Kari Henriksen (A) [10:09:01] (ordfører for saken): Det ryktes at det i dag foregår et seminar i Oslo som heter Brain. Det omhandler altså KI. Så vi er virkelig i godt selskap når vi diskuterer dette temaet.

Først vil jeg takke komiteen for godt samarbeid om saken. Hvordan vi skal bruke KI i staten er det nødvendig å ha gode diskusjoner rundt. Det er derfor bra at Riksrevisjonen følger dette tett. Det foreligger flere rapporter og digitaliseringsstrategier.

KI skal være et virkemiddel for og i utviklingen av demokratiet gjennom å styrke sikkerhet, kvalitet, felles forståelse, åpenhet, lik tilgang til tjenester og rettferdighet, for å nevne noe. Riktig bruk av KI kan bidra til effektivisering som minsker konsekvensene av framtidig personellmangel.

Riksrevisjonen har undersøkt hvordan staten har brukt KI i perioden 2018–2023 og har konkludert med «ikke tilfredsstillende», som er det laveste kritikknivået. Likevel konkluderer Riksrevisjonen i sin rapport med at:

• viktige forutsetninger for å ta i bruk kunstig intelligens i større skala fortsatt er uklare

• det er et stort behov for å avklare juridiske spørsmål i bruken av kunstig intelligens

• det er mangelfull infrastruktur og tilgang på data av god kvalitet

• det er stort behov for kompetanse og språkressurser på norsk

Videre anfører Riksrevisjonen at:

• de etiske prinsippene for ansvarlig bruk av KI må være på plass

• samordningen av arbeidet med KI i offentlig sektor er mangelfull

• den samlede innsatsen er for svak gitt ambisjonene om at Norge skal ha en infrastruktur for KI i verdensklasse

En samlet komité slutter seg til kritikkpunktene.

Anbefalingene Riksrevisjonen legger fram, er også støttet av en samlet komité:

• Virkemiddelapparatet må utvikles slik at grunnleggende forutsetninger for ansvarlig bruk er på plass.

• Departementet må bidra til regulatoriske avklaringer og en samordnet tolking av regelverket i utviklingen og bruken av KI.

• Det må sikres en samordnet forståelse av de etiske prinsippene og veiledning om hvordan prinsippene kan ivaretas i praksis i utviklingen og bruken av KI.

Det er pekt på utfordringen med samordning mellom departementer. Komiteen viser til at det er Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet som har ansvaret for koordineringen av arbeidet, og peker på at regjeringa som samlet organ er ansvarlig for at målene oppfylles.

Departementet har svart på Riksrevisjonens kritikk og peker på at det er iverksatt samt planlagt tiltak for å styrke samordningen i offentlig sektor, også på departementsnivå. Regjeringa er opptatt av at Norge skal få en infrastruktur for KI i verdensklasse i form av digitaliseringsvennlig regelverk, gode språkressurser, raske og robuste kommunikasjonsnett og tilstrekkelig regnekraft. Denne visjonen støttes av komiteen.

I Prop. 1 S for 2023–2024 framgår formålet med digitaliseringstrategien. Det er bl.a. å utvikle rammebetingelser som støtter digitalisering i de ulike sektorene og på tvers av dem, samt utviklingen i samfunnet som helhet.

Det er også særmerknader fra SV og Rødt som jeg regner med de respektive partiene vil redegjøre for.

For Arbeiderpartiets del vil jeg vise til regjeringas digitaliseringsstrategi, som beskriver politikk for Norges bruk av KI. Regjeringa har bevilget 40 mill. kr til å starte utviklingen av en nasjonal infrastruktur for KI, inkludert tilgang på norske og samiske språkmodeller. Det ligger et sett prinsipper, jf. Nasjonal strategi for kunstig intelligens fra 2020, til grunn for veiledning i Digitaliseringsdirektoratet og andre etater.

Når regjeringa får på plass en tilsynsstruktur for KI-rettsakten vil det føre til at kontrollmekanismene kommer på plass.

Jeg regner for øvrig med at statsråden også vil redegjøre nærmere for regjeringas arbeid med strategien og oppfølgingen av Riksrevisjonens rapport.

Svein Harberg (H) [10:13:29]: Jeg vil starte med å takke saksordføreren for godt arbeid, godt samarbeid og en god gjennomgang. Man trenger kanskje ikke si noe mer, for det er stor enighet om dette, men jeg vil gi noen kommentarer likevel.

Jeg tror det – for de fleste av oss – er litt sånn med kunstig intelligens at akkurat når vi synes vi har fått grepet om det, så smetter det ut en eller annen vei. Det er frustrerende, spesielt når man skal være den som skal legge føringer for hvordan vi skal bruke det. Kunnskapen om det er utfordrende fordi det er så stor utvikling hele tiden.

Vi snakker om infrastruktur, vi snakker om kompetanse, og så snakker vi om svarte bokser. Det er veldig fint at folk her på huset nå har tatt fatt i en nyutvikling som faktisk skjer, der det arbeides med kunstig intelligens uten svarte bokser – et helt åpent system: Tsetlin-maskinen – og lanserer det for parlamenter over hele verden. Tenk hvis parlamentene kunne gå i spissen for å ha åpne systemer for kunstig intelligens! Da har vi nådd langt.

Så får vi en påminning, selvfølgelig, gjennom Riksrevisjonens rapport, som er viktig. Jeg tror jeg vil kalle det en viktig underveisrapport, for dette kommer vi til å komme tilbake til – det er jeg ganske sikker på. En peker på forholdet mellom det som gjøres, og ambisjonene, og det kan være en påminning til Stortinget også: Har vi ambisjoner som står i forhold til det vi virkelig kan gjennomføre? Det tror jeg er et arbeid vi skal gjøre sammen framover – virkelig arbeide med å sette oss inn i dette. På Stortinget er det for tiden tre seminarer som handler om kunstig intelligens og den digitale utviklingen. Så vi bygger kunnskap, men det er mer å gjøre. Vi synes Riksrevisjonens påpekninger og anbefalinger er gode.

Jeg kunne ikke dy meg: Jeg måtte inn og prøve kunstig intelligens. Jeg spurte hvordan en bør regulere kunstig intelligens, og det kom veldig mye fint ut av det. Det fine er også at det kommer så fort, så her er to sider med tekst, med sju overskrifter om hvordan vi bør regulere kunstig intelligens. Det nevnes etiske prinsipper, juridiske rammer, tilsyn, håndheving osv.

Jeg spurte også om hvordan statlig forvaltning kan bli flinkere til å ta i bruk kunstig intelligens. Dette tekstarket skal selvfølgelig statsråden få etterpå. Det er veldig gode og klare råd om hvordan en skal gjøre dette. Det stemmer også med det som Riksrevisjonen – litt mer utfyllende, kanskje – har påpekt.

Vi ser at kunstig intelligens – brukt riktig – er en stor mulighet. Det er et godt hjelpemiddel, ikke til erstatning for oss mennesker, men til hjelp for oss mennesker. Vi må passe på å være i forkant, og våre ambisjoner må henge sammen med de ressursene vi setter inn på å få det til. Denne riksrevisjonsrapporten er en god påminning om det, og det er godt at statsråden er tydelig på at dette skal følges opp videre.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:17:31]: Eg vil starta med å takka saksordføraren for godt arbeid.

Det er viktig at staten fylgjer med i teknologiutviklinga. Staten må ha godt nok grep om ny teknologi til å veta korleis menneskeleg og kunstig intelligens til kvar tid utfyller kvarandre best i oppgåveløysinga. Likeins må Riksrevisjonen vera oppdatert på dette i rapportering til Stortinget.

Stortinget handsamar i dag for andre gong ny lov om Riksrevisjonen. Lova presiserer at Riksrevisjonen skal gjera revisjon av at staten sine midlar og verdiar vert forvalta på ein økonomisk forsvarleg måte og i samsvar med Stortinget sine vedtak og føresetnader.

I rapporten om kunstig intelligens har Riksrevisjonen gjort noko nytt, av di det i dag ikkje finst nokon lovheimel som dekkjer algoritmebruken til kunstig intelligens i forvaltninga. Riksrevisjonen har nytta etiske retningslinjer frå ei ekspertgruppe i EU som grunnlag for delar av vurderingane i rapporten. Desse retningslinjene vart fyrst handsama av Stortinget i etterkant av undersøkinga frå Riksrevisjonen. Det vert kommentert av komiteen i innstillinga. Eg vil understreka særskilt at desse etiske retningslinjene frå EU ikkje påverkar tolkinga av den norske grunnlova, slik det kan sjå ut til at Riksrevisjonen har lagt til grunn. Eg stussar over at partia SV og Raudt ikkje problematiserer dette i merknadene sine i innstillinga.

Undersøkinga omfattar perioden 2018–2023. I innleiinga i rapporten legg Riksrevisjonen vekt på at digitaliserings- og forvaltningsministeren i munnleg spørjetime i Stortinget den 8. mai 2024 uttalte eit mål om at 80 pst. av offentleg sektor skal ta i bruk kunstig intelligens innan 2025. Uttalen i spørjetimen kom etter at undersøkinga var ferdig. Eg vil understreka at når lova har presisert at Riksrevisjonen skal driva revisjon, tyder det at kriteria som ligg til grunn for revisjonen, må gjelda for den perioden som er undersøkt. Eg ber Riksrevisjonen om å merka seg dette, og presiserer at uttalen frå statsråden i mai 2024 ikkje ligg til grunn for tilslutnaden frå komiteen til Riksrevisjonens konklusjon og vurderingar og tilrådinga i innstillinga.

Eg er samd med Riksrevisjonen i at etiske prinsipp må liggje i botnen når forvaltninga tek i bruk kunstig intelligens. Eg skulle ynske at me sjølve kunne tenkt aktivt om dette og ikkje berre venta på regelverk frå EU. For å få det til må me ha nok kompetanse og vera oppdaterte på kva delar av eige regelverk som må utviklast for å vera i takt med den raske teknologiske utviklinga.

Eg vil særleg trekkja fram konklusjonen frå Riksrevisjonen om at det er viktig med språkressursar på norsk, både på bokmål og på nynorsk. Det er viktig å minna om at Stortinget for snart to veker sidan handsama rapporten frå sannings- og forsoningskommisjonen. Dei samiske språka og kvensk må òg ha sin rettmessige plass i den digitale staten.

Audun Lysbakken (SV) [10:20:42]: Det er en viktig undersøkelse vi har til behandling, og den minner meg om at SV for to sesjoner tilbake fremmet et omfattende forslag i Stortinget knyttet til å sette på bremsene i offentlig sektors bruk av nye kommersielle verktøy bygget på kunstig intelligens. Den gangen foreslo vi et midlertidig moratorium, og vi foreslo også at Norge burde få en konsesjonsordning for innsamling, bruk og lagring av både offentlige data og persondata for kommersielle aktører.

Jeg tror for det første at Riksrevisjonens undersøkelse understreker relevansen av både denne debatten og de forslagene vi kom med den gangen, og den er også et viktig bidrag til en større politisk diskusjon rundt bruken av kunstig intelligens, noe vi bør ha i langt større grad. Det bør ikke være en debatt om ja eller nei til teknologien, men en diskusjon om hvem som kontrollerer den, hvordan vi skal bruke den, og hvordan den skal reguleres til beste for samfunnet og ikke bare for de kreftene som søker å tjene store penger på den.

Det er viktige ting som er påpekt i undersøkelsen. Det gjelder et rammeverk som er for ufullstendig. Det gjelder spørsmålet om hva prinsippene skal være for ansvarlig bruk. Vi tenker fra SVs side at det er særs viktig at regjeringen følger opp dette nøye.

Så skal jeg si at jeg nå oppdaget at det har sneket seg inn en bitte liten trykkfeil i SVs merknad, der det står om viktigheten av estiske prinsipper. Det er jo mye godt å si om Estland, men det er altså etiske prinsipper vi er opptatt av i denne sammenheng.

Statsråd Karianne O. Tung [10:23:15]: Digitalisering og kunstig intelligens har kraft i seg til å være et viktig verktøy for å transformere offentlig sektor. Ansvarlig bruk av KI gjør at vi kan redusere behovet for arbeidskraft og effektivisere og øke produktiviteten i det offentlige, og det kan løfte kvaliteten på tjenestene. KI har f.eks. vist seg å være nyttig for å oppdage og behandle sykdom som kreft i spesialisthelsetjenesten. Jeg er derfor glad for at Riksrevisjonen har undersøkt bruken av kunstig intelligens i staten.

Jeg merker meg at Riksrevisjonen konstaterer at statlige virksomheter utnytter mulighetene med kunstig intelligens ulikt, og at teknologien fortsatt er lite i bruk. Riksrevisoren konkluderer med at viktige forutsetninger for å ta i bruk KI i større skala ikke er på plass. Det er stort behov for juridiske avklaringer og kompetanse, infrastrukturen er mangelfull, og det trengs bedre tilgang på norske språkdata og andre kvalitetsdata. Jeg finner det likevel positivt at flertallet av de statlige virksomhetene som tar i bruk KI, oppgir at de når målene om effektivisering og forbedring av egen oppgaveløsning. Det har vist seg at kunstig intelligens gir gevinster for offentlig sektor.

Jeg merker meg Riksrevisjonens overordnede vurdering om at det ikke er tilfredsstillende at Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet gjennom styring og i samarbeid med de andre departementene ikke har lagt bedre til rette for at offentlig sektor kan utnytte mulighetene med kunstig intelligens og ta i bruk KI på en ansvarlig måte. Den samlede innsatsen er for svak, gitt ambisjonene om at Norge skal ha en infrastruktur for kunstig intelligens i verdensklasse. Riksrevisjonens undersøkelse omfattet perioden 2018 til 2023. I 2024 opprettet regjeringen Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet nettopp for å styrke samordnings- og pådriverkraften i digitaliseringspolitikken. Regjeringen har også lagt fram en ny digitaliseringsstrategi, framtidens digitale Norge. Strategien viser retning for hvordan Norge i perioden fram mot 2030 skal bli det mest digitaliserte landet i verden. Vi har satt et mål om at 80 pst. av offentlige virksomheter skal ha tatt i bruk KI innen 2025 og 100 pst. innen 2030. Vi har allerede startet på flere viktige tiltak for å nå disse målene. Regjeringen jobber nå med å få på plass en nasjonal infrastruktur for KI, og her samarbeider mitt departement med Kultur- og likestillingsdepartementet og Kunnskapsdepartementet.

Infrastrukturen vil omfatte tilgang på regnekraft og grunnmodeller som er tuftet på våre samfunnsverdier og våre språk. Vi er i gang med gjennomføringen av EUs forordning om kunstig intelligens i norsk lov. Regelverket vil bidra til større forutsigbarhet for norske virksomheter og bidra til at KI- systemene utvikles og brukes på en ansvarlig og etisk måte. Vi følger også opp viderebruksutvalgets forslag til ny lovgivning om viderebruk av offentlige data. Regelverket skal bidra til at data i større grad deles, og at de er av god kvalitet. Det tas sikte på å fremme forslag om en ny datadelingslov for Stortinget i løpet av 2025. Regjeringen ser behovet for å styrke arbeidet med å tilgjengeliggjøre offentlige data som er viktige for samfunnet, og vil derfor etablere et nasjonalt prioriteringsråd for deling av data. Kompetanse er Norges fremste konkurransefortrinn og viktigste ressurs. Næringen har allerede økt forskningsinnsatsen innen kunstig intelligens med 1 mrd. kr i de neste fem årene, og det skal opprettes fire til seks tverrfaglige og tverrsektorielle forskningssentre for kunstig intelligens, med oppstart i 2025. Regjeringen arbeider også for å styrke den digitale kompetansen, helt fra grunnskolen til videregående opplæring, fagskole, høyere utdanning og etter- og videreutdanning. Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet har ansvaret for å koordinere digitaliseringspolitikken, og det enkelte fagdepartementet har ansvar for å prioritere å gjennomføre tiltak på egne sektorområder.

Jeg er enig i Riksrevisjonens anbefaling om at Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet må styrke sin samordnings- og pådriverrolle for aktivt å stimulere til og legge til rette for ansvarlig bruk av kunstig intelligens i offentlig sektor i samarbeid med andre departementer. I regjeringens digitaliseringsstrategi er det uttalt at vi skal sørge for en mer helhetlig og langsiktig prioritering av digitaliseringstiltak i offentlig sektor. Mitt departement har allerede startet på den oppgaven.

Svein Harberg (H) [10:28:07]: Det er mulig jeg nå avslører en sterk interesse for akkurat dette feltet, og jeg har arbeidet mye med det. Det gjorde at jeg må ha et par kommentarer som ikke går direkte på rapporten, men på innlegget fra SV. For det første kunne det godt stått noe om «estiske» her. Jeg har vært på studietur til Estland nylig – som visepresident, riktignok – for å se hva de har gjort, ikke minst med hensyn til å bruke det digitale inn i valg gjennom sikre systemer. De ligger faktisk bortimot 20 år foran oss, og det er mye å lære – bare som en kommentar til at det estiske faktisk er interessant.

Så prøvde jeg å være litt beskjeden – det er ikke alltid så enkelt. Det gjaldt dette med kommersielle interesser, som Lysbakken var inne på, når det gjelder disse programmene. Det er kanskje det som er det mest spennende med videreutvikling av Tsetlin-maskinen – som egentlig er en gammel oppfinnelse, men som er plukket opp igjen. Utviklingen har skjedd ved kompetansemiljøet for kunstig intelligens på Universitetet i Agder, og de tar i bruk og arbeider på et språk som maskinene liker. Og det er ikke-kommersielt, for vedkommende som kunne tatt patenter og tjent store penger på dette, professoren, har lagt dette ut åpent for at alle skal kunne bruke det – det har vært et poeng for ham. Som jeg sa, det er ingen svarte bokser – jeg har faktisk en T-skjorte på kontoret der det står «no more black boxes», som jeg har fått av dem – og det er jo helt sentralt i bruken av kunstig intelligens. Det siste er at det, ifølge dem, bruker 1/5000-del av energien i forhold til de systemene som er i dag, så det løser mange ting.

Det er ting her som gjør at vi kan være verdensledende på dette feltet, så jeg vil bare understreke det også, at det er muligheter til å ligge i front.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [10:31:26] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke Riksrevisjonen for at de har levert et viktig arbeid til Stortinget i denne saken. I Riksrevisjonens rapport er deres overordnede vurdering at det er kritikkverdig at den arbeidsrettede bistanden fra myndighetene ikke bidrar nok til å få flere unge over i arbeid eller utdanning. Den arbeidsrettede bistanden er ikke tilstrekkelig tilpasset unge med sammensatte utfordringer, og unge med psykiske lidelser får ikke i tilstrekkelig grad en helhetlig og koordinert oppfølging av Nav og helsetjenesten.

Riksrevisjonen anbefaler at Arbeids- og inkluderingsdepartementet følger opp at Nav i større grad tilpasser virkemidler og tiltak etter behovene til de unge, plikten de har til å stille vilkår om aktivitet og at kravene i ungdomsgarantien om individuelt tilpasset oppfølging oppfylles. I tillegg peker de på at Helse- og omsorgsdepartementet må forsterke arbeidet sitt med samhandling, sånn at unge med sammensatte utfordringer får mer helhetlig og koordinert oppfølging, gjennom å bygge ned barrierer og gjøre felles satsninger og strategier bedre kjent i Nav og helsetjenesten.

Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid i arbeidet med denne rapporten. Det er en samlet komité som slutter seg til Riksrevisjonens anbefaling og viser til at bedre inkludering av unge mennesker i arbeidslivet har vært et sentralt politisk mål gjennom flere år, med flere politiske satsninger som har som mål å få unge inn i arbeidslivet og bort fra helserelaterte ytelser. Vi ber derfor Arbeids- og inkluderingsdepartementet vurdere hva som er årsakene til at tiltak gjennom mange år har hatt så liten effekt, og hvilke nye tiltak som kan ha effekt.

En samlet komité viser til at Perspektivmeldingen fra 2024 også påpeker de samme utfordringene som Riksrevisjonen trekker fram i dag, og at det er behov for samarbeid på tvers for å løse disse utfordringene. Vi er urolige for funnene som Riksrevisjonens rapport presenterer, og mener funnene om manglende psykisk helsehjelp bør føre til en politisk vilje til å få ned ventetidene og gjøre det lettere for unge å få den hjelpen de trenger.

Så vil partiene selv si noe om sine særmerknader, og jeg vil videre si noe om Arbeiderpartiet sine. For regjeringspartiene er målet om å få flere unge inn i arbeidslivet et av våre viktigste mål. Ingen unge skal måtte kjenne på følelsen av at samfunnet ikke har bruk for dem, for det har vi. Derfor har vi innført ungdomsgarantien for alle unge under 30 år, der de skal sikres tett og god oppfølging av Nav til å kunne fullføre utdanning eller komme seg ut i arbeid. Likevel er det en stor jobb å gjøre for å hjelpe flere unge tilbake inn i samfunnet.

For meg er det viktig å si at hvis du er syk, blir ufør og ikke kan jobbe, så har du rett på et fellesskap som stiller opp for deg. Velferdsstaten vår er ikke til pynt, den er til bruk. Det er også en av grunnene til at noe av det første Arbeiderpartiet gjorde da vi kom i regjering, var å fjerne karensåret på AAP, som kastet folk ut av velferdsstaten – uten inntekt. Ingen blir mer friske av å kastes ut i fattigdom og usikkerhet. Tvert imot: veien tilbake blir enda lengre.

Rapporten vi behandler i dag, viser at vi må gjøre mye mer. Vi trenger å utvikle ungdomsgarantien i Nav videre, sånn at unge møter tett og tilpasset oppfølging av det offentlige. Vi trenger et arbeidsliv som tåler å ta imot folk som ikke alltid kan jobbe 100 pst., men der arbeidsdagen og arbeidsoppgavene er tilpasset det du har kapasitet til. Og så trenger vi å få ned ventetidene på psykisk helsehjelp, som denne regjeringen jobber med, sånn at unge kan få den helsehjelpen de trenger. For jo lenger tid unge må vente, jo lengre blir veien tilbake. Alle skal ikke og kan ikke jobbe 100 pst, men vi må gjøre det mulig å jobbe litt, eller gradvis mer og mer, hvis du er klar for det.

Kampen mot utenforskap, mot psykisk uhelse og for et arbeidsliv som har plass til alle, er en av våre aller største og viktigste kamper. Denne rapporten slår helt tydelig fast at vi fortsatt har en lang vei å gå.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:36:27]: Eg vil starta med å takka saksordføraren for eit godt samarbeid.

Fleire i arbeid og aktivitet og færre på stønad har vore det overordna målet for arbeids- og velferdspolitikken gjennom mange år og gjennom mange regjeringar. I lengre tid har unge vore ei prioritert målgruppe for arbeidsretta bistand frå Nav. Det har vorte vedteke fleire politiske satsingar med mål om å få unge inn i arbeidslivet og bort frå helserelaterte ytingar. Den siste perspektivmeldinga peikar på at sidan unge kan ha ei lang yrkeskarriere framfor seg, vil det gje betydelege gevinstar for den einskilde og for samfunnet å redusera talet på unge som ikkje er i arbeid.

Riksrevisjonen treffer rett ved å rapportera særskild om den arbeidsretta bistanden frå styresmaktene til unge utanfor arbeidslivet. Dette er bistand som er viktig for livskvaliteten til den einskilde og for samfunnet som heilskap. Difor er det kritikkverdig når den arbeidsretta bistanden frå styresmaktene ikkje bidreg nok til å få fleire unge over i arbeid eller utdanning.

Eg vil særleg trekkja fram Riksrevisjonens tilråding om at Arbeids- og inkluderingsdepartementet skal følgja opp at arbeids- og velferdsetaten i større grad tilpassar verkemiddel og tiltak etter behova til dei unge.

Unge treng ofte bistand på tvers av ansvarsområde. Det inneber støtte og føreseieleg, individuelt tilpassa oppfølging frå ulike delar av hjelpeapparatet og gjerne samtidig.

Det forundrar meg at Riksrevisjonen har funne at effekten av arbeidet som Nav har gjort, har variert lite i perioden 2018–2023. Det er dokumentert at tiltaket individuell jobbstøtte – IPS – har god effekt, men modellen er lite utbreidd. Få brukarar som har krav på individuell plan, får det. Difor ber komiteen Arbeids- og inkluderingsdepartementet om i gjennomføringa av tilrådinga frå Riksrevisjonen å vurdera kva som er årsaka til at gjennomførte tiltak og satsingar har hatt liten effekt, og kvifor tiltak som har effekt, vert nytta i for liten grad. Desse vurderingane må departementet nytta til å setja i verk tiltak som har effekt.

Hurdalsplattforma slår fast at det lokale Nav-kontoret skal vera ein tilgjengeleg kontaktstad for alle tenestene i arbeids- og velferdsforvaltinga og bidra til at brukarane får eit tilbod om heilskapleg oppfølging av sine behov, uavhengig av eigarskapen til ytingar og tenester. Det må liggja i botn av den vidare oppfølginga av rapporten.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:39:14]: Det er en viktig rapport som ligger til grunn for komiteens arbeid. Bakgrunnen for undersøkelsen er rett og slett at det er svært mange unge som står utenfor arbeidslivet. Det har vært et tema som tverrpolitisk har vært prøvd løst over tid, men når man ser rapporten, ser man at man i svært liten grad har lyktes.

I tillegg til at man ser at det er en dobling av unge uføre på uføretrygd, er det også svært mange av dem som er under 30 som lever på sosialstønad. Rapporten viser også til at OECDs andel unge som er på uføretrygd eller arbeidsavklaringspenger, er mye lavere enn i Norge. Det er vel verken polare lavtrykk eller klimaet i nordiske land som gjør at vi er i den situasjonen vi er i i Norge, for da hadde situasjonen vært lik i Sverige og Finland. Det er nok slik at vi må se på om vi i for stor grad har gjort det for enkelt å sette folk utenfor, for jeg tror svært mange unge faktisk har lyst til å være i jobb. Det viser seg også at å være i jobb, iallfall litt i jobb, kan være helsefremmende. Da er det vel også slik at man må ha lov å stille seg følgende spørsmål: Er det slik at man fra Navs side – som man ser og opplever har svært mye å gjøre, man har svært mange saker til klaging, man klarer ikke å nå de målsettingene man har om å svare ut – har løst et problem ved å sette folk over fra arbeidsavklaringspenger til uføretrygd? Det må man ha lov å stille seg spørsmålet om, for jeg tror ikke vi kommer så veldig mye lenger bare ved å fortsette med samme medisin.

Fremskrittspartiet har fremmet flere forslag i denne salen, som alle har blitt nedstemt, som har én målsetting, og det er å prøve å ta tak i problemet. Før i tiden hadde man det som heter midlertidig uførhet, hvor det etter en tid ble vurdert hvorvidt man kunne gå tilbake i yrkeslivet i en mindre grad. Den ordningen er mer eller mindre borte. I Sverige har man en slik ordning, hvor man underveis i en uførhet blir vurdert, for å se på mulighetene for at man kan gå tilbake i jobb i en mindre grad.

Fremskrittspartiet har også fremmet forslag om at man i større grad må få økt aktivitetsplikten innenfor dem som mottar sosialstønad. Det er også nedstemt. Statsråden er enig med undertegnede i at det er et problem at man ikke når de målsettingene man har satt. Å bruke aktivitetsplikten er en plikt som kommunene har. Det ble lagt fram en rapport som viser at den i altfor liten grad blitt brukt, og at man på mindre plasser i større grad lykkes med å bruke aktivitetsplikten enn på større plasser. Da blir jeg forundret over at det er et mindretallsforslag som ligger her fra Fremskrittspartiet, og at ikke resten av komiteen har sluttet seg til det. Det er jo ikke noe annet enn at man ber regjeringen om å følge opp dette overfor kommunene, for det er en plikt de har. Da blir jeg litt forundret over at det ikke er flere som stiller seg bak et slikt forslag.

Med det regner jeg Fremskrittspartiets forslag for tatt opp.

Audun Lysbakken (SV) [10:43:13]: Noe av det politisk viktige med denne rapporten er at den understreker hva de reelle problemstillingene er, i en debatt som ofte bærer preg av forestillinger om unge uføre som lett bærer galt av sted. Vi har ikke en svær gruppe unge mennesker som ønsker å være syke. Vi har et for dårlig apparat og for få virkemidler til å følge opp dem som sliter på ulike vis, og til å hjelpe flere til å finne en meningsfull vei inn i aktivitet når det er mulig. Det handler nettopp om det Riksrevisjonen peker på. Det handler om individuell tilpasning, det handler om tilgang på meningsfull aktivitet, som kan være en begynnelse, det handler om manglende samordning og koordinering mellom ulike offentlige instanser, og det handler i en god del tilfeller om manglende psykisk helsehjelp.

Altfor ofte blir debatten om unge uføre en slags moralsk panikk, hvor all vekt veldig fort blir lagt på spørsmål som plikt til aktivitet, når det reelle problemet i mange tilfeller i mange kommuner er at det ikke finnes et reelt og godt tilbud om aktivitet til veldig mange unge mennesker som ønsker det. Eller det blir en diskusjon om kutt i stønader – vi kan jo selv se effektene av AAP-kuttene for unge som forrige regjering gjennomførte. Det førte til at langt flere unge havnet nettopp i den køen og statistikken som vi diskuterer i dag.

Jeg synes at Riksrevisjonen har pekt veldig godt på de konkrete tingene som må gjøres. Det kan forhåpentligvis bidra til at vi kan få en mer edruelig debatt rundt den utfordringen vi står overfor, der høyresiden kommer med nye forslag inn mot valget neste år og nye, firkantede grenser der man ikke i det hele tatt tar stilling til nettopp hvor komplisert det er å forholde seg til de problemene som disse menneskene har. Jeg tenker det også er viktig at regjeringen nå ikke går med på de premissene for debatten som høyresiden har satt, men isteden forholder seg til de veldig klare og konkrete anbefalingene som Riksrevisjonen her kommer med.

Statsråd Tonje Brenna [10:46:02]: La meg begynne med å si at jeg er enig med Riksrevisjonen. Det er for mange unge som står utenfor arbeidslivet. Unge som opplever å stå på utsiden av arbeid eller utdanning, har ofte sammensatte utfordringer og et omfattende behov for hjelp. Vi må klare å koordinere innsatsen bedre og tilpasse tilbudet til de unge vi har som mål å nå. Jeg er enig med Riksrevisjonen og komiteen i at vi må gjøre mer for å få denne gruppen inn i arbeid eller utdanning.

Riksrevisjonens konklusjoner stemmer i stort med min forståelse av det som er hovedutfordringene når det gjelder myndighetenes arbeid med å redusere antallet unge som står utenfor arbeidslivet. Flere unge må få den hjelpen og støtten de trenger for å komme i jobb, og derfor har regjeringen jobbet intenst med dette siden dag én. Allerede i fjor sommer fikk vi på plass ungdomsgarantien, som skal sikre unge under 30 år en fast kontaktperson i Nav, og som skal bidra med tidlig tett og tilpasset oppfølging helt fram til arbeid.

Regjeringen la den 6. september fram Meld. St. 33 for 2023–2024, En forsterket arbeidslinje – flere i jobb og færre på trygd. Meldingen adresserer flere av konklusjonene og tilrådningene fra Riksrevisjonen. Der foreslår vi en rekke nye tiltak som skal bidra til at flere unge kommer i arbeid og ikke ender på trygd.

Vi vil bl.a. sette i gang et forsøk med nytt ungdomsprogram, med større vekt på arbeidsrettet aktivitet og mindre vekt på helseutfordringer. Det er et ledd i arbeidet med å sørge for at færre unge havner på arbeidsavklaringspenger eller uføretrygd.

Arbeidskraften er vår aller viktigste ressurs, og framover må den rett og slett forvaltes veldig mye bedre. Derfor vil regjeringen styrke innsatsen for å få flere inn i arbeidslivet. I statsbudsjettet for 2025 har vi foreslått en økt satsing på arbeidsmarkedstiltak og nye tilbud til unge.

For å lykkes bedre med å gi unge et tilbud som bidrar til å få dem inn i jobb, må vi gi dem et mer helhetlig tilbud. Det betyr en mer systematisk og koordinert innsats fra arbeidsmarkeds-, helse- og utdanningssektoren. Regjeringen vil videreutvikle denne innsatsen, slik at flere unge med sammensatte behov får det best mulige tilbudet.

I et land som vårt, hvor hvem vi er, er så tett knyttet til hva vi gjør, er det ekstra viktig at unge mennesker opplever at det er plass til dem, bruk for dem og vilje til innsats for å få dem med i arbeidslivet. Når man treffer et nytt mennesker i Norge, er det egentlig to biter med informasjon man får gjennom det første håndtrykket: Folk forteller hva de heter, og så forteller de hvor de jobber. Det betyr at det å stå utenfor er ekstra vanskelig, og kanskje særlig for unge som har mange år på utsiden foran seg, om vi ikke klarer å ta tak i det.

Derfor mener jeg at dette grunnleggende sett handler om at nye generasjoner skal få oppleve tilhørighet, trygghet til å leve det livet de selv ønsker seg, og mulighet til å delta. Det er derfor blant de aller viktigste tingene vi må lykkes med i dette landet, for å kunne bygge et Norge hvor det er bruk for folk, hvor vi får produsert de varene og tjenestene vi trenger, og hvor vi får løst de oppgavene vi trenger å få løst i fellesskap. Derfor er jeg glad for Riksrevisjonens undersøkelser og påpekninger og kommer til å følge opp det som anbefales.

S tatsråd Jan Christian Vestre [10:56:25]: Jeg er også glad for at Riksrevisjonen har sett på Navs og helse- og omsorgstjenestens oppfølging av unge med psykiske lidelser utenfor arbeidslivet. Undersøkelsen viser at psykiske lidelser er blant de vanligste diagnosene hos mottakere av helserelaterte ytelser, og at unge med psykiske lidelser ikke i tilstrekkelig grad får helhetlig og koordinert oppfølging av Nav og helse- og omsorgstjenestene våre.

Arbeidsdeltakelse er i mange tilfeller også helsefremmende. Det vet vi, og vi vet også at mange med psykiske plager og lidelser både kan og vil jobbe. Myndighetene jobber derfor for en mer helhetlig oppfølging fra Nav og helse- og omsorgstjenesten, ikke minst at de skal bidra til å inkludere flere unge utenfor arbeidslivet. Så ser vi at det er en rekke utfordringer vi må ta tak i, slik Riksrevisjonens rapport viser.

Regjeringen har lagt fram en opptrappingsplan for psykisk helse, og der er et av målene å redusere andelen unge som blir uføre som følge av psykiske plager og lidelser. Denne planen har en rekke tiltak for bedre forebygging og bedre oppfølging og hjelp til mennesker med psykiske helseutfordringer. Planen kommer også med en forpliktelse om å trappe opp innsatsen i kroner og øre, slik at det finnes virkemidler rundt om i Norge for å kunne inkludere flere. Og det gjør vi fordi arbeidet med å få flere i arbeid, utdanning og aktivitet står helt sentralt. Alle skal med.

Regjeringen vil inkludere flere med helseutfordringer i arbeid, styrke arbeidsrettet rehabilitering og forbedre arbeidsmiljøet gjennom samarbeid mellom helsesektoren og arbeids- og velferdssektoren. Arbeidsinkludering og jobbmestring bør i større grad inkluderes som behandlings- og/eller rehabiliteringsmål i ordinære helse- og omsorgstjenester.

Helsedirektoratet og Arbeids- og velferdsdirektoratet utarbeider nå nasjonale faglige anbefalinger for tjenesteutøvere innen arbeid og helse, herunder om individuell jobbstøtte og HelseIArbeid. Direktoratene har også fått i oppdrag av regjeringen å utvikle nye tjenestesamhandlingsmodeller for å understøtte nettopp et forsterket samarbeid mellom de ulike sektorene. Her er vi avhengig av at alle trekker i den samme gode retningen.

Jeg er enig med Riksrevisjonen, som peker på at dagens digitale løsninger for informasjonsutveksling mellom Nav og helsetjenesten er et hinder. Derfor jobber også Helse- og omsorgsdepartementet nært og godt sammen med kollegaene i Arbeids- og inkluderingsdepartementet for å forbedre informasjonsutvekslingen mellom etatene til det beste for innbyggerne våre, slik at vi i større grad kan følge opp, fange opp og gi den veiledningen og oppfølgingen som er nødvendig for at den enkelte skal føle seg sett og kunne bli inkludert.

Det er et svært viktig mål for regjeringen og for oss alle å møte disse utfordringene med innsatser på en rekke områder, og det er det vi gjør.

Even A. Røed (A) [11:00:43] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet i saken og forslagsstillerne for å understreke viktigheten av vaksiner.

Folkehelseinstituttet utreder nå spørsmålet om å tilby vaksine mot vannkopper til barn og vaksine mot helvetesild til voksne gjennom vaksinasjonsprogram. Det er den riktige veien å gå. Det er viktig at vi i møte med vaksinasjon og legemidler legger solide helsefaglige og samfunnsøkonomiske vurderinger til grunn for prioritering av vaksiner. Det vil ikke være riktig vei å gå at vi i denne salen, uten helsefaglig kompetanse eller med det nødvendige kunnskapsgrunnlaget, tar beslutninger om hvilke vaksiner som skal benyttes, og ikke.

Det er både høy tillit til og oppslutning om vaksinasjonsprogram i Norge. Å politisere hvilke vaksiner vi skal bruke, og ikke, vil kunne svekke det. Resultatet vil være det motsatte av det som ønskes: Færre vil kunne vaksinere seg.

Vi bør sette i gang et vaksinasjonsprogram, og det er vi i gang med. Denne salen har vedtatt det, og det følges opp i statsbudsjettet for 2025. Vi starter med aldersgruppen 65 år og eldre. Vi etablerer også en påminnelsesordning for vaksinasjon. Både dette og barnevaksinasjonsprogrammet er viktig for at vi skal forebygge sykdom, sykefravær og dødsfall – en forebygging som også vil ha effekt på helsetjenestene våre fordi det vil bidra til at færre trenger behandling.

Vi er alle enige om at vaksiner er bra, og at vi trenger dem i møte med nye utfordringer i helsetjenestene. Vaksiner mot vannkopper til barn og mot helvetesild til voksne er under utredning, og vi ser fram til resultatet av dette.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:02:43]: Høyre mener vaksine er et viktig tiltak for å beskytte befolkningen mot spredning av smittsomme sykdommer, og Høyre er opptatt av at flere skal gjennomføre vaksinering for å sikre bedre helse i befolkningen, men også ta ned belastningen på arbeidslivet. Derfor har Høyre ved flere anledninger løftet opp behovet for å få på plass et voksenvaksinasjonsprogram med en automatisk påminnelsesordning for vaksiner. Høyre fikk flertall for dette i Stortinget i 2021.

Vannkopper er ikke en del av barnevaksinasjonsprogrammet og regnes i de aller fleste tilfeller som ufarlig for barn, men i noen tilfeller kan barn bli svært syke, og det kan bli alvorlig. Helvetesild forårsakes av det samme viruset som vannkopper og kan reaktiveres i voksen alder. Helvetesild er en smertefull sykdom, og én av tre rammes av sykdommen i løpet av livet. Begge, både vannkopper og helvetesild, må vi ta på alvor. Vi vet at særlig grupper som er sårbare eller i risiko, kan bli ekstra utsatt for vannkopper og helvetesild.

Folkehelseinstituttet er allerede i gang med å utrede spørsmålet om å tilby vaksine mot vannkopper til barn og vaksine mot helvetesild til voksne gjennom vaksinasjonsprogram. Høyre mener det er riktig å få dette kunnskapsgrunnlaget på bordet før vi tar en eventuell beslutning, bl.a. for å kunne vurdere effekten som kan oppnås ved vaksinasjon, sykdomsbyrden av vannkopper og helvetesild, den samfunnsøkonomiske effekten – Oslo Economics har allerede gjort noen utredninger – og ulemper tiltaket eventuelt kan ha.

Høyre erkjenner også at ting tar for lang tid når det gjelder å tilgjengeliggjøre vaksiner. Allerede i 2020 ble Folkehelseinstituttet bedt om å vurdere om vaksine mot vannkopper skulle tilbys, men utredningen er fortsatt ikke ferdig, selv om vi selvsagt også skal ta høyde for unntakssituasjonen som har vært i forbindelse med koronapandemien. Derfor mener Høyre det er viktig at regjeringen får fart på dette arbeidet, sånn at det kan gjøres eventuelle endringer og utvidelser i vaksinasjonsprogrammet.

Høyre vil avvente et kunnskapsgrunnlag, men vi er også opptatt av at det i det kunnskapsgrunnlaget legges politiske føringer for hvilke vaksiner vi skal ha i landet vårt. Forslaget innebærer at dette skal innføres fra 1. januar 2025, og det vil ha en del budsjettmessige konsekvenser som det ikke er gjort rede for.

Siv Mossleth (Sp) [11:06:11]: Vaksiner beskytter befolkningen mot spredning av smittsomme sykdommer. Senterpartiet mener at riktig vaksinering er et godt tiltak for bedre helse i befolkningen. Folkehelseinstituttet utreder nå spørsmålet om å tilby vaksine mot vannkopper til barn og vaksine mot helvetesild til voksne gjennom vaksinasjonsprogram.

Det er klokt å legge solide helsefaglige og samfunnsøkonomiske vurderinger til grunn for prioritering av vaksiner i vaksineprogram. Et voksenvaksinasjonsprogram vil bidra til bedre forebygging og forhindring av sykdom hos eldre, lavere belastning på kommunal helsetjeneste, lavere belastning på spesialisthelsetjenesten og færre sykehusinnleggelser.

Et offentlig vaksinasjonsprogram må videreutvikles i takt med ny kunnskap. Dette vil gi tillit til vaksineprogrammet og bidra til økt bruk. Å ta vaksiner er frivillig i Norge, og tillit til de faglige vurderingene som gjøres, er viktig for folks motivasjon til å ta vaksiner. Regjeringa vil innføre et sånt voksenvaksinasjonsprogram, og det er satt av penger til det i statsbudsjettet for 2025. Det er et kjærkomment tiltak for bedre folkehelse.

Bård Hoksrud (FrP) [11:07:55]: Det er litt av et navn på denne vaksinen. Jeg tror vel denne salen aldri før har sagt et sånt ord så mange ganger i Stortinget.

Jeg skulle veldig gjerne sett at vi hadde et litt mer framoverlent flertall som faktisk var villig til å ta noen grep for å sikre at vi kunne kommet i gang med vaksineringen mot vannkopper og helvetesild. Debatt om HPV-vaksine har vi hatt for ikke lenge siden. Det har vært debatter ute i det offentlige rommet; da er plutselig partiene veldig villige til å se på det og ta diskusjonen om vi skal velge det ene eller det andre. Men her må man vente og se istedenfor å handle.

Jeg mener at vi ikke behøver å vente så veldig mye lenger. Det er gjort vurderinger. Det er anbefalt, bl.a. når det gjelder helvetesild, at man skal gi muligheten til å vaksinere deler av befolkningen som er i risikogruppen. Her handler det bare om å være villig til å sette i gang og sørge for at man kommer i gang så raskt som mulig, til beste for innbyggerne våre, som slipper å få vannkopper og ikke minst helvetesild.

Konsekvensen av ikke å ville handle er at vi legitimerer en større todeling av helsevesenet, for dette er vaksiner som en kan få kjøpt og få i det private helsevesenet. De koster penger, og det er en del personer som faktisk ikke har råd til dem, og som derfor vil ha langt større sjanse for å bli syke, mens folk som har penger og kan kjøpe disse vaksinene, vil slippe å bli syke. For meg er det ganske utrolig, men det er kanskje ikke viktig nok til at man vil prioritere det – spesielt fra partier som ofte er opptatt av forskjellsbehandling, som Rødt og SV.

Til dem av dere i denne salen som er opptatt av å vente på en utredning, så pågår den, og den har holdt på ganske lenge, hvert fall siden 2022. Vi behøver ikke å bruke så veldig mye lenger tid, og jeg forventer at man faktisk får dette fram nå.

Rapporten fra Oslo Economics har slått fast at samfunnskostnadene for tapt livskvalitet er på 1,5 mrd. kr, og at samfunnets produksjonstap er på ca. 460 mill. kr. Det viser at det er fornuftig å sørge for å komme i gang med disse vaksinene. Mange andre land har gjort det og har hatt det i flere år, og flere er på trappene, mens i Norge skal vi bruke lang, lang tid, istedenfor faktisk å komme i gang med viktig vaksinering, som er viktig for befolkningen. Jeg ønsker å ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Marian Hussein (SV) [11:11:08]: For oss i SV har kampen for å få et voksenvaksinasjonsprogram og det å kunne debattere vaksinetilgangen vært en viktig sak. Det har vært en viktig sak som vi fikk gjennomslag for, og det er veldig gledelig å se at regjeringen i forslaget til statsbudsjett for 2025 går inn for å innføre et slikt vaksinasjonsprogram for voksne.

Samtidig vet vi at det ikke kan være slik at fordi enkelte representanter fra Stortinget har vært på reise i andre land, skal Norge plutselig begynne å innføre vaksiner i de ulike programmene. Dette forslaget kom jo som følge av at et enkeltmedlem fra Fremskrittspartiet har vært på reise til et annet land og oppdaget at vaksineprogrammene er forskjellige fra land til land. I Norge er det Folkehelseinstituttet som anbefaler vaksineprogrammer, og der vet vi at det skjer ulike endringer. Det er samtidig viktig at vi øker ulike tiltak som er viktige både for å beskytte befolkningen mot spredning av smittsomme sykdommer og for å unngå unødvendig uhelse.

Det er viktig for oss at vaksineprogrammene skal være gratis, og i hvert fall at egenandelen skal være lav. I det siste har jeg snakket med veldig mange ulike mennesker som opplever at det er ganske dyrt å ta ulike vaksiner som er helsefremmende. For å holde helseforskjellene nede må vi ha en helhetlig gjennomgang av vaksineprogrammene for både voksne og barn, men det kan heller ikke være sånn at vi som er folkevalgte, skal løpe fremst for de dyreste vaksineprogrammene, eller at vi skal gå på akkord med de faglige anbefalingene som vi er nødt til å ha.

Vi ser både fram til at voksenvaksinasjonsprogrammet innføres i sin helhet, og at det kommer veldig tydelig, og til at vi i tiden som kommer, med økende forskjeller, også holder prisene for helseutgifter nede.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [11:14:05]: Vaksiner har vært diskutert i denne salen før, til og med navn på vaksiner. Det gjelder HPV-vaksinen, og det gjelder andre typer vaksine. Det gjør befolkningen og representanter fordi vi tror at det er utrolig viktig å vaksinere. Vi vil forebygge, vi vil utrydde, og vi vil behandle. Vaksiner har vært bra for unger, og det er bra for voksne. Det har utryddet, det har ført til mindre skadevirkninger, og det har skapt bedre helse. Det har redusert kostnader, det har redusert pengebruk, og ikke minst har det redusert lidelser hos enkeltpersoner.

I dag diskuterer vi vaksine mot vannkopper. I utgangspunktet er ikke vannkopper farlig for unger. Men det som er utfordrende, er at det er store kostnader med det. Ikke bare må foreldre være hjemme fra jobb. Det er også store kostnader i helsevesenet, for barn som kommer på sykehus og har hatt vannkopper de siste ukene, må isoleres over lang tid. Kreftpasienter og andre pasienter med dårlig immunforsvar kan ikke være på samme avdeling som disse pasientene. Og mange eldre pasienter får da helvetesild, som kan komme og gå med store smerter, stort fravær og isolasjon.

Kristelig Folkeparti har – faktisk sammen med Fremskrittspartiet – gått inn for disse to forslagene, og det er fordi vi mener at andre land har gjort gode undersøkelser, har hatt god effekt og har vist at dette har gitt både unger og voksne et bedre liv.

Jeg synes det er spesielt når SVs representant sitter her og sier at det er fordi én har vært på reise. Hadde det vært så lett! Dette handler faktisk om at vi ønsker å skape et engasjement for denne type vaksine, på samme måte som det ble gjort for HPV-vaksinen i sin tid. Og vi fikk resultater.

Til slutt vil jeg gi ros til regjeringen for det de gjør nå med voksenvaksinasjonsprogrammet, og jeg håper at en også legger vekt på påminnelser til de eldre når vaksinen begynner å miste virkningen. Veldig mange har tatt vaksine en gang, og så glemmer de å fylle på, og det er ganske viktig for mange å få det på en lett måte, sånn at vaksinasjonsprogrammet har effekt over tid.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:17:12]: Vaksiner er rett fram geniale oppfinnelser. Takket være vaksinene lever vi lenger, vi blir friske fra og overlever sykdommer forfedrene våre døde av, og vi får bedre liv, rett og slett. At det kontinuerlig forskes, utvikles, prøves ut, utvides og stadig skjer framskritt, er faktisk et tegn på sivilisasjonens framskritt vi skal være utrolig takknemlige for. Det at det er så høy tillit i den norske befolkningen til vaksinene våre, til vaksineprogrammene, det at det er så høy oppslutning også om de tilbudene som gis i vår felles helsetjeneste, er utelukkende veldig positivt.

Så til denne konkrete saken. De fleste barn gjennomgår som kjent vannkopper, og for de aller fleste er sykdommen helt ufarlig. Etter smitte forblir vannkoppeviruset i kroppen, og det kan altså reaktiveres og gi utbrudd av såkalt helvetesild, særlig hos eldre og for personer med svekket immunforsvar. Til tross for at vannkopper er ufarlig for de fleste, gir sykdommen en belastning for samfunnet, bl.a. ved at foreldre må være borte fra jobb. Vi vet også at helvetesild hos voksne og eldre er en smertefull sykdom. Noen får alvorlige komplikasjoner. Samlet fører altså smitte med vannkoppeviruset til betydelig sykdom og til byrde for samfunnet.

Regjeringen har nå foreslått å etablere et nasjonalt voksenvaksinasjonsprogram også for de risikogruppene. Et av målene med å etablere nettopp et sånt program, er at det kan utvides. Nå går vi i gang med vaksine mot korona, influensa og pneumokokksykdom for dem over 65 og risikogruppene. Jeg er helt enig med representanten Bollestad i at det er særdeles viktig at vi også nå har fått på plass og får på plass denne påminnelsesordningen, slik at man kan friske opp vaksiner en både skulle ha tatt og har tatt, men også får påminnelse om nye vaksiner.

Vaksine mot helvetesild, som vi diskuterer i dag, er også en type vaksine det kan bli aktuelt å innlemme i dette offentlige voksenvaksinasjonsprogrammet. For å gjøre det må vi ha mer kunnskap om vaksinen, dens fordeler og ulemper og de samfunnsøkonomiske effektene av dette. I Norge har vi etablert et system for å utrede offentlig finansiering av vaksiner, og det er Direktoratet for medisinske produkter som har ansvaret for dette systemet, i samarbeid med Folkehelseinstituttet. De to etatene har allerede startet en utredning av vaksinasjon mot vannkopper for barn og helvetesild for voksne.

Vi trenger altså den kunnskapen for å kunne bestemme prioriteringene videre. Så snart vi har et godt kunnskapsgrunnlag, en samlet faglig vurdering og en anbefaling fra etatene, vil vi ta stilling til dette. Det vil også gi Stortinget et best mulig grunnlag for å kunne ta stilling til om vi skal prioritere å finansiere vaksinasjonstilbud mot vannkopper og helvetesild, opp mot andre viktige vaksiner og formål i helsetjenesten.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:32:12]: Det ble i starten sagt fra representanten fra Arbeiderpartiet at en skal være forsiktig med hvordan en diskuterer vaksiner. Det mener jeg man ikke skal være, for det er Stortinget og politikerne som legger de politiske rammene for hvordan vi gjør det. Det er DMP, altså Direktoratet for medisinske produkter, og Folkehelseinstituttet som gjør metodevurderinger og framskaffer kunnskapsgrunnlaget, men beslutningen om hva som skal være offentlig finansiert, blir tatt i Helse- og omsorgsdepartementet.

Vi diskuterer vaksine ofte. Det gjorde vi med HPV-vaksinen og hvilke føringer vi skulle legge for den. Regjeringen gjorde etter hvert endringer i det, etter at Høyre tok det opp. Det gjorde vi under koronaen, da vi diskuterte koronavaksinen, og vi gjør det også i dag, når vi diskuterer vannkopper og helvetesild. Så det er helt vanlig at vi diskuterer de politiske rammene for hvordan dette skal være.

Jeg ble veldig skuffet over svaret fra statsråden, for det var ikke et svar på de spørsmålene jeg hadde om den automatiske påminnelsesordningen. Da bør statsråden lese det som var vedtaket fra Stortinget i juni 2021. Der står det helt klart og tydelig at det var for difteri, stivkrampe og kikhoste en skulle lage en slik påminnelsesordning, og her står en og snakker om sesonginfluensa og covid-19 i forbindelse med den ordningen. Det er selvfølgelig viktig også, men en må sette seg inn i det som var Stortingets vedtak fra juni 2021, og det vedtaket følger ikke regjeringen opp.

En velger også å avgrense ordningen til dem som er over 65 år, selv om vi samtidig, i det samme stortingsvedtaket fra 2021, påpekte bl.a. belastningen for arbeidsliv, sykefravær og en bedre helse i befolkningen. Så jeg synes ikke det var et godt nok svar på spørsmålet om hva som var den faglige begrunnelsen for hvorfor en har valgt å holde utenfor det som var Stortingets intensjon og vilje i juni 2021, da en fattet det vedtaket – det registrerer jeg.

Til representanten Hoksrud vil jeg si: Jo, det er forskjell på det vi diskuterer i dag, vannkopper og helvetesild, hvor en ikke har et bredt nok kunnskapsgrunnlag, og f.eks. diskusjonene om HPV-vaksine. Der har vi et annet kunnskapsgrunnlag, bl.a. fra Folkehelseinstituttet, Kreftregisteret og UiO fra 2022, som var veldig tydelige på at en burde se på mandatet for å utvide mandatet for HPV-vaksine til å gjelde f.eks. andre HPV-relaterte sykdommer. Men vi var ikke uenig i noe av forslaget fra Fremskrittspartiet, som handler nettopp om å få et kunnskapsgrunnlag for å kunne treffe en slik beslutning. Så jeg tror det er viktig at man lytter til det Høyre sier i sine innlegg, og at en tar på alvor de konsekvensene vannkopper og helvetesild kan ha. Vi ønsker å få det kunnskapsgrunnlaget, og det er også grunnen til at vi har vært veldig tydelig på at en må få fortgang i den utredningen og det kunnskapsgrunnlaget som Folkehelseinstituttet jobber med nå.

Bård Hoksrud (FrP) [11:35:17]: Dette er en interessant debatt. Representanten Even A. Røed sa at uten kunnskapsgrunnlag kan vi ikke fatte beslutning. Det er jo kommet et kunnskapsgrunnlag, og det ble lagt fram i 2023. Der er anbefalingen riktignok ikke vaksine for alle, men for dem som har nedsatt immunforsvar, er dette anbefalt. Anbefalingen er kommet til Helse- og omsorgsdepartementet, men statsråden vil ikke fatte beslutning for den gruppen. Man må være litt mer ærlig på at det finnes et ganske godt kunnskapsgrunnlag for dette. Og så må man være ærlig på at man ikke er villig til å bruke pengene.

Til dem som sier at noen har vært ute og reist: Dette handler ikke om at noen har vært ute og reist. Dette handler om at når man møter mennesker som har opplevd å ha helvetesild, og hører hvor heftig det er, og hvilken belastning det er for helsevesenet, er det grunnen til at man er opptatt av å løfte det fram.

Hvis jeg ikke tar veldig feil: Hadde det ikke vært for engasjementet i denne salen, tror jeg ikke vi hadde fått på plass screeningprogrammer heller. Det har ofte vært engasjement fra enkeltrepresentanter og grupper av representanter – selvfølgelig med faglig begrunnelse, men det har også vært diskusjoner om det faglige – som har sørget for at dette har kommet på plass. Det kan nok hende at det også har vært slik når det gjelder vaksiner – det skal jeg være litt mer forsiktig med å si.

Det viser at det er viktig at det er engasjement for dette, og at det er viktig at man lytter til innbyggerne. Man bør heller være ærlige – fra statsrådens side og regjeringspartienes side – og si at man ikke er villig til å bruke pengene på dette. Man kunne i hvert fall ha sørget for at den gruppen som dette er anbefalt for, hadde fått mulighet til det. Men det vil altså ikke flertallet i denne salen. Jeg synes det er trist.

Til representanten fra Høyre: Jeg er enig i at det er viktig å ha debatt om HPV-vaksinen, men jeg synes de er litt for mye bakpå når det allerede finnes et kunnskapsgrunnlag for dette, som man fint kunne ha støttet seg på og da sørget for å være offensive, når man sier at man er for et voksenvaksinasjonsprogram. Man kunne da ha startet med en gruppe som det ville ha betydd mye for. Senest i går pratet jeg med en arbeidskollega som måtte være hjemme fra jobben fordi mannen hadde fått helvetesild og var veldig dårlig.

Når det gjelder informasjon ute i befolkningen, er det altfor få som vet om dette. Jeg tror mange ville ha brukt penger på dette også, hvis de hadde hatt mulighet til det, men det er en del som ikke har den muligheten. Derfor er Fremskrittspartiet opptatt av å få dette inn i vaksinasjonsprogrammet, og vi utfordrer stortingsflertallet til å støtte forslagene fra oss og Kristelig Folkeparti i denne saken.

Truls Vasvik (A) [11:38:36]: Jeg har behov for å kommentere et par av innleggene. Representanten Svardal Bøe sa at det er viktig å diskutere politisk eller ikke, og det har han helt rett i. Det er riktig at det er en politisk beslutning, men det er også viktig at vi er vårt ansvar bevisst i måten vi diskuterer det på. Grunnen til at jeg sier det, er at UNICEF kom med en rapport i fjor – den var omtalt i Dagens Medisin den 20. april 2023 – som viser at det er en økt skepsis til vaksiner til barn etter pandemien i 52 av 55 land. Det er ganske skummelt. En av hovedgrunnene de legger til grunn for det, og som har blitt spurt om, er at det er en økt politisk polarisering knyttet til vaksiner. Det ansvaret må vi være oss bevisst. Det kan også komme hit, og derfor er det viktig å ta tak i det. Jeg skal ikke nevne andre lands forslag til helseministre, men det er jo interessant å se at man i et forholdsvis stort land «over dammen» kan få en vaksinemotstander som helseminister. Det må vi kanskje ta med oss.

Representanten Hoksrud har funnet en eller annen rapport knyttet til en vurdering fra 2023. Han hadde ikke behøvd å gå lenger enn til statsrådens svarbrev. Der står det:

«Etatetene har vurdert og anbefalt offentlig finansiering av vaksine mot helvetesild for definerte risikogrupper ved å legge vaksinen til i blåreseptforskriften. Denne saken er til behandling i departementet.»

Men det er ikke det som ligger i dette representantforslaget. Forslaget er ikke at dette skal gjelde spesielle grupper. Da hadde jo statsråden svart på det. Men det er altså ikke det som er forslaget i denne saken. Det er viktig – når vi prater om ærlighet – at vi forholder oss til det som står i forslaget.

Hvorfor er det viktig med mer kunnskap? Da kan vi jo gå til innstillingen i saken og merknadene fra Fremskrittspartiet selv. Der står det:

«Flere europeiske land har inkludert vannkoppevaksinen i sine vaksinasjonsprogrammer, men det er uvisst om dette har påvirket forekomsten av helvetesild.»

Nettopp! Derfor er kunnskap så viktig – slik at vi vet hva vi gjør.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:40:42]: Jeg vil bare si det som siste taler var inne på, at en prøver å skape usikkerhet om vaksiner. Det er ingen som prøver på det – det er viktig å si. Vi har en høy oppslutning om barnevaksinasjonsprogrammet i Norge, med 90 pst. dekning. Men når en ser en utvikling, f.eks. når det gjelder HPV, der vi ser at folk har kunnskap og tar ungene sine ut for å gi en annen vaksine, er spørsmålet om vi skal diskutere den utfordringen eller ikke. Jeg mener helt opplagt at vi selvfølgelig skal diskutere når vi ser en sånn utvikling i samfunnet. Det er nå en gang sånn at vi legger de politiske rammene i Stortinget og i regjering for hvordan vi velger å gjøre disse prioriteringene.

Jeg vil være helt tydelig på at Høyre er opptatt av at vi skal ha vaksinering, for det bidrar til å beskytte befolkningen. Det å gi grobunn for den typen vaksinemotstand vi så under pandemien, er alvorlig. Det bidro til mye desinformasjon i befolkningen, noe som ikke var bra. Så vi også tar sterkt avstand fra den typen vaksinekritikk som kommer; vaksiner er viktige for å beskytte samfunnet.

Truls Vasvik (A) [11:41:57]: Jeg skal ikke bruke så lang tid. Jeg har bare behov for å si noe, for dette såpass alvorlig: Jeg påstår ikke at noen i denne salen gjør det – bare for å ha sagt det. Vi må bare være obs på det. Det er derfor jeg mener at det grunnlaget med faglighet er så ekstremt viktig – slik at ingen kan stille spørsmål om hva vi faktisk gjør på dette området. Det var bare det som var poenget mitt. Jeg mente ikke å lage et bilde av at noen mener det ene eller det andre.

Sandra Bruflot (H) [11:43:35] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet.

Representantforslaget til Kristelig Folkeparti fremmer forslag om å opprette en kontaktfamilieordning og å gjennomgå hvilken informasjon gravide i dag får i forbindelse med bl.a. NIPT-testen, samt å sikre at foreldre som får beskjed om at barnet har en kromosomvariasjon, gis balansert informasjon. Jeg forutsetter at hvert parti redegjør for sine synspunkt og vil si noe om hva Høyre mener om forslaget.

Det er hjerteskjærende å høre historier om par som i stedet for å få en gratulasjon på mor og barn-avdelingen etter ultralydundersøkelser, får gjentatte spørsmål om de virkelig ønsker å bære fram barnet. Informasjonen til foreldre som venter barn med Downs syndrom, må være nøytral og objektiv, og foreldre skal slippe å forsvare valget om å beholde barnet sitt i møter med helsepersonell.

En kontaktfamilieordning kan være verdifull for par som venter barn med f.eks. Downs syndrom. Vi vet at mange familier allerede finner hverandre, og det er bra. Ikke minst er det bra med en likepersonsordning, som viser noe om hvordan livet kan se ut. Likevel reiser en kontaktfamilieordning noen etiske problemstillinger. Det er problematisk å gi et så stort ansvar til en kontaktfamilie når familien som skal få informasjonen, står i en valgsituasjon. Det er store variasjoner i hvordan barn og familier er, og vi kan kanskje heller ikke forvente at denne informasjonen skal være objektiv. Det er et poeng at man kan få informasjon som er noe annet enn kun utfordringer dersom det er alt du får høre i helsetjenesten.

Når vi stemmer mot dette forslaget, er det ikke fordi vi er mot likepersonsarbeidet som gjøres. Vi vet at tidligere Norsk Nettverk for Downs Syndrom søkte på midlene som Solberg-regjeringen satte av til dette formålet, og at de mener de trenger mer ressurser for å håndtere henvendelser om nettopp dette, som de får mange av. Det vil likevel være en forskjell fra det og å opprette dette i statlig regi. Vi vet også at en del av de andre organisasjonene på feltet mener at denne ordningen ikke nødvendigvis bør videreføres.

Målet med likeverdsreformen som Solberg-regjeringen innførte, og som kontaktfamilieordningen var en del av, er nettopp at barn og familier med barn som har behov for ulike tjenester, skal oppleve at samfunnet stiller opp. Spesielt mener jeg det er viktig når man nå får mer informasjon tidlig i svangerskapet enn man gjorde før. Valgfrihet til å fullføre et svangerskap er helt avhengig av at man faktisk føler at man har et valg fordi storsamfunnet stiller opp. Der har vi åpenbart fortsatt en vei å gå. Ikke minst må vi kunne forvente at par og gravide får nøytral og god informasjon i møte med helsetjenesten.

Tove Elise Madland (A) [11:46:33]: Å ha eit samfunn der kvar av oss finn sin plass, er det stor einigheit om i landet vårt. Eg er glad for det, og det er vårt felles ansvar å ivareta. Det å leggja til rette for at alle skal leva eit godt liv, er eit mål eg opplever at det er stor politisk einigheit om.

Livet byr tidvis på utfordringar for oss alle – at alt ikkje blir slik me har sett for oss. Foreldre som opplever at barnet dei ventar, har eit kromosomavvik eller ein annan diagnose eller sjukdom, vil nok bli ramma av ei sorg og blir plutseleg stilte overfor mange krevjande spørsmål – vanskelege og etiske spørsmål – som dei må ta stilling til. Då er det viktig at den informasjonen foreldra får, er god, nøytral og balansert.

For Arbeidarpartiet er det viktig at det ansvaret ikkje blir lagt på kontaktfamiliar eller andre foreldre som har opplevd slike situasjonar. Sjølvsagt vil desse foreldra ha ei unik erfaring, men det er ut frå deira eigen situasjon og kan vera vanskeleg å overføra til andre familiar. For meg personleg er det viktig at ingen foreldre opplever press i den eine eller den andre retninga om å avslutta svangerskapet eller ikkje. Informasjonsansvaret må adresserast der det høyrer heime, i helsetenesta. Det må vera fagpersonar som gjev informasjon, og den må vera så verdinøytral som mogleg. Difor må me styrkja vår felles helseteneste, slik at fagfolka våre har kompetanse, tid og ressursar til å gje denne informasjonen.

Eg er difor glad for at relevante organisasjonar støttar synet til fleirtalet i komiteen, at dette store og krevjande ansvaret ikkje skal leggjast til familiar. Akkurat det ansvaret bør nemleg liggja i helsetenesta.

L isa Marie Ness Klungland (Sp) [11:48:49]: Fleire av dei relevante organisasjonane på feltet støttar ikkje det å innføra ei ordning med kontaktfamiliar. Desse organisasjonane meinte det ikkje var rett å be familiar med eigne funksjonshemma barn om å gje informasjon og råd til familiar som står i ein valsituasjon, om dei skal søkja om abort fordi dei veit at fosteret har ein sjukdom. Me valde å ikkje gå vidare med ei sånn ordning og meiner det var rett å ikkje innføra det.

Foreldre som ventar barn med kromosomvariasjon, har rett på god og nøytral informasjon og skal få det. Informasjonen som kjem frå fagpersonar i helsetenesta, skal vere så verdinøytral som mogleg, og ingen foreldre skal oppleva press i retning av å avslutta eit svangerskap eller ikkje.

Neste veke skal me behandla den nye abortloven, og desse spørsmåla vil då koma opp. Eg ønskjer å framheva forslaget til ny formålsparagraf som sikrar retten til å fullføre svangerskapet, og òg det å lovfesta retten til oppfølging i helsetenesta.

Til slutt ønskjer eg å poengtera at Senterpartiet har vore skeptisk til innføring av NIPT, og korleis dette vil påverka eventuelle val ein tek. No ser me at det er ein auke i svangerskap med barn med Downs syndrom som blir avslutta. Det bekymrar oss, for me er opptekne av eit mangfaldig samfunn der det skal vera plass til alle. Me ser likevel at ingen av dei forslaga som blir framført i dag, kjem til å løyse akkurat dette.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [11:50:30]: Dette forslaget var ikke – og er ikke – ment å være et forslag hvor ene og alene familier skal ta ansvaret for å gi informasjon til andre familier som venter barn med kromosomvariasjon eller annen funksjonsnedsettelse. Det er ment å være et tillegg til – det forventer jeg – de balanserte opplysningene som foreldre skal få av norsk helsevesen. Det var foreldre som ba Kristelig Folkeparti om å komme opp med et forslag til et slikt tilbud, for å hjelpe folk til å lage et system, så de kan hjelpe hverandre. Dette er folk som vil ha hjelp til et likepersonsarbeid, som vi har gjort i veldig, veldig mange andre sammenhenger.

Det er også slik at det var et statlig utvalg, i en NOU fra 2023, som anbefalte oss å opprette en statlig finansiert oppfølgingstjeneste med likepersonsstøtte for gravide par som venter barn med funksjonsnedsettelser. Så dette er ikke noe vi bare gjør. Dette er utredet, dette har det kommet forslag om, og dette er noe foreldre også ber om.

Så forventer vi at en slik ordning må være kvalitetssikret, at kvaliteten på tilbudet skal være bra, at det skal være grundig og være en opplæring i dette, og at det må være en utvelgelse av kontaktfamiliene, slik at vi vet at de har både kapasitet og kunnskap til å gjøre det. Dette har Danmark utprøvd, og Danmark har lykkes med akkurat den ordningen.

Så hører jeg flere representanter her si at foreldre som venter barn med utfordringer, skal ha nøytral informasjon. Det er jo nettopp det vi etterlyser. Familier har stått i media og fortalt om press, at de gang på gang har blitt fortalt om utfordringer som de må ta stilling til før barnet er født. Så opplever de en annen hverdag når barnet er født. Er det nøytralt? Eller er det påvirket av et annet syn?

Derfor hadde jeg håpet at vi kunne evne å se at dette likepersonsarbeidet er likt alt annet vi heier på – bare at her ønsker vi at familier skal få lov til å gjøre det i lag, sammen med dem som har et behov for å få en annen type informasjon, i tillegg til den de får fra norsk helsevesen.

Jeg tar opp forslagene fra Kristelig Folkeparti og Pasientfokus.

Irene Ojala (PF) [11:53:45]: Jeg vil si takk til Kristelig Folkeparti, som tar opp en viktig sak. Teknologiske framskritt gjør at vi kan velge bort fostre som betegnes som annerledes, og det bekymrer meg. Jeg har aldri tenkt på at det var noe jeg mistet eller gikk glipp av som en konsekvens av at min storebror også var min lillebror. Vi i familien var veldig glad hver gang vi kunne utveksle erfaringer sammen med andre.

Mange foreldre forteller at de i møte med helsepersonell ofte opplever at de gjennom svangerskapet må forsvare valget om å bære fram et foster med diagnose. Spørsmål som hvorfor de velger å bære fram barnet når det var påvist eller mistanke om diagnose, som Downs, blir ofte stilt. Noen sier: Var det ikke nok at jeg skulle svare én gang på det?

Foreldre uttrykker glede for valget de tok, men noen som valgte å bære fram barnet, kjenner i dag på en usikkerhet om deres lille sønn eller datter skal oppfattes som velkommen i barnehage og skole eller inkluderes på trening. Vil de, etter hvert som de blir eldre, oppfattes som et økonomisk problem, en byrde, av og for samfunnet? Det er viktig at vi tenker nøye over det.

Flere og flere svangerskap med Downs syndrom avsluttes. Mange gravide og familier sier at det er viktig at de får tilbud om å snakke med fagfolk – det setter de pris på – men at det også er viktig at de får lov å snakke med folk med førstehåndsinformasjon som frivillig deler sin erfaring, slik foreldre eller søsken har om livet slik det ble.

Jeg har flere tiårs erfaring med og kjennskap til dette. Gjennom årene har jeg sett foreldre kjempe for å få avlastning og andre tilbud for å sikre livskvalitet og menneskeverd for både sine barn og seg selv. Systemet vi har, oppleves mer utmattende enn at deres barn er annerledes. Det kjenner jeg også på kroppen.

Alle de som velger å føde sine barn uavhengig av diagnose, må ikke få et liv i kamp mot systemet, mot kommunen og staten. Myndighetene må forplikte seg, og vi må forplikte oss til at samfunnet stiller opp med det som barnet og familien trenger, både før fødsel og ikke minst etter fødsel.

En kontaktfamilie er viktig, men ingen skal kunne tvinge noen til å bli det. For oss er det viktig og veldig bra om en organisasjon kan drive det, men det offentlige må bidra med finansieringen, ta ansvar og sikre at den gravide og partneren i en vanskelig valgsituasjon kan få svar på de spørsmålene de trenger å få svar på, også fra dem med førstehåndsinformasjon. Det er erfaringsbasert og praktisk kunnskap av god karakter.

Jeg støtter forslaget fra Kristelig Folkeparti og er også medforslagsstiller.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:56:58]: Jeg må få si innledningsvis at jeg er helt enig med representantene Ulstein, Ropstad og Bjuland i at den gravide skal få tilstrekkelig informasjon om fosterundersøkelse i svangerskapet, og at den skal være så verdinøytral som mulig. En ultralydundersøkelse kan vise at fosteret kan ha et utviklingsavvik, eller NIPT kan vise at fosteret kan ha trisomi.

Primærhelsetjenesten vil ofte veilede gravide i valget om å takke ja eller nei til tilbudet om fosterdiagnostikk. Det må gis informasjon om mulige avvikende funn og usikkerheten knyttet til disse. For å kunne ta et informert valg om å benytte tidlig ultralyd og NIPT må den gravide vite hvilke valg hun kan bli stilt overfor om å avslutte eller fortsette svangerskapet.

Informasjonsmengden må tilpasses kvinnen det gjelder. Noen gravide vil ta en beslutning om fosterdiagnostikk på grunnlag av kunnskap de allerede har, mens andre vil ønske samtale om etiske dilemmaer og om undersøkelsene utfordrer deres grunnleggende verdier. Dette er variasjoner og mangfold vi må ta høyde for fordi mennesker er ulike.

Gravide kan i dag få informasjon og kunnskap på bl.a. helsenorge.no, gjennom fastleger og jordmødre i kommunen og gjennom Helsedirektoratets veiledere. Hvis undersøkelser påviser mulige avvik, må helsepersonell også være bevisst at kommunikasjon og valg av ord er viktig. Tilpasset informasjon skal være balansert, verdinøytral og formidles på en forståelig og god måte.

Helsepersonell skal bidra til økt forståelse og trygghet. Jeg har stor respekt for hvor krevende det kan være for den enkelte, men også for helsepersonellet å skulle informere og samtale på en god og ordentlig måte, med mål om å gi tilstrekkelig opplyst kunnskap om ulike muligheter, slik at kvinnen selv kan foreta et informert valg som er riktig for henne.

Når det gjelder det konkrete forslaget om en kontaktfamilieordning, har jeg derimot en annen vurdering enn forslagsstillerne. Likepersonsarbeid kan være viktig for å utveksle erfaringer med dem som har liknende utfordringer, men jeg mener det vil være feil å etablere dette som en del av den offentlige helsetjenesten for å imøtekomme behovet for informasjon. Det skyldes at det er en rekke etiske utfordringer knyttet til en slik ordning, og det vil være et stort ansvar for kontaktfamilien å ha en rolle overfor en annen familie i en valgsituasjon hvor de skal vurdere et av livets store spørsmål, som det er om de skal fullføre eller avbryte svangerskapet. Det kan gi kontaktfamilien et ansvar de ikke bør ha. Dette kom også fram i kontakten departementet hadde med brukerorganisasjonene da ordningen ble diskutert i 2021, som jeg redegjør for i brevet til komiteen.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:00:34]: Jeg både hører og forstår hvor debatten går hen, og jeg hører og forstår ut fra argumentasjonen spesielt fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet at de bruker SAFO som sitt alibi i det de nå uttrykker. Jeg har lyst til å gjøre oppmerksom på at Tom Tvedt fra SAFO, som jeg tror disse partiene også kjenner godt, har uttrykt at regjeringen brukte dem som alibi for å trekke støtten til kontaktfamilieordningen. De ønsker derimot å få både en dialog om og en styrking av ordningen. De understreket nettopp at likemannsprinsippet ville være positivt og også være en del av en tverrfaglig omslutning og et team rundt de familiene som venter et barn. Så det er mange andre stemmer i dette. Jeg skulle ønske at regjeringspartiene hadde sett dette, for dette er ikke ment som at noen skal bli tvunget. Det er heller ikke ment å skulle komme til erstatning for det offentlige, men det er ment som å sette et frivillig arbeid, et likemannsarbeid, inn i et system som gjør at de familiene som ønsker det, skal ha den muligheten. Jeg forstår at Stortinget sier nei, men i mange andre sammenhenger ser vi nødvendigheten av dette, og jeg skulle ønske at denne gruppen hadde fått samme muligheten.

Hadia Tajik (A) [12:03:36]: Dette er ei sak det er brei einigheit om, og bakgrunnen for saka er eit vedtak frå Stortinget som no vert følgt opp. Eg har i grunnen berre teikna meg for å seia på vegner av Arbeidarpartiet og Senterpartiet at lovforslaget er meint å gje unntak frå lengstefristen for å krevja gjenopning av sivile krav som er behandla som ein del av ei straffesak.

Det handlar om å sikra moglegheita for gjenopning av erstatningskrav i straffesaker, fordi me ser at dagens fristar kan gje uheldige og urimelege utslag i praksis. Det er i botn og grunn rimelegheits- og rettferdsomsyn som tilseier at ein bør gjera denne typen regelverksendringar. Føremålet er å forhindra at me får saker i framtida der ein person som er frikjend frå straff, ikkje kan få oppheva ein tidlegare dom på erstatning fordi lengstefristen har løpt ut.

Elles viser eg til proposisjonen.

Mari Holm Lønseth (H) [12:04:50]: I likhet med representanten Tajik tenkte jeg bare kort å ta ordet på vegne av Høyre og si at jeg også er glad for at vi i dag ser ut til enstemmig å slutte opp om de endringene i straffeprosessloven som innebærer at det blir innført et unntak fra lengstefristen på ti år for å begjære gjenåpning for sivile krav som ble fremmet i forbindelse med en straffesak. Det er som nevnt en oppfølging av et tidligere vedtak i Stortinget som også har vært viktig for Høyre, etter at vi har sett flere eksempler på saker som har vært uheldige. Det er bra at vi får rettet opp i urimelige utslag.

Så vil jeg bare si at det er bra at vi også får på plass endringer i tvisteloven som beskytter personer som bor på sperret eller skjult adresse eller med fiktiv identitet. Det er viktig at deres adresse holdes skjult, at de ikke skal bli utsatt for f.eks. mer vold, og disse endringene bidrar også positivt til det.

Helge André Njåstad (FrP) [12:06:05] (leiar i komiteen og ordførar for saka): Av og til går det litt fortare enn saksordføraren kunne ha tenkt seg, så det vart ein liten løpetur frå kontoret, men eg høyrde nestleiar i komiteen, representanten Hadia Tajik, heldt eit fint innlegg som like gjerne kunne vore saksordførarinnlegget, for dette er ei sak komiteen er heilt einige om.

Eg trur alle i Noreg har følgt Birgitte Tengs-saka, og den illustrerer godt dette dilemmaet her. Der kunne straffesaka bli gjenoppteken og fekk eit anna utfall, medan den sivile saka hadde frist på fyrst fem år og no ti år. Dette rettar Stortinget i dag opp i, sånn at ein òg kan gjenopna den sivile delen av saka, som dette handlar om.

Det er ein samla komité som anbefaler lovendringa. Det har vore ei grundig høyring i departementet, og det har vore ein grundig prosess i Stortinget, så det er ein samla komité som anbefaler å gjera dei endringane som ligg i bordet, med omsyn til både tvistelova og straffeprosesslova. Eg anbefaler at Stortinget sluttar seg til komiteens samrøystes innstilling.

S tatsråd Emilie Mehl [12:07:34]: Jeg er glad for at en samlet komité tilrår regjeringens forslag. For sivile krav som behandles som en del av en straffesak, har det vært behov for lovendringer for å unngå at reglene om gjenåpning ikke gir uheldige og urimelige utslag. Derfor har vi foreslått en lovendring om at det ikke lenger skal gjelde en absolutt lengstefrist på ti år for å begjære gjenåpning av slike sivile krav. Med dette vil personer som er frikjent for straff, men som f.eks. er dømt til å betale erstatning, ikke være avskåret fra å begjære gjenåpning på grunn av en slik lengstefrist. Selv om det ikke vil gjelde mange saker, er denne lovendringen svært viktig for de sakene og de personene som den gjelder. Det er en viktig sikkerhetsventil.

Det er også grunn til å påpeke at det er viktige hensyn som begrunner lengstefristen for å kunne gjenåpne sivile krav som er rettskraftig avgjort mellom to private parter. I saker hvor det er tilkjent erstatning, vil den som har fått utbetalt erstatningen, som kan være en fornærmet eller etterlatt, ha sterk interesse av å kunne slå seg til ro med dommen og ikke risikere et tilbakebetalingskrav når det er gått over ti år.

Dette hensynet ivaretar vi ved forslaget om at staten kan dekke tilbakebetalingskrav på utbetalt erstatning når en sak er gjenåpnet etter mer enn ti år. For å ivareta den som gjøres til part i en sak som gjenåpnes, er det også en viktig regulering at det vil være rett til bistandsadvokat og forsvarer, slik at sakskostnader ikke idømmes for fornærmede eller etterlatte.

Til slutt vil jeg si at jeg også er glad for at komiteen støtter regjeringens forslag som skal sikre at opplysninger om en sperret adresse, fiktiv identitet eller skjult adresse ikke avsløres i forbindelse med vitne- eller partsavhør i domstolene. Det vil forhindre uheldige utslag av at vitner etter loven er pålagt å oppgi personalia for åpen rett. Det er også viktig at forslaget er utformet slik at det balanserer hensynet til kontradiksjon ved vitneavhør med et nødvendighetsvilkår, en reservasjonsadgang og at opplysningene skal gis skriftlig til retten.

Odd Harald Hovland (A) [12:10:48] (ordførar for saka): Vi behandlar her endringar i våpenlova. Forslaget vil gje politiet anledning til å treffe fleire avgjerder med automatisert behandling åleine, utan at ein saksbehandlar er involvert eller har påverka resultatet.

Vidare vil forslaget òg gje heimel for å ta gebyr ved søknad om løyve eller godkjenningar i medhald av lova. I dag betaler publikum gebyr når politiet gjev løyve eller andre tillatingar. Endringsforslaget vil gje politiet anledning til å krevje gebyr sjølv om søknaden vert avslått. Lovforslaget legg opp til at departementet gjev nærmare reglar om gebyr.

Eg vil takke komiteen for godt samarbeid. Det er ein samla komité som står bak innstillinga, med unntak av endringane i § 37, altså det som gjeld gebyr. Det vert ikkje støtta av Framstegspartiet, og dei gjer sikkert nærmare greie for sitt syn på dette punktet.

Automatisert saksbehandling vil vere eit viktig verktøy for å effektivisere våpenforvaltninga og gje publikum betre tenester. Manuell behandling vil berre vere nødvendig for avgjerder som ikkje kan gjerast med automatisert behandling, og for avgjerder som vert klaga på etter avslag, eller når den som avgjerda rettar seg mot, krev det.

Heilautomatiserte avgjerder vil kunne fremje likebehandling og motverke at det vert ulik praksis i politidistrikta, og at i dei sakene der ein kan ha heilautomatisert behandling, kan avgjerder takast ut frå like kriterium nærmast utan ventetid.

Det er grunn til å understreke at forvaltningslova og personvernforordninga gjeld for våpenforvaltninga òg når behandlinga er heilautomatisert. Dei alminnelege reglane sikrar retten parten har til menneskeleg inngripen, til å uttrykke synspunkta sine, til å protestere mot avgjerder og til å få ei forklaring i dei avgjerdene som kan heilautomatiserast. Når det gjeld saker der avgjerder ikkje kan klagast på, vert rettane sikra ved at det vert innført ein rett til manuell overprøving når den avgjerda rettar seg mot, krev det.

Det varierer kor mykje tid og ressursar som går med til våpenforvaltninga si behandling av dei enkelte søknadene om løyve og godkjenningar. Det er grunn til å anta at det kan krevje meir ressursar å avgjere søknader som endar med avslag, og at forskjellen i ressursbruk mellom kurante saker som kan avgjerast med heilautomatisert behandling, og saker som krev manuell behandling, kan verte større. Difor ser vi det ikkje som urimeleg at ein søkjar må betale eit gebyr sjølv om den enkelte søknaden skulle verte avslått.

Aase Marthe J. Horrigmo (H) [12:13:46]: Solberg-regjeringen besluttet å modernisere våpenforvaltningen og la i sin tid fram forslag til ny våpenlov. I september 2021 kom daværende statsråd Monica Mæland med nyheten om at våpensøknader for første gang skulle leveres digitalt. Det var en milepæl, for fram til da måtte saksbehandlerne tyde folks håndskrift og føre inn søknadene manuelt i politiets system. Det var tungvint, det var en papirmølle, og det tok tid. Digitale søknader var bare første steg i retning av digitaliseringen, for målet da Solberg-regjeringen gjorde sine endringer, var automatisering og dermed også effektivisering, og nå følger regjeringen opp Mælands initiativ.

Med det forslaget vi diskuterer i dag, vil automatisering endelig komme på plass, og det er – som representant Hovland var inne på – noe som vil gi bedre tjenester for brukerne, og det er bra. Det er også viktig å presisere at dette vil gjelde i de enkle eller såkalte kurante sakene, der søkerne får innvilget sin søknad om våpen. Da vil svaret kunne komme nesten med én gang og ikke etter ukevis med venting.

Det er godt at vi ser framdrift på dette området, men det er også viktig å sørge for at de mer kompliserte søknadene, der søkerne kan få avslag, behandles på en god og tillitvekkende måte, og derfor vil også vi i Høyre understreke at dagens vedtak vil sikre rett til manuell overprøving, og det vil ivareta personvernet til søkerne. Dette er ting som må ligge til grunn for en god forvaltning.

Det ligger et stort potensial for en mer effektiv offentlig forvaltning i både digitalisering og automatisering av tjenester, men det er viktig at gevinstene faktisk hentes ut. Det hviler på oss et ansvar for å stille tydelige krav til forvaltningen om at digitalisering på sikt skal gi mer effektive tjenester, og at det framover vil bety lavere gebyr for søkerne.

Else Marie Rødby (Sp) [12:16:27]: Dette er for mange en liten sak, men for dem det gjelder, er det en viktig sak, og for samfunnet generelt er det viktig med en ryddig og trygg våpenforvaltning.

Saksmengden og saksbehandlingstidene i våpenforvaltningen har økt betydelig de siste årene, noe som har vært til frustrasjon for jegere og skyttere i den tiden. Det viser behovet for en mer effektiv våpenforvaltning som er i stand til å møte publikums behov på en relativt forutsigbar måte. Flere har vært inne på det samme, og det er stor enighet om denne saken, men helautomatiserte avgjørelser vil jo kreve mindre ressurser, og målet må være et mer effektivt system som sikrer at vi har en likebehandling av søknader. Det vil forhåpentligvis også jevne ut forskjellen i den litt ulike saksbehandlingstiden vi ser mellom de ulike politidistriktene.

Forslaget om hjemmel for en helautomatisert saksbehandling i våpensaker har også fått bred støtte i høringsrunden. Forslaget innebærer også viktige sikkerhetsmekanismer knyttet til søknader som ikke bør innvilges, og det kan være gode grunner til å avslå en søknad om våpen og viktig for samfunnets generelle trygghet at de søknadene som bør behandles manuelt, blir fanget opp på den måten. Det samme gjelder for saker om tilbakekalling av våpenkort, som jo også kan føre til inndragning av våpen for dem som ikke bør ha det. Forslaget tar – sånn som vi ser det – hensyn til både behovet for en effektiv rovdyrforvaltning og behovet for manuell behandling av våpensøknader i de tilfellene der det er påkrevd.

Det er bra når digitale løsninger kan bringe verden lite grann framover og gjøre hverdagen litt lettere framfor litt vanskeligere for folk. Jeg tror det sitter mange jegere og skyttere rundt om i landet og gleder seg over akkurat denne lille lovproposisjonen.

Tor André Johnsen (FrP) [12:18:32]: Dette bør være en gladsak for alle landets jegere og skyttere – vi håper i hvert fall det. Det har tatt altfor lang tid å få behandlet våpensøknader. Jeg er veldig glad for at regjeringen ser og forstår det, og at vi har fått denne saken til behandling, og at vi forhåpentligvis nå vil få en mer effektiv, raskere og bedre, saksbehandling. Automatiseringsprosessen er positiv, den støtter vi. Det støtter alle partiene her i denne salen, og det er bra.

Det ligger et nei her, og det gjelder hvordan gebyrpolitikken skal håndteres og utformes. Ellers i samfunnet er det slik at hvis man bestiller en vare eller en tjeneste, og man ikke får den varen eller tjenesten, er det ikke vanlig å betale for seg. Går man på en restaurant og bestiller mat, og man ikke får noe mat, får man i hvert fall ingen regning. Det er helt elementær logikk. Så vi er en sterk motstander av at man skal betale for noe man ikke får. Som representanten Hovland orienterte godt om, er vi tydelig på at vi stemmer mot den gebyrpolitikken det legges opp til, og at vi ikke støtter det som ligger i § 37.

Statsråd Emilie Mehl [12:19:46]: I Norge er jakt og skytesporten viktige interesser med lange tradisjoner. Det er interesser som Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering mener er viktig å støtte opp under. Det er forvaltning av naturen, det er fritidstilbud, det er viktige arenaer for det sosiale, for inkludering. Det er mange som deltar, og det er nok også mange som har revet seg i håret over lang saksbehandlingstid i våpenforvaltningen gjennom mange år.

Da jeg selv søkte om våpen for første gang, var det på papir med gjennomslagsark, og det er ikke så veldig lenge siden. Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering har jobbet for, og fått til, en mye bedre digital løsning. Vi har hatt høyt trykk på å få ned saksbehandlingstidene.

Jeg er veldig glad for at vi kan gå enda et skritt videre og få en hjemmel for også å helautomatisere behandlingen av de kurante søknadene. Dette vil først og fremst bety mye for jegere og skyttere der ute som i en del tilfeller vil få svar nærmest umiddelbart. Derfor er jeg også glad for at Stortinget behandler proposisjonen om disse endringene og i stor grad slutter seg til det som er lagt fram, slik at vi kan videreutvikle den digitale våpenforvaltningen.

Det er viktig at politiet bruker mulighetene teknologien gir for å effektivisere oppgaveløsningen og tilby tjenester som møter publikums behov. Politidirektoratet har derfor fått i oppdrag å etablere og videreutvikle digital våpenforvaltning og har utviklet løsninger som nå gjør det mulig å helautomatisere prosessen når publikum søker om våpenløyve.

Politiet har, som jeg var inne på, allerede tatt i bruk løsninger for digital innsending og behandling av våpensøknader. Per i dag er det fortsatt en saksbehandler som avgjør om søker skal få innvilget søknaden, eller om den skal avslås. Lovendringen vi nå behandler, lar politiet automatisere også avgjørelsen i noen av sakene, slik at mange søkere vil få tilbakemelding nærmest uten ventetid. Det betyr også at helautomatisert behandling kan frigjøre ressurser til andre oppgaver.

Forslaget åpner for at saker etter loven kan avgjøres utelukkende med automatisert behandling når saksbehandlingen er forsvarlig, og behandlingen samsvarer med retten til vern av personopplysninger. Avgjørelser som beror på skjønnsmessige kriterier, som krever en konkret vurdering, kan ikke automatiseres og må tas av en saksbehandler slik som i dag. Den avgjørelsen retter seg mot, kan be en saksbehandler overprøve avgjørelsen, og det legges opp til manuell klagebehandling.

Jeg vil også kommentere at forslaget åpner for å ta gebyr for søknader om våpenløyve og ikke kun ved utferdigelse av løyver for søknader som blir innvilget, slik som det er i dag. Det er rettferdig at de som søker om løyve, bidrar til å dekke kostnaden for tjenesten de mottar og saksbehandlingen, selv om søknaden ikke innvilges. Dette vil også hindre at kostnaden skyves over på andre. Ved at disse kostnadene kan vurderes dekket av gebyr, kan våpenforvaltningen samtidig forbedre kvaliteten på tjenestene.

Odd Harald Hovland (A) [12:28:32]: Eg skal ikkje leggje opp til nokon lang debatt om gebyra, men eg følte eit lite behov for å kommentere representanten Johnsen sitt innlegg når det gjaldt akkurat gebyr. Tidlegare har det vore slik at ein ikkje har betalt før søknadene har vore innvilga – det er rett. Men samtidig er det ein betaler for, faktisk sjølve saksbehandlinga, og våpenlova og forskriftene til lova set veldig klare kriterium for kva som må vere oppfylt for å få innvilga ein våpensøknad. Ein søkjar veit i dag veldig godt på førehand kva som må til for at søknaden skal kunne verte innvilga. Slik sett veit dei aller, aller fleste som søkjer om våpen, om dei fyller vilkåra, og dei veit nærmast på førehand at dei vil få innvilga dette dersom dei har ting i orden.

Så er det sjølvsagt nokre søknader som krev meir behandling, og det tek ofte opp kapasitet i systemet. Det er jo det ein betaler dette gebyret for. Ein betaler faktisk for ei behandling og ikkje for våpenet, slik ein nærmast kunne få inntrykk av ut frå Johnsen sitt innlegg, nemleg at ein betalte for ei vare. Eg vil berre gjenta at den endringa me gjer no, er ganske fornuftig, og ein vil sannsynlegvis unngå at me får ein del unødvendige søknader inn i systemet.