnsdebatten. Det er det som kalles samfunnsoppdraget i notatene vi har. Noen framstiller det som om samfunnsoppdraget bare er en leveranse på noen spesifikke modeller. Det er ikke den formuleringen vi har brukt, og heller ikke den som ligger i tildelingsbrevet.

Det er åpenbart at vi ikke skulle være noe universitet. Hvis man skal være bare akademiker, får man gå på universitetet. Hvis man bare skal levere beregninger som ikke er ordentlig faglig forankret, kan man gjøre det i departementene, i sekretariatet der, eller i direktoratet. Målet vårt var nettopp å knytte de to tingene sammen og passe på at analysene vi gjorde, hadde forankring og var i tråd med metodeutvikling internasjonalt, ved å delta der og publisere på et felt, og gi den typen faglig godt forankrede tilbakemeldinger til forvaltningen i Norge, altså forankring i den offentlige debatten i Norge. Bakgrunnen for det var jo at vi opplevde at vi har hatt en veldig høy stjerne, at det som kommer fra oss, blir ansett for å ha veldig høy kvalitet, men så var det blitt stilt spørsmål ved det i noen runder, og da var vi nødt til å passe på at vi ivaretok tilliten til at det var høy kvalitet på det vi leverte.

Møtelederen: Takk. Da er det Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Takk. Kontrollkomiteen har jo hatt problem med å få ordentlege referat, og noko av dette blei jo nemnd med den tilbakeverkande justeringa av halvårsrapporten. Men viss vi lar det liggje, ser vi litt på 19. september-møtet, der det heller ikkje finst noko referat, men der det blir påstått at det kom vesentlege bekymringar. To dagar etterpå var det modellavtalemøte. Der kom det ingen bekymringar, men der er det referat. Er det noko som blei sagt på dette modellavtalemøtet som ikkje står i referatet, som er av bekymring – der Finansdepartementet ytra nokre bekymringar som du kan kome på?

Kjetil Telle: Det er vanskelig for meg å kunne erindre alt som eventuelt skulle ha blitt sagt på det møtet. Finansdepartementet var opptatt av at vi hadde ansvar for å levere på avtalene vi inngikk, naturligvis. I så måte sa jeg at det var økt risiko på kort sikt, det står i referatet, men jeg mente at risikoen på lang sikt ville falle. En noe lignende type formulering finnes i referatet fra 21. september.

På møtet den 19. september kom det fram bekymringer, mange bekymringer fra personer lenger ned i embetsverket i Finansdepartementet. Det var personer jeg visste hadde tett kontakt med folk internt på forskningsavdelingen som var veldig imot, og de argumentene kom godt fram på møtet den 19. september. De argumentene var imidlertid ikke overraskende for meg, og jeg oppfatter at de heller ikke var overraskende for Holmsen eller for Hans Henrik Scheel.

Hans Henrik Scheel og Amund Holmsen var – jeg erindrer det møtet godt – tilbakeholdne. De tok ikke noen aktiv rolle i den delen av møtet. I den første delen av møtet, som handlet om helsestatistikk, var de veldig aktive. I den andre delen av møtet, som handlet om forskningsavdelingen, var de mer tilbaketrukne og lot sitt embetsverk slippe til. Argumentene som da kom fra embetsverket, oppfatter jeg som helt på siden. De karikerte planene veldig, og var uttrykk for spesielle, små grupperingers eller personers særinteresser på forskningsavdelingen, noe som nettopp var et utrykk for at det var gjort noen endringer. Det var tross alt 25 stillinger som ble inndratt på forskningsavdelingen. Noen måtte jo inneha de 25 stillingene, og da var man bekymret. Det forstår jeg at de var. Det kom veldig tydelig fram.

Mot slutten av møtet tok Hans Henrik Scheel ordet og pekte på noe i retning av at han lurte på om det var for mye fokus på internasjonal publisering i innplasseringskriteriene. Han lurte på hvor i innplasseringskriteriene det var lagt vekt på den biten som handler om leveransene til Finansdepartementet. Da pekte jeg på det punktet i innplasseringskriteriene, for det var et eget punkt om det, og etter det virket det som om finansråden var tilfreds. Jeg fikk ingen tilbakemeldinger etter det, inkludert det møtet du refererte til, hvor det ville være naturlig å ta det opp, om at vi skulle justere kurs, eller at det var noe som Finansdepartementet ikke var enig i. Finansdepartementet hadde åpenbart evnet i april/mai å gi tydelige tilbakemeldinger når de ville at vi skulle endre på ting.

Møtelederen: Da sier vi takk for det.

Så er det til slutt mulighet for dere til å bruke inntil 5 minutter på å gi ytterligere kommentarer til de spørsmål som har vært stilt, eller om det er andre ting som dere ønsker å få fram for komiteen, vær så god.

Kjetil Telle: Det er for alle praktiske formål klart at Finansdepartementet kan instruere SSB til analyser av hvilken som helst problemstilling. Det er minst like klart at Finansdepartementet ikke kan instruere SSB i hva konklusjonene på analysene skal være. Men når Finansdepartementet pålegger oss å bruke en spesifikk metode og i tillegg påvirker hvem vi setter til å gjøre jobben, vil det i realiteten også kunne være forutbestemt hva konklusjonen blir.

Spissformulert gir modellene i SSB oppdragsgivere en meny av metoder der hovedmekanismene, iallfall i de mer teoretisk funderte modellene, er velkjente for alle innvidde, og der hovedkonklusjonene på noen problemstillinger normalt derfor kan forutsis. I realiteten har oppdragsgiver dermed en meny av modeller å velge mellom, slik at de kan bestille en spesifikk analyse, på en spesifikk modell og forutsi hovedtrekkene i konklusjonene. Dermed vil vi kunne se konklusjonsbestilling.

Normalt bestiller Finansdepartementet analyse på våre modeller gjennom avtaler med forskningsavdelingen. Da er det i prinsippet mulig for oss å la være å inngå avtaler som vi mener er for spesifikke på metodebruk eller med for lite ressurser til å få fram faglige avveininger og betydningen av ulike metodevalg. Dette gjør konklusjonsbestilling mindre tilgjengelig, iallfall så lenge administrerende direktør i SSB er tilstrekkelig uavhengig til å motstå et eventuelt press om noe annet.

De siste to årene har vi etter mitt skjønn sett ett eksempel på at denne uavhengigheten til administrerende direktør har blitt direkte utfordret gjennom uformelt press, og et annet eksempel hvor vi har blitt instruert i tildelingsbrevet om å inngå en spesifikk avtale med bruk av en spesifikk metode. Begge tilfeller omhandler bestillinger av analyse med DEMEC om betydningen av innvandring for offentlige finanser på lang sikt. Det uformelle presset mot Meyer ble godt illustrert gjennom en rekke medieoppslag der det insinueres at Meyer misbruker sin posisjon til å stoppe eller trenere analyse om negative sider ved innvandring, noe jeg selvsagt kan avkrefte.

Da finansministeren kalte Meyer inn på teppet i det første møtet den 30. oktober, kom ytterligere medieoppslag om kvelden 31. oktober, som underbygde insinuasjonene mot Meyer. Dagen etter ville Meyer hastepublisere rapporten om innvandringsregnskap. Jeg protesterte fordi vi ikke fikk tak i Holmøy, slik at han kunne sende over sin siste versjon. Jeg hadde bedt om noen korrigeringer før det ble publisert. Men jeg medvirket til publisering da jeg forsto at Meyer er klar over dette. I hele min tid i SSB og under Meyer opplevde jeg aldri at hun blandet seg inn i den type detaljer. Tvert imot, hun delegerte langt mer enn sine forgjengere både rundt godkjenning og kvalitetssikring av rapporter og rundt inngåelse av avtaler. Min forståelse er at omstendighetene iallfall påvirket timingen av publiseringen av den rapporten.

I tillegg til slikt uformelt press ble vi også formelt pålagt å inngå en avtale om bruk av DEMEC til disse analysene i tildelingsbrevet for 2016. Vi pålegges her en problemstilling, noe jeg mener det er ubestridt at Finansdepartementet kan gjøre, men vi pålegges i realiteten også å benytte en helt spesifikk metode hvis hovedkonklusjon er velkjent for Finansdepartementet, bl.a. gjennom liknende bestillinger fra Brochmann I.

Finansdepartementet er også godt kjent med at det vil være hensiktsmessig for oss å bemanne med en spesifikk forsker, nemlig Holmøy, fordi det er han som har mest erfaring med den spesifiserte metoden. Da er det vanskelig å se at det er mye igjen av SSB faglige uavhengighet.

Jeg håper at Statistikklovutvalget kan trekke lærdom av dette og liknende erfaringer fra andre land. Vi må få på plass ordninger som i større grad enn i dag sikrer at det ikke kan sås tvil om at metodevalgene er basert på faglige vurderinger, ikke på politiske eller administrative føringer fra oppdragsgiver. På lang sikt er vi alle, kanskje særlig Finansdepartementet, LO og NHO, tjent med at tilliten til kvaliteten i SSBs faglige leveranser er meget høy.

Møtelederen: Mange takk for nyttige bidrag til vår prosess med å gå gjennom denne saken. Takk til dere.

Vi tar en pause nå, og høringen starter igjen kl. 18.

Møtelederen: Da er vi klar til å fortsette dagens høring.

Det er en glede å ønske finansminister Siv Jensen velkommen. Vi har anmodet om at du har med deg ekspedisjonssjef Amund Holmsen, som er til stede. Velkommen! I tillegg har du med som bisitter finansråd Hans Henrik Scheel. Velkommen til deg også! Vi skal hvis det er ønskelig å stille spørsmål til andre enn finansministeren, selvfølgelig – i tråd med § 5 (1) i reglementet – sørge for at det i så fall skjer via finansministeren.

Jeg går ut fra at dere har fulgt med på det som har skjedd tidligere i dag og kjenner til formalitetene rundt høringen, slik at jeg ikke behøver å gjenta dem.

Da kan vi gå rett på sak og si at finansminister Siv Jensen har inntil 10 minutter til sin innledning i den saken vi har til behandling, om de problemstillinger som er gjort kjent. Vær så god!

Statsråd Siv Jensen: Takk for det, leder.

Statistisk sentralbyrå har en viktig rolle i det norske samfunnet. Samfunnsoppdraget består først og fremst i å utarbeide statistikk, men også lage modeller og analyser som gir helt avgjørende grunnlag for faglige og politiske beslutninger for departementer, for Stortinget og for offentlige utredninger. SSB har dessuten en viktig rolle i å lage tallunderlag for lønnsoppgjørene.

Det er mitt ansvar overfor Stortinget at SSB ivaretar dette samfunnsoppdraget. Jeg har sett frem til denne anledningen til å redegjøre om håndteringen av saken.

Christine Meyer har i ettertid sagt at saken som ledet til at hun valgte å trekke seg, bl.a. er et spørsmål om SSBs faglige uavhengighet.

La meg slå fast én ting: Departementet har ikke utfordret eller overskredet grensen for SSBs faglige uavhengighet.

Den faglige uavhengigheten følger av statistikkloven og gjelder forsknings- og statistikkfaglige spørsmål, dvs. statistiske metoder, standarder og om innholdet i og tidsplanen for offentliggjøring av statistikk og, selvsagt, resultatene av statistikken og forskningen.

Hvilke områder det skal utarbeides statistikk for, er delegert til SSB fra Finansdepartementet. Delegeringen gir ikke SSB uavhengighet fra departementet og fritar heller ikke meg for det konstitusjonelle ansvaret for hvordan SSB utøver den delegerte myndigheten. Departementet kan instruere SSB om hvordan den delegerte myndigheten skal utøves, og i tillegg instruere i administrative spørsmål.

Departementet er, og har under skiftende regjeringer vært, tilbakeholden med å detaljstyre byrået, nettopp for å gi SSB stor grad av selvstendighet. Modellutvikling blir i hovedsak styrt gjennom egne kontrakter. Det er likevel ikke noe i veien for at departementet kan ha synspunkter på – og også instruere SSB om – prioriteringen av forskningsfelt og organiseringen av avdelingene i SSB, hvis vi ser at utviklingen går i feil retning.

SSB må moderniseres og videreutvikles. Det var en del av oppdraget til Meyer da hun ble ansatt. Og la meg understreke at flere av prosessene hun satte i gang, var nødvendige og riktige og hadde departementets støtte.

Men omstilling må skje

• i riktig retning

• i riktig rekkefølge

• og i riktig tempo

Regjeringen satte ned Statistikklovutvalget for å gå grundig igjennom SSBs oppgaver, bl.a. forskningsvirksomheten. Meyer var ivrig etter å gjøre endringer, men når et offentlig utvalg hadde fått et så tydelig oppdrag, var det naturlig for SSB å avvente utvalgets innstilling og i hvert fall ikke rett i forkant sette i gang organisatoriske endringer som ville endre virksomhetens karakter og innhold.

Det kan se ut til at Meyer hadde en annen oppfatning av samfunnsoppdraget enn det vi som eier hadde, og det mange brukere av SSB hadde. Spesielt ble utvikling og bruk av økonomiske analysemodeller nedprioritert i den kursen som ble staket ut.

• For det første ble erfaring med økonomiske modeller tillagt liten vekt i utvelgelsen av forskere som fikk være med videre.

• For det andre var ikke modeller beskrevet som en fremtidig arbeidsoppgave for forskerne.

• Og for det tredje ble det tydelig for hver og en av dem at det var internasjonal publisering som nå skulle gjelde.

Etter min vurdering ville en slik omlegging innebære betydelig risiko for at SSB ikke lenger kunne ivareta viktige deler av samfunnsoppdraget.

Mangeårig forsker og leder for Det tekniske beregningsutvalget for inntektsoppgjørene, Ådne Cappelen, sa det slik i Finansavisen: Med halvert stab skal vi betjene Finansdepartementet og Teknisk beregningsutvalg, lage makroprognoser og i tillegg publiserer mer på nivå 2. Det går ikke.

Komiteen har stilt spørsmål om hvordan vi har styrt SSB. Jeg oppfatter vel at komiteen har forsøkt å stille to spørsmål samtidig: Har vi styrt for mye? Har vi styrt for lite?

Styringen av SSB skjer skriftlig og tar utgangspunkt i departementets budsjettproposisjon og Stortingets behandling av denne. De sentrale dokumentene er tildelingsbrevet fra departementet og referatene fra årsrapportmøtet og halvårsmøtet.

I tillegg er det mer uformelle møter og samtaler – mange samtaler – hvor departementet lytter, veileder og bidrar til å finne løsninger, slik at måloppnåelsen blir best mulig. Slik har det vært under tidligere regjeringer, slik er det under andre departementer, og slik ønsker vi at det skal være. Men det er avgjørende at etatsledere forstår hierarkiet i styringsdialogen. Uformelle samtaler er et supplement, men vil aldri være noen erstatning for eller en opphevelse av den formelle styringen.

Departementet har ikke endret oppfatning eller trukket sin støtte som følge av ekstern motstand og støy, slik Meyer har hevdet.

• I tildelingsbrevene for 2016 og 2017 – og for 2018 – skrev vi at forskningsavdelingen i SSB bør konsentrere seg om økonomiske problemstillinger, herunder modellbaserte analyser av norsk økonomi.

• Vi reiste gjentatte ganger gjennom fjoråret spørsmål ved om samfunnsoppdraget kunne ivaretas. Det må ses som advarsler mot å gjøre store endringer.

• Vi har advart mot endringer som foregriper Statistikklovutvalgets tilrådinger, flere ganger.

• Vi har presisert at SSB må sikre kvaliteten på leveranser til Stortinget og departementene, og at arbeidet med modeller ikke må svekkes som følge av eventuelle omorganiseringer.

I april i fjor foreslo SSBs ledelse å legge ned alle modeller unntatt KVARTS, to av skattemodellene og Mosart. De foreslo også å flytte skattemodellene og Mosart til statistikkavdelingene. Forslaget ble avvist av Finansdepartementet.

Som leder for SSB kan du ikke se bort fra slike tydelige styringssignaler fra eierdepartementet.

I fjor høst iverksatte Meyer likevel det vi hadde advart mot.

Tilliten til Meyer som leder ble trukket i tvil av sentrale samfunnsaktører. Det kom omfattende kritikk og spørsmål fra partene i arbeidslivet, fra fremtredende økonomer, fra ansatte, fra pressen og også fra Stortinget.

Det ble nødvendig å kalle inn Meyer til møte med meg. Og la meg gjøre det helt klart: På dette tidspunktet var det min hensikt å finne en løsning sammen med Meyer, slik at vi kunne roe situasjonen ned. Men gjennom samtalene mine med henne ble jeg dessverre bare mer urolig. Jeg fikk et inntrykk av at hun ikke helt forsto alvoret i situasjonen.

Som jeg har redegjort for tidligere i svar til komiteen, kom Meyer med enkelte forslag i møtene med meg, men ingen handlet om å justere kursen. Det var dessuten vanskelig å feste lit til om forslagene var gjennomtenkt. Hun motsatte seg i det første møtet å sette omstillingen i forskningsavdelingen på hold – deretter snudde hun helt og ville sette den på hold svært lenge – så snudde hun igjen og advarte mot å sette den på hold lenge.

Jeg vurderte situasjonen grundig, og jeg brukte nødvendig tid. I vårt andre møte spurte jeg hvorfor hun hadde oversett advarslene, og vi snakket om hva som skulle til for å samle SSB og gjenopprette tilliten i allmennheten. Hun har selv beskrevet det møtet som ubehagelig, og det forstår jeg.

I den situasjonen vi sto, hvor det kom kritikk fra flere kanter, ga møtene et inntrykk av en leder som ikke visste hvordan hun skulle fylle sin rolle eller håndtere situasjonen. Hun blandet også sammen politikk og fag. I samtalene ønsket hun å snakke om innvandring, noe jeg mente ikke var relevant.

Etter to lange møter ble det klart for meg at jeg i realiteten hadde to valg: håpe at Meyer ville finne ut av det selv, eller si at jeg ikke lenger hadde tillit til at hun kunne lede SSB videre på en måte som ga tilstrekkelig trygghet for leveransene, var samlende for organisasjonen og kunne gjenopprette tilliten til SSB i allmennheten.

Det er som sagt mitt ansvar overfor Stortinget at SSB leverer i tråd med samfunnsoppdraget og de konkrete bestillingene fra departementet. Jeg hadde ikke tatt det ansvaret på alvor hvis jeg hadde lukket øynene for det som i stadig større grad fremsto som tydelig for meg: Jeg hadde ikke lenger tillit til at Meyer var riktig person til å lede SSB fremover.

Noen få timer etter at Meyer ble gjort kjent med at hun ikke lenger hadde tillit, tok hun kontakt gjennom sin advokat og varslet at hun hadde til hensikt å trekke seg. Hun valgte selv å gå, og det mener jeg var et riktig valg der vi sto.

Det var leit at vi kom i den situasjonen.

Nå vil vi avvente Statistikklovutvalget og så stake ut en kurs som gjør at SSB kan gå videre som en nøytral, moderne og samfunnsnyttig organisasjon.

SSB er en viktig samfunnsinstitusjon. Vi så at det var en fare for at SSB ikke kunne håndtere sitt samfunnsoppdrag for oss, Stortinget, partene og andre brukere av SSB – og andre så det samme. Det er mitt ansvar at SSB leverer det de skal.

Kunne jeg løst saken på en annen måte? Jeg jobbet for at vi skulle løse saken på en annen måte. Det var derfor jeg kalte henne inn til samtale. Men tilliten til SSB var alvorlig svekket i allmennheten, og i all hovedsak dreide det seg om hvordan SSB var ledet. Etter mitt syn kunne ikke en slik situasjon løses gjennom skriftlige instrukser.

Dette er en situasjon som har rammet mange, og nå må vi se fremover. Utredningen fra Statistikklovutvalget gir anledning til en diskusjon om hva SSB skal være. En bred forankring gir et godt utgangspunkt for å skape ro rundt SSB blant både ansatte og viktige brukere. Omstillingen i SSB skal fortsette, men i et annet tempo. Nå vil vi stake ut en kurs som gjør at byrået kan gå videre som en nøytral og moderne samfunnsnyttig institusjon.

Møtelederen: Takk skal statsråden ha for innledningen. Da går vi over til spørsmålsrunden fra komiteens medlemmer, og først ut er saksordfører Dag Terje Andersen, som har 10 minutter.

Dag Terje Andersen (A): Takk for redegjørelsen. Det har vært en interessant dag fram til nå, og det vi skal finne ut av, er statsrådens styring av SSB. Spørsmålet som er veldig aktuelt – for det er bred enighet om at det var foreslått dramatiske, eller omfattende, endringer i SSB, selv om det er delte meninger om det var riktig eller ikke der ute – og som vi i hvert fall først og fremst skal få orden på, er om Meyer har hatt grunn til å føle gjennom hele prosessen, fram til de siste dramatiske døgnene, at hun hadde støtte for prosessen, eller om det er slik som vi fikk inntrykk av i finansministerens presentasjon, at det hele tida har vært skepsis.

Finansministeren har i svar til oss vist til at det har vært skepsis til prosessen helt fra januar. Men i februar stilte Marianne Marthinsen spørsmål til finansministeren, der Marthinsen i sin begrunnelse skriver at

«det ville etter min mening være naturlig å avvente utvalgets vurderinger» – altså Statistikklovutvalget – «og anbefalinger før det gjøres omfattende endringer i SSBs organisering og virksomhet.»

Da må statsråden forklare meg, hvis det var sånn at hun var bekymret, hvorfor hun svarer til Marianne Marthinsen at det ikke er noen grunn til bekymring.

Statsråd Siv Jensen: I mitt svar til Marianne Marthinsen mener jeg at jeg klargjorde veldig presist alle de betingelsene som har ligget fra vår side hele veien – både om ikke å foregripe statistikklovutvalget og at samfunnsoppdraget måtte ivaretas. Men, som jeg også sa i min innledning, er det ikke slik at vi har vært motstandere av omorganisering i SSB. Det har vært mange prosesser som har fått støtte og tilslutning fra vår side, eksempelvis en reduksjon i ledergruppen, en endring i statistikkavdelingene og arbeidsfordelingen mellom Oslo og Kongsvinger. Dette har vært helt riktige og nødvendige effektiviseringer som har hatt vår støtte.

Det denne saken hele veien har handlet om, og som har vært stridens kjerne, har vært forslaget til omorganisering av forskningsvirksomheten. Det har vært stridens kjerne gjennom hele fjoråret.

Dag Terje Andersen (A): Et av de sentrale spørsmålene for kontrollkomiteen er om Meyer hadde grunn til å oppfatte at hun hadde støtte for en omstridt prosess – helt til støtten sviktet. Det er en rekke møter vi ikke får referat fra, men vi får finansministerens framstilling av hennes oppfatning av de møtene, og vi registrerer av andre som har vært på høring her i dag, at oppfatningen er at det var full støtte. Det var diskusjoner om løsningene, men det var altså ingen signal om å stoppe den omstridte omstillingsprosessen – i hvert fall til så sent som på møtet den 19. september – noe som også samsvarer med det Marianne Marthinsen har fått som svar.

Et eksempel på det er et møte som vi ikke har fått protokoll fra, men der protokollen likevel finnes på nett. Det er medarbeidersamtalen med Christine Meyer den 2. mai. Den har vi lest, og der blir det faktisk aktivt sagt at forskningsavdelingen må finne seg i en gjennomgang av sine oppgaver. Det ble altså oppfattet som en klar støtte til det Siv Jensen nå sier de var skeptisk til i prosessen til Christine Meyer. Til alt overmål er det mye ros av prosessen til Christine Meyer i medarbeidersamtalen den 2. mai. Det står i den samme protokollen at Hans Henrik Scheel har gjort Meyer oppmerksom på at det er viktig at det ikke blir diskusjon om organiseringen på Kongsvinger i valgkampen – noe som er et ganske spesielt tema i embetsverket.

Går det an for statsråden å skjønne, av det vi har fått av innsyn, og de tilbakemeldingene vi har fått fra andre som har vært i møtene, at de ikke oppfatter at de har fått signal om at prosessen må stoppes?

Statsråd Siv Jensen: Som lederen sa innledningsvis, har jeg selvfølgelig fulgt denne høringen helt fra starten av.

Jeg må si at jeg er ganske overrasket over den vurderingen som kom frem fra Christine Meyers side, for det har altså ikke skortet på advarsler fra Finansdepartementets side. De begynte å komme i januar. Det har vært systematisk gjentatt gjennom hele året. Så må alle huske på at bruddet i denne saken kom i det øyeblikket man valgte å gå fra en planleggingsfase til en iverksettelse. Det mener jeg også har kommet ganske klart frem i høringen, at det var da uroen virkelig også spredde seg i SSB, hos de ansatte, hos partene og hos flere, for da ble det tydelig for alle hvilke konsekvenser de endringene faktisk ville få. Det var helt i tråd med de advarslene vi hadde gitt, om at dette ville kunne få konsekvenser for byråets evne til å levere på samfunnsoppdraget.

Jeg skal la finansråden kommentere dette med medarbeidersamtale. Det er det helt unaturlig for oss å kommentere. Det er fortrolige samtaler, men finansråden kan få lov til å si sitt om det.

Men til det med Kongsvinger sa jeg veldig tidlig i prosessen at jeg mente det var helt naturlig at vi skulle ha to steder for SSB, nemlig Oslo og Kongsvinger, helt i tråd med de ambisjonene regjeringen har hatt hele veien om å flytte statlige arbeidsplasser ut av Oslo. Derfor har jeg vært tydelig på at ja, det skal effektiviseres og organiseres, men det skal gjøres rundt de to stedene. Da har jeg også ment det har vært naturlig at man organiserer det på en slik måte at det blir gode, effektive virksomheter begge steder – for det er helt i tråd med de ambisjonene vi har for å flytte arbeidsplasser ut.

Vil du, Scheel, si noe om medarbeidersamtale?

Hans Henrik Scheel: Takk, jeg kan godt si lite grann om det. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at i utgangspunktet er medarbeidersamtaler fortrolige samtaler mellom en ansatt og nærmeste leder. Det gjør også at referatet fra disse samtalene er taushetsbelagt, og de legges normalt i personalmappen til personen. Det normale vil være at man ikke kommenterer medarbeidersamtaler. Nå har likevel Christine Meyer gitt ut det referatet, høres det ut som, så da anser jeg også taushetsplikten for å være opphevet, og jeg kan komme med noen kommentarer rundt det som ble tatt opp i den samtalen. Jeg vil også bare si at en medarbeidersamtale ikke er en del av styringsdialogen. Det er hva vi nesten kan kalle en restsamtale. Ting som ikke egner seg i styringsdialogen, tas ofte opp der, personlige ting eller mer detaljerte ting som kan gå på andre personer.

Den ene medarbeidersamtalen her var også etter årsrapportmøtet, slik at det som gjaldt styringsdialogen, allerede var tatt opp i det møtet. I medarbeidersamtalen ga vi ros til Christine Meyer for mye av det arbeidet hun hadde gjort. Hun har levert på mange ting. Husk på at 90 pst. av det arbeidet som byrået driver med, er statistikk og ikke forskning. Det var ikke naturlig å ta opp spørsmål rundt forskningsavdelingen på annen måte enn det som er nevnt, nemlig at forskningsavdelingen heller ikke skulle være skjermet mot enhver form for omorganisering. Men det er forskjell på å omorganisere og slanke forskningsavdelingen og å legge om kursen, slik dette endte opp til slutt.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det. Jeg må ta et kjapt spørsmål. Det var mye det kunne vært boret i her, bl.a. møtet både 19. september og 8. september. Men la meg stille et konkret spørsmål knyttet til det som er slått opp i dagens VG, og nå bekreftet som et faktum fra departementets side, at et omforent referat fra møtet den 8. september, så sent som den 14. november blir endret av Scheel. Det er altså referat fra et møte der ingen oppfatter at det har blitt gitt noe stoppordre til Christine Meyer. Det er et omforent notat som blir forandret etter at hun som var en del av møtet, har sluttet i Statistisk sentralbyrå og på samme dato som kontrollkomiteen sender sine spørsmål til departementet. Jeg regner med at Scheel er forberedt på at det skal være en veldig god forklaring for å si at det er en naturlig prosess.

Statsråd Siv Jensen: Jeg tenker det er naturlig at det er finansråden som svarer på det, all den tid det er han som har ansvaret for å føre de referatene. Vær så god.

Hans Henrik Scheel: Dette var en helt ordinær godkjennelsesprosess, og det notatet som Meyer refererer til, var ikke omforent på det tidspunktet. Det var sånn at dette referatet ble oversendt SSB 4. oktober, og etter drøye 3 uker måtte vi purre på å få det tilbake igjen. 31. oktober fikk vi beskjed fra SSB om at de ikke hadde merknader til det. 13. november fikk jeg utkast til referatet for første gang, og jeg godkjente det natt til 14. november. Det ble da oversendt SSB etterpå 14. november. SSB gjorde selv noen tilføyelser i det, og deretter var dette godkjent.

For øvrig er de endringene som ble gjort i referatet, av mindre betydning, men i tråd med det Telle sa.

Møtelederen: Da overtar jeg ledelsen av møtet – tida mi er dessverre ute. Men jeg har derimot gleden av å gi ordet til Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Statsråden innledet med å tydeliggjøre ansvarsforholdene i dette samarbeidet mellom SSB og departementet og viste også til det naturlige hierarkiet som må være en del av denne dialogen mellom departementet og SSB, der balansen mellom faglig frihet og uavhengighet på den ene siden og statsrådens helt klare ansvar for virksomhetens renomme og resultater på både statistiske faktaanalyser og beregninger skal ivaretas. Kan du utdype det du peker på i den beskrivelsen litt mer?

Statsråd Siv Jensen: Ja, som jeg forsøkte å si innledningsvis, tror jeg ikke det er noen uenighet om verdien av at Statistisk sentralbyrå er og fremstår uavhengig. Det er jo fordi at når det gjelder materialet som kommer ut av byrået, hender det jo av og til at vi politiske motstandere benytter oss av det samme faktagrunnlaget, men vi kan ha helt ulik tilnærming i debatten. Nettopp derfor er det ualminnelig viktig at alle har den samme tilliten til uavhengigheten i det som blir produsert. Det tror jeg alle er enige om. Det har derfor vært helt utenkelig for oss å gripe inn, ikke sant, i uavhengigheten når det gjelder produksjon, som byrået må gjøre på egen kjøl.

Men samtidig må man heller ikke glemme at SSB er underlagt Finansdepartementet. Finansdepartementet er eierdepartementet, og vi styrer altså byrået gjennom tildelingsbrevet, de formelle styringsstrukturene og – som jeg også redegjorde for – gjennom den uformelle kontakten. Dette er helt vanlig. Ikke bare er det vanlig, jeg mener det er en styrke for måten vi jobber på i Norge. Det gjør at vi har relativt raske beslutningsprosesser. Vi kan, gjennom den dialogen vi har, rydde opp i eventuelle misforståelser, veilede, løpende avdekke utfordringer og problemstillinger som kommer, og det er helt vanlig at det skjer. Det mener jeg er en styrke for måten vi har valgt å organisere oss på i Norge, og det mener jeg vi skal videreføre.

Det må ikke være noen tvil om hvor det konstitusjonelle ansvaret for SSB ligger. Det ligger hos meg, og jeg må til enhver tid være beredt på å svare på spørsmål i Stortinget, også om anliggender som gjelder SSB, dog med den tydelige presisjon at den faglige uavhengigheten aldri skal utfordres.

Svein Harberg (H): Takk.

Flere har meldt samme bekymring som statsråden når det gjelder hvis dette ble gjennomført fullt ut. Hva tenker statsråden hadde kunnet bli resultatet hvis dette ikke hadde blitt stoppet?

Statsråd Siv Jensen: Det får vi jo aldri vite, men det var mange som ga uttrykk for bekymring, og over lang tid fulgte, med stor interesse, partene i arbeidslivet, som var her tidligere i dag. De har vært veldig klare og tydelige gjennom veldig lang tid om sin bekymring. Det er en bekymring jeg har delt, mange andre samfunnsaktører har delt, og også Stortinget har delt.

Jeg har også fått mange spørsmål i Stortinget knyttet til dette. Jeg mener at det som har vært problemet, har vært at på tross av alle de advarslene vi har kommet med – og la meg si det sånn, jeg forventer jo, som øverste ansvarlig for SSB, at når det kommer så tydelige styringssignaler fra eierdepartementet, så blir de fulgt, de blir lyttet til – har vi opplevd i denne situasjonen at man ikke har blitt lyttet til. Man har ikke hørt, man har ikke lyttet, man har ikke tatt hensyn, og man valgte å gå videre. Man valgte altså å iverksette en stor omorganisering av forskningsvirksomheten, stikk i strid med alle advarsler man hadde fått. Da grep jeg inn, for å unngå at det ble en realitet. Vi får i og for seg aldri vite hva som ville skjedd, men advarslene våre står seg med hensyn til hva vi mener kunne bli konsekvensen, nemlig at byråets evne til å levere på samfunnsansvaret ville bli alvorlig svekket, og det ville ikke jeg ta ansvaret for.

Jeg må si jeg nesten har lyst til å stille et spørsmål tilbake: Jeg lurer på hva slags spørsmål jeg hadde fått i Stortinget hvis byrået ikke klarte å levere på samfunnsoppdraget sitt.

Møtelederen: Neste spørsmålsstiller er Mazyar Keshvari – vær så god.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk for det, leder.

Mitt spørsmål dreier seg om om Finansdepartementet ble informert om hvordan modellarbeidet og leveransene til departementet og andre aktører skulle ivaretas med gjennomført omorganisering. Det er jo et viktig og kritisk punkt her. Meyer mener hun hadde støtte hele veien. LO, NHO og andre mener at det ville skade dem. Så jeg lurer på: Ble departementet på noe tidspunkt informert om dette?

Statsråd Siv Jensen: Som det fremkommer i materialet vi har oversendt til komiteen, var det for det første slik at vi ble informert om at man valgte å iverksette dette etter at man hadde gjort det. Men det fremsto jo som helt uklart hvordan man skulle organisere dette videre når det gjelder gjenværende forskere, som da skulle bruke betydelig mer av tiden sin på internasjonal publisering. Ikke sant, det var jo det som var vår iboende frykt hele veien, evnen til å håndtere modellen, til å levere på samfunnsoppdraget, når man valgte å dreie så stor del av fokuset bort fra det som vi oppfatter var kjernevirksomheten. Det er jo sånn at det er fint å effektivisere, men du kan ikke effektivisere bort primærgrunnlaget ditt eller kjernevirksomheten din. Det er en veldig dårlig måte å gjøre det på.

Så jeg oppfatter ikke at det var veldig klart hvordan man hadde tenkt å ivareta dette, og jeg oppfatter vel egentlig at det lå en viss innrømmelse i det fra i hvert fall tidligere forskningsdirektør sin side også, at man på kort sikt ikke hadde oversikt over dette. Man trodde at man ville få det, men jeg må innrømme at jeg hadde litt problemer med å få helt tak på det resonnementet han fremførte i sted.

Mazyar Keshvari (FrP): Takk.

Uavhengigheten er en viktig problemstilling i denne saken. Nå kom det jo fram at Meyer hadde skrevet i dette brevet til sine tidligere kolleger som er direktører for statistikkbyråer, at det ikke hadde blitt utøvd noe press på henne. Altså, departementet hadde ikke gått inn på dette med hva slags ting hun skulle godkjenne og ikke, som hun skrev i det brevet.

Jeg lurte på om du har noen refleksjoner rundt dette med uavhengighet, for Telle var også inne på det i sitt avslutningsinnlegg, der han mente det ville bli mindre uavhengighet, og at det var innblanding i ting som det ikke skulle være fra departementets side.

Statsråd Siv Jensen: Jeg er helt uenig i det. Som jeg har vært helt tydelig på gjennom hele denne høringen: Det skal ikke være innblanding i den faglige uavhengigheten til SSB. Det har vi heller aldri gjort. Men det betyr jo ikke at uavhengighet for SSBs del handler om en direktørs uavhengighet fra å ta styringssignaler fra sin eier. Snarere tvert imot mener jeg at direktøren for SSB skal lytte til sin eier – selvfølgelig i alle andre spørsmål enn det som gjelder den faglige uavhengigheten. Men nå er det sånn at spørsmål om faglig uavhengighet følger av statistikkloven. Og som jeg også redegjorde for i min innledning: Noe av arbeidet til SSB er delegert fra oss til dem. Men det er en delegering vi kan trekke tilbake.

Men jeg vil bare gjenta nok en gang: Det må ikke være noen tvil om uavhengigheten til SSB. Den må vi være opptatt av alle sammen. Og veien videre ut av den omfattende debatten som har vært nå, må være at det skal være hevet over tvil.

Mazyar Keshvari (FrP): Jeg har et kort spørsmål til slutt. Hvordan fulgte dere opp dette med modellbaserte analyser, som var viktig?

Statsråd Siv Jensen: Det har jo vært litt av kjernen i problemet. Vi har hele tiden ment at det omorganiseringsforslaget som ble iverksatt, var for omfattende og på den måten ikke kunne sikre at modellene ble ivaretatt på en god måte. Det har vært hovedinnvendingen hele veien fra vår side, i forhold til hele forslaget om å omorganisere forskningsvirksomheten.

Møtelederen: Da er neste utspørrer Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Statsråden er inne på at det har vore mange kommentarar frå Stortinget, og det er jo heilt rett. Det er ikkje tvil om at det er ein stor diskusjon me må landa, og frå både LO og NHO har det vore heilt tydeleg – tidleg. Det er ikkje tvil om at dette året har svekt SSB, med den temperaturen som har vore. Så viss det var så tydeleg at dette gjekk i feil retning, hadde det ikkje vore meir fornuftig å gripa inn tidlegare?

Eg har eit spørsmål til. Eg er glad for at du er så tydeleg på at det skal vera uavhengigheit. Men etter det eg har høyrt og lese i den perioden me har jobba med dette, vert eg litt i stuss. Her er mange formelle og uformelle kontaktpunkt og møte, og det er ikkje lett å ettergå kva som heilt er uavhengigheit, og kva som er avhengigheit – i forhold til det som du seier, at ein må ta signal – for det er jo både formelle og uformelle møte der ein treffest stadig vekk. Så eg føler meg ikkje roa når det gjeld dette med uavhengigheit.

Statsråd Siv Jensen: Når det gjelder spørsmålet om å gripe inn tidligere: Jeg mener jo at vi har gjort det, men på ulik måte. Frem til Meyer valgte å iverksette disse omfattende endringene, var dette på tegnebrettet. Og gjennom den dialogen som var, kom vi med alle våre advarsler. Vi begynte i januar. Så må du huske på at det som er riktig, er at Meyer valgte å gjøre justeringer med hensyn til det som opprinnelig lå i Bye-utvalget – det er helt riktig – men ikke nok til at man fjernet den uroen som oppsto i forhold til konsekvensene hvis en slik omfattende omorganisering ville bli gjennomført. Derfor benyttet vi anledningen hele veien i den styringsdialogen vi hadde, til å si: Vent på Statistikklovutvalget, dette er for omfattende.

Og som jeg sa i sted: Når en eier kommer med så tydelige beskjeder, gjentatte ganger gjennom en lang periode, forventer man at man blir lyttet til. Men det ble vi jo ikke. Det var derfor det også ble betydelig mer støy i det øyeblikket dette ble iverksatt. Da var jeg nødt til å gripe inn, trekke i nødbremsen – som jeg har sagt noen ganger. For da handlet det ikke lenger bare om å si: Dette må du ikke gjøre. Da handlet det om å stoppe det. Og jeg kan bare forsikre om at vi har en høy terskel for å gripe inn og styre på den måten, enten det er SSB eller andre steder. Det handler jo om å ha en grunnleggende tillit til at de etater som er underlagt Finansdepartementet, følger styringsdialogen og gjennomfører i tråd med de signalene de får. Men i denne situasjonen var det jo ikke det som skjedde. Jeg hadde ikke noe annet valg enn å gjøre det jeg gjorde.

Men selv i den perioden, da jeg innkalte til møtet, hadde jeg fortsatt som ambisjon å forsøke å finne en løsning på dette. Men det lyktes jeg altså ikke med.

Nils T. Bjørke (Sp): Du har, som sagt, følgt dagen i dag, og det er tydelegvis heilt ulike syn på kva som har skjedd undervegs, for me får jo tilbakemelding på at dei har retta opp, dei har fått beskjed om enkeltting som dei ikkje skal gjera, har gjort det og følt at dei har følgt opp styringssignal frå departementet. Det er utfordrande for oss som skal sitja her og prøva å finna ein balanse i dette, når det er så ulik oppfatning av det som skjer. Det var litt i forhold til innplasseringa av nokre forskarar som vart endra etter dialog i mai, og det har vore ein del slike signal der dei tydelegvis føler, Meyer og SSB, at dei har følgt opp dei signala dei har fått, og elles fått beskjed om å gå vidare. Det gjeld vel òg litt i forhold til budsjettet som har lege der, at ein var nøydd til å gjera ein god del endringar for å få budsjettet i hamn, viss ein skulle få gjort dei endringane som dei hadde fått beskjed om.

Statsråd Siv Jensen: La meg understreke: Finansdepartementets styring av SSB skal være skriftlig. Den uformelle delen av styringsdialogen opphever jo ikke den skriftlige styringen. Det er et supplement. Det er ikke sånn at vi sier én ting skriftlig og noe annet muntlig. Disse tingene utfyller hverandre. Men det er den skriftlige dialogen som er styringen. Og det er ganske vesentlig, for det er også dokumenter som sendes til Riksrevisjonen, og som skal være tilgjengelig for alle. I den skriftlige styringsdialogen er det ingen tvil om at vi har sagt fra. Det har vi gjort.

Møtelederen: Da går ordet videre til Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Det er litt av ein revisjon av historia Jensen prøver å invitere Stortinget til å vere med på her. Vi har fått ei mengde dokumentasjon som tilseier det motsette av det Jensen forsøkjer å framstille det som. Da vil eg minne om Grunnlova § 82, som seier:

«Regjeringa skal gje Stortinget alle dei opplysningane som trengst for behandlinga av dei sakene ho legg fram. Ingen medlemmer av statsrådet må leggje fram urette eller villeiande opplysningar for Stortinget eller eit stortingsorgan.»

Det er kanskje ikkje nødvendig, men for ordens skuld: Kan finansministeren gå god for alle opplysningar og handlingar som departementet har gjort i denne saka? Ja eller nei.

Statsråd Siv Jensen: Ja.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Holmsen – eg har eit spørsmål til han, viss eg får lov til det.

Møtelederen: Hvis Jensen tillater det, ja.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Eg kan godt stille det til Jensen. Eg trur Jensen ville setje pris på om eg stiller det til Holmsen. Det er du som bestemmer, Jensen. Kven skal svare?

Statsråd Siv Jensen: Hva er spørsmålet?

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ifølgje Telle har Holmsen hatt eit nært og «fortrolig» samarbeid med SSB-direktør Meyer i hele denne reformprosessen. I april-møtet i SSB – styremøtet der – blei det lagt fram eit notat. Det notatet hadde departementet vore sterkt delaktig i å utforme. Gjekk det opp for departementet da, på det tidspunktet, at kanskje denne reformprosessen ville få effekt før Statistikklovutvalet var ferdig med arbeidet sitt?

Amund Holmsen: Det notatet som Christine Meyer la fram for styret i det styremøtet i april som du refererer til, var et prinsippnotat for forskningsvirksomheten. Det hørte vi henne tidligere i dag fortelle at hun hadde sendt på høring – hvis jeg husker de ordene hun brukte – til Finansdepartementet, til styret, til LO og NHO. Så hun ba om merknader på det og kommentarer til det. Det fikk hun fra oss, og det har vi redegjort for som en del av vedlegget til et av brevene vi sendte komiteen.

Hvis du finleser det, vil du også se at de kommentarene som vi la inn i det prinsippnotatet, de forslagene vi tok med, gikk nettopp på det som statsråden har snakket om, og understreker viktigheten av modellbaserte analyser og bygger opp under de signalene vi hadde sendt, eller lagt inn i tildelingsbrevet. Du vil også se at Christine Meyer ikke tok de merknadene inn i det notatet som hun la fram for styret, slik vi hadde formulert det.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men blei det på noko tidspunkt signalisert frå Finansdepartementet at ein skulle vente med denne prosessen, at han ikkje skulle implementerast, ikkje realiserast før etter at Statistikklovutvalet sitt arbeid var ferdigstilt, dvs. altså minst 2019?

Statsråd Siv Jensen: Som jeg har sagt hele tiden, har vi ved gjentatte anledninger gjennom hele 2017 sagt nettopp det, at det ville være lurt å avvente Statistikklovutvalget før man gjennomførte større omorganiseringer av forskningsvirksomheten, rett og slett fordi det ville være å foregripe utvalget. Jeg er enig med komitélederen, som tidligere i dag nettopp ga uttrykk for betydningen av å ha godt demokratisk forankrede prosesser i slike spørsmål. Vi har satt ned dette Statistikklovutvalget, så en naturlig prosess vil være at når utvalget leverer sine anbefalinger, blir de sendt ut på høring. Så vil departementene og regjeringen gjøre sine vurderinger av det før det oversendes Stortinget for en grundig behandling. Det er en veldig fornuftig prosess av en så vidt stor mulig omorganisering, og det var nettopp derfor vi sa: Dette er for mye, dette er for omfattende.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Men dette er jo eg personleg og mitt parti heilt einig i – at ein ventar på Stortinget før ein skal gjennomføre desse store endringane i SSB. Men det klarer ein ikkje å finne i denne dokumentasjonen. Her er forteljingar om eit departement som aktivt har kome med konkrete innspel i alle vendingar. Berre for å ta det når det verkeleg begynte å materialisere seg i slutten av august: Den 25. august sender ein over ein stillingsplan og innplasseringskriteria for den nye omorganiseringa av SSB. Det sendes over til departementet før dette er vedteke av SSB sjølv. Kor blei det av den berømte nødbremsen? Ingen stad kan vi sjå han kome fram. Det ble sendt direkte til Holmsen. Eg reknar med at ein såpass stor reformprosess er noko Siv Jensen har vore direkte involvert i. Kvifor kom ikkje den berømte nødbremsen da?

Møtelederen: Nå er tida ute. Jensen får kort tid til å svare, men det kommer flere spørsmål, og det blir mulig å følge opp senere.

Statsråd Siv Jensen: Jeg skjønner ikke helt problemstillingen, for som jeg redegjorde for i et tidligere spørsmål, har ikke jeg eller Finansdepartementet vært motstandere av omorganiseringer i SSB – snarere tvert imot. Som Meyer selv sa: Det var en del av mandatet hun fikk for å bli ansatt, at hun skulle iverksette omstillinger. Jeg er for det. Jeg er for omstillinger i offentlig sektor, i statlige etater, og jeg mener det må gjøres. Derfor har jeg heller ikke motsatt meg en del av de andre endringene. Men denne endringen var for stor. Den var for omfattende, og det var også derfor vi mente at man ikke burde foregripe Statistikklovutvalget – men vente på det.

Møtelederen: Da går vi videre til Hans Fredrik Grøvan. – Vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): I henhold til instruksen har styret for SSB et ansvar for å påse at mål og resultatkrav i tildelingsbrevet blir fulgt opp og gjennomført innenfor de tildelte rammene. Hvis det oppstår ting underveis, har de en plikt til å melde fra til Finansdepartementet at ting ikke er som de skulle være. Hvordan ble styret ansvarliggjort i den prosessen og dialogen som har vært mellom SSB og Finansdepartementet i løpet av 2017?

Statsråd Siv Jensen: Styret inngår jo som en del av styringsdialogen når det gjelder SSB. Jeg mener at styrelederen egentlig redegjorde ganske godt for deres involvering i arbeidet med dette da han var her tidligere i dag. Så jeg mener at de har vært involvert i den prosessen. De har også kommet med sine synspunkter og korreksjoner på samme måte som andre har gjort underveis i prosessen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men samtidig ga styrets leder uttrykk for at en god del av den dialogen som har vært ført mellom SSBs direktør og Finansdepartementet, var de ikke en del av. I forhold til en vanlig struktur oppfatter de et styre som et organ som har et spesielt ansvar når det gjelder å påse at de prosessene som er avtalt og beskrevet i tildelingsbrevet, blir fulgt opp i tråd med det som er signalene.

Statsråd Siv Jensen: Litt av – hva skal vi si – utfordringen er at styret for SSB har en litt annen rolle enn det man anser at et styre for andre selskaper har. Det er også en av grunnene til at dette er et av spørsmålene man har bedt Statistikklovutvalget om å se nærmere på. Det mener jeg det er fornuftig at man går nærmere gjennom for å få en klarere vurdering av hva slags rolle et styre skal ha. Men det er nå det som er dagens lov som man må forholde seg til, inntil loven eventuelt blir endret.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det. Du har i dag vært forbilledlig klar på å snakke om den faglige uavhengigheten som SSB skal ha, og det har du også i svarene til kontrollkomiteen gitt klart uttrykk for. Samtidig har vi fått høre i dag, fra både Meyer og Telle, at de opplever at den faglige uavhengigheten er blitt utfordret. Jeg hørte det du sa om dette, men hvis du skal definere begrepet «faglig uavhengighet» i denne sammenhengen, hvordan vil du gjøre det, ut fra den forståelsen som du mener ligger til grunn for den relasjonen som er mellom Finansdepartementet og SSB?

Statsråd Siv Jensen: Som jeg sa i sted, følger SSBs faglige uavhengighet av statistikkloven. Det gjelder forskning og statistikkfaglige spørsmål. Det vil bl.a. si statistiske metoder, standarder, tidsplaner for offentliggjøring av statistikk og selvfølgelig resultatene av statistikken og forskningen. Men hvilke områder det skal utarbeides statistikk på eller forskes på, er, som jeg også har sagt, delegert fra departementet til SSB. Men den delegerte myndigheten gir ikke SSB uavhengighet fra departementet. Departementet kan instruere SSB om hvordan den myndigheten skal utøves, og den kan når som helst trekkes tilbake. Og: Departementet kan selvsagt også instruere i administrative spørsmål.

Men selv om departementet har delegert beslutningsmyndighet til SSB, er fortsatt jeg ansvarlig for hvordan den myndigheten blir utøvd, og jeg må selvfølgelig også gripe inn ved behov.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et siste spørsmål: I bolkene tidligere i dag, spesielt da LO og NHO var på banen, ga de veldig tydelig uttrykk for det de kalte Meyers manglende forståelse av SSBs samfunnsansvar – med utgangspunkt i den prosessen som har vært ført. Hva er din vurdering av hennes forståelse av SSBs samfunnsansvar?

Statsråd Siv Jensen: Da jeg innkalte Meyer til møte, først 30. oktober og deretter noen dager senere, i november, var det med den hensikt å forsøke å finne frem til en løsning. Det ble dessverre klart for meg gjennom de møtene jeg hadde med henne, at rolleforståelsen ikke var der, og at hun ikke ville være den rette personen til å lede SSB videre. Det var bl.a. basert på at byrået var kommet i en situasjon hvor det var betydelig manglende tillit fra veldig mange samfunnsaktører. Det var betydelig uro internt i organisasjonen, i byrået. Jeg hadde også opplevd, gjennom de samtalene, en litt manglende vilje til å justere kursen. Det var litt sånn: Vi kan godt sette det på hold, men kanskje vi ikke skal sette det på hold, kanskje vi skal sette det litt lenger på hold. Men det hadde jo ingenting å gjøre med å justere kursen. Det var litt av hovedproblemet, og det var også derfor jeg dessverre måtte komme til den konklusjonen, og gi uttrykk for at jeg ikke lenger hadde tillit.

Møtelederen: Takk så langt.

Da skal vi over på den 20-minuttersrunden vi har til oppklarende spørsmål. Som man har oppfattet her, er det viktig å ha relativt korte spørsmål og svar, slik at alle får komme til. Først ut – saksordfører Dag Terje Andersen.

Dag Terje Andersen (A): Takk for det.

Da vil jeg først invitere finansministeren til eventuelt å komme med dokumentasjon på det som blir omtalt som gjentatte oppfordringer om å vente til etter at Statistikklovutvalget ble lagt fram – og da dokumentasjon som er omforent i de møter som har vært mellom Meyer og departementet.

Ellers var det nok ikke noen mangel på bekymringer for modellen. Det vi har prøvd å finne ut av, er: Var egentlig departementet bekymret for leveransene? Det at man forsikret at leveransene skulle komme, har vi sett, og det er bra. Det er også veldig bra at finansministeren er opptatt av ryddig styring av SSB, og jeg kan forsikre at jeg synes det er en mye bedre prosess når det nå kommer et statistikklovutvalg med tilleggsmandat, som kan bli grunnlag for en demokratisk debatt.

Jeg har et spørsmål til styring og ryddighet, for finansministeren sier at da hun kom til den harde sluttperioden, hadde hun ikke noe annet valg. Men etter styringsreglene i loven har finansministeren muligheten til å instruere SSBs direktør f.eks. om å stoppe prosessen. Det har finansministeren ikke gjort. Finansministeren har ikke noe med å erklære tillit eller mistillit til SSBs direktør. Det har finansministeren gjort. Er det er et uttrykk for ryddig styring?

Statsråd Siv Jensen: For det første mener jeg at departementets styring av SSB har vært særdeles ryddig hele veien og helt i tråd med vanlig praksis. Som jeg har redegjort for, er grunnlaget for styringen skriftlig. Så suppleres den muntlig gjennom samtaler, og det er helt vanlig, ikke bare i Finansdepartementet, men i de fleste andre departementer. Og – som jeg sa – jeg mener det bidrar til at vi har gode, raske beslutningsstrukturer i Norge, som vi ikke ville hatt hvis man ikke kunne supplere skriftligheten i styringsdialogen med muntlig dialog. Så jeg mener det har vært ryddig.

Så kom vi til en situasjon hvor jeg fikk spørsmål i Stortinget fra et medlem av Senterpartiet, midt oppe i den dialogen jeg hadde med Christine Meyer, om jeg hadde tillit eller ikke tillit til henne. På det tidspunktet avsto jeg fra å svare på spørsmålet. Men det var ikke bare et spørsmål jeg fikk i Stortinget, det var et spørsmål jeg fikk også fra ganske mange medier. Så det var et spørsmål jeg var nødt til å svare på – og enten har man tillit, eller så har man det ikke. Og, som jeg sa: Gjennom de samtalene jeg hadde med henne, ble det klart for meg at jeg ikke lenger hadde den tilliten. Jeg mente at hun ikke ville være rett person til å lede SSB videre, med de utfordringene som lå der, og da ga jeg uttrykk for det – selvfølgelig med den klare og tydelige beskjeden at jeg mente hun måtte tenke grundig gjennom hva det ville innebære.

Dag Terje Andersen (A): Bare et kort spørsmål til slutt, veldig konkret: Har finansministeren forståelse for at Christine Meyer – også bekreftet av Telle og Bye – på alle møter fram til den 19. september har hatt inntrykk av at det ikke har vært noe ønske om at prosessen skal stoppes? For det er nemlig deres inntrykk. Og de har vært på de samme møtene.

Statsråd Siv Jensen: Jeg oppfattet i og for seg etter de to forutgående høringene at det er det de mener, men jeg er ikke enig i det. Som jeg har prøvd å redegjøre veldig grundig for, kom det et tidsskille i denne saken da man gikk fra å ha det på tegnebrettet i planleggingsfasen, til at man faktisk valgte å iverksette.

Det har vært mange ulike effektiviseringer, omorganiseringer og omstillinger i SSB de siste par årene – mange av dem har vi ikke motsatt oss, men ment har vært fornuftige. Så stridens kjerne har hele tiden handlet om omfanget av og tempoet knyttet til omorganiseringen av forskningsvirksomheten.

Igjen: Jeg regner jo med at tydelige signaler fra eier blir fanget opp og fulgt. Derfor ble overraskelsen ganske stor da man bare valgte å ta dette rett over i en iverksettelsesfase, uten at innsigelsene, innvendingene og advarslene faktisk var hensyntatt. Da gikk den saken over i en annen fase, med det utfallet den fikk.

Dag Terje Andersen (A): Jeg må dessverre ta et kort spørsmål til.

Hvis det er så klare signaler, som finansministeren nå sier, f.eks. på møtet 19. september, burde ikke da finansministeren og hennes folk sørge for – det ville jo vært en veldig dramatisk skillelinje hvis en fikk beskjed om å stoppe prosessen og ikke gå videre, noe de oppfatter at de ikke har fått beskjed om – at det burde vært dokumentert i form av en protokoll fra det møtet, for vi får altså ikke lov til å se noen protokoll fra det møtet. Det ville jo vært historisk.

Statsråd Siv Jensen: Jeg tror jeg skal gjenta det jeg sa, og så skal jeg be Amund Holmsen referere litt fra møtet den 19. september.

Jeg mener at de viktigste signalene vi har gitt underveis, har vært ja til effektivisering av SSB, nei til en så omfattende omorganisering av forskningsvirksomheten. Det betyr at vi har hatt synspunkter på andre deler, andre tiltak og andre grep som man har ønsket å ta, men dette ble for omfattende.

Amund, vil du si lite grann om den 19. september?

Amund Holmsen: Jeg kan gjerne si litt om møtet 19. september. Vi varslet jo om det møtet allerede i møtet om halvårsrapporten den 8. september. At vi ville ha et eget møte den 19. september, var todelt: Dette var jo dels om moderniseringsprogrammet og dels om forskningsvirksomheten.

Vi har tidligere i dag fått referert fra andre deltakere i det møtet. Jeg var også til stede der. Det ble ikke gitt noen nye styringssignaler i møtet. Det var derfor heller ikke naturlig å skriftliggjøre noe, det var bare en forsterkning av styringssignalene fra tidligere.

Men jeg må si at jeg ikke kjente meg igjen i beskrivelsen av det møtet, slik en del av de andre som var til stede, har beskrevet det tidligere i dag. I det møtet var det en helt annen og skarpere tone – det er min oppfatning – enn i mange av de andre møtene vi hadde. Departementet stilte kritiske spørsmål både ved stillingsplanen og ved innplasseringskriteriene, som da var blitt vedtatt av SSB rett i forkant av møtet. Vi framholdt at det var lagt altfor liten vekt på at forskerne skal ha erfaring med modeller, og vi pekte på at det ikke legges opp til at forskerne skal ha noen interesse for modellarbeid. Det vil ikke bli belønnet. Vi uttrykte bekymring for at modellarbeid vil bli for lite vektlagt og premiert framover, og at en i for stor grad innplasserer forskere som vil være lite interessert i slikt arbeid.

Så det var en ganske skarp tone i det møtet og en ganske klar beskjed, som ga SSB god anledning til å tenke nøye over saken.

Møtelederen: Da går neste spørsmål til Svein Harberg. Vær så god!

Svein Harberg (H): Jeg har to spørsmål, og det ene gjelder møtet den 19., der jeg hadde tenkt å spørre litt om innholdet, sett fra deres side. Det har vi nå fått svar på. Da er det jo spennende å høre hva dere fikk av respons. For vi har i dag hørt en annen historie om det møtet. Hva fikk dere av respons på det dere tok opp?

Statsråd Siv Jensen: Jeg tenker det er naturlig at Holmsen også svarer på det.

Amund Holmsen: Ja, det var naturlig å legge til grunn at SSB fikk en del å tenke på etter det møtet, at de gikk hjem og tenkte. Vi jobbet videre med modellene og modellkontraktene og gikk da inn i en prosess med å forsikre oss om – eller i hvert fall forsøke å forsikre oss om – at SSB kunne levere på alle disse modellene. De er leverandører til oss på en rekke beregningsmodeller. Så vi hadde møter den påfølgende uken hvor vi gikk gjennom modellkontraktene. Vi reiste også bekymringen der, og i det møtet understreket Telle, som han sa tidligere i dag, at det var forhøyet risiko rundt modelleveransene en periode framover.

Så det var arbeidet vårt. Men hovedinntrykket vårt var at dette ga betydelig anledning for SSB til å tenke nøye over det vi hadde sagt.

Svein Harberg (H): Jeg vil tilbake til dette referatet som det har vært referert til, og som dukket opp i avisene i dag. Jeg har spurt både Meyer og Telle om det. Vi fikk en redegjørelse fra Scheel, finansråden, om rutinene omkring et slikt referat. Mens Meyer oppfattet det som et omforent referat, hadde Telle, som hadde referert dette til avisene, ikke peiling på hvordan rutinene var. Har dere noen kommentar til det?

Statsråd Siv Jensen: Finansråden vil svare på det.

Hans Henrik Scheel: Hvordan Meyer oppfattet dette utkastet, må hun selv svare for. Det er helt ordinært at først utarbeides det et utkast på et lavere nivå i begge institusjonene, og så sendes det oppover i linjen i hver av organisasjonene. Det var det som skjedde. Derfor vil en organisasjon få et utkast to ganger, men det kan også være flere ganger.

Jeg vil også si at dette referatet er en del av styringsdialogen. Det er viktig at et slikt referat er presist, og at det gir mening. Det skal også oversendes Riksrevisjonen, så det må ikke være uklarheter i det. Det må være lesbart på en god måte, også for folk som ikke har vært til stede i møtet. Så det er ikke noe uvanlig at denne typen referater får ganske omfattende prosesser.

Møtelederen: Da er neste Mazyar Keshvari, vær så god.

Mazyar Keshvari (FrP): Jeg utfordret Meyer på det brevet som hun skrev til europeiske statistikkdirektører, der hun bl.a. hadde sagt at departementet presset henne til å publisere rapporten fra Holmøy og Strøm, og at det var innvandring som var kjernen. Nå gikk hun tilbake på det og innrømmet at det var ikke noe konkret press hun kunne vise til. Likevel er det en rød tråd i Meyers forklaring, som vi hørte her i dag, også hos enkelte medier og kommentatorer, at innvandring er den egentlige grunnen. Kan finansministeren redegjøre for hvordan en slik oppfatning kan ha oppstått? Når vi hører alle aktører som har vært inne, LO, NHO, styreleder, nestleder, ansattes representanter og det finansministeren selv har redegjort for, og ikke minst hva vi har av skriftlig dokumentasjon, fremkommer det ingenting om innvandring. Likevel mener Meyer at hovedgrunnen til at man har kommet på kant med departementet, var hennes innvandringssyn. Hvordan kan en slik oppfatning ha oppstått, etter finansministerens syn?

Statsråd Siv Jensen: Det synes jeg er et veldig godt spørsmål, som jeg heller ikke har noe veldig godt svar på. Innvandring har ikke vært tema i dette. Hun har ønsket å diskutere det ved et par anledninger, men jeg har ment at det har vært en avsporing, for det saken har handlet om, og grunnen til at jeg innkalte henne til møte, hadde ingenting med innvandring å gjøre. Det hadde med omorganisering av forskningsvirksomheten å gjøre.

Det jeg kan bekrefte, er den henvisningen hun hadde til en middag med finanskomiteen i mars i fjor, hvor jeg sa til henne at jeg mente det var klokt å ikke blande roller. Det står jeg ved, og det ville jeg sagt til en hvilken som helst etatsleder som sorterer under finansministeren. Jeg er veldig glad i etatsledere som deltar aktivt i samfunnsdebatten på det området de er satt til å forvalte. Jeg forventer at skattedirektøren ivaretar Skatteetatens interesser, at tolldirektøren ivaretar tolletatens interesser, men det er den offentlige debatt ganske uvedkommende hva etatsledere mener privat, personlig og politisk. Jeg mener det ikke skal deles, og det har jeg også gitt klart og tydelig uttrykk for, at jeg mener man ikke skal blande de tingene inn, og at det også er en del av det å ha en god rolleforståelse.

Mazyar Keshvari (FrP): Et kort spørsmål til det som går på tillit: Vi hørte spørsmålet fra Kristelig Folkeparti, der Grøvan redegjorde for at i den bolken med LO og NHO ga de uttrykk for at de mente at hun ikke fullt ut forsto samfunnsoppdraget til SSB. Du sier selv at det gradvis ble klart for deg at Meyer ikke var riktig person til å lede SSB fremover, men du må jo ha hatt en annen oppfatning da du tilsatte henne og satte henne til den jobben hun skulle gjøre. Kan du redegjøre for hva som skjedde, som gjorde at du mistet den tilliten?

Statsråd Siv Jensen: Det er helt riktig at jeg hadde en helt annen oppfatning da Christine Meyer ble ansatt. Som hun selv har redegjort for, fikk hun et veldig tydelig mandat hva gjaldt å effektivisere og omstille SSB. Jeg har vært opptatt av det knyttet til alle de etatene jeg har ansvar for som finansminister. Jeg mener at det er helt riktig og helt nødvendig. Man må drive kontinuerlig effektivisering og omstilling av statlige etater, i særdeleshet fremover, for vi har et mindre handlingsrom, og da må vi frigjøre ressurser. Vi må forvalte skattebetalernes penger på en skikkelig måte og bruke pengene klokt.

Som jeg også har prøvd å få frem, og jeg skal være veldig tydelig på det: Jeg mener at mye av det arbeidet Christine Meyer har gjort, har vært bra. Det fortjener hun ros for. Hun har gjort veldig mye bra. Hun har gjennomført mange viktige effektiviseringer og omorganiseringer, men i dette store, sentrale spørsmålet opplevde jeg ikke at hun lyttet til de innspillene hun fikk fra sin eier. Det gjorde at saken kom dit den kom, at jeg måtte innkalle henne til møte, og gjennom de møtene, dessverre, og i den fasen innså jeg at jeg ikke lenger hadde tillit til at hun ville være den rette til å lede SSB fremover. Jeg er lei meg for det, for jeg hadde et håp om at dette skulle finne sin løsning, men det gjorde ikke det. Men jeg måtte ta det ansvaret jeg hadde, bruke de virkemidlene jeg har for å bidra til å skape ro rundt SSB, og gjenopprette den tilliten som byrået er avhengig av å ha.

Møtelederen: Da skal jeg gi ordet til Nils T. Bjørke. Jeg har fremdeles fire på talerlista. Vi begynner å nærme oss sluttidspunktet. Er det greit for statsråden og for komiteen om vi går noen få minutter over, slik at vi kan få gjort ferdig de fire spørsmålene med svar og så sette strek med det? Det er vel bedre enn å begynne på nytt igjen.

Da gjør vi det, men jeg oppfordrer likevel til så korte spørsmål og svar som mulig.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil litt tilbake til det det var snakk om her, at styringsdialogen var skriftleg, men så har det også vore mange andre møte. Eg har sjeldan høyrt så ulike oppfatningar av desse ulike kontaktpunkta og møta som har vore. Eg er litt overraska, for jobben til ein leiar er å syta for at undersåttane forstår bodskapen. Eg er litt overraska over at frå eit så pass viktig møte, det var snakk om møtet den 19. september, der det var temperatur, vel ein å ikkje ha noko skriftleg, slik at ein kan gå tilbake og sjå på kva som har skjedd under møtet. Det er trass alt snakk om heile organiseringa av dette. Det vert litt vanskeleg når oppfatningane er så sprikande som dei er her. Kva gjer at ein ikkje har noko skriftleg frå slike møte?

Statsråd Siv Jensen: La meg si at dette ikke har vært et problem, i hvert fall ikke for Finansdepartementet, i alle år og i den styringsdialogen vi har med etatene, før nå. Så de mekanismene vi har, og som har vært velbrukt både hos oss og andre steder, med skriftlighet kombinert med muntlig veiledning underveis, har fungert helt utmerket. Det har aldri vært et problem inntil nå. Dette er unntaket.

Møtelederen: Da går vi videre – Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Å ha det skriftleg aktualiserer eit poeng, som komitéleiaren, Dag Terje Andersen, kanskje ikkje så eksplisitt var inne på, men mesteparten av dokumentasjonen for Finansdepartementets syn ligg i protokollar vi ikkje har tilgang til, mens mesteparten av dokumentasjonen som taler for eit anna syn, ligg i protokollar som er tilgjengelege. Det er klart at det gjer det vanskeleg for oss.

Det har vore ein veldig interessant dag. Her har vi ei forteljing der finansministeren meiner alt i januar at ein ville vente til etter at Statistikklovutvalet var ferdig, men til Stortinget i februar sa ein ikkje det. Så heile Stortinget gjekk ut frå at ein ville fortsetje heilt uavhengig av Statistikklovutvalet. Det sa ein heilt eksplisitt i svar til Marianne Marthinsen i februar, men finansministeren meiner at ein sa dette alt i januar på interne møte vi ikkje kan ettergå. Ein ville bremse prosessen, men hjelpte til med å lage omorganiseringsdokumenta aktivt, og Meyer retta seg etter desse innspela frå Finansdepartementet. Ein ville stoppe prosessen, men venta heilt til slutt, til oktober, med å stoppe det, og da gjennom mistillit, som finansministeren sjølv meinte var upassande fordi det eigentleg ikkje er eit tillitsforhold som er etablert. Direktøren er ikkje avhengig av tillit frå finansministeren. Ein brukte altså ikkje instruksjon.

Da er eg tilbake til desse stillingsplanane og innplasseringskriteria, og det blir mitt siste spørsmål i denne runden. Dette blei lagt fram for departementet i slutten av august. Det ville vere eit openbert tidspunkt for Finansdepartementet dersom det var slik at ein ville stoppe prosessen, gjennom instruksjon eller ved å gi signal om at no må de stoppe – stopp ein hal – eller ei sterk oppmoding eller kanskje til og med ein instruksjon. Det skjedde ikkje. Kvifor stoppa ein ikkje da? Kvifor stoppa ein først i slutten av oktober da heilt andre tema kom på banen, og da i ei form som ikkje har noko med styringsforholdet mellom SSB og Finansdepartementet å gjere?

Statsråd Siv Jensen: Jeg er ikke enig i den virkelighetsbeskrivelsen. For det første har jeg redegjort ganske grundig for dette. For det andre er det ikke slik at vi ventet helt til oktober. Det ble redegjort ganske grundig for av ekspedisjonssjef Holmsen nå om hva som skjedde i møtet den 19., hvor det kom ganske klare, tydelige advarsler og tilbakemeldinger, som vi …

Torgeir Knag Fylkesnes (SV): Ganske klare.

Statsråd Siv Jensen: … regnet med at SSB ville ta med seg tilbake og gjøre korreksjoner på. Det gjorde de ikke.

Jeg har flere ganger redegjort for hva som skjedde da vi kom ut i oktober, da dette endte med å gå over i en iverksettelsesfase.

Så har jeg også lyst til å si når representanten Knag Fylkesnes henviser til såkalt hemmelige protokoller, at det ikke er riktig. Dette handler om nedtegnelser som vi gjør, det er ikke protokoller. Det vil jeg bare få lov til å presisere. For det andre har jeg heller ikke sagt at jeg mener det var upassende å gi uttrykk for at jeg ikke lenger hadde tillit. Jeg sa at jeg synes det var leit at vi kom i den situasjonen, men jeg har ikke sagt at jeg synes det var upassende. Det var slik det måtte bli. Jeg ble utfordret til å svare på det spørsmålet i Stortingets spørretime, og jeg var på et eller annet tidspunkt nødt til å gi uttrykk for det. Enten har man tillit, eller så har man det ikke. Det er ikke noe imellom det for en statsråd.

Møtelederen: Da går ordet til Hans Fredrik Grøvan – vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk. Ifølge det Telle har formidlet til komiteen i dag, har han i flere år forsøkt å få Finansdepartementet med på en omlegging der metodevalget skal være basert på SSBs frie faglige skjønn. Kan statsråden bekrefte at Finansdepartementet aldri i hennes tid som statsråd har instruert SSB når det gjelder valg av metode?

Statsråd Siv Jensen: Jeg tror man må skille – dette handler om kontraktene som departementet inngår med SSB, og de er frivillige. Det er noe ganske annet.

Møtelederen: Da går dagens siste spørsmål til Magne Rommetveit – vær så god.

Magne Rommetveit (A): Takk. Eg oppfatta finansministeren slik i innleiinga at ho gjennom å følgja høyringa frå bakrommet hadde fått inntrykk av at komiteen er oppteken av at ho og departementet har styrt for mykje, og av at ho og departementet har styrt for lite. Så spørsmålet mitt er: Meiner statsråden at ho og departementet i denne saka har styrt passeleg? Og meiner ho at ho og departementet har styrt til passeleg og rett tid?

Statsråd Siv Jensen: Jeg mener at vi har drevet god etatsstyring også i denne saken, gjennom den måten vi alltid gjør det på, gjennom skriftlighet supplert med muntlighet. Gjennomgående går dette veldig bra, men i denne saken gikk det ikke bra. Dette er unntaket for vår del.

Vi har brukt veldig mye tid på å redegjøre for denne saken. Jeg forstår utmerket godt at kontrollkomiteen har ønsket mye og fyllestgjørende dokumentasjon – det håper jeg vi har klart å bidra med. Og jeg har vært glad for å kunne møte her i dag for å gi ytterligere redegjørelser i saken.

Jeg har lyst til bare å avslutte med å si at jeg er veldig opptatt av at selv om jeg har det konstitusjonelle ansvaret og skal drive god eierstyring og god etatsstyring, må det aldri være noen tvil om den faglige uavhengigheten til SSB. Men det jeg også har lyst til å si – kanskje av hensyn til alle dem som jobber i SSB – er at vi på en måte nå må bringe denne saken til ro, slik at SSB kan komme videre. Det tror jeg er viktig for at de skal kunne fortsette å være gode leverandører til samfunnet.

Møtelederen: Da sier vi takk for det. Men finansministeren har ytterligere en mulighet til å bruke inntil 5 minutter til avsluttende kommentarer – hvis du føler behov for det og tror du rekker det før toget til Moss. (Munterhet i høringssalen)

Statsråd Siv Jensen: Jeg tror jeg bare skal avslutte med å takke for anledningen til å komme. Jeg håper jeg har vært klar og tydelig i de svarene jeg har gitt.

Møtelederen: Hjertelig takk til finansministeren og hennes medarbeidere og takk for hele høringen!

Vi har så langt rimeligvis ikke fastlagt noen framdriftsplan, men det vil selvfølgelig bli en innstilling. Etter hvert kan vi få diskutert grundig og mer også de politiske sidene av saken i et samlet storting, når innstillinga kommer dit. Hjertelig takk!