Presidenten: Da fortsetter kontroll- og konstitusjonskomiteen sine høringer knyttet til de to undersøkelsene som er foretatt av Riksrevisjonen, og som komitelederen ikke skal repetere.

Jeg vil på komiteens vegne få lov til å ønske velkommen Werner Christie, tidligere helseminister, i tidsrommet 4. september 1992–22. desember 1995, like velkommen til deg, Nils Totland, som var administrasjonsminister i tidsrommet 7. oktober 1993–25. oktober 1996, og endelig til Bendik Rugaas, som var tidligere administrasjonsminister og det som senere ble benevnt planleggings- og samordningsminister, i tidsrommet 29. november 1996 –17. oktober 1997. Velkommen til dere alle tre!

Vi går rett på sak, og jeg vil gi ordet til sakens ordfører, som er Vidar Kleppe.

Vidar Kleppe (Frp): Jeg takker for det. Jeg ønsker alle tre hjertelig velkommen, og håper at dere kan bidra til at vi i denne komiteen får klarhet i de spørsmålene vi måtte ha.

Da går jeg rett på sak, og spørsmålet går til Rugaas og Totland: Var dere kjent med at Statsbygg sendte brev til departementet om at de ikke hadde den fulle og hele oversikt og det nødvendige program-/skisse- og kalkylearbeid for utarbeidelsen av kostnadsrammene?

Nils O. Totland: For min del er spørsmålet hvilket tidspunkt dette brevet var, for det var en rekke korrespondanser mellom Statsbygg og departementene.

Vidar Kleppe (Frp): Jeg refererer til et brev som er datert den 23. september 1996.

Nils O. Totland: Det var jo helt på slutten av karrieren, så det er ikke så godt å …

Vidar Kleppe (Frp): Men du sluttet jo ikke før du sluttet!

Nils O. Totland: Jeg kan ikke nå si at jeg direkte har sett det brevet.

Vidar Kleppe (Frp): Nei, men var du kjent med at Statsbygg gav uttrykk for overfor departementet at de hadde problemer med å gjennomføre den jobben de var satt til å gjøre?

Nils O. Totland: Det kan jeg ikke klart huske at jeg fikk inn på netthinnen, nei.

Vidar Kleppe (Frp): Men hvordan rapporterte de i departementet til deg når det gjaldt overskridelsene i prosjektet og framdriften? Fikk du aldri beskjed om at her var det problemer?

Nils O. Totland: Jo, det går jo fram av saksframlegget i dokumentet fra Riksrevisjonen på flere punkter, og vi tok jo også fra departementets side tidvis, som det går fram der, tak i det. Men akkurat det brevet som du henviser til, må jeg si ikke sitter på netthinnen.

Vidar Kleppe (Frp): Nei, men om ikke det brevet sitter på netthinnen, sitter det inntrykket fra Statsbyggs toppledelse på netthinnen at de hadde problemer med å følge det som de var pålagt å gjøre når det gjaldt både program-/skisse- og kalkylearbeid?

Nils O. Totland: Endringene var jo slik at det for Statsbygg ofte ble utfordrende og krevende å få dette til. Og det ble tilbakemeldt.

Vidar Kleppe (Frp): Men hvorfor meldte ikke dere videre til Stortinget og Stortingets organer at Statsbygg som byggherre, som skulle utføre dette, hadde store problemer med å påta seg den jobben?

Nils O. Totland: Hvor store problemene var, er en ting.

Vidar Kleppe (Frp): Mener ikke du at det er stort når de sier følgende:

«Statsbygg ser det nå dessverre ikke mulig, på grunn av manglende avklaring av alternativ, å gjennomføre det nødvendige program-/skisse- og kalkylearbeid for utarbeidelse av forslag til kostnadsramme til stortingsbehandling i høst-sesjonen 1996.»

Nils O. Totland: Det var etter det siste vedtaket om påbyggingen at det kom inn …

Vidar Kleppe (Frp): Men er ikke det alvorlig, Totland?

Nils O. Totland: … og at man da ville ha noe mer tid på seg, og det ble også tatt opp.

Vidar Kleppe (Frp): Men er ikke det alvorlig når Statsbygg …

Nils O. Totland: Det er en utfordring både for Statsbygg og departementene.

Vidar Kleppe (Frp): Men hvorfor meldte dere ikke videre til Stortingets organer om dette? Hva er grunnen til det?

Nils O. Totland: Jeg kan ikke gi noe svar på i hvor sterk grad det har gått videre. Men ut fra min erindring ellers mener jeg at vi flere ganger tok grep og fulgte opp de tingene.

Vidar Kleppe (Frp): Du mener dere tok grep. Men når da Stortinget …

Nils O. Totland: … men om de var gode nok, kan selvsagt diskuteres.

Vidar Kleppe (Frp): Men Stortinget får seg forelagt en proposisjon, vel å merke ikke fra ditt departement, men Regjeringen hefter jo også for det som blir sagt her. Det går på framdrift av byggeprosjektet, og Regjeringen sier i St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 3 for 1996-97 følgende:

«Forslaget om utvidelse av nytt Rikshospital ville kunne innpasses i dagens byggeprosjekt, slik at hovedprosjektet vil være avsluttet etter tidsplanen. Utvidelsene som foreslås vil være ferdigstilt i år 2000.»

Og så kommer det:

«Utvidelsen utløser ikke krav om ny utredning etter plan- og bygningslovens bestemmelser om konsekvensutredning.»

Ergo: Det er en helt annen framstilling Stortinget får seg forelagt kontra det Statsbygg har informert departementet og flere departementer om. Er du ikke enig i det?

Nils O. Totland: Jo, men her tror jeg vi må være forsiktig med å blande begrepene og tidspunktene for mye i forhold til hvilken del og når i prosessen dette var. Det må jeg få lov å sjekke litt, Kleppe, det du her refererer til, i hvilken grad Administrasjonsdepartementet i tilfelle skal ha den tilbakemeldingen.

Vidar Kleppe (Frp): Det er jo ikke bare Administrasjonsdepartementet, det er flere departementer som har vært inne i prosessen her. Men det er klart at når de har en overordnet organisering på dette, skal en i departementene ha oversikten over hva som skjer.

Nils O. Totland: Ja, det er helt riktig. Det mener jeg vi også har hatt.

Vidar Kleppe (Frp): Du mener det, ja. Men du syns det er uheldig at den informasjonen som Statsbygg kommer med her, ikke har kommet fram til Stortinget?

Nils O. Totland: Ja, hvis den ikke har det, er det selvsagt uheldig.

Vidar Kleppe (Frp): Da vil jeg gjerne høre Rugaas" svar på dette. Er ikke dette merkelig, Rugaas?

Bendik Rugaas: Merkelig og merkelig. Hvis en nå ser på dette – for å bruke et bilde – felttoget som har vært krigen om Rikshospitalet, går det over ganske lang tid, og det har vært utkjempet slag på forskjellige frontavsnitt. De som sitter her sammen med meg, har vært deltakere i dette i kortere eller lengre tid, på samme måte som jeg har vært det. Min erfaring med akkurat Rikshospitalet i den tid jeg var statsråd, var at det var rimelig fredelig. Jeg husker at vi sloss fælt om å få en trikk til Rikshospitalet, og om jeg skal gå over i historien som noe, er det som den ministeren som fikk trikken til Rikshospitalet – for å sette det i et perspektiv …

Vidar Kleppe (Frp): Men hvis du ser bort fra trikken, og at man ikke har flyttet inn ennå – det skal skje i slutten av mai – og det er mange år forsinket; når du ser på – og du har vel hatt kontakt du også med Statsbygg – Statsbyggs rolle i dette prosjektet og ser den informasjonen som Statsbygg har kommet med til angjeldende departement og Finansdepartementet i denne tiden, hvorfor er det ikke blitt rapportert til Stortinget om de problemene som Statsbygg selv påpekte gang på gang at de hadde når det gjaldt å få oversikt over kostnadene, skisser, program og kalkyler med hensyn til den perioden som er ganske vesentlig, der jeg mener at kostnadene kom mer ut av kontroll?

Bendik Rugaas: Jo, men det jeg forsøkte å si innledningsvis, før jeg ble avbrutt, var at …

Vidar Kleppe (Frp): Du ble ikke avbrutt, men du må jo svare på mine spørsmål …

Bendik Rugaas: Men jeg synes du er veldig spesifikk og presis ut fra et dokument som jeg ikke har hatt muligheten til å sjekke eller se på. Jeg fikk vite om dette tidlig i forrige uke, og jeg har vært bortreist og kom tilbake på lørdag, og stiller her med hukommelsen. Jeg er ellers en mann som drar store veksler på arkiver – det er derfor vi har dem. Så derfor denne innledningen.

Vidar Kleppe (Frp): Men hvis det er korrekt det jeg henviser til, det som Stortinget er blitt seg …

Bendik Rugaas: Det er det helt sikkert, det går jeg uten videre ut fra …

Vidar Kleppe (Frp): Men hvis det er korrekt, synes ikke du at det er mangel på informasjon til Stortingets organer hvis ikke den informasjonen når det gjaldt Statsbyggs kompetanse og rolle i dette, er tilfalt Stortingets organer? Er ikke det alvorlig?

Bendik Rugaas: Slik du fremstiller det, vil jeg si at det burde ha kommet til Stortingets kunnskap, og det vil jeg jo tro. Igjen, dette har gått over tid. Man er vel kjent med at det har vært en diskusjon, for å bruke det ordet, mellom Statsbygg og fagdepartementene om hvordan dette skal være, og i større eller mindre grad har dette tilflytt Stortinget på forskjellig vis, slik at i løpet av denne perioden er dette noe som har skjedd. Og så griper du fatt i ett dokument og sier: Hva med dette, hvordan er dette?

Vidar Kleppe (Frp): Ja men, Rugaas, det er jo slik Stortinget har blitt informert om dette prosjektet, når vi ser bort fra det som er blitt behandlet i sosialkomiteen, rammene, funksjonene, sykehushotell osv. Men her går det konkret på at Statsbygg som byggherre sier at de har ikke kompetansen – kalkylene og kostnadene er ikke godt nok fundert her – og når dere får beskjed om det til forskjellige departementer, også Finansdepartementet, og sitter på toppen og skal ha et koordineringsansvar og det overordnede ansvaret her, rapporteres altså det stikk motsatte til Stortingets organer. Det er et hovedpoeng her, for det var på det tidspunktet kostnadene kom ut av kontroll, og byggeprosjektet ble veldig forsinket. Det er klart at jeg som saksordfører og komiteen vil ha svar på disse spørsmålene, og du har jo bekreftet nå at du synes det er alvorlig, hvis det er korrekt det jeg har sagt.

Bendik Rugaas: Slik du fremstiller det her, men igjen legger jeg til at jeg har hatt liten anledning til å sette meg inn i dette på samme måte som du har – jeg har ikke hatt den samme muligheten til å gjøre det. Det jeg svarer på, er at i min statsrådsperiode opplevde jeg ikke at den svingningen som har vært i forbindelse med Rikshospitalet de siste ti årene, var voldsomt turbulent. Man hadde en forventning om at dette skulle komme i mål, være ferdig. Vi hadde altså en del å gjøre med de trafikale løsningene og parkeringer og det hele og forholdet til Oslo kommune, som var høyt oppe på dagsordenen. Men når det gjelder det du nå er på jakt etter, om Stortinget har blitt godt nok orientert på dette tidspunktet, kan man sikkert alltid diskutere det. Slik du fremstiller det, virker det som om det ikke ble det.

Vidar Kleppe (Frp): Og det bekrefter jo Totland også i sitt svar. Hvis det er korrekt det jeg sa, mente han at informasjonen ikke var god nok.

Nils O. Totland: Det er riktig, at på akkurat dette konkrete punktet må jeg innrømme det. Men da begynner man jo litt langt ute i løpet.

Vidar Kleppe (Frp): En må jo begynne, Totland, der beslutninger blir tatt og informasjon ikke kommer videre – det er jo der vi må begynne. Det er klart nok at Tove Veierød, som var her i stad, har gjennomført Stortingets vedtak etter en grundig gjennomgang fra Stortinget, hvordan en skulle ha arealene, hvor stort det nye sykehuset skulle være, så det er greit nok. Vi må ta fatt der det er blitt foretatt beslutninger og vedtak som ikke Stortinget er blitt seg forelagt, og som har fått økonomiske konsekvenser, og konsekvenser dit hen at mange personer som i dag hadde hatt behov for å komme på det nye Rikshospitalet, ikke har flyttet inn der ennå. Det er vår jobb.

Nils O. Totland: Unnskyld at jeg grep inn der, men jeg tror også Stortinget og komiteen må ha med seg at når man sier at forsinkelsen oppstod i 1996 …

Vidar Kleppe (Frp): Nei, nei ...

Nils O. Totland: Jeg forstod deg litt slik. Forsinkelsen oppstod ved oppstart, og reguleringsspørsmålet var det første jeg som statsråd fikk i ansiktet, for å si det slik, ved at regjeringen måtte gå til statlig regulering, og all den turbulensen som var omkring reguleringsbestemmelsene, omkring Gaustad, omkring Blindernplatået, omkring det som Rugaas nå sier, i forhold til kollektivløsningen …

Vidar Kleppe (Frp): Til trikken. Jeg er helt enig med deg i…

Nils O. Totland: … og hele den biten, og da er det også litt viktig, saksordfører, at man har med seg den historien både i forhold til forsinkelser og de kostnadene som er, og de grepene. Så man kan liksom ikke holde fast ved – her blir jeg litt ivrig …

Vidar Kleppe (Frp): Det er flott.

Nils O. Totland: … for jeg synes det er litt urettferdig å bli tatt på hælen helt i slutten i forhold til at man har gjort en utvidelse – en nødvendig utvidelse – fra Stortingets side. Jeg husker som styremedlem i Rikshospitalet ved starten av dette hvor komplisert det var …

Vidar Kleppe (Frp): Ja, men kjære deg, Totland!

Nils O. Totland: … og da synes jeg det er litt unfair i forhold til kun å bli holdt på et brev som man øyensynlig ikke har fulgt godt nok opp. Vi får jo ta til etterretning at det kunne vært gjort bedre, men totaliteten må man ikke miste av syne av den grunn.

Vidar Kleppe (Frp): Jeg er helt enig med deg i den beskrivelsen du har når det gjaldt problemet med regulering og beslutninger som dere måtte ta – som jeg syns var bra. Og på mange områder har dere gjort en god jobb. Men mitt hovedspørsmål gjelder jo den informasjonen som Stortinget og Stortingets organer har fått her. Når Statsbygg – jeg må gjenta det igjen – som hadde hovedansvaret i denne saken, kommer med så entydige, tindrende klare meldinger til de forskjellige departementene og til Finansdepartementet, og når det ikke blir fulgt opp og Stortinget får seg forelagt seks linjer som går på en stikk motsatt konklusjon, er det klart at det er et vesentlig punkt når vi skal finne ut av hva som har gått galt og hvorfor dette er kommet ut av styring. Det er jobben min å gjøre det, men det at du blir ivrig og aktiv i denne saken, syns jeg bare er bra.

Presidenten: Nå føler jeg at Nils Totland er blitt avbrutt.

Vidar Kleppe (Frp): Det er jo min tid, komiteleder. Det er jeg som skal ha svar på mine spørsmål, og det er de som sitter her foran oss, som skal svare på dem og bidra til det.

Presidenten: Jeg er helt enig, men Totland må få lov til å svare på de spørsmål han har fått.

Nils O. Totland: Når det gjelder departementet i den tiden jeg var leder av det, ber jeg komiteen ta med i sin vurdering det jeg nå var inne på i forhold til forsinkelsen ved oppstart med bakgrunn i reguleringssaken, og at vi i et saksstyringsmøte høsten 1994 foretok en oppfølging i forhold til øremerkede stillinger, og at vi sammen med Statsbygg satte et spesielt fokus på disse store og utfordrende oppgavene.

Vidar Kleppe (Frp): Men har du vært fornøyd med Statsbyggs oppfølging og gjennomføring av prosjektet med det nye Rikshospitalet?

Nils O. Totland: Ja, jeg vil gjerne si at i den tiden jeg var statsråd, hadde jeg god kontakt med administrerende direktør og det som der skjedde. Selvsagt er det ting man kanskje kunne ønske seg bedre, det vil det være i alle situasjoner. Men at ikke Statsbygg så langt det var mulig og ut fra de forutsetninger de fikk, gjorde en rimelig og skikkelig jobb, har ikke jeg klart å se.

Vidar Kleppe (Frp): Greit.

Presidenten: Da går vi til tilleggsspørsmål – først Inger Lise Husøy.

Inger Lise Husøy (A): Veldig mye av svaret på det som har vært etterlyst nå, fins jo i St.prp. nr. 1 for 1996-97. Etter at sosialkomiteen har gjort en del endringer, har de – etter forslag fra Regjeringen – et eget vedtak i november 1996 om at endringer vil bli lagt fram i salderingen 1997. Veldig mye av svaret på det brevet ligger altså der. Så kan man jo diskutere om det kunne vært gjort bedre, men der er det i hvert fall et svar.

Oppfølgingsspørsmålet mitt kan vel kanskje gå til Totland, men det hadde vært interessant om de andre også svarte, for det går på hvor omfattende et problem må være før dere går til Stortinget med det. Jeg antar at man som statsråd blir løpende orientert om ulike problemer man har med gjennomføringen av visse saker å gjøre. Er det noen prosedyrer eller rutiner for alvorlighetsgrad før man sier fra og føler plikt til å informere Stortinget om problemer?

Nils O. Totland: Det er klart at både embetsverket og statsråden er ydmyk overfor Stortinget og gjør sin plikt i den sammenheng. At man kan finne glipper, ser jeg ikke bort fra, men det er i hvert fall ikke noe man spekulerer i å underrapportere tilbake til Stortinget. På bakgrunn av min korte erfaring kan jeg i hvert fall si det. Helt klart.

Presidenten: Neste tilleggsspørsmål – Odd Holten.

Odd Holten (KrF): Det går også til Totland. Dere var jo inne i en periode hvor det skjedde tre ganske store justeringer av dette betydelige byggeprosjektet, og vi er kjent med at det foreligger en klar rapportgivning fra Statsbyggs side. Men er det slik at dere i departementet da på en måte bare har latt disse signalene fra Statsbygg ligge der, uten å rapportere dem videre, i håp om at det ikke skulle bli noen forsinkelser i prosessen i forhold til Stortingets vedtak? For det er jo et meget knapt formulert dokument som kommer til Stortinget på bakgrunn av dette skrivet. Er det slik at dere ikke ønsket å ha noen forsinkelser? Er det det som ligger til grunn? Eller var det mer en bevisst holdning om at man regnet med at dette skulle kunne gå på en grei måte?

Nils O. Totland: Det er klart at det var en utfordring å ikke forsinke prosjektet mer enn det var, men at det ble satt foran, eller overveiende at det var grunnlaget for at man ikke rapporterte så godt som man burde gjort eller ønsket, tror jeg ikke. Så i hvert fall fra min side og fra embetsverket rundt meg var det helt klart at man ønsket å rapportere tilbake og ta det på alvor. Og det går jo litt fram av tildelingsbrevet til Statsbygg i 1996 at vi fra departementets side var oppmerksom på at her måtte man også skjerpe seg så godt man kunne. Jeg syns det gir et klart signal om at departementet for sin del var opptatt av å ha det beste fokuset på det utfordrende prosjektet– som du sier Holten.

Odd Holten (KrF): Jo, men det er altså ut fra hva Stortinget fikk av informasjon.

Nils O. Totland: Ja, jeg skjønner at det er en glipp på et punkt her antakeligvis.

Kari Økland (KrF): Riksrevisjonens rapport viser til utredningsinstruksen punkt 2.1, som sier at det skal inngå grundige og realistiske nytte-kostnadsvurderinger i de saker som legges fram for Stortinget. Spørsmålet til Totland er: Er utredningsinstruksen fulgt?

Nils O. Totland: Det er jo en instruks som Administrasjonsdepartementet kanskje skulle være nærmest til å håndtere av departementene, så det forutsetter jeg.

Presidenten: Da var det ingen flere oppfølgingsspørsmål.

Da tillater komitelederen seg å stille sine spørsmål. Det er da kanskje naturlig, siden Werner Christie ikke har kommet til orde, at en går tilbake til den proposisjonen som lå til grunn for det viktige vedtaket om bygging av det nye Rikshospitalet.

I denne proposisjonen – den ble da lagt fram før du tiltrådte som helseminister – forutsatte man jo at sykehusets samlede kapasitet skulle reduseres, og at fylkeskommunene i helseregion 2 skulle bygge ut sin kapasitet tilsvarende. Og mitt første spørsmål er: Hva ble gjort fra departementets side for å sikre at fylkeskommunene faktisk utvidet sin kapasitet?

Werner Christie: Dette er et viktig spørsmål, og jeg må få lov å komme med et par innledende betraktninger om det. Vi hadde et vedtak som, som mange kjenner til, var veldig komplisert og hadde en lang forhistorie. Det var også veldig vanskelig å definere den kapasiteten. Hele denne saken skjer i en helsepolitisk situasjon hvor samspillet mellom ulike sykehusnivåer er viktig. Dette sykehuset hadde ingen i og for seg objektiv avgrenset funksjon, men det var en «trade off» mellom hva fylkeskommunene skulle gjøre i forhold til den samme pasientmengden, Norges pasienter, og hva de andre regionsykehusene skulle gjøre i forhold til Rikshospitalet. Der ser man at det er mange vanskelige avveininger og mange valg. Det var da også en situasjon hvor man like før dette vedtaket, under forberedelsen til vedtaket, hadde flere utredninger som gjennomgikk den samlede kapasiteten. Jonsbu-utvalget hadde faktisk hele ti forskjellige prognoser for et behov som svingte fra 316 til 597 senger.

Spørsmålet var hva som ble gjort for å påse at helseregion 2 gjorde sitt utbyggingsvedtak. Jeg har bare lyst til å si at det er ingen objektiv størrelse man da kan vise til, eller hente ut fra noen av de utredningene som lå i bunnen – hvor stor skulle kapasiteten i helseregion 2 være? Det som var min tilnærming til det, var at dette var det helt avgjørende å komme frem til i et tett samspill med de på Rikshospitalet som hadde ansvaret for tilretteleggingen av behandlingstilbudet der. Derfor satte jeg i gang denne regionale helseplanleggingen, og mitt svar var at de legene som skulle ta imot pasienter fra helseregion 2 på Rikshospitalet, skulle snakke tett med de legene som sendte pasienter fra helseregion 2 for å bli enige om hvor grensesnittet skulle gå, og hvilken type grensesnitt det skulle være. De samme fagfolkene var også premissgivere for helseplanlegging i helseregion 2 og i Rikshospitalets interne brukerforum osv. På den måten forutsetter jeg at dette ble bedre ivaretatt, at dette ville gi et bedre resultat enn det jeg selv eller mine departementsbyråkrater på basis av ulike dokumenter som viste en så enorm sprik i premissene som forarbeidene hadde gjort, kom frem til. I tillegg hadde vi Statens sykehusråd, som også løpende så på funksjonsdeling mellom Rikshospitalet og andre sykehus, som dere vel kjenner.

Presidenten: Så du mener at de oppfølgingsrutinene man la opp til for å sikre en parallell utbyggingsprosess for det nye Rikshospitalet og de øvrige sykehusene, ble ivaretatt? Er det slik å forstå?

Werner Christie: Jeg tror at denne måten å ivareta det på ville være bedre enn en «top down», altså en mer byråkratisk planprosess hvor man skulle basere seg på normtall eller liknende premisser som ikke ville være objektive, og ikke ville ha et solid fundament. Et dynamisk grensesnitt mellom de sykehusene som skulle samarbeide om å sende pasienter til hverandre, vil nødvendigvis gi et bedre resultat. Men jeg kan gjerne innrømme at jeg ikke var fornøyd med fremdriften i dette arbeidet og ønsket at det gjerne kunne gått enda fortere. Men vi vet jo at det ble gjort en veldig grundig regional helseplanprosess med faggrupper på alle nivå som diskuterte akkurat disse spørsmålene, og som igjen hadde påvirkning på de planprosessene som foregikk på begge nivåer, helseregion 2 og Rikshospitalet.

Presidenten: Men ligger det i de svarene du nå gir, en forståelse av at de godkjenningsrutinene som lå til grunn for fylkeskommunenes kapasitetsutvidelser, ikke var gode nok?

Werner Christie: Nå var vi i departementet faktisk enige om at formell godkjenning av fylkeskommunenes planer strengt tatt ikke var hensiktsmessig lenger, men at man skulle holde seg til det som var vedtatt og stod i lovverket, at fylkeskommunene har ansvar for planlegging, utbygging og drift av sykehusene. Vi trodde og tok utgangspunkt i at gjennom en tett dialog mellom departementet og fylkeskommunene som vi hadde – jeg var selv personlig i tett kontakt med fylkeskommunene mange ganger i året, både individuelt og i grupper, altså regionene og fylkeskommunene, fylkeshelsesjefene samlet – ville dette gi et bedre resultat. Vi hadde innført en ny tenkning omkring dette som var langt mer dynamisk, langt mer knyttet til selve pasientprosessen enn til byråkratiske normtall. Dette er ennå ikke ferdig utviklet, og, som jeg sa, jeg kunne godt tenke meg at det hadde gått enda fortere, men dette er et system som jeg tror er i samsvar med tidens krav, og som har gitt brukbare svar.

Presidenten: Ble det også, mener du, lagt til grunn i den tid du var helseminister, tilstrekkelig gode vurderinger med hensyn til funksjonsfordeling mellom de ulike sykehus? Er det slik å forstå?

Werner Christie: Om de var tilstrekkelig gode, kan man alltid diskutere, men de var vesentlig bedre enn det var gjort før. Det var noen av de grep som jeg mener å ha lagt mye arbeid i, nemlig å få sykehusene til å snakke sammen. For det var, som mange vil huske, en notorisk krig, og det var vanskelig å få sykehus innenfor fylker til å snakke sammen, og det var enda vanskeligere å få dem til å snakke sammen mellom fylker. Stor sett oppfattet vel sykehusene utenfor at de ble diktert fra Rikshospitalet og regionsykehusene. Men dette var en helt ny tilnærming til dette som jeg mener å ha bidratt kraftig til å få til. Jeg tror at et så stort og komplekst system som hele sykehustilbudet i Norge er avhengig av den typen samarbeid for å få til et noenlunde vellykket resultat, særlig tatt i betraktning at vi ikke har noen objektive størrelser å forholde oss til i denne sammenhengen. Det er det som gjør at de tradisjonelle plansystemene ikke fungerte. De kunne kanskje gi et skinn av struktur og ansvar, men innholdet i dem måtte nødvendigvis være dårlig når man ser at de beste utredere vi har, satt med så sprikende tall som de gjorde.

Presidenten: Da har jeg et siste hovedspørsmål, og det kan for så vidt en av dere tre svare på, enten det eller i talekor. Det er klart at det som har vanskeliggjort denne saken, er ansvarsfordelingen mellom departementene. Altså: Det overordnede ansvar for bygging av det nye Rikshospitalet har vært delt mellom Sosial- og helsedepartementet, som er oppdragsgivende departement, og Administrasjonsdepartementet, som har hatt etatsstyringsansvaret for Statsbygg, som igjen har forestått planlegging og gjennomføring av byggeoppdraget. Administrasjonsdepartementet har dessuten hatt ansvaret for organiseringen av økonomiforvaltningen. Mitt spørsmål går til dere: Har dere en felles forståelse av at denne funksjonsfordelingen mellom departementene har svart til forventningene? Jeg vet ikke hvem av dere som føler seg kallet.

Werner Christie: Jeg kan ha lyst til å svare på det, hvis det er all right. Vi la faktisk veldig vekt på at vi skulle ha klare ansvarsforhold, og det med bakgrunn i saker som Riksrevisjonen tidligere hadde tatt opp, hvor man nemlig påpekte og etterlyste det. På det grunnlag ble det som kjent sendt ut et rundskriv fra statsministerens kontor om hvordan slike byggesaker vanligvis skulle gjennomføres. Det var dette vi la til grunn. Der var det slik at det departement som var ansvarlig for resultatet av bygget, og som skulle bruke det videre, skulle være oppdragsgiver, og at Administrasjonsdepartementet, Bygge- og eiendomsdirektoratet – det som senere ble Statsbygg – skulle ha ansvar for selve gjennomføringen av bygget. Vi mente at det i tråd med de retningslinjer som var gitt både fra Riksrevisjonen opprinnelig som grunnlag, fra Administrasjonsdepartementet og fra Statsministerens kontor, var en fornuftig ansvarsdeling, nettopp slik at man skilte ansvaret, man visste hvor langt det ene departementets ansvar gikk og hvor det andre departementets ansvar begynte og sluttet.

Presidenten: Da går vi videre med oppfølgingsspørsmål.

Vidar Kleppe (Frp): Et spørsmål til Christie: Er du kjent med at Statsbygg advarte, før du fikk den store millionsprekken, om at de ikke hadde den kompetansen? Det er det jeg har vært inne på i spørsmålsstillingen til Totland og Rugaas.

Werner Christie: Ja, jeg satt og reflekterte over det du spurte om. Jeg kan ikke si at jeg husker – eller kjenner noe til det – at jeg har fått noen signaler om det da jeg var statsråd. Det har jeg ikke noen erindring om. Men jeg har ikke lest alle papirer før dette møtet, heller.

Inger Lise Husøy (A): Det viser seg at Christie har vært urolig for kontroll. Du fikk bl.a. opprettet kvalitetsrådet. Jeg leser fra Riksrevisjonens rapport:

«Kvalitetsrådet, som ledes av HSD, har hatt som oppgave å overvåke og påvirke totalkvaliteten i prosjektet. Rådet har fungert som en overbygning for den etablerte kvalitetssikringsfunksjonen. Det har vært lagt særlig vekt på å sikre samhandlingen mellom Rikshospitalets og Statsbyggs respektive ansvarsområder.»

Så viser det seg at i tilknytning til dette kontrollarbeidet nektet Statsbygg innsyn i systemene for kvalitetssikring, og da kan en si at noe av grunnlaget for det rådet forsvant. En ting er at det skjedde – men at det ble akseptert! Var en klar over på politisk nivå at det ble nektet innsyn? Dette spørsmålet går til både Christie og Totland, som er ansvarlige for den etat som nektet innsyn.

Werner Christie: Jeg oppfattet at iallfall hoveddelen av spørsmålet var stilt til meg.

Som du viste til, opprettet vi kvalitetsrådet som et samordningsorgan for å sikre at dette svært kompliserte bygget svarte til brukernes behov og de faglige forutsetninger som var for å få det til å fungere best mulig for pasienter først og fremst, og brukere på andre hold etter hvert. Dette var jo fordi dette bygget antakelig er mye mer komplisert og har mindre presedens enn et vanlig kontorbygg. Jeg vil tillate meg å påstå det. Det var også, som vi har vært inne på, mye dynamikk underveis i byggeprosessen. Derfor var det, som Tove Veierød sa, tatt rom for fleksibilitet, og denne var det spørsmål om hvordan man skulle utnytte underveis.

Vi ønsket ikke å dirigere eller overstyre Statsbygg, men vi ønsket at det skulle være en åpen kommunikasjon om alle problemer, slik at de kunne komme inn i linjen, og at problemene kunne tas opp der. Jeg kan ikke bekrefte eller avkrefte om jeg ble informert om akkurat dette forholdet om innsyn i Statsbyggs framdrift eller kvalitetssikringsrutiner, men vi hadde jo på den tiden fra oljesektoren dette med egenkontroll og tilsyn med at egenkontroll foregikk. Vi følte ikke at det var vår oppgave på en måte å overprøve. Diktat om hvordan dette skulle gjennomføres fra Statsbyggs side, kunne vanskelig komme fra Sosial- og helsedepartementet. Det måtte i tilfelle komme fra andre. Det ble gitt klart uttrykk for overfor representanter fra alle departementer som var med i kvalitetsrådet, hvilket syn vi hadde på det, at vi hadde foretrukket at det hadde vært større åpenhet om det, men at man da aksepterte de vurderinger som ble gitt på den andre siden.

Nils O. Totland: Jeg kan ha vanskelig for å skjønne at Statsbygg har hatt noen interesse av å tilbakeholde opplysninger og slikt. Jeg hører hva Inger Lise Husøy spør om, og er det dokumentert at det er slik, må vi jo bøye oss for det. Men mitt utgangspunkt vil være de klare retningslinjene som departementet tok tak i, bl.a. i etatsstyringsmøtet 13. januar 1995, hvor vi også hadde fått en øremerket stilling i departementet som skulle følge opp hele prosessen. Om det var nok med ett menneske, kan en jo i ettertid stille spørsmål om. Men det var iallfall prøvd å ta høyde for nettopp dette. Av det som står i Dokument nr. 3:7, som vi vel får forholde oss mest til for vårt vedkommende, går det klart fram ut fra det etatsstyringsmøtet at det var lagt til rette for kontroll og oppfølging, og at Statsbyggs prosjektlederdirektør – eller hvilken tittel han måtte ha – Rognlien, var innforstått med det. Så det er det jeg kan si til spørsmålet ditt. Har det så glippet en gang underveis, så er det jo bare slik det er.

Odd Holten (KrF): Det er til tidligere helseminister Christie.

Hvorfor skjedde det et avvik fra det som sosialkomiteen hadde som merknad om styringsmodell for prosjektet, og hvorfor skjedde det ikke da en melding om denne endringen overfor Stortinget? Hva er grunnen til det?

Werner Christie: Vi hadde selvfølgelig merket oss sosialkomiteens innstilling, og med bakgrunn i den la vi også opp systemet med kvalitetsråd. Vi tolket da sosialkomiteens innstilling slik at vi ville ivareta dette hensynet og denne intensjonen, men samtidig også ivareta hensynet til de retningslinjer som da forelå, bl.a. med utgangspunkt i Riksrevisjonens tidligere påpekinger langt tilbake av at ansvarsforholdene måtte være klare. Vi følte at det ikke ville være klare ansvarsforhold, men forkludrende ansvarsforhold, hvis hele prosjektet skulle styres av en gruppe hvor det var representanter fra flere departementer til stede, som med andre ord hadde flere ulike rapporteringslinjer. På en annen side så vi klart behovet for det som sosialkomiteen hadde påpekt, at det skulle være en god samordning i prosjektet, slik at helheten ble godt ivaretatt. Men vi ønsket å gjøre det på en slik måte at ansvarslinjene ikke ble forkludret, og vi mente at dette var ivaretatt på den måten vi hadde laget kvalitetsrådet. Men jeg erkjenner at vi burde ha referert vår tolkning av sosialkomiteens intensjoner og vår måte å respondere på den henstillingen på, siden den selvfølgelig kan oppfattes som litt annerledes enn det sosialkomiteen la opp til.

Presidenten: Ingen flere oppfølgingsspørsmål? –

Da går vi videre til hovedspørsmål.

Kari Økland (KrF): Da de vesentligste utvidelsene kom i 1996, var det etter at selv Stortinget hadde konstatert at det var for sent å gjøre så store utvidelser. Hvorfor tok det så lang tid før en innså at det nye Rikshospitalet måtte utvides – det var jo mange som hadde sagt det her før departementet foreslo det – og hva var det da som gjorde at en likevel fant det forsvarlig å kunne ha så store utvidelser?

Werner Christie: Det spørsmålet må nesten de som kom etterpå, svare på i første omgang, for vi foreslo jo ikke utvidelser. Men vi vurderte dette spørsmålet, og som det vil være kjent i Stortinget, var denne problemstillingen vel kjent også fra vår side også ved at komiteen allerede året før hadde forskjellige vurderinger av det. Men flertallet gikk da inn for vår innstilling, på tross av en bred diskusjon om hvorvidt det burde være enda flere senger, eller om det burde være på det nivået det allerede var.

Kari Økland (KrF): Med tanke på disse utvidelsene, gjorde man noen ekstra anstrengelser i etterkant av Stortingets beslutning for å sikre seg mot sprekk i budsjettet – jf. at Statsbygg tok forbehold overfor Finansdepartementet? Det er kanskje Totland som vil svare på det.

Nils O. Totland: Hvis jeg skjønner spørsmålet riktig, er det situasjonen i 1996, det brevet fra Statsbygg, du tenker på. Og da må jeg gjerne si at om det nå kom til departementet helt i slutten av september, eller hvilken dato det var, så vil det jo alltid ta litt tid. Og jeg synes at når det, slik som Kari Økland sier, også er heist inn at man ville ta det opp i forbindelse med revidert i 1997, så er vel kanskje ikke det så helt ute av den saksbehandlingsrutine som man har på en sak som kommer så sent inn i prosessen. Jeg vil tro det – jeg vil tro det når jeg liksom nå har fått tenkt meg om, hva som er årsaken. Så går det jo kanskje an å ta med seg i vurderingen totalt sett at dette skjedde også ved endring i regjering en to-tre ganger med statsrådbytte i akkurat dette departement. Og da er det ikke så godt verken for embetsverket eller de som går på og av, å ha den fulle oversikten uke for uke. Jeg tror jeg vil ta det med som et poeng fra september 1996 og til vi kom ut i januar, eller når det var, i 1997, da Rugaas tok over. Det var jo da minst fire statsråder inne i det departementet, så det kan jo hende at det kunne glippe for en og annen. Vi får ta det med oss.

Kari Økland (KrF): Riksrevisjonen mener at Statsbygg har hatt for dårlig oversikt og har rapportert feil på fremdrift og økonomi i prosjektet. Hva ble gjort fra Statsbyggs side for å sikre at en hadde tilstrekkelige planstyringssystemer for et så komplisert bygg, og hvordan ble det fulgt opp fra departementet?

Nils O. Totland: Jeg ser ut fra utredningene her at man kanskje har undervurdert i Statsbygg, slik det fremkommer fra Riksrevisjonens rapport. Det er jo da å beklage at man følte at man hadde den kompetansen og det som skulle til, men at man på noen punkter har undervurdert. Men så vidt jeg skjønner i dag, sier jo den direktøren som nå overtar der oppe, at dette er rimelig bra og det ser godt ut. Han sier sågar at det er blitt billig – det er de siste presseoppslagene – så verden snur seg fort.

Kari Økland (KrF): Når ble en klar over at Statsbygg ikke hadde god nok oversikt eller gode nok verktøy?

Nils O. Totland: Dette er jo en del av en prosess, og nye forutsetninger ble lagt inn stadig vekk, en tre-fire ganger, og det må en også ta med her. Jeg skjønner godt at man noen ganger har kommet på hælene. Men det som var viktig både for Statsbygg og departementet, var å få gjort dette så godt man kunne ut fra de behovene som var, og så tøyde man kanskje strikken litt for langt i noen tilfeller, ja.

Kari Økland (KrF): Så du mener at departementet har ivaretatt sitt kontrollansvar overfor Statsbygg godt nok?

Nils O. Totland: Så langt som mulig mener jeg departementet har det, ja.

Kari Økland (KrF): Hvorfor ble ikke rutinene med egne evalueringsmøter i tilknytning til Statsbyggs rapportering formalisert før i 1997?

Nils O. Totland: Ja, hvor gode de rutinene var – når jeg har sett på dette, så forbauser det meg litt. Og spørsmålet er da om man hadde andre kontakter på en annen måte som gjerne ikke ble protokollert på samme måte, men at det var en forståelse for … Og en skal jo huske på at Statsbygg og departementet hadde kontakter, jeg hadde nesten sagt daglig, og selvsagt ble det kanskje snakket både om Rikshospitalet og andre problemer man hadde, kfr. Slottet, Fornebu og litt av hvert, og vi bygde her fem i samme … Det går liksom ikke an å lese seg til hvor nær kontakten var og hva som ble gjort på det mellommenneskelige plan og utover det rent formelle. Men at kanskje ikke alt er protokollert på en helt skikkelig måte, det får vi jo ta med oss.

Kari Økland (KrF): Men kan du i ettertid liksom se at det kunne vært verdifullt å ha formalisert i hvert fall sånne møter tidligere?

Nils O. Totland: Ja, akkurat i dag hadde jo det vært behagelig.

Kari Økland (KrF): Et spørsmål til Rugaas. I et møte i styringsgruppen den 12. juni i 1997 ble det fra Sosial- og helsedepartementets representant gitt uttrykk for bekymring for framdriften. Det ble vist til at pengeforbruket stadig var lavt, og at det hele tiden hadde ligget lavere enn planlagt. Ble disse bekymringene tatt på alvor, og hva ble gjort?

Bendik Rugaas: Jeg mener jo at alle de ting som kom til departementet, ble – og jeg vil hevde blir – tatt på alvor. Som Totland også var inne på: Der og da, da man skred til verket og tok fatt i det, så tror jeg nok vi mente at vi gjorde dette på den beste måten vi kunne få til, men at man da i ettertid ser inn i det og sier at dette kunne vært gjort litt bedre. Men la meg legge til fra min erindring om ikke minst sommeren 1997. Da følte jeg at på tross av de signalene som kom, var det fortsatt en viss turbulens rundt Rikshospitalet, som var og er et kjempeprosjekt i norsk sammenheng, men det var rimelig fredelig i forhold til det som gikk forut og det som kom etterpå. Jeg tror nok at undertegnede og departementet kanskje var mer opptatt av det som ble nevnt her med gjenbruken av Fornebu, og det som hadde å gjøre med Slottet, som virkelig begynte å rulle og gå, som var en skikkelig blikkfanger, og det faktum at vi hadde en del indremedisinske forhold i Statsbygg som førte til at det ble et skifte av direktør og en del slike ting. Så alt må på en måte ses i den sammenheng som samtiden legger opp til, og det er normalt lettere å se tilbake og si at der skulle man ha satt inn støtet litt mer. Og det kunne man nok ha gjort.

Kari Økland (KrF): Så det ble ikke gitt noen respons på den uroen som denne representanten …

Bendik Rugaas: Det skal jeg ikke ta ut av lufta her nå. Der vil jeg henvise til utmerkede arkiver i Administrasjonsdepartementet, at man ser på det, for det har ikke jeg hatt anledning til å gjøre. Men akkurat hvordan dette artet seg og hva som ble sagt konkret som følge av det du viser til der, det må jeg i så fall – eller noen – gå tilbake og sjekke opp. Jeg formoder at du kanskje har gjort det.

Presidenten: Da går vi til oppfølgingsspørsmål.

Siden Rugaas nevnte indremedisinske årsaker i departementet: Vel, mitt spørsmål går på det Kari Økland sa om Statsbyggs rolle. Ifølge Riksrevisjonen har da Statsbygg viet grensesnittet mellom selve bygget og medisinskteknisk utstyr altfor liten oppmerksomhet. Mitt spørsmål blir da: I hvilken grad var departementet involvert nettopp i den type avveininger? Selv om både Fornebu og Slottet var viet stor oppmerksomhet akkurat på denne tiden, så er mitt spørsmål: Følte man at departementet fulgte godt nok med i selve byggeprosessen?

Bendik Rugaas: Generelt vil jeg si at vi i departementet følte at vi fulgte godt nok med i byggeprosessen. Men igjen: I de overveielser som går mellom faglig ekspertise på veldig spesialiserte områder som vi har å gjøre med i Rikshospital-saken, så sier det seg selv at den ekspertise som både departementet/fagdepartementet og ikke minst Statsbygg satt på, ikke inkluderte det. Her er det snakk om ganske avansert medisinsk utstyr, og da må man se for seg at dette skal skje i en meningsutveksling/diskusjon mellom de fagpersonene og ikke minst det fagdepartementet – Sosial- og helsedepartementet – som holder tak i det, og så skal Statsbygg og Administrasjonsdepartementet være de som holder tak i den bygningsmessige siden av det. Hvorvidt dette var vel nok ivaretatt der og da? Jeg mener nok at det var det, men hvis man ser inn i dette med skikkelig laserlys i ettertid, kan man vel sette fingeren på ett og annet.

Presidenten: Da var det Vidar Kleppe.

Vidar Kleppe (Frp): Jeg synes at bortforklaringen til Totland var ganske oppsiktsvekkende, og jeg må si at den var jo helt borte – den bortforklaringen du hadde med at du påstod at det var statsrådskiftene og de hyppige byttene som hadde medført at en ikke hadde oversikten og kontrollen her. Og da vil jeg spørre Werner Christie og Bendik Rugaas om de er enig i den betraktningen som Totland, som tidligere har vært administrasjonsminister, hadde omkring dette.

Bendik Rugaas: En generell kommentar fra meg i alle fall. Jeg opplevde at det Totland svarte på, var at normalt, når du får et ministerskifte, tar det litt tid før man liksom tar fatt i det med den kraft og styrke man skal ha. Det han pekte på, var at Administrasjonsdepartementet var gjennom ganske mange slike skifter på kort tid den høsten vi snakker om her – på tampen av året 1996, og som da fikk ringvirkninger utover i 1997. Og ikke bare det, hele dette departementet som det falt i min lodd å bestyre – her står jeg som tidligere administrasjonsminister og planleggings- og samordningsminister – var gjennom en metamorfose som tok sikte på å virkelig gjøre noe annet ut av samarbeidet mellom departementene, og som ikke var noen liten øvelse i seg selv. Så jeg oppfatter ikke Totlands svar som en ansvarsfraskrivelse på noe vis, men en observerer at dette fant faktisk sted, og det må man også legge inn litt.

Vidar Kleppe (Frp): Og det er du enig i?

Bendik Rugaas: Ja. Dette er historien, det.

Presidenten: Odd Holten.

Vidar Kleppe (Frp): Nei, Christie. Vi var vel enige om at han skulle svare på det samme.

Presidenten: Ja. OK.

Werner Christie: Rent generelt har vel alle den erfaringen når man begynner i en ny jobb, at jo større og vanskeligere jobben er, jo lengre tid tar det å komme gjennom en orienteringsfase. I politisk sammenheng snakker man i alle fall om hundre dager før man i det hele tatt begynner å forvente kraftig styring. Slik er det selvfølgelig også i disse jobbene, som i alle fall rent formelt er blant de høyeste i landet, og som har et ganske enormt kontrollspenn, som også har vært belyst her.

Så langt er jeg selvfølgelig enig med Nils Totland, men jeg har ingen forutsetninger for å vurdere de konkrete forhold i Administrasjonsdepartementet, og finner det derfor ikke riktig å kommentere det konkret.

Odd Holten (KrF): Jeg har merket meg at statsråd Kosmo nå har kommet med et avisinnlegg, hvor han sier at sykehusregningen er sendt til feil adresse.

Men det er vel angivelig slik at det var regjeringen Jagland som foreslo for Stortinget i statsbudsjettet for 1998 å overføre byggebevilgningen for Rikshospitalet fra Sosialdepartementet til Planleggings- og samordningsdepartementet. Det er ikke riktig, slik som Kosmo sier i Aftenposten i dag, at dette skjedde under den forrige regjeringen. Det skjedde faktisk i den regjeringen som Kosmo selv var medlem av.

Da er det naturlig for meg å stille spørsmål til tidligere statsråd Rugaas: Hvorfor skjedde denne overføringen av prosjektmidler fra Sosialdepartementet til Administrasjonsdepartementet?

Bendik Rugaas: Det er nesten slik at jeg er fristet til å si at det får du spørre statsråd Kosmo om.

Jeg har ikke noen veldig klar erindring av at det var en gjennomgående debatt om det. Jeg vil vel tro at dit saken var kommet i prosessen, så man for seg at nå var det meste falt på plass av det som skulle være på plass, og så ville man legge pengene der de skulle benyttes i hovedsak – av Statsbygg og dermed i Administrasjonsdepartementet, eller det som da var blitt Planleggings- og samordningsdepartementet.

Odd Holten (KrF): Det var altså for å skille mellom selve byggesaken og det som har med behandlingen å gjøre, slik at en dermed fikk pengene til bygg i Administrasjonsdepartementet. Det er det du mener?

Bendik Rugaas: Det er det jeg mener. Ja.

Presidenten: Da går vi til Svein Ludvigsen.

Svein Ludvigsen (H): Jeg skvatt litt da Rugaas svarte på dette med hvordan skifte av statsråder kunne påvirke. Han gav nærmest uttrykk for at en viktigere årsak var at den regjeringen som han var en del av, Jagland-regjeringen, var så opptatt av det overordnede – ja faktisk hadde man jo gjort det til en profesjon å bygge norske hus - at det skygget for løpende prosjekter. Er det riktig at man ble så opptatt av samordning og av å gjøre store grep at løpende prosjekter ble skadelidende?

Bendik Rugaas: Nei, jeg vil ikke hevde og har ikke sagt at løpende prosjekter ble skadelidende. Det jeg gjorde, var å kommentere det Totland sa, og jeg oppfattet ham mer som å gi en generell beskrivelse av noe som skjer i slike sammenhenger. Her har vi å gjøre med fire statsråder som kommer og går i løpet av svært kort tid, selv for norsk forvaltning. Det er ikke noe forsøk på å løpe fra et ansvar som selvsagt enhver statsråd har som overtar en portefølje i et departement og skal husholdere med det. Rikshospitalet var klart og greit på netthinnen hos meg til enhver tid.

Men det jeg ønsket å si, var at denne perioden, og målt opp mot hele det spennet som rikshospitalsaken er, var faktisk «en rimelig fredelig tid», i motsetning til svært mange andre ting som var oppe, som var lettere å få øye på, og som også førte til at de tok mer tid og oppmerksomhet. Det var egentlig min begrunnelse.

Kristin Halvorsen (SV): Flere av dere har vært inne på at det nye Rikshospitalet gikk parallelt med andre utbyggingssaker, og at andre store utbyggingssaker, som f.eks. Slottet, kunne være en forklaring på at det som dreide seg om utredning, om Statsbyggs kapasitet osv., ikke ble gjort tilfredsstillende.

Er det slik at man har for dårlig kapasitet, både i departementet og i Statsbygg, til å håndtere flere store utbyggingsoppgaver på en gang? Hvor mange store utbyggingsoppdrag har man egentlig kapasitet til? Dette er litt viktig for ettertiden.

Nils O. Totland: Jeg vet ikke om jeg kan svare fyllestgjørende på et bredt og interessant spørsmål.

Min erfaring var at langt de fleste prosjekter, de store, middelstore og de små, i den perioden jeg var statsråd, håndterte Statsbygg på en svært bra måte. Det var sjelden noen overskridelser.

Så hadde man noen som var mer komplisert enn andre. Jeg nevnte – siden de har en viss populisme over seg– disse tre som man har slitt litt med, og som har vært noe mer krevende enn andre. Rikshospitalet er ett av dem. Men totalt sett, ut fra Statsbyggs mange gjøremål, synes jeg at man har grunn til å si seg fornøyd med det.

På den annen side skal man huske på at Statsbygg ble omorganisert, fra 1. januar 1993, til å bli en forvaltningsbedrift. Og det tar også tid å gå seg til.

Hvis jeg skal ta noe selvkritikk – for å være åpen og ærlig om disse tingene: Kanskje skulle jeg som statsråd ta tidlige grep i å organisere Statsbygg, og kanskje det grepet som ble gjort fra 1. januar 1993, kunne vært tatt. Det har jo i ettertid ført til en ny omorganisering, som er satt ut i dag. Men det er en etterpåklokskap som man bare får ta med seg som en lærdom.

Å si hvorvidt vi hadde nok kompetanse og god nok kompetanse osv.: Det kan jo være at det på noen områder har sviktet, men totalt sett synes jeg Statsbygg i de tre årene gjorde en god jobb.

Inger Lise Husøy (A): Jeg vil snakke litt om Statsbygg og kompetanse. Det er ikke noen tvil om – i hvert fall når en leser noen herværende borgerlige aviser – at det er noen som er veldig ute etter Statsbygg og mener at der sitter det en gjeng med komplett udugelige mennesker og lager den ene skandalen etter den andre. Da er spørsmålet mitt: Fungerer Statsbygg sånn at der sitter det en organisasjon med et visst antall mennesker, og at de på en måte har den kompetansen de trenger, eller er det sånn at Statsbygg går ut og henter kompetanse? Og i hvilken grad har de evner til å gå ut og hente riktig kompetanse?

Nils A. Totland: Jeg vet ikke om jeg skal svare, andre kan fylle ut her også. Men en skal huske på at Statsbygg som organisasjon for det første har hovedkontoret her, men også har sine distriktskontorer. Jeg går også ut fra at de tiltrekker seg den kompetansen de trenger på de forskjellige prosjektene, så langt det lar seg gjøre. Det er en stor organisasjon, det er en krevende organisasjon. Og hvis jeg får være litt frimodig, vet vi jo at fra den tiden det het Statens bygge- og eiendomsdirektorat, hadde de gjerne ord på seg for å være en stat i staten, og for meg er det et godt signal, da passer de godt på.

Bendik Rugaas: Litt det samme. De byggeprosjektene og hele volumet som Statsbygg håndterer, der vil man, hvis man går etter det, se at det aller meste er håndtert godt. Og så har man da en del saker som får større oppmerksomhet enn andre av forskjellige grunner, og det at Rikshospitalet har fått det, har veldig mange forklaringer. Jeg tror man skal ha med det også. Slik at når spørsmålet er: Er dette godt nok, er de flinke nok, vil jeg i hovedsak svare ja. Det embetsverket som jeg hadde å gjøre med i Administrasjonsdepartementet/Planleggings- og samordningsdepartementet, svarer også til den beskrivelsen. Men så kan det være unntak, og de er det lettere å få øye på i ettertid, som sagt.

Presidenten: Da går vi til neste hovedutspørrer.

Svein Ludvigsen (H): La meg bare kort si at når Totland sier at et direktorat opererer som en stat i staten, og at da er han trygg og fornøyd, det er da jeg begynner å bli urolig. Men det er kanskje Stortingets funksjon som kontrollorgan overfor Regjeringen som da slår inn.

Men da går jeg på et spørsmål som har vært mye berørt her. Vår oppgave er først og fremst å finne ut hvorfor vi brukte et helt tiår på å bygge sykehuset, før vi kan flytte inn, og hvordan kunne det bli nesten dobbelt så dyrt? Da er det i hvert fall tre adresser, og det er Statsbygg som bygger, regjeringen og ikke minst Stortinget selv. Christie svarte på Skaugs spørsmål om dette med ansvarsfordelingen, og jeg kunne ha lyst til å be de to andre tidligere statsrådene om å tenke litt høyt rundt dette med ansvarsfordeling og alle tre om dette med koordineringen mellom de ulike departementene knyttet opp til Statsbygg og Stortingets forskjellige vedtak.

Bendik Rugaas: Jeg kan jo starte, siden du nevnte koordinering til slutt. Jeg har et kjede rundt halsen som heter planleggings- og samordningsminister. Da jeg skulle gå i gang med prosjektet til min tidligere sjef, hr. Jagland, og se på hvordan det forholder seg mellom forvaltningsnivåene vertikalt, hvordan skjer det som skjer mellom departementene, og hvis man da tar med at departementene har en historie bakover – kanskje 50-100 år, og mer enn det noen av dem – og vi i dag har verktøy som antageligvis skulle tilsi at man kunne trekke grensene mellom dem helt annerledes eller la det være mer flytende, glidende overganger, var det ikke vanskelig å registrere – man skulle ikke ha vandret lenge i denne jungelen før man så – at her burde man kunne samordne atskillig mer. Så den generelle observasjon var ikke vanskelig å gjøre, og for dette prosjektet spesifikt lå det allerede en rekke føringer der. Du peker selv på at her startet man tidlig på 1990-tallet med virkelig å ta grepene som da skulle følges opp. Så mye var lagt i et spor. Og så skulle man flikke til, man skulle få samarbeidsorganer – vi har hørt noen av dem referert her – som kommer til underveis fordi man ser at dette kommer til, og de aktørene du nevnte. Stortinget har jo vært veldig aktive her og lyttet, og jeg syns med rette. Så når man går fremover – det går fem år, da har byggeprosjektet liksom est opp, i alle fall i økonomi, bare på grunn av kostnadsstigningen og det hele, og i tillegg kommer det at man ser at her burde man ha tatt høyde for noe som man ikke tok høyde for: nytt utstyr, større plass, alt dette, foreldre/barn, hvordan takler man det, pårørende som skal være der. Så kan man si at det burde man ha tatt høyde for før. Ok – så gjorde man ikke det, og så kommer det inn. Da tror jeg nok at når man, som vi holder på med her, skal lage en oppsummering og sette en sluttstrek, som man nok må gjøre på et eller annet vis, vil man finne ut at mye av dette var det kanskje vanskelig å forutse, det kom til etter hvert. Det gjorde det.

Nils A. Totland: Min uttalelse «en stat i staten» gikk på at andre som hadde Statsbygg som oppdragsgivere, syntes at de var for kontrollerende, de var for lite spenstige, og de kunne gjerne sett at ikke Statsbygg holdt så hardt på. Det var det som lå i det, og det håper jeg at det er forståelse for, når jeg sa det på den måten.

Det er klart at dess større prosjektene er, dess større ansvar er det. Man tok tak i dette og så relativt tidlig at Rikshospitalet ville være det, og derfor er det veldig mange organer, og Stortinget har også gitt føringer på det. Spørsmålet ditt om vi har klart å koordinere dette godt nok, er et betimelig spørsmål, men jeg tror jeg vil bruke uttrykket som Rugaas gjør her, at der og da tror jeg ikke det var så mange som kunne si at ikke de oppleggene som var lagt for å få dette best mulig til, var gjort så langt som man kunne, og ha forståelse for akkurat det. At det så har skåret seg i forhold til noe her, er å beklage. Jeg tror vi også må huske på at hele prosjektet i og for seg fikk en litt trang fødsel, som jeg var inne på i starten. Og det jeg husker fra styret i Rikshospitalet, med framtredende ledere, med tidligere justisminister som styreleder og senere Tor Espedal – er at det gikk jo ikke bare på dette at det var profesjonene som ville utfolde seg, men at svært mange syntes at dette ble snaut og lite i forhold til at man skulle inkorporere fire sykehus totalt og gi et tilbud. Man må òg ta med seg at det var utgangspunktet. Og når man da får så mange endringer underveis, er det ikke så lett verken å dele ansvar eller koordinere på en måte som alle vil være tilfreds med. Det er hele det spekteret jeg synes man skulle ta mer innover seg i forhold til at man nå fokuserer spesielt på ett brev av én bestemt dato, om det er rapportert skikkelig og godt nok. Det skjønner jeg på én måte. På en annen måte blir det for meg litt smalt i forhold til et prosjekt som Rikshospitalet.

Svein Ludvigsen (H): Nå holder vi på å bruke opp tiden min, men …

Vær så god, Christie.

Werner Christie: Ja, Ludvigsen får avgjøre …

Svein Ludvigsen (H): Jeg spør jo for å få svar ….

Werner Christie: … hvordan du foretrekker å bruke tiden.

Men noen korte refleksjoner, siden du spør om ansvarsfordeling og koordinering. Da vil jeg bare innledningsvis si at vår erfaring med Statsbygg i forhold til andre byggeprosjekter har vært rimelig god. Og når man sammenligner med andre store prosjekter og hvordan de har gått, med private utbyggere og private kontrollører, er det vel ikke grunn til å hevde at Statsbygg har en veldig mye dårligere «record» enn andre. Det de i tilfelle er blitt kritisert for, er, som Totland sier, at de ofte har holdt for hardt på rammene.

Svein Ludvigsen (H): Får jeg lov til å avbryte deg der, Christie, fordi Riksrevisjonen, vel noe i ettertid, sier bl.a. at Statsbygg ikke har informert dere godt nok, de har ikke organisert planleggingsfaglig tilstrekkelig bevisst, programstyringsprogram er ikke dimensjonert for et prosjekt så stort som dette, det er en svak prosjektstyring for hele prosjektet og ikke gode nok rutiner for å håndtere endringsarbeidet. Hvordan kan dere tre nå sitte her og nærmest frikjenne Statsbygg?

Werner Christie: Nå var jeg jo ikke ferdig med svaret mitt ...

Jeg vil ikke frikjenne Statsbygg, men jeg ville sammenligne det med andre, siden det var lagt opp til at andre kanskje ville ha gjort jobben så mye bedre. Det vet vi selvfølgelig ikke noe om, men vi vet at andre som har gjort liknende jobber, ofte har gjort det like galt som dette har vært, uten at det er noen unnskyldning for Statsbygg.

Når det gjelder ansvarsfordeling, tror jeg vi har et godt system for det i staten – og det er ivaretatt i denne saken. Man kan vel da bemerke at iallfall det ikke ser ut til å være noe stort tema i denne sammenheng hvem som har ansvaret for hvilke deler av prosjektet. Så det burde da være ivaretatt.

Det man eventuelt kunne reflektere over i forhold til fremtiden, er hvordan man skal klare å koordinere alle behov og innspill som skal skje i en slik sak. Der kan det hende vi bør ta lærdom av denne saken og bidra til enda tettere samordningsmekanismer for nye sykehusbygg, og det er jo et håp om at den erfaringen Norge samler på dette, kan brukes effektivt i Norge, og kanskje internasjonalt, fordi vi har hatt en rekke store bygg.

Samordning kan imidlertid skape forvirring og uklare ansvarsforhold, og det er en balansegang mellom det å holde et prosjekt innenfor rammene og ha klart styringsansvar – i denne sammenhengen da konstitusjonelt styringsansvar. Og jo mer samordningsfunksjoner man har, jo større fare er det for at man tilslører ansvarsforhold og vanskeliggjør muligheten for å holde rammer og en rask og effektiv fremdrift – siden du bad oss tenke høyt om disse begrepene.

Svein Ludvigsen (H): I den sammenheng oppnevnte du dette kvalitetsrådet, og Riksrevisjonen sier jo at man kan stille alvorlige spørsmål ved kvaliteten av det de gjorde.

Var du fornøyd med de råd og den veiledning som kvalitetsrådet gav deg som statsråd?

Werner Christie: Jeg hadde ingen spesielle innvendinger mot det. Nå var det ikke kvalitetsrådets viktigste rolle å gi meg råd, heller. Kvalitetsrådets viktigste rolle var å samordne aktivitetene til dem som jobbet konkret med saken. Mitt ansvar var å påse at den samordningen ble ivaretatt, og at alle de som hadde behov for at dette bygget skulle bli vellykket og hadde spesifikke krav å stille til bygget, ble hørt, og at man kunne følge hele byggeprosessen og gjøre de justeringer som var nødvendige underveis. Man kunne helt åpenbart ikke sluttplanlegge alt i minste detalj på forhånd, fordi det var så stort, og, for det andre, fordi premissene jo i noen grad var under bevegelse underveis, som vi kjenner godt til. Medisinsk behandlingsteknologi har endret seg så mye at man kunne poliklinisere en vesentlig del av de pasientene man hadde regnet med som inneliggende pasienter i begynnelsen osv., utstyret ble tyngre og dyrere, og kostnadene for de innlagte pasientene ble større, og de ble også mer personellkrevende enn de var i utgangspunktet.

Svein Ludvigsen (H): Men var det ikke slik at dette kvalitetsrådet både skulle overvåke og påvirke totalkvaliteten i hele prosjektet? Og du som oppnevnte utvalget – forstår jeg deg riktig når jeg sier at du nærmest var uinteressert i hva de måtte mene, for det var ikke deg de skulle rapportere til?

Werner Christie: Nei, det er helt misforstått. Min rolle i forhold til dette var å påse at kvalitetsrådet fungerte, og at de tok stilling til de sakene som de skulle, og meddelte dem til de kanalene de skulle. Og den type rapportering fikk jeg regelmessig. Som jeg sa, var jeg …

Svein Ludvigsen (H): Betyr det at du er uenig med Riksrevisjonen når de sier at man kan stille spørsmål ved kvaliteten av det de gjorde?

Werner Christie: Ja, spørsmål kan man alltid stille om det meste – så langt er jeg enig med Riksrevisjonen. Men mitt inntrykk var at kvalitetsrådet, som går utenpå de krav som vanligvis stilles i slike sammenhenger, og ble opprettet som en tilleggsforsikring om at kravene skulle bli ivaretatt, gjorde jobben sin og hadde klar påvirkning på resultatet i en gunstig retning. Og jeg var informert om hva de drev med.

Presidenten: Da går vi til oppfølgingsspørsmål – først Odd Holten.

Odd Holten (KrF): Ja, det går på dette brevet fra Statsbygg, bl.a. til Finansdepartementet om rett og slett behovet for overskridelse av rammer i dette byggeprosjektet. Og da er det litt interessant å få rede på: På hvilken måte ble disse usikkerhetene knyttet til kostnader formidlet til Stortinget? Og gjorde man i departementet ekstra anstrengelser etter at Stortinget hadde fattet sine beslutninger, slik at en unngikk å få disse sprekkene?

Werner Christie: Er dette spørsmål til meg?

Odd Holten (KrF): Ja, det er generelt til bordet …

Werner Christie: Jeg er ikke helt klar over hvilket tidspunkt og hvilket brev du snakker om. Hvis du kunne presisere …

Odd Holten (KrF): Det er det brevet som det nå har vært henvist til en del ganger. Det er et brev fra Statsbygg, datert 21. mars 1997, hvor de tar sterke forbehold om at på grunn av budsjetteringstid og det hele har de vanskelig for å kunne gi noen sikre økonomiske rammer og fremdrift for prosjektet. – Er det ingen som kan svare på det?

Bendik Rugaas: Jeg kan ta fatt i det. Det var den perioden jeg satt som statsråd. Da kom det opp tanker om at den framdriften man hadde lagt opp til, at den kanskje ikke – at man ønsket å varsle i tide at her kunne det bli vanskeligere enn som så. Og det ble da departementet, statsråden, gjort kjent med.

Odd Holten (KrF): Fikk vi i Stortinget den samme informasjonen?

Bendik Rugaas: Det gjorde dere åpenbart ikke, siden du spør som du gjør nå. Men igjen, altså: Dette kom i et brev av 21. mars som du refererte til. Dette har jeg her jeg sitter nå – det håper jeg dere skjønner – rimelig liten erindring om, men det går an å finne ut av det.

Odd Holten (KrF): Det er jo et veldig sentralt dokument, da, når Statsbygg går inn og gir et så tungt signal. Så det er ikke et hvilket som helst brev jeg refererer til. Det er det som er noe av utfordringen her.

Bendik Rugaas: Jeg er helt enig med deg i det. Men så skal man også huske at her har det vært sendt ganske mange signaler opp igjennom dette tiåret som vi nå har sett slutten på, og dette er ett av dem. Så kan man vurdere hvor raskt man skal ta fatt i det. Skal dette gå direkte til Stortinget? Det skal behandles i departementet, det skal ses på, det skal være en del konsultasjoner, det skal ses på i forhold til andre departementer – det er en prosess man her skal igjennom. Så fikk vi et regjeringsskifte på høsten. Jeg føler iallfall at min befatning med denne saken er det jeg har sagt nå, at dette ble selvsagt departementet gjort kjent med, og den tilbakemeldingen som Stortinget skulle ha fått, den har da ikke konkret skjedd i min tid – så vidt jeg kan erindre.

Presidenten: Vidar Kleppe – til oppfølging.

Vidar Kleppe (Frp): Det er jo synd at ikke Gudmund Hernes er her, for Werner Christie var ikke med i den perioden disse brevene er fra. Det skal jo ha sitt forsvar i dette her. Men det har vært flere brev. Og det som betegner – ja, hva skal en si – den kommunikasjonen som Statsbygg har hatt med departementene, er jo at nesten alle dokumentene er unntatt offentlighet. Det er jo et tankekors i seg selv når vi skal inn og granske og finne ut hva som har skjedd.

Mitt spørsmål går igjen til Totland, og det går på den tiden du satt: Ble du ikke informert, Totland, om at Statsbygg ikke hadde den kompetansen som var nødvendig for å gjennomføre det nye Rikshospitalet og de endringene som også er gjort i stortingsvedtak? Kan du ikke huske, i de mange muntlige samtalene som du også selv sa dere hadde – dere snakket jo daglig – ble det ikke sagt til deg at de ikke hadde kapasitet?

Nils O. Totland: Nei, tvert imot var det slik at vi prøvde å forbedre kapasiteten, både i departementet og i Statsbygg. Statsbygg hadde kapasitet til å starte og få i gang byggearbeidene og ordne reguleringssakene og kom i gang i 1994 med grunnarbeidene – jeg husker vel riktig da? – og fremover til 1996. Jeg føler meg ganske sikker på at Statsbygg hadde den kompetansen som skulle til her, men de fikk mye kastet på seg underveis. Og det var vel det som gjorde at det på noen områder ikke ble så godt, slik dere nå påpeker. Men i utgangspunktet mener jeg at Statsbygg tok oppgaven og gikk på med krum hals.

Presidenten: Ingen flere oppfølgingsspørsmål? Da går vi til neste hovedutspørrer – Kristin Halvorsen.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg har lyst til å gå litt inn på det som dreier seg om kapasiteten. Kvaliteten og kapasiteten henger vel nøye sammen. Og hvis det var noe annet enn munnhell det som kom fra noen av dere i stad, om at det var mange store oppgaver, og det var vanskelig å ha full konsentrasjon på alt samtidig, både i Administrasjonsdepartementet eller Planleggingsdepartementet og i Statsbygg, så tror jeg det er ganske viktig for ettertiden å finne ut hvor mange store utbyggingsprosjekter man egentlig har kapasitet til. Kan dere være så snille å konkretisere litt mer det dere sa, hvis det var konkret ment og ikke bare en bortforklaring?

Bendik Rugaas: Det var iallfall ikke en bortforklaring eller et forsøk på det, men igjen en observasjon av at sånn var det faktisk. Så kan man vurdere hvor stor innvirkning dette har på det som jeg opplever som ditt hovedspørsmål: Er det slik at Statsbygg, hvis det blir for mange ting på tallerkenen, ikke klarer å spise dette på en fornuftig måte? Og det kan vel være. Det er klart at det må man vurdere til enhver tid, og igjen: Det har også skjedd. Statsbygg har fra tidlig på 1990-tallet vært igjennom omlegginger som har tatt sikte på å gjøre organisasjonen mer effektiv, og ikke minst å gå ut og hente inn kapasitet og ekspertise for å takle store oppgaver som kommer, og få den smidigheten som skal til. Jeg mener den prosessen langt på vei har løpt parallelt med det som vi snakker om her, som er Rikshospitalet, og at man faktisk har tatt en del lærdom allerede underveis og er i ferd med å gjøre det enda mer med det Statsbygg nå er i ferd med å sluttføre. Så hvis ditt spørsmål er om det er sånn at man nå virkelig må legge Statsbygg under lupen og se til at de ikke får for mange store oppgaver og oppdrag på en gang, så tror jeg ikke det er der skoen trykker. Det man vedtar i Stortinget at man skal bygge ut, det bør man kunne klare å hente inn ekspertise til både å prosjektstyre og følge opp – det skulle iallfall ikke stå på det.

Nils O. Totland: Jeg har ingenting å tilføye.

Kristin Halvorsen (SV): Hvis dere var statsråder i dag og skulle bygd et nytt rikshospital fra nå av og framover – det ser ut til at dere ser på det med skrekkblandet fryd … Men lærdommene for ettertiden er faktisk en vesentlig del av vår komites arbeid. Og én ting er hva dere selv hadde ansvar for. Men hvis dette skulle vært gjort på nytt i dag, den krevende oppgaven som det er å bygge et hospital, med pasientenes krav, pårørendes krav, teknologi som forandres, og med noen kostnadsrammer som er rimelige – hva ville dere gjort da?

Bendik Rugaas: Det er jo nesten fristende å se på dere som sitter her, og si: Hva ville dere gjort da? Dere er jo de som legger premissene for det som Statsbygg og departementene etter hvert skal iverksette, det som gjelder rammevilkår og det hele. Og igjen, som det har vært pekt på fra flere på forskjellig vis: Det er føringer som er ute og går. Det går på, som vi sier, by – land, det går på regioner, det går på, som Christie var inne på, en viss interessemotsetning – for å bruke et pent ord – mellom forskjellige typer sykehus og det hele.

Kristin Halvorsen (SV): Betyr det at ingenting kunne vært gjort annerledes?

Bendik Rugaas: Jo, det tror jeg nok. Man skulle kanskje ha vært litt mer fast og hårdhendt og sagt fra om at det skulle kanskje vært litt større, det skulle vært tatt litt mer høyde for det i starten. Og det er det lett å se i ettertid. Men dette er jo politikk til syvende og sist. Hvordan får man det til? Alle ønsket å få et nytt rikshospital, og man tenkte på de pårørende og det hele. Men hvordan får man sjøsatt dette på en slik måte at man kommer i gang? Så gjorde man det, og så henger man på ting etter hvert.

Werner Christie: Jeg skulle ønske det ikke var et hypotetisk spørsmål. Det hadde vært kjempeflott å få være med og bygge enda flere sykehus i Norge. Jeg synes vi kunne investert enda mer både i sykehus og skoler, for disse byggene er nedslitt mange steder i forhold til det vi ser i mange andre sammenhenger, hvor det ikke er så mange pasienter som er så sårbare, eller klienter, hvis vi tenker skoler. Men nok om det.

Hvis man skulle gjort noe annerledes, tror jeg det blir viktigere og viktigere, iallfall i helsesektoren, å utvide samordningshensynet. Vi vet at helsevesenet er en helhet innenfor landet, men særlig innenfor hver helseregion. En behandlingskjede begynner i en kommune og ender på et regionsykehus. Å planlegge disse uavhengig av hverandre uten et tett inngrep som egentlig bør begynne «bottom up» på faglig nivå, vil være risikabelt og uhensiktsmessig. Derfor er det særlig viktig at man tvinger fagfolk til å snakke godt sammen. Da først er det mulig for politikere på en måte å bygge bro over disse interessemotsetningene, som også Bendik Rugaas nettopp var inne på. For hvis fagfolk spriker, så er det veldig vanskelig for politikere å få trådene til å henge i hop.

Planlegging bør skje slik som det egentlig er lagt opp til i det senere, at man ber helseregion 1 eller 2 sammen ta stilling til hva som er nødvendige sykehusbygg, og da kan man dimensjonere og planlegge ut fra det. Det går jo an å bygge dem uavhengig av hverandre, fristilte, det er noe annet enn å drive dem fristilt, nemlig. Så selve strukturen bør absolutt planlegges i en helhet. Ellers vil man få en kapitalsløsing som ingen er tjent med, og man vil ofte få veldig dårlig resultat med konkurrerende kompetanse.

Jeg har lyst til å nevne at jeg sammen med tidligere fylkeshelsesjef i Oslo faktisk foreslo, før dette ble vedtatt, at man skulle se på mulighetene for å planlegge Rikshospitalet og Ullevål sammen som ett prosjekt. Det var vanskelig å få til. Det har jeg full erkjennelse for, så vi måtte bare ta til etterretning det vedtaket som ble gjort, og få til samordningen etterpå. Men det var faktisk slik at fylkesordførerne skrev under denne anmodningen. Så neste gang kan vi jo prøve en gang til å få det til, hvis vi får muligheten til å bygge det. Follo-sykehuset er jo et eksempel som man bør tenke på i denne sammenhengen.

Nils O. Totland: Jeg fikk jo ballen på lissa nå, hadde jeg nesten sagt, for for tiden er jeg styreleder på Sentralsykehuset i Akershus – så vi får kanskje lære noe av dette. Jeg skal ikke reklamere for det her og nå i forhold til den regningen som måtte komme der.

Men det jeg da håper, er at vi er flinke nok og vet hva vi vil ha, at bestillingsverket blir slik, og at man holder fast ved den bestillingen, så de som skal planlegge, vet hva de har å planlegge ut fra, at det dimensjoneres på en slik måte at det dekker de behovene som både ekspertise og andre skjønner må til, og at man står på det standpunktet som er tatt, og ikke blir sulten mens man spiser, for det kan bli litt kostbart. Det er i grunnen den lærdommen som jeg i enkle, logiske ordvendinger kan gi når det gjelder et betimelig spørsmål.

Ellers er jeg selvsagt enig med Christie i at vi gjerne trenger flere sykehus.

Kristin Halvorsen (SV): Men dette som dreier seg om å bli sulten mens man spiser, er ikke det nettopp det som er utfordringen på denne sektoren? For hvis det tar ti år fra man har vedtatt å bygge et sykehus, til det skal stå ferdig, endrer behovene seg underveis, sånn at den store utfordringen for ettertiden er å finne ut av hvordan man kan klare å dekke sulten mens man spiser – for sånn kommer det til å være, det kommer til å endre seg mye fortere for kommende utbyggingsprosjekter. Og hvordan kan man med endrede forutsetninger underveis klare å ha både kapasitet og kostnadskontroll og samtidig den fleksibiliteten som gjør at du står med et ferdig produkt som ikke ser ut i dag som det gjorde for ti år siden? Det hadde antakelig vært en større skandale faktisk.

Werner Christie: Jeg er hjertens enig med Kristin Halvorsen i det hun sier nå. Jeg tror det er et veldig viktig innspill.

Hvis jeg i dag skulle gi en bestilling til et administrasjonsdepartement eller en utbygger, Statsbygg eller andre, på et nytt sykehus – og det har stadig vært problemstillinger også for oss i Hedmark, der jeg er permittert fylkeshelsesjef for øyeblikket – så ville det være med maksimal fleksibilitet, altså et råbygg som på en måte kan tåle store omstillinger. Og dette ble det faktisk tatt rimelig god høyde for da vi bygde nytt rikshospital. Vi visste ikke hvor vi skulle, altså hvordan sluttresultatet ville se ut, men det var reservert tomteareal, og tegningene var laget slik at det var fleksibilitet for visse påbygninger, dersom det skulle vise seg nødvendig. For det eneste man visste sikkert på forhånd, var at dette var et meget dynamisk felt. Og det jeg ser nå der jeg holder til, på vestkysten av USA, er jo at bioteknologi og slike ting antakelig vil gjøre omstillingene i helsesektoren enda mer vanskelige å forholde seg til på forhånd, dynamikken vil være enda større, og måten man driver helsestell på vil kanskje være enda mer annerledes i fremtiden enn det vi har anelse om akkurat nå. Så bestillingen må gå på stor fleksibilitet og vilje til å gjøre tilpasninger underveis.

Dette bygget som vi i dag har snakket om, var planlagt veldig stramt, og her har man altså en balansegang. Jeg tror det er viktig å legge listen lavt i utgangspunktet, for erfaringen er ganske klar: Legger man romslige rammer, vil de bli brukt uansett. Da er det bedre å legge litt for stramme rammer og så være villig til å revurdere underveis, enn å innbille seg at man skal klare å holde ting på plass innen altfor romslige rammer, med altfor store reserver som på en måte er åpnet opp på forhånd. Så dette er en veldig vanskelig balansegang mellom det å holde et stramt løp underveis og samtidig ha fleksibilitet for utvidelser. Og det kan vel hende at hvis man i ettertid ser på dette bygget, er det selvfølgelig smertefullt når man endrer premisser underveis. Men som du var inne på selv, Kristin Halvorsen, hadde det kanskje vært enda verre hvis det var den opprinnelige planen som bare ble gjennomført fra A til Å, uten at man i det hele tatt tok høyde for forandringer. Da tror jeg dette ville ha blitt en enda ubehageligere høring enn dette har vært – som jeg vil understreke har vært saklig og hyggelig.

Presidenten: Og som komiteleder kan jeg i alle fall takke for bidrag til komiteens arbeid med denne saken i fortsettelsen.

Da går vi på oppfølging – Odd Holten.

Odd Holten (KrF): Det er jo selve framdriften av prosjektet som har vært og er et av hovedpunktene, og en vet jo at i møte i den såkalte styringsgruppen har det vært uttalt bekymring for at bl.a. dette med pengebruken har vært lav, og at det liksom ikke har skjedd den progresjon og den fremdrift i planen og bygget som det skulle.

Da er mitt spørsmål: Kom disse bekymringene fram for dere som statsråder? Og i tilfelle: Hva var det dere gjorde for å sette trykk på saken for å ivareta overføring fra et gammelt, umoderne hospital og til et nytt? Det måtte jo skje noe, ikke bare at en konstaterte forholdene i denne styringsgruppen.

Bendik Rugaas: Jeg får i alle fall ta fatt i det og svare for min periode. De rapportene som kom, som jeg sa tidligere, ble tatt på alvor, og jeg har en veldig god følelse av at i alle fall mitt embetsverk fulgte dette opp overfor Statsbygg og tok de kontakter som det var rimelig å ta i forhold til det andre fagdepartementet, og så på det. Slik at jeg må si igjen: Jeg sitter ikke med en veldig klar detaljkunnskap om dette, som jeg har gjort rede for, men det jeg sitter igjen med som et hovedinntrykk, er at dette tok man alvorlig, man var kjent med at dette var det største prosjektet man hadde.

Odd Holten (KrF): Det var ikke mulig å få opp tempoet altså?

Bendik Rugaas: Jo, det var nå det. Når man ser på det i ettertid, hadde man sikkert gjerne sett at man skulle fått det raskere på plass, men det lot seg altså ikke gjøre – det gjorde ikke det. Så kan man sikkert strides om hvorfor det ble slik. En del nye krav eller forventninger kom inn, og det skulle innplasseres, og dermed ble dette trukket med. Og så er det en rekke ting – jeg nevnte dette med trikken, kollektivløsningene. Dere er vel kjent med at når staten bygger i hovedstaden, er det i alle fall en interessant dialog mellom staten og Oslo kommune til enhver tid som utspinner seg, og det skjedde også her. Det tar også tid.

Nils O. Totland: I oppfølgingen av det som Rugaas riktig peker på, må jeg si det slik at da vi endelig kom i gang etter at reguleringsvedtaket var gjort, etter at man hadde fått ordnet opp med Natur og Ungdom i forhold til den gamle låven som ikke skulle rives, osv., og det da var på plass – det var ut i 1994 en gang – var framdriften i min tid slik man måtte forvente. Så fikk jeg et signal en helt annen vei om at noen syntes dette gikk for fort – det gikk over stokk og stein. De signalene fikk jeg fra de som håndterte helse- og miljøspørsmålene i forhold til byggeprosessen, gjennom tillitsvalgte i Fellesforbundet, som var bekymret over at man her ikke tok de nødvendige sikkerhetshensyn, og det var ting som jeg da igjen var nødt til å ta tak i for at man ikke gikk på akkord med slike bestemmelser. Det var i grunnen også en indikasjon på at her var det jammen ikke tempoet man burde være mest oppmerksom på, men den sikkerheten som også lå i framføringen.

Presidenten: Et oppfølgingsspørsmål – Vidar Kleppe.

Vidar Kleppe (Frp): Det er klart at entrepriseformen for bygging av et sykehus eller et hvilket som helst annet bygg har veldig masse å si når det gjelder kostnadene og styring og oversikten over det. Det er klart at når en på det nye rikshospitalet hadde byggherrestyrte tidsforskyvninger og delte entrepriser i et antall på 180-190, blir det veldig vanskelig å gjennomføre. Enten det er endringer i bygninger en skal foreta eller om det er bare småting som en skal justere, er det jo et voldsomt apparat som både tar tid og koster enormt med penger.

Men mitt spørsmål går igjen til herrene Bendik Rugaas og Nils Totland: Hvem er det etter deres mening som har ansvaret – da tenker jeg på den biten av overskridelsene på ca. 1,2 milliarder kr, en del er jo prisstigning og slike ting – hvem er det som har hovedansvaret her? Tar dere på dere ansvaret for det som skjedde i den tiden dere satt som statsråder, eller er det Statsbygg som ikke har utført jobben godt nok?

Bendik Rugaas: Du vet vel i og for seg svaret på det. Som statsråd tar jeg ansvaret for det i den perioden jeg satt som statsråd. Sånn er det. Men når det er sagt, har jeg pekt på – og det har vel for så vidt flere her gjort – de elementene som er kommet inn i denne prosessen etter hvert, og som har gjort at jeg mener at det ikke er så entydig enkelt som du legger opp til, å si hvem det er som har ansvaret for dette. Altså konstitusjonelt er det statsråden, ja vel, helt klart, men hvis man da går inn og ser på det og skal analysere dette for å få den typen svar som Kristin Halvorsen er ute etter – hvordan kan vi lære av dette og gjøre noe med det? – så lærer man ikke så mye av å spikre en statsråd på veggen. Da må man liksom inn i dette og se på hva som skjer i de forskjellige delene av det. Du har selv pekt på at her er det masse underentrepriser, det er masse forhold som kommer inn. Totland nevner det som har å gjøre med arbeidsmiljø og det hele, slik at den analysen som man kommer til, vil nok være at prosjektet underveis ble tilført en rekke jeg vil si positive elementer som man fant ut måtte inkorporeres, og hver for seg førte dette til dels til et tidstap og også en kostnadsøkning. Men igjen, når man får lent seg tilbake og ser på resultatet, tror jeg at man retorisk kan vri på det og si: Hva ville det kostet å få dette sluttproduktet på en annen måte, hvis det er det sluttproduktet vi skal ha?

Nils O. Totland: Hvis jeg også skal få lov til å være litt retorisk, forstår jeg det nesten slik at i den perioden jeg var statsråd, så brukte man for lite penger. Og det kom av at man var i ettertid. Man lå etter helt til man kom fram til slutten av 1996 da prosjekteringen for det nye var kommet.

Så er det dette forholdet med mange entrepriser, og der synes jeg Vidar Kleppe har et godt poeng. Men slik jeg skjønner det som legmann, er det blitt slik nå i norsk byggeindustri at det er slik man fører det fram. Det er det vanlige. Det er i hvert fall unntak om det skjer på en annen måte, med prosesser knyttet til både tid og krav på en slik måte. Det var vel noe vi lærte da vi hadde OL på Lillehammer, har jeg et visst inntrykk av, at det i denne bransjen kom inn en del slike holdninger og slike ting, og det tror jeg vi bare må leve med. Jeg tror ikke en fattig liten statsråd har noen muligheter til å få snudd om på det, selv om han gjerne ville noen ganger.

Presidenten: Svein Ludvigsen – til oppfølging.

Svein Ludvigsen (H): Først en liten bemerkning til Christie som antydet at det ikke hadde vært så ubehagelig som han kanskje hadde fryktet. Det kan da kanskje være grunn til å minne oss alle sammen om at dette er ikke en rettssak, men en høring, og at det er vel så viktig å lete fram lærdom som å lete fram syndebukker.

Så dette med å holde fast på bestillingen kontra å være fleksibel og ha kontroll. I et så komplisert byggeprosjekt som dette, med en medisinsk og teknologisk utvikling som har vært enorm i løpet av disse åtte årene, er mitt spørsmål: Legene og profesjonene på sykehuset, som jo har vært aktive i denne perioden, har de først og fremst rapportert og påvirket Statsbygg eller departementet, og har deres påvirkning i tilstrekkelig grad vært rapportert inn til Stortinget i form av endringer? Jeg minner f.eks. om det som Riksrevisjonen sier om endringene i 1996, hvor de helt klart sier at Sosialdepartementet ikke har rapportert godt nok til Stortinget.

Werner Christie: Jeg vil også understreke at det formålet som jeg opplever ved dette, helt klart er at det er ønskelig å gjøre erfaringer fra disse sykehusbyggene vi står oppe i nå. Jeg tror faktisk de erfaringene vil være veldig interessante i både organisasjonsteori og statsvitenskap, men de vil også kanskje være interessante som – jeg holdt på å si – konsulenttjenester på det internasjonale markedet, fordi vi har hatt en del store utbygginger, og det er stor interesse for hvordan vi løser våre utfordringer på dette området ettersom vi har en sterk offentlig tradisjon for slike ting. Så det var nå bare en kommentar.

Ubehaget knytter seg til det at man har skapt seg forventninger som man eventuelt ikke har fått innfridd, og man kan diskutere hvor stort det er i denne sammenhengen. Det er i hvert fall delvis skapt forestillinger underveis som man føler ikke har blitt akkurat slik som man forventet seg i utgangspunktet, og det er alltid ubehagelig, særlig for dem som har ansvar.

Når det gjelder spørsmålet om hvordan brukernes signaler ble kanalisert inn, så var Brukerrådet en svær organisasjon som gav brukerråd for avdelingene, mens brukergruppene var knyttet til den helt spesifikke lille enhet inne på sykehusene, og så ble vel dette koordinert i noe som jeg mener å huske de kalte brukerstyret – jeg har ikke dette organisasjonskartet foran meg – og så ble dette kanalisert inn som tilrådinger i byggeprosessen. Det er vel verken hensiktsmessig eller et formål at disse sakene topper seg opp mot departementet og slikt hvis de kan ivaretas underveis. Der det måtte oppstå uavklarbare konfliktsituasjoner eller uenigheter, hender det jo at disse ender hos statsråder og regjering, og det er i så fall meget hensiktsmessig og ønskelig, men i den grad man kan avklare ting lavere ned, er det selvfølgelig ønskelig, og det er vårt inntrykk at det ble det gjort i disse sammenhenger. Jeg vet ikke om det er et fyllestgjørende svar på spørsmålet ditt? Jeg utdyper det gjerne hvis det er ønske om det.

Svein Ludvigsen (H): Jeg synes ikke det var så fyllestgjørende, men jeg får bare stille et spørsmål.

Werner Christie: Da beklager jeg det.

Presidenten: I det så ligger det at det var et fyllestgjørende svar.

Da går vi til siste hovedutspørrer, Inger Lise Husøy, før saksordfører får stille sine avsluttende spørsmål til slutt.

Inger Lise Husøy (A): Jeg tror jeg kort skal skissere hva som er saken, og det er at det har vært en rekke utvidelser. Arealrammen har økt, og behandlingskapasiteten har økt, og så har vi fått forsinkelser som har blitt fordyrende, og vi har fått sprekker, og åpningen kom langt senere enn det man hadde planlagt.

Og så er det mange som mener at dette er en skandale, og leter etter syndebukker, som Ludvigsen mente vi ikke skulle gjøre egentlig. Men det som er viktig – som også Ludvigsen var inne på – er ansvarsdelingen mellom storting, regjering og Statsbygg. Og Statsbygg har blitt syndebukken. Jeg synes det er ganske lettvint og overflatisk å fokusere så mye på Statsbyggs rolle, selv om jeg godt kan se at både embetsverket og Statsbygg her ikke har gjort jobben godt nok. Jeg vil også si meg veldig enig i det som er sagt om bestillerrollen, at man har en målbeskrivelse som er presis, og at man legger premisser, og det er jo Stortinget som langt på veg legger premissene. Det kommer ikke Stortinget utenom. Jeg kjenner Stortinget ganske godt, og jeg vet at i enhver stor utbyggingssak, i særdeleshet hvis den skal lokaliseres i nærheten av Oslo, får man en diskusjon om knappest mulig rammer. Størst mulig bygg med knappest mulig rammer, slik kan det sies veldig svart/hvitt i den sammenheng. Da er spørsmålet mitt til alle de tre tidligere statsrådene: Er det slik at Stortinget på en måte ikke er sitt ansvar voksent når det legger inn premisser som på en måte umuliggjør en annen prosess enn den vi har?

Presidenten: Hvem føler seg kallet?

Bendik Rugaas: Det er i alle fall et stort spørsmål, la meg si det slik. Jeg tror jeg overlater til Stortinget å vurdere det, men jeg kan i alle fall gjenta den observasjonen som jeg gjorde innledningsvis, og utvide den: I prosjekter som dette synes jeg egentlig at man bør innrømme at man er nødt til å ta inn en del ting underveis. Kjører man en byggeprosess som er forutsatt å skulle gå over tre-fire-fem år, ligger det på en måte i kortene at det må komme inn noe og man må kunne justere for det. Det har vel litt å gjøre med at man kanskje lever med forestillingen om at her gjør man et vedtak, man trekker opp en firkant, og så skal det være innenfor den firkanten at slik skal det leveres fem år fram i tiden. Vi vet vel etter hvert at slik er ikke verden. Hvis man får tilpasset det virkelighetsbildet man skal ha, vil det bli litt lettere å leve med, at man på en måte innrømmer at det kommer noe til etter hvert. Det var også Christie inne på. Det betyr ikke at man skal bevilge i pose og sekk. Man skal gjøre en nøktern bevilgning så godt som det lar seg gjøre der og da, men ha med seg i bagasjen at det kan være at det kommer noe underveis. Da slipper man disse skandaleoppslagene, hvor det med en gang heter at her har man en overskridelse, det er en skandale. Det er ikke nødvendigvis det. Det er mye sunn fornuft som har gått inn i de brukerpåvisningene og de kvalitetssikringsmekanismene som Christie har referert til her, som det ville være helt tøvete å ikke ta hensyn til, bare insistere på at man skal holde seg til de rammene som er trukket opp. Det synes jeg man skal ta med.

For å komme med noe som kan muntre opp forsamlingen: Darwin P. Erlandsen skrev en gang – han skrev mye fornuftig – og dette er til min kollega her ved siden av: Et kranium kan overhodet ikke uttrykke mimikk; i bunn og grunn kan vi derfor si at ethvert smil er overfladisk. Det er slik jeg føler her også, at noe av det vi holder på med, blir lett litt overfladisk. Å snakke om skandaler i en slik sammenheng som dette, er kanskje ikke det vi skulle gjort.

Werner Christie: Vi ble invitert til å kommentere om Stortinget hadde vært sitt ansvar voksent. Jeg tror ikke jeg heller vil være med på å snu denne høringen, det er vel vi som er under utspørring. Men hvis man ser tilbake, ser man jo at stortingsdokumentene stort sett avspeiler alle vurderinger som har vært gjort, på en bred og ganske nøktern måte, og de avspeiler også det vi har snakket en del om i dag, kompleksiteten i prosjektet, dynamikken og utviklingen over tid. Som du selv var inne på da du raskt skisserte historikken i dette, har man forsøkt så langt man fant det rimelig, å holde seg til de opprinnelige premissene. Men når man ut fra situasjonen og ut fra endringer som gradvis trengte seg på, følte seg overbevist om at det var nødvendig å utvide prosjektet, så gjorde man det. Det kan man si er en svikt i forutsetningene, eller man kan si at det er en fornuftig tilpasning til tidene – og det må vel være ett av Stortingets første ansvar å være à jour med de tider man lever i, det være seg i forhold til teknologi, ideologiske forandringer osv., som Stortinget nettopp skal være et uttrykk for, og det har man absolutt kunnet si i denne saken.

Det er et annet moment jeg også har lyst til å vise til. I alle slike sammenhenger i offentlig virksomhet, særlig i et byggeprosjekt som dette, er det mange sterke krefter som er i sving, og beslutningsprosessene antar derfor mye karakter av en forhandling mellom mange ulike sterke interesser. Særlig når ting går over tid og det er snakk om å få til et best mulig resultat til lavest mulig kostnader, får også dette enda mer karakter av en forhandling, hvor man prøver å få en så lav pris som mulig i utgangspunktet og så slipper opp litt underveis når man ser seg helt nødt til det. Jeg har tenkt mye på det, det er jo slike budsjettprosesser som vi har vært igjennom i alle år alle sammen, og det er antakelig dårlig psykologi å skulle slippe opp for mye i utgangspunktet for å sikre alle usikkerheter med én gang, for da vil pengene bli brukt uansett. Derfor har f.eks. Statsbygg gjort det slik at de har en sikkerhetsmargin, men felles for alle prosjekter. Så istedenfor å ha 10 pst. sikkerhetsmargin på hvert prosjekt, har de gått ned på 2,5 pst. for alle prosjekter samlet, nemlig gitt at marginen ikke skal brukes for mer enn noen av prosjektene osv. Det er denne type forhandlingsstrategi man også må ha med seg, at premissene skal være så stramme at de kan måtte bli brutt underveis, og det har da skjedd i denne saken. Men jeg synes Stortinget har forholdt seg ryddig til det, og det er i alle fall ikke der problemet har ligget, hvis det er noe problem.

Nils O. Totland: Jeg synes at uttrykket skandale er et sterkt uttrykk i forhold til prosjektet. Noe kunne vært gjort bedre – det tror jeg vi alle kan si – men å si at det er en skandale, synes jeg er sterkt.

Så Statsbygg som syndebukk: Jeg har prøvd her så godt som mulig å gi det svar at Statsbygg ikke bør fremstå som det, og det gjør jeg ikke bare for å frita meg selv, som hadde det overordnede ansvaret for det Statsbygg foretok seg. Men hvis jeg skulle summere opp sånn totalt sett, synes jeg det er litt synd hvis det er det inntrykket som nå står igjen, at her har det meste gått galt – når jeg tenker på alle de menneskene både i departementene, i Statsbygg og selvsagt også her i Stortinget som tok ansvar og prøvde å gjøre det best mulige ut av situasjonen, som stod på så godt de kunne, ikke minst i Statsbygg, og som kanskje, som jeg sa tidligere, tøyde strikken i lengste laget og ikke satte foten ned tidsnok, men mente de skulle få det til underveis. Det synes jeg at vi både som politikere og administratorer skal være villige til å honorere litt og ikke bare sette søkelyset på hvor vi kan finne noe som har vært litt ute av styring. Det får vi bare beklage. Men i forhold til et krevende prosjekt som dette, ikke minst ut fra det Kristin Halvorsen var inne på i forhold til den medisinske utvikling og hele den biten der, tror jeg, hvis jeg skal ha en sluttreplikk på akkurat hvordan vi skal dimensjonere fremover, at vi skulle slutte å telle senger og heller begynne å se på hvilke arealer vi har til disposisjon for å kunne få dette til på en skikkelig måte for Helse-Norge.

Inger Lise Husøy (A): Jeg har et spørsmål til.

Presidenten: Vi har gått litt over tiden, men du får stille et kort spørsmål som ikke gir foranledning til en ny lang runde.

Inger Lise Husøy (A): Nei, det gjør ikke det. Spørsmålet er til Christie.

Jeg skjønner at dere ikke vil svare annerledes enn dere gjorde. Men når vi skal trekke konklusjoner, er det viktig at Stortinget ikke driver underbudsjettering av store prosjekter også, men det er jo det vi må jobbe videre med.

Spørsmålet mitt går på dette som Christie var inne på, at hvis man har for romslige rammer, blir de brukt. Det er også noe av det problemet som Stortinget har når vi skal budsjettere, at vi budsjetterer stramt for at pengene på en måte skal snus før de blir brukt, i stedet for å åpne opp for sløseri. Da går vi inn på en kultur i departementene – i det offentlige kanskje – som går ut på at man bruker det man får. Er det noe der? Kunne vi hatt andre styringsmekanismer uten at vi gir en økonomisk ramme? Var det det du mente da du kommenterte det på den måten du gjorde?

Werner Christie: Nei, jeg mener ikke det. Men i forbindelse med et prosjekt som dette, som går over 13 år, er det klart at man må være innstilt på heller å gjøre justeringer underveis enn å tro at man med sikkerhet kan gi det endelige tallet for prosjektet i starten. Hvis man skal være sikker på at man når det tallet, må man nemlig legge inn så mange sikkerhetsmarginer på alle priser, forbruk av materialer og på «overall» sikkerhet for renter, oljepriser og whatever at det vil være meningsløst. Det er mye bedre å legge et stramt løp, som det er tradisjon for, og tilpasse seg underveis. Men at man gir større rammer, gjør at man merker presset fra mange saker innenfor en ramme, og så tilpasser man seg stort sett best. Erfaringene med rammebevilgninger er faktisk at folk utnytter pengene kanskje vel så godt som med andre finansieringssystemer, fordi man da blir veldig bevisst på hvordan man skal få dekket flest mulig av sine behov, og det gir et veldig godt incentiv på mange måter.

Jeg er ikke så bekymret for denne styringen av byggesaker, jeg er mye mer bekymret for finansiering og styring av den løpende helsetjenesten og pasientbehandling i landet, for der er ikke tilpasningene raske nok i forhold til de behovene som kommer.

Presidenten: Oppfølging fra Odd Holten.

Odd Holten (KrF): Jeg er jo litt overrasket over spørsmålsstillingen til Inger Lise Husøy når hun begynner å vende spørsmålene til om Stortinget har gjort jobben. Jeg trodde jo at høringen faktisk gikk på – og at det er derfor vi nå har inne tidligere statsråder i saken – at vi skulle forsøke å finne fram til om Rikshospitalet har fått den fremdrift det skulle ha ut fra både de kostnader og de vedtak som er fattet i Stortinget. Jeg er jo glad for at ikke de statsrådene som er invitert her nå, begynner å bedømme vår situasjon, for jeg tror det må være ganske klart at det er en forskjell mellom de vedtak som fattes her, og de oppgaver som dere som statsråder var satt til å utføre i dette store og omfattende prosjekt.

Men jeg føler vel i forbindelse med det som Totland var inne på, der han sier at Statsbygg gjorde så godt de kunne, at det faktisk ikke er nok å gjøre så godt de kunne, og de gikk da kanskje lenger enn de burde. Det er da jeg tror at det hadde vært helt nødvendig for dette tunge prosjektet at vi hadde fått signaler tilbake, nettopp som Statsbygg for så vidt også har skrevet i det brevet. Vi ønsker at kostnadsrammene må ses nærmere på, og vi er nødt til å se nærmere på også de tekniske utredninger. Hadde vi fått disse signalene tilbake, hadde vi kommet i en bedre dialog. Det føler vi at vi ikke fikk, og det er der noe av poenget ligger. Det er da det kanskje blir farlig, også overfor Statsbygg, at vi skyter på en som ikke burde vært skutt på, for de har egentlig i prinsippet gitt signal til overordnet myndighet, nemlig departementene, men vi har ikke fått beskjedene. Er det noe svar på det?

Bendik Rugaas: Når du sier at dere, altså Stortinget, ikke har fått beskjedene: Hvis vi nå ikke bare ser på det ene brevet som er referert her, men på hele den prosessen som har gått gjennom 1990-tallet, har jo Stortinget via Statsbygg, via fagdepartementene, fått vite om utviklingen, hvordan dette har skjedd, og det har da avstedkommet endringer av rammevilkårene i Stortinget.

Odd Holten (KrF): Men det skjedde ikke på de tidspunktene hvor vi hadde behov for å få dem.

Bendik Rugaas: Men igjen: Mitt poeng er at nå tar man fatt i dette ene brevet og sier at hadde vi fått det, hadde ting vært vesentlig annerledes. OK, det er mulig at de hadde vært vesentlig annerledes, men jeg er ikke helt sikker på at forløpet og utviklingen hadde endret seg så dramatisk i forhold til det vi er i ferd med å sluttføre nå i dag.

Presidenten: Ingen flere oppfølgingsspørsmål? Da avslutter vi med siste runde, avslutningsspørsmål – sakens ordfører, Vidar Kleppe.

Vidar Kleppe (Frp): Ja, leder, jeg må bare si at denne høringen har tatt en veldig interessant vending, og jeg må for egen del si at her har vi også behov for å høre andre aktører på det gjeldende tidspunktet – både den finansministeren som satt på det tidspunktet, og andre må muligens inn – for verre ansvarsfraskrivelse enn det vi har hørt her nå, det synes jeg er et tankekors. Hvis det er slik at dere som statsråder har sittet sentralt i dette prosjektet – og du, Bendik Rugaas, skulle til og med ha det overordnede ansvaret når det gjaldt koordinering og samordning – og ikke er kjent med dette, og det er ikke bare ett brev som har gått fra Statsbygg til departementene, det er flere brev som går på det samme, er det meget oppsiktsvekkende etter mitt syn.

Så jeg må spørre på nytt, for det er helt vesentlig for den jobben vi skal gjøre i kontrollkomiteen, der vi har til behandling Riksrevisjonens Dokument nr. 3:7, og der heter det følgende – jeg tror jeg må presisere det i hvert fall for to av herrene som sitter i panelet:

«Riksrevisjonens undersøkelse av styring og oppfølging av prosjektet Nytt Rikshospital.»

Så er det Dokument nr. 3:11:

«Riksrevisjonens undersøkelse av Sosial- og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetningene for byggingen av nytt Rikshospital.»

Altså: Det er vår jobb å gjennomgå og se på dette. Det er ikke vår jobb å rosemale og fortelle om alt som har vært bra, og som har vært fint i dette prosjektet, og hvor viktig dette har vært for nasjonen Norge og for de forskjellige helseregionene. Vår oppgave er å gjennomgå de rapportene vi har fått fra Riksrevisjonen, for å få svar på de spørsmålene vi har, om det er manglende styring, om kostnadene som er ute av kontroll, og ikke minst det siste som er blitt presisert og sagt fra flere her, nemlig: Har Stortingets organer blitt informert? Når en da får en slik framstilling som en får, når en endelig har fått ut dokumentasjon fra Statsbygg der de gang på gang i brevs form – og også som Totland var inne på i stad, muntlig daglig var i kontakt med departementene – og de ikke har klart å gi den informasjonen så klart og konsist når vi sitter med brev som skriftlig uttrykker dette tindrende klart, og Stortingets organer ikke er blitt bedre informert fra de gjeldende statsrådene, er det et tankekors både for bygningsprosjektet og for hele forvaltningen at vi har statsråder som faktisk ikke har informert videre.

Jeg vil gi dere en sjanse, spesielt Rugaas og Totland. Werner Christie var ikke så sentral på den biten når det gjaldt informasjon og den tilleggsproposisjonen som gikk til Stortinget, det var det Gudmund Hernes som var, så jeg håper han kommer inn til høring neste mandag. Så mitt spørsmål til dere er: Kjente dere altså ikke til at Statsbygg gang på gang advarte forskjellige departementer om dette?

Bendik Rugaas: Først, la meg si når du starter med en bredside om at vi sitter her og bedriver ansvarsfraskrivelse, at jeg ikke er enig i den beskrivelsen – la det være helt klart! Jeg mener å ha sagt underveis at selvsagt har jeg som statsråd et ansvar, og det har også mine kolleger her sagt, så den synes jeg ikke du skal la henge i lufta.

Vidar Kleppe (Frp): Men det er jeg som stiller spørsmålene som saksordfører, og det er jeg som må få svar på det …

Bendik Rugaas: Men jeg har lov å ta til motmæle mot noe slikt …

Vidar Kleppe (Frp): … og da synes jeg du skal svare på det.

Presidenten: Jeg regner med at komiteen selv, på eget grunnlag, kommer til de riktige konklusjonene.

Bendik Rugaas: Ja, det er greit, men jeg må få lov til å reservere meg mot en slik karakteristikk. Det er det ene.

Det andre er at Statsbygg har tatt opp forhold rundt Rikshospitalet i en rekke brev til Administrasjonsdepartementet og til Planleggings- og samordningsdepartementet, og de er blitt håndtert før min tid, i min tid og etter min tid. Det du sier nå, er at akkurat dette brevet hadde du sett var blitt grepet fatt i og sendt mer ekspeditt til Stortinget. Det har ikke skjedd, men det som kom fram av tankegods i dette brevet, er tatt med i den videre prosessen, og har også fått følger …

Vidar Kleppe (Frp): På hvilken måte er det tatt med videre i prosessen?

Bendik Rugaas: I det som har hatt å gjøre med samtaler mellom de to fagdepartementene for å …

Vidar Kleppe (Frp): Ja, men til Stortinget?

Bendik Rugaas: Til Stortinget? Der har jeg ikke noe slik at jeg kan gi deg en dato på et brev som ble sendt til Stortinget, og en orientering …

Vidar Kleppe (Frp): Jeg snakker ikke om en dato på et brev, men jeg snakker om at når Stortinget får beskjed, Rugaas, om at utvidelsen utløser ikke krav om ny utredning etter plan- og bygningslovens bestemmelser om konsekvensutredning, når Statsbygg gang på gang skriver til forskjellige departementer og sier at de har ikke det nødvendig program, de har ikke et kalkylearbeid, de har ikke kostnadsrammen for dette, så er jo det helt vesentlig for den jobben og gjennomgangen vi skal ha. Og da er mitt spørsmål igjen: Hvorfor kommer ikke det videre til Stortinget på en egnet måte?

Bendik Rugaas: I den perioden da jeg satt, mener jeg at dette i forskjellige dokumenter er formidlet til Stortinget, men jeg kan være enig med deg i at slik det ser ut nå, når jeg ser tilbake, så hadde det jo helt klart vært en stor fordel å kunne klaske et dokument i bordet og si at dette ble uttalt i klartekst sånn og sånn.

Det som går på økonomien i det, det er å komme tilbake og si at her er det kommet så mange krav om å utvide prosjektet at dette vil måtte få økonomiske følger.

Vidar Kleppe (Frp): Ja, men de utvidelsene og de økonomiske rammene har jo vært behandlet i Stortinget opp gjennom tiden.

Presidenten: Vidar Kleppe …

Vidar Kleppe (Frp): Det er jo jeg som har taletiden her, oppsummering, og det går av min taletid når de andre svarer, når de utreder og ikke svarer på det jeg spør om.

Presidenten: Jeg regner med at komiteen får komme tilbake til hvordan vi skal gjennomføre høringene. Det ligger ikke i opplegget for høringene at man nærmest i de avsluttende spørsmål skal gi konklusjoner, som …

Vidar Kleppe (Frp): Men komiteleder, i respekt, jeg vil jo ha svar på de spørsmålene jeg har om det som er det vesentlige i saken …

Presidenten: Ja.

Vidar Kleppe (Frp): At det er blitt flott på Gaustad, og at vi har fått et fint sykehus, og at det kanskje til og med er blitt billig i forhold til hva andre prosjekter har kostet, er greitt nok, men det er ikke det vi gjennomgår når vi skal ha svar på disse dokumentene – og det må du ha respekt for.

Presidenten: Rugaas får ordet.

Bendik Rugaas: Hvis jeg bare kan fortsette: Jeg har hele tiden forsøkt å si at du har tatt fatt i dette ene dokumentet, som er ett element i noe som går over veldig lang tid. Det har jeg prøvd å besvare. Jeg har også vist til de forskjellige elementene som er kommet inn i dette, og som jeg mener gir en rimelig god forklaring på at dette prosjektet har trukket ut i tid. Når du så bruker din avslutning til å …

Vidar Kleppe (Frp): Ja!

Bendik Rugaas: … tildele meg karakteristikker – de står selvsagt for din regning, det må de gjerne gjøre – føler jeg at jeg i alle fall ikke skal ha sittende på meg at jeg som ansvarlig statsråd har sittet her og sagt at dette fraskriver jeg meg ansvaret for. Det gjør jeg altså ikke.

Vidar Kleppe (Frp): Nei, men det kunne nærmest høres sånn ut, at alt var så greit og fint her. Og da er mitt spørsmål om de konkrete tingene, om manglende informasjon til Stortinget, helt vesentlig, slik som jeg og mitt parti ser dette.

Vi har hatt høringer her før, både om Gardermoen og andre ting, og det er helt normalt å stille slike spørsmål. Det er ikke noen vits i å ha en hyggelig koseprat om alt som er bra, selv om det også er hyggelig i og for seg.

Presidenten: Nå mener jeg at Kleppe går litt for langt i å gi karakteristikker av denne høringen. Jeg vil som komiteleder fastholde at statsrådene har forsøkt å gi svar på de konkrete spørsmål som komiteens medlemmer har stilt, og hvis det er slik at enkelte av komitemedlemmene føler at det er ubesvarte spørsmål, er det også anledning for komiteen å følge dem opp, gjerne også i skriftlig form.

Rugaas – hadde du noe mer å si som svar? Hvis ikke, får Totland anledning til å gi et svar.

Nils O. Totland: Jeg håper ikke det sitter igjen det inntrykket, komiteleder, at jeg har uttrykt det slik at jeg har tatt noen ansvarsfraskrivelse. Jeg tar det ansvaret, selvsagt gjør jeg det, også på vegne av Statsbygg, som lå under det departementet de tre årene.

Nå er ikke jeg, om jeg får lov å si det helt til slutt, komiteleder, overrasket over at saksordføreren vil innkalle andre, det leste jeg i Verdens Gang før helgen.

Vidar Kleppe (Frp): Det var en vurdering.

Presidenten: Det er også ukjent for komitelederen at det spørsmålet i det hele tatt har vært drøftet – men ingen flere kommentarer til det.

Jeg vil gjerne benytte anledningen til å avslutte denne høringen ved å takke Bendik Rugaas, Werner Christie og Nils Totland, som har stilt opp og tatt imot invitasjonen til denne høringen.

Vi vil ta en pause fram til kl. 13.30.