Ingjerd Schie Schou (H) [10:02:43]: Politiske fanger – alle andre steder, men ikke i Norge? Nei, vi har hatt politiske fanger i Norge også, og det kommer jeg tilbake til.

Den internasjonale arkitektur er til for å benyttes i møte med land og myndigheter som holder mennesker fanget for deres ytringer, politiske fanger. Det å sette dette tema på dagsordenen er høyst aktuelt ettersom antallet fengslet uten lov og dom stiger i ulike land. Derfor er denne interpellasjonen reist for å sette tema på dagsordenen, men også for å utfordre utenriksministeren på hvordan ministeren arbeider i møte med aktuelle land, og videre hvordan regjeringen setter dette på dagsordenen.

Et svært alvorlig tema er aktuelt for flere statsråder i møte med sine kollegaer. I Europa er det mange, navnløse og ukjente for oss. Vi kjenner ikke antallet. Vi og deres familier venter og venter. Vi vet ikke alltid hvor de er, eller hvordan det står til og får ikke besøke dem. Noen har fått navn, som Aleksej Navalnyj og Kara-Murza – den ene død, den andre satt fri.

Politiske fanger er en betegnelse som særlig etter 1945 har vært brukt om personer som er berøvet friheten av andre grunner enn at de har begått det som allment oppfattes som kriminelle handlinger. Betegnelsen brukes primært om personer som fengsles fordi de er i politisk opposisjon til makthaverne i det landet de holder til i. Opposisjonen kan imidlertid også ha et religiøst, etnisk eller sosialt uttrykk.

Betegnelsen mangler en alminnelig akseptert rettslig definisjon, men et godt utgangspunkt kan være retningslinjer som ble utarbeidet av Europarådet i 2001, med tilslutning fra Europarådets parlamentarikerforsamling i 2012.

Her heter det at en frihetsberøvet person skal anses som en politisk fange hvis:

1. frihetsberøvelsen er i strid med grunnleggende rettssikkerhetsgarantier i den europeiske menneskerettskonvensjonen, særlig samvittighetsfriheten, ytringsfriheten eller forenings- og forsamlingsfriheten

2. frihetsberøvelsen er ilagt av rent politiske grunner uten tilknytning til noen straffbar handling

3. politiske grunner gjør at varigheten av en frihetsberøvelse er klart uforholdsmessig i lys av den handlingen personen er dømt for

4. politiske grunner gjør at den frihetsberøvede personen behandles på en diskriminerende måte sammenliknet med andre

5. frihetsberøvelsen er idømt etter en klart urettferdig rettergang og dette er knyttet til politiske grunner hos myndighetene

En rekke menneskerettskonvensjoner verner mennesker som fengsles på politisk grunnlag. Særlig viktig er forbudet mot vilkårlig fengsling i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter og i den europeiske menneskerettskonvensjonen.

Myndigheter har langt tilbake i tid tatt til fange og også mishandlet eller drept personer som har motsatt seg deres politikk. I nyere tid har dette i størst omfang skjedd i stater der myndighetene har basert sitt styre på en totalitær ideologi eller strengt forstått religion. De fleste av 1900-tallets kommunistiske stater hadde i perioder mange politiske fanger. Sovjetunionen under Josef Stalin skal ha hatt rundt 30 millioner politiske fanger til sammen. Det kommunistiske Kina har også hatt mange politiske fanger. Også det nazistiske Tyskland hadde et stort antall politiske fanger, trolig opp mot 20 millioner, hvorav over halvparten omkom.

I senere år har det vært problemer med politiske fanger i flere land med autoritært styresett eller store nasjonale spenninger. Problemet er i dag betydelig bl.a. i Kina, Russland og Belarus.

Organisasjonen Human Rights Watch bruker også betegnelsen om fengslede personer i bl.a. Nicaragua, Vietnam, Myanmar, Turkmenistan, Burundi og Egypt.

Det er vanlig at myndighetene i de aktuelle land hevder at disse gruppenes medlemmer ikke fengsles på grunn av sine politiske holdninger, men på grunn av deres voldelige metoder eller andre straffbare forhold, og at de derfor ikke bør kalles politiske fanger. I vestlige land har antallet politiske fanger tradisjonelt vært svært lavt. Også her har det likevel i etterkrigstiden vært fengslet personer som har brukt ikke-voldelige metoder for å fremme politiske mål, og det vil ofte være et definisjonsspørsmål om noen kan kalles en politisk fange eller ikke.

Jeg kommer tilbake og fortsetter innlegget neste gang det blir anledning til det.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:07:49]: Representanten Schou tar opp et svært viktig og alvorlig tema, tre tiår etter at vi håpet at dette var en praksis vi skulle legge bak oss på vårt kontinent.

Mitt svar på det første spørsmålet, om hvordan jeg vurderer situasjonen, er at jeg rett og slett vil si at det er uakseptabelt at det er politiske fanger i Europa i det 21. århundre. Jeg deler interpellantens alvorlige bekymringer, og jeg setter pris på Stortingets eget engasjement, f.eks. på seminaret om politiske fanger den 8. oktober.

Regjeringen arbeider tett med sivilsamfunnet og fremmer deres rolle i Europa og resten av verden. Vern om ytringsfrihet og pressefrihet står sentralt i norsk utenrikspolitikk. Interpellanten spør hva regjeringen gjør for å få løslatt politiske fanger i Europa. Regjeringen har her et klart budskap: Vi støtter dem som arbeider for demokrati og menneskerettigheter, vi forsøker å handle og utgjøre en forskjell der vi kan, og UD har en praktisk veileder om menneskerettighetsforsvarere som vår ambassade bruker aktivt.

Jeg er svært bekymret for det høye antallet politiske fanger i Russland og Belarus. Det er dessverre illustrerende for den alvorlige menneskerettighetssituasjonen. Politiske fanger risikerer lange fengselsstraffer, tortur, fare for eget liv, in absentia-dommer, isolasjon, mangelfull helseoppfølging og mangelfull kontakt med advokater og familiemedlemmer. I Belarus har fredsprisvinner Ales Bjaljatski sittet fengslet siden 2021, til dels isolert og uten tilstrekkelig medisinsk oppfølging. I Russland er over 1 000 personer blitt straffeforfulgt for kritiske ytringer mot krigen alene.

Regjeringen har situasjonen for politiske fanger i Russland og Belarus høyt på agendaen, i internasjonale organisasjoner som FN og OSSE og når vi møter myndighetspersoner eller menneskerettighetsforsvarere eller er i diskusjoner med nærstående land. Norge tok initiativet til å utløse OSSEs Wien-mekanisme om politiske fanger og vilkårlige arrestasjoner og rettsprosesser i både Russland og Belarus. Vi vil arbeide videre sammen med likesinnede innen rammene av OSSE og gjøre bruk av organisasjonens virkemidler.

Jeg er svært glad for at Norge kunne bidra til at Vladimir Kara-Murza, Oleg Orlov, Ilja Jasjin, Aleksandra Skotsjilenko med flere ble løslatt som en del av fangeutvekslingen mellom Russland, Belarus og vestlige land i august. Jeg er stolt over at Norge som første land forpliktet seg til å støtte det humanitære fondet for ofre for politisk undertrykking i Belarus, og det vet jeg også at belarusiske ledere i eksil er svært glade for. Vi vil fortsette med alt dette. Samtidig må vi dessverre erkjenne at våre virkemidler har begrenset virkning på de russiske og belarusiske regimenes hensynsløse framferd overfor sine kritikere i dagens anspente situasjon.

Aserbajdsjan har også fanger som myndighetene mener har uakseptable oppfatninger eller bedriver uakseptabel politisk virksomhet. Da Aserbajdsjan ble tildelt FNs klimakonferanse, håpet mange at det ville bidra til en mer positiv utvikling i menneskerettighetssituasjonen. Hittil har vi dessverre ikke sett det. Til forskjell fra Russland og Belarus er Aserbajdsjan imidlertid medlem av Europarådet. Den aserbajdsjanske staten har påtatt seg omfattende forpliktelser knyttet til demokrati og menneskerettigheter.

Vårt syn på utviklingen i Aserbajdsjan er kjent for landets myndigheter. Norske synspunkter framføres både ved direkte kontakt og i internasjonale fora, som i FNs menneskerettighetsråd i september. I Europarådet har vi flere ganger, som representanten Schou er svært klar over, tatt opp politiske fanger i parlamentarikerforsamlingen PACE siden de besluttet ikke å godkjenne akkreditivene til de aserbajdsjanske parlamentarikerne i januar 2024. Også videre framover vil vi si klart ifra, f.eks. i forbindelse med klimakonferansen som finner sted i Baku. Der vil vår delegasjon finne egnede arenaer for å framføre dette budskapet.

Menneskerettighetsspørsmål er et viktig tema i Norges dialog med Tyrkia, i tråd med våre felles forpliktelser i FN, Europarådet og OSSE. Et sentralt spørsmål er å følge opp dommer fra Den europeiske menneskerettsdomstol. Osman Kaválas sak er den mest prominente, hvor Tyrkia er dømt for å ha krenket menneskerettighetskonvensjonen. Vi har i Europarådet tatt opp fengslingen av Kavála ved mange anledninger og konsekvent bedt tyrkiske myndigheter om hans øyeblikkelige løslatelse.

Oppsummert: Demokratiet i Europa er truet både utenfra, særlig av Russlands krigføring mot Ukraina, og innenfra, i stadig flere enkeltland. Vår demokratiske, humanistiske, rettighetsbaserte og liberale modell er under press. Dermed er også vår egen sikkerhet under press, og derfor må vi jobbe stadig hardere og tydeligere med disse spørsmålene.

Ingjerd Schie Schou (H) [10:13:05]: Takk til utenriksministeren for gode svar. Jeg kommer tilbake til det i mitt aller siste innlegg.

Jeg fortsetter der jeg slapp med tanke på at det kan være et vanskelig definisjonsspørsmål hva som kalles en politisk fange eller ikke. Et godt eksempel kan være tilfangetakelsen av irske republikanere under konflikten i Nord-Irland, men også i andre vestlige land har spørsmålet oppstått. Blant annet uttalte FNs arbeidsgruppe om vilkårlig fengsling i 2019 at tre katalonske separatister var vilkårlig fengslet av Spania. Under annen verdenskrig her hjemme ble det antatt at naziregimet hadde flere titusen politiske fanger. I mai 1945 fikk de politiske krigsfangene anledning til å fylle ut et spørreskjema der de gjorde rede for hvem som hadde angitt dem, hvem som hadde mishandlet dem i avhør og fangenskap, samt hvorfor de var blitt arrestert, og hva torturen hadde bestått i. På dette grunnlaget kunne påtalemyndighetene raskt anholde og reise sak mot mange av krigsforbryterne, og mer enn 10 000 norske politiske fanger fylte ut spørreskjemaet.

Siden begynnelsen av fullskalakrigen når det gjelder Ukrania, Russland og Belarus, har regjeringene søkt å undertrykke all form for dissens mot krigen. Myndighetene har internert tusener av protestanter og introdusert lovgivning for å forby selv små kritiske røster mot invasjonen eller det russiske forsvaret. Vladimir Kara-Murza var blant de første ofrene og fikk 25 års fengsel.

Til tross for mange slike har mange på mirakuløst vis også overlevd. Kara-Murza ble i sommer frigitt sammen med flere andre, etter møysommelig diplomatisk arbeid, og jeg tror også Norge deltok i det. Han gjestet Europarådet under oktobersesjonen i år med sin sterke historie. Som følge av invasjonen av Ukraina er Russland nå ekskludert fra Europarådet.

Russland og Belarus er ikke de eneste land med politiske fanger. I dag er det kun antakelser over antall politiske fanger i ulike land. Det er ingen internasjonal sikker statistikk, og det er vanskelig å etterspørre tilsyn i ulike aktuelle land. Selv med en beslutning i Europarådet om monitorering/overvåkning og å ettergå f.eks. menneskerettigheter, hvordan det håndteres og rettssystemet fungerer, er myndighetene, om dette er satt ut av spill, ofte negative til at man skal kunne få besøke bl.a. fengsler.

Det ses ofte forsøk fra aktuelle land på å hindre en saksordfører, eller rapportør, som det kalles, i å møte og få inngang til disse fengslene. Når du blir politisk fange, ryker friheten til å ytre deg fritt også mot regjering og myndigheter. Da ryker friheten til å samles og debattere og til å protestere og demonstrere.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:16:20]: Jeg vil først og fremst si, igjen, at jeg er veldig glad for representanten Schous tydelige fokus på dette og det arbeidet hun og kolleger fra mange partier gjør, ikke minst i Europarådets parlamentarikerforsamling, PACE, som jeg for øvrig selv har hatt gleden av å være medlem av, på vegne av Stortinget. Det er et svært viktig arbeid. Jeg mener at det vi gjør i Europa, på mange måter setter gullstandarden for hvordan disse spørsmålene skal forstås og praktiseres i den virkelige verden. Hvis ikke vi gjør det i Europa, hvem skal gjøre det da, vil jeg spørre. Derfor er det å bruke disse institusjonene veldig aktivt – selvfølgelig mot land hvor alvorlige overgrep finner sted, som Belarus og Russland med flere, men også for å sørge for at man i vår egen praksis, altså i demokratiske europeiske lands praksis, ikke finnes noen hull i systemet som gjør at man i praksis ender opp med politiske fanger. Noen av de eksemplene som representanten Schou nevnte, er potensielle eksempler på akkurat det.

Derfor er det viktig for oss at vi styrker institusjonene som driver med dette, både de som er globale og de som er europeiske – Europa er jo unikt i den forstand at vi har vår egen europeiske menneskerettskommisjon som er kompatibel med, men også går lenger enn FNs – og at vi har systematisk oppfølging gjennom disse institusjonene. I tillegg er det viktig at vi, som en sentral del av utenrikspolitikken, også direkte støtter sivilsamfunnsorganisasjoner. For eksempel går en ikke ubetydelig del av EØS-midlene til de 15 landene i EU som er de mindre utviklede landene, nettopp til å styrke f.eks. sivilsamfunn som bl.a. jobber med menneskerettigheter, minoritetsrettigheter og andre typer rettighetsspørsmål. Så det å støtte opp om dette er helt sentralt.

Jeg vil i tillegg nevne arbeidet med mediefrihet, altså å støtte opp om det som heter Media Freedom Coalition, som er en vennegruppe i Europarådet – og tilsvarende i FN-systemet – og som jobber med å sørge at man har genuine, transparente, gode lover som sørger for at vi også har kritiske media. Betydningen av dette kunne jeg nettopp se ved selvsyn da jeg besøkte Moldova like før avstemmingen der. Der ser vi betydelige mengder russisk påvirkning, og det å ha gode, genuine, etterprøvbare mediekanaler er ekstremt viktig både for å opprettholde demokrati, men også for å stå opp for grunnleggende rettigheter – der, som så veldig mange andre steder.

Lise Christoffersen (A) [10:19:18]: Først av alt en takk til Ingjerd Schou, som har fremmet denne interpellasjonen på vegne av Stortingets europarådsdelegasjon.

Vi er oppriktig bekymret for den utviklingen vi for tida ser i negativ retning når det gjelder respekt for menneskerettighetene i mange av Europarådets medlemsland. Alle land som er medlem, har forpliktet seg til å respektere Den europeiske menneskerettskonvensjon. Vi står tilsynelatende sammen om å fremme menneskerettigheter, demokrati og rettsstatens prinsipper, men virkeligheten er dessverre en annen, særlig i en del av de landene som ble medlem i Europarådet etter Sovjetunionens oppløsning.

Jeg har som medlem av Europarådets «monitoring committee», som følger utviklingen av respekt for menneskerettigheter i medlemslandene, vært rapportør for flere land – først Moldova, så Nord-Makedonia, nå som rapportør for Aserbajdsjan. I Moldova og Nord-Makedonia opplevde jeg, tross utfordringer, en oppriktig vilje til å gå i riktig retning. I Aserbajdsjan er min opplevelse den stikk motsatte, særlig nå i det siste.

Antallet politiske fanger har steget enormt på kort tid. På kort tid er antallet økt fra i underkant av 100 til over 300, og bakteppet er dystert. Det handler om både aserbajdsjansk innenrikspolitikk og geopolitikk.

I Europarådets parlamentarikerforsamling har vi lenge vært bekymret for situasjonen for menneskerettighetsforkjemperne i Aserbajdsjan. Vi har fått rapporter som beskriver fingerte kriminelle anklager rettet mot journalister, advokater og menneskerettighetsaktivister, langvarige ubegrunnede varetektsfengslinger med mishandling og tortur, og fanger som ikke får nødvendig medisinsk behandling.

Det hører med til historien at Aserbajdsjan benekter at det finnes politiske fanger i landet, tross tydelig dokumentasjon. Som rapportør for Europarådet har jeg bedt om å få besøke politiske fanger i fengsel, og i starten fikk jeg beskjed om at det kunne la seg ordne. Jeg leverte inn navnelister på fanger jeg kjente til, og som var varetektsfengslet i en overkommelig distanse i og rundt Baku. Jeg dro på faktainnhenting med det som eneste formål, men fikk altså ikke besøke noen.

I stedet opplevde jeg en total endring i holdningen til meg som rapportør. Jeg fikk ikke møte med noen statsråder, kun departementsansatte, som opptrådte aggressivt og uhøflig. Beskjeden var at det ikke er noen politiske fanger i Aserbajdsjan, og det vet vi jo er feil. Det verste var at de arresterte tre journalister som jeg nettopp hadde hatt møte med, samtidig som jeg var der sist. Det greier jeg ikke å tolke som noe annet enn en direkte provokasjon – ikke mot meg, men mot Europarådet – men jeg innrømme at det gjorde vondt og fortsatt plager meg.

I ettertid er Aserbajdsjans fullmakter underkjent av parlamentarikerforsamlingen i Europarådet. Begrunnelsen var både politiske fanger og manglende vilje til å samarbeide med Europarådets ulike overvåkingsorganer, også torturkomiteen. Det førte til at 76 europeiske parlamentarikere ble svartelistet, tre av dem fra Stortinget: Ingjerd Schou, Jone Blikra og Lise Selnes.

Dette skjer altså i oppkjøringen til COP29. Det hører med til historien at vår gruppeleder i Europarådet er nektet innreise. For egen del har jeg problemer med å forstå at FN kunne velge Aserbajdsjan som vertsnasjon for et så viktig møte, men når det først er skjedd, forventer jeg at Norge under COP29 bruker anledningen til å reise menneskerettighetssituasjonen i Aserbajdsjan og samtidig fordømme utestengelsen av våre norske parlamentarikere og europeiske kollegaer. Jeg noterte meg i utenriksministerens første innlegg at Utenriksdepartementet kommer til å følge opp, så det er bra.

Jeg har et siste spørsmål til utenriksministeren. Ny generalsekretær i Europarådet har tatt initiativ til dialog med Aserbajdsjan før januarsesjonen 2025 i parlamentarikerforsamlingen, der Aserbajdsjans fullmakter skal behandles på ny. Som rapportør tenker jeg at Europarådets ulike institusjoner – generalsekretær, ministerkomité og parlamentarikerforsamling – bør være samstemt i et krav om at politiske fanger skal løslates, men at det ikke er nok for å få fullmaktene ratifisert. Aserbajdsjan må også forplikte seg til å endre lovgivningen om politiske partier, media og frivillige organisasjoner. Ellers fortsetter de bare som før – løslater og fengsler på ny – slik de har gjort flere ganger. Jeg håper at utenriksministeren vil bekrefte at Norge følger opp også i ministerkomiteen og reiser disse problemstillingene der.

Ola Elvestuen (V) [10:24:33]: Jeg vil også takke interpellanten for at hun tar opp et veldig viktig spørsmål om alle de politiske fangene vi har i Europa. Det er klart at både regjeringen og vi andre som møter på COP29, må klare å ha oppmerksomhet også på den politiske situasjonen i Aserbajdsjan. På slike slike møter er det alltid en balansegang, og man skal være klok i hvordan man gjør det, men det er klart at vi må ha oppmerksomhet på den undertrykkelsen og det regimet som er i Aserbajdsjan.

Fangeutvekslingen vi så tidligere, hvor også Vladimir Kara-Murza ble satt fri, var selvfølgelig et stort steg i riktig retning. Selv om det hadde sider ved seg at også en drapsmann ble sluppet fri til Russland, er det helt riktig at det ble gjennomført. Jeg har truffet Vladimir Kara-Murza mange ganger, bl.a. her i Oslo før han reiste hjem før arrestasjonen, og vil peke på det motet mange har i den kampen de står i. Jeg spurte ham den gangen om hvorfor han reiste hjem, og han svarte helt tydelig at det måtte han, for man klarer ikke å endre Russland hvis man ikke er i Russland – vel vitende om risikoen og vel vitende om hva som kunne møte ham. Det er en stor glede at han nå igjen er fri og kan fortsette sin kamp.

Jeg vil også gjerne snakke litt om Belarus. Det var beklageligvis ingen politiske fanger fra Belarus som ble sluppet fri i den fangeutvekslingen. Der er det vel nå omtrent 1 400 politiske fanger, blant dem mannen til Tsikhanouskaya – Sergej Tikhanovskij, nobelprisvinneren Ales Bjaljatski og Maria Kalesnikava, som også var en av de toneangivende under valget i 2020 og protestene der, som ble ført til grensen mot Ukraina, men snudde, rev i stykker passet sitt og har vært fengslet siden. Så vidt jeg vet, er det vel ingen som har hørt noe fra henne, i hvert fall ikke det siste året. Det er lenge siden noen i det hele tatt har fått noen opplysninger om hvor hun er.

Nå er det lenge siden, men jeg må si at tilbake i 2006 var jeg selv i Minsk og hadde æren av å tale for 12 000 demonstranter i Minsk etter presidentvalget den gangen – mot Lukasjenko og for frihet og demokrati. Jeg trodde vel egentlig ikke at det fortsatt skulle være Lukasjenko som sitter ved makten i Belarus så mange år etter. Han var den siste diktatoren, men nå har vi flere diktatorer og autoritære ledere i Europa som må bekjempes.

Til slutt: Én ting er å stå opp for dem som er fengslet, men det brede presset mot regimet må være der. En av problemstillingene vi nå har med belarusere, er at belarusiske studenter bl.a. under StAR-programmet, altså Students at Risk, har problemer fordi de til tross for at de har fått studietilbud i Norge, på grunn av politisk forfølgelse i Belarus, nå nektes utlendingspass i Norge. Det vil si at belarusiske aktivister i eksil enten må dra hjem, siden Lukasjenko ikke lenger gir nye papirer ved utenriksstasjonene for å fornye passene, med all den risikoen det innebærer, eller de blir papirløse. Jeg mener regjeringen har en oppgave i å løse den situasjonen, for dette er altså studenter som har kommet hit, løper en stor risiko og ikke kan reise hjem. Vi trenger å finne en løsning så de får utlendingspass i Norge, får papirene i orden og slipper å måtte reise ut. Dette vil jeg gjerne be statsråden gi en kommentar til.

Ingjerd Schie Schou (H) [10:29:42]: Jeg har lyst til å takke utenriksministeren for et godt svar og takke for det politiske seminaret vi hadde her i Stortinget. Jeg vil også takke Elvestuen og Christoffersen, og særlig Christoffersen, som gjennom mange år har tatt opp dette temaet og møtt det som rapportør for Europarådet. Sammen kan vi som institusjoner og som enkeltpersoner ta opp dette temaet og bruke den internasjonale arkitekturen til å ta opp det uakseptable og fordømme at land holder seg med politiske fanger.

Konene til Aleksej Navalnyj og Vladimir Kara-Murza har vist verden sine menns kamp for de demokratiske verdiene. Det samme har Svetlana Tikhanovskaja gjort for sin fengslede belarusiske mann Sergej Tikhanovskij. Hva de erfarer i sin kamp, disse kvinnene – de vet ikke hvor mennene deres er. Lever han? Hvor er han? Det er usikkerhet og uvitenhet. Hvordan holder man motet og troen oppe i en slik situasjon? Jeg vet nesten ikke hvor de henter kreftene fra, disse modige kvinnene som på vegne av ikke bare sine menn, men oss alle kjemper en kamp for de verdiene som vi tar så for gitt.

Utenriksministeren og utviklingsministeren vil i nær framtid reise til Aserbajdsjan på klimatoppmøtet. Det er et land som så langt vi vet, har mer enn 300 politiske fanger, og som representant og kollega Christoffersen sa, har landet erklært meg og to stortingsrepresentanter til uønsket fra å komme til landet da vi ikke godkjente landets akkreditiver. Det er et land som sklir på de demokratiske verdiene. For meg holder det ikke å signere konvensjoner, man må også etterleve dem – ikke kun signere papirer. Utfordringen til statsråden er hva regjeringens budskap vil være i møte med myndighetene i Aserbajdsjan – ikke for oss som er erklært uønsket, men for alle dem som er fengslet uten rettergang.

Helt til slutt tenkte jeg at jeg skulle si at det ikke er sikkert utenriksministeren har rukket å se i postkassen i dag, men der ligger det et brev hvor delegasjonslederne fra fem nordiske land og tre baltiske land etterspør dette og utfordrer alle regjeringene våre. Vi åtte har undertegnet et brev som går til våre regjeringer, om at vi er erklært uønsket, og at Aserbajdsjan holder seg med politiske fanger i en sånn størrelsesorden og attpåtil skal vise seg fram i det som på en måte er hele den internasjonale arkitekturen, nå i november.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:32:55]: La meg ta det siste spørsmålet først: Det må ikke være noen tvil om at det er helt uakseptabelt at sentrale representanter for det norske storting og medlemmer av Europarådets parlamentarikerforsamling utestenges på grunn av stemmegivning og synspunkter ytret i Europarådet. Det gjelder både Schie Schou selv, Christoffersen, Blikra og Selnes, som ble nevnt. Vi kommer til å fortsette å si at sånn kan vi ikke ha det, det er uakseptabelt. Så budskapet skal være tydelig nok.

Som Elvestuen var inne på, er det et møte i FN i Aserbajdsjan. Det er et FN-møte, men det er samtidig slik at når møtet begynner, tar Aserbajdsjan presidentskapet for det møtet. Slik sett er det også et møte i Aserbajdsjan, hvor man har kontakt med aserbajdsjanske myndigheter, og da er det helt naturlig at de sentrale spørsmålene vi snakker om her, også blir framført på egnet måte der og i den delegasjonen. Slik har vi gjort det i andre situasjoner hvor den typen konferanser, klimakonferanser eller andre, blir arrangert i land som har en – for å si det mildt – krevende menneskerettssituasjon. Det må også skje der, og det skal være tydelig og klart, i tråd med norske prinsipper om hvordan dette skal være. Måten å gjøre det på er å vise til at dette er brudd på forpliktelser Aserbajdsjan selv har påtatt seg. Budskapet er ikke at vi har skjønt noe de ikke har skjønt, men at vi begge er bundet av noen felles regler, og de reglene må de og vi følge. Det er det budskapet vi tar opp, og det er da ofte nyttig å nevne enkeltsaker og enkeltnavn i den sammenhengen.

Så tok Elvestuen opp et annet spørsmål. Jeg har nær kontakt med Svetlana Thikanovskaja, som i dag er den sentrale lederen for belarusisk opposisjon. Jeg møtte henne her, og også i Vilnius, som er et hovedkvarter for den belarusiske opposisjonen. Jeg nevnte fondet som vi er første bidragsyter til, et humanitært fond for ofre for politisk undertrykking i Belarus. Vi har også snakket om at det ikke ble belarusere på utvekslingslisten den gangen, og at vi definitivt skal prøve å bidra til det ved neste mulige korsvei.

Når det gjelder det konkrete spørsmålet om Students at Risk – for øvrig en ordning jeg selv opprettet for ti år siden, og hadde gleden av å feire tiårsdagen for nylig – er vi i prosess internt med å se på det spørsmålet som vi kjenner godt til, nemlig at når de belarusiske passene studentene hadde med seg, etter hvert går ut, har man i prinsippet ikke identitetspapirer. Vi ønsker å bidra til en løsning på det, og det jobber vi med på tvers i regjeringen.

Mari Holm Lønseth (H) [10:36:26]: I denne salen vedtar vi ukentlig nye lover og regler som folk er nødt til å forholde seg til, og det er domstolene som skal sørge for at folk får avklart hvordan disse rettighetene og pliktene slår ut for dem, sørge for tvisteløsninger mellom private parter og sørge for en rask straffesaksbehandling.

Domstolene må være tilgjengelig for folk for at de skal få løst sine rettstvister, og kvaliteten i domstolene må være god. I tillegg er det viktig at den høye tilliten som folk allerede har til domstolene, opprettholdes. Da må vi hele tiden se på behovet for endringer for å tilpasse oss dagens samfunn. Hvis ikke domstolene settes i stand til å utvikle seg i tråd med samfunnets, folks og næringslivets behov, risikerer vi at parter ser til andre tvisteløsningsmekanismer for å løse sine utfordringer. Dersom kostnadene i realiteten blir for høye, og sakene blir for omfangsrike, er det en risiko for at mange ikke vil ta den risikoen det er å prøve saken sine for domstolene. Man risikerer rett og slett at mange av dem som har rett, aldri vil få rett.

Domstolene har vært hyppig diskutert de siste årene. Debatten har i større grad handlet om struktur og oppfølging av domstolkommisjonens første delrapport. Endringer i domstolstrukturen var et helt nødvendig grep som ble iverksatt av Solberg-regjeringen, og er noe som nå legger til rette for en bedre ressursutnyttelse, bedre samarbeid og bedre kvalitet i domstolene. Samtidig er domstolenes fysiske tilstedeværelse i lokalsamfunnene den samme, ved at ikke et eneste rettssted har blitt nedlagt. Tunge faglige aktører har advart mot en reversering av reformen.

I tillegg til å gjøre strukturendringer er det viktig å se på innholdet i domstolene og hvordan selve organiseringen av arbeidet kan forbedres enda mer for å sikre at domstolene også i framtiden fyller sin rolle i rettsstaten.

Domstolkommisjonens andre delrapport ble lagt fram våren 2021 og hadde en rekke anbefalinger. Det har ikke vært en helhetlig oppfølging av rapporten, men det er mange enkeltelementer som enten er fulgt opp eller planlagt fulgt opp. For eksempel sørget Stortinget tidligere i år for en grunnlovfesting av domstolenes uavhengighet.

Kommisjonens andre delrapport anbefalte verken å ta ut eller tilføre domstolene større saksområder. Kommisjonen peker på behovet for raskere saksbehandling, mer tilgjengelig saksbehandling, raskere digitalisering og forbedret tvistesaksløsning. Det handler bl.a. om bedre saksforberedelse og å legge til rette for mer spesialisering.

Domstolkommisjonens andre delrapport har også flere forslag til hvordan ankebehandlingen kan bli bedre enn i dag. Ofte innebærer en ankebehandling i dag en fullstendig ny runde og en ny prøving av saken sin, noe som er kostnadskrevende. Ny teknologi gjør det i større grad mulig å korte ned saksbehandlingstiden og å gjenbruke dokumentasjon og bevisføring fra første rettsinstans. Dessuten blir saksbehandlingen i lagmannsretten en del ganger mer omfattende enn i første rettsinstans, rett og slett fordi partene bringer mer inn for domstolen i samme sak. Slik sett blir det noen ganger i realiteten en førstegangsbehandling av en rekke forhold også i andre rettsrunde.

Vi er ikke nødt til å slå oss til ro med at domstolsreformen bare skulle være en strukturreform. Dette henger tett sammen med innhold og kvalitet. Og selv om ny struktur løser en del utfordringer, løser det langt fra alle utfordringene. Derfor er det viktig med en god oppfølging av anbefalingene som kom i den andre delrapporten også.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan planlegger hun å følge opp domstolkommisjonens andre delrapport?

Statsråd Emilie Mehl [10:40:32]: Domstolkommisjonens andre delutredning er en omfattende utredning med bred tematikk. Den handler om domstolenes funksjon og rolle, forvaltning av uavhengige domstoler og forbedrede arbeidsprosesser i domstolene. Noen av anbefalingene er rettet mot lovgiver, noen mot Domstoladministrasjonen og noen mot domstolene selv. Utredningens omfang og bredde gjør det nødvendig å følge opp ulike deler av den i ulike spor. Noen av kommisjonens forslag er det også behov for å utrede nærmere før det er aktuelt å følge opp med lovforslag.

Mange av forslagene er allerede fulgt opp eller under oppfølging. Et sentralt tema i utredningen er det høye sakskostnadnivået og hvordan det påvirker tilgangen til domstolene. Det mener jeg er viktig. Flere av domstolkommisjonens anbefalinger om tiltak for å konsentrere og effektivisere saksbehandlingen i første og annen instans ble behandlet i Prop. 34 L for 2022–2023, mens andre fortsatt er til oppfølging i departementet.

I samarbeid med Domstoladministrasjonen avholdt Justis- og beredskapsdepartementet høsten 2022 et arbeidsmøte med domstolene, aktørene og representanter fra akademia om sakskostnader og rettssikkerhet. Det var tre tiltak som ble pekt ut for å følge opp videre: aktiv saksstyring, normering og ankeinstansens rolle.

Som oppfølging av de to førstnevnte tiltakene nedsatte Dommerforeningen, Advokatforeningen og Domstoladministrasjonen en arbeidsgruppe som har utarbeidet en rapport, veiledere og maler for behandlingen av sivile saker i tingrettene og lagmannsrettene, med fokus på gjennomføring av saksforberedelse og rettsmøter og bruk av tekniske løsninger. Rapporten inneholder også enkelte lovforslag som er til oppfølging i departementet.

Når det gjelder det tredje tiltaket, viste høringen at det er behov for ytterligere utredning av domstolkommisjonens forslag og anbefalinger som gjelder ankeinstansen, herunder om preklusjon av bevis og påstandsgrunnlag mellom tingretten og lagmannsretten. Departementet jobber videre med å vurdere hvordan dette best kan ses på.

Som en del av regjeringens rettssikkerhetsløft skal det i 2025 rulles ut utstyr til lyd- og bildeopptak på samtlige rettssteder. Rettssikkerhetsløftet er et viktig prosjekt for regjeringen, og det har blitt godt mottatt. Det er også i tråd med domstolkommisjonens anbefaling om økt bruk av opptak. I den forbindelse har departementet i høst mottatt en rapport med forslag til regelendringer fra prøveprosjektet Opptak i retten, som også har en side om ankeinstansens rolle. Departementet er i gang med å følge opp dette, og bl.a. sender det i disse dager på høring forslag til endringer i prosesslovene som skal gjøre det mulig å spille av opptak fra tingrettene i alle lagmannsrettene.

I desember 2023 satte Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet ned en arbeidsgruppe som utreder og skal komme med forslag til ny lønnsmodell for dommere i tingrettene, lagmannsrettene og jordskifteretten. Nedsettelse av arbeidsgruppen er en oppfølging av domstolkommisjonens anbefaling om at prosessen for fastsettelse av dommerlønn bør endres. De skal levere sin rapport høsten 2024.

Rettssikkerhetsløftet som ble lagt fram i revidert nasjonalbudsjett for 2024, har både økonomiske og strukturelle grep, og inneholder også en rekke tiltak som styrker befolkningens rettssikkerhet. Rettssikkerhetsløftet er bl.a. en styrking av domstolene og Høyesterett, med midler til sikker og stabil IT-drift, utstyr til lyd- og bildeopptak og trygge rettslokaler. Disse grepene legger til rette for å ta igjen det teknologiske etterslepet som domstolkommisjonen pekte på når de gjorde sin utredning, og er også en viktig del av oppfølgingen av rapporten.

På bakgrunn av domstolkommisjonens utredning vedtok også Stortinget denne våren endringer i Grunnloven, som styrket domstolenes uavhengighet på bakgrunn av domstolkommisjonens utredning. Jeg tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med flere konkrete lovforslag som oppfølging av deler av kommisjonens utredning om denne tematikken i løpet av 2025.

Mari Holm Lønseth (H) [10:44:52]: Takk til statsråden for svaret. Det er helt korrekt, som hun er inne på, at det her er viktig med oppfølging fra mange instanser. Det er ikke alt her det ligger til departementet og regjeringen å følge opp heller, men jeg er glad for at man har en plan for hvordan man skal følge opp mye av dette. Det handler rett og slett om at vi er nødt til å sørge for at domstolene også i framtiden er relevant som tvisteløsningsaktør, at vi sørger for at det fortsatt er der folk ønsker å løse sakene sine, og ikke minst at det er tilgjengelig også for dem som ikke nødvendigvis har penger eller ressurser til å ha store, omfattende og omfangsrike saker, sånn at vi tilgjengeliggjør domstolene for flere, også i sivile saker.

Det er mange tiltak statsråden er inne på at vil følges opp. Det er noe det også er behov for videre utredninger av. Jeg forstår at det jobbes videre med hvordan man kan se på de tiltakene det er anbefalt videre utredninger av, men jeg opplever ikke at det er veldig konkret på om man vil sette ned flere utredninger som følge av dette. Det håper jeg statsråden eventuelt kan kommentere noe nærmere på.

Det er også positivt at man setter ned ulike arbeidsgrupper sammen med dem som er involvert i disse sakene. Det kan være domstolene selv, for å se på f.eks. normering av behandlingstid eller lignende som også kan være relevant for å gi domstolene mer støtte i å kutte ned eller redusere omfanget av sakene, hvis det ikke er nødvendig.

Jeg håper at statsråden i svaret kan kommentere på om man planlegger å sette ned flere utredninger for å følge opp denne rapporten, eller om man ikke man nødvendigvis ser et behov for det nå.

Statsråd Emilie Mehl [10:46:50]: For Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering er det å sikre tilgang til rettssystemet vårt veldig viktig, og derfor mener jeg også at tilgangen til domstolene er noe av det mest sentrale i domstolkommisjonens rapport. Vi har så langt valgt å prioritere arbeidet med hvordan sakskostnadsnivået kan reduseres. Da kommisjonen la fram rapporten sin, omtalte de utviklingen som alvorlig og bekymringsfull med tanke på domstolenes tilgjengelighet og også hvilken relevans domstolene har som konfliktløsere i samfunnet.

Endringene i tvisteloven i 2023 utgjorde noen steg på veien mot å oppnå en mer effektiv rettspleie og mer aktiv saksstyring, som skal bidra til lavere sakskostnader. Vi jobber for å ta flere steg for å oppnå det. Blant annet ser departementet på muligheten for løsninger for sakskostnadsbegrensninger i flere saker. Arbeidsgrupperapporten og det grundige arbeidet som ble lagt ned der, er et kjærkomment og viktig bidrag til oppfølgingen av kommisjonens utredning. Det er også viktig for regjeringen å ha en god dialog med domstolene, sånn at vi klarer å treffe riktig med forslag som kan bidra til å få ned sakskostnadsnivået og sikre tilgang til domstolene.

Oppfølgingen av rettshjelpsutvalgets utredning, NOU 2020:5, Likhet for loven, er videre en viktig del av regjeringens arbeid med å redusere den økonomiske risikoen det innebærer å få avgjort en sak i domstolene. Det viktigste grepet for å forbedre rettshjelpsordningen er allerede fulgt opp gjennom lovendringene om en ny modell for økonomisk behovsprøving, som var regjeringens første deloppfølging av rettshjelpsutvalgets utredning. Når disse lovendringene trer i kraft, vil mange flere komme inn under ordningen og få offentlig støtte til rettshjelp, og det vil sikre at flere får mulighet til å gå til domstolene for å få prøvd saker av stor personlig og velferdsmessig betydning. Endringene vil sikre større grad av jevnbyrdighet mellom partene enn dagens ordning.

Else Marie Rødby (Sp) [10:49:00]: Det er bra at denne interpellasjonen kom, for da får man redegjort for det gode arbeidet som allerede er i gang når det gjelder domstolkommisjonens andre rapport og oppfølgingen av den. Statsråden har redegjort godt for dette i sine innlegg, men jeg vil understreke at man ikke bare har kommet med konkrete endringer, men at det også er gjort økonomiske prioriteringer som er viktige i dette arbeidet.

Rettssikkerhetsløftet som kom i vår, og som ble vedtatt av Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, inneholder nettopp elementer som går rett inn i det kommisjonen påpekte i den andre rapporten, for å sikre bedre kvalitet i domstolene, bl.a. raskere digitaliseringsarbeid og en forbedret tvistesaksbehandling. Ikke minst gjelder dette tiltak for digitalisering av domstolene. Her er det allerede levert godt gjennom både rettssikkerhetspakken for inneværende år og de budsjettprioriteringene som er foreslått for 2025. Der var etterslepet betydelig da Senterpartiet og Arbeiderpartiet tok over regjeringsansvaret. For at lagmannsrettene skal ha adgang til å spille av opptak fra tingrettene der det er hensiktsmessig, foreslår regjeringen enkelte regelverksendringer som nå er sendt på høring. Det er også et viktig arbeid som er i gang.

Overordnet er formålet med forslagene å oppnå en mer effektiv rettspleie, en mer aktiv saksstyring og en større grad av proporsjonalitet i prosessen, sånn at man bidrar til lavere kostnader for partene og samfunnet, slik at tilgangen til domstolene ivaretas. Med et historisk rettssikkerhetsløft sørger regjeringen for å sikre nærheten til domstolene og god rettssikkerhet for folk i hele Norge.

Det er prisverdig at interpellanten tar opp disse spørsmålene, samtidig som det er fristende å påpeke at dette er et forsømt kapittel i de åtte årene Solberg-regjeringen styrte justispolitikken. Da syntes man kun å være opptatt av å strukturrasjonalisere domstolene – med det resultat at helt sentrale forutsetninger, som dem vi bl.a. snakker om her, ble forsømt.

Domstolenes uavhengighet og uavhengige dommere er avgjørende for maktfordeling, for demokrati, for rettsstat og for menneskerettigheter. Dette helt sentrale prinsippet er nå presisert gjennom bestemmelser i Grunnloven. Det er viktig for å sikre domstolenes uavhengighet i eventuelt usikre tider – vi vet ikke hva som ligger foran oss – men også for å opprettholde tilliten til domstolene i dag. Gjennom grunnlovsendringene som ble vedtatt i mai i år, som vi faktisk alle sammen var med på, for de var enstemmige, sikrer vi et bedre vern av domstolenes uavhengighet i tråd med anbefalingene fra domstolkommisjonen. Dette er i en tid der domstolene er under økt press internasjonalt, også i land som vi før har kunnet sammenligne oss med.

Selv om domstolene er uavhengige, er det viktig å understreke at både regjeringen og Stortinget har et politisk ansvar for å legge til rette for god rettspleie. Derfor er selve tingrettsstrukturen politisk relevant. Jeg er derfor glad for at regjeringen nå nettopp har sendt på høring lovforslag som overfører myndigheten til å fastsette antallet tingretter og hvor plasseringen av disse skal være, fra regjeringen til Stortinget. Dette vil, i hvert fall etter mitt syn, sikre en bedre og ryddigere demokratisk forankring av domstolstrukturen. Som både statsråden og interpellanten er inne på, gjenstår det arbeid for fortsatt å sikre tilgjengelige og uavhengige domstoler i landet vårt. Det er et arbeid som er kontinuerlig, og som vi antakelig ikke på noe punkt vil kunne si oss ferdig med.

Rekken av både økonomiske og strukturelle grep er lang, slik statsråden redegjorde for. I sum viser dette at Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering prioriterer rettssikkerhet i hele Norge og en varig styrking av domstolene og befolkningens rettssikkerhet, uavhengig av bosted.

Mari Holm Lønseth (H) [10:53:16]: Takk både til statsråden og til Rødby som deltakere i denne debatten. Dette er, som Rødby og for så vidt også statsråden var inne på, en viktig sak. Det er kanskje ikke en sak der talerstolen rennes ned av så mange veldig uenige innlegg, men noe av poenget med å ta opp denne interpellasjonen, er nettopp å sørge for at man har fremdrift i det som jeg opplever er en viktig sak, også på tvers av politiske skillelinjer.

Det er mange ting jeg var enig med Rødby i, men det er også en del ting jeg er helt uenig i. Det var viktig for Høyre å prioritere god kvalitet i domstolene da vi satt i regjering, og det er riktig at struktur ikke er det eneste som skal til for å sørge for bedre kvalitet, men det er jo ingen tvil om at den domstolsreformen som ble gjennomført, bidro til bedre kvalitet i domstolene og la til rette for bedre saksbehandling.

Denne NOU-en, med den andre delrapporten, kom jo i 2021, og jeg skulle selvfølgelig gjerne sett at det fortsatt var Høyre som satt i regjering og skulle følge opp denne, men det er nå opp til denne regjeringen å følge opp anbefalingene som har kommet i denne rapporten. Det er helt riktig at dette vil være et kontinuerlig arbeid helt uavhengig av hvem som styrer, og det er ikke sånn at man er ferdig med å sørge for bedre rettssikkerhet, bedre tilgjengelighet, bare fordi man har fulgt opp alle anbefalingene i denne rapporten. Så det er veldig viktig at vi tar dette framover.

For Høyre er det iallfall viktig at vi framover bidrar til effektiv saksbehandling, men ikke minst at vi også bidrar til bedre kvalitet, og at vi sørger for at det er tilgjengelig for flere å få løst sakene sine i rettssystemet. Det handler både om at vi har en rask og effektiv straffesaksbehandling der det er nødvendig. Det er f.eks. nå viktig at vi sørger for at det blir raskere straffesaksbehandling for unge som begår kriminalitet, sånn at reaksjonen kommer raskere, men det er også viktig at folk føler at det er nyttig sted å behandle sine sivile tvister, der det er behov for det. Da må man også sørge for at domstolen er tilgjengelig, at den er moderne og har tilpasset seg den hverdagen vi i dag lever i. Det er også derfor digitalisering vil være viktig. Nå er det veldig mange viktige tiltak som er foreslått i regjeringens forslag til statsbudsjett, som vil bidra til noe mer digitalisering av domstolene. Det synes jeg er veldig positivt. Der er det potensial for å bidra til det også framover, som jeg gleder meg til å jobbe videre med, og til at vi fortsatt kan ha gode diskusjoner om denne saken og om god rettssikkerhet i justiskomiteen i tiden framover.

Statsråd Emilie Mehl [10:56:12]: Jeg vil takke for debatten. Det er et viktig tema, som det er godt at vi har et felles engasjement for. Regjeringen med Senterpartiet og Arbeiderpartiet skiller lag med Høyre når det gjelder synet på sentralisering som løsningen på de fleste problemer i samfunnet. Det gjelder også for domstolene. Jeg er glad for at vi nå – etter å ha gjennomført en grundig prosess og en høring med mange gode innspill – har en struktur som bedre ivaretar tilgjengeligheten og hensynet til lokal forankring for domstolene, og at det har vært mulig med Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering å lytte til de stemmene lokalt som har ønsket forandringer i den sentraliserte strukturen som Høyre la opp til.

Med Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering har vi også fått lagt fram et rettssikkerhetsløft. Som jeg sa i stad, opplever jeg at det har blitt veldig godt mottatt, og det gir et viktig og etterlengtet løft for domstolene, bl.a. når det gjelder muligheten til å rulle ut lyd- og bildeopptak, til å ruste opp rettssteder som hadde behov for det, og til å etablere nye rettslokaler enkelte steder. Det har i den siste tiden blitt åpnet flere nye tingrettslokaler, eller rettsstedslokaler, som er veldig bra, for de rammene man jobber i, er også viktig for den kvaliteten man skal klare å levere.

Dette blir også et viktig arbeid framover, og vi kommer til å fortsette å følge opp domstolskommisjonens utredning i det videre.