Margrethe Haarr (Sp) [10:02:08] (ordfører for sakene): Disse sakene handler om samtykke til EØS-komiteens beslutning om nytt forbrukerkjøpsdirektiv, og om endringer i forbrukerkjøpsloven og en mindre endring i markedsføringsloven for å gjennomføre direktivet i norsk rett.

Først vil jeg takke komiteen for et meget godt samarbeid med denne saken. Det er en samlet komité som stiller seg bak innstillingene samt alle merknadene. Jeg vil videre gjøre rede for de kommentarene som komiteen har til saken.

Hele komiteen er opptatt av å styrke forbrukerrettighetene samtidig som vi mener at forbrukerpolitikken må ha et bærekraftsperspektiv. Norge har i dag gode forbrukerrettigheter og på mange områder verdens beste forbrukervern. Det nye forbrukerkjøpsdirektivet er i utgangspunktet totalharmonisert, slik at det ikke er adgang til å fastsette regler i nasjonal rett som avviker fra direktivets regler. Dette betyr at nasjonale regler ikke kan gi lavere eller høyere forbrukerrettigheter enn det direktivet fastsetter. Det er derfor behov for å gjøre endringer i dagens lovverk for å tilpasse seg direktivet.

Det er fordeler med felles regler i Europa. Det handles mye mer på tvers av landegrensene, og felles regler vil være med på å sikre forbrukernes rettigheter, også for handel utenfor landet. Samtidig har komiteen vært særlig oppmerksom på at disse endringene ikke skal være med på å svekke dagens forbrukerrettigheter.

Høringsinnspillene støtter i all hovedsak de foreslåtte endringene, men de inneholder også en viss bekymring for at visse endringer kan svekke forbrukervernet i Norge. En samlet komité er opptatt av å styrke forbrukermakten og forbrukernes rettssikkerhet og har med dette som bakgrunn pekt på visse områder som vi bør være særlig oppmerksomme på.

Det er viktig at forbrukernes interesser og rett til erstatningsgjenstand ivaretas. I henhold til dagens forbrukerkjøpslov kan forbrukeren ha rett til under visse vilkår å disponere en lånegjenstand i en periode. Denne regelen er foreslått fjernet i sin nåværende utforming, men det presiseres i en bestemmelse at hvis det framstår som rimelig ut fra forbrukerens behov, kan erstatningsgjenstand brukes som avhjelp. Slik sett vil forbrukeren fortsatt kunne kreve erstatningsgjenstand. Komiteens medlemmer forutsetter derfor at forbrukernes rett til erstatningsgjenstand også er ivaretatt i ny lov, og ber regjeringen følge nøye med på utviklingen for å sikre at den lovendringen ikke endrer praksis på det området.

Når det gjelder hevingsoppgjør, pålegger direktivet forbrukerne flere plikter enn i dag, som at forbrukeren skal sørge for at ting leveres til selger, og eventuelt legge ut for den kostnaden. Det er presisert i lovforslaget at selger fortsatt skal bære kostnaden ved en tilbakelevering. Komiteens medlemmer vil derfor understreke at formålet med lovendringen ikke er å pålegge forbrukerne økt økonomisk risiko gjennom å bli pålagt å legge ut for returfrakt.

Forbrukerrådets kartlegginger viser at forbrukerrettighetene ofte ikke blir ivaretatt i dagens leiemarked. Det mangler i dag en egen vernelov for leie, leasing o.l. Dette er et marked som er økende og samtidig bra med tanke på et miljøperspektiv. Komiteen er opptatt av å sikre forbrukervernet også på leiemarkedet og mener derfor at man bør se på hvordan forbrukerrettighetene innen forbrukerkjøp, som i dag er uregulert, kan styrkes gjennom en egen forbrukertjenestelov. Vi håper at regjeringen tar med seg dette innspillet og vurderer behovet for å styrke forbrukerrettighetene i framtiden.

Tage Pettersen (H) [10:06:36] (ordfører for saken): La meg starte med å takke forslagsstillerne bak representantforslaget og komiteen for et godt samarbeid i arbeidet med saken.

En samlet komité anerkjenner de utfordringene som løftes i representantforslaget, og viser videre til at regjeringen så langt ikke har fulgt opp anmodningsvedtaket fra 2021 hvor regjeringen ble bedt om å sørge for at personer i aktiv rus har tilgang til et krisesentertilbud med tverrfaglig kompetanse på rus og vold. Komiteen viser til samtlige høringsinnspill som alle støtter opp om initiativene i representantforslaget.

NIM foreslår konkret:

«Myndighetene bør utrede hvordan hjelpetilbud til voldsutsatte i aktiv rus kan styrkes, og sikre gruppen reell tilgang til et godt krisesentertilbud over hele landet.»

Som saksordfører er jeg glad for at en samlet komité stiller seg bak forslaget om at regjeringen bes fremme forslag om endringer i krisesenterloven, der kommunenes ansvar for krisesentertilbudet til utsatte grupper tydeliggjøres.

La meg fortsette med utgangspunkt i Høyres ståsted. Med kun 43 krisesenter rundt om i landet vårt mener jeg vi må klare å etablere en politikk som er både relevant, treffsikker og oppdatert. I juni i fjor kom rapporten Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes innsats mot vold i nære relasjoner, og her retter Riksrevisjonen alvorlig kritikk mot myndighetenes innsats mot partnervold. Av rapporten framgår det også at det er varierende oppfølging av nettopp krisesenterloven ute i kommunene.

Som tidligere ordfører og representantskapsleder for krisesenteret i Moss mener jeg det er opplagt at kommunale handlingsplaner kan bidra til å tette mange av disse kunnskapshullene og sørge for at voldsofre får like god hjelp uavhengig av hvor de bor. Slike handlingsplaner vil også bidra til at temaet kommer på dagsordenen i den øverste politiske og administrative ledelsen ute i kommunene.

I Innst. 64 S for 2022–2023 besluttet et flertall at regjeringen må påse at kommunene, enten i egenregi eller i interkommunalt samarbeid, har vedtatt en handlingsplan mot vold i nære relasjoner. Dette er et arbeid som jeg mener må gis prioritet. I regjeringens arbeid med krisesentertilbud forventer vi at man løfter fram kommunenes ansvar for krisesentertilbudet, spesielt for utsatte grupper og personer i aktiv rus.

Det er grunn til å være utålmodig, og vi fremmer derfor i dag et forslag der vi ber regjeringen om umiddelbart å oppdatere veilederen til krisesenterloven, slik at den tydeligere omhandler krisesentertilbudet til disse utsatte gruppene.

Så en stemmeforklaring til slutt: Høyre vil sekundært stemme for komiteens tilråding II, og så tar jeg opp det forslaget Høyre er med på.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [10:09:37]: Krisesentera er eit viktig og heilt sentralt tilbod til barn, kvinner og menn som opplever vald i nære relasjonar eller truslar om det same. Målet med tilbodet er at dei som opplever fysisk, psykisk og seksuell vald, skal kunne oppsøkje eit offentleg og trygt tilbod, eit steg på vegen ut av eit uuthaldeleg tilvære, og med moglegheit til å få ei ny framtid. Tilbodet er meint å skulle gje den enkelte støtte, rettleiing og hjelp til å ta kontakt med andre delar av tenesteapparatet, og det skal vere gratis anten behovet er langvarig eller kortvarig. Lova om kommunale krisesentertilbod gjev kommunane plikt til å sørgje for at tilbodet faktisk finst der ute. Det å ha eit tilgjengeleg tilbod føreset at det òg er for kvinner med rusproblem eller i aktiv rus, slik forslagsstillarane beskriv det i representantforslaget sitt. Så langt som råd skal det leggjast til rette for individuelle tilbod, men ein er kjend med, slik statsråd Toppe òg beskriv det i brevet sitt til Stortinget, at tilboda ikkje er tilstrekkelege overalt.

Eg ser fram til å drøfte forslag til endringar i krisesenterlova, at me skal få ei samla oppdatering av statusen for tilbodet, både nye og gamle problemstillingar, og moglegheit til å styrkje den samla innsatsen vår for dei som i kvardagen opplever vald og truslar om det. Det viktigaste er sjølvsagt å førebyggje. Med urolege tider, med krigen i Ukraina og mange flyktningar som kjem til Noreg, med usikkerheit for framtida og fleire enn før som slit økonomisk, er det likevel behov for auka merksemd og omtanke for å forsikre oss om at vi som samfunn bidreg til at truslar om vald i nære relasjonar ikkje aukar. Det var òg årsaka til at regjeringa i fjor valde å føreslå ei ekstra løyving til krisesentera på 16,3 mill. kr, der det òg blei gjort kjent at sårbare kvinner og barn frå Ukraina kunne oppleve både menneskehandel og anna kriminell verksemd, og at mange ville trenge den hjelpa som eit krisesenter kan gje.

Eg vil òg nytte moglegheita til å takke Krisesentersekretariatet, Norske Kvinners Sanitetsforening og alle andre organisasjonar som står bak, og som hjelper i det engasjementet som saka treng, og ser òg fram til innspela deira for den vidare handsaminga av ei ny krisesenterlov. Eg er trygg på at vi får gode diskusjonar i samband med det òg ved eit seinare høve.

Margrethe Haarr (Sp) [10:12:45]: Hver dag opplever noen å bli utsatt for vold, overgrep og trakassering fra en som står dem aller nærmest. Krisesentertilbudet er et livsviktig tilbud til alle dem som trenger beskyttelse, sikkerhet, råd og veiledning, og kommunen har en plikt til å sørge for et krisesentertilbud til voldsutsatte menn, kvinner og barn, også for kvinner i aktiv rus. Det er kommunene som har ansvar for å gi et krisesentertilbud, og loven og tilhørende forskrifter setter rammene for hva krisesentertilbudet skal inneholde, og hvordan det skal innrettes. Dagens krisesentertilbud kan derfor variere fra kommune til kommune, men det aller viktigste er at kommunene skal legge til rette for at alle som trenger det, skal få et godt tilbud. Det er kjent gjennom ulike studier og kartlegginger at personer i aktiv rus er en av de mest voldsutsatte gruppene i Norge, og at de så klart også har behov for et krisesentertilbud.

Krisesenterloven er tydelig på at alle som er utsatt for vold i nære relasjoner, skal få tilbud i et krisesenter. I veilederen er tilbud til personer med rusutfordringer omtalt. Krisesenteret skal samarbeide med andre deler av tjenesteapparatet dersom det er nødvendig for å gi et helhetlig og samordnet tilbud, som vi vet denne brukergruppen ofte trenger. De fleste krisesentrene i landet tar imot kvinner i aktiv rus, men likevel må man erkjenne at tilbudet til kvinner med rusproblemer ikke er godt nok, og at man har hørt om at flere blir avvist. Sånn kan vi ikke ha det. Det er allerede i dag omtalt i lov og veileder at kvinner i aktiv rus, eller personer som har rusproblemer, skal få et tilbud. Når vi ser at det tilbudet ikke er godt nok, er det viktig at man overfor kommunene tydeliggjør det ansvaret de har for å gi et tilbud også til personer i aktiv rus. Oppdatering av loven og veilederen er derfor et viktig arbeid i den sammenheng, da det vil kunne være med på å tydeliggjøre ansvaret kommunene har, stille mer konkrete krav og dermed sikre at alle kan ha et godt tilbud på krisesenteret. Det er derfor bra at regjeringen allerede er i gang med en gjennomgang av krisesenterloven, og at man drøfter behovet for endringer. Hvordan man vil sikre et godt krisesentertilbud til personer i aktiv rus, er en del av det arbeidet som nå pågår, og forslag til endringer vil bli lagt ut allerede nå til høsten. Det er tydelig at statsråden er opptatt av å sikre alle et godt krisesentertilbud, og jeg ser fram til at regjeringens arbeid kommer til behandling i Stortinget.

Silje Hjemdal (FrP) [10:15:32]: Mye godt har vært sagt, og jeg vil berømme SV, som har løftet dette forslaget, nettopp fordi dette er et tema som Fremskrittspartiet ved gjentatte anledninger har tatt opp. Jeg mener at det er lov å være utålmodig også i denne saken.

Det er ikke alle som lever et A4-liv, og vi kan alle komme ut for en livskrise. Alle vi som sitter i denne salen, vet hvilke utfordringer det kan bære med seg når man lever et liv i rus, både for en selv og for menneskene rundt, men også hvilke farer man utsetter seg for. Å bli utsatt for vold og overgrep er en av de risikoene mange av disse – i hovedsak kvinner, men også menn – bærer. Denne saken dreier seg nettopp om den gruppen, som trenger og egentlig har krav på hjelp, som ikke alle opplever å få i dag. Derfor ser man også ulikheter på krisesentrene med hensyn til om de kan tilby denne hjelpen. Jeg husker veldig godt fra 2015, da jeg var sosialbyråd i Bergen, at dette var noe vi hadde i fokus. Heldigvis vet jeg, etter min kontakt med Krisesenter for Bergen og omegn, at i dag er dette et tilbud som er på plass, og som flere andre i landet ser til Bergen for.

Nå har vi blitt lovet endringer gjennom ganske mange år. Som det også ble påpekt av representanten fra Høyre, er ikke dette anmodningsvedtaket fulgt opp, så Fremskrittspartiet stiller seg i dag bak de forslagene som SV legger fram, og som vi er en del av, nettopp fordi vi er utålmodige og mener at det har vært nok taler, bl.a. fra denne talerstol, der man har lovet fortgang i prosessene, men der vi ser at det drar ut i årelange prosesser.

Sannsynligvis er det store mørketall når det gjelder hvor mange som trenger slik hjelp, både kvinner og menn. Men vi har ikke den tiden, så vi mener det er veldig viktig at Fremskrittspartiet også er utålmodig i denne saken og presser på for endring, selv om stort sett alle i salen her er enige om forslagene i dokumentet.

Med det tar jeg opp de forslagene som Fremskrittspartiet er med på.

Kathy Lie (SV) [10:18:53]: Alle som utsettes for vold i nære relasjoner, har rett til å komme til et krisesenter og bli tatt imot, uansett hvor i landet de bor, og uansett hvilke utfordringer de har. «Alle» – smak på det ordet. Likevel er det bare 12 av 47 krisesentre som sier uforbeholdent ja til å ta imot kvinner i aktiv rus. 8 sier nei, og 27 sier at de vurderer det i hvert enkelt tilfelle.

Mennesker som lever i rusmiljøer, er blant de mest voldsutsatte gruppene i Norge, og kvinnene er i særdeleshet mest utsatt. Volden de utsettes for, skjer ofte på så daglig basis at det for mange blir en del av det vanlige livet. Det skal ekstremt mye til for disse kvinnene å ta det skrittet å dra til et krisesenter, men mange rusavhengige møter en stengt dør. De kommer aldri tilbake. Som regel drar de tilbake til den krisen de rømte fra, der den som utøver volden, også er den de er avhengige av for å få tak i rusmidler.

Krisesenter er et tilbud kommunene er pålagt å ha, og krisesenterloven slår fast at det er kommunenes ansvar å sørge for et godt nok tilbud. Velferdsforskningsinstituttet gjorde en utredning i 2014 om hvordan kommunene hadde implementert krisesenterloven. Der var hovedkonklusjonen at kommunene ikke klarte å gi et tilfredsstillende tilbud til personer med tilleggsproblematikk, at de i liten grad hadde oversikt over eller hadde utviklet et tilbud til disse gruppene.

2014 er ganske lenge siden. Det burde ha blitt bedre siden da. Med en tydelig rapport i hånden burde kommunene sjekket ut tilstanden til sitt krisesenter og sørget for at tilbudet var godt nok, og at det tilfredsstilte kravene i loven.

Da jeg spurte ledere av krisesentre om hva som er de største utfordringene, var svaret helt entydig: Det handler om ressurser, det handler om uegnede bygninger med for liten plass til skjerming, og det handler om midler til å ha nok ansatte med riktig kompetanse. Kommunene har hele ansvaret for å ha et godt nok tilbud til alle. Dette har tydeligvis ikke fungert godt nok så langt. Det har aldri vært så store variasjoner i krisesentertilbudet fra kommune til kommune som det er i dag.

Jeg er glad for at en samlet komité er enig med SV i at krisesenterloven må endres slik at tilbudet til utsatte grupper tydeliggjøres, og jeg er glad for at vi er enige om at veilederen til loven må oppdateres, slik at den tydeligere omhandler tilbudet til utsatte grupper. Vi i SV mener at det er greit å gjøre ting i riktig rekkefølge, og at det er greit at loven endres først og så veilederen, men det må da komme ganske kjapt.

Jeg skulle ønske at flertallet hadde sett nytten av de andre gode forslagene våre, men jeg håper oppmerksomheten rundt denne saken og den senere lovbehandlingen vil føre til forandring, slik at krisesentertilbudet blir for alle.

Hege Bae Nyholt (R) [10:22:07]: Vold mot kvinner er en epidemi som herjer i Norge. Siden år 2000 er 171 kvinner blitt drept av partneren sin. Forskningsrapporten «Partnerdrap i Norge – endringer over tid?» viser tydelig at de fleste partnerdrapene hadde forvarsler og registrerte risikofaktorer. Rødt mener det er på tide å ta til seg Riksrevisjonens harde kritikk. Vår innsats mot vold i nære relasjoner har ikke vært god nok. Derfor støtter Rødt dette forslaget.

Det er et tankekors at de i de mest utsatte gruppene for vold i nære relasjoner, også er de som har de dårligste hjelpetilbudene. Krisesentrene har lenge ropt varsko om krisesentertilbudet, ikke fordi det er mangel på kompetanse eller engasjement, men fordi krisesenterøkonomien skjæres inn til beinet. Som Krisesentersekretariatet sier i sitt høringsinnspill: Det står ikke på viljen. Det står på ressursene.

Vi vet at sårbare grupper rammes hardest av vold i nære relasjoner. Kvinner i aktiv rus er svært voldsutsatt, og de trenger desperat et forsvarlig krisesentertilbud. Å nedprioritere arbeidet mot vold i nære relasjoner er å nedprioritere arbeidet mot partnerdrap. I verste fall fører manglende tilbud til at folk dør. Det må vi som folkevalgte ta svært alvorlig.

For å kunne oppfylle kravene i krisesenterloven er det mange krisesentre som trenger mer egnede bygg å holde til i. For å ta imot kvinner i aktiv rus og andre utsatte grupper må det være forsvarlig for brukeren, de ansatte og andre brukere ved senteret. Da trenger man bygg som er tilrettelagt for et mangfold av brukere. I dag er det flere krisesentre som har råd til å verken pusse opp eller etablere seg andre steder, og derfor kommer Rødt til å fremme et forslag om at krisesentre med dag- og døgntilbud skal inngå i Husbankens ordning med lånetilskudd.

Vi som folkevalgte har ansvaret for innbyggernes trygghet i gatene, på jobben og også i hjemmet. Når hjelpeapparatet ikke klarer å fange opp ropene om hjelp, er det vårt ansvar. Vold i nære relasjoner er ikke en privatsak, det er en politisk sak som krever kraftfulle tiltak. En av fire drap i Norge er partnerdrap. Ofrene er som oftest kvinner i usikre livssituasjoner. En stor andel kunne blitt avverget hvis man hadde investert mer i det forebyggende arbeidet og hjelpetilbudet. Tiden er inne for å gi krisesentrene i landet et skikkelig løft, for vi har ingen flere kvinner å miste.

Grunde Almeland (V) [10:24:51] (komiteens leder): Først og fremst vil jeg takke representantene for å ha fremmet et så godt og viktig forslag.

Kvinner med rusavhengighet er en av de mest voldsutsatte gruppene i samfunnet vårt. Det som gjør situasjonen ekstra krevende for noen, er at de står i et dobbelt avhengighetsforhold – de er både avhengig av rusmidler, og de er avhengig av en voldsutøver som forsyner dem med rusmidler. Det gjør det veldig krevende for dem å komme seg ut av det voldelige forholdet.

Etter Venstres syn er det helt avgjørende at disse menneskene blir møtt med den hjelpen de trenger og fortjener. Vi har et ansvar for å få et tilbud på plass som kan gi kvinnene det pusterommet de trenger, at de møtes av personell som har tilstrekkelig kunnskap og kompetanse til å fange opp hvilke av kvinnene som ikke bare sliter med rus, men som også er voldsofre. Vi er helt avhengig av at informasjon om hjelpetilbudet når fram til menneskene som er rusavhengig.

Det finnes per i dag ingen oversikt, ingen nøyaktige tall på hvor mange mennesker det er som er rusavhengige, og som ønsker og trenger et slikt hjelpetilbud. Det finnes ingen statistikk over hvor mange som i tillegg til å bli utsatt for vold, er i et symbiotisk forhold med sin voldsutøver.

Etter Venstres syn er det helt sentralt at vi kartlegger så mye som mulig av hva som kreves av oss som samfunn, og hvor stort behovet for hjelp er, og at vi kartlegger hvor mange som per i dag står uten et hjelpetilbud.

Vi må også sørge for at det utarbeides nasjonale retningslinjer og kvalitetskrav til krisesentertilbudet for personer i aktiv rus. Etter Venstres syn bør retningslinjene bl.a. slå fast at personer med rusavhengighet ikke skal bli møtt med sanksjoner om de bruker rusmidler på krisesenteret. Dette er en av grunnene til at det er viktig at personer med rusavhengighet får sitt eget krisesentertilbud, noe Stortinget også stemte for i 2021, som flere har sagt her i dag. På denne måten unngår man at andre mennesker i sårbare situasjoner må bo på krisesenter sammen med personer som aktivt ruser seg.

I dag faller noen av de manglende brikkene i puslespillet på plass, i hvert fall i form av Stortingets vedtak. Men langt fra alt. Det gjenstår fortsatt et stort arbeid for å gi mennesker med rusavhengighet et verdig hjelpetilbud.

Til slutt en kort stemmeforklaring: Venstre kommer subsidiært til å stemme for tilrådingens II dersom forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, faller. Jeg forstår ikke helt hvorfor komiteen ikke kunne blitt enig om det opprinnelige forslaget. Det er ingen motsetning å starte et arbeid med veilederen til krisesenterloven, sånn at den ligger klar parallelt med at loven ligger klar, men jeg aksepterer at man vil vente til loven er vedtatt.

Statsråd Kjersti Toppe [10:28:08]: Krisesentera skal sikra eit godt og heilskapleg tilbod til kvinner, menn og barn som er utsette for vald eller truslar om vald i nære relasjonar. Lova gjeld for alle, også kvinner og menn med rusavhengigheit. Det er plikta til kommunane å sikra eit gratis krisesentertilbod til alle som er i målgruppa for lova, også dei som slit med rus. Kvar brukar skal ifølgje lova så langt som råd få ei individuell vurdering av behova sine. Dei som av ulike årsaker ikkje kan opphalda seg på krisesenter, skal altså kunna få eit anna tilbod. Dette står allereie svært tydeleg i forarbeida til lova. Krisesentera skal òg hjelpa dei som treng det, å koma i kontakt med rett teneste.

Vi veit at det i praksis ikkje alltid er slik at alle med rusutfordringar får hjelp på sitt krisesenter. Det er dessverre slik at dei som kanskje treng det aller mest, ikkje får eit tilbod alle plassar. Det kan vera forståelege forklaringar på at nokre krisesenter vegrar seg for å ta inn kvinner og menn i aktiv rus eller med store psykiske lidingar. For eksempel, og ikkje minst, kan det vera bygningsmessige forhold som gjer det vanskeleg å kunna ha den fleksibiliteten som trengst for òg å kunna skjerma andre bebuarar som treng ro og vern, f.eks. barn som bur på krisesenter.

Vi må òg hugsa på at mange kommunar jobbar godt med desse gruppene. Fleire kommunar tilbyr krisesenterplass i rusinstitusjon, der både rusomsorg og krisesenter kan samarbeida slik at utsette får hjelp med både valdsproblem og rusproblem. Desse plassane kan følgja krav til tryggleik som ligg i forskrifta. Andre kommunar har nyare krisesenterbygg med skjerma bustadar, som gjer det enklare. Fleire kommunar har òg fått tilskot frå statlege tilskotsordningar for å vidareutvikla tilbodet til særleg utsette grupper på krisesenter.

Eg er opptatt av å få på plass eit godt krisesentertilbod til alle som treng det. Regjeringa er no i gang med ein gjennomgang av krisesenterlova, der vi ser på og vurderer endringar som skal auka kvaliteten i tilbodet. Krisesentertilbodet til personar i aktiv rus er ein viktig del av dette. Det kjem til å verta sendt ut eit høyringsforslag til hausten.

I dag er det to forslag som ser ut til å få fleirtal. Det er at kommunen sitt ansvar for krisesentertilbod til utsette grupper skal tydeleggjerast i det nye forslaget til lov, og at det straks krisesenterlova er endra, må koma på plass ein rettleiar for tilbodet til utsette grupper. Dette er forslag som eg skal ta med meg i det vidare arbeidet.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:43:50] (ordførar for saka): Eg vil starta med å takka for samarbeidet i komiteen.

Saka handlar om to ting. For det fyrste er det forslag til endringar i utanrikstenestelova om rekruttering og flytting i utanrikstenesta. I tillegg føreslår regjeringa endringar i ei rekkje lover om kjønnsnøytrale titlar.

Bakgrunnen for den første delen er at Utanriksdepartementet opplever det som stadig meir krevjande å fylla alle stillingane ved utanriksstasjonane. Ei ny rotasjonsordning var då eit av dei viktigaste råda i ein gjennomgang gjennomført av ein konsulent. Departementet argumenterer med at ei slik ny rotasjonsordning bør ta omsyn til andre forhold i tillegg til den enkelte sine kvalifikasjonar.

Komiteen har merka seg at arbeidstakarorganisasjonane går imot forslaga og meiner at dei er i strid med kvalifikasjonsprinsippet i statstilsettelova. Fleirtalet i komiteen sluttar seg likevel til forslaget frå regjeringa på dette punktet, og dei vil ganske sikkert argumentera for det i innlegga sine.

Det komiteen er einig om, er å støtta forslaget om å endra ordet «utanrikstenestemann» til det kjønnsnøytrale «utanrikstilsett» i alle aktuelle lover. Det same meiner alle høyringsinstansane som har uttalt seg.

Så vil eg gå over til SVs synspunkt i saka.

Det springande punktet i denne saka er: Skal kvalifikasjonsprinsippet gjelda, eller skal arbeidsgjevaren få ein utvida styringsrett og kunna leggja avgjerande vekt på andre omsyn i tildeling av stillingar i rotasjonsordninga? SV meiner det fyrste. Me meiner at Utanriksdepartementet må ha ein langsiktig strategi for å rekruttera og halda på dei beste utanrikstilsette, som det no skal heita. Å prøva å gjera det enklare for seg sjølv på kort sikt vil kunna undergrava dette formålet på lengre sikt. Kvalifikasjonsprinsippet er der av ein grunn og bør òg gjelda i utplasseringa av dei tilsette på utanriksstasjonane. Det er i Noregs interesse at utanrikstenesta framleis held eit høgt fagleg nivå, og det sikrar legitimitet både eksternt og internt at alle er trygge på at den best kvalifiserte fekk jobben.

SV legg til grunn at det gjeld eit ulovfesta kvalifikasjonsprinsipp i staten, ikkje berre for tilsette i ledige stillingar der kvalifikasjonsprinsippet er lovfesta gjennom statstilsettelova, men òg for andre tildelingar av funksjonar som arbeidsgjevar gjer i kraft av styringsretten. Eit slikt prinsipp er m.a. omtalt i ei sak frå Sivilombodet. Kvalifikasjonsprinsippet er viktig både for samfunnet og for arbeidstakarane, ved at objektive kriterium avgjer kven som får posisjonar i forvaltninga.

Vidare meiner SV at representasjon av og medverking frå dei tilsette sikrar gode prosessar internt. Denne medverkinga bør vera både effektiv og reell. Då må kriteria for utveljing vera så objektive som mogleg, og representantane for dei tilsette må ha moglegheit til å koma med innvendingar dersom dei vurderer at fastsette kriterium ikkje er følgde. Å ha meir uklare kriterium legg grunnlag for rotete prosessar og potensielt større konfliktar rundt tilsetjingane. På godt norsk: Tildelingar etter trynefaktor, eller mistankar om dette, skaper ikkje eit godt arbeidsmiljø, og det vil kunna skada ryktet utanrikstenesta har ute i verda.

SV vil difor avvisa forslaget frå regjeringa til nytt andre punktum i § 7 første ledd og nytt fjerde ledd i same paragraf, då desse vil vera eit steg vekk frå at kvalifikasjonsprinsippet skal gjelda, og slik vil svekkja moglegheita dei tilsette har til medverking.

Sekundært oppfordrar me regjeringa til å gjera det tydeleg at kvalifikasjonsprinsippet må gjelda når dei fastset forskrifter om kriterium for tildeling av stillingar i rotasjonsordninga. Slik kan regjeringa sikra at berre i dei tilfella der kandidatar blir vurdert å ha like gode kvalifikasjonar, kan andre omsyn leggjast vekt på.

Når det gjeld forslaget til nytt femte ledd i § 7 i utanrikstenestelova om gruppeopptak, vil me òg avvisa dette. SV meiner at slike gruppeopptak må følgja statstilsettelova. Aspirantane si tid som mellombels tilsette må reduserast så mykje som mogleg, og dei som er rekrutterte gjennom gruppeopptak, bør i alle fall bli gjeve fast tilsetjing før dei tiltrer ved ein utanriksstasjon.

Eva Kristin Hansen (A) [10:49:01]: Utenrikstjenesten har siden Norges selvstendighet i 1905 arbeidet utrettelig med å fremme Norges interesser internasjonalt. I en mer sammenvevd verden har dette arbeidet blitt stadig viktigere, for rammene for norsk politikk og vår handlefrihet påvirkes i stor grad av verden rundt oss. Derfor er det viktig at utenrikstjenesten har rett kompetanse på rett plass til rett tid, og for å få det til må tjenesten endre seg i takt med samfunnsutviklingen, som den har gjort mange ganger gjennom historien.

I proposisjonen framheves det at det de senere årene har vist seg stadig mer krevende å fylle alle stillingene ved utenriksstasjonene gjennom de interne flytteprosessene. Dette forklares ved å vise til at ansatte i utenrikstjenesten anser det som mindre attraktivt enn tidligere å søke seg ut. Som Norsk Tjenestemannslag har dokumentert, kan det være på grunn av partners arbeidssituasjon, stadig større arbeidsbelastning, at det er krevende å være ute over tid, og at den økonomiske pakken ikke veier opp for dette eller bortfallet av partners inntekt. I proposisjonen framheves det at det de senere årene også har vist seg å være enkelte uklarheter omkring gjeldende regelverk for vedtak om forflytninger i utenrikstjenesten. Regjeringen fremmer derfor et forslag som vil forankre vedtak om forflytninger i utenrikstjenesten i ny rotasjonsordning som en særordning. Som utenriksministeren har informert Stortinget om, er det klokt å gjøre dette for å sikre at vi har en framtidsrettet utenrikstjeneste som kan ivareta norske interesser i en mer uforutsigbar verden. Men i implementeringen av lovendringen blir det, som utenriksministeren har informert om, viktig å lage en forskrift og komme fram til en praksis som vektlegger den enkelte ansattes ønsker, behov og ambisjoner, samtidig som tjenesten styres på en formåls- og kostnadseffektiv måte.

For å kunne løse utfordringene med at stadig færre søker seg ut, blir det viktigste å sørge for at utenrikstjenesten har motiverte arbeidere som faktisk ønsker seg ut. Da er det nødvendig at rotasjonsordningen, sammen med de øvrige vilkårene for ansatte i utenrikstjenesten, bidrar til å rekruttere og beholde ansatte med pågangsmot og et høyt faglig nivå. Som arbeidstakerorganisasjonene i UD skriver i sitt samlede høringsinnspill til lovendringene, er det også viktig at de ansatte har tillit til rekrutteringsprosessene. Det er derfor verdt å merke seg at flertallet i komiteens innstilling understreker at ansatterepresentasjon og medvirkning er viktig for å sikre gode prosesser innad og legitimitet utad. Dette flertallet er også tydelig på at utvelgelseskriteriene må være så objektive som mulig for å sikre reell medvirkning og kontroll, sånn at tillitsvalgte har anledning til å påse at fastsatte kriterier blir fulgt.

Starten på 2020-årene, med global pandemi og Russlands brutale invasjonskrig i Ukraina, har gjort det ettertrykkelig klart at vi har behov for en sterk og effektiv utenrikstjeneste. Lovendringene vi vedtar i dag, vil bidra til dette, for som det understrekes i proposisjonen, legges det opp til at effektiviseringsgevinstene skal bli anvendt til styrking av personalforvaltningen, bedre oppfølging av tjenestenes medarbeidere, mer systematisk karriereplanlegging og god ivaretakelse av personell ved utetjeneste. Det er viktig, for som utenriksministeren har understreket, er dyktige og motiverte medarbeidere avgjørende for utenrikstjenestens resultater.

Ingjerd Schou (H) [10:52:55]: Norge skal holde seg med en god og kompetent utenrikstjeneste. Det har vært slik helt siden 1906, da vår tid som internasjonalt selvstendig aktør begynte.

Norges omdømme og vår evne til internasjonalt samarbeid og posisjonering i verden er helt og holdent avhengig av et godt diplomatisk korps. Dette krever god rekruttering. Det krever også at utenrikstjenesten kan holde på sine ansatte og gi dem muligheter til utvikling.

Så lenge vi har hatt en utenrikstjeneste, har den vært en flyttepliktig etat. Rotasjonen omfatter både embetsstillinger og statsansattstillinger og baserer seg på søknader fra den enkelte. Jeg vil spesielt trekke fram dette momentet. Øvrige forslag til endringer i proposisjonen støttes av en samlet komité og er godt redegjort for av saksordføreren.

Det i proposisjonen som spesielt fanget høringsinstansenes oppmerksomhet, var forslaget til ny rotasjonsordning. Forslaget til endringer er langt på vei begrunnet i områdegjennomgangen Utenriksdepartementet fikk gjennomført i perioden 2020–2021. I rapporten fra denne gjennomgangen ble endring i rotasjonsordningen framhevet som en av de viktigste anbefalingene.

Utenriksdepartementet foreslår å endre loven for å forankre flyttinger i utenrikstjenesten som en særordning. Argumentet for ny ordning er at å bygge arbeidsoppgaver gjennom flytting ikke er ensbetydende med prosedyrer for nyansettelser i ledige stillinger. Ny rotasjonsordning bør imidlertid ta hensyn til kompetansestyrking, byrdefordeling, rotasjonstakt og familieforhold, i tillegg til den enkeltes kvalifikasjoner.

Vi støtter anbefalingene fra områdegjennomgangen og Utenriksdepartementets forslag. Samtidig er det viktig at ny ordning ivaretar sentrale hensyn for utenrikstjenesten. Det er i Norges interesse at ny rotasjonsordning bidrar til å rekruttere og beholde ansatte og slik sikre at tjenesten fortsatt skal holde et høyt faglig nivå.

Det er viktig at ansatterepresentasjon og ansattmedvirkning sikrer gode prosesser innad og legitimitet utad. Vi anser det som nødvendig at utvelgelseskriteriene må være så objektive som mulig. Under høringen framkom det bekymring fra flere instanser, hvorav flere var bransjeorganisasjoner. Utenriksdepartementet bør hensynta flere av disse, spesielt med tanke på forankring av flyttinger og ansatterepresentasjon. Det gjelder ikke minst i den videre implementeringen av loven og utarbeidelse av nødvendige forskrifter.

Når det gjelder øvrige deler av proposisjonen, viser jeg til saksordførerens innlegg.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:56:25]: Jeg vil bare påpeke en litt artig inkurie her når det gjelder kjønnsnøytrale titler. I forslaget til ny § 3 står det «embetsmann». Det gjør det to steder. Det står også «embetsmann» i det punktet som saksordføreren bemerket at de er uenig i, i § 7. I § 136 står det «styrmannen». Det er i og for seg interessant at departementet, som jeg antar har jobbet lenge med dette, har kommet frem til å lage kjønnsnøytrale titler som «embetsmann» og «styrmannen». Det er for så vidt ikke så veldig viktig, men det er allikevel noe man kan notere seg.

En annen måte å skaffe tilstrekkelig med folk og flinke folk i departementet på er å redusere antall utestasjoner. Jeg skjønner at det ikke er særlig populært i det diplomatiske korps, men det er en tanke som hadde tjent både norske interesser og skattebetalernes interesser, hvis man hadde tenkt på den måten. Da hadde man fått akkurat den kompetansen man trenger.

Og ærlig talt: Det er da en selvfølge at man må lytte til arbeidsgiver hvis arbeidsgiver trenger kompetansen. Her er det altså krav om å flytte oppover. Det er ikke engang å gå sidelengs – man flytter oppover i systemet ved å bli tvangsflyttet. Det kan da umulig være et problem, selv om noen arbeidstakerorganisasjoner skulle være uenig i det og hevde at det er en mangel på kompetansekrav. Jeg synes det er veldig underlig.

Alle er enige om at man har kjønnsnøytralitet i titlene, men jeg håper at departementet går foran og foreslår kjønnsnøytralitet, og så gjennomfører det selv, når de faktisk fremmer dokumentet.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [10:58:38]: Utenrikstjenesten ivaretar norske interesser i en verden i endring. Derfor har jeg foreslått endringer når det gjelder antall utestasjoner og vår representasjon der. Det er ikke noe man vedtar i utenrikstjenesten som sådan, det ligger på mitt bord å avgjøre.

Når det internasjonale landskapet blir mer krevende, må også utenrikstjenestens verktøy og ressurser tilpasses for å innfri det som er samfunnets forventninger. Regjeringa foreslår derfor å forbedre utenrikstjenestens rotasjonsordning for medarbeidere, som vekselsvis tjenestegjør på utenriksstasjoner og i Norge. Jeg anser dette som et svært viktig og positivt forslag, som vil bidra til å videreutvikle utenrikstjenesten for å møte dagens og også framtidas behov. Gjennom lovforslaget legges rammene for økt forutsigbarhet både for den enkelte og for hele utenrikstjenesten, og målet er å sikre kompetente medarbeidere på alle våre utenriksstasjoner, utvikle og utnytte tjenestens samlede kompetanse og ivareta en rettferdig byrdefordeling mellom ansatte over tid. Jeg ønsker også å ivareta medfølgende familie i arbeidet med forflytning, for dette er jo spesielt i utenrikstjenesten, det er den tjenesten hvor de ansatte faktisk har flytteplikt, og vi ønsker at flest mulig, dersom de ønsker det, skal kunne ha muligheten til å ta med seg familien der de skal jobbe.

Når verden blir mer uforutsigbar, blir det også større behov for oppfølging og ivaretakelse av den enkelte medarbeider, og forslaget legger til rette for å styrke tjenestenes personalforvaltning.

Gruppeopptaket av aspiranter og administrativt personell er vår viktigste rekrutteringsvei til utenrikstjenestens rotasjonsordning, og disse ordningene må avstemmes med statsansattelovens bestemmelser og møte tjenestens behov. Lovforslaget åpner også for mer smidig bruk av hele vår bistandsfaglige kompetanse på utenriksstasjonene.

Utenrikstjenesten har tatt store steg for å rette opp skjevheter og sørge for like muligheter for både kvinner og menn, og forslaget til kjønnsnøytrale titler vil ytterligere forsterke dette arbeidet. Jeg er tilfreds med at komiteen deler regjeringens vurdering av at Utenriksdepartementet har behov for en særlig rotasjonsordning, og at komiteens flertall støtter lovforslaget slik det foreligger i proposisjonen.

Det som er viktig, er at å forskriftsfeste regler om forflytning sikrer størst mulig grad av likebehandling, det sikrer forutsigbarhet og etterprøvbarhet som er basert på objektive kriterier. Jeg er opptatt av at arbeidstakerorganisasjonene fortsatt skal ha reell medvirkning også i ny ordning og ser fram til et tillitsfullt samarbeid. Dette er noe helt annet enn trynefaktor. Det er kvalifikasjoner som legges til grunn, men om mennesker skal reise på den helt andre siden av kloden for å representere utenrikstjenesten over mange år i et annet land, må vi også ta andre hensyn i en slik rotasjonsordning. Regjeringas lovforslag er et viktig tiltak for å sikre at utenrikstjenesten tilpasser seg i møte med en verden i endring, og det vil bidra til god ivaretakelse av norske interesser i alle deler av verden.

Åsmund Aukrust (A) [11:12:07] (ordfører for saken): La meg starte med å takke komiteen for et veldig godt samarbeid i denne saken, som viser at alle partier på Stortinget står bak en sterk bekymring for dagens situasjon for uigurene og for andre minoriteter i Xinjiang. Det er ingen politisk uenighet om virkelighetsbildet, og det har gjort at vi i dag står sammen om det aller meste.

Norge har gjennom flere år arbeidet langs flere spor for menneskerettigheter i Kina, både i internasjonale fora og bilateralt, og det gjør vi også i dag. Situasjonen for uigurene blir tatt opp i all politisk dialog med kinesiske myndigheter. Det ble senest gjort da Kinas utenriksminister var i Oslo i mai. I vårt møte samlet komiteen seg om et felles budskap som alle partier sto bak – framført av komiteens leder. Det samme skjedde da utenriksministeren møtte ham i det påfølgende møtet.

FNs høykommissær for menneskerettigheter, Michelle Bachelet, la i fjor sommer fram en rapport som beskriver menneskerettighetssituasjonen i Xinjiang. Rapporten konkluderte med at det er begått alvorlige menneskerettighetsbrudd i Xinjiang mot uigurene og andre muslimske minoriteter, og at handlingene kan utgjøre forbrytelser mot menneskeheten. Derfor tok Norge og en rekke andre land initiativ til at situasjonen i Xinjiang skulle settes på agendaen i FNs menneskerettighetsråd, som er den viktigste arenaen for å diskutere nettopp det. Dessverre oppnådde ikke Norge flertall for det. Det ene forslaget fremmet av forslagsstillerne handler om at Norge skal fortsette å arbeide for dette i internasjonale fora, og at rapporten skal komme på rådets agenda. Hele komiteen, alle partier, står sammen i en merknad som sier nettopp det, at Norge skal fortsette å arbeide for at dette skal komme på rådets agenda, alternativt i andre internasjonale fora, slik som FNs generalforsamling. Jeg synes det er veldig bra at alle partier har samlet seg om politikk på dette veldig viktige området.

Det andre forslaget som ble fremmet, handler om at regjeringen skal sette ned et eksternt utvalg som skal se på om kinesiske myndigheter bryter med internasjonal rett. Flertallspartiene mener at vi skal stå fast ved det som har vært norsk linje gjennom skiftende regjeringer, at det er dommere som skal avgjøre om det er brudd på internasjonal rett – og hva som er brudd på internasjonal rett – ikke politikere. Nettopp fordi det er snakk om alvorlige lovbrudd, er det viktig at dette gjøres på en riktig måte. Vi mener det også er uklart hva slags status et norsk regjeringsnedsatt utvalg vil ha, så regjeringspartiene stemmer mot forslaget. Jeg antar at mindretallet vil redegjøre for forslaget.

Til slutt: Menneskerettighetene er under press mange steder. Det er derfor bra og viktig at Norge fortsetter å arbeide for FNs høykommissær for menneskerettigheters sterke stilling, og at det er slik at når alvorlige rapporter kommer opp, skal de alltid komme på rådets bord.

Ine Eriksen Søreide (H) [11:15:37] (komiteens leder): Jeg vil først få slutte meg til saksordførerens innlegg og også takke komiteen for et veldig konstruktivt samarbeid. Det er ingen tvil om den dype bekymringen komiteen nærer for menneskerettighetssituasjonen i Xinjiang, og det er også kommet veldig tydelig til uttrykk i innstillingen, der en enstemmig komité ber om at regjeringa fortsetter med å ta opp rapporten fra FNs høykommissær for menneskerettigheter i ulike internasjonale fora.

Bakteppet her er at det var en lang kamp for at FNs høykommissær for menneskerettigheter i sin tid skulle få tilgang til disse områdene – og få tilgang på en sånn måte at hun kunne gjøre undersøkelser der kinesiske myndigheter ikke skulle ha hoveddelen av regien. Det var en viktig kampsak for Norge. Norge har over år også skjerpet kritikken av Kina når det gjelder menneskerettigheter, og det har det vært all grunn til, for situasjonen har gått i feil retning. Jeg opplever veldig tydelig at den nåværende regjeringa også gjør det samme, og fortsetter det arbeidet som jeg opplever det har vært tverrpolitisk enighet om i Stortinget. Vi har gjort det bilateralt direkte med Kina, og vi har selvfølgelig også gjort det i sammenhenger der vi har gått sammen med andre land både om å uttrykke bekymring, om å fremme forslag og også om å ha fellesinnlegg og jobbe for at FNs høykommissær for menneskerettigheter skal få tilgang.

Det er riktig som saksordføreren sier, at vi også tok opp dette fra komiteens side da vi hadde Kinas utenriksminister på besøk i komiteen. Det opplever jeg er et viktig signal å sende både fra Stortinget og tilsvarende fra regjeringa, at denne bekymringen er noe som blir tatt opp på tvers av storting og regjering. Jeg er veldig fornøyd med at komiteen samler seg om denne intensjonen, og jeg er også trygg på at den vil bli fulgt opp av regjeringa.

Til det som ligger som et forslag nå, knyttet til det å sette ned et utvalg for å se på de folkerettslige sidene ved dette, eventuelt en folkemorddefinisjon: Her mener jeg det er viktig at vi opprettholder det som har vært norsk linje gjennom skiftende regjeringer, nemlig at det ikke er politiske erklæringer, men dommeres bevisvurdering som utgjør grunnlaget for en eventuell straffeforfølgelse. Det er viktig prinsipielt, og det er også viktig fordi det er i samsvar med rettsstatens prinsipper, som vi ellers legger til grunn. Når det er sagt, betyr det ikke at alvorlighetsgraden av det som skjer i Xinjiang undervurderes av komiteen. Jeg opplever tvert imot at den tydelige og sterke kritikken som framkommer både fra Stortinget og fra regjeringa, og det Stortinget har samlet seg bak i det andre forslaget, er en veldig klar beskjed.

Bengt Fasteraune (Sp) [11:18:57]: Alle er enige om at situasjonen for uigurene og andre minoriteter i Xinjiang-provinsen er virkelig alvorlig. Norske myndigheter har vært tydelig på å ta opp den uholdbare menneskerettssituasjonen for disse gruppene, både i bilaterale samtaler med kinesiske myndigheter, som det tidligere er referert til, og ikke minst i internasjonale fora.

Den rapporten som ble framlagt fra FNs side i fjor, dokumenterer disse menneskerettighetsbruddene på en god og viktig måte. Det er viktig at denne rapporten følges opp, og jeg er derfor glad for at norske myndigheter tok initiativ til at rapporten skulle drøftes i FNs menneskerettighetsråd. Selv om vi ikke fikk gjennomslag for det, må arbeidet følges videre opp i ulike sammenhenger, og det må brukes enhver anledning til å ta opp denne problemstillingen.

Norge har ingen tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom rene politiske vedtak. Vi har nettopp behandlet dette temaet i andre saker i utenrikskomiteen, og fra norsk side er det viktig å opprettholde skillet mellom politiske erklæringer og domstolsavgjørelser. Det er svært viktig og vil selvfølgelig ha en større integritet i den type saker.

Når vi gjør det, må vi forholde oss til den langvarige praksisen med at det er domstolen som vurderer om en alvorlig internasjonal forbrytelse har funnet sted, og om den prinsipielle linjen er i tråd med rettsstatens prinsipper, med bevisgjennomføring og rettsanvendelse. En nedsettelse av et norsk regjeringsoppnevnt utvalg for å avklare om kinesiske myndigheters behandling av uigurer og andre minoriteter i Xinjiang-provinsen bryter med internasjonal rett, vil også være brudd med denne linjen. Derfor støtter ikke Senterpartiet forslaget om å opprette et eksternt utvalg til å gjennomgå denne saken.

Vi mener Norge må følge denne saken opp i ulike FN-fora og også få gjennomgått nye påstander om tvangsarbeid og tvangssterilisering. I det videre arbeid med disse spørsmålene er både arbeidet i FNs menneskerettighetsråd og arbeidet i Den internasjonale arbeidstakerorganisasjonen, ILO, særdeles viktig.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:21:42]: Det er deilig å være den eneste som har et annet synspunkt enn alle andre i salen. Det er interessant i en politisk debatt – at man ikke får presentert det andre synet, men finner en eller annen grunn til hvorfor man kan støtte en eller annen person i FN, eller et menneskerettighetsbrudd, eller andre ting man kan finne på å støtte.

Fremskrittspartiets utgangspunkt er hva som gagner Norge, ikke hva som eventuelt skulle gagne uigurene. Man kan selvsagt stille spørsmålet om hvorvidt det gagner uigurene noe som helst at vi fordømmer Kina. Så hva er egentlig målet med dette forslaget? Dette forslaget er først og fremst en egenmarkering. Det er for å vise at vi bryr oss mer om menneskerettighetsbrudd i Kina enn andre. Jeg synes ikke det er noe å være stolt av. Jeg synes faktisk ikke det. Jeg synes det vi burde være stolt av, er om vi klarer å promotere det som er Norges interesser, og det sier seg ikke selv at det er i Norges interesser at vi skal holde på i denne sal med å fordømme Kina i enhver retning.

Jeg er heller ikke noe glad for utviklingen og hvordan uigurene behandles – uigurene, som var 4 millioner mennesker for ikke så mange år siden, og nå er 11 millioner mennesker, som også utenriksministeren fra Kina sa til oss i komiteen. Utenriksministeren sa også at det er blitt utført nesten tusen terrorangrep av uigurene mot Kina, og de er også naboland til Afghanistan og Kirgisistan. Det er en utfordring for dem. Det er ikke dermed sagt at vi skal unnskylde det. Vi bør behandle det på en god måte, men i hvert fall ikke her.

Hva er det vi ønsker å oppnå? Dette er en debatt som egentlig umulig kan gagne noen – ikke de som fremmer forslaget, ikke vi som sitter her, og ikke Norge, bortsett fra ved en egenmarkering. En vil alltid finne en organisasjon – betalt av skattebetalerne – og en debatt i Dagsnytt 18 som vil støtte opp under dette. Gang på gang på gang opplever en det, istedenfor at det tas utgangspunkt i Norges interesser.

Jeg har hørt politikere fra både regjering og opposisjon si at de er opptatt av Norges interesser. Dette er ikke Norges interesser. Vi trenger ikke å ta den debatten her. Det hører ikke hjemme i stortingssalen. Det hadde vært interessant om også noen andre kunne støtte den holdningen. Vi kan bekymre oss for uigurene. Jeg har sett at utenriksministeren har vært ute og bekymret seg over flommen her og andre steder, og har vært veldig bekymret for det ene og det andre. Vi kan godt bekymre oss over dette også, men et sånt forslag fører ikke til noen ting – ingenting – bortsett fra at de som fremmer forslaget, føler at de får god samvittighet.

Jeg beklager, men dette forslaget er en klassisk «woke»-måte å drive politikk på. Det hjelper ingenting. Hvis målet er at det skal hjelpe noen ting, må en fremme forslag som faktisk hjelper for de områdene vi har noe med, hvor det faktisk angår oss – f.eks. Ukraina, som er i vårt nærområde.

Ingrid Fiskaa (SV) [11:24:56]: Førre taler er jo herleg konsistent når vedkomande argumenterer sterkt mot det forslaget som ligg i bordet her, men samtidig fremja han eit endå tydelegare forslag om at Noreg gjennom ei politisk erklæring skulle fordøma brotsverka mot ukrainarane i Holodomor som folkemord. Så me hadde jo den same debatten her for ikkje så veldig lenge sidan.

Men til saka for i dag: I haust fekk me på Stortinget veldig sterke vitnesbyrd frå uigurar som fortalde om sine grufulle erfaringar i interneringsleirane i Xinjiang. Omar Bekri fortalde korleis han blei teken til fange og torturert ved innreise til Kina. Omar er uigur og budde i Kasakhstan, men han ville besøkja familie heime i Kina, der han blei teken. I fire dagar blei han utsett for slag, elektriske sjokk og utdraging av neglar. Deretter blei han frakta til interneringsleir under påskot av at han skulle i opplæring. Dette var ingen utdanningsinstitusjon. Bak fire meter høge gjerde budde han i ei lita celle saman med 12 andre, med føtene lenka fast. Han fekk aldri vaska seg og fekk svært lite mat. Omar fekk hjelp, og etter tre månadar klarte ein å få han ut.

Denne debatten i dag handlar om Omar og tusenvis av andre uigurar som blei utsette for umenneskeleg behandling av kinesiske styresmakter. I fjor dokumenterte FNs høgkommissær for menneskerettar at Kina utfører omfattande menneskerettsbrot og det som kan vera brotsverk mot menneskeheita, mot uigurane i Xinjiang. Rapporten konkluderer med at vitnesbyrda om tortur, seksuell vald, tvungen prevensjon, tvangssterilisering og tvungne abortar er truverdige. Denne rapporten gjev Noreg grunnlag for å undersøkja om det føregår brot på internasjonal rett, og – i så fall – plikt til å handla deretter.

Det vil òg vera av stor betydning å få rapporten behandla i FN, anten i FNs menneskerettsråd eller i FNs generalforsamling, og me er glade for at ein samla komité støttar dette. Men SV vil vidare, og saman med tre andre parti føreslår me altså å be regjeringa om å setja ned eit eksternt utval som skal avklara om det er juridisk grunnlag for å slå fast at behandlinga av uigurane og andre minoritetar i Xinjiang-provinsen bryt med internasjonal rett.

Det blir argumentert mot forslaget med at Noreg ikkje har for vane å fastslå slike alvorlege internasjonale brotsverk gjennom politiske erklæringar. Det er heller ikkje det me føreslår. Me føreslår å skaffa oss eit kunnskapsgrunnlag for korleis me kan koma vidare, og vanskane med å få teke opp saka i FN understrekar behovet for dette.

Med det tek eg opp forslaget som SV er ein del av.

Grunde Almeland (V) [11:28:11]: Jeg vil starte med å takke representantene fra Kristelig Folkeparti, SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt, som i samarbeid med Venstre har utformet det representantforslaget vi nå tar stilling til. Jeg vil også gi en spesiell takk til Miljøpartiet De Grønne for å ha invitert flere representanter for uigurene til Stortinget det siste året. Vi er flere i denne salen som har fått muligheten til å høre rystende førstehåndsbeskrivelser av hvordan uigurene er blitt frihetsberøvet, krenket, mishandlet og overvåket.

Selv er jeg overbevist om at folkemord er den riktige beskrivelsen for den systematiske undertrykkelsen som uigurer utsettes for av det kinesiske regimet. Folkemord er ikke et ord man skal ta lett på, men jeg mener særlig at den grundige og uavhengige juridiske vurderingen som er gjort av folketribunalet Uyghur Tribunal, viser at det er et folkemord uigurene utsettes for, også i streng juridisk forstand. Folketribunalet leverte i desember 2021 dommen som slo fast at kinesiske myndigheter begår forbrytelser mot menneskeheten i Xinjiang. Tribunalet fant også bevis på at en av de fem definisjonene av folkemord er oppfylt, nemlig å påtvinge tiltak som tar sikte på å forhindre fødsler i en gruppe.

Grunnen til at forslaget som blir fremmet i innstillingen er formulert slik det er, altså at vi ber regjeringen «nedsette et eksternt utvalg» i stedet for å be regjeringen simpelthen erklære at behandlingen av uigurene er et folkemord, er til dels at vi anerkjenner at det trengs et saksgrunnlag for å komme med slike uttalelser. Det er ikke nødvendigvis politikernes rolle å vedta historien, og der er vi også helt enig med store deler av resten av komiteen, nemlig om at historieskrivingen bør gjøres av frie og uavhengige historikere, jurister og andre fagfolk.

Tidligere i vår behandlet vi i denne sal et representantforslag om å anerkjenne Holodomor som folkemord. Erfaringene fra den debatten er at flere av partiene på Stortinget etterlyser en juridisk dom før de tar stilling til hvorvidt behandlingen av uigurene er et folkemord. Dette mener jeg er å komme med et urealistisk krav som unnskyldning for ikke å ta stilling til behandlingen som uigurene utsettes for. De samme partiene vet veldig godt at det er vanskelig å få til slike dommer når det er stormakter som er ansvarlig for folkemordet.

Tvert imot mener jeg det er vår plikt å anstrenge oss for å se på hvordan vi kan få de verktøyene, traktatene og prosedyrene vi har, til å jobbe for oss og ikke mot oss, særlig fordi undertrykkelsen og forbrytelsene mot uigurene er pågående. Det betyr at det kan stoppes, og da må vi også vite at vi har gjort det vi kan.

Rasmus Hansson (MDG) [11:31:29]: Det er i Norges interesse å vise solidaritet med folk som blir undertrykket. Det er i uigurenes interesse at deres sak blir løftet inn i FN av Norge. Det er i alles interesse at flest mulig protesterer mot forbrytelser mot menneskeheten. Vi får bare notere oss at Fremskrittspartiet er uenig i dette og for øvrig er ellevilt inkonsekvent i sin holdning til denne typen politiske spørsmål.

FNs høykommissær for menneskerettigheter har slått fast at Kina begår forbrytelser mot menneskeheten i Øst-Turkestan. Høykommissæren mener at vitnesbyrdene som dette er basert på, er troverdige. I Miljøpartiet De Grønne slår vi helt klart fast at massesterilisering av uigurske kvinner faller, som representantene vet, inn under definisjonen på folkemord. Dette skjer i Øst-Turkestan, i Tibet, i Hongkong. Det skjer mot Falun Gong-bevegelsen, og det skjer i Iran, Myanmar, Belarus og altfor mange andre steder. Den historiske lærdommen som Putin har minnet oss om, er at det viktigste våpenet mot denne djevelskapen er å snakke sant og tydelig om den.

Vi i verdenshistoriens tryggeste land, som nyter mer demokrati, mer frihet og menneskerettigheter enn noen andre, og som i den trygge lille bobla vår virkelig har mulighet til å snakke tydelig, skylder alle de som blir slått forderva hvis de prøver å gjøre det. Derfor er jeg uenig med Arbeiderpartiet, Høyre og andre som ikke vil fatte tydelige politiske vedtak om undertrykkingen, og som insisterer på å overlate slikt, som etter min mening er åpenbart politiske spørsmål, bare til domstoler.

I denne salen har vi sterke meninger om alt mellom himmel og jord, og vi burde kunne ha en politisk mening om det viktigste av alt, nemlig grove brudd på menneskers rettigheter. Formalistisk begrunnet lavmælthet er farlig. Parlamentene i Storbritannia, Canada, Nederland, Litauen, Belgia, Tsjekkia, Frankrike og Irland greier å si at Kina begår folkemord mot uigurene. Europaparlamentet sier at Kina begår forbrytelser mot menneskeheten, og selv USA, som jobber så hardt for å svekke sin internasjonale troverdighet, sier det. Men heldigvis har Stortinget i dag tatt et veldig viktig og positivt skritt som jeg vil takke alle for. Derfor trekker Miljøpartiet De Grønne sitt forslag om at Stortinget ber regjeringen ta uigur-rapporten inn i FNs menneskerettsråd, og til gjengjeld støtter et samlet storting en merknad som sier det samme. Dette er godt, og det er et framskritt, og jeg tror mange er lettet over at Norges nasjonalforsamling er tydelig på dette.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:35:03]: Situasjonen i Xinjiang har vært den menneskerettighetssaken som vi har prioritert aller høyest i vår dialog med kinesiske myndigheter. Både statsministeren og jeg tok opp våre bekymringer med den kinesiske utenriksministeren under hans besøk 12. mai. Jeg var helt tydelig på at dette dreier seg om internasjonale forpliktelser for Kina. Derfor har Norge og det internasjonale samfunnet en helt legitim interesse av å ta opp disse spørsmålene med kinesiske myndigheter.

Rapporten fra FNs høykommissær for menneskerettigheter fra august i fjor om situasjonen i Xinjiang var viktig og også godt dokumentert. Rapporten konkluderte med at det er begått alvorlige menneskerettighetsbrudd i Xinjiang mot uigurer og andre muslimske minoriteter. Vi legger stor vekt på å støtte Høykommissærens arbeid og dennes uavhengige mandat. Nettopp derfor tok Norge sammen med en gruppe land i oktober i fjor initiativ til at FNs menneskerettighetsråd skulle drøfte menneskerettighetssituasjonen i Xinjiang, med utgangspunkt i det som er Høykommissærens rapport. Dessverre fikk vi ikke gjennomslag for dette initiativet. Rasjonalet var helt enkelt: Når Høykommissæren utgir en rapport som beskriver en alvorlig menneskerettighetssituasjon, er det vår plikt å følge opp denne.

Jeg mener det er viktig å fortsette arbeidet med å ta opp situasjonen til uigurene og andre minoriteter i Xinjiang både bilateralt og i Menneskerettighetsrådet. Dette arbeidet er ikke ukomplisert. Kina, som andre land, arbeider møysommelig for å unngå negativ oppmerksomhet rundt menneskerettighetssituasjonen i sitt eget land.

Jeg opplever at det er bred enighet om alvoret i situasjonen på bakken i Xinjiang, og representantforslaget og komiteens merknader gjenspeiler det. Jeg er imidlertid ikke enig med komiteens mindretall om at vi bør nedsette et eksternt utvalg som skal vurdere om behandlingen av minoriteter i Xinjiang bryter med internasjonal rett. Jeg mener det er klokt å holde fast ved det som er vår langvarige praksis, der domstolene vurderer om en alvorlig internasjonal forbrytelse har funnet sted. Den tradisjonen har tjent oss godt, og her er vi på linje med resten av Europa.

Det er viktig at vi fastholder et sterkt internasjonalt søkelys på situasjonen i Xinjiang. Med det sender vi et signal til kinesiske myndigheter om at vi forventer at de overholder sine internasjonale menneskerettighetsforpliktelser.

Ine Eriksen Søreide (H) [11:43:58] (komiteens leder): Jeg respekterer at det er ulike syn på menneskerettighetsbrudd i Kina og hvordan norske myndigheter skal reagere på det. Representanten Tybring-Gjedde er selvfølgelig i sin fulle rett til å mene akkurat det han mener og sier, men jeg er også, vil jeg si, i min fulle rett til å påpeke at jeg syns det er veldig spesielt å stå på talerstolen her i en debatt om grove brudd på menneskerettighetene og kalle menneskerettigheter «woke». Menneskerettigheter er grunnleggende, det er universelt, det gjelder for alle mennesker, så jeg syns ikke det er en spesielt treffende betegnelse på det temaet vi nå diskuterer.

Norge er heller ikke alene om å uttrykke denne bekymringen. Den er uttrykt av svært mange land, og stadig flere land, og bekymringen blir også stadig sterkere for situasjonen for uigurene og andre minoriteter.

Jeg syns også det er interessant å legge merke til at både representanten Tybring-Gjedde selv og hans parti har vært ute flere ganger de siste månedene og kritisert regjeringa og utenriksministeren for f.eks. å ha kontakt med Taliban eller å ha hatt kontakt med Irans utenriksminister fordi de begår brudd på menneskerettighetene. Da syns jeg for så vidt det er interessant at akkurat dette spesielle tilfellet, når det gjelder Kinas brudd på menneskerettighetene, ikke skal være noe norske myndigheter reagerer på eller tar opp med kinesiske myndigheter, mens det i andre tilfeller skal være sånn at vi ikke skal snakke med land eller ikke skal snakke med representanter fordi de bryter menneskerettighetene.

Jeg mener at komiteen har samlet seg om en god merknad, som vi selvfølgelig har klare forventninger til at følges opp, og jeg mener også det er viktig at Stortinget fortsetter å følge denne typen saker, for det er en situasjon hvor menneskerettighetene er under press, ikke bare i Kina, men veldig mange andre steder. Dette er et spørsmål som engasjerer Stortinget, og det er det viktig å fortsette med.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:46:19]: Jeg var tidlig med å tegne meg, for jeg visste hva angrepene kom til å være. De var ikke noe særlig bedre av den grunn. Rasmus Hansson hevdet at dette var menneskerettighetsbrudd og slo fast at det er Norges interesser, men han sa ingenting mer. Det er i Norges interesse å slå ned på det og slå ned på det og slå ned på det. Da må man dokumentere hvorfor dette er i Norges interesse, i denne salen: Dette er Norges interesser. Det er ikke slik.

Representanten Fiskaa snakket om Ukraina. Selvsagt, det er i vårt nærområde. Vi har all interesse av å bekjempe Russland og gjøre det vi kan for å påpeke hvordan Russland er en trussel for oss. Selvsagt har vi det, og selvsagt må vi gjøre det.

Til Eriksen Søreide og Afghanistan: Det var rett og slett fordi vi tok på oss en rolle vi ikke hadde noe med å gjøre, i tillegg til å invitere dem på luksusfly til Norge, til Soria Moria slott. Det var det som var poenget, ikke at de bryter menneskerettighetene. Det gjør de helt sikkert, og det vet vi at de gjør, men det er altså ikke poenget.

Mitt poeng er at vi bør diskutere i denne salen hva som gagner Norge. Enten det gjelder handel eller vår aktivitet i verden bør det være Norges interesser som er altoverskyggende for det vi driver med. Det gjelder selvsagt også våre nærområder, som angår oss, både når det gjelder handel, og også når det gjelder å behandle mennesker rundt oss. Det går også på innvandring og en rekke andre felt. Det som angår oss, burde vi også engasjere oss i.

At USA engasjerer seg, er en helt annen diskusjon. At vi prøver å sammenligne oss med USA, er rett og slett – unnskyld meg, president – en vits. Selvsagt har USA globale interesser. Det har ikke vi. Vi har nasjonale interesser vi må ivareta. Hvis ikke vi ivaretar dem selv, hvem i all verden skal ivareta Norges interesser? Det er ikke egoisme, det er en selvsagt del av utenrikstjenesten at vi forsøker å øke handel og samkvem med våre naboer. Det bør være førsteprioritet.

Det ble også referert til at det var noen som reagerte i Norge også. Ja, selvsagt er det en interesseorganisasjon som forsvarer uigurene. Selvsagt er det det: en som er betalt av skattebetalerne – ikke sponset av næringslivet, men betalt av skattebetalerne – for å si akkurat det. Så kommer man i debatt, og så står man sammen og sier ja. Det er det man kommer til å gjøre. Alle sier ja – noen sier enda mer ja enn andre, men alle sier ja. Da har man ikke en politisk debatt, man har en politisk monolog, og politiske monologer trenger vi ikke flere av, for vi har så mange av dem i denne salen. Da kan vi heller la være å snakke om det, istedenfor at vi kan få mer ulike synspunkter.

Nå har det vært en konkurranse mellom SV, Miljøpartiet De Grønne og for så vidt også Høyre – kanskje ikke så mye utenriksministeren – i å fordømme mest mulig, være skråsikre på alt og gå til FN og fordømme dem i Menneskerettighetsrådet og overalt.

Folk der ute gir – unnskyld meg – blaffen i uigurene. De er opptatt av Norges interesser, og det burde vi også være i denne salen. De fleste vet ikke hvem uigurene er, eller hvor de er lokalisert. Vi burde være opptatt av Norge og Norges interesser – fokus én, fokus to og fokus alt.

Åsmund Aukrust (A) [11:49:49]: Det er jo noe forfriskende over Christian Tybring-Gjedde i debatter om utenrikspolitikk. Jeg synes det er bra at reelle uenigheter kommer til uttrykk i denne sal, også om utenrikspolitikk. Jeg må allikevel si at jeg synes det er litt overraskende at det gjør det i denne saken, for hvis man leser merknadene til saken, står jo alle partier sammen, også Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet har også kritisert regjeringen for ikke være tøffe nok mot Kina. I talen til Fremskrittspartiets landsmøte sa Sylvi Listhaug at første bud i Kina-politikken er å skrote frihandelsdiskusjonene med Kina. Så kritikken fra Fremskrittspartiet har kommet på helt andre områder enn det Christian Tybring-Gjedde tar til orde for her.

Jeg mener det er veldig viktig at det reageres på overgrep mot menneskerettighetene. Det handler mye om internasjonal solidaritet. Men la oss si at vi tar Christian Tybring-Gjedde på ordet, at vi bare skal gjøre det som er i norsk interesse. Jeg mener at norsk interesse, norsk kjerneinteresse som et lite land, er at internasjonal rett og menneskerettighetene ivaretas. Og når det kommer så alvorlige rapporter som det det gjør fra FNs høykommissær for menneskerettigheter, mener jeg det er en veldig viktig norsk interesse at det blir behandlet og fulgt opp.

Det er også i norsk interesse at Kina, verdens største land, blir behandlet som andre land, og at de blir ansvarliggjort for sine handlinger. Vi ser jo hvor galt det kan gå – det ble snakket om Ukraina – hvis det ikke får konsekvenser når man ser at noe går i veldig gal retning.

Jeg er glad for at Stortinget – med alle partier, også Fremskrittspartiet – i denne saken har samlet seg. Derfor er jeg uenig med Miljøpartiet De Grønne, som sier at dette er noe helt nytt, og at vi til nå har vært lavmælte, men at det er bra at dette kommer på plass. Jeg mener at det Stortinget går inn for i dag, er en videreføring og i og for seg en forsterkning og en bekreftelse av det som har vært norsk linje, som er tatt opp både av Stortinget når vi har vært samlet, og av regjeringen.

Når det gjelder forslag nr. 2 i dokumentet, synes jeg mindretallet spriker. Miljøpartiet De Grønne snakker om at vi skal ha en politisk erklæring, mens Venstre og SV sier at vi ikke skal ha en politisk erklæring, de snakker om det som faktisk er forslaget, at vi skal ha et eksternt utvalg. Jeg mener også det er et dårlig forslag fordi jeg synes det er veldig uklart hva slags status et sånt utvalg skal ha. Skal vi ha et norsk utvalg? Skal vi ha et internasjonalt utvalg? Og hva kommer ut av en sånn konklusjon?

Hele poenget er at dette skal gjøres av dommere. Det er ikke lavmælthet. Jeg mener det tvert imot er å ta det på det aller største alvor. Brudd på menneskerettighetene eller brudd på folkeretten er det verste man kan gjøre. Derfor er det viktig at det blir lagt fram beviser, at man får en rettergang, og at det kommer en dom. Så jeg er uenig med dem som sier at det er lavmælt. Jeg mener tvert imot at det er den viktigste måten å gjøre det på. Det har vært den prinsipielle linjen for Norge. Om det er folkemord, brudd på menneskerettighetene eller brudd på apartheidbestemmelsene, har det vært en norsk linje i alle slike spørsmål.

Rasmus Hansson (MDG) [11:53:07]: Det kan være interessant å få litt bedre forståelse av om det virkelig er Fremskrittspartiets mening at det ikke er i Norges interesse å forholde seg til menneskerettighetsbrudd andre steder i verden, og om Fremskrittspartiet mener at det skal måles i antall kilometer avstand til menneskerettighetsbrudd hvorvidt Norge bør engasjere seg i dem eller ikke, og om Fremskrittspartiet har noe vedtak om det er kort nok eller langt nok til Donbas til at vi skal eller ikke skal engasjere oss i det som foregår der. Dette er jo en holdning fra representanten Tybring-Gjedde som er helt oppsiktsvekkende avvikende fra det som er en veldig bred konsensus, heldigvis, i norsk politikk om at menneskerettigheter, demokrati og frihet er universelle rettigheter og universelle verdier som Norge skal engasjere seg for å bidra til å opprettholde. Men som sagt, en avklaring på om det er noe Fremskrittspartiet som parti er uenig i, kan være interessant for norske velgere.

Når det gjelder spørsmålet om et forslag om et eksternt utvalg som skal avklare om det er juridisk grunnlag for å slå fast at kinesiske myndigheters behandling av uigurene bryter med internasjonal rett, opp mot det jeg har sagt om en politisk erklæring, er det helt åpenbart at denne salen tar stilling til verdispørsmål i en hel rekke saker som er store og små, på grunnlag av de normene og de verdiene vi som enkeltrepresentanter og partier har. At det er en type vurdering som plutselig skal stoppe ved menneskerettighetsspørsmål, er jeg overrasket over. Men jeg er som sagt først og fremst veldig fornøyd med at vi har møttes i en merknadstekst som i stor grad løser problemet.

Det er vanlig for oss som nasjonalforsamling å få belyst ting ved å sette ned utvalg med folk som vi tenker kan gi oss den informasjonen vi trenger. I dette tilfellet er det altså ikke et ønske om det. Det tar jeg til etterretning. Men jeg er veldig uenig i at det er et oppsiktsvekkende forslag å be om at nasjonalforsamlingen skal få den typen informasjon.

Ingrid Fiskaa (SV) [11:56:12]: Aller fyrst ein takk til representanten Tybring-Gjedde, som dreg opp interessante spørsmål som me burde diskutera meir. Kva er i Noregs interesse, og kva er det som angår oss? I svaret på dei spørsmåla ser det ut som om me er ganske ueinige, men at me treng å diskutera det, er eg veldig sikker på.

Mitt svar på kva det er som er i norsk interesse, og kva det er som angår oss, er at me må vera konsekvente. Som eit lite land er Noreg avhengig av – og det er i norsk interesse – at internasjonal rett blir respektert av alle. Me er avhengige av folkeretten og av at menneskerettane blir overhaldne, at dei blir oppfatta å vera det dei er meinte å vera, nemleg universelle reglar og grunnlagde i universelle verdiar. Då treng me òg å reagera på brot på desse, uansett kven det er som står bak – i dette tilfellet Kina, i andre saker er det andre.

Så til representanten Aukrust, som meiner det er uklart kva me vil med forslaget frå mindretalet i denne saka. Det er mogleg at Miljøpartiet Dei Grøne på den eine sida og Venstre og SV på den andre sida argumenterer litt ulikt for det, men for å vera heilt tydeleg frå SV si side: Me etterlyser ikkje ei politisk erklæring frå verken storting eller regjering, men eit kunnskapsgrunnlag.

Aukrust antyda at det kunne vera mogleg å tenkja seg eit internasjonalt utval av ekspertar, ikkje berre eit norsk utval. Ja, kanskje det. Viss det er ein invitasjon til å diskutera saka vidare, så tek eg veldig gjerne den ballen. Kanskje skulle me òg sjå fleire saker under eitt, at me prøvar å fortsetja å vera konsekvente i spørsmålet om vurdering av kva som er folkerettsbrot eller andre brot på internasjonal rett. La oss ta den diskusjonen vidare, for me kan ikkje sjå oss fornøgde med ikkje å koma vidare i desse spørsmåla.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:58:42]: Takk for hyggelige kommentarer, jeg setter stor pris på det.

Til representanten Rasmus Hansson: Det er ikke geografisk avstand, men det er hva som er i Norges interesse. Det er det jeg ikke får forklart – det bare blir påstått at det er i Norges interesse. Det er klart det er i Norges interesse å bekjempe Russland. Derfor har vi et sterkt forsvar og prøver å bygge det sterkere, og vi har et samarbeid med USA, som også står for det folkerettslige og de liberale frihetene vi trenger. Vi står sammen med USA for å forsvare oss mot Russland. Og når det gjelder handel, som ble nevnt – ja, handel skal vi jo ha på grunn av Norges interesser. Det er ikke i Norges interesse at Kina får en så dominerende rolle i handel og i sentrale og kritiske komponenter. Det er jo poenget. Det er ikke sånn at vi ikke skal ha handelsavtale på grunn av behandlingen av uigurene. Det er her – i stortingssalen – man mikser alt sammen. Vi ønsker hele tiden å fokusere på liberale friheter og ikke minst menneskerettigheter som angår oss. Det er det som er jobben vår. Det står omtrent i manuskriptet når vi står på valg: Vi skal representere nordmenn og Norge, og det har også Anniken Huitfeldt sagt – Norges interesse først.

Marie Sneve Martinussen (R) [12:00:00]: Beklager å komme inn i siste sving, og med fare for å bli kalt «woke» og krenket: Jeg synes det er ganske spesielt å påstå fra Stortingets talerstol at det norske folk gir blaffen i en hel folkegruppe. Det finnes uiguriske flyktninger i Norge, og det finnes også mennesker som har slektninger som er berørt. Hvis det er et enormt engasjement i den norske befolkningen som er terskelen for hva som skal diskuteres og behandles i stortingssalen, tror jeg det ligger tynt an både for arkivloven og for små veistubber rundt om i distriktene. Det er ikke det som er terskelen for hva som er viktig – det er om spørsmålene er viktige i seg selv.

For Rødts del er det helt åpenbart at det er i Norges interesse at vi har internasjonale spilleregler og universelle rettigheter, for tenk om det var motsatt. Vi er et lite land med få folk, som de store massene i andre land kanskje gir blaffen i. Hvor står vi da, i en sånn verdensorden? Dette er en måte å se på denne problemstillingen på som jeg tar avstand fra. Ellers støtter jeg så klart Rødts merknader og forslag i saken.

Hårek Elvenes (H) [12:02:11] (ordfører for saken): Forslaget fra Rødt omfatter en utvidet sanksjonsliste mot bidragsytere til Russlands angrepskrig.

Norge har siden Russlands okkupasjon av Krym i 2014 stått sammen med EU i reaksjonene mot Russlands grove folkerettsbrudd. Norge har stått opp mot Russlands hensynsløse invasjon av Ukraina med noen tilpasninger.

Målrettede sanksjoner mot personer og selskaper er svært inngripende for dem som omfattes av dem. Listeføringer må dermed være velbegrunnede, og rettssikkerhetsgarantier må gjelde. Det kreves solide holdepunkter for å holde privatpersoner uten formell tilknytning til statsapparatet ansvarlig for en stats handlinger.

Dette er også bakgrunnen for at EU har gitt en svært konkret og detaljert begrunnelse for listeføringene som Norge har sluttet opp om, og videre at EU-systemet har prosedyrer for listeføringer som skal sikre kontradiksjon for det som foreslås listeført, samt ivaretakelse av andre grunnleggende rettssikkerhetshensyn.

Etter sanksjonsloven er det ikke mulig for regjeringen å listeføre personer på egen hånd. Loven gir kun hjemmel for å gjennomføre sanksjoner som er vedtatt i mellomstatlige organisasjoner, eller som på annet vis har internasjonal oppslutning. Det er slike sanksjoner som har størst legitimitet og best kraft til å påvirke en stat eller aktør til å endre atferd.

Norge er i dialog med EU om hvordan vi kan bidra til EUs listeføringer. Denne kontakten er intensivert i lys av de omfattende tiltakene som er vedtatt som en følge av Russlands krig og terror mot sitt broderfolk i Ukraina.

Nils-Ole Foshaug (A) [12:04:40]: Den 24. februar 2022 vil bli stående som et tidsskille, da Russland gikk til fullskalaangrep på et fredelig naboland, i strid med FN-pakten og den regelbaserte verdensordenen. Som følge av Russlands folkerettsstridige angrep på Ukraina har EU gjennomført sanksjoner Norge har sluttet opp om. Hensikten er å svekke Russlands evne til å finansiere invasjonen og overgrepene i Ukraina.

En utvidet sanksjonsliste mot bidragsytere til Russlands angrepskrig må gjøres ordentlig. Sanksjonering av enkeltpersoner og bedrifter må gjennomføres etter grundig forarbeid. Rettssikkerheten for personer og bedrifter må ivaretas, det må være betydelig hold i begrunnelsen, og det skal være kontradiksjon for den eller dem som foreslås listeført.

EUs inngående begrunnelse for listeføring har Norge sluttet seg til. Gjennomføring av tiltak er en del av EUs felles utenriks- og sikkerhetspolitikk. Norge er ikke en del av det og kan ikke fremme egne forslag til listeføring i noen formelle kanaler.

Den intensiverte kontakten og dialogen med EU om hvordan Norge kan bidra til EUs listeføring, er viktig og riktig. Utenriksministerens forsikring om videre drøftinger med sine europeiske kollegaer angående utvikling av sanksjoner, støttes fullt ut. Sanksjonene er våre viktigste pressmidler mot det russiske regimet og for å svekke Putins evne til å finansiere den grusomme krigen i Ukraina. Norge må stå sammen med EU og andre land for å sikre at sanksjonene treffer sterkt og effektivt.

Bengt Fasteraune (Sp) [12:07:04]: Sanksjoner er et av de viktigste virkemidlene i internasjonalt diplomati. Sammen med våre europeiske partnere og allierte innfører vi strenge sanksjoner som opprettholder det internasjonale presset på den russiske regjeringen og dens støttespillere. Sanksjonene, inkludert importforbudet og pristaket på råolje og petroleumsprodukter, rammer russisk økonomi hardt og forhindrer at viktige innsatsvarer når fram til den russiske krigsindustrien.

Sanksjoner har vist seg å være et effektivt virkemiddel. Samtidig medfører innføring av sanksjoner høy risiko, og muligheten for å drive handel med Russland innskrenkes betydelig, også for norsk næringsliv. Jeg vil også understreke at målrettede sanksjoner er svært inngripende for de personer og de selskaper som omfattes av dem. Det er derfor svært viktig at det bak enhver listeføring ligger gode og håndfaste begrunnelser.

Norge besluttet tidlig å slutte opp om EUs sanksjoner mot det russiske regimet. Grunnet vår geografi, vårt naboskap med Russland og forpliktelser i nordområdene når det gjelder fiskeri og søk og redning, har det vært nødvendig med enkelte nasjonale tilpasninger. Vår mulighet som ikke-medlem i EU gjør det enklere å bestemme dette på selvstendig grunnlag og foreta nødvendige tilpasninger når det er nødvendig. Vår spesielle beliggenhet i nordområdene tilsier at det er fornuftig.

Norge er likevel ikke tjent med alenegang. For at sanksjonene skal ha mest mulig effekt, er det viktig å ha bred internasjonal oppslutning om de sanksjonene som blir innført. Norge har heller ikke mulighet til å innføre sanksjoner eller listeføre personer på egen hånd. Vi er underlagt sanksjonsloven, som stadfester at Norge kun kan gjennomføre sanksjoner som er vedtatt i mellomstatlige organisasjoner, eller som ellers har bred internasjonal oppslutning.

Sanksjonene mot Russland er uten historisk sidestykke. Det er et viktig virkemiddel for å svekke Russlands kampkraft og et sterkt uttrykk for europeisk samhold. Sammen med den støtten vi for øvrig gir for at ukrainerne skal kjempe sin kamp på en rettferdig, god måte, gjør dette at Norge har gitt og kommer til å gi et viktig bidrag i framtiden.

Ingrid Fiskaa (SV) [12:09:59]: Russlands brutale krig mot det ukrainske folket må stoppast. Krigen er inne i sin sekstande månad, og altfor mange menneske har måtta bøta med livet. Éin måte å bidra til å få stoppa krigen er sanksjonar mot Russland. Allereie er det innført svært omfattande sanksjonar, og SV støttar opp om alle dei sanksjonane som Noreg er med på.

Samtidig er det òg sånn at Noreg kan ta initiativ til ytterlegare personretta straffetiltak. Me merkar oss og legg til grunn at regjeringa har ein aktiv dialog med EU om utviding av sanksjonslistene. Organisasjonen Anti-Corruption Foundation har med stor risiko utarbeidd ei liste over bidragsytarar og medansvarlege for Russlands krig. Denne lista kan bidra til at dei sanksjonane som Noreg er ein del av, i større grad kan svekkja Russlands evne til å føra krig i Ukraina. Det er ikkje aleinegang å bruka denne lista som grunnlag for den vidare dialogen med EU om sanksjonslister, sjølv om eg vil leggja til at SV ikkje avviser tanken om at òg Noreg kan innføra eigne sanksjonar utan at det er fullstendig einigheit i EU om desse. Men forslaget som blir fremja i dag, er at denne lista skal brukast i den vidare dialogen med EU om felles sanksjonar.

Med det tek eg opp forslaget som SV er med på.

Marie Sneve Martinussen (R) [12:11:57]: Stortinget er samlet i vår fordømmelse av Russlands folkerettsstridige angrepskrig mot Ukraina. Vi er også enige om at Norge må bidra til internasjonale sanksjoner mot den russiske angrepskrigen.

Rødt har fremmet forslag om at Norge skal ta initiativ til at også personer som står på russiske Anti-Corruption Foundations liste over medansvarlige for Russlands invasjon av Ukraina, blir omfattet av EUs sanksjonsliste. De russiske dissidentene i ACF har med stor personlig risiko satt sammen denne listen over personer som Putin-regimet er avhengig av, enten som politiske støttespillere, som organisatorer, som finansieringskilder, som propagandister eller som undertrykkere av den russiske krigsmotstanden.

EUs sanksjonsliste, som Rødt har sluttet seg til, omfatter personer som er i nettopp samme kategori som dem som er på ACFs liste, men omfanget er veldig ulikt. Mens ACFs liste per nå inneholder litt under 7 000 personer, består EUs sanksjonsliste av i underkant av 1 400 personer og 171 organisasjoner. Det betyr potensielt at flere tusen av krigens mest sentrale politiske og økonomiske bidragsytere i dag slipper unna sanksjoner, til tross for at deres rolle altså er kartlagt og presentert for vestlige myndigheter.

Den norske regjeringen har tilsluttet seg EUs sanksjonsliste og implementert den fortløpende i norsk rett. Det har Rødt vært for, og vi har også, med henvisning til sanksjonsloven, avvist at Norge kan innføre sanksjoner alene. Dermed mener vi at Norge har et ansvar for å bidra til at EUs sanksjoner bidrar på best mulig måte til å svekke Russlands evne til å fortsette krigen. Til nettopp det har utenriksministeren lovet, i et svar til Stortinget, at regjeringen vil fortsette å stå sammen med EU og andre allierte for å sikre at sanksjonene treffer sterkt og effektivt.

Jeg tror alle i dag kan slutte seg til at de gjeldende sanksjonene ikke treffer sterkt og effektivt nok, og jeg regner også med at sanksjonslisten til EU er under stadig vurdering og utviding. Derfor foreslår Rødt, sammen med SV og Venstre, at regjeringen benytter denne dialogen med EU til å jobbe for at flere av dem med tungt ansvar for Russlands krigføring blir omfattet av EUs sanksjonsliste. Det vil være et viktig bidrag til å hemme den russiske krigføringen i Ukraina, i tråd med ønsket fra de russiske dissidentene som har jobbet for denne listen.

Guri Melby (V) [12:14:57]: Krigen mot Ukraina pågår dessverre med full styrke. Demningen som i går ble ødelagt i Kherson, og som nå, ifølge president Zelenskyj, har ført til at flere hundre tusen er uten rent drikkevann, er et dramatisk og tragisk tegn på det. Det er mye som tyder på at Ukraina er i gang med sin varslede motoffensiv, men det er få ting som tyder på at krigen snarlig avsluttes.

Det er uten tvil helt avgjørende at land som Norge opprettholder trykket på støtten til Ukraina. Det viktigste og mest akutte er militær støtte, og jeg er veldig glad for at vi omsider har fått en tverrpolitisk norsk støtte til Ukrainas forsvarskamp. I tillegg til militær støtte er det utvilsomt at sanksjoner også er avgjørende for å strupe Putin og hans korrupte krets’ finansiering av krigen. Derfor vil jeg gi Rødt honnør for det representantforslaget som vi nå diskuterer. Forslaget gir håndfaste og praktiske tiltak til hvordan Norge kan gjøre enda mer for å begrense Russlands evne til å opprettholde denne angrepskrigen.

Jeg må bare understreke at dette forslaget ikke egentlig er veldig radikalt. Det kan kanskje høres sånn ut hvis man hører på debatten, men det innebærer altså ikke så veldig mye mer enn at Norge skal ta et initiativ overfor EU for at enda flere russere skal bli omfattet av EUs sanksjonslister. Det argumenteres ikke for ensidige norske sanksjoner. Det argumenteres heller ikke for at det skal framsettes noen form for tøffe krav overfor EU. Man skal ha rett og slett ta et initiativ.

Når det vi står overfor, er en brutal angrepskrig, synes jeg at de øvrige partiene er skuffende passive i møte med dette forslaget. Selvfølgelig kunne den norske regjeringen tatt et sånt initiativ. I møte med initiativet legger jeg til grunn det mange har tatt opp som reservasjoner, altså at EU-systemet selvfølgelig vil følge sine standard prosedyrer for listeføringen. Dette ville som vanlig sikret kontradiksjon for dem som blir listeført, og det ville ivaretatt andre grunnleggende rettssikkerhetshensyn. I alle tilfeller er det verste som kan skje med et sånt initiativ, at EU avviser det, og at de avviser Norges forslag. Ja vel, da har vi i hvert fall gjort et forsøk, og vi har bidratt.

For å konkludere: Venstre stemmer for dette forslaget fordi vi mener det er et konstruktivt, proaktivt og internasjonalt orientert initiativ for å bidra til ytterligere struping av Russlands krigsøkonomi i en tid der Ukraina trenger vår fortsatte og intensiverte støtte.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [12:17:50]: Sanksjoner er et av de viktigste tiltakene det internasjonale samfunn har til rådighet for å reagere mot Russlands folkerettsbrudd. EU har siden okkupasjonen av Krym i 2014 hatt sanksjoner mot Russland, og etter Russlands fullskala invasjon av Ukraina har EU innført historisk omfattende utvidelser av sanksjonene som Norge slutter seg til, med noen tilpasninger.

Til sammen har altså 1 680 fysiske og juridiske personer blitt listeført av EU, og Norge slutter opp om alle disse listeføringene. De har fortløpende blitt gjennomført i norsk rett. Dette omfatter veldig mange personer som står på lista som ligger i dette representantforslaget. Målet med de historisk omfattende sanksjonene er å redusere Russlands evne til å finansiere den folkerettsstridige krigen i Ukraina. Disse listene utvides stadig. EU forhandler nå om den ellevte sanksjonspakka. Regjeringa kan ikke vedta sanksjoner eller listeføre personer på egen hånd, og sanksjonsloven gir bare hjemmel for å gjennomføre sanksjoner som er vedtatt i mellomstatlige organisasjoner, eller som har bred internasjonal oppslutning. Det er slike sanksjoner som er de mest effektive og kan bidra til at en stat og aktør også endrer atferd.

Regjeringa vil fortsette å stå sammen med EU og andre allierte for å sikre at sanksjonene treffer, at de er sterke, og at de er effektive. Fordi Norge ikke er medlem av EU, har vi ingen direkte makt over hvem EU velger å listeføre. Slike forslag fremmes av medlemsstatene og EUs høyrepresentant for den felles utenriks- og sikkerhetspolitikken, men de fremmes ikke i offentlighet. De fremmes i dialog. Jeg mener altså at det er veldig viktig at vi bruker de samme virkemidlene som det EU-landene gjør. Det viktigste for meg er ikke å vise hvilke personer jeg eventuelt har tatt initiativ til at skal bli listeført, men at det gjennomføres en skikkelig behandling, og at vi står sammen om disse sanksjonene utad. Vi følger på sett og vis de samme måtene å jobbe på som EU-landene.

EU har formelt sett ingen kanaler der tredjeland som Norge kan fremme egne forslag til listeføringer, men vi har dialog med EU om hvordan vi kan bidra til EUs listeføring. Denne kontakten har blitt intensivert i lys av de omfattende sanksjonene som er vedtatt som følge av krigen. Jeg vil fortsette å drøfte videreutvikling av sanksjonene med europeiske kollegaer, herunder listeføring av bidragsytere til Russlands folkerettsstridige krig mot Ukraina. Som mange har vært inne på, er det veldig nøye begrunnet hvem som kommer på disse listene, og det er også prosedyrer for listeføring som skal sikre kontradiksjon for den som er foreslått listeført, samt ivareta rettssikkerhet.

Ingjerd Schou (H) [12:21:56] (ordfører for sak nr. 7): Jeg skal kort redegjøre for innholdet i Meld. St. 16 for 2022–2023 om Nordisk samarbeid, og Dokument 17 for 2022–2023, Rapport fra Stortingets faste delegasjon til Nordisk råd 2022. Jeg er saksordfører for førstnevnte sak.

Meldingen om nordisk samarbeid redegjør i hovedsak for arbeidet under Norges formannskap i Nordisk ministerråd i fjor, herunder de overordnede prioriteringene og arbeidet med handlingsplanen for 2021–2022. Dette inkluderer status for gjennomføringen av Ministerrådets Visjon 2030, om et grønt, konkurransedyktig og sosialt bærekraftig Norden.

I tillegg tar meldingen kort for seg nordisk samarbeid innenfor utenriks- og sikkerhetspolitikk, forsvarspolitikk, nordisk samarbeid med de baltiske landene og arbeidet i de nordiske finansieringsinstitusjonene.

Det nordiske samarbeidet er omfattende. Det angår alt fra grønne transportkorridorer til felles arbeidsmarked, fra studentutveksling til felles kraftmarked, fra miljømerking til felles frølager på Svalbard. Det gjelder ikke minst også spørsmål om nedbygging av grensehindre. Den overordnede ambisjonen for de nordiske regjeringene er at Norden skal bli verdens mest integrerte og bærekraftige region. Denne målsettingen bør vi alle støtte.

Norge hadde formannskapet i Nordisk ministerråd i 2022. Vårt overordnede mål i denne perioden var å intensivere arbeidet med Visjon 2030, øke tempoet i den grønne omstillingen og styrke Ministerrådet som organisasjon.

Som for andre utenrikspolitiske områder ble også det nordiske samarbeidet sterkt påvirket av det dystre sikkerhetspolitiske bakteppet vår del av verden befinner seg i. Det norske formannskapet sammenfalt i tid med Russlands fullskala invasjon av Ukraina 24. februar 2022. En direkte konsekvens av denne krigen som i aller høyeste grad angår nordisk samarbeid, er Finlands og Sveriges søknader om NATO-medlemskap. Vi er svært glade for at Finland nå er fullverdig medlem av alliansen, og håper prosessen med å få Sverige inkludert går raskt.

Som det framgår av Dokument 17, var også arbeidet i Nordisk råd sterkt preget av krigen i Ukraina. Nordisk forsvars- og sikkerhetspolitikk var et sentralt tema i Nordisk råd i 2022, i tillegg til en overordnet framtidsdiskusjon som fokuserte på samarbeid i en urolig verden, og demokratiske verdier.

Sikkerhetssituasjonen i Europa tilsier et stadig tettere forsvars- og beredskapssamarbeid mellom de nordiske landene, og de viktige erfaringene fra arbeidet med aktuell tematikk i 2022 danner grunnlag for et godt tverrpolitisk samarbeid.

Det er viktig at vi klarer å få til et sømløst samarbeid mellom de nordiske landene. Jeg, som bor i en grenseregion tett på Sverige, opplever at samarbeidet skjer på tvers av grensen, og at riksgrensen, for alle praktiske formål og på det mer uformelle planet, ikke er synlig. Det handler om kultursamarbeid, folk-til-folk-samarbeid, transport, utdanning, helse, handel og næringsliv, som jeg nevnte.

I 2014, da vi feiret grunnlovsjubileet, tror jeg det var dronning Margrethe som sa at vi var to land, men ett folk. Det handlet ikke om Norge og Sverige, men om Norge og Danmark, men slik tror jeg mange opplever at det er i Norden.

Vi må arbeide for at vi blir en region som i all hovedsak klarer å få til dette sømløse samarbeidet – kanskje mest i verden – hvor riksgrensene er der på det formelle planet, men ikke i hverdagen. Det krever likevel at vi som sitter i parlamentene, er med i delegasjonene til Nordisk råd, og at man på det øverste politiske nivå legger til rette for at lover, regler og forordninger er utformet slik at folk som bor i grensetraktene, og som arbeider og driver med utveksling på ulike områder i de nordiske landene, evner å gjøre det så sømløst som mulig.

Marit Arnstad (Sp) [12:26:54] (ordfører for sak nr. 8): Norden har vært i samarbeid og konflikt, fellesskap og kamp – til og med krig. Vi har hatt enighet, men vi har også hatt ulike vurderinger av egen situasjon og alliansetilknytning, både historisk og i nåtid.

Nordisk råd har spilt en viktig rolle for å utvikle og befeste det kulturelle samarbeidet i Norden. Det samme gjelder miljø, utdanning og økonomi, for å nevne noe. Det arbeidet som skjer innenfor Nordisk råd, er kanskje ikke det mest revolusjonerende, men det har vært lagt stein på stein over tid, og dermed er det også bygd solide bånd landene imellom. Norden er bundet sammen gjennom geografi, historie, språk, kultur, verdier, interesser – alt det som betyr noe for folk i hverdagen. Det er et nordisk fellesskap som det er viktig å ta vare på, og også utvikle videre.

Som det kommer fram gjennom Dokument 17 for 2022–2023 og Innst. 440 S for 2022–2023, som jeg har vært saksordfører for, har det det siste året vært rettet et særlig søkelys mot den nordiske velferdsmodellen. I kjølvannet av pandemien og basert på erfaringer fra foregående år har rådet jobbet med oppfølging av initiativ på krise- og beredskapsområdet. Her ønsker jeg spesielt å trekke fram arbeidet med å begrense grensehinder og ambisjonene om bedre transport- og forsyningssikkerhet.

Arbeidet i Nordisk råd i 2022 har også vært betydelig preget av Russlands invasjon av Ukraina og konsekvensene for Norden og for Europa. Et overordnet spørsmål i Nordisk råds arbeid i 2022 har vært hvordan de nordiske landene kan samarbeide og bidra i en situasjon der grunnleggende verdier som demokrati, folkerett og en regelbasert verdensorden er utfordret. En ny sikkerhetspolitisk situasjon har direkte betydning for Nordens sikkerhet og har både aktualisert og endret den nordiske sikkerhetspolitiske arkitekturen ved svensk og finsk søknad om NATO-medlemskap. I det endrede sikkerhetspolitiske bildet får også vår nordiske tilknytning stadig større betydning. En samlet komité viser til at sikkerhetssituasjonen i Europa tilsier et stadig tettere forsvars- og beredskapssamarbeid mellom de nordiske landene.

Sterkt påvirket av krigen i Ukraina er også energikrisen. Den energikrisen som vi har sett i Europa, har preget også det nordiske samarbeidet på klima- og energifeltet. De nordiske landene har som ambisjon å styrke forsyningssikkerheten i Norden, i tråd med visjonen om Norden som verdens mest integrerte og bærekraftige region, men krigen har også for alvor satt søkelyset på både Nordens og andre europeiske lands avhengighet av russiske energileveranser. Samarbeid om energisikkerhet og grønn omstilling kommer til å bli nødt til å være en sentral del av arbeidet i årene framover.

Årets arbeid i Nordisk råd viser i aller høyeste grad bredden i det nordiske samarbeidet. Et verdifellesskap ligger til grunn for svært mange av de enkeltvise samarbeidene i rådet.

Det er all grunn til å takke alle fra Stortinget som bidrar inn i det viktige arbeidet som skjer i Nordisk råd, og som legger ned en betydelig arbeidsinnsats i dette arbeidet.

Jorodd Asphjell (A) [12:30:39]: Jeg leste siste utgave av bladet Norden, hvor Else Kåss Furuseth som nytt medlem av Foreningen Norden sier følgende:

«Hvis jeg hadde hatt en tryllestav, ville jeg slått sammen hele Norden akkurat nå, så kunne vi vært som et stort nordisk Tusenfryd.»

Og det er kanskje sånn mange land i Europa og verden ser på Norden. I FNs lykkerapport under den internasjonale lykkedagen 20. mars i år var de fem nordiske land blant de syv lykkeligste land i verden, blant 137 land, med Norge som det ulykkeligste – vi er nr. 7 på lista. Vi er små land hver for oss, men samlet sett er vi 27 millioner mennesker og innbyggere, vi har verdens ellevte største økonomi, vi har små forskjeller og er godt utdannet, har lav arbeidsledighet, høy produktivitet og gode velferdstjenester, og vi er land og regioner med bred likestilling og godt utviklede demokratier med stor deltakelse fra sivilsamfunnet.

Når vi i dag behandler stortingsmeldingen om nordisk samarbeid, vil jeg framheve arbeidet til Foreningen Norden, som jobber kontinuerlig med å knytte kontakter og styrke kulturelt og språklig fellesskap i Norden. Det kommer til å bli enda viktigere i tiden som kommer. Dette arbeidet er grunnleggende for å skape tillit og samhørighet mellom folk i Norden i en tid med stadig mer usikkerhet globalt. Da trenger vi bl.a. en styrking av Norden i skolen i årene som kommer.

De nordiske statsministrene vedtok i 2019 at Norden skal være den mest bærekraftige og integrerte region i verden. Det var viktig og helt riktig, men det forplikter oss parlamentarikere og ministre til et enda tettere samarbeid i årene som kommer, for å nå denne visjonen innen 2023.

Vi har lagt bak oss et år hvor Norge har hatt lederskapet i Nordisk ministerråd, og jeg vil takke spesielt Anne Beathe Tvinnereim for lederskapet som nordisk samarbeidsminister og for det gode samarbeidet med delegasjonen.

Arbeidet i Nordisk råd i 2022 har naturlig nok vært preget av Russlands uprovoserte og brutale invasjonskrig mot Ukraina og konsekvensene dette har fått for Norden og Europa. Og konsekvensene er store. Russlands angrep mot et fredelig naboland har hatt direkte betydning for Nordens sikkerhet og har både aktualisert og endret den nordiske sikkerhetspolitiske arkitekturen ved at Finland har blitt medlem av NATO, og at Sveriges søknad om NATO-medlemskap forhåpentligvis kan gjøre at de blir det 32. landet i forsvarsalliansen. Nordisk forsvars- og sikkerhetspolitikk har derfor vært et sentralt tema i Nordisk råd i 2022, i tillegg til den overordnede framtidsdiskusjonen om nordisk samarbeid i en stadig mer urolig verden hvor demokratiske verdier blir utfordret og satt på spill.

Norge har hatt formannskapet i NORDEFCO i 2022 og hadde et møte her i Oslo i fjor, 22. november, hvor forsvarsminister Bjørn Arild Gram understreket at det gir oss mange muligheter for forsvarssamarbeid i Norden. Det er nå tatt et initiativ om å se på Helsingforsavtalen, som ikke er oppdatert siden 1995. Forsvars- og sikkerhetspolitikk og utenrikspolitikk er ikke er en del av avtalen som ble inngått 23. mars i 1962. I avtalen står det at Danmark, Sverige, Island, Finland og Norge skal søke å bevare og ytterligere utvikle samarbeidet mellom landene på det rettslige, kulturelle, sosiale og økonomiske området og når det gjelder samferdsel og miljøvern.

Når det gjelder det siste punktet, samferdsel og miljøvern, har Nordisk råd ved flere anledninger i 2022 og tidligere forsøkt å få etablert et ministerråd for transport. Ambisjonene om å bedre transport- og forsyningssikkerheten i Norden er i tråd med rådets visjon om at Norden skal bli verdens mest integrerte og bærekraftige region innen 2030. Da er infrastruktur som vei, jernbane, havner og flyplasser samt digital infrastruktur helt avgjørende. Dette binder landene og oss som region sammen, sørger for forsyningssikkerhet og bidrar til helt nødvendige utslippskutt. Skal vi klare dette, må Nordisk råd og Ministerrådet jobbe enda tettere sammen i årene som kommer.

Nordisk råd har et omfattende regionalt samarbeid på en rekke ulike samfunnsområder utover de sikkerhetspolitiske dimensjonene, bl.a. innen miljø, klima, energi, utdanning, innovasjon, likestilling og kultur. Finland ledet arbeidet i Nordisk råd gjennom 2022 med særlig søkelys på den nordiske velferdsmodellen, Nordisk råds 70-årsjubileum, Ålands selvstyre 100 år og Nordens framtidige rolle i verden. Under Nordisk råds hovedsesjon i København i november 2021 var temaet: Hva kan Norden lære av koronakrisen, og hvordan kan samarbeidet styrkes i årene framover?

Jeg rekker ikke gjennom alt nå, president, så jeg vil komme tilbake igjen i et senere innlegg.

Kathy Lie (SV) [12:36:05]: I 2022 har jeg vært medlem av den norske delegasjonen i Nordisk råd og sittet i utvalget for velferd. Arbeidet i Nordisk råd har det siste året vært sterkt preget av krigen i Ukraina og Sverige og Finlands NATO-søknader.

Det er selvfølgelig svært viktig som naboland til Russland og nære allierte at de nordiske landene står trygt og godt samlet. I debatten har det vært mye snakk om forsvar og forsvarssamarbeid. Mye har handlet om våpen. Det er naturlig at dette tar mye plass, men det er også en annen viktig debatt som har kommet opp, og som jeg mener bør adresseres i enda sterkere grad, nemlig den sivile beredskapen.

De fleste av oss går ikke rundt og tror at det blir krig i Norden, men på samme måte som vi rigger oss for samarbeid militært, trenger vi å ruste opp samarbeidet over landegrensene når det gjelder infrastruktur, transport, matsikkerhet og helsehjelp. Det er flere sider ved dette. Én side er hvordan vi best hjelper Ukraina, hvor igjen våpendiskusjonene har vært dominerende, men vi har også diskutert hvordan vi skal hjelpe ukrainerne med å bygge opp igjen landet sitt en gang i framtiden. Det er mye som har gått tapt. Mange byer er jevnet med jorden, og det vil bli et enormt stort behov for hjelp til å bygge hus, veier, skoler og sykehus. Vi står også overfor en stor flyktningkrise, hvor vår beste hjelp er å ivareta de menneskene som flykter fra krigen.

Vi trenger også beredskap for andre hendelser, noe vi så tydelig under pandemien. Nordisk råd har jobbet aktivt med disse spørsmålene basert på Enestam-rapporten, som kom med anbefalinger for å styrke samarbeidet om nordisk kriseberedskap. Det har kommet tydelig fram i debattene i Nordisk råd i 2022 hvor vanskelig det har vært, særlig mellom Norge og Sverige, at de to landene håndterte pandemien så forskjellig.

Vi har en lang felles grense, hvor folk har levd nær hverandre som naboer på begge sider av grensen. At to naboer ikke kunne besøke hverandre, at samene ikke kunne drive reinflokken som de pleier, eller at barn ikke fikk ha samvær med begge foreldrene fordi foreldrene bodde i hvert sitt land og grensen var stengt, har skapt mye frustrasjon og satt mange følelser i sving som jeg ikke er helt sikker på at vi har klart å komme helt over ennå.

Vi må sørge for å ha en plan, for det vil komme nye kriser – kanskje ikke i morgen, men en gang i framtiden, og vi vet ikke når. Dette griper også inn i arbeidet med å fjerne grensehindringer. Vi må rigge vår beredskap for et mulig scenario hvor vi må hjelpe hverandre på tvers av landegrensene med forsyning av helt nødvendige varer og tjenester, alt fra friskt vann og mat til helsehjelp. Håndverkere må kunne kjøre fra Norge til Sverige uten å betale moms på sitt eget verktøy. Helsepersonell og andre yrkesgrupper må være godkjent for å jobbe i alle de nordiske landene. Ambulanser må kunne krysse grensen uten å bli tatt for narkotikasmugling fordi de har sterke medisiner om bord. Digitale betalingsløsninger må kunne fungere på tvers av landegrensene, og vi må ha en infrastruktur som gjør transport av varer og personell mulig også i krise.

En sak det har vært jobbet mye med, er en felles standard for yrkesfagutdanningene, slik at våre ungdommer kan ta utdanning i hvilket som helst av de nordiske landene og senere jobbe i hele Norden.

Nordisk råd har også debattert energi- og klimaspørsmål. Også i dette spørsmålet har rådet vært preget av den aktuelle dagsordenen. Energiforsyning har vært et viktig tema og har fått mer vekt i debatten enn hvordan vi kan nå klimamålene. Energiforsyning er selvfølgelig svært viktig, men jeg håper vi kan legge mer vekt på å stanse klimaendringene og redde jordkloden vår i tiden framover. Her er nordområdene og Arktis særdeles viktig. Nordisk råd har bl.a. diskutert cruisetrafikken i nord. Den stadig økende cruisetrafikken rundt Island, Færøyene, Grønland og Svalbard, og også i norske fjorder, setter betydelige klimaavtrykk, og vi er nødt til å ta grep som reduserer klimagassutslippene fra skipstrafikken. Det er også en betydelig beredskapsrisiko at store cruiseskip seiler i grønlandske farvann når vi vet at redningsmannskapet består av ett fly og to helikoptre og at avstandene er enorme. Vi vet jo hvor kritisk det kan bli rundt norskekysten, som er mye nærmere redningstjenesten.

Helt til slutt vil jeg løfte fram likestilling i Norden. De nordiske landene er blant de mest likestilte i verden. Likevel har vi fortsatt utfordringer på flere områder. I arbeidslivet ser vi fortsatt at menn tjener mer enn kvinner, det er flere menn i selskapsstyrene og i konsernledelsen, og over hele Norden er kvinner mest utsatt for vold, trusler og seksuell trakassering. Disse problemstillingene har vært løftet i utvalget for velferd i Norden, men vi må også ta det hjem. Jeg må ærlig si at jeg reagerte og syntes det var skuffende at vi i 2022 valgte to menn som henholdsvis president og visepresident i Nordisk råd for 2023. Dette må vi gjøre bedre i framtiden.

Tobias Drevland Lund (R) [12:41:18]: I en urolig verden og i en urolig tid er et sterkt nordisk samarbeid viktigere enn på lenge. Det at vi jobber tett og godt sammen med våre nordiske naboer, gjør oss sterkere sammen.

Vi i Norden har alle våre grunner til å være stolte av hvor vi kommer fra, men vi kan ha så mange vinterolympiere, fjorder og fjell som bare det – det som gjør meg aller stoltest av å komme fra Norden, er de nordiske velferdsstatene våre. De har ikke kommet av seg selv eller blitt gitt oss i en slags gave ovenfra. Velferdsstaten er nemlig kjempet fram av arbeiderbevegelsene i de nordiske landene og av folk som kom før meg.

Vi må slå ring rundt velferdsstatene våre. Det at vi i utgangspunktet skal være land som tar vare på folk som blir sjuke, som blir gamle, eller dem som av en eller annen grunn ikke har mulighet til å jobbe, gjør våre samfunn bedre og mer solidariske. Det gjør oss sterkere. Det dyreste for samfunnet er fattigdom. Økte forskjeller og lav tillit mellom folk fungerer som gift for et samfunn. Nettopp derfor er det også viktig at vi i denne salen gjør alt vi kan for at forskjellene går ned. Vi har alle forutsetninger for å sørge for at det blir færre barn og unge som vokser opp i fattigdom, enn det er i dag.

Jeg er veldig glad for at utvalget for velferd i Norden, som jeg har sittet i, har hatt stort fokus på nettopp denne tematikken. Derfor fikk vi også vedtatt enstemmig i Nordisk råd at Nordisk ministerråd skal se på de ulike nordiske landenes erfaringer med hva som har økt, og hva som har redusert antall barn og unge som vokser opp i vedvarende lavinntekt, samt å undersøke og sammenligne hvordan pandemien har påvirket barnefattigdom i Norden. Det er viktig, for vi kan ikke bare klappe oss selv på skuldrene og være fornøyde, vi må også se på hva som ikke har fungert, og ikke minst sørge for at vi finner ut hva som fungerer.

Jeg er også veldig glad for at veldig mye av arbeidet i Nordisk råd er av en praktisk karakter, med fokus på hvordan vi kan gjøre grensehindrene færre, og livet til folk i Norden enklere. Som det står i rapporten fra den norske delegasjonen: Blant sakene som har vært i fokus, er digitale betalingsløsninger, skatteordninger for grensependlere og godkjenning av yrkesutdanninger mellom nordiske land. I hverdagen er disse tingene det nordmenn tenker mest på og legger mest merke til i samarbeidet, men støtten her til lands til det nordiske samarbeidet er sterkt også på andre områder. Støtten til et sterkere nordisk samarbeid ligger fast.

Russlands ulovlige og folkerettsstridige angrepskrig mot Ukraina har gjort det enda viktigere å stå sammen i Norden i et sterkt samarbeid. Derfor er det også viktig at vi ser på en oppdatering av Helsingforsavtalen i lys av krigen i Ukraina. Jeg er veldig stolt av at Nordisk grønt venstre har fått igjennom en uttalelse i Nordisk råd som slår klart og tydelig fast de nordiske landenes forpliktelse til å sørge for en rettferdig gjenoppbygging av Ukraina.

Jeg vil også takke representanten Lie, som tar opp andre tematikker enn de rent militære. Det er også å styrke sivil beredskap på tvers av landene våre. Det er viktig.

Til slutt: Vi må få på plass et Nordisk ministerråd for transport. Det er jeg glad for at det norske presidentskapsprogrammet denne gangen også slår tydelig fast. Det trengs skal vi bli et grønnere og mer mobilt Norden.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [12:45:09]: På denne dag for 118 år siden ble unionen mellom Norge og Sverige oppløst. Unionsoppløsningen endte ikke – slik noen fryktet den gang – med splittelse. Tvert imot fikk vi, etter noen veldig få år, fornyet norsk-svensk og nordisk kraft. Dette samarbeidet har kanskje aldri vært tettere enn det er i dag.

Den alvorlige situasjonen vi står i, med en fullskala angrepskrig i vårt nabolag, har ført til enda dypere, bredere og mer forpliktende nordisk dialog. Finlands og Sveriges forestående inntreden i NATO vitner ikke bare om alvor, men også om fellesskap og solidaritet.

I 2022 hadde Norge formannskapet i Nordisk ministerråd. Retningsgivende for vårt formannskap var Visjon 2030, om Norden som verdens mest integrerte og bærekraftige region innen 2030. Målet om et grønt, sosialt bærekraftig og konkurransedyktig Norden har blitt enda viktigere i en tid preget av uforutsigbarhet og utrygghet.

La meg trekke fram noen av de mange temaene på fjorårets formannskapsagenda.

Styrking av nordisk krisesamarbeid sto sentralt under vårt formannskap, og arbeidet fortsetter. Gjennom å samle kunnskap, erfaring og beredskap står Norden bedre rustet til å møte nye utfordringer. Forsterket samarbeid om bygging av sterke og motstandsdyktige samfunn gir konkret nordisk merverdi.

Det nordiske klimapartnerskapet er grunnleggende. I fjor prioriterte vi særlig arbeidet mot plastforurensning, satsningen på grønn skipsfart og naturbaserte løsninger. I Norden er vi enige om at klima og natur må ses i sammenheng dersom vi skal løse klima- og naturkrisen. Derfor stod vi skulder ved skulder på de to store FN-toppmøtene om klima og miljø.

La meg også trekke fram det viktige grensehinderarbeidet for å styrke mobiliteten mellom våre land. Det gjelder nettopp retten til å flytte, studere, arbeide, handle og etablere virksomhet over grensene uten å havne i en vesentlig dårligere situasjon enn om man hadde holdt seg hjemme. Her er det igangsatt et arbeid på nasjonalt nivå for å se nærmere på enkelte grensehindre, bl.a. det at vår digitale identitet ikke automatisk kan brukes for å logge seg inn på offentlige tjenester i de andre landene.

Regjeringen arbeider også med saker som det samiske grensehinderutvalget har identifisert, som f.eks. deponering av moms før handel av kunsthåndverk på festivaler og markeder. Disse og mange andre saker drives fram av et meget aktivt grensehinderråd.

Vår formannskapsambisjon om å få gjenetablert et ministerråd for transport fikk dessverre ikke tilstrekkelig støtte, men jeg er glad for at det er enighet om at arbeidet med å følge opp Visjon 2030 krever en styrking av det nordiske transportsamarbeidet.

I 2022 ble det gjennomført en midtveisgjennomgang av handlingsplanen for 2021–2024. Jeg er glad for at gjennomgangen viser at vi er på rett vei, og at planen i all hovedsak har levert konkrete resultater. Samtidig viser den at vi må bli flinkere til å synliggjøre nordisk merverdi i det vi gjør. Enda viktigere: Vi må legge inn et betydelig høyere gir om vi skal lykkes med vår felles visjon om et grønt Norden. Disse vurderingene vil være viktige inn i arbeidet med samarbeidsprogrammet 2025–2030 og neste handlingsplan.

I den kritiske tiden vi står i, er styrken i samholdet og samarbeidet mellom Nordisk råd og Nordisk ministerråd viktig. At representanter i denne sal er så engasjerte både i Nordisk råd og i enkeltsaker som styrker nordisk integrasjon, er avgjørende. Nordisk samarbeid handler ikke om festtaler om historien, men om praktiske aspekter ved folks hverdag. Jeg vil derfor benytte anledningen til å takke det norske presidentskapet i Nordisk råd for god dialog. Nå ser jeg fram til en god debatt i denne sal.

Tove Elise Madland (A) [12:50:00]: Norden skal bli den mest berekraftige og integrerte regionen i verda. Eg har gleda av å få vere ein del av Stortingets delegasjon til Nordisk råd i denne perioden, og i Nordisk råd jobbar me saman for å skape eit grønt, konkurransedyktig og sosialt berekraftig Norden. I år har som kjent Noreg presidentskapet i Nordisk råd, og me bruker året til å løfte opp tre viktige område: Me løfter dei unge og deira kvardag, noko som me ser er svært viktig etter pandemien, me løfter òg opp tryggleik, eit tema som har blitt betydeleg aktualisert gjennom pandemien og krigen i Ukraina, og ikkje minst løfter me eit grønt Norden. Me står midt i ei klimakrise, me står i ei naturkrise, og som samfunn skal me gjennom ei stor omstilling. I år er det hovudtemaa for utvalet for eit berekraftig Norden, som eg sit i, og eg har lyst til å trekkje fram dei tre områda me jobbar systematisk innanfor.

For det første jobbar me saman for å nå klimamålet. Krigen i Ukraina har sett Europa i ei energikrise, og heile Norden har høge straumprisar som har skapt uro. Utbygginga av grøn energi for å sikre nok energi og sikre utsleppskutt har prega diskusjonane i Nordisk råd både i føregåande år og i år, og var no seinast tema på hovudsesjonen i Reykjavik. I samband med klimaarbeidet jobbar me òg saman for å fremje fangst og lagring av CO₂. Me jobbar òg for å fremje grøne partnarskap og grøne og klimavenlege investeringar, og me deltek på FNs klimatoppmøte og i EUs politikk.

For det andre jobbar me med biodiversitet, og her handlar mykje av arbeidet om å fremje samarbeid og koordinere arbeidet gjennom dei ulike aktørane. Det trengst, for det er mange dyreartar som migrerer over landegrensene, og det er viktig at deira leveområde blir varetekne over heile Norden, og at me gjennom samarbeid kan sikre biodiversiteten. Difor har eg, saman med resten av den sosialdemokratiske gruppa i Nordisk råd, fremja eit medlemsforslag om å koordinere arbeidet for naturvern og naturrestaurering.

For det tredje arbeider me for å fremje sirkulærøkonomi, m.a. ved å jobbe for å kutte matsvinn, sikre gjenbruk og byggje smart. Innan matsvinn har me òg sett korleis sjølvdyrking kan bidra til å gje folk eit meir bevisst forhold til mat. Så den sosialdemokratiske gruppa står på.

Eg har lyst til å trekkje fram at Nordisk råd-samarbeid tek tid, men gjennom systematisk arbeid klarer me å skape samarbeid, grøn vekst og sosial berekraft. Eg har lyst til å avslutte med orda til representanten Arnstad, som sa at det nordiske samarbeidet er blitt bygt stein på stein.

Helge Orten (H) [12:53:11]: Også arbeidet i Nordisk råd har blitt sterkt preget av Russlands angrepskrig i Ukraina. Det har naturlig nok vært tema for mange av diskusjonene i Nordisk råd siden krigen brøt ut. Det har vært bred enighet og en samlet støtte til Ukrainas kamp for frihet og demokrati. Der Putin har ønsket å skape splid, har han oppnådd det motsatte. Europa og USA står samlet i sin støtte til Ukraina og bidrar med våpen og humanitær hjelp. Finland, og forhåpentligvis også snart Sverige, blir NATO-medlem. Det vil styrke sikkerheten og legge til rette for et enda tettere nordisk forsvarssamarbeid innenfor NATO-alliansen.

Nordisk råd arrangerte i september 2022 et møte der våre baltiske kolleger var til stede, sammen med parlamentarikere fra Ukraina og representanter fra opposisjonen i Belarus og Russland. Det var et sterkt møte med sterke historier. Det er viktig for oss i de nordiske landene å bidra med våre erfaringer og vår støtte for frihet, menneskerettigheter og demokrati i disse landene og i andre land.

Norden skal fram mot 2030 bli verdens mest bærekraftige og integrerte region. Det er visjonen som de nordiske landene har blitt enige om, og som skaper både forventninger og forpliktelser i det nordiske samarbeidet. Norge har presidentskapet i Nordisk råd i 2023. Vi har i vårt arbeid satt et trygt og grønt Norden i fokus, i tillegg til at vi har gitt ekstra oppmerksomhet til de unges situasjon.

Pandemien og krigen i Ukraina har gitt oss nye utfordringer. Den sikkerhetspolitiske situasjonen er endret, og det er skapt ubalanse i energimarkedet og i tilgangen på viktige råvarer. Arbeidet for å skape en robust energiforsyning i Norden og Europa med tilstrekkelig tilgang på ren og fornybar energi er avgjørende for at vi også skal kunne redusere våre klimagassutslipp. Vi har lang erfaring med kraftutveksling i Norden, og Norge er en betydelig energileverandør i Europa. Forsyningssikkerhet og energisituasjonen vil nok prege diskusjonene i Nordisk råd i tida framover.

Så må vi erkjenne at selv om mye fungerer bra, er det fremdeles en del utfordringer for å gjøre Norden til en enda mer integrert region. Skal vi kunne opptre mest mulig sømløst i Norden, er det fremdeles områder å ta tak i når det gjelder arbeidsutveksling og utdanning. Arbeidet for å redusere grensehinder er svært viktig i den sammenhengen.

Jeg vil også nevne behovet for å få på plass et ministerråd for transport. Det ser nesten ut til at representantene i delegasjonen er koordinert når det gjelder det, og det er viktig at vi følger opp nettopp det. Samferdselsområdet er viktig både for å få etablert mer effektive transportårer og også for å få til den grønne omstillingen i transportsektoren. Vi tror et enda sterkere nordisk samarbeid vil styrke det.

Med det vil jeg si takk for det samarbeidet vi har hatt, både med statsråden og også i delegasjonen, for det føles veldig fruktbart, og jeg tror vi også kan få til mye i tida framover.

Jorodd Asphjell (A) [12:56:37]: Jeg starter der jeg avsluttet mitt forrige innlegg.

Under Nordisk råds hovedsesjon i København i november 2021 var temaet hva Norden kan lære av koronakrisen og hvordan samarbeidet kan styrkes framover. Det var et viktig tema som skapte stor debatt og et bredt engasjement. Nordisk råd har i 2022 jobbet med å styrke samarbeidet på krise- og beredskapsområdet. Ikke minst er spørsmål knyttet til digitale betalingsløsninger og elektronisk ID på tvers i Norden, samt godkjenning av yrkesfagutdanningene mellom nordiske land, viktige temaer for å redusere grensehinder – og for at nye grensehinder ikke blir etablert.

Jeg vil også, som leder av den norske delegasjonen, takke alle 20 medlemmer i delegasjonen for aktivt arbeid og samarbeid for å styrke det nordiske arbeidet i tiden vi er inne i. De fire ulike fagkomiteene utgjør hver for seg viktige områder – innenfor kunnskap og kultur, velferd, vekst og utvikling og et holdbart Norden.

Til slutt vil jeg understreke på nytt at sikkerhetssituasjonen i Europa tilsier et stadig tettere forsvars- og beredskapssamarbeid mellom de nordiske landene, og at viktige erfaringer fra arbeidet med aktuell tematikk i 2022 danner grunnlaget for et godt tverrpolitisk samarbeid i tiden som kommer. Det norske formannskapsprogrammet for 2023 er et trygt, grønt og ungt Norden. Det gjenspeiler den situasjonen vi har vært gjennom i 2022, og det gjenspeiler også den situasjonen vi står midt oppe i.

For å si noe om et ungt Norden, de unges stemmer og unges deltakelse: I 2022 fikk vi vedtatt at vi skulle etablere en sommercamp for ungdommer fra Norden og ungdommer fra Ukraina. Den sommercampen arrangeres nå 17.–20. juli på Utøya, og den er fulltegnet. Det er viktig med tanke på at nordiske ungdommer og ukrainske ungdommer som er på flukt og er bosatt i Norden nå, kan komme sammen og diskutere viktige spørsmål som angår Ukraina: å bygge opp samfunnet på nytt når krigen en gang tar slutt, for å ta vare på de demokratiske verdiene som vi i Norden er veldig stolte av.

Så til merverdien i det nordiske samarbeidet: Det er viktig, det er trygt, og det skal vi bære fram. Det må vi utvikle i tiden som kommer, og da – som statsråden sier – trenger vi et enda tettere og bedre samarbeid mellom Ministerrådet og Nordisk råd for å nå målet, bl.a. om et transportministerium, som vil løse visjonen for Norden.

Kathrine Kleveland (Sp) [12:59:50]: Den 8. mai besøkte Catarina Deremar fra den svenske Riksdagen og jeg Røde Kors Nordic United World College i Fjaler. Vi sitter i Nordisk råds utvalg for kunnskap og kultur. Den fellesnordiske videregående skolen er grunnlagt etter avtale mellom Ingvar Carlsson, Gro Harlem Brundtland og Bertel Haarder. 200 elever fra 91 land, der 30 pst. av elevene er fra Norden, møtte oss. Det var et sterkt sted å være på frigjøringsdagen. Det er et mål at flere ungdommer skal studere i Norden. Fjaler er ett av mange alternativ.

Nordisk samarbeid kan virke selvfølgelig, men alle fellesskap krever vilje, velvilje og politisk lederskap. Historien viser at Nordisk fellesskap må røktes, står det i meldingen.

Den nordiske språkforståelsen er under sterkt press, særlig fra engelsk. Finlands tidligere forsvarsminister, Jan-Erik Enestam, skrev i 2021 om styrking av sivil kriseberedskap i Norden. Rapporten hevder at svekket språkforståelse er et av problemene for kriseberedskapen i Norden. Han skriver også at nordisk kultur- og forskningsarbeid-, fritids- og ungdomsarbeid er viktig for å styrke nordisk identitet, samhørighet og tillit.

Utveksling av skoleelever, studenter og lærere er viktig for å opprettholde kunnskapen om nordiske språk. 95 pst. av unge i Norden mener engelsk er lett å forstå. Samtidig er to tredjedeler enig i at å forstå skandinaviske språk er viktig for det nordiske fellesskapet. Felles nordisk språkforståelse er også viktig for et felles arbeidsmarked.

Forslag om nye nordiske kostholdsråd skal legges fram i sommer og har allerede skapt mye debatt. Ti år etter forrige revisjon skal overvekt, fedme og bærekraft inn. To forskere fra Norge og flere nordiske forskere har trukket seg fra utarbeidelsen av bærekraftsdelen av rådene. Er bærekraftig matproduksjon i Norge lik som i Danmark? Er det ikke klimasmart å produsere kjøtt av gress i Utkant-Norge? De nordiske kostholdsrådene danner grunnlag for våre norske kostholdsråd. Jeg forventer norske kostholdsråd der selvforsyning og sunn og variert norsk mat gjør at vi opprettholder tilliten til kostholdsrådene. Trygg mat, sunt kosthold og matglede er del av Ministerrådets gjeldende samarbeidsprogram. La oss få det.

Kjerstin Wøyen Funderud (Sp) [13:02:55]: Representanten Kleveland nevnte frigjøringsdagen i sitt innlegg. I dag er det dagen for unionsoppløsningen, og det føles kanskje spesielt meningsfylt å diskutere nordisk samarbeid på en dag som denne. Jeg vet at også Riksdagen i Sverige debatterer meldingen om nordisk samarbeid i dag.

I en tid med krig og uro i våre nærområder er det nordiske samarbeidet i en ny situasjon. De nordiske landene har den siste tiden tatt store skritt i samme retning. Det er både gledelig og viktig. De nordiske landene står overfor mange av de samme utfordringene, og jeg er overbevist om at vi finner de beste løsningene når vi trekker sammen. Koronapandemien viste at vi har et stort potensial for forbedret nordisk samarbeid om kriseberedskap. Lærdommer fra pandemihåndteringen må brukes og følges opp i det pågående arbeidet for økt beredskapssamarbeid, slik at vi står bedre rustet i møte med nye krisesituasjoner.

For meg som representerer et grensefylke, er det viktig at vi i det nordiske samarbeidet også løfter de mindre praktiske sakene som innbyggerne, spesielt i grenseområdene, opplever i hverdagen. For to uker siden deltok jeg sammen med andre representanter fra østfoldbenken og riksdagsrepresentanter fra grenseområdene på svensk side på et møte i regi av Svinesundskomiteen.

Grensekomiteene utgjør en viktig og velfungerende struktur for grenseoverskridende politiske dialoger og er nyttige møteplasser for å diskutere og videreutvikle det norsk-svenske samarbeidet, spesielt knyttet til de utfordringene som grenseboerne møter i sin hverdag. De var glad for at det tas tak i grensehindre som hindrer mobilitet over grensen, men uttrykte bekymring for de skadene på det felles arbeidsmarkedet som stengingen av grensen under pandemien medførte. De fortalte at pendlingen har gått ned etter pandemien, og at svenskene i dag nøler med å ta jobb på den andre siden av grensen. Dette er problematisk, for det er mangel på arbeidskraft i både Sverige og Norge. Utveksling av arbeidskraft og arbeidsplasser over grensen er avgjørende for vekst i grenseregionen.

For å løse et viktig grensehinder og få et mer fleksibelt arbeidsmarked over landegrensene må de bransjestyrte fagutdanningene koordineres og fagbrev fra ett nordisk land kunne godkjennes i de andre landene – slik at f.eks. en elektriker fra Norge skal kunne jobbe i Sverige eller Finland og vice versa. Det er også viktig at vi får til en harmonisering av nordiske byggeregler. Dette kan føre til økt konkurranse, større markeder for produkter, smarte løsninger for den grønne omstillingen og dermed billigere boliger.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [13:05:43]: Jeg ønsker å benytte anledningen til kort å kommentere noen elementer som er trukket opp i debatten. Den nye geopolitiske situasjonen verden står i, har naturlig gitt oss et momentum for å fokusere på beredskap og forsyning. Fokus på kortere forsyningslinjer og samarbeid om beredskap i Norden er i høyeste grad satt på dagsordenen.

Jeg vil også henlede oppmerksomheten på hvordan koronapandemien ga oss økt oppmerksomhet om konsekvensene av grensehindre. Flere av representantene har i debatten nevnt sterke møter med både grensekomiteer og enkeltindivider som ble hardt rammet av konsekvensene av nedstengingen av grensene. Jeg er opptatt av at vi i forbindelse med evalueringen av koronahåndteringen, som er en debatt som nå kommer opp, også i fellesskap løfter det nordiske perspektivet for å sørge for at dette er noe som ivaretas enda bedre dersom en lignende situasjon skulle oppstå.

Arbeidet med nedbygging av grensehindre er et svært givende arbeid. Jeg vil understreke det representanten Asphjell også nevnte, at de aller mest lavthengende fruktene i dette arbeidet kanskje er å unngå nye grensehindre, som lett kan oppstå i vår digitaliserte verden.

La meg også understreke viktigheten av kultur- og språksamarbeid, som representanten Kleveland tok opp. Felles språk, kultur og grunnleggende verdier er grunnmuren i det nordiske samarbeidet, noe vi må løfte ikke bare i en nordisk kontekst, men også i alle andre sektorsammenhenger i denne salen.

Ingjerd Schou (H) [13:09:00]: Vi deler forslagsstillernes bekymring for gjeldssituasjonen i mange utviklingsland. Årsakene til gjeldsproblemene er mange og sammensatte, og flere steder samvirker svak økonomistyring med forhold i tiden, slik som ettervirkningene etter pandemien og konsekvenser av Russlands krig mot Ukraina.

Ifølge FNs utviklingsprogram, UNDP, har 54 land alvorlige gjeldsproblemer. Disse problemene går i mange tilfeller ut over grunnleggende tjenester og rettigheter for borgerne. 28 av landene med alvorlige gjeldsproblemer er også på listen over de 50 mest klimasårbare nasjonene i verden. Det er følgelig enkelt å forstå motivasjonen forslagsstillerne har hatt.

Gjeldsslette har også tidligere vært gjennomført som utviklingspolitisk tiltak. Norge har deltatt i flere initiativ og vært aktivt involvert for å lette utviklingslands gjeldsbyrde. Siden 1999 har Norge også slettet bilateral gjeld for i alt 6,5 mrd. kr for 21 land uten å belaste bistandsbudsjettet.

Jeg mener det kan være verdifullt å minne om at Norge under regjeringen Solberg bidro til å kvalifisere Somalia for gjeldsslette, da vi i mars 2020 ga et kortsiktig overgangslån på om lag 366 mill. amerikanske dollar.

Gjeldsslette alene er derimot ikke en enkel universalkur for å oppnå bærekraftig utvikling. Det er en kjensgjerning at land som har fått gjeldsslette gjennom mange år, fortsatt er tynget av gjeld. Ansvarlig låntaking og ansvarlig långivning vil fortsatt måtte være en hovedprioritering i gjeldspolitikken. Bindende retningslinjer for ansvarlige utlån impliserer sanksjoner ved manglende etterlevelse.

Dette er i dag ikke praktisk-politisk mulig å få til, annet enn i tilfeller der lover brytes. Eventuelle globale retningslinjer for ansvarlig långivning bør utarbeides av institusjoner som er i førersetet på internasjonal gjeld, slik som Verdensbanken og IMF.

Utover dette er det vanskelig å se realismen i forslaget som fremmes. Det vil dermed være lite hensiktsmessig å pålegge regjeringen å igangsette initiativ utover det arbeidet Norge allerede gjør på området.

Ingrid Fiskaa (SV) [13:12:03]: Det ser ut som futten har gått ut av utanriks- og forsvarskomiteen, og det er synd, for me diskuterer no ei veldig viktig og alvorleg sak. Halvparten av den tida verdas land blei einige om å bruka på å utrydda svolt og ekstrem fattigdom, sikra utdanning for alle og halvera klimagassutslepp, har gått. FNs statusrapport er klar: Me er ikkje i nærleiken av å nå berekraftsmåla. Fattigdommen og ulikskapen aukar, og svolt har blitt eit større problem.

FN er tydelege på at ei av hovudårsakene til at det går så dårleg med berekraftsmåla, er den djupe og omfattande gjeldskrisa fleirtalet av utviklingslanda står i. Verda står overfor den største statlege gjeldskrisa sidan den andre verdskrigen. 114 utviklingsland brukar ein vesentleg del av statlege inntekter på tilbakebetaling av lån, og 54 av desse har ifølgje FNs utviklingsprogram, UNDP, alvorlege gjeldsproblem.

Tilbakebetaling av dei høge utanlandslåna går på kostnad av viktige sosiale og miljømessige investeringar. 94 pst. av utviklingslanda brukar meir pengar på å betena lån enn på klimatiltak, og fire av fem utviklingsland brukar meir pengar på gjeld enn på helse.

Gjeldsslette og nye reglar for gjeldshandtering løyser sjølvsagt ikkje alle problema, men me treng å gjera noko på dette området. For å nå berekraftsmåla innan 2030 er det nødvendig med ein ny internasjonal gjeldshandteringsmekanisme. Illegitim gjeld og gjeld gjeven utan tilstrekkelege berekraftsanalysar må, etter SV si meining, slettast, renter må senkast og nye nedbetalingsplanar må lagast, uavhengig av om det er statar, internasjonale finansinstitusjonar eller private fond som er långjevarar. Skal ein gjeldshandteringsmekanisme ha brei internasjonal legitimitet, må han liggja under eit demokratisk og representativt organ, som FN.

For å unngå nye rundar med gjeldskriser, er det ikkje nok med ein gjeldshandteringsmekanisme, det er òg nødvendig å få på plass bindande retningsliner for ansvarleg långjeving for statar, internasjonale finansinstitusjonar og private kreditorar. Slike retningsliner må halda utlånar ansvarleg ved å halda renter på eit lågt nivå og låntakar ansvarleg ved å stilla krav til kva låna kan brukast til.

Det er òg viktig å etablera eit offentleg gjeldsregister der långjevar, størrelse på lån, vilkår og nedbetalingsplan blir tilgjengelege for alle, sånn at me kan sikra openheit og moglegheiter for uavhengig kontroll.

Med dette tek eg opp forslaga SV står bak.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [13:15:23]: Jeg er bekymret for dagens gjeldssituasjon, like bekymret som komiteen, og like bekymret som komiteens mindretall. Jeg er glad for denne anledningen til å drøfte disse utfordringene, og jeg er helt enig i at temaet fortjener en debatt med futt i. La meg bruke min tilmålte taletid på noen overordnete betraktninger.

Mens komiteen helt kort nevner svak økonomisk styring som medvirkende årsak til dagens gjeldsproblemer, savner jeg dette i mindretallets merknader. Gjeldsproblemene framstilles i hovedsak som uforskyldte. Selvsagt skyldes situasjonen en rekke medvirkende og forsterkende årsakssammenhenger, men svak økonomisk styring må også tas tak i for å møte disse utfordringene. Mindretallet nevner riktignok uansvarlige låneopptak som et problem, men foreslår kun retningslinjer for «ansvarleg utlån for statar, internasjonale finansinstitusjonar og private kreditorar».

I arbeidet for nødvendig gjeldsslette registrerer jeg at komiteens mindretall ser verdien av å bygge på eksisterende institusjoner og prosesser, men det grepet som foreslås – en gjeldsmekanisme i FN-regi – har det tidligere ikke vist seg mulig å vinne fram med blant kreditorlandene. Det er vår klare vurdering at slik vil det fortsatt være. Jeg ønsker å bruke min tid, mine krefter og min politiske kapital på å bidra til å skape positiv endring i retning av likere, mer rettferdige og bærekraftige samfunn. Da må vi bruke våre begrensede ressurser der vi har mulighet til å få gjennomslag.

Komiteens mindretall har store forventninger til at Norge skal kunne være et gjeldspolitisk foregangsland. Vi hadde imidlertid helt andre forutsetninger for å bruke gjeldspolitisk «utestemme» for 10, 15, 20 år siden. Vi har nå mye mindre å spille på, etter at vi har gjort veldig mye bra, fått til mye og ettergitt nesten all u-landsgjeld til Norge. Norge er nå blant de aller minste kreditorene i Parisklubben. Representantforslaget kan lett føre til at det framstår som at vi gjør opp regning uten vert på andres vegne, og at vi dermed spiller oss selv ut over sidelinjen.

Hva gjelder forslaget om et offentlig register for statlig gjeld, viser jeg til departementsuttalelsen, der det framgår at de nordiske og baltiske landene har tatt til orde for at Verdensbanken arbeider for et globalt rammeverk for full åpenhet om låneavtaler og lånevilkår.

Bengt Fasteraune (Sp) [13:23:35] (ordfører for saken): Å føre en bærekraftig svalbardpolitikk som tar hensyn til ulike norske aktørers interesser, er svært viktig. Svalbard er et viktig strategisk område for oss i nord, men også et sårbart område vi må ivareta. Jeg vil derfor takke komiteen for samarbeidet, men også takke for det samarbeidet som skjer på tvers av departement og fagkomiteer for å sikre en trygg og bærekraftig svalbardpolitikk.

Nordområdene har noe av den flotteste naturen Norge kan by på, men klimaendringene øker presset på naturen i nord, og det kan få dramatiske konsekvenser for livet i Arktis. Bevaring av Svalbards særegne villmarksnatur er et av de overordnede målene for svalbardpolitikken.

Det er behov for å foreta en samlet gjennomgang av svalbardpolitikken. Regjeringen har startet arbeidet med ny svalbardmelding, som skal legge kursen for Svalbard framover. Meldingen utarbeides på tvers av departement og vil gi Stortinget en samlet gjennomgang av svalbardpolitikken i lys av utviklingen de siste årene, inkludert klimaendringer, økt aktivitet og en ny sikkerhetssituasjon i Europa. I tillegg vil det være helt avgjørende å vurdere alternative energiforsyningssystemer, med vekt på god forsyningssikkerhet. Forsvarlige rammer for omstilling og drift blir sentralt i en ny stortingsmelding om Svalbard.

En samlet komité mener regjeringen i det videre arbeidet må sikre god sammenheng mellom de forslagene som fremmes om endringer i svalbardmiljøloven med forskrifter, og arbeidet med ny svalbardmelding, og at norsk svalbardpolitikk vil være tjent med at disse prosessene er svært godt samkjørt.

Det er likevel, som klima- og miljøministeren påpeker, behov for å gjøre tiltak også før arbeidet med ny svalbardmelding ferdigstilles. Vi må kontinuerlig arbeide for å møte utfordringene knyttet til klimaendringer og tap av naturmangfold, økt bruk av nye seilingsruter, økt turisme og olje- og gassvirksomhet, energiforsyning samt å utnytte de nye mulighetene på en trygg og miljøvennlig måte.

Internasjonalt og regionalt samarbeid er likevel avgjørende for å håndtere de grenseoverskridende utfordringene i Arktis. Det er i saken om endringer i miljøregelverket på Svalbard mottatt flere omfattende og grundige innspill fra næringslivets side om konsekvensene av forslagene til endringer i miljøregelverket. I forbindelse med høringen har det også vært en dialog med næringslivet på både direktoratsnivå og politisk nivå. Det er viktig at regjeringen i det videre arbeidet sikrer god sammenheng mellom de forslagene som fremmes om endringer i svalbardmiljøloven med forskrifter, og arbeidet med ny svalbardmelding. I dette arbeidet er det viktig å få med seg alle parter i et samarbeid i nord som ikke bare omfatter Norge.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [13:26:54]: Innledningsvis vil jeg si at jeg er fornøyd med at en enstemmig komité deler vårt syn om at det er nødvendig med en bærekraftig svalbardpolitikk som tar hensyn til ulike norske aktørers interesser.

Statsråden lover i sitt svarbrev at det i det videre arbeidet vil sikres god sammenheng mellom de forslagene som fremmes om endringer i svalbardmiljøloven med forskrifter, og arbeidet med ny svalbardmelding. Komiteen poengterer at norsk svalbardpolitikk vil være tjent med at de to prosessene er godt samkjørt.

Miljødirektoratets forslag til endringer i svalbardmiljøloven skapte sterke reaksjoner fra reiselivsnæringen og lokalbefolkningen i Longyearbyen. Det kom totalt 99 høringsinnspill. Parallelt sendte departementene ut forslag om en ny feltsikkerhetsforskrift, hvor bl.a. kravet om guidesertifisering og innskrenkninger i de fastboendes rett til ferdsel har skapt reaksjoner.

Regjeringen har som kjent signalisert at de vil legge fram en stortingsmelding om Svalbard i 2024. Der skal det foretas en samlet gjennomgang av svalbardpolitikken, og kursen framover for Svalbard skal legges. Det vil være naturlig om endringer i svalbardmiljøloven som kan ha store konsekvenser for næringsaktører på Svalbard, herunder reiselivet, blir behandlet i en helhetlig melding.

Endringer i miljøregelverket på Svalbard som kan få store konsekvenser for næringslivet på øygruppen, bør ikke behandles som en enkeltsak. Det samme kan sies om forslaget til feltsikkerhetsforskrift, ikke minst siden man ikke har utredet hvordan endringer her og i miljøregelverket vil virke i samtidighet for fastboende og næringsliv.

Svært mange reiselivsbedrifter og næringsorganisasjoner mener imidlertid at Miljødirektoratets forslag har alvorlige mangler. De mener utredningsinstruksen ikke har blitt fulgt, at det ikke har blitt gjort en tilstrekkelig konsekvensanalyse, og at tallgrunnlaget er feil. Det hevdes også at reiselivsnæringen ikke har blitt tilstrekkelig involvert.

Samtlige næringsaktører framsetter sterk kritikk mot forslagene og mener at om endringene innføres, vil det skape store vanskeligheter for videre drift av reiselivsnæringen på Svalbard. Det framheves at det er særlig ekspedisjonscruise som vil rammes, mens de store, konvensjonelle cruisefartøyene ikke rammes i samme grad. Noen høringsinstanser mener også at forslagene vil føre til en betydelig reduksjon i bolysten i Longyearbyen, andre mener sågar at de nye reglene vil medføre økt miljøbelastning.

Det er svært uheldig hvis det innføres et regelverk på Svalbard som store deler av næringslivet og tilknyttet virksomhet er misfornøyd med, og som vil virke i motstrid med norsk målsetting om norsk bosetting og næringsvirksomhet. Det kan synes som om næringsdrift i tråd med politiske målsettinger er i ferd med å vanskeliggjøres gjennom strenge reguleringer.

Med det tar jeg opp forslagene Fremskrittspartiet er med på.

Statsråd Espen Barth Eide [13:30:14]: Bevaring av Svalbards særegne villmarksnatur er et av de overordnede målene for svalbardpolitikken. Flora, fauna og kulturminner på Svalbard skal bevares tilnærmet uberørt, og de naturlige biologiske prosessene og det biologiske mangfoldet skal få utvikle seg tilnærmet uberørt av aktivitet på Svalbard.

Miljømålene på Svalbard er viktige. De er faktisk så viktige at de siste Svalbard-meldingene – i flertall – presiserer alle sammen at innenfor de rammer traktats- og suverenitetsmessige hensyn setter, skal miljøhensyn veie tyngst ved konflikt mellom miljøvern og andre interesser. Det har vært bred politisk enighet om disse prinsippene og miljømålene på Svalbard.

Regjeringen må gjøre en løpende vurdering av miljøregelverket og miljøforvaltningen på Svalbard og om den oppfyller disse målsettingene opp mot endringer i både natur og tilstedeværelse. Da er det viktig å være klar over at Europa – som det vel nå etter hvert har blitt kjent – er det kontinentet som varmes opp raskest av alle, og jo lenger mot nord, jo fortere går det. På Svalbard skjer oppvarmingen fire ganger – noen steder fem ganger – raskere enn det globale gjennomsnittet. Det er rett og slett ikke noe sted på fastlandet man ser klimaendringene komme så fort som på Svalbard. Det betyr at den allerede sårbare naturen blir stadig mer sårbar. De biologiske prosessene, som var sårbare og krevende fra før, blir mer presset, og dette gjør at vi må ha økt aktsomhet. Samtidig er Svalbard et populært sted med stadig flere tilreisende og stadig mer turisme, og da er det forholdet mellom menneskelig tilstedeværelse rundt omkring på øygruppen, særlig på steder hvor det historisk har vært lite folk, og det stadig mer sårbare miljøet – flora, fauna og kulturminner – som gjør at man har måttet stramme til regelverket.

Jeg mener at Miljødirektoratet har gjort et veldig godt arbeid. Det ble fremmet et ønske om at man skulle få mer tid til høring og til kommentarer, og det innvilget vi, så man hadde til sammen hele åtte måneders høringsfrist. Jeg har selv vært flere ganger på Svalbard i denne perioden, og vi har også på andre måter hatt en rekke møter med berørte interesser. De innspillene har selvfølgelig blitt lyttet til og vil tas med i den videre vurderingen i det arbeidet vi gjør. Derfor er jeg veldig glad for at komiteens flertall så tydelig har uttrykt at man erkjenner dette, og at det arbeidet skal gå videre.

Jeg skal være den første til å si at vi skal samordne oss med all annen virksomhet på Svalbard så mye som mulig, men jeg er glad for at flertallet ikke støtter forslaget om at man skal utsette innføringen av nye regelverk til resten av svalbardpolitikken er på plass. Dette vil være et løpende arbeid hvor det allerede er laget et ganske grundig underlagsmateriale.

Jone Blikra (A) [13:40:16] (ordfører for sakene): Forslaget til stortingsvedtak omhandler samtykke til godkjenning av endringer i overenskomst om internasjonal jernbanetrafikk. Forslaget til lovvedtak omhandler endringer i lov om overenskomst om internasjonal jernbanetrafikk, COTIF-lova.

Først vil jeg få takke komiteen for godt samarbeid. Det er en samlet komité som fremmer sin tilråding når det gjelder både lovforslaget og stortingsvedtaket.

OTIF, Intergovernmental Organisation for International Carriage by Rail, er organisasjonen som sørger for juridisk og teknisk samtrafikk for internasjonal jernbanetrafikk. OTIF administrerer regelverket for internasjonal transport av personer og alle typer gods.

COTIF, Convention concerning International Carriage by Rail, er navnet på overenskomsten som beskriver regelverket knyttet til internasjonal jernbanetrafikk.

Det har gjennom flere år vært jobbet for å harmonisere regelverket under COTIF. De siste endringene som er omtalt, vil sørge for et mer harmonisert og moderne regelverk. Endringene vil spesielt sikre vilkårene for internasjonal jernbanetransport, særlig over lengre avstander utover EU/EØS.

Det nye vedlegget i overenskomsten krever lovendring for å bli en del av norsk rett. Norge har allerede tilsvarende regler i jernbanelovgivningen, slik at forslaget ikke endrer noe i norske regler materielt sett, og det fører heller ikke til noen overnasjonal myndighetsutøvelse.

Komiteen tilrår at Stortinget samtykker i endring av overenskomsten, og tilrår som en konsekvens av det, endring i COTIF-loven.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:42:20]: Det er viktig for meg å bidra til utvikling av jernbanen, slik at vi får utnyttet de fordelene den har med tanke på miljø, utslipp, energieffektivitet og arealbruk. Dette gjelder både jernbanens rolle i Norge og jernbanens rolle i et større, internasjonalt perspektiv. Norge er, som det ble sagt, medlem i den internasjonale jernbaneorganisasjonen OTIF, og utviklingen der i de senere årene går i retning av å legge bedre til rette for effektiv og smidig internasjonal jernbanetransport. Vi har sett en stor økning av de lange, internasjonale jernbanetransportene, særlig mellom Asia og Europa.

Det er fortsatt en del tekniske og byråkratiske hindre som gjenstår før man kan gjennomføre lange internasjonale togreiser med det samme toget uten noen tekniske eller byråkratiske hindre, som tollklarering, ulik sporvidde, andre signal- og strømforsyningssystemer mv., men i det siste har det skjedd en positiv utvikling. Ved generalforsamlingene i OTIF i 2015 og 2018 ble det vedtatt en del moderniseringer av det internasjonale regelverket, særlig nye harmoniserte krav til sikker togdrift. Dette er krav vi allerede etterlever i Norge og ellers i EØS-området, men som nå er i ferd med å rulles ut i det store området som OTIF dekker.

Som medlemsstat har Norge stemt for de endringene i overenskomsten om internasjonal jernbanetrafikk som Stortinget i dag skal behandle. Det er dessverre fortsatt ikke nok medlemsstater som har godkjent endringene slik at de kan tre i kraft. Generalsekretæren i OTIF sendte meg og de andre transportministrene et brev nå nylig der han minnet om at det kreves en felles innsats for å godkjenne de nye endringene rundt omkring i medlemsstatene, slik at alle kan dra nytte av dem. Jeg kunne heldigvis svare ham at vi nå har en prosess i gang som gjør at vi forhåpentligvis kan få dette gjort veldig snart.

Dette er for meg et lite, men viktig bidrag til å gjøre jernbanen mer sikker og attraktiv som transportform. Samtidig som vi bevarer vår etablerte form for sikkerhetstilsyn, med Statens jernbanetilsyn, bidrar vi til å løfte andre OTIF-medlemsstater til et høyere sikkerhetsnivå når de nye reglene etter hvert vil tre i kraft.

Frank Edvard Sve (FrP) [13:45:56] (ordførar for saka): Vi har no til behandling innstillinga til Prop. 74, som gjeld endringar i taubanelova og tivolilova.

Komiteen viser til at proposisjonen vil gje eit lovgrunnlag for Statens havarikommisjon til å undersøkje hendingar og ulykker innanfor verkeområdet til lova. Endringane vil sørgje for at undersøkingar av hendingar og ulykker på taubane- og tivoliområdet vert forankra i lov på same måte som for transportgreinene og Forsvaret.

Komiteen merkar seg at bakgrunnen for forslaget er eit ønskje frå tilsynsmyndigheita og undersøkingsmyndigheita om å systematisere arbeidet med undersøkingar av hendingar og ulykker på taubane- og tivoliområdet. Det er vidare slik at fleire andre europeiske land har tilsvarande institusjonar som Statens havarikommisjon som granskar ulykker på taubaner og kabelbaner. Det har elles vore ei god behandling i komiteen som i alle andre saker i komiteen.

Så til Framstegspartiets merknader i saka: Vi har varsla at vi kjem til å stemme imot tilrådinga frå komiteen. Vi ønskjer å avvise saka. Vi viser til at gjeldande kontrollregelverk fungerer, og høyringstilbakemeldingane seier jo det same. Når det gjeld det som vert lagt fram her, er det berre ei ekstra byråkratisering med litt uklare avgrensingar av kven som skal ha ansvaret for dei forskjellige kontrollane. Vi meiner at dette er unødvendig og ein proposisjon som ikkje burde ha vore lagt fram, og difor ønskjer vi å avvise saka.

Jone Blikra (A) [13:47:33]: For alle de tusener av voksne og spesielt barn som i sommer skal besøke alle våre tivolier og parker, er dette en god dag. Vi bidrar i dag til at sikkerhet på anlegg blir bedre.

Jeg må nok innrømme for egen del at bare å se ordet tivoli og taubane gjør meg svimmel, og min øvre grense er nok stillegående tekopper, men i likhet med flertallet i komiteen synes Arbeiderpartiet det har vært uheldig at verken tivoliloven eller taubaneloven inneholder bestemmelser om undersøkelser av ulykker og alvorlige hendelser.

Når vi har taubaner som henger omtrent i løse luften, og tivoliinnretninger som slenger og sender våre unge opp og ned og rundt i stor fart, skulle det bare mangle at vi ikke sørger for best mulig sikkerhet. Vi er derfor svært tilfredse med at dette nå kommer på plass. Det er spesielt det forebyggende elementet som er viktig. En ulykkeskommisjon skal finne årsaker til ulykker og hendelser nettopp for å forhindre at de skjer igjen, samt å avdekke eventuelle svakheter og komme med forslag til tiltak.

At det er Statens havarikommisjon som nå får dette ansvaret, er betryggende. De har lang erfaring med å jobbe sammen med Statens jernbanetilsyn, politiet og Arbeidstilsynet.

Henning Wold (H) [13:49:17]: Samferdselsdepartementet har gjennom denne proposisjonen lagt fram et forslag til endringer i taubaneloven og tivoliloven som vil gi Statens havarikommisjon et lovgrunnlag til å undersøke ulykker og hendelser på disse områdene. Det er flere hensyn som ligger bak forslaget om å gi Statens havarikommisjon oppdraget med å undersøke ulykker på både taubane- og tivoliområdet. Tjenester og innretninger som er regulert av taubaneloven og tivoliloven, kan være mangeartede og potensielt risikofylte. Disse innretningene benyttes av både barn og voksne, og bruken kan i perioder være meget omfattende, noe som i seg selv kan øke risikoen for uønskede hendelser. Det er derfor påkrevd og viktig at virksomhetene tar vare på brukernes sikkerhet på en god og ansvarsfull måte.

Det har også vært et ønske fra tilsyns- og undersøkelsesmyndighetene om å systematisere arbeidet med undersøkelser av ulykker og hendelser innenfor disse områdene. Statens havarikommisjon har lang erfaring med ulykkeundersøkelser generelt og besitter derfor en unik spisskompetanse. I tillegg har man en velprøvet metodikk. Det er en kjensgjerning at et godt, erfaringsbasert system for ulykkeundersøkelser vil styrke det ulykkesforebyggende arbeidet. Det er hevet over tvil at bygging av tillit mellom myndighetene og de ulike aktørene innen feltet også vil bidra til en kontinuerlig forbedring av sikkerheten. Økt gjensidig tillit vil utvilsomt gi undersøkelsesmyndighetene flere relevante opplysninger og mer kunnskap om aktuelle bakenforliggende årsaker ved eventuelle ulykker og hendelser.

Flere europeiske land har for øvrig allerede iverksatt gode, sammenlignbare rutiner for gransking av denne typen ulykker og hendelser på taubaner og kabelbaner.

Det skal være trygt å benytte taubaner og fornøyelsesinnretninger på tivoli. Høyre støtter den foreliggende proposisjonen om endringer i taubaneloven og tivoliloven.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [13:51:57]: Etter noen år på Stortinget har jeg nå rykket opp som Senterpartiets tivolipolitiske talsperson. Derfor tar jeg ordet i saken.

I Finnmark er det sjelden vi ser noe til tivoliene, så det er ikke ofte jeg kjører karusell, men jeg har barnebarn som gjerne gjør det. Da er det en trygghet at vi får lovfestet at Statens havarikommisjon skal inn og granske hendelser. Forebygging av ulykker er viktig, og Statens havarikommisjon har lang erfaring på feltet. I samarbeid med politiet, Arbeidstilsynet og Jernbanetilsynet har de en kompetanse som er nyttig i forebyggingsarbeidet.

Tivoli- og taubanebruken er sesongbetont, og det gjør at maskineriet og konstruksjonene kjøres intensivt i de periodene de er i bruk. Det kan være med på å øke risikoen for uønskede hendelser på disse.

Jeg forutsetter at både de som driver taubaner, og de som driver permanente og omreisende tivoli, tar sikkerheten på høyeste alvor, men det er allikevel en trygghet at vi får en tydelig bestemmelse om undersøkelser av ulykker og alvorlige hendelser i disse næringene.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:53:49]: Det er flere av oss som kan bekjenne noe her. Jeg var vel ikke klar over da jeg ble samferdselsminister, at jeg også ble tivoliminister, men det er en del av porteføljen.

Statens havarikommisjon har lang tradisjon for å undersøke hendelser og ulykker i samferdselssektoren. I forslaget som har blitt lagt fram for Stortinget, vil også tivoli- og taubanevirksomhetene bli en del av et nytt systematisk sikkerhetsarbeid som Havarikommisjonens kompetanse representerer. Forslaget innebærer derfor en ytterligere styrking av sikkerheten i taubaner og på tivolier.

Jeg vil også peke på at de tjenester og installasjoner som omfattes av taubaneloven og tivoliloven, er flerfoldige og tidvis risikofylte i sin natur. I perioder kan bruken av ulike installasjoner være intens, som det også ble sagt fra talerstolen her, og det er både voksne og barn som bruker dette utstyret. Derfor mener jeg det er viktig å tilrettelegge for et system som ivaretar sikkerheten på best mulig måte.

Endringene som jeg foreslår, gjør at Statens havarikommisjon får myndighet til å gjennomføre undersøkelser av ulykker og hendelser som kan oppstå på tivoli- og taubaneområdet, og komme med anbefalinger om tiltak som kan bidra til å styrke sikkerheten på området. En slik ordning eksisterer ikke i dag.

En slik endring mener jeg vil føre til økt sikkerhetsarbeid på området fordi den kompetansen som Statens havarikommisjon har opparbeidet på andre områder, også vil komme til nytte på tivoli- og taubaneområdet. Samtidig vil det også være verdifull læring som kan forebygge ulykker og hendelser, og som kan komme hele bransjen til gode. Videre vil jeg nevne at Statens havarikommisjon i sitt arbeid også har lang erfaring med å samarbeide, med bl.a. Statens jernbanetilsyn, Arbeidstilsynet og politiet.

Jeg vil trekke fram at flere andre europeiske land har tilsvarende institusjoner som Statens havarikommisjon, med oppgaver innenfor gransking av ulykker og taubaner.

Liv Kari Eskeland (H) [13:57:11] (ordførar for saka): Vegvedlikehald eller mangel på vegvedlikehald er i ein rapport nyleg utgjeven av Statens vegvesen peika på å vera grunnen til mange av ulykkene me har på norske vegar, ulykker som òg har dødeleg utgang. Eg har difor lyst til å takka forslagsstillarane for å setja ei så viktig sak på dagsordenen her i stortingssalen. Sjølv om fleirtalet i komiteen avviser framlegget fordi dette er ein prioriteringsdebatt som høyrer heime i handsaminga av NTP, er det likevel slik at dette temaet i NTP-debatten lett kan drukna når prioritering av vegar, togstrekningar og flyplassar får merksemd. Eg takkar òg komiteen for godt samarbeid i saka.

Forslagsstillarane har kome opp med heile åtte punkt som dei meiner vil betra tryggleiken på vegnettet vårt. Det er gode forslag kvar for seg, som me håpar vert reflekterte når etatane og departementet i desse dagar sit og jobbar fram det framlegget til NTP som me skal få gleda av å diskutera til våren. Samtidig er me opptekne av at dei vala me tek no, er fagleg grunngjevne og dokumenterte. Kanskje difor er det òg ein trong for meir forsking og nye måtar å tenkja vegbygging og vedlikehald på i åra som kjem.

Me kunne nok ha støtta fleire av desse framlegga kvar for seg. Me nøyer oss med å stå inne i eitt av dei, nemleg det som handlar om forenkling av handbøkene. Me opplever dessverre ofte at det beste vert det godes fiende, og at viktige gang- og sykkelvegar vert utsette i lang tid fordi unødig kompliserande og dyre tiltak vert planlagde, noko som fører til at finansieringa ikkje strekkjer til. Og i mellomtida utset me våre barn og unge på veg til fritidsaktivitetar og skule for mykje verre, trafikkfarlege alternativ.

Med det tek eg opp det framlegget som Høgre er med på.

Jone Blikra (A) [13:59:30]: Representantforslaget inneholder i seg selv mange viktige problemstillinger. Formålet om bedre veisikkerhet er noe hele komiteen er opptatt av. Punktene om vedlikehold, både av fylkesveier og av riksveier, har regjeringen og samferdselsministeren i både budsjettet og revidert budsjett vist gjennom konkrete, økte bevilgninger at vi fokuserer på – ikke bare i ord, men også i handling.

Arbeiderpartiets holdning til representantforslaget dreier seg om tid og sted. Store deler av forslaget er en del av det som nå er under arbeid i forbindelse med Nasjonal transportplan. Det er en omfattende høringsrunde i gang, både departementet og komiteen skal på besøk rundt i hele landet og lytte til innspill og prioriteringer. Dette er en svært viktig prosess. Vi i Stortinget får god anledning til å både drøfte og løfte fram problemstillingene som er beskrevet i forslaget, og gjennom det få vedtatt en NTP som henger sammen, og som er realistisk.

Enkelte av punktene som foreslås i representantforslaget, har statsråden vist til at det allerede er prosesser i departementet som svarer opp.

Geir Inge Lien (Sp) [14:00:58]: Senterpartiet og Arbeidarpartiet er opptekne av å ha eit godt vedlikehald, og vi er òg opptekne av å byggje gode bu- og arbeidsregionar. Det er det ingen tvil om. Det vert òg brukt store ressursar. Som representanten Blikra sa før meg, har vi allereie levert på dette, og vi fortset med det, både når det gjeld å byggje nytt og ikkje minst når det gjeld å drive godt vedlikehald.

Senterpartiet er opptekne av at vi skal byggje både godt nok og ikkje minst framtidsretta. Difor tok vi til orde for å sjå på vegnormalane, slik at ein kan få større fleksibilitet. Det kan føre til meir gjenbruk av gamle trasear, og vi kan byggje framtidsretta. Vi har sett fleire eksempel på at det kan verte gjort, og vi sparar store summar som kan brukast på andre område, òg til trafikktryggingstiltak og vedlikehald.

Nasjonal tiltaksplan for trafikktryggleik på veg for 2022–2025 vart revidert i 2022. Planen lista opp heile 179 trafikktryggleikstiltak som skal gjennomførast av dei ulike samarbeidspartnarane. Det vert frå departementet og statsråden sagt at vi skal ha den same fokuseringa på dette området i den komande NTP-en, frå 2025 til 2036. Dette er eit viktig arbeid som regjeringa vil prioritere og ha eit skarpt fokus på.

I Hurdalsplattforma seier regjeringa at vi skal utarbeide ein heilskapleg og forpliktande plan for å redusere vedlikehaldsetterslepet på fylkesvegar i samarbeid med fylkeskommunane. Det er viktig. Vi er opptekne av å ha ein dialog, og det gjer at fylkeskommunane no har moglegheita til å utføre den jobben ein skal, og det er viktig. Det same opplegget gjeld for riksvegar.

Senterpartiet meiner at vi skal fokusere på ei vidare satsing på å auke rammene til fylka på både kort og lang sikt, slik at vi får eit godt vedlikehald, og gjere dei nødvendige investeringane som skal til for trafikktryggleiken.

Frank Edvard Sve (FrP) [14:03:33]: Kven ringjer dei pårørande no framover ved nye dødsulykker i Noreg? Kven skal ringje dei pårørande? Kven skal ta den jobben? Er det samferdselsministeren? Eller er det statsministeren som skal ta den telefonen eller oppsøkje dei og besøkje dei? Det er noko ein burde gjort, for Riksrevisjonen leverer ein rapport som seier at det skjer ca. 30 dødsulykker kvart år på grunn av for dårleg vedlikehald. Det hjelper ikkje å gøyme seg bak at rapporten gjekk til 2021. 2022 var eit veldig trist år, med 118 dødsulykker. 2022 var det året der asfaltlegging gjekk ned med 27 pst., der det er fastlagt at ca. 29 pst. av dødsulykkene skjer på grunn av dårleg vegbane og dårleg vedlikehald.

Fleirtalet i denne salen vil ikkje gjere noko med dette. I sak etter sak kjem Senterpartiet, Arbeidarpartiet, Høgre og SV og snakkar om NTP – ein NTP som omhandlar dei store sakene, ikkje dei små sakene om trafikktrygging, ein NTP som skal behandlast våren 2024, og det første reelle området for å kunne få løyvingar er altså statsbudsjettet 2025. Då vi fremja eit forslag om ein vegsikkerheitspakke til statsbudsjettet 2024, snakka dei som kom før meg på talarlista, om NTP. Alt skal skje i denne NTP-en. Eg er 100 pst. sikker på éin ting, det er at alt ikkje kjem til å kome inn i den NTP-en. Samferdselsministeren har vore ute og sagt at ordførarar og andre berre må belage seg på å verte skuffa. Ja, eg trur dei vert skuffa, for det er ikkje ein satsingsplan, det er ein nedskaleringsplan.

Problemet er at trafikktrygging og vegsikring for å redde liv er ei sak som føregår kvar einaste dag. Vi har ikkje tid til å vente til NTP og statsbudsjettet 2025. Vi må gjere noko her og no. Men det vil altså ikkje fleirtalet. Eg er kjempeskuffa, og eg er faktisk litt trist, for eg veit at nokon må ta den telefonen til nye pårørande etter dødsulykker fordi vi ikkje handlar. Ein handlar ikkje, ein gjer ikkje det godt nok, ein gjer ikkje det raskt nok, og ein gjer det ikkje på den måten ein burde gjere.

Eg tek med dette opp forslaga til Framstegspartiet.

Mona Fagerås (SV) [14:07:04]: Representanten Sve har rett i at vi ikke gjør nok, og det er flere forslag fra Fremskrittspartiet som SV har stor sympati for – selvfølgelig ikke det om firefelts motorvei, men forslagene om en veitrafikksikkerhetspakke, en forpliktende plan for å avvikle vedlikeholdsetterslepet, mer ressurser til utbedring og modernisering av delstrekninger på riks- og fylkesveinettet, forsterket oppmerking med midt- og kantstripe og mer sykkel- og gangsti for pengene. Alle disse områdene kunne vi helt sikkert ha gjort mer på, for det siste året har vi vært vitne til at trafikken har kostet flere menneskeliv. Det er fortsatt langt fram til nullvisjonen om null drepte og hardt skadde i trafikken.

Alvorlige trafikkulykker skyldes mange ulike forhold, ofte sammensatte forhold knyttet til både fører, vei og kjøretøy. God veistandard, økt vedlikehold og bra vinterdrift er avgjørende, sammen med en modernisering av kjøretøyparken og holdningsskapende arbeid overfor trafikantene. Mange av veistrekningene våre er utrygge, enten fordi de er rasutsatte, farlige og svingete, har farlige veikryss, eller mangler gul midtstripe eller midtdeler. Skoleveien er utrygg for mange barn rundt omkring i hele Norge. Veiene må utformes sånn at de bidrar til at skadeomfanget ved ulykker minimeres. Det er et stort behov for veier med atskilte felt, gode fortau og separate sykkelveier, sånn at alle trafikantene kan være trygge. Det er nødvendig å trappe opp innsatsen når det gjelder sikkerhetstiltak for gående og syklende, for å møte en framtid med flere gående og syklende, særlig i de store byene, der trafikken er høy. Derfor har jeg gang på gang vært oppe på denne talerstolen og sagt at vi er nødt til å prioritere. Det får jeg ikke mange klapp på skulderen for, spesielt ikke hos Fremskrittspartiet, så når representanten Sve går opp på talerstolen og sier at vi ikke gjør nok, vil jeg oppfordre ham til å starte med den prioriteringen som vi er nødt til å gjøre i disse sakene.

André N. Skjelstad (V) [14:09:59]: Tematikken i forslaget fra Fremskrittspartiet kan vi nok langt på vei dele syn på, og vi er også med og støtter et forslag som er kommet her. Men når vi skal inn på detaljeringsgraden, må vi – selv om Frank Edvard Sve synes dette høres kjedelig ut – kunne bruke den tiden for å få en helhet på det.

Det er ingen tvil om at mange av fylkesveiene som er rimelig ulykkesutsatte, har et problematisk veilegeme. Det er det ikke noen tvil om. Det er heller ikke noen tvil om at mange av dem er for smale, og at etterslepet av vedlikehold på riksveinettet er for stort. Alt dette er det ingen tvil om. Så er det dog sånn at hvis vi skal begynne å behandle alle enkeltsaker før vi kommer til Nasjonal transportplan, vil det bli uoversiktlig – etter min mening. Det er mulig at representanten Sve og Fremskrittspartiet har en annen formening om det, men det var også slik vi gjorde det i forrige periode da vi bl.a. satt sammen i regjering, og da Fremskrittspartiet satt alene. Derfor forholder jeg meg til den kutymen som vi har lagt opp til, og jeg tror også det vil være en mer helhetlig inngang for bilister, gående, syklister og andre som ferdes på veiene våre.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [14:11:54]: I likhet med forslagsstillerne deler regjeringen ønsket om mest mulig trafikksikkerhet, og det er viktig å vedlikeholde det veinettet vi har. Og nå ber jeg enkelte representanter om å lytte, for det er noen som påstår at alt skal vente til NTP. Nei, denne regjeringen har prioritert 2,2 mrd. kr ekstra til drift og vedlikehold i dette budsjettåret, nå sist 1,2 nye milliarder i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Det er viktige spørsmål som vil inngå i det pågående arbeidet med Nasjonal transportplan, og jeg vil vise til at det gjøres et omfattende arbeid med å bedre trafikksikkerheten på norske veier. Nasjonal tiltaksplan for trafikksikkerhet på vei, for perioden 2022–2025, inneholder 179 tiltak som skal gi bedre trafikksikkerhet. Jeg mener at slike målrettede tiltak er veien å gå for å redusere antall ulykker på veiene.

Regjeringen er i likhet med denne salen opptatt av at vi skal få mest mulig igjen for pengene – vi skal få mest mulig vei igjen for de pengene som investeres. Det betyr bl.a. at vi skal fokusere på at veinormalene gir føringer for planlegging og bygging av veier som bidrar til fornuftig standard og dimensjonering. Det vil si at vi verken bygger overdimensjonerte eller underdimensjonerte veianlegg. Regjeringen arbeider nå med en gjennomgang av veinormalene, hvor vi bl.a. ser på innslagspunktet for ulike standardløsninger på veier med årsdøgntrafikk på over 6 000 biler.

Når det gjelder arbeidet med å ta igjen vedlikeholdsetterslepet, har regjeringen store ambisjoner. Regjeringen vil lage en helhetlig og forpliktende plan for å redusere etterslepet både på fylkesveier – noe vi skal gjøre i samarbeid med fylkeskommunene – og på riksveier. Dette arbeidet er i gang og vil være en viktig del av den nye nasjonale transportplanen.

Jeg har tro på at det kan være mange tiltak som er effektive for å redusere trafikkulykker, til en relativ lav kostnad. Forsterket midtoppmerking er ett eksempel på dette, og det arbeides godt med å etablere det på både riksvei og fylkesvei. Jeg mener likevel at omfanget av det videre arbeidet med forsterket midtoppmerking først og fremst må gjøres i ny Nasjonal transportplan

Jeg er enig i at det er viktig å vektlegge veinormalene når vi diskuterer hvordan vi skal få mest mulig gang- og sykkelvei for midlene vi setter av til slike tiltak. Dette ønsker vi også å fokusere på framover i det videre arbeidet med å utvikle veinormalene. Statens vegvesen arbeider fortløpende med å se på hvordan veinormalene kan tilpasses behovet for å bygge løsninger som er effektive og trafikksikre, men samtidig mest mulig kostnadseffektive.

Morten Stordalen (FrP) [14:21:33]: Når Fremskrittspartiet løfter denne saken, er det nettopp fordi vi holder tråden og følger opp med tanke på det vi snakket om gjennom sommeren og høsten i fjor.

Trafikksikkerhet er svært viktig. Jeg betviler ikke andre partiers syn på det og er enig i at det er viktig – vi skal jobbe for å øke trafikksikkerheten. Gjennom fjoråret sa nesten alle partier at man må ta i bruk alle virkemidler, man er nødt til å gjøre noe. Når det gjelder handling: Én ting er å si ja eller nei til en hel plan, men man kunne jo i hvert fall være enig med oss i noe – noen tiltak, noen områder. Dette er faglig vurdert. Man trenger ikke utredninger, som noen her i salen sier – at det må utredes mer. Man har en plan her, og det står veldig mye bra der, det er veldig mye vi kan slutte oss til. Statens vegvesen har allerede – og hadde uansett før dette også – ganske god oversikt over gode tiltak. Her inviterer Fremskrittspartiet rett og slett til å sette det i fokus, sette det på dagsordenen.

Når det gjelder det ene forslaget vårt om sykkelhåndboken: Det er helt riktig som statsråden skriver, det er ikke pålagt kommuner og fylkeskommuner å følge den, men det oppleves slik – vi har diskutert dette tidligere i denne salen, og det oppleves slik. Det er slik det blir lagt fram for fylkespolitikere og kommunepolitikere fra deres administrasjoner, at dette er kravene og så koster det så og så mye og det har de ikke penger til. Det er det signalet vi ønsker å sende, og jeg er glad for at i hvert fall Høyre og Venstre ser den verdien og vil være med på å sende det signalet. Det er egentlig et enkelt spørsmål: Kunne statsråden, uten å vente på NTP, tenke seg å sende et brev til landets fylkeskommuner og kommuner for å få bygd mer gang- og sykkelstier? Vi snakker ikke om de største byene, vi vet hva de ønsker. De fleste kommunene i Norge er små og mellomstore, og de har noen strøk utenfor bysentrene hvor det er kostbart og litt lengre strekninger. Dette er tiltak for å sørge for trafikksikkerheten, skille de gående og syklende fra de kjørende. Det er ganske enkelt. Selv det stemmer Arbeiderpartiet og Senterpartiet imot. Senterpartiet har tidligere i denne salen tatt til orde for at de ville forenkle, de ville sørge for å endre veinormalene. Jeg inviterer nok en gang til å vurdere det forslaget, vurdere om det er mulig å kunne være med på den lille forenklingen som betyr så mye. Det er ikke bare bilister som omkommer i trafikken, det er også gående og syklende. Det vet vi. Jeg håper i hvert fall at man kan være med på noe – om ikke annet.

Erling Sande (Sp) [14:24:38] (leiar i komiteen): Engasjementet for trafikktryggleik som forslagsstillarane viser, deler vi. Det fortener forslagsstillarane òg honnør for å løfte, det er viktig. Men eg var nøydd til å teikne meg når det fleire gonger blir påstått at ingenting skjer. Det er direkte feil. Statsråden og regjeringa er i gang med å løfte dette området. Ein prioriterer nettopp drift og vedlikehald av vegnettet. I eit stramt budsjett som ikkje gav rom for dei store satsingane for 2023, var dette prioritert område, og ein følgjer opp i revidert budsjett. Det blir prioritert. Det er òg i gang eit planarbeid, som det blir vist til, knytt til vedlikehaldsetterslepet.

Det må vere litt samanheng mellom ord og handling også frå opposisjonen i denne saka. Når eg møter fylkespolitikarar som jobbar med trafikktryggleiken på fylkesvegane, viser dei til at her skjer det ganske mykje, men dei seier dei sjølvsagt kunne gjort endå meir viss dei hadde meir midlar tilgjengeleg. Framstegspartiet vel å ta ned dei fylkeskommunale budsjetta med 2 mrd. kr. Det er klart det hadde gått ut over den moglegheita fylka har til å prioritere også dette viktige området.

Eg har òg eit spørsmål, for det er klart at når det blir lagt fram såpass detaljerte forslag å ta stilling til, som eksempelvis firefelts veg på alle vegar med over 6 000 i årsdøgntrafikk, har det jo ei kostnadsside. Det hadde eg tenkt kanskje blei belyst i løpet av debatten, men det har det vore heilt stille om, så eg kunne tenkje meg å utfordre Framstegspartiet direkte: Kva vil vere kostnaden ved eit sånt tiltak, og kan ein med tanke på trafikktryggleik vere trygg på at det er den mest effektive måten å bruke dei midlane på?

Nils Kristen Sandtrøen (A) [14:26:45]: Også jeg vil gi forslagsstillerne honnør for å ta opp et viktig tema som vi brenner for i fellesskap: trafikksikkerhet. Representanten Stordalen hadde også et godt poeng: Finnes det noen tiltak som vi kan enes om? Det var egentlig det som gjorde at jeg fikk lyst til å ta ordet, for det er det helt klart, og noen av de tiltakene har allerede blitt satt i verk. Jeg vil nevne noen eksempler på det.

Vår samferdselsminister, Jon-Ivar Nygård, prioriterte veldig raskt å få økt kontrollvirksomheten til Statens vegvesen, som åpenbart er et viktig, konkret tiltak som jeg håper og tror vi alle kan enes om er positivt for trafikksikkerhet i praksis. Vi vet dessverre at det er for mange kjøretøy på norske veier som ikke har hatt kontroll på verken bremser eller last, og det må kontrolleres, sånn at det er ordentlig på stell.

Så er det et annet positivt eksempel, og det er et representantforslag fra bl.a. representantene Liv Kari Eskeland og Margret Hagerup, som gikk på behovet for å utdanne flere sjåførlærere, som vi er enige om er viktig å gjennomføre i praksis. Også der har regjeringen levert konkret til fordel for trafikksikkerheten, for nå, for noen få dager siden, gikk nyheten ut om at forsknings- og høyere utdanningsminister Ola Borten Moe godkjente det vi har ønsket: et eget program på Nord universitet for å utdanne tungbillærere, som en egen toårig utdanning, som vi bl.a. diskuterte i den saken, og som er viktig for at vi skal ha nok faglærte sjåfører som kan håndtere tunge kjøretøy på en sikker måte. Det handler om trafikksikkerhet i praksis.

Så hadde vi her om dagen en annen sak relatert til rus. Den handler også om trafikksikkerhet på veiene, den har vært jobbet med over tid, og et samlet storting ga tilslutning til at tolletaten kan gjennomføre ruskontroller i sitt arbeid.

Det var tre eksempler fra tre ulike felt som viser at det skjer konkrete ting i landet vårt i dag. Så er det selvfølgelig slik, som både Stordalen og Sve tar opp, at infrastruktur også er viktig, men som denne komiteen lærte på komitéreise i Agder, er det mange ting som i sum er viktig for trafikksikkerheten. Der har Stortinget levert samlet på flere positive tiltak i denne perioden, noe vi forhåpentligvis også kommer til å se resultater av i årene som kommer.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [14:29:45]: Jeg vil bare følge opp en konkret utfordring som kom på dette med veinormaler og standarder for gang- og sykkelveier. Da er det det å si om det, at disse håndbøkene bygger på veldokumentert erfaring og kunnskap, og det er alltid en balanse mellom forhold som kostnader, arealinngrep, trafikksikkerhet, framkommelighet og miljø. Så skal jeg nevne et viktig poeng som kanskje ikke så mange tenker på, og det er at disse sykkelveiene selvfølgelig også skal tåle vekten av en brøytetraktor.

Det er altså en del perspektiver knyttet til det å utvikle den typen infrastruktur som man også må ta med seg når man tenker at man bare skal forenkle. Men det er opp til fylkeskommunene og kommunene selv å behandle fraviksaker innenfor veinormalene, på eget veinett, vel å merke, og dersom fylkeskommunene og kommunene ønsker å bygge gang- og sykkelveier som er etter enklere standarder enn veinormalene krever, står de fritt til det.

For å svare ut det som representanten Stordalen spør om, er det slik at jeg allerede har sendt brev til Statens veivesen og til KS hvor jeg har forklart hvordan dette er, for å bevisstgjøre om denne muligheten. Det kan godt være at vi skal sende flere brev, men jeg tror nok at KS er et egnet organ for å spre den type kunnskap og informasjon til kommunene og fylkeskommunene.

Statens veivesen jobber kontinuerlig med å se på forbedringer og muligheter for besparelser i måten vi bygger gang- og sykkelveier på uten at det skal føre til økte drifts- og vedlikeholdsutgifter. Det er altså mange elementer som pågår her, som gjør at vi kan oppnå det representanten ønsker.

Det var en liten opplysning på det området.

Frank Edvard Sve (FrP) [14:31:49]: I løpet av mine 20 år i fylkestinget i Møre og Romsdal har ein bygd atskillege mil med gang- og sykkelveg. Det er ikkje sånn at ein gang- og sykkelveg vert målt etter kor tunge køyretøy ein kan ha på. Det er kor brei han er. Det er korleis han vert bygd nedover og i vegkroppen.

Vi byggjer gang- og sykkelvegar i Møre og Romsdal på 2 meter, 2,5 meter, utan kinesisk kantstein og andre viderverdigheiter. Det køyrer digre traktorar på dei gangvegane akkurat på same måten som på ein brei gangveg. Berre så det er sagt.

Så vil eg meine at samferdselsministeren kunne teke seg ein tur til Skjåk og Lesja og sett på gangvegen på E136 oppigjennom dalen. Eg veit ikkje om det er elg som går på den gangvegen. Det er kilometer med så brei gangveg at ein lurer på om det er riksvegen som ligg på sida, eller om det er ein gangveg. Det er det vi prøver å vise til, at det går faktisk an å bruke det ein har mellom øyrene når ein byggjer ein gangveg, og fråvike handbøkene også for riksveg. Det er fornuftig bruk av pengane. Å byggje ein skikkeleg gangveg der det bur mykje folk – brei og skikkeleg tilrettelagd – er vi for, men vi kan ikkje byggje den same gangvegen der det bur tre personar og nokre elgar som skal gå på denne vegen. Elgen brukar faktisk slike vegar, for dei er veldig praktiske å gå på både sommar og vinter, ser det ut som. Heile poenget er at det er det som er «cluet». Vi må vere fornuftige oppi det heile.

Så til Senterpartiet og representanten Erling Sande. Møre og Romsdal har over 900 mill. kr i overskot. Viken hadde 2 mrd. kr i overskot. Samferdselsministeren vil ikkje krevje øyremerking av pengar å bruke til veg og vegvedlikehald. Ein aksepterer at ein får alvorlege ulykker og dødsulykker også på fylkesveg, utan å øyremerke dei pengane som er der. Når vi kuttar 2 mrd. kr til fylkesting og fylkeskommune, er det fordi det fløymer over av administrasjon og byråkrati. Møre og Romsdal fekk 133 stillingar for Statens vegvesen, og etter kort tid skal ikkje fylkesrådmannen bruke meir pengar på å byggje vegar. Då lurer ein på kva dei skal bruke tida si på, den gjengen der. Det er for mykje byråkrati i fylkeskommunane rundt omkring. Det er det vi meiner. Det går an å rasjonalisere og bruke pengane fornuftig der også. Så ønskjer vi også å leggje ned fylkeskommunen, og då forstår sikkert representanten Sande at pengane forsvinn til kommunen i staden. Men vi skal bruke pengar på veg, på vidaregåande skular, på dei tinga som viktige. Byråkrati går det faktisk an å gjere noko med.

Morten Stordalen (FrP) [14:35:07]: Statsråden sier at håndbøker er også kunnskap, og det betviler jeg ikke. Så er det også kunnskap når komiteen reiser, og den reiser også utenlands, og så ser man på de gang- og sykkelveiene man har der. Vi vet at dette landet er kanskje litt annerledes enn nedover i Europa, med sommer og vinter. Og vi vet at i noen kommuner, noen steder, er det kanskje mye sommerturisme, voldsom trafikk om sommeren, men ingenting på vinteren. Da er det ikke snakk om brøyting.

I dagens håndbøker står det svart på hvitt at hvis det er inntil 15 gående eller syklende per time på en strekning, kan det være 2,5 meter bred gang- og sykkelsti, men er det 16 gående eller syklende per time som skal passere hverandre, må den være 3 meter bred. Slik er det.

Jeg har ikke noe problem med å skryte av statsråden. Jeg gir han honnør når det er noe som er bra. Det er veldig bra hvis det er sendt brev til KS. Jeg tror heller ikke det gjør noe om man sender det til alle landets fylkeskommuner og kommuner. Jeg vil gi honnør for at man gjør det, for det er liksom det vi ber om. Å sende ut koster ikke mye penger.

Så til Erling Sande og spørsmålet om hva dette forslaget med å senke terskelen og bygge fire felt koster. Man vet jo selv hva Senterpartiet og Arbeiderpartiet har endret på i regjering for å heve terskelen, men i denne salen har jeg sagt det før: Hva koster det å la være? Det kan man også lese i den rapporten. For 2020, det siste tallet, anslo man at dødsulykkene kostet samfunnet 13 mrd. kr. Det er det vi snakker om når vi setter det opp mot hverandre. Har vi råd til det?

Morten Stordalen (FrP) [14:37:47] (ordfører for saken): La meg først og fremst takke komiteen for et godt og konstruktivt samarbeid om dette representantforslaget fra Kristelig Folkeparti.

Forslagsstillerne framhever i dette forslaget at dagens regelverk knyttet til sikkerhetskurs på bane ved førerprøve for førerkortklasse C og D må endres. Dagens regelverk betinger at man må ta sikkerhetskurs på bane innen ett år etter at man har bestått den praktiske førerprøven for C eller D, med andre ord buss og lastebil.

Komiteen viser til statsrådens svarbrev, hvor han refererer til en undersøkelse som ble gjort av SINTEF for Statens vegvesen i 2013. I undersøkelsen mente elevene at de hadde hatt større nytteverdi ved at de har tatt sikkerhetskurset i etterkant og ikke på et tidligere stadium, som eksempelvis før førerprøven. Dagens ordning ser derfor etter en helhetsvurdering ut til å fungere tilfredsstillende.

I tillegg er det også samlet sett en liten andel av de norske sjåførene som har førerrett som ikke har gjennomført kurset, med bakgrunn i mulighetene til å utsette gjennomføring. Totalt er det 214 400 personer som har førerkort for de tyngre kjøretøyklassene fra førerkortklasse C og oppover. Av disse er det om lag 55 000 personer som har fått førerrett i disse klassene etter at ordningen med obligatorisk opplæring på bane ble innført. Av disse igjen er det kun ca. 1 700 som ennå ikke har gjennomført sikkerhetskurs på bane.

Komiteen er i denne saken i stort enig i statsrådens vurderinger av at dagens praksis synes god. Komiteen støtter derfor ikke forslaget.

Jone Blikra (A) [14:39:32]: Igjen har vi til behandling forslag som har som utgangspunkt å øke trafikksikkerheten. Det er bra, for det er viktig at vi i de sammenhenger som er mulig, har trafikksikkerhet framme i pannebrasken.

Det konkrete forslaget om å innføre krav om at dagens sikkerhetskurs på bane må være gjennomført før det gis anledning til å gjennomføre førerprøve for førerkortklasse C og D, og ikke slik det er i dag om at det skal tas innen et år, kan se fornuftig ut. Likevel: I arbeidet med økt trafikksikkerhet, også innen føreropplæring, er det mange hensyn og avklaringer som må gjøres. Vi må være sikre på at de reglene og tiltakene som iverksettes, samlet fremmer økt trafikksikkerhet og sørger for god føreropplæring. Arbeiderpartiet er glad for at vi i denne saken er samlet om at det å endre dagens ordning ikke er riktig.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [14:40:50]: Senterpartiet tar trafikksikkerhet på aller høyeste alvor. Kjøreopplæring er helt klart en viktig del av arbeidet med både nullmålet og den generelle tryggheten på veiene. Derfor er det relevant å vise til at det er andre deler av den obligatoriske og den ikke-obligatoriske opplæringen som har minst like stor betydning for om man er i stand til å kjøre trygt på veiene, som sikkerhetskurset på bane.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet har i regjering styrket Vegvesenets og tolletatens muligheter til å drive med kontroll, bl.a. ved en generell styrking av grensekontrollen, styrking av mulighetene til å kontrollere om sjåfører er ruspåvirket, og oppbemanning hos Vegvesenet. Vi mener at dette er med på å skape mer trafikksikre veier i hele landet, og ser ikke noen grunn til å endre på dagens ordning.

Mona Fagerås (SV) [14:42:10]: Etter å ha lest dette forslaget, tok jeg en telefon til Nord-Norsk Trafikksenter på Finnsnes. Det var naturlig i og med at jeg kommer fra nord, og dette er trafikksenteret vi fra nord hører inn under. Der fikk dette forslaget så ørene flagret. Selv om intensjonen i forslaget om å øke trafikksikkerheten for skolebusser, lastebiler og øvrig tungtransport helt sikkert er god, ville det fått store konsekvenser for trafikkskolen på Finnsnes.

Faglig leder på Finnsnes mener førerne har for lite erfaring til å fullføre sikkerhetskurs på bane hvis det skal være gjennomført før det gis anledning til å gjennomføre førerprøve for førerkort klasse C og klasse D. Læringsutbyttet på kurset blir dårligere, og ferske elever står igjen med lite læringsutbytte. Hvis en f.eks. kjører opp i mars, vil dette forslaget føre til at man i Nord-Norge ikke får fullført før i oktober, i ei tid da sjåfører for busser og lastebiler er mangelvare. I tillegg ville dette forslaget ha spent beina under hele økonomien på stedet.

Jeg ble faktisk hyllet av skolen for at jeg tok kontakt. De var rystet over at dette forslaget i det hele tatt ble diskutert på Stortinget når det kan få så store konsekvenser for en hel landsdel. Så nei, selv om intensjonene sikkert er gode, kan ikke SV støtte dette forslaget.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [14:44:10]: Representantforslaget går ut på, som flere har vært inne på, at sikkerhetskurs på bane må være gjennomført før kandidaten får mulighet til å ta førerprøve for førerkort for lastebil og buss. I dag kan dette kurset tas inntil ett år etter at førerprøven er bestått.

Jeg vil innledningsvis peke på at det samlet sett er en forholdvis liten andel av de norske sjåførene som har førerrett som ikke har gjennomført kurset, selv med mulighet til å utsette gjennomføring. Av 214 000 personer med norsk førerkort for én eller flere av de tunge klassene er det ca. 1 700 personer som ikke har gjennomført sikkerhetskurs på bane. I tillegg utføres mye tungtransport av utenlandske sjåfører, som vi er vel kjent med.

Dagens ordning er bl.a. basert på Statens vegvesens erfaring med at mange elever tidligere kom på banekurs med for dårlige ferdigheter til å kunne gjennomføre de fastsatte øvelsene slik at de ga ønsket læringsutbytte. Det var derfor en fordel om elevene først avla førerprøve. En undersøkelse Sintef gjennomførte for Statens vegvesen i 2013, tyder på at flertallet av elevene selv opplever å ha større nytte av kursene når de har hatt førerkort over noe tid og har noe erfaring, enn om de skulle tatt kurset på et tidligere tidspunkt.

Dagens ordning bidrar også til at kandidater som naturlig sokner til banen på Finnsnes – som bare er åpen i vinterhalvåret – ikke får urimelige kostnader eller lang reisevei til de to andre banene, i Våler og ved Kristiansand, på den tiden av året da banen på Finnsnes ikke er åpen.

En endring som den som er foreslått, vil også kunne redusere inntektsgrunnlaget for banen på Finnsnes så mye at den i ytterste konsekvens kan bli nedlagt, og at Nord-Norge kan miste tilbudet på permanent basis.

Jeg vil samtidig understreke at det er andre deler av opplæringen som gjennomføres før praktisk prøve, som har minst like stor betydning for sjåførens kompetanse som sikkerhetskurs på bane isolert sett.

Som også komiteen viser til i sin innstilling, er dagens ordning utarbeidet på grunnlag av grundige vurderinger og erfaringer over flere år. Ordningen er utformet etter en helhetsvurdering av distriktshensyn, kostnader for elevene, læringseffekt og ikke minst trafikksikkerhet. Samlet sett kan jeg ikke se at det er grunn til å endre dagens ordning, og jeg er veldig tilfreds med transport- og kommunikasjonskomiteens enstemmige innstilling om ikke å vedta forslaget.

Geir Inge Lien (Sp) [14:47:42] (ordfører for saka): Saka er eit forslag frå Raudt om å setje i verk tiltak for ein mellombels stopp i tildeling av drosjeløyve, midlertidig plikt til å vere tilknytta ein sentral, krav om rapportering av alle tal til skattemyndigheitene og krav til minsteløn for sjåførar som køyrer pasientreiser.

Komiteen er ikkje einstemmig i innstillinga, men eg vil uansett takke for eit godt samarbeid i saka.

Dette er ikkje eit tema som vedkjem særinteresser. Døgntilgjengeleg drosje er like viktig i byane som i distrikta. For Senterpartiet er det viktig å sikre at dei som køyrer drosje skal ha ei anstendig løn å leve av, og at yrket skal vere attraktivt å stå i i heile arbeidslivet.

Senterpartiet åtvara mot konsekvensane av frisleppet i drosjenæringa for over fem år sidan, og vi har jobba utrøytteleg for å rette opp att i det kaoset som har oppstått som følgje av politikken til den førre regjeringa. Regjeringa har difor fått på plass ei rekkje tiltak som dreg i rett retning. Eg har lyst til å nemnde noko av det: krav om bankgaranti, krav om taklampe, krav om dokumentasjon på at taksameteret er godkjent, køyretøyet skal vere registrert som drosje, kompetansekrav for løyvehavar, moglegheit til å skrive ut gebyr ved brot på regelverket.

Eg må gå litt inn på dei to første forslaga frå Raudt, om mellombelse krav i påvente av regelendring. Her har statsråden og departementet vore tydeleg på at det ikkje finst nokon heimel for dette. Det vil krevje eit lovarbeid. Dette arbeidet er allereie i gang. Regjeringa har nedsett eit drosjeutval som skal sjå på drosjenæringa i eit heilskapleg perspektiv, og det kjem ein delrapport som omhandlar sentraltilknyting no i juni.

Vi forventar òg at drosjeutvalet kjem med forslag til korleis offentlege kjøp av drosjetenester kan samordnast best mogleg. Eg ønskjer Raudt hjarteleg velkomen etter. Senterpartiet og Arbeidarpartiet er på god veg til å rette opp i det Raudt ber om, så vi ser ein ende på dette kaoset som Framstegspartiet og Høgre, dei borgarlege, har stelt i stand i høve til drosjenæringa. Eg reknar med at i løpet av 2024 vil det meste vere reversert, og at i 2025 køyrer drosjene fullt og helt og kan ha ei trygg framtid.

Trond Helleland (H) [14:50:45]: Det var som jeg fryktet. Når Rødt har fremmet et forslag om å ta tak i det som de omtalte som sosial dumping i drosjenæringen, har komiteen behandlet det på en seriøs måte, og med unntak av at SV har fremmet noen forslag, er det ikke noe støtte til de forslagene Rødt fremmer. Men representanten Lien benytter nok en gang anledningen til å spre falske myter om taxireformen.

Hvis en tar seg bryet med å gå inn på regjeringen.no, ligger det et veldig godt notat der om drosjenæringen og drosjereformen fra oktober 2021. Det var antakelig utformet av den forrige regjeringen, det skal sies, men der gås det gjennom på en veldig grei måte hva som er endringene i yrkestransportloven. Det aller viktigste, som er verdt å merke seg, og som stadig må gjentas fra denne talerstolen, er at taxireformen opphevet eneretten i 32 kommuner i Norge. Med andre ord: Det er 320 kommuner i Norge som fortsatt har enerettsmodellen på drosje. Da er spørsmålet: Er det de 320 kommunene Lien snakker om når han snakker om det totale kaos osv., eller er det de største kommunene, der det har blitt et bredere tilbud i drosjenæringen? Vi har jo sett, og det er jeg enig i, at det har vært uheldige utslag ved at noen tar seg altfor grovt betalt når noen går inn i en drosje i byen. Men hvis en er så smart at en bruker en app – det kan være Oslo Taxis app, det kan være Ubers app, det kan være en annen app – så vet en hva en skal betale når en setter seg inn i bilen.

Når det gjelder å rapportere tall til skatteetaten, er det selvsagt slik at alle som driver i drosjenæringen, må forholde seg til norsk lov, og jeg tror de aller fleste gjør det.

Det spres hele tiden myter om at det nå er fullstendig kaos og frislipp i alle landets kommuner. Nei, det er ikke det. Men det som kanskje er en større utfordring enn det siste punktet som Rødt tar opp når det gjelder pasientkjøring, er at rød-grønnstyrte Viken har nå lagt ut på anbud all drosjekjøring i Hallingdal, og det er Ferder Taxi i Horten som har vunnet det. Det gjør at sjåførene i f.eks. lille Flå ikke får kjøre pasienter som før. Så kanskje det å rydde i eget hus hadde vært viktigere for de rød-grønne i denne saken enn å spre falske myter om drosjereformen.

Geir Jørgensen (R) [15:25:59]: Etter å ha hørt de to første talerne her i debatten kunne man få inntrykk av at dette er et unødvendig forslag – men det er det ikke. Vi begynner å få erfaring med regjeringen. Vi er glad for at vi har fått et utvalg, men hvis man ikke kontinuerlig presser på, skjer det lite og ingenting. I denne saken er det viktig å sette en stopper for den situasjonen og det kaoset i drosjemarkedet som er beskrevet av flere her. Helst skulle disse endringene ha kommet i går.

Det kom nylig ferske tall for drosjenæringen fra Statistisk sentralbyrå, og de bekrefter bare det vi allerede visste. I 2022 var antall kjørte kilometer drosje i Norge på omtrent samme nivå som før pandemien og før frislippet. Faktisk ble det kjørt 3 pst. færre kilometer i fjor enn i 2019, så høyresidens ideologisk motiverte påstander om at man skulle få et nytt, stort marked bare man liberaliserte, stemmer rett og slett ikke. Tallene er klare: I Oslo var det 1. mars i år 5 236 ordinære drosjeløyver, to år før var det 2 323 – og det er altså kjørt samme antall kilometer. Her er det folk med allerede lav inntekt som rammes av en overetablering som går ut over den enkelte. Man må kunne si at sånn som situasjonen har vært til nå, er vi ikke der at en arbeider får den lønnen han eller hun fortjener når de er i drosjen. Nei, tvert imot blir det situasjoner – som det også er referert til her fra talerstolen – der enkelte faktisk er nødt til å gå eller presser seg til å drive mer eller mindre useriøst bare for å klare seg. Dette må vi få slutt på, og det vil vi ha slutt på så raskt som mulig.

Vi har også bedt om at det gjøres noe med anbudene for pasientkjøring i helseforetakene. I dag konkurrerer selskapene på pris, men hva er det man konkurrerer på? Jo, man konkurrerer på inntekten til den som skal sitte og kjøre. Det er det man konkurrerer på. Å stille krav om garantilønn per time er den mest effektive måten å forhindre at sjåfører blir lønnstapere i disse anbudskonkurransene. Mange steder i landet har det vært lokal kritikk fra sjåfører om at prispresset i praksis bidrar til sosial dumping i regi av det offentlige. Det er en alvorlig situasjon for denne næringen.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [15:29:11]: Jeg deler representantenes engasjement for å sikre et trygt og anstendig arbeidsliv for dem som arbeider i drosjenæringen. Regjeringen er opptatt av å sikre et godt drosjetilbud, der gode arbeidsvilkår i næringen er en svært viktig del av å sikre et seriøst drosjetilbud.

Det er nettopp derfor vi har nedsatt drosjeutvalget, som har som mandat å se på drosjereguleringen i et helhetlig perspektiv. Dette utvalget vil komme med en delrapport, en NOU del I, som tar for seg driveplikt og sentraltilknytningsplikt mv., i juni, altså inneværende måned. Det som i all hovedsak skiller forslagene i innstillingen fra drosjeutvalgets utredning, er at forslagene i stor grad forskutterer resultatet av de alminnelige vurderings- og beslutningsprosessene.

Regjeringen er allerede godt i gang med å ta grep for å styrke kvaliteten og seriøsiteten i drosjenæringen. Fra 1. januar i år ble det innført flere krav til næringen. Blant annet ble det innført krav om garanti fra bank eller forsikringsselskap for løyvehavere og krav om at alle drosjer skal ha taklykt. Videre ble det innført krav om at løyvehavere i sin løyvepliktige virksomhet må bruke kjøretøy som er registrert som drosje i Kjøretøyregisteret, og krav om at løyvehavere, før oppstart av drosjevirksomhet, skal dokumentere for løyvemyndigheten at kjøretøy som benyttes som drosje, er registrert som drosje i Kjøretøyregisteret, og videre at man har taksameter som tilfredsstiller kravene i taksameterforskriften.

I tillegg har Stortinget nylig vedtatt regjeringens forslag om å innføre krav om fagkompetanse for drosjeløyvehavere. Det nye kravet om fagkompetanse innebærer at de som søker om drosjeløyve etter 1. juni, må avlegge eksamen hos Statens vegvesen. Dette vil føre til en tryggere og mer seriøs drosjenæring. Passasjerene skal føle seg trygge, i tillegg til at drosjeløyvehaverne innehar den kunnskapen de trenger for å være gode arbeidsgivere. I tillegg er det viktig at løyvehaverne er kjent med pliktene til å rapportere inntjening til skattemyndighetene.

Jeg er glad for å kunne si at det representanten Jørgensen sa på talerstolen, ikke er riktig. Vi er allerede godt i gang med å utrede de tiltakene representantene foreslår. En del av dette arbeidet er selvfølgelig tidkrevende. Selv om mange av oss ønsker at det skal komme raskt på plass, er det viktig at de alminnelige utredningsprosessene følges, slik at vi finner gode, holdbare løsninger som står seg over tid.

Geir Inge Lien (Sp) [15:34:43]: Det er verd å vise til tal. I november 2020, før frisleppet, var det ca. 8 000 løyve. I desember 2022 var det ca. 15 000 løyver. I forbindelse med ein rapport frå Transportøkonomisk institutt som vart publisert i mai, kom det fram at i april i år var talet kome opp i over 18 000 løyve. Då er vi inne på det som eigentleg er kjernen i saka: konsekvensen av drosjereforma til den førre regjeringa. Konklusjonen i den nemnde rapporten frå TØI, «Utvikling i drosjemarkedet 2020 til 2023 – omregulering og korona», er at talet på løyve har auka, at omsetjinga har gått ned og at bilparken har vorte eldre. Arbeidsvilkåra har vorte vanskelegare enn tidlegare, og dei er framleis vanskelege. Utviklinga er meir negativ i dei større byane enn i distrikta. I Oslo har snittløna til sjåførane gått ned.

Rapporten er ein knusande dom over reforma. Den frie konkurransen, utan antalsregulering av løyve og utan sentraltilknyting, skulle gje eit betre tilbod med lågare prisar. Det motsette har skjedd. Prisane har gått opp, spesielt gjennom frikøyrarar som ikkje er tilknytte drosjesentral, og folk føler seg svindla. Tilliten til næringa har minka. Denne problemstillinga hadde ikkje oppstått om ein hadde halde på sentraltilknyting.

Rapporten viser òg at den nye delen av næringa har problem med å forhalde seg til norske skattereglar. Eg synest det då er spektakulært å sjå at Trond Helleland frå Høgre går ut i avisene med anbefalingar om å bruke appbaserte drosjeformidlarar som Yango og Uber. Ikkje berre er dette selskap som ikkje rapporterer skattetal rett til norske myndigheiter, Yango er på toppen av det heile eit russiskeigd selskap. Dette er selskap Høgre anbefaler norske forbrukarar å leggje pengane i.

Høgre prøver å etablere ei sanning om at det er aktørar som kjem inn som følgje av frisleppet som har appar. Dette er i beste fall kunnskapslaust. Dei etablerte selskapa i Noreg hadde appløysingar lenge før frisleppet. Selskapa som opererer i fleire byar, har funksjonalitetar der dette er. Oslo Taxi sin app fungerer òg i store delar av landet ved at lokale sentralar er tilknytte løysinga. Det står att noko arbeid, men vi er på rett veg.

Kirsti Leirtrø (A) [15:37:54]: Representanten Helleland sier at Solberg-regjeringen laget frislepp i 32 kommuner, alt annet skulle fortsette som før. Da blir spørsmålet til representanten Helleland: Er kaoset bare i de 32 kommunene, eller er det i resten av landet også? Da mener han at kaoset i resten av landet skyldes enten Arbeiderpartiet eller Senterpartiet, og da må en jo komme med noen korreksjoner. Det er sånn at frisleppet skjedde i hele landet, i samtlige kommuner, men for å demme opp for distriktsutfordringene innførte forrige regjering noe som kaltes for en enerettsmodell. I samtlige høringer om dette ble det sagt at dette var å føre folk bak lyset. Hvis en skal innføre en enerettsmodell, må en samtidig se på pasienttransport og skolekjøring. For de fleste kommunene våre har det ingen hensikt å innføre enerett med bare ordinær kjøring. Rundt omkring i Norges land står folk uten drosjetilbud. TT-kjøring er utrolig vanskelig. Samtlige kommuner rundt der jeg bor, har ikke drosjetilbud i helgene eller på kvelden nå, og blinde eller andre som har behov for TT-ordningen, har ingen tilbud. Vi har snakket om dette tidligere, og da viste jeg til en overskrift i Taxiforbundets blad: «Tidenes verste regjering.» Vi ser jo at utfordringene i byene har vært altfor mange. Representanten Helleland ser helt bort fra at sentraltilknytning har betydning i hele landet, både for en seriøs næring og for tilbudet til de reisende. Alle de andre tiltakene som dagens regjering nå har igangsatt for å få nettopp dette – mer trygghet, lavere priser og en seriøs næring – skal gjøres sammen med næringen, som har skoene på.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [15:40:46]: Jeg er helt enig med forslagsstillerne i at sjåførene skal ha gode arbeidsvilkår, men vi er nødt til å se på et annet aspekt: det frislippet som har skapt store utfordringer for næringen, spesielt i distriktene. Det nye kravet om sjåføropplæring er ikke i seg selv en dum tanke, men det er for rigid slik det er i dag. Fra hele landet får vi bekymringsmeldinger fra næringen og fra ordførerne våre om at det er blitt så vanskelig å få kurset sjåfører, at det snart blir stillstand enkelte plasser. Når ikke drosjeeierne får tak i vikarer eller leiesjåfører, blir belastningen stor når man skal drive et døgnåpent tilbud.

Å være drosjesjåfør, spesielt i distriktene, er en ganske spesiell jobb som ikke passer for alle. Om terskelen for å få prøvd seg i yrket blir for høy, blir det også vanskeligere å få nok sjåfører. Om kursingen da er så vanskelig å få gjennomført at man gir opp omtrent før man får slått sin første tur på taksameteret, har vi tapt mange arbeidsmuligheter i landet. Det gjelder ikke bare i Finnmark. Norge er stort, og det er bare et fåtall plasser sjåførprøvene kan tas. Vi kan ta Helgeland som eksempel: Der er det bare i Mo prøven kan tas. Det betyr at alle som ønsker å prøve seg i yrket, må sette seg på venteliste og ta kostnaden med reise, bil og prøve på egen kappe. Det går fort med mer enn en dagstur på dette, og det gjør rekrutteringen vanskelig.

Jeg mener det enten bør være adgang til en form for midlertidig dispensasjon – slik at unge og lovende faktisk får kjenne på om yrket kanskje kan være noe for dem, før de tar prøven – eller at Vegvesenet får utvidet ressursene sine, slik at ikke prøven blir et rekrutteringshinder i distriktene.

Trond Helleland (H) [15:43:17]: Det er altså ikke Høyre som har fremmet et Dokument 8-forslag her, det er Rødt. Det har vi diskutert, og regjeringen og Høyre er faktisk enige om konklusjonen om dette forslaget, men det var bra at representanten Lien gikk opp for å snakke om mine anbefalinger.

Jeg anbefaler naturligvis at en kjører et seriøst selskap, og jeg har aldri anbefalt at en skal kjøre et russiskeid selskap. Det at Nettavisen eller Avisa Oslo har vist til appbaserte selskaper som Yango og Uber, er ikke mitt sitat. Mitt sitat går på Oslo Taxi, det går på Bolt, det går på Uber.

I den samme artikkelen står det også at jeg er veldig tydelig på at useriøse aktører må lukes ut, og at en må ha muligheten til å velge som taxikunde, at en ikke trenger å ta den første taxien som står i køen hvis en tror det er noe muffens. Poenget er at hvis en velger appbasert – det kan alle som sitter i salen nå, gå inn og vurdere, f.eks. gjennom Taxifix – så ser en hva en betaler når en setter seg inn i bilen. Det er viktig.

Så er det denne påstanden om kaos, fullstendig frislipp osv. En kommer i hvert fall ikke unna det faktum at de rød-grønt-styrte fylkeskommunene – med unntak av Viken og Troms og Finnmark – ikke har benyttet seg av muligheten til å gi enerett. Faktisk er det en åpning for å ha fri konkurranse i ni–ti fylkeskommuner. Hvis dette er et så voldsomt stort problem, og det er et så voldsomt stort kaos, er jeg litt overrasket over at de rød-grønt-styrte fylkeskommunene – det er faktisk alle unntatt Agder – ikke har benyttet seg av muligheten til å slå fast at det skal være enerett.

Her er det utrolig mye retorikk, og det er utrolig mye snakk om hva slags katastrofer som er blitt påført den norske befolkning ved at de får lov til å velge mellom ulike aktører. Representanten Jørgensen var inne på et godt poeng, nemlig at ja, det har vært en liten nedgang på 3 pst. siden før pandemien, men på kollektivtransport generelt er nedgangen på 16 pst. siden pandemien. Taximarkedet har tatt seg mye raskere opp enn det øvrige kollektivmarkedet.

Jeg har tro på at denne taxireformen som drosjeutvalget nå skal se på – drosje er for øvrig et russisk ord, taxi er et fransk ord, for dem som vil google det – kommer til å fungere, hvis den ikke nå blir ødelagt av nye overreguleringer fra denne regjeringen.

Mona Fagerås (SV) [15:47:44] (ordfører for saken): Det er to forslag om nullvekstmålet som foreligger til behandling i dag – riktignok to ganske så ulike og motstridende forslag, men komiteen har vurdert at vi kan diskutere begge under ett, så får alle legge fram sine primærsyn i saken.

Nullvekstmålet er et overordnet mål for transportpolitikken i byområdene om at veksten i persontransporten skal tas med kollektivtransport, sykkel og gange. Det er som sagt ulike syn, og jeg vil herved legge fram SVs syn.

Vi mener det er behov for ytterligere tiltak innen kollektiv, gange og sykkel utover inngåtte avtaler for å nå målet om nullvekst i byområdene. Byvekstavtalene er et viktig verktøy, ikke bare for å kutte utslipp og skape framtidsrettede infrastruktursystemer, men også for å redusere kø, luftforurensning og støy. Om det skal være realistisk å nå Norges klimamål, må byvekstavtalene utvides i antall og i omfang.

Vi mener det er på høy tid at regjeringen legger fram en oppdatert klimaplan som viser hvordan regjeringen tenker å nå de forsterkede målene, der en kunnskapsbasert tilnærming for de mest effektive tiltakene blir kartlagt. Her må ny teknologi og virkemidler også synliggjøres.

Det viktigste verktøyet for å følge opp nullvekstmålet er som sagt byvekstavtalene. Så langt er det inngått byvekstavtaler for Trondheim, Nord-Jæren, Bergen og Oslo-området. Andre byområder som er en del av ordningen, men som ennå ikke har inngått avtaler, er Tromsø, Buskerudbyen, Grenland, Nedre Glomma og Kristiansand-området. Disse må på plass raskt, og jeg mener det burde være et absolutt mål for regjeringen å komme i gang med forhandlinger om disse snart, og selvfølgelig at forhandlingene med Tromsø må gjenopptas.

Nullvekstmålet per nå gjelder kun persontransport i de største byområdene. For å omstille Norge til et grønt nullutslippssamfunn vil neste steg være å utvide nullvekstmålet.

Jeg tar dermed opp de forslagene SV har sammen med Venstre.

Liv Kari Eskeland (H) [15:50:30]: Takk til forslagsstillarane.

Eg vil gjerne fokusera litt på forslaget frå Venstre som forsøkjer å dra denne regjeringa i rett retning når det gjeld klimapolitikken. Me kan vera heilt einige med forslagsstillarane her: Det går for sakte, verkemidla manglar, og dei føreseielege rammevilkåra manglar.

Det er dei økonomiske rammene, saman med krav frå det offentlege, som ein som både privatpersonar og bedrifter brukar som grunnlag når ein skal investera. Dersom ein ser at det løner seg å forureina, held ein fram med det. Løner det seg å la vera, snur ein åtferdsmønsteret sitt.

Dei investeringane ein tek ei avgjerd om i dag, skal ein òg gjerne leva med i mange år. Det handlar om investeringar i driftsutstyr og bilar. Det betyr at rammevilkåra må liggja fast framover slik at ei investering gjort i dag med dagens vilkår òg må løna seg i åra som kjem. Me kan her nemna differanse på energikostnad mellom fossil og fossilfritt, bompengar og andre avgifter knytte til det grøne skiftet.

Når no forslagsstillarane føreslår at næringstransport òg skal inn i nullvekstmålet i bypakkane, kan me i prinsippet vera einige i det – men ikkje slik det her er føreslått, der det skal gå på kostnad av personbilar. Det som må til, er at næringstransporten får ei rolle og moglegheit til å verta meir effektiv. Det blir vinn-vinn for alle partar.

Etter å ha hatt ein dag i Trondheim der bylogistikk var tema, og ein halv dag i Bergen der eg fekk vera med Schenker på leveringstur, er det ikkje vanskeleg å forstå at her er det verkeleg mykje å gjera. Bypakkane fokuserer på å få folk til å setja igjen bilen og heller ta kollektiv, og helst gå over til sykkel og gonge – men næringstransporten vert knebla og neglisjert i dette biletet. Det fører til mykje meir bykøyring for vareleverandørane enn det som er nødvendig, det fører til farlege situasjonar der transportørar må kryssa sykkeltrasear, parkera på fortau og trilla tunge pallar lange strekk på isete underlag og brustein, noko som går ut over HMS og arbeidsmiljø.

Høgres tilnærming er difor at ein her har ein stor jobb å gjera for å leggja betre til rette for næringstransport i byane, og med det kan me få utsleppa ned og gjera byane våre tryggare og meir tilgjengelege for alle.

Erling Sande (Sp) [15:53:21] (leiar i komiteen): Senterpartiet ønskjer ei positiv utvikling på både små og store stader i heile landet, men utviklinga lyt skje på ein berekraftig måte. Det er ikkje berekraftig å tenkje seg at storbyane våre skal vekse gjennom bruk av eit stadig aukande antal personbilar som det viktigaste transportmiddelet. For Senterpartiet er difor nullvekstmålet eit viktig verktøy for å skape gode lokalsamfunn i dei største byane våre og for å nå andre sentrale målsetjingar, for vi må redusere klimagassutsleppa våre, vi må redusere køane, vi må betre luftkvaliteten for innbyggjarane, og vi må betre forholda for dei mjuke trafikantane og dessutan utnytte arealet meir effektivt i storbyane våre for å ta vare på grøne lunger, friluftsområde og møteplassar i nærmiljøet. Nullvekstmålet er difor eit sentralt element når staten inngår avtalar med storbyane. Det forpliktar både staten og byane. Staten bidreg med ekstra finansiering som skal sikre tiltak og kollektivtilbod.

Så er det rett å leggje til at nullvekstmålet kan bli krevjande å nå fleire plassar. Difor er det viktig at arbeidet med byvekstavtalane blir sett i samanheng med anna infrastrukturbygging rundt dei store byane våre. Her har både vi som statlege styresmakter og dei regionale styresmaktene eit ansvar. Nullvekstmålet er etter Senterpartiet sitt syn ei riktig og god målsetjing i dei største byane våre, men målet er ikkje automatisk overførbart til andre område. Bilen si rolle i transportarbeidet varierer ut frå geografi og plassering, og det er viktig at vi tek inn over oss at landet ser forskjellig ut. Nokre plassar vil kollektivtransporten kunne dekkje det auka behovet for transport, andre plassar ikkje. Difor er nullvekstmålet eit målretta tiltak i visse område av landet, og så må det andre tiltak til i andre område.

Frank Edvard Sve (FrP) [15:55:48]: Det er viktig å forby ting, det er viktig å avgrense ting, og det er kanskje også eigentleg viktig å lure bilistane og folket. Ein skulle på ein måte elektrifisere bilflåten og det meste med tanke på byvekstavtalane, og bilistane skulle betale for å få ned utslepp og miljømessige forhold. Etter kvart har det berre vorte ei mjølkeku for desse bypakkane, der det er bilistane som skal betale for gangvegar og kollektivtilbod en masse. Det er eit stort spørsmål eg lurar på: Viss ein oppnår målet om å fjerne bilane, kven skal då betale for desse kollektivtilboda og gang- og sykkelvegane? Det har eg lurt på lenge.

Det ser ut som ein skal gjere det verst mogleg for vanlege folk. Eg kjem ikkje frå ein by, men eg har ikkje problem med å sjå at når ein kjem til ein by, er det behov for både bil, kollektiv, gangfelt osv. – ikkje minst kollektivtilbod, bane og tog. Ein ser her at det ikkje akkurat skin av vedlikehaldet på jernbane og bane heller. Viss eg ikkje hugsar feil, er det omtrent fleire millionar per dag i vedlikehaldsetterslep på jernbane, og det er utfordringar i mange andre samanhengar når det gjeld kollektiv.

Det er ikkje berre ein kvikkfiks, ein kan ikkje berre seie at dei som må ha bil inn til byane på jobb, må finne seg ei eller anna løysing. Toppen av alt er det ein ser Oslo presterer med brannstasjonen her nede, der ein har gløymt å lage til parkering. Eg lurar på korleis dei har tenkt når det gjeld utrykking. Skal dei ta trikken, gå eller sykle tandemsykkel for å kome seg på utrykking? Det er ein del som vert ganske vanskeleg å forstå.

Folk må ha den valfridomen dei har, dei må kunne bruke bil til det dei har behov for. Eg trur ikkje det er sånn at folk brukar bil unødvendig. Dei som kan ta kollektivt og andre tilbod, gjer det nok heilt sikkert, men så er det ganske mange som bur utanfor byen og skal køyre ungar til barnehage, skule og kva det måtte vere, som må ha bilen som eit medium for å kunne få dagen til å gå opp.

Denne forbodsgreia, at ein skal auke nullvekstmålet og på ein måte ta ned bilbruken og ikkje la folk velje sjølv, meiner vi er fullstendig feil. Vi må la folk få velje. Bilen er komen for å verte. Ein har bilar som er tilpassa byane, det er miljømessig fornuftig, og det er ikkje ei stor utfordring i det.

Vi fremjar våre framlegg i vår sak. Vi vil definitivt ikkje auke nullvekstmålet, vi vil fjerne det. Då er dei framlegga reiste.

André N. Skjelstad (V) [15:58:54]: Nullvekstmålet må være et overordnet mål i transportpolitikken i byområdene. Det må være helt klart.

Jeg har kjørt bil med førerkort i ganske nøyaktig 40 år, og det vil si at jeg nærmer meg 58 år. Når en bor på en slik plass som det jeg gjør, er bilen helt nødvendig. Siden tidlig på 1990-tallet har jeg også vært gårdbruker. Jeg har blitt ganske bevisst på at den flekken med jord som jeg har, har jeg til låns til neste generasjon, og den overflaten vi har, har vi også til låns til neste generasjon.

Slike resonnementer som representanten Frank Sve framfører – den typen tenkning – kaller jeg ren egoisme. Det er også litt i det samme sporet som representanten Sande, som kommer fra en ganske tilsvarende plass som det jeg gjør, han er født og vokst opp i Bremanger og bor nå i Gloppen: Vi har et felles ansvar for faktisk å overlate dette i en bedre forfatning.

Jeg bodde i Oslo på slutten av 1980-tallet. Da var jeg med min tante, som bor her fortsatt, oppe i Holmenkollen og kikket ned på byen. Det lå smog over hele bykjernen. Hvis vi ikke hadde gjort noen grep, og hvis vi ikke vil gjøre noen grep framover, hva er det da vi overlater til neste generasjon? Det er jo det dette handler om, mener jeg, og som jeg også påpeker i merknadene, at en har en gevinst i de mest konsentrerte områdene rundt byene i form av infrastruktur, som kanskje flere bør være med og bidra til, for det er klart at verdistigningen i slike områder er voldsom i forhold til det en har andre plasser i landet. Men det betyr altså ikke at vi ikke kan ta et ansvar for den generasjonen som kommer etter oss.

Det representanten Sande kommer med, overrasker meg litt, for det er godt kjent for meg – jeg har absolutt mine kilometer i bil hvert bidige år, fordi jeg bor slik til – men det er litt forunderlig at en velger å kikke i bakspeilet hele tiden og ikke kikker framover i kjøreretningen, der hvor vi har mangfoldige veier rundt omkring.

Så er vi selvfølgelig med på forslagene som er fremmet.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [16:02:13]: Veitrafikken fører til kø, lokal luftforurensning og støy, og det er, som flere har vært inne på, særlig et problem i de største byområdene våre. Samtidig er transportsektoren en stor kilde til klimagassutslipp, og vi må gjøre omfattende kutt i disse utslippene fram mot 2030 og også deretter.

I over ti år har vi hatt nullvekstmålet for persontransport med bil i de største byområdene, og hvis vi når målet, reduserer vi også de negative innvirkningene fra veitransporten.

Jeg mener derfor det er helt riktig at staten går inn med store tilskudd til de største byområdene. Vi vet hva som virker. Vi trenger en sterk satsing på kollektivtransport, sykling og gange sammen med effektiv arealbruk og restriktive tiltak mot biltransport.

Fremskrittspartiet foreslår å avvikle nullvekstmålet. Da må vi akseptere å stå mer i kø, at næringslivet vil få økte kostnader, at flere vil få helseplager. Og ikke minst blir vi nødt til å investere mye mer i veisystemet og omprioritere mer areal til biltrafikk. Jeg mener det er en åpenbart dårlig måte å utvikle byene våre på.

Venstre og SV foreslår på sin side å utvide nullvekstmålet, både til å gjelde utenfor de største byene og til å inkludere næringstransporten. Jeg mener at dagens ordning, som er rettet inn mot de største byområdene, er et målrettet og godt virkemiddel. Potensialet for å øke bruken av kollektivtransport, sykling og gange er størst der vi har stort befolkningsgrunnlag og konsentrert bebyggelse.

Regjeringen prioriterer de inngåtte byvekstavtalene høyt, og vi arbeider med sikte på å inngå nye byvekstavtaler for Tromsø, Kristiansand og Nedre Glomma, slik flertallet i Stortinget har bedt oss om. Stortinget behandlet også nylig bypakker for både Nedre Glomma og Kristiansand, noe som vil være et viktig grunnlag for slike forhandlinger, og forhandlinger med Tromsø er i gang.

Samtidig legger vi til rette for klima- og miljøvennlig transport også utenfor de største byene, og mer effektiv og miljøvennlig næringstransport over hele landet. Her vil også andre grep innenfor klima- og transportpolitikken være viktige, bl.a. regjeringens politikk for å få en raskere overgang til nullutslippsteknologi.

Vi står overfor store utfordringer med å nå klimamålene framover, men vi må jobbe parallelt med forskjellige prosesser samtidig. Så må vi også, innenfor et redusert handlingsrom, klare å gjøre de riktige prioriteringene slik at vi når klimamålene, og det skal vi synliggjøre i ny Nasjonal transportplan.

Erling Sande (Sp) [16:08:25]: Dette er eit forsøk på eit slags tilsvar etter at eg kom i hovudssiktet for skytset til representanten Skjelstad. Eg synest eg, i all beskjedenheit, heldt eit balansert og godt innlegg, der eg nettopp sa at dette landet er forskjellig, og det overraskar meg at representanten Skjelstad er ueinig i det. Han viser til Bremanger, den kommunen eg hadde gleda av å vekse opp i. Kjernen i kollektivtilbodet der er jo skulebussen – det er det fleire plassar. Det avgrensar seg til det.

Skal vi ha eit nullvekstmål der, seier ein samtidig at då er det ikkje rom for veldig mykje tilflytting eller folkeauke, for der er bilen heilt sentral. Men her i Oslo er problemstillinga ei heilt anna, og nettopp dette herlege mangfaldet landet vårt har, oppfordrar eg Venstre og representanten Skjelstad til òg å ta innover seg i politikkutforminga på dette viktige området.

André N. Skjelstad (V) [16:09:47]: Skjelstad er nok veldig klar over at dette landet er mangfoldig, så akkurat der tror jeg representanten Sande skal ta det helt med ro, men det er ganske mange eksempler. Vi har til og med bompenger i mitt distrikt, og da vi vedtok det, viste for så vidt Senterpartiet på mange måter sitt sanne ansikt. Der ble mitt parti – og Arbeiderpartiet med flere –fort enige om at vi skal legge til rette for elbilsatsing. Det er også en del av de visjonene vi kan ha for distriktene. I det tilfellet og i en rekke andre tilfeller var dessverre Senterpartiet på feil side.

Verden går framover. Man kan ikke se på verden i et retroperspektiv. Ja, landet er mangfoldig, men vi må også se mulighetene som ligger framfor oss, og ikke hele tiden skue bakover.