Himanshu Gulati (FrP) [10:04:59]: Jeg glad for det utenriksministeren sier, men gang på gang opplever norske jøder denne type behandling, og det er heller ikke første gang regjeringen har vært tause. Under markeringer og demonstrasjoner ropes ofte slagord som «global intifada» eller «ingen sionister i våre gater», og ingen må være i tvil om hva «global intifada» betyr. Det betyr terroraksjoner mot sivile jøder, både i og utenfor Israel, både voksne og barn.

I mars ble tre menn pågrepet ved synagogen i Oslo, siktet for befatning med våpen og eksplosiver. I desember ble tolv personer skutt og drept i et målrettet angrep mot jøder og en hanukka-feiring i Sydney, og i forrige uke ble to jødiske menn knivstukket i London. Jøder angripes fordi de er jøder. Dessverre er også mediene veldig tause i dekningen av de ropene vi stadig vekk ser i demonstrasjoner, og jeg har heller ikke registrert at regjeringen har reagert på ropene vi stadig vekk ser mot jøder i ulike demonstrasjoner. Jeg vil derfor spørre om hvorfor utenriksministeren og regjeringen ikke viser tydeligere handling mot disse ropene som vi stadig vekk ser og opplever.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:06:06]: Det aller viktigste vi gjør, er jo å forebygge handlinger. Disse tre mennene som det ble vist til, ble jo pågrepet nettopp fordi de hadde våpen og sånn sett kunne mistenkes for å planlegge handlinger, voldelige handlinger som er ulovlige og uakseptable.

Det er også viktig å være tydelig på hva slags standpunkter som framføres, men dette skal jo gjøres innen rammen av et land som legger stor vekt på ytringsfrihet, og det er altså ikke forbudt i Norge å være kritisk til sionismen. Derfor er det ikke slik at regjeringen har – eller bør ha – et slags ansvar for løpende å kommentere hva som blir sagt i demonstrasjonene rundt omkring i Norge, men vi har en veldig generell, tydelig profil mot hatytringer som rettes mot grupper. Så fort man begynner å peke på en gruppe, f.eks. jødene, som skyldige i noe en regjering gjør, mener jeg man er på veldig ville veier. Særlig de som er mest engasjert i palestinernes situasjon, bør ha et spesielt ansvar for å passe på at man skiller kritikk av Israel fra kritikk av jøder generelt.

Himanshu Gulati (FrP) [10:07:11]: Jeg har nevnt to eksempler på ytringer gjort i full offentlighet, der vi mener at regjeringen burde vært tydelige istedenfor tause. Jeg vil likevel ta opp et eksempel til: Under kvinnedagen, 8. mars, i 2024 ønsket flere jødiske kvinner å delta i markeringen i Oslo for å vise støtte til de kvinnene som ble seksuelt utsatt og voldtatt i forbindelse med 7. oktober-angrepet. Mange ble den dagen voldtatt på bestialsk vis før de ble drept, og vi vet også at mange av dem som var i fangenskap hos Hamas, ble seksuelt utnyttet. Kvinnene i Norge ble fysisk hindret fra å delta i markeringen og måtte beskyttes av politiet. Også den gang registrerte vi ikke at regjeringen tok avstand fra dette, eller ga klar beskjed om at det å utestenge jøder fra offentlige arrangementer på den måten, er uakseptabelt.

Jeg vil derfor spørre hvorfor man ikke gjorde det. Vi føler at regjeringen ofte er altfor tause i disse sakene.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:08:07]: Jeg tror det er viktig å tenke litt prinsipielt om dette, se hva vi mener generelt, f.eks. om regjeringens syn på sammensetning av demonstrasjoner, som jo for øvrig veldig ofte har brodd mot regjeringen selv eller mot offentlige myndigheter. Jeg tror man skal være litt forsiktig med å si at regjeringen skal si hvem som skal få gå, og hvem som ikke skal få gå i demonstrasjoner. Men vi har en veldig generell holdning i dette landet som skal gjelde alle som bor her, alle som oppholder seg i Norge, at det skal være ytringsfrihet, forsamlingsfrihet og rett til å ytre seg.

Jeg personlig mener det er veldig synd at folk som har lyst til å ytre seg, f.eks. i en demonstrasjon, ikke får adgang, men det er ikke noe jeg synes regjeringen skal regulere. Jeg tror egentlig ikke Fremskrittspartiets generelle syn er at det bør være offentlige myndigheter som på en måte skal organisere demonstrasjoner, og sørge for at riktige holdninger blir framført i de demonstrasjonene. Det tror jeg er standpunkter som først og fremst framkommer når spørsmålet er Israel og jøder, og ikke noe som er deres normale tilnærming til hvordan ytringsfrihet skal organiseres.

Himanshu Gulati (FrP) [10:09:06]: Det er svært sterke følelser involvert i saker som berører Israel, palestinere og Midtøsten. Forskningen viser at det er en kobling mellom den offentlige debatten om Israel og hvordan det påvirker jøder her i Norge. HL-senterets holdningsundersøkelse viser at en tredjedel av respondentene sier at Israels krigføring i Gaza har gjort dem mer negativt innstilt til jøder generelt. Deres forskning viser også at antisemittiske holdninger er vanligere hos dem med en sterk anti-israelske holdning. Dette gjør det ekstra viktig å påpeke, særlig overfor Israels sterkeste kritikere, at jøder i Norge ikke har noe med krigen eller Israels regjering å gjøre, som vi også nettopp var inne på. Jeg vil derfor igjen spørre utenriksministeren, for vi ser stadig vekk rop i demonstrasjoner og andre sammenhenger som nører opp under antisemittiske holdninger: Hvorfor bidrar ikke regjeringen til dette ved å ta avstand fra disse holdningene og disse ropene, når uttalelser og tilrop som nører opp under hat og fiendtlighet mot jøder og israelere, stadig vekk forekommer i Norge?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:10:06]: Jeg tar sterk avstand fra antisemittiske holdninger. Jeg vil også si at jeg tror nok at en del av dem som blir berørt av dette, ofte leser antisemittiske holdninger inn i kritikk av staten Israels oppførsel. Jeg mener det både finnes eksempler på reelle antisemittiske holdninger, som man skal slå ned på, og noen ganger hvor man tolker det man fra enkelte hold mener er en sterk kritikk av Israel, som antisemittisme. Da er det viktig at man skiller.

Jeg har ganske hyppig dialog med sentrale med muslimske miljøer, bl.a. en veldig god dialog med Muslimsk Dialognettverk. Jeg opplever at vi veldig ofte snakker om ansvaret for dem som er aller mest berørt av grusomhetene, som det palestinske folk har vært igjennom, og at de er med på å minne om dette skillet mellom et folk – mange av dem bor i Israel, mange bor her og i andre land – og en valgt israelsk regjeringen. Jeg føler at det stort sett er forstått i viktige miljøer, men jeg gjentar det gjerne.

Himanshu Gulati (FrP) [10:11:11]: I forbindelse med terrorangrepet 7. oktober frarådet Utenriksdepartementet Det kongelige hoff å sende kondolanser til Israel. I en podkast med Henrik Beckheim sa nylig statssekretær i UD Andreas Kravik at dette var uheldig, og at dette ville blitt håndtert annerledes i dag. Det ser ut som en forskjellsbehandling, og det kan vi ikke være bekjent av, sa Kravik. Jeg vil be utenriksministeren utdype disse uttalelsene ytterligere. Hvorfor ønsket ikke regjeringen at Kongen den gangen skulle sende kondolanser?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:11:39]: Jeg vil først understreke at jeg ikke var utenriksminister i de dagene, jeg ble utenriksminister en uke etterpå, men det var samme regjering.

Den opprinnelige beslutningen ble tatt rett og slett basert på en tradisjonell oppdeling i hva slags saker som kondoleres av statsminister og regjering, og hva som representeres av konge, hvor hovedskillet er mellom det man kan kalle naturkatastrofe-typen hendelser, som går fra Kongen, og hendelser som har et politisk tilsnitt av en eller annen art. Men jeg er enig med min statssekretær i at i lys av den debatten som har vært ført, og hvor sentral denne diskusjonen har blitt, vil man i etterpåklokskapens lys kunne si at man i dette tilfellet godt kunne ha gjort et unntak fra hovedregelen, og at også Kongen kunne kondolert, slik statsministeren selvfølgelig gjorde. Det var uansett ingen tvil om at den norske staten både kondolerte og uttrykte forferdelse og avstandtagen fra dette. Det mener jeg er det viktigste i dette tilfellet, også med hensyn til det første spørsmålet.

Himanshu Gulati (FrP) [10:12:41]: I et intervju med den israelske avisen Haaretz 23. april uttalte utenriksministeren at «pay-for-slay»-ordningen – der familiene til palestinske dømte terrorister får generøse pengeoverføringer fra den palestinske selvstyremyndigheten – er avsluttet, og at det har blitt en type velferdsprogram. Ifølge en ny rapport fra det amerikanske utenriksdepartementet til Kongressen fortsetter imidlertid selvstyremyndighetene med å utbetale ytelser til palestinske terrorister og deres familier, men under nye mekanismer og under et annet navn. Jeg ønsker derfor å spørre utenriksministeren på hvilket grunnlag han kan hevde at «pay-for-slay»-ordningen har blitt avviklet.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:13:16]: For det første har det aldri vært en ordning som heter «pay-for-slay». Det er israelsk høyreside, støttet av noen av sine venner i USA, som har funnet opp det navnet på en bestemt ordning. Det er imidlertid riktig at ordningen gjorde at også fanger som var dømt i Israel for terrorvirksomhet, eller deres familie, fikk noe hjelp av palestinske myndigheter. I den opprinnelige ordningen var det bl.a. slik at de som satt lenge, fikk mer støtte enn de som satt kort. Den ordningen – som altså påført utenfra fikk navnet «pay-for-slay» – er endret, slik at den tradisjonelle kritikken ikke lenger treffer. Det har i mange år vært en helt sentral del av den israelske høyresidens kampanje mot egentlig all støtte til palestinske myndigheter at man har gjort ekstremt mye ut av denne ordningen. Fremskrittspartiet har vært den kanskje fremste representanten her i landet for å minne om dette, men fordi det har blitt så viktig, har den kloke statsministeren i Palestina sørget for at ordningen er endret, og jeg mener at det reformprogrammet de står i spissen for nå, er kommet ganske langt.

Himanshu Gulati (FrP) [10:14:21]: Uansett hva ordningen kalles, mener vi det er helt feil at terrorister og deres familier skal belønnes for den typen aktiviteter. Det er forkastelig. Det er flere europeiske land og også andre land som har reagert på at palestinske selvstyremyndigheter har brukt penger på den typen ordninger. Fremskrittspartiet mener det er helt feil at norske skattebetaleres penger – bistandspenger – kan havne som lønn for terrorister.

Videre påtaler det amerikanske utenriksdepartementet i samme rapport som jeg viste til, at forherligelse av terrorisme og opplæring i hat lever i beste velgående i bl.a. skolebøker og offisielle kilder i Det palestinske området. Ifølge NGO-er som har undersøkt dette, inneholder fortsatt spesielt skolebøker særlig problematiske karakteristikker av jøder. Norge gir store beløp til de palestinske selvstyremyndighetene. Jeg ønsker derfor å spørre utenriksministeren om han kan garantere at ikke våre penger går til å finansiere slike hatbudskap.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:15:21]: Dette kan også kalles ønskereprisen, for dette er en diskusjon jeg har hatt med Fremskrittspartiet gjennom mine flere runder som utenriksminister. Det er akkurat samme spørsmål, og man får akkurat samme svar hver eneste gang, så jeg kan også vise til de sikkert hundre tidligere svarene på samme spørsmål. Men for ordens skyld, siden det spørres her: Det har aldri vært slik at man har belønnet terrorisme. Palestinske selvstyremyndigheter har tatt avstand fra terrorisme. De har også hatt et omfattende samarbeid med Mossad, Shin Bet og den israelske hæren i å avgrense terrorisme. Det har vært hele forskjellen på Vestbredden og Gaza, hvor Hamas har regjert i Gaza og ja, definitivt oppfordret til terrorisme. Selvstyremyndighetene, som har hatt reell kontroll på deler av Vestbredden, har gjort sitt beste for å hindre det. Det er også noe representanter for de nevnte organisasjonene har bekreftet mange ganger, men den ytterliggående regjeringen som sitter i Israel, forsøker nå å danne et bilde av at man har gjort det motsatte. Norske lønninger skal ikke gå til å belønne terrorisme. Det mener jeg heller ikke de har gjort, men det er i hvert fall ikke noen tvil om at det er et godt prinsipp.

Joel Ystebø (KrF) [10:16:40]: Bare på to uker i vår så vi en rekke antisemittisk angrep – eksplosjon ved en synagoge i Belgia, politiaksjon ved synagogen i Oslo, skyting ved en synagoge i Michigan og eksplosjon ved en jødisk skole i Amsterdam. Samtidig ser vi en urovekkende økning i antisemittiske hendelser i eget land. For kort tid siden ble en fredelig markering av Israels nasjonaldag utenfor Stortinget møtt med antisemittiske tilrop fra demonstranter. Sjokkerende nok brøt aldri politiet inn, og det var en vurdering som justisministeren har stilt seg bak. Denne uken er det blitt kjent flere grove antisemittiske påstander fra en NTNU-professor i forbindelse med et foredrag på Litteraturhuset i Trondheim.

Norske jøder oppgir at denne regjeringens ubalanserte Midtøsten-politikk og statsrådens egen retorikk legger ytterligere sten til byrden. Hva tenker utenriksministeren om at vi får slike rapporter fra norske jøder på Arbeiderpartiets vakt?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:17:41]: Når det gjelder denne NTNU-professorens uttalelser, svarte jeg på det i et spørsmål fra Gulati, og jeg mener det samme som jeg mente for 5 minutter siden der.

Når det gjelder norske jøders opplevelse av det å være jøde i Norge, tar jeg det på største alvor. Jeg vet at mange er bekymret. Mange føler uro. Jeg skjønner også at når man sitter i en situasjon der man følger et norsk mediebilde og et israelsk mediebilde samtidig, så ser man en stor diskrepans mellom dem. Det er ikke bare regjeringens holdning. Jeg mener hele Norge har et veldig annerledes syn på Midtøsten-konflikten i dag enn det man har f.eks. i israelsk og pro-israelske medier i andre land. Jeg skjønner at denne diskrepansen føles sterk.

Jeg mener jo at vår politikk er riktig. Jeg mener Norge er en venn av staten Israel. Vi er dypt bekymret for en del ting den regjeringen gjør. Vi tror det blir best å være både palestiner og israeler hvis man får til en tostatsløsning, og jeg ser at stadig flere land nå inntar standpunkter vi var mer alene om for tre år siden, rett og slett fordi vår politikk begynner å få oppslutning.

Joel Ystebø (KrF) [10:18:48]: Jeg synes det er absurd å høre hvordan utenriksministeren kun skylder på en kontrast mellom norsk mediedekning og israelsk mediedekning istedenfor å se hvordan egen politikk kan føre til en verre situasjon for norske jøder. Regjeringen brukte som nevnt to et halvt år på å erkjenne at man burde kondolert Israel etter 7. oktober. Statsråden sendte dessuten sin statssekretær ut for å komme med en sånn type omtale, dette uten å komme med en klar og tydelig beklagelse til miljøet.

Vi har også sett at en våpenhvile i Libanon, framforhandlet med tung involvering fra både Israel og USA, i statsrådens egen sosiale medier-post ble omtalt som om disse aktørene knapt var til stede eller involvert på noen som helst måte. Dette mener jeg ikke bare er en forglemmelse; det er et mønster – en politisk refleks – der Israel fordømmes på autopilot, og når de da bidrar til en våpenhvile, blir de helt utelatt. Hva slags troverdig utenrikspolitikk er det når man ikke engang klarer å erkjenne realitetene i en sånn sak?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:19:49]: Dette siste er litt underlig, for det var altså Israel som gikk til angrep i Libanon, altså ikke mot den libanesiske regjeringen, men mot Hizbollah, etter at det var blitt fred der tidligere. Dette skjedde altså i lys av den nye Iran-krigen, og jeg var veldig tydelig på at jeg var glad for at president Trump klarte å tvinge fram en fredsavtale, og gjorde det tydelig for Netanyahu at også han måtte være med på en fredsavtale. Dette skjedde i form av møter i Washington, det helt riktig. Men her må vi bare erkjenne at akkurat som Trump faktisk bidro til at Israel stoppet angrepene på Gaza, bidro han også til at det ble en våpenhvile i Israel.

Det var Israel som startet akkurat den krigen, så spesielt mye ros følte jeg ikke at de trengte der, men jeg er glad for at det nå foreligger en våpenhvile også i Libanon. Jeg håper den holder, for det er viktig for menneskene i Libanon, hvor veldig mange mennesker ble drept. Særlig den dagen president Trump først hadde sagt at det skulle bli våpenhvile, kom det største angrepet, men det er nå i en litt bedre fase, og det er jeg glad for.

Joel Ystebø (KrF) [10:20:51]: Israel befinner seg i en – vedvarende – sikkerhetssituasjon som ingen andre land. I flere tiår har israelske byer og sivile vært mål for rakettangrep, terror og trusler fra aktører i Gaza, Libanon og Iran, hvor flere av disse også åpent har som mål å utslette staten Israel og det jødiske folk. Dette er ikke en hypotetisk trussel, men en konkret og langvarig realitet som preger hverdagen til millioner av mennesker. Likevel opplever vi at regjeringen i liten grad anerkjenner dette som en legitim forsvarskamp, men i stedet framhever en totalt ensidig kritikk av Israel, uten tilsvarende tydelighet om truslene landet faktisk står overfor. Mitt spørsmål er derfor: Er regjeringen enig i det faktum at Israel lever under en eksistensiell trussel? Og hvis ja: Hvorfor kommer ikke den erkjennelsen tydeligere til uttrykk i Arbeiderpartiets politikk og retorikk?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:21:44]: Det har vært en helt sentral del av både Arbeiderpartiets og Norges utenrikspolitikk i mange år å forsøke å få til en situasjon som gjør at verken israelere eller palestinere, det være seg i Gaza eller på Vestbredden, skal leve i en slik eksistensielt truet situasjon. Det er forferdelig å være israeler og oppleve bombeangrep fra Hamas eller fra Iran. Det er også helt forferdelig å være palestiner i Gaza og bli utsatt for ekstreme angrep måned etter måned med sult, lidelser og død som følge, og vi ser et voldsomt israelsk press på det som skjer i Vestbredden. Svaret på dette må være en tostatsløsning, fred mellom Israel og Palestina, og nå har man altså en palestinsk myndighet som ønsker at Israel skal få lov til å leve innenfor aksepterte grenser som nabo av Palestina. Det er den eneste veien til fred, og det har vært vår motivasjon hele tiden for både israelere og palestinere.

Joel Ystebø (KrF) [10:22:48]: For få måneder siden var Mahmoud Abbas på besøk i dette bygget og i dette land – en leder som ikke har møtt velgerne på nær to tiår, som styrer uten demokratisk mandat, og som gjentatte ganger har fremmet antisemittiske uttalelser, rett og slett en ekte antisemitt på besøk i hjertet av det norske demokratiet. Norge finansierer det palestinske utdanningssystemet. Samtidig dokumenterer bl.a. IMPACT-se at skolebøker fortsatt sprer jødehat, glorifiserer jihad og oppfordrer barn til vold. Dette er ikke enkeltavvik, det er systematisk, og mens Europaparlamentet og andre internasjonale aktører tydelig krever opprydning, opplever vi at den norske regjeringen bortforklarer, bagatelliserer eller snur om på årsak og virkning. Dette reiser et grunnleggende spørsmål om hva slags politikk Norge faktisk fører. Vi hedrer en leder uten demokratisk legitimitet, vi finansierer et system som dokumentert sprer hat og vold. Mitt spørsmål er derfor: Hvordan kan regjeringen forsvare å gi politisk legitimitet til Mahmoud Abbas?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:23:51]: Den politiske legitimiteten er gitt av et stort flertall av FNs medlemsland. Nesten 160 land har anerkjent Palestina som stat, og derved også den palestinske regjeringen, og det er et gjennomgående prinsipp helt siden Israels tilblivelse at det også skal finnes en løsning på det palestinske spørsmålet. Så vi er i svært godt selskap når vi mener at den legitime representanten er den sittende presidenten i Palestina.

Vi er opptatt av at det skal holdes valg. Det har nettopp vært kommunevalg, etter veldig mange år – det er veldig gledelig. Vi tror også at det er viktig at det nå snart stunder mot nasjonale valg. Men det er også viktig å være klar over at den palestinske myndigheten vi snakker om, har stadig mindre handlingsrom, for de presses av den mest ytterliggående israelske regjeringen vi noen gang har sett, også i Vestbredden, bl.a. fysisk, der ekstreme israelere, noen av dem terrorister, rett og slett dreper for fote palestinere som bor der, men også undergraver myndighetene gjennom økonomisk og andre typer press hver eneste dag. Så det er ikke så veldig lett å være palestinsk myndighet, men vi jobber alltid for demokrati og reformer.

Joel Ystebø (KrF) [10:24:58]: Jeg synes det er spesielt å høre utenriksministeren snakke om hvor vanskelig det er å være de palestinske myndighetene. Det spørsmålet mitt handler om, er hvordan man kan forsvare å gi legitimitet til en statsleder som sprer så grov antisemittisk retorikk i egne skolebøker. Samtidig bygger dette på at Norge har anerkjent Palestina som stat. Vi snakker om et område uten avklarte grenser, uten et fungerende demokratisk styresett. Store deler styres av aktører som verken anerkjenner Israel eller tar tydelig avstand fra vold og terror. Likevel velger Norge å gi diplomatisk anerkjennelse, uten at grunnleggende krav til ansvarlig styresett og politisk avstand fra vold synes å være oppfylt. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Hvordan kan regjeringen forsvare å anerkjenne Palestina som stat når helt grunnleggende kriterier for statsdannelse ikke er oppfylt, og hvilke konkrete krav ble faktisk stilt i forkant av beslutningen? Jeg mener at utenriksministeren ikke bare kan stille seg bak FNs håndtering, men må svare på hvordan regjeringen selv tenker om disse spørsmålene.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:25:59]: Det gjør jeg med glede. Jeg mener at Montevideo-kriteriene, de fire kriteriene for hva som utgjør en stat, faktisk er oppfylt. Det skal være et folk der – det finnes et palestinsk folk. Det skal være grenser – de er egentlig lagt, altså grensene før 1967. Det skal være en form for administrativ kontroll – det er det gjennom palestinske myndigheter, veldig presset. Dette har vært et synspunkt over lengre tid. Vi mente at dette var det riktige tidspunktet. Nesten alle vestlige land har siden fulgt etter, slik at det nå er tilnærmet like mange land i verden som har anerkjent Palestina som har anerkjent Israel, og Norge var et av de første landene, med rette, som anerkjente staten Israel.

Jeg kjenner meg ikke igjen i at president Abbas er en antisemitt – jeg kjenner ham godt. Jeg opplever at han vet at en del av hans prosjekt er å bygge en stat som skal leve i fred, side ved side, med Israel. Han har jo vært utsatt for drapsforsøk fra Hamas, akkurat som mange israelere har blitt, nettopp fordi han har stått opp for at vi skal ha en tostatsløsning og tillate Israel å eksistere. Så det manuset KrF her bruker, mener jeg godt kan oppdateres nå.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:30:56]: Det er åpenbart viktig at Norge støtter dette initiativet. Vi er, målt i verdi, verdens fjerde største skipsfartsnasjon. Vi har klare nasjonale interesser i at det er fri ferdsel på havet.

Jeg syns likevel ikke jeg får svar på hva som er aktuelt for Norge å kunne bidra med. Jeg forstår fullt ut, og det er premisset for hele operasjonen, at det skal være fredelig, og at fiendtlighetene har opphørt. Men likevel vil det være interessant å høre hva Norge tenkes å kunne bidra med den dagen det skjer. Det er mange muligheter man kan se for seg, og Norge har bidratt på ulike måter tidligere. Det er også etter min oppfatning ganske avgjørende å få en nærmere beskrivelse av hva som kan være aktuelt for Norge å gjøre.

Jeg vil også gjerne høre hva utenriksministerens konkrete tiltak for å styrke havretten nå er, både i dialog med andre land selvfølgelig, og også fordi havretten er en helt sentral del av folkeretten for Norges del.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:31:57]: Det er helt riktig. Vi har vært svært opptatt av nettopp det perspektivet. Historikken her er at britene tok et initiativ, så tok franskmennene et liknende initiativ, og så var det mange av oss, oss inkludert, som sa at kanskje det burde bli ett initiativ, og det ble det.

Allerede i det første møtet jeg deltok i på utenriksministernivå under britisk ledelse, var jeg opptatt av å få fram akkurat det perspektivet. Dette er ikke bare en sak om Hormuzstredet, det er også en sak for å slå fast et grunnleggende prinsipp i havretten – jeg mener det er artiklene 38–43 i havrettstraktaten som handler om seiling gjennom streder som forbinder to deler av det åpne hav. Det er mange slike i verden, og det er veldig viktig at vi nå slår fast at det er et absolutt krav at det skal være åpent under enhver omstendighet, og at det ikke på noen måte innføres noen rettigheter som legger begrensinger på den typen seiling, nettopp fordi vi er en stor sjøfartsnasjon. Dette er noe vi også snakker mye med Rederiforbundet om.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:33:03]: Jeg vil gå tilbake til Iran.

Revolusjonsgarden har nå befestet sin posisjon som den dominerende maktfaktoren i presteregimets Iran. Utnevnelsen av Mojtaba Khamenei som etterfølger etter sin far er på mange måter en bekreftelse på det.

Samtidig vet vi at Revolusjonsgarden er splittet i mange ulike fraksjoner. Den beriker seg på det iranske folkets lidelser, og den finansierer i sin tur terrororganisasjoner over hele Midtøsten. EU, Canada, Australia og en rekke andre land har listeført Revolusjonsgarden som en terrororganisasjon. EUs hovedbegrunnelse for å gjøre det er voldelig undertrykkelse av fredelige demonstranter, og det er den iranske støtten til Russlands angrepskrig mot Ukraina.

Komiteen har nettopp hatt et møte med den ukrainske forsvarsministeren, som forteller om 27 000 Shahed-droner mot Ukraina bare i vinter. Norge har ikke sluttet seg til denne listeføringen. Hva er begrunnelsen for det?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:34:09]: Som tidligere utenriksminister Eriksen Søreide vet, driver ikke Norge med egne slike lister. Det har vært et gjennomgående prinsipp i mange regjeringer. Vi har derimot sluttet oss til de aller fleste av de konkrete sanksjonene som EU har mot medlemmer av Revolusjonsgarden, og det er en rekke tiltak mot Iran som nettopp har det som formål.

Det er helt riktig at Revolusjonsgarden er blitt styrket internt i Iran. Det er hardlinerne som vinner på krig. Det er nok et eksempel på at denne krigen var dårlig planlagt. Det er fortsatt slik at det er stor risiko for at de kommer ut av dette styrket på en slik måte at det blir mer og ikke mindre støtte til terrororganisasjoner i andre land. Det er dypt bekymringsfullt. Derfor er vi opptatt av å være veldig på linje med våre nærmeste når det gjelder holdningen til det.

Egen terrorliste driver ikke Norge med. Vi følger FN-siden, og det er jeg glad for at det har vært bred konsensus om fram til nå. Hvis Høyre mener vi skal gjøre noe annet, får de foreslå en ny utenrikspolitikk.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:35:13]: For to og et halvt år siden redegjorde statsministeren her i Stortinget for situasjonen i Midtøsten, få dager etter det brutale terrorangrepet mot Israel. Høyres linje i debatten var tydelig. Vi mente det var regjeringa som måtte foreta vurderinger av eventuell listeføring, men at det ville sende et veldig viktig signal både til Hamas og omverdenen å beskrive klart hva slags organisasjon Hamas opererer som. Da redegjørelsen startet, mente statsministeren ikke at Hamas var en terrororganisasjon. Etter en times debatt kom også statsministeren etter hvert til den samme erkjennelsen og sa:

«En organisasjon som har planlagt, gjennomført og tatt ansvar for slike terrorhandlinger, må kunne karakteriseres som en terrororganisasjon – punktum, ferdig snakket.»

Derfor spør jeg: Kan utenriksministeren på tilsvarende måte nå, uten å ta hensyn til den formelle listeføringen, kalle revolusjonsgarden for en terrororganisasjon?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:36:13]: Revolusjonsgarden i Iran står bak betydelig bruk av vold internt i Iran. Det så vi senest i januar, da veldig mange mennesker ble drept. Det er ingen tvil om at det var nært knyttet til revolusjonsgarden. Vi vet at revolusjonsgarden også har støttet en lang rekke terrororganisasjoner og organisasjoner som driver med terror, i andre land. For eksempel har Hizbollah, Hamas og houthiene i Jemen nære bånd til både Iran og revolusjonsgarden. Dette er vi veldig tydelig på, det er ikke noen ny linje på det, og derfor har vi en rekke tiltak mot dem som nettopp er basert på deres støtte til terror.

De landene som driver med listeføring, er ofte de landene som er mest opptatt av å mene det rette og kanskje ikke gjøre så veldig mye med det. Listenes formål er ofte hvem man ikke skal snakke med. Hvis det er en ting jeg vil si er bra med den sittende administrasjonen i USA, er det at de er enig med oss i at man må snakke med dem man faktisk kan lage fred med, uansett hva de har gjort tidligere. Det har vært viktig for oss, og det husker jeg at det var også da Ine Eriksen Søreide var utenriksminister – at man hadde kontakt med organisasjoner som drev med ting vi ikke likte. Det har vært en del av norsk utenrikspolitikk.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:37:29]: Det forhindret likevel ikke statsministeren til slutt å komme til konklusjonen at Hamas er en terrororganisasjon. Det var helt uavhengig av den formelle listeføringen. Det er to forskjellige ting, og det må være opp til en regjering å vurdere det. Spørsmålet her er hvorfor ikke utenriksministeren kan si at revolusjonsgarden er en terrororganisasjon, som opererer som en terrororganisasjon, som støtter ulike grupper i regionen, og som altså bidrar til både ustabilitet og frykt.

Jeg må si jeg også reagerer litt på omtalen av at de landene som driver med listeføring, er mest opptatt av å si det riktige, men ikke gjøre noe. Det er en beskrivelse jeg tar avstand fra, rett og slett fordi de landene jeg nå har snakket om – hele EU og Canada og Australia, som eksempler blant mange – gjør dette fordi de ønsker å sende et veldig tydelig politisk signal om at det som revolusjonsgarden gjør både internt i Iran og i regionen, og som en trusselaktør mot også Europa og hele Midtøsten, er uakseptabelt.

Jeg spør igjen: Kan utenriksministeren kalle revolusjonsgarden en terrororganisasjon, uten å listeføre den?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:38:36]: Jeg føler at jeg gjør det. Revolusjonsgarden står bak grusomme handlinger i Iran og har stått for støtte til terror og terrororganisasjoner som opererer i andre land med nære bånd til Iran. Sånn sett er jo svaret ja. Men spørsmålet jeg oppfattet, er et grunnspørsmål: Skal vi skrive på en liste og derved si at dette er noen vi ikke kan snakke med? Det mener jeg er feil, for jeg mener det er riktig at man har kontakt. Akkurat nå er det f.eks. for verdenshandelen, for norsk shipping og rett og slett for hvordan det skal gå med klodens økonomi, viktig at man også er i stand til å ha kontakt med Iran. Da må man snakke med dem det gir mening å ha kontakt med i Iran.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:39:22]: Det at statsministeren omsider kalte Hamas en terrororganisasjon, har ikke sånn sett undergravd vår evne til å ha dialog med viktige parter i regionen, så mitt spørsmål handlet først og fremst om hva man kaller denne organisasjonen, og at regjeringa på vanlig måte må ha ansvaret for listeføring.

Høyre har siden begynnelsen av fjoråret løftet en debatt om prioriteringer i norsk utenrikspolitikk og behovet for ikke bare det å prioritere tydeligere, men også å kommunisere klarere rundt hva våre viktigste utenrikspolitiske interesser er. Vi har en god utenrikstjeneste i Norge med medarbeidere som er fulle av kunnskap og evne til å ivareta norske interesser. Samtidig har regjeringen stort sett forholdt seg til denne prioriteringsdiskusjonen ved å påpeke at Norge er et lite land – som også er helt riktig – og snakke om hva vi skal prioritere opp, uten å prioritere noe ned. Jeg har spurt utenriksministeren om dette før, og jeg prøver igjen: Hva er de viktigste utenrikspolitiske prioriteringene for Norge i den situasjonen vi har nå?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:40:27]: Jeg er veldig stolt over og glad for at regjeringen har lagt fram en nasjonal sikkerhetsstrategi. Det er den første regjeringen som gjør det noensinne i Norge – og det mener jeg var på høy tid. Det gjøres veldig tydelig og veldig prioritert at det viktigste for norsk utenrikspolitikk er å ivareta vår sikkerhet her i Norge, sørge for at det fortsatt er fred i riket, at vi er forberedt på å forsvare oss hvis vi blir angrepet, at vi har gode allianser, og at vi bidrar tungt til støtten til Ukraina – ikke bare som solidaritet med det ukrainske folk, men også fordi det er viktig for hva slags Europa vi får etter denne krigen. Det å stå opp for folkeretten, mot Russland og folk som prøver å ta seg til rette, og at vi er konsistente med det rundt omkring på kloden, er viktig. Jeg mener at vi har en veldig gjennomtenkt og helhetlig utenrikspolitikk, og prioriteringene ligger i Nasjonal sikkerhetsstrategi.

Da er det per definisjon slik at det er viktigst. Da er det som ikke står der, mindre viktig, uten at jeg skal liste opp ting vi skal slutte å gjøre. Jeg mener at det er en krystallklar prioritering, og kanskje den tydeligste vi har hatt på veldig mange år.

Guri Melby (V) [10:41:46]: Hvordan skal vi ta vare på Norges sikkerhet i den tiden vi lever i? På lørdag markerer vi Europadagen, og for meg har det europeiske samholdet sjelden føltes viktigere. En viktig paragraf i EUs traktat er den som sier at hvis ett medlemsland angripes, så er alle de andre forpliktet til å stille opp med alt de har. Dette er en slags «én for alle, alle for én»-klausul. Den har aldri vært særlig kraftfull i praksis, men nå, når det er åpenbart at Europa ikke lenger kan ta USAs garantier for gitt, og når USA faktisk er i ferd med å trekke seg ut av Europa, gjennom soldater som tas ut av Tyskland, er EU-landene i ferd med å gjøre denne garantien til noe viktigere. På toppmøtet i april sto denne klausulen sentralt.

Norge er ikke med EU, og det betyr at vi ikke en del av denne garantien, verken som mottaker eller som forpliktet part. Mitt spørsmål til statsråden er:

Hva er regjeringens vurdering av at Europas allierte nå bygger sterkere forsvarsgarantier seg imellom – garantier som Norge står utenfor – og mener statsråden at denne utviklingen styrker eller svekker norsk sikkerhet?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:42:53]: Jeg mener at det at EU tar sikkerhet og forsvar på større alvor, styrker vår sikkerhet. Jeg er veldig glad for at denne regjeringen fikk etablert et formelt strategisk partnerskap med EU om forsvar og sikkerhet. Vi var det første landet som fikk en slik avtale, som var en inspirasjonskilde for det Storbritannia senere har gjort. Jeg opplever at vi nå har en veldig tydelig garderingsstrategi. Vi har vel aldri vært så tydelige på, gjennom de 77 årene vi har vært med i NATO, at vi også må ha en solid forankring i Europa for å gardere oss mot ulike mulige utfall. Det dreier seg om et tettere samarbeid med EU. Det dreier seg om et stadig tettere nordisk-baltisk samarbeid, som går veldig bra, og som er veldig inspirerende. Det er et tettere samarbeid med Storbritannia, Tyskland, Frankrike og Polen. Det har inkludert en diskusjon om franske atomvåpen, som pågår nå. Dette er nettopp for i enda større grad å forankre oss.

Men svaret på spørsmålet er ja. Det er bra at EU tar forsvar og sikkerhet på større alvor, og at de snakker mer om sin egen solidaritetsparagraf.

Guri Melby (V) [10:43:58]: Etter Ukraina-krigen valgte Danmark å oppheve sitt forbehold mot å være med i EUs forsvars- og sikkerhetssamarbeid. Jeg er ganske sikker på at danskene er glade for at de tok den beslutningen akkurat nå, ikke minst da de sto i striden rundt Grønland og fikk trusler fra Trump-administrasjonen.

Vi har tidligere utfordret regjeringen flere ganger på å gjøre vurderinger av om det også er mulig for Norge å knytte seg tettere og mer forpliktende til EUs forsvarssamarbeid. Vi har i dag en avtale, men den er ikke på noen som helst måte juridisk forpliktende, og vi står utenfor denne «én for alle, alle for én»-klausulen. Mitt spørsmål er:

Nå når sikkerhetssituasjonen har blitt ytterligere forverret – det er ingen tvil om at USAs rolle er totalt forandret – og når det er ingen tvil om at EU-landene knytter seg mye tettere til hverandre på forsvars- og sikkerhetsområdet, vil regjeringen gjøre en ny vurdering av om det vil være aktuelt for Norge å søke om å få bli ordentlig og forpliktende med i EUs forsvars- og sikkerhetssamarbeid?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:45:00]: Som representanten kjenner til, er vi litt innrammet av Grunnloven. Det er grenser for hvor juridisk forpliktende man kan knytte seg til en organisasjon man ikke er med i. Det er en del av problemet i EU/EØS-spørsmål generelt. Jeg føler i hvert fall at det er ingen land som er mer koblet på EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk uten å være med, enn oss. Jeg vil også minne om at de aller fleste EU-landene er med i NATO. Det betyr at de er gjensidig forpliktet overfor oss, og vi overfor dem, gjennom artikkel 5 i NATO-pakten. Det er noen land, som Kypros og Irland, som ikke er med i NATO, bare i EU, men de landene som virkelig betyr noe for vår sikkerhet, er også NATO-land. Så en gjensidig forpliktelse foreligger jo. Den er ikke bare avhengig av USA, for den gjensidige forpliktelsen mellom de 32 NATO-landene vil også gjelde i en hypotetisk situasjon hvor det er bare 31 land igjen. Det viktigste spørsmålet er at vi har kapasiteter, for forpliktelsen har vi. Den heter NATO og artikkel 5.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:50:09]: Eg takkar for svaret. Det er bra at den dominerande identifiseringsløysinga ikkje forsvinn over natta, men det er òg ei alvorleg sak at dette sikkerheitsavviket finst, og at det kan oppstå tvil om identiteten til nokre av brukarane. Ministeren har sjølv tidlegare sagt at ho tek saka på største alvor. Eg tenkjer det må vera alvorleg når Nkom i utgangspunktet seier at BankID no har nokre veker til å lukka dette avviket. Det kan ikkje både vera eit stort problem og ta veldig lang tid å ordna opp.

Då lurar eg på: Kor tolmodig har statsråden tenkt å vera med Stø og BankID? Kor lang tid har ho tenkt å gje dei for å lukka dette sikkerheitsavviket?

Statsråd Karianne O. Tung [10:51:06]: For å være helt konkret, så handler avviket om et krav om fysisk oppmøte med ID-kontroll for å dele ut kodebrikkene. BankID selv påpeker at det kravet ikke har medført noen svindelforsøk. Derfor har de konsentrert seg om å lukke de andre avvikene først, samtidig som de nå jobber med å lukke dette avviket.

Nasjonal kommunikasjonsmyndighet har varslet BankID om at de risikerer å miste sikkerhetsnivå «høyt» hvis de ikke klarer å lukke det avviket. Så kan BankID sende inn sin dokumentasjon, og Nkom skal behandle saken. Når vedtaket er fattet, kan saken påklages også til departementet. Dette kommer til å ta tid, men det er viktig at tilbyderne tar ansvaret på alvor og jobber hardt for å lukke avviket, sånn at det er trygt å bruke BankID også i offentlige tjenester i tiden framover.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:52:07]: Ja, eg høyrer at dette vil ta tid, og eg oppfattar at det òg er ganske alvorleg at dei krava som jo finst, og som har vore kjende i lang tid, faktisk ikkje blir etterlevde, og at det kan ta lang tid før det er på plass.

Det er eit meir grunnleggjande spørsmål at ein på ein måte legg ansvaret på selskapet og seier at dette har dei ansvar for å ordna opp i. Eg er sjølvsagt einig i at dei har eit ansvar for å etterleva dei krava som er stilte, men kva skjer når dei lar vera å gjera det i fire år? Er ikkje statsråden einig i at regjeringa har ansvaret for å sikra innbyggjarane tilgang til offentlege tenester? Eller meiner ho at det ansvaret til sjuande og sist ligg på dette selskapet?

Statsråd Karianne O. Tung [10:53:04]: Regjeringen har ansvaret for å sørge for tilgang til digitale offentlige tjenester, og det gjør man gjennom avtale med tilbydere i markedet. Det er BankID, Commfides og Buypass som har den avtalen med Digitaliseringsdirektoratet for innlogging gjennom ID-porten.

Som nevnt ble det tilbake i 2022 påpekt at det her var fem avvik hos BankID. Fire av dem er lukket. Det siste, som gjelder kravet om fysisk oppmøte, er enda ikke lukket. Det er tilbydernes ansvar å sørge for at de overholder avtalen med myndighetene om at de tilfredsstiller det kravet. Hvis man ikke overholder de kravene som er fastsatt i avtalen, er det brudd på avtalen. Vi betaler som kjent 100 mill. kr til BankID for at de skal opprettholde den avtalen, og da er det viktig at de også lukker de avvikene som er påpekt.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:54:01]: Svaret til statsråden meiner eg illustrerer det som er kjernen i denne saka, nemleg at staten, innbyggjarane og bedriftene er heilt avhengige av ei tilnærma monopolløysing som altså er drifta og eigd av eit kommersielt selskap. Når ein er så avhengig av ei løysing som er styrt av eit kommersielt selskap, står me utan gode valmoglegheiter når dei ikkje etterlever krava. Spørsmålet i oppfølginga er då er om me skal starta arbeidet for å finna meir varige løysingar. Det finst faktisk allereie ei statleg identifiseringsløysing, som per i dag ikkje oppfyller det høgaste sikkerheitsnivået, men det viser jo at det er mogleg viss det er vilje til det.

Då er mitt spørsmål: Meiner statsråden det er grunnleggjande smart å la eit kommersielt selskap få kontrollera nøkkelen til alle sentrale offentlege tenester? Er det ikkje mykje betre å ha ei statleg løysing som er under nasjonal, demokratisk kontroll?

Statsråd Karianne O. Tung [10:55:07]: Løsningen med BankID har kommet i stand gjennom et godt offentlig og privat samarbeid som også har spart det offentlige for milliarder av kroner. Det er nasjonal kontroll med den private løsningen også. Det har vi gjennom regulering, det har vi gjennom tilsyn – som er akkurat det Nkom nå gjør i arbeidet med BankID – og vi har det gjennom et avtaleverk Digitaliseringsdirektoratet har med BankID.

For å følge opp på spørsmålet til Fiskaa, så tror jeg det er viktig at offentlige virksomheter gjør en grundig vurdering av hvilket sikkerhetsnivå man stiller som krav for innlogging på sine tjenester. Vi ser f.eks. i Danmark at man i større grad stiller krav om sikkerhetsnivå «betydelig» enn «høyt», og som representanten påpeker, tilfredsstiller MinID sikkerhetskrav «betydelig», så jeg tenker at det her finnes et handlingsrom for også å utvide bruken av MinID i tiden framover. Der må offentlige virksomheter gjøre gode vurderinger.

Bård Hoksrud (FrP) [10:59:35]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Dette er jo ikke det eneste tilfellet hvor man har hatt utfordringer med kommunikasjonsbiten. I flere alvorlige saker – bl.a. Telia-saken, som nevnt, håndteringen av 2G-nettet og bortfallet av nødnummertjenester – har Nasjonal kommunikasjonsmyndighet ofte kommet bakpå og først handlet etter at svikt har oppstått. Når tilsyn i stor grad skjer etter at hendelsen allerede har rammet brukere og samfunnskritiske funksjoner, reiser det spørsmål om hvorvidt Nkom i tilstrekkelig grad evner å forebygge og avdekke risiko før svikten faktisk inntreffer. Det kan ikke være en sikkerhetstjeneste som først varsler etter at tyvene har kommet hjem. Hva har statsråden konkret gjort for å styrke Nkom, slik at de kan både avdekke sårbarheter i tide og hindre nye alvorlige hendelser? Og hva er gjort for å forsikre oss alle om at Nkom videre skal levere på sitt myndighetsoppdrag og faktisk har mulighet til å drive skikkelig forebygging for å hindre at dette skjer, og unngå de eksemplene som vi dessverre har sett flere av i den siste tiden?

Statsråd Karianne O. Tung [11:00:38]: Digitaliserings- og forvaltningsministeren har fremmet en ny lov om elektronisk kommunikasjon for denne sal, som Stortinget vedtok for ett og et halvt år siden. Det var en viktig lov for å oppdatere krav til forsvarlig sikkerhet og beredskap. Mobiloperatørene skal sørge for forsvarlig sikkerhet og er selv ansvarlige for å finne feil og rette eventuelle avvik. Nkoms rolle og ansvar er å ivareta dette ansvaret overfor tilbyderne når det gjelder veiledning og oppfølging av eventuelle hendelser og tilsyn. Et vanlig tilsyn med disse ekomtilbyderne har normalt ikke en innretning som går ned på et slikt detaljnivå. For eksempel ville denne feilen hos Telia mest sannsynlig ikke ha blitt avdekket. Slike feil oppdages vanligvis hvis det er tilsyn basert på en mistanke, men når det er en nulldagssårbarheter, er det krevende.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:06:02]: I dag har LO-lederen uttalt «Stopp galskapen», både i Verdens Gang og i FriFagbevegelse – svært tydelig tale. Hvorfor bruker LO-lederen så sterke ord? Jo, det er nettopp fordi man skal sende ca. 700 000 kubikk med norsk tømmer til Sverige for foredling der. Der er det som skjer i dag. Det går tømmertog på tømmertog fra Norge til Sverige, og der er det greit. Så ønsker man heller å bygge den industrien på en gammel industritomt i Norge. Det er akkurat de samme prosessene, de samme utslippene, men det gjør at en får mindre transportkostnader, mindre transportutslipp, så for miljøet totalt sett er det selvfølgelig mye gunstigere å ha den framstillingen i Norge. Det skaper også arbeidsplasser og verdiskaping her.

Så mitt spørsmål til utenriksministeren er: Er det ikke et nederlag for norsk utenrikspolitikk hvis svenske myndigheter og svensk utenrikspolitikk klarer å sørge for at man kan etablere den type industri i Sverige, mens norsk utenrikspolitikk er så regeltro at det ikke er mulig her?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:07:05]: Sverige og Norge er bundet av de samme reglene. Og nå er det slik, igjen, at dette er klima- og miljøministerens ansvar, men det har seg sånn at denne saken kan jeg veldig godt, for jeg har jobbet med den selv tidligere. Jeg har bare lyst til å understreke at Sverige forholder seg til disse utslippsreglene, og Norge gjør det også. Men når det gjelder utslipp til vann, kommer det altså an på resipientens status. Det er ikke det samme hvor man slipper det ut, det handler om hvilket vassdrag utslippene går inn i, og hvilken fjord – i dette tilfellet – de kommer videre ut i. Det er Oslofjorden. Oslofjorden er i krise, og heldigvis er det slik at da den gang finansminister Vedum satt i regjering sammen med meg, laget vi en plan for opprensking av Oslofjorden. Da var det en del behov for å redusere en del typer utslipp.

Dette inngår i det. Det er ikke slik at det er lov i Sverige og ikke lov i Norge. Det kommer an på resipientens status, og derfor må både vi og Sverige forholde oss til dette. Det er ingen som mener at industri skal flyttes ut av landet, men det er altså norsk lov at man skal ta visse miljøhensyn når man driver industri.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:08:09]: De minimale utslippene som vil komme fra et nytt anlegg i Hønefoss, vil ikke påvirke Oslofjorden i det hele tatt, så vi må bare legge bort den delen av saken.

Statsminister Støre sa: «Vi ønsker å legge til rette for at produkter bearbeides her i Norge istedenfor at vi sender råstoffet ut av landet». Det sa han i Hønefoss, nettopp på dette anlegget, for han så dette som viktig for norsk industri, og han så det som en del av det grønne skiftet – nettopp det å skape nye verdier med basis i norske råvarer, som er evigvarende, og som bruker fotosyntesen. Det er god miljøpolitikk.

Så ser vi da nå at Miljødirektoratet har sagt: «EUs vanndirektiv gir nei til treforedling ved Hønefoss». Så statsministeren vil, men systemet vil ikke, og de skyver EU foran seg. Er ikke det et nederlag for demokratiet når man ønsker mer utvikling, ønsker den typen fornybar industri, og så sitter da regjeringen hjelpeløs og handlingslammet og ser på – og skyver EU foran seg?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:09:13]: Jeg tror representanten Vedum vet hvor Hønefoss ligger. Det er altså slik at det er veldig vanskelig å slippe noe i vannet i Hønefoss som ikke etter hvert kommer til Drammensfjorden, som er en del av Oslofjorden. Det er også slik at en del slike stoffer vil være med i den endelige resipienten, og det er også lokale forskrifter.

Poenget er at vi ønsker industri i Norge, vi ønsker treforedlingsindustri, som er en bra industri, men det er ikke det eneste stedet i landet man kan etablere treforedlingsindustri. Poenget er at her er det et direktiv som gjelder i Norge som norsk lov, som ikke er funnet på uten vår medvirkning. Vi har altså sluttet oss til dette fordi vi også ønsker å ta vare på miljøet i våre vassdrag, og vi har blitt mer oppmerksomme på at det står dårligere til der enn ellers.

Den endelige beslutningen her tas ikke av meg. Det ligger hos klima- og miljøministeren, og jeg vil overlate den videre diskusjonen om den konkrete saken til ansvarlig statsråd, for det er ryddig oppførsel i Stortinget. Men det at vi skal forholde oss til et regelverk som vi har bundet oss til, mener jeg er bra i det lange løp, det gir troverdighet for norsk industri, og det er veldig få i norsk industri som mener at vi skal ut av EØS-avtalen. Det tror jeg ville være veldig dårlig for norsk næringsliv og norske arbeidsplasser.

Geir Pollestad (Sp) [11:10:33]: Det er Senterpartiets erfaring både frå innsida og frå utsida at når det gjeld spørsmål om EU, er Arbeidarpartiet meir katolsk enn paven. Det er ikkje sånn, som utanriksministeren framstiller det, at loven er ein syltynn strek som det finst rett og galt på. Det går an å utfordra handlingsrommet. Eg har sjølv sete i møte med ESA, som har vore frustrerte over at byråkratar, byråkrati og departement veldig ofte skuldar på ESA, når det eigentleg er dei sjølv som ikkje vil.

Det er smått absurd at ved Hønefoss kan me no setja punktum for ei historie som går tilbake til 1873, fordi det er EU-reglar som står i vegen. Industrien flyttar til Sverige, for der er det openbert lov. Så mitt spørsmål er: Er det meir EU i Noreg enn det er i Sverige?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:11:30]: Jeg synes det er klokt om representanten lytter til svarene på forutgående spørsmål, for det er altså nøyaktig det samme regelverket i Sverige og Norge. Det er helt likt, og det praktiseres så vidt meg bekjent også helt likt. Det er bare det at man ikke kan sammenligne her. To konkrete utslippspunkt har ikke samme status, for det har å gjøre med resipientens tilstand. Dette er bl.a. noe folk som har jobbet i Landbruksdepartementet, er kjent med, for dette er en viktig del av hvordan man driver med miljølovgivning. Man kan altså ikke si at noe er lov i Sverige og ikke i Norge fordi man får et konkret nei et bestemt sted.

Det er avgjørende viktig at vi også tar vare på naturen. Det er viktig at vi får industrien med på lag med naturen, og her har vi et vassdragssystem og et nedbørsområde som renner ut i en fjord som er rammet av at vi har sluppet ut for mye. Det går ut over både miljøtilstanden i fjorden og andre næringer som trenger fjorden. Jeg tror alle må bidra til det. Igjen: Det er en enkeltsak som blir besluttet av et annet departement, men det å følge regler som er norsk lov, mener jeg er en god idé.

Sofie Marhaug (R) [11:16:42]: Jeg synes statsråden tar veldig lett på denne analysen, for hvis hun har lest den, peker den på at store datasentre sysselsetter færre per megawatt-time. Når statsråden da skryter av at det nå kommer flere KI-datasentre, er jo det dårlig nytt. Det er også uredelig å tenke at anleggsfasen eller byggefasen er de tallene man skal operere etter. Vi må jo se på de permanente arbeidsplassene. Jeg vil imidlertid tilbake til debatten tidligere i vår, da statsråden sammenlignet datasenternæringen med prosessindustrien og oljeindustrien. Kraftkrevende industri og petroleumssektoren er viktig for norsk sysselsetting og verdiskaping. Når det gjelder verdiskaping, når ikke datasenternæringen disse næringene til knærne engang, noe denne rapporten slår fast. Jeg spør igjen: Mener statsråden i lys av denne SSB-rapporten fortsatt at datasenternæringen vil bidra til verdiskaping og arbeidsplasser på lik linje med prosessindustrien?

Statsråd Karianne O. Tung [11:17:47]: Selv om SSB-analysen har sett på et fåtall og eldre datasentre, slår til og med denne analysen fast at disse gamle datasentrene har høyere verdiskaping enn snittet for norsk næringsliv. Jeg synes ikke det er uredelig å bruke tall fra bygg- og anleggsbransjen. Bygg- og anleggsbransjen er den største næringen vi har i Fastlands-Norge. Det er en næring som sliter, og det at det kommer milliardinvesteringer i datasentre som skal bygges, er bra for norsk anleggsbransje, som trenger disse investeringene og disse oppdragene. Til sist mener jeg at det heller ikke er viktigst med flest mulig arbeidsplasser i datasentrene. Framover går vi inn i en tid hvor vi vil mangle folk, og det at vi har datasentre som er høyproduktive og har mye verdiskaping per megawatt og per ansatt, er viktig for å kunne bruke folk der vi virkelig trenger å bruke folk.

Sofie Marhaug (R) [11:18:50]: Jeg er uenig i at det er høyproduktivt, og det mener jeg også denne SSB-rapporten slår fast. Statsråden svarte ikke på spørsmålet mitt. Jeg sammenlignet det med prosessindustrien og for så vidt også med petroleumssektoren. Rapporten slår nettopp fast at kraftforedlende industri har høyere sysselsetting i forhold til kraftforbruket sammenlignet med datasentre, og vi har også en utvikling i datasenternæringen der det kreves stadig mer kraft uten at man får veldig mye igjen. Det er fortsatt uredelig å sammenligne permanente arbeidsplasser i næringslivet generelt med byggefasen til datasentrene. Jeg spør igjen: Kan statsråden i hvert fall bekrefte det som står i SSB-rapporten, nemlig at datasenternæringen har lavere sysselsetting per megawatt enn det den kraftforedlende industrien har?

Statsråd Karianne O. Tung [11:19:48]: Igjen mener jeg det ikke nødvendigvis er viktigst med høyest grad av sysselsetting. Vi trenger masse folk i årene framover til å jobbe som lærere, sykepleiere, ingeniører, elektrikere og rørleggere, og vi trenger dem i hele samfunnet. Det er ikke et mål i seg selv at flest mulig skal jobbe i et datasenter. Jeg er opptatt av den verdiskapingen som kommer ut av datasentrene. Jeg er opptatt av å bygge leverandørindustri. Jeg er opptatt av at vi klarer å ivareta sikkerhet og beredskap, at datasentrene er så energieffektive som mulig, og at de har god bruk av den overskuddsvarmen de har til gode på sine anlegg. Jeg mener datasentre er moderne industri. På samme måte som vi har brukt energien fra elvene våre til å produsere aluminium og gjødsel som vi har eksportert globalt, kan vi nå gjøre det samme ved å bruke energi til å prosessere data og eksportere kunstig intelligens og tungregnekapasitet til resten av verden. Det synes jeg vi kan være stolt av.

Sofie Marhaug (R) [11:20:50]: Jeg synes det er spesielt at statsråden undergraver denne rapporten og ikke svarer på spørsmålet mitt. Hun hopper videre til nye argumenter fra datasenternæringen istedenfor å innrømme at det hun sa i denne salen tidligere, ikke står seg i møte med den rapporten SSB nå har lagt fram. Det er veldig synd.

Statsråden sier videre at dette er en moderne industri, og da har jeg et spørsmål som jeg egentlig lenge har vært veldig interessert i å få svar på. I 2018 bestemte regjeringen Solberg seg for å definere datasentre som såkalt alminnelig forbruk, slik at de kunne få konsesjonskraft i kraftkommuner, altså veldig, veldig billig strøm. Det er selvfølgelig ekstremt fordelaktig for datasenternæringen, men man kan ikke på den ene siden definere datasentre som alminnelig forbruk og på den andre siden kalle det for industri, for annen industri får ikke den konsesjonskraften. Hvorfor opererer regjeringen med to ulike definisjoner av hva datasenternæringen er?

Statsråd Karianne O. Tung [11:21:53]: Her er det vel representanten Marhaug som er på grensen til uredelig, da datasentre ikke lenger er innenfor den definisjonen. Det har denne regjeringen endret.

Igjen: SSB-rapporten anerkjenner jeg, men jeg minner om at den er basert på tall fra 2000 til 2024. Som representanten er inne på, har det vært en stor økning i antallet datasentre etter 2024, dvs. etter det SSB har tall for. Norsk Datasenterindustri opererer med at det er en næring som sysselsetter 4 400 direkte i datasentre. I tillegg har man de ansatte som er tilknyttet anlegg. På Lefdal Main i Nordfjordeid går det f.eks. rundt 230 stykker inn porten hver dag. Cirka halvparten er egne ansatte, mens den andre halvparten er ingeniører og elektrikere som kundene i datasenteret bruker, og som er lokalt ansatte. Dette er en næring som bidrar til verdiskaping for Norge, som bidrar til leverandørkjeden, og som bidrar til landets sikkerhet og beredskap.

Hilde Grande (FrP) [11:27:15]: Arbeidsledigheten i Norge er altså mellom 4,6 og 5 pst., om lag halvparten av nivået i Sverige. Men samlet utenforskap er om lag det samme i våre to land. Tall fra Eurostat viser at sysselsettingen i Norge har ligget flatt de siste 15 årene. Samtidig har sysselsettingen steget i mange av våre naboland. Har statsråden noen forklaring på årsaken til at sysselsettingen i Norge har utviklet seg såpass mye svakere enn i nabolandene i denne perioden?

Statsråd Jens Stoltenberg [11:27:51]: Som jeg nettopp redegjorde for, ligger andelen av befolkningen i Norge som er i jobb, svært høyt. Den har ligget stabilt høyt og ligger over nivået i våre nordiske naboland. Det som har skjedd, er at de har kommet bak oss og kommet nærmere våre nivåer, men ser man på gruppen fra 15 til 74 år, ligger vi høyere enn dem. Snevrer vi inn til gruppen fra 20 til 64 år, ligger vi litt under Sverige, på nivå med Danmark og klart foran Finland.

Noe av forklaringen er vel i utgangspunktet at vi ligger høyt, og det er klart det er vanskeligere å øke fra et høyt nivå enn å øke fra et lavt nivå, slik landene rundt oss har gjort de senere årene.

Men jeg er jo ikke fornøyd, og det er en av grunnene til at hovedprosjektet for denne regjeringen er å øke andelen ytterligere. Det er bl.a. grunnen til at vi gjennomførte pensjonsreformen, en reform som har gitt enorme effekter på sysselsettingen blant eldre, en reform som Fremskrittspartiet var imot, men som kanskje er det viktigste tiltaket de siste årene for å få flere i jobb.

Hilde Grande (FrP) [11:28:56]: Sysselsettingen er avgjørende for hva vi som samfunn har råd til, og høy sysselsetting gir grunnlag for både gode velferdstjenester, trygge boliger og rik tilgang på andre konsumgoder. Har statsråden forslag til tiltak som vil øke sysselsettingen, og vil regjeringen foreslå kutt i skatten på arbeidsinntekt?

Statsråd Jens Stoltenberg [11:29:20]: Det viktigste for å holde det veldig høye sysselsettingsnivået vi har i Norge, og høyere enn alle andre land rundt oss, er å holde orden i norsk økonomi, slik at det går godt i norske bedrifter. Bare de siste årene, etter at Støre-regjeringen tok over, er det skapt 170 000 nye arbeidsplasser i Norge, de aller fleste i private virksomheter. Så det å holde orden i økonomien og legge til rette for privat verdiskaping er tiltak nummer én.

Tiltak nummer to er ikke minst å se på hvordan man kan ha en arbeidsmarkedspolitikk og en trygdepolitikk som bidrar til at de som sliter med å komme i jobb, faktisk kommer i jobb. Vi har styrket arbeidsmarkedstiltakene, vi har gjennomført en viktig pensjonsreform, vi har justert andre deler av pensjonssystemet, f.eks. ved å fjerne overgangsstønaden, og vi er opptatt av å se på andre ting som kan gjøre det mer lønnsomt å jobbe og få flere i jobb. Vi har startet forsøk med et arbeidsfradrag for å se på hvordan det kan påvirke sysselsettingen. Det startet i år, og jeg ser fram til resultatet av det.