Presidenten [14:07:00 ]: Etter ønske
fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten sånn: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringa.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer
av regjeringa, og de som måtte tegne seg på talerlista utover den
fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Siv Mossleth (Sp) [14:07:43 ] (ordfører for saken): Jeg vil
takke Fremskrittspartiet for å være opptatt av fysioterapeutene
og takke komiteen for samarbeidet i denne saken om henvisningsrett.
Det har ikke vært høring om Dokument 8:255 S, men komiteen har mottatt ett
skriftlig innspill, fra Norsk Fysioterapeutforbund. Jeg antar at
mindretallet gjør rede for de forslag som fremmes i saken.
Det er ingen tvil om at fysioterapeutenes rolle
i samfunnet er viktig. Både forebyggende behandling og rehabilitering
er viktig for å holde folk friskere. Fysioterapeutene er en av profesjonene
som har veldig god kunnskap om kropp, bevegelse og funksjon hos
både friske og syke og om hvordan fysiske, psykologiske og sosiale
faktorer som bidrar til helse og sykdom. Profesjonen gjør en veldig
viktig jobb med å bidra til at folk kommer seg i arbeid, og forebygge
og redusere behovet for pleie- og omsorgstjenester.
Da Fremskrittspartiet fremmet dette representantforslaget,
virket det som representantene forsøkte å kuppe en prosess som allerede
er i gang. I stortingsmeldingen Framtidens allmennlegetjenester
og akuttmedisinske tjenester utenfor sykehus, Meld. St. 23 for 2024–2025,
står følgende:
«Regjeringen vil vurdere om henvisning
fra fysioterapeut bør gi grunnlag for dekning av utgifter til poliklinisk
undersøkelse og behandling i spesialisthelsetjenesten. Dette vil
bety at flere fysioterapeuter vil kunne få tilsvarende mulighet
som manuellterapeuter til å henvise til spesialisthelsetjenesten.
Disse tiltakene vil utvikle fysioterapitjenesten, gi bedre oppgavedeling
i tjenestene og kan gi forbedret tilbud til personer med muskel-
og skjelettlidelser.»
Statsråd Vestre skriver følgende i sitt svarbrev
til komiteen:
«Foreløpig mener jeg kunnskapsgrunnlaget ikke
er godt nok for å beslutte en endring, og jeg ønsker derfor som
oppfølging av tiltaket i stortingsmeldingen å gi oppdrag til Helsedirektoratet
om å utrede problemstillingen.»
Senterpartiet tilhører et flertall i komiteen
i behandlingen av saken, som viser til at en sånn utredning vil
måtte vurdere både hvilke fysioterapeuter dette bør gjelde for,
og kompetansekrav, samt økonomiske, administrative og personellmessige
vurderinger av forslagene. Dette kan bety at flere fysioterapeuter
vil få mulighet til å henvise til spesialisthelsetjenesten.
Kamzy Gunaratnam (A) [14:10:53 ] : Først vil jeg si at fysioterapeuter
allerede har et ansvar for å vurdere når pasienter trenger videre
oppfølging hos andre behandlere. Det følger av helsepersonelloven,
og det er viktig for å sikre at folk får riktig behandling. Det
vi diskuterer her, handler om hvem som har lov til å henvise pasienter
videre til spesialisthelsetjenesten slik at det utløses støtte fra
staten. I dag er det stort sett leger, kiropraktorer, tannleger,
psykologer og manuellterapeuter som kan gjøre det. Regjeringen har
i stortingsmeldingen om framtidens fastleger og legevakttjeneste
sagt at de vil vurdere om flere grupper, blant andre fysioterapeuter,
også skal kunne gjøre det.
I Arbeiderpartiet mener vi dette kan være positivt. Det
kan gjøre fysioterapitjenesten enda bedre, bidra til bedre samarbeid
mellom dem som jobber i helsetjenesten, og gjøre at pasientene med
muskel- og skjelettplager får raskere og bedre hjelp. Samtidig mener
vi at det er behov for bedre kunnskapsgrunnlag før en endelig beslutning
tas. Vi støtter derfor regjeringen i at Helsedirektoratet skal få
i oppdrag å utrede dette grundigere. Det handler om å finne ut både
hvem det bør gjelde for, hvilke krav til kompetanse vi skal stille,
og hva det vil bety for økonomien og organiseringen av tjenesten.
Arbeiderpartiet er opptatt av å bygge en god
helsetjeneste som er trygg og tilgjengelig for alle. Vi ønsker å gå
fram på en kunnskapsbasert måte for å sikre at pasientene får best
mulig hjelp.
Erlend Svardal Bøe (H) [14:12:36 ] : Fysioterapeuter har en
viktig rolle i helse- og omsorgstjenesten vår. De behandler og forebygger
skade og sykdom, noe som gjør at folk kommer raskere tilbake til
arbeid, hverdag og samfunn. Fysioterapeutene vil òg være viktige
når vi skal utforme en helse- og omsorgstjeneste som må bli mer
bærekraftig og organisere seg på en smartere måte framover, med
mer samhandling, oppgavedeling og tverrfaglighet, ikke minst i satsingen
på mer forebygging og bedre rehabilitering.
I denne saken vil Høyre, som flere allerede
har påpekt, at fysioterapeuter både kan og skal henvise videre til
et annet behandlingsnivå eller til helsepersonell med annen kompetanse
der det er nødvendig og mulig, som det framgår av helsepersonelloven.
Det er også snakk om å utvide henvisningsretten på personellbiten.
Høyre er opptatt av å få til mer og bedre samhandling,
men i stortingsmeldingen Framtidens allmennlegetjenester og akuttmedisinske
tjenester utenfor sykehus, som Stortinget behandlet i forrige uke,
kom det fram at det vil gjøres en vurdering fra regjeringen om henvisning
fra fysioterapeut bør gi grunnlag for dekning av utgifter til polikliniske
undersøkelser og behandling i spesialisthelsetjenesten. Derfor vil
Høyre avvente denne vurderingen, og støtter ikke forslaget som er
fremmet i dag.
Bård Hoksrud (FrP) [14:14:09 ] : Først må jeg få lov til å
starte med saksordføreren. Jeg lurer på om representanten tror at
Fremskrittspartiet og undertegnede er synske. Så vidt jeg vet, ble
allmennlegemeldingen lagt fram samme dag som dette representantforslaget
ble lagt fram i Stortinget, og da er det litt vanskelig å vite hva
som står i en melding som ingen utenfor regjeringen har sett før
den ble lagt fram. Men det får nå være saksordførerens opplegg når
det gjelder å kuppe en utredning. Dette er ikke noen kupping av
noen utredning, men det var altså et forslag som vi mente var fornuftig
å få for Stortinget, for det er jo sånn at Norge har et stort behov
for å se på muligheter for hvordan vi kan hjelpe til med bl.a. å
avlaste fastlegetjenesten og fortsatt sikre rask og riktig behandling
for pasienter med muskel- og skjelettplager. Derfor fremmet Fremskrittspartiet
forslaget som vi nå behandler, og som vi mener både er fornuftig
og nødvendig. Vi vil gi fysioterapeuter, osteopater og naprapater
rett til å henvise til bildediagnostikk og spesialisthelsetjenesten,
selvfølgelig forutsatt at de har gjennomført et relevant kompetanseprogram.
Dette handler ikke om å gå på akkord med kvalitet eller
pasientsikkerheten. Tvert imot. Vi bygger forslaget på erfaringer,
og da kiropraktorer og manuellterapeuter fikk denne retten, viste
evalueringen fra SINTEF at ventetiden gikk ned, at kostnadene sank,
og at kvaliteten økte. Det samme kan vi oppnå ved å utvide verktøykassen
til flere faggrupper som allerede har pasientansvar, og som i dag
møter byråkratiske hindre som bidrar til dobbeltarbeid og forsinkelser.
Fysioterapeuter har hatt selvstendig behandlingsansvar
siden 2018, men de mangler fortsatt muligheten til å rekvirere nødvendig
undersøkelse når de vurderer at bildediagnostikk er nødvendig. Da
må pasienten først vente på legetime, så ny vurdering og deretter
henvisning. Dette er både unødvendig og kostbart, og det går ut
over pasienten. Mange pasienter venter i måneder, ikke fordi det
er medisinsk nødvendig, men fordi systemet vårt ikke er tilpasset
dagens virkelighet. Vi har dyktige behandlere, men de får ikke bruke
kompetansen sin fullt ut.
Komiteen er delt. Flertallet vil utrede videre.
Det kan selvsagt være fornuftig med en grundig gjennomgang, men
vi mener at kunnskapsgrunnlaget allerede er godt nok til å kunne
ta et viktig skritt nå. Vi har solid erfaring fra manuellterapeuter
og kiropraktorer. Vi har utdanningstilbud som kan tilpasses fysioterapeuter,
osteopater og naprapater, og vi har en fastlegetjeneste som skriker
etter avlastning. Fremskrittspartiet mener det er både realistisk
og ansvarlig å åpne for at disse profesjonene gis henvisningsrett
etter at de har fått kompetansen til å kunne gjøre dette på en trygg
og god måte for pasientene. Dette vil gjøre helsetjenesten mer effektiv, det
vil spare ressurser, og det vil gi pasientene raskere og bedre hjelp.
Jeg vil derfor vise til de fire forslagene Fremskrittspartiet fremmet
sammen med Pasientfokus, og som jeg er helt overbevist om vil sørge
for å forenkle og sørge for at ting går raskere, og at den enkelte
pasient får et enda bedre tilbud. Jeg tar derfor opp Fremskrittspartiets
forslag i saken.
Presidenten [14:17:04 ]: Representanten
Bård Hoksrud har tatt opp de forslagene han refererte til.
Marian Hussein (SV) [14:17:22 ] : Det er veldig bra at vi nå
har en fin debatt om det som egentlig er oppgavedeling, for å se
hvordan vi kan utnytte helsepersonells kompetanse best mulig. Jeg
vil også benytte anledningen til å vise til vårt representantforslag,
som vi tidligere behandlet, om å rekruttere og beholde helsepersonell.
Det handlet også om å gi faglige muligheter og faglig anerkjennelse
til flere yrkesgrupper.
Så handler det om å gi pasientene tilgang til
rett behandling til rett tid. Hvilke vurderinger man gjør omkring
henvisningsretten, er jo også en del av dette brede arbeidet vi
er nødt til å se på.
Som tidligere nevnt har fysioterapeuter i dag
et klart ansvar etter helsepersonelloven for å henvise videre når det
er nødvendig. Det betyr også at de gjør gode faglige vurderinger
og grenseoppganger i ulike pasientforløp.
Samtidig er det viktig å si at oppgavedeling
og dette arbeidet også handler om å bruke den kompetansen vi allerede
har i helsevesenet vårt, smartere. En utvidet henvisningsrett for
fysioterapeuter kan bidra til en mer effektiv bruk av ressurser
og bedre tjenester til pasienter med muskel- og skjelettlidelser,
men vi trenger en skikkelig prosess, som nevnt av flere talere i
forkant, og derfor vil også arbeidet med den stortingsmeldingen
vi behandlet i forrige uke, gi oss de gode vurderingene og utredningene,
slik også statsråden har foreslått i svarbrevet i denne saken. Vi
tror at vi må se hvilke muligheter, men også hvilke utfordringer
dette kan innebære, og vi må ha mer fakta på bordet. For hva betyr
dette, både økonomisk og administrativt?
Irene Ojala (PF) [14:19:53 ] : Saken vi behandler nå, er viktig.
Den er viktig for distriktene, det er legemangel, og vi er nødt
til å tenke kloke tanker, sånn at vi får en «smooth» behandling
av syke mennesker, også der de bor.
Pasientfokus fremmer sammen med Fremskrittspartiet
i innstillingen fire veldig gode forslag som vi mener vil bidra
til mer effektiv ressursbruk, kortere pasientforløp og avlastning
for en presset fastlegetjeneste. Vi mener det bør åpnes for at både
fysioterapeuter, naprapater og osteopater gis mulighet til å henvise
til bildediagnostikk og spesialisthelsetjenesten etter gjennomført
og godkjent kompetanseprogram. Det er slik i dag at fysioterapeuter
kan og skal henvise videre til et annet behandlingsnivå eller til
helsepersonell med en annen kompetanse der dette nødvendig og mulig,
jf. kravet til faglig forsvarlighet i helsepersonelloven § 4. Men
i motsetning til leger, kiropraktorer, manuellterapeuter, tannleger
og psykologer kan ikke fysioterapeutene henvise i henhold til poliklinikkforskriften,
og dermed skal det ikke ytes godtgjørelse etter forskriften.
Fysioterapeuter har siden 2018, som Hoksrud
var inne på, kunnet gi behandling med refusjon uten henvisning fra
lege, og de har dermed allerede et selvstendig behandlingsansvar.
Likevel må fysioterapeutene i dag involvere fastlegene for å rekvirere
bildediagnostikk. Er det ikke litt dumt å måtte gå omveien rundt
fastlegene, som har mer enn nok å gjøre fra før?
Det er på en måte bra at regjeringen og stortingsflertallet
i dag ikke sier nei, det hadde jo vært enda verre. Man sier at man
vil se på det, og at Helsedirektoratet skal utrede spørsmålet. Men
vi har utredet ganske mye i det siste. Når direktoratet skal utrede,
er det viktig at utredningen ikke bare omfatter de fysioterapeutene
som har driftsavtale og tilgang til Helfo-refusjon. Det er viktig
at også de andre behandlerne som ikke har avtale, inkluderes i denne
utredningen. Da blir det en litt mer helhetlig utredning – og litt
mer til å stole på, faktisk.
En stor gruppe fysioterapeuter og også en del
manuellterapeuter som jobber på samme måte som osteopatene og naprapatene,
står uten offentlig avtale. Dette er behandlere som ikke har rett
til refusjon eller andre offentlige bidrag, men som gjør en kjempejobb
for sine pasienter. Igjen: Alt dette er gullet i distriktene våre,
og vi er nødt til å ta vare på dem – det må vi tenke på når dette nå
skal utredes.
Det er veldig viktig at alle de autoriserte
behandlerne, også de uten avtaler, som sagt, inkluderes. Stortinget ber
regjeringen sikre at alle autoriserte behandlere uansett profesjon,
herunder behandlere uten offentlig avtale, inkluderes i utredningen
når regjeringen skal vurdere om henvisning fra fysioterapeut bør
gir grunnlag for dekning av utgifter til poliklinisk undersøkelse
og behandling i spesialisthelsetjenesten. Det ber Stortinget regjeringen
om å ta hensyn til, hvis jeg får mitt ønske oppfylt – og jeg håper
at jeg i hvert fall én gang kan få et godt ønske oppfylt her i salen.
Statsråd Jan Christian Vestre [14:23:11 ] : Representantene
ønsker henvisningsrett for fysioterapeuter og viser bl.a. til at
dette kan være med på å avlaste fastlegene. Jeg er helt enig med
representantene i at dette er noe vi absolutt må se nærmere på.
Stortinget har som kjent nylig behandlet stortingsmeldingen
om framtidens allmennlegetjenester og akuttmedisinske tjenester
utenfor sykehus. I denne meldingen løfter regjeringen nettopp fram
oppgavedeling, bedre samhandling med annet personell og tjenester
i kommunen, og flerfaglighet ved legekontorene. Det er et mål at
personer med kroniske sykdommer og med muskel- og skjelettsykdom
skal få bedre oppfølging og hjelp til å mestre egen helse.
Regjeringen har i stortingsmeldingen foreslått
å vurdere om henvisning fra fysioterapeut bør gi grunnlag for dekning
av utgifter til poliklinisk undersøkelse og behandling i spesialisthelsetjenesten.
Poliklinikkforskriften regulerer adgang til
å henvise til spesialisthelsetjenesten. I dag skal pasienten normalt være
henvist fra lege, kiropraktor, manuellterapeut, tannlege eller psykolog
for at det skal ytes godtgjørelse etter denne forskriften.
Det er behov for mer kunnskap for å bestemme
om vi skal gjøre endringer i poliklinikkforskriften. Jeg vil derfor
utrede konsekvenser av å utvide personellkretsen til forskriften
til å inkludere flere grupper fysioterapeuter enn manuellterapeuter.
Dette vil i praksis bety at flere fysioterapeuter vil kunne få tilsvarende
mulighet til å henvise til spesialisthelsetjenesten.
En slik utredning som vi nå skal gjennomføre,
vil måtte vurdere både hvilke fysioterapeuter dette eventuelt bør
gjelde for, kompetansekrav og også økonomiske, administrative og
personellmessige vurderinger av forslagene. Det er viktig at utredningen
belyser både konsekvenser for den enkelte pasient, og muligheten
til å få raskere vurdering. Om vi skal gjøre dette – og det er det mange
gode grunner for – må vi vite om dette er en god måte å bruke samfunnets
ressurser på. Vårt mål er at alle skal få god helsehjelp, samtidig
som vi bruker personellet vårt på en god måte.
Jeg mener derfor at regjeringen følger opp
intensjonen i forslaget, som jeg opplever at hele salen deler, men ber
om forståelse for at det er behov for å ytterligere vurderinger
og utredninger før vi kan konkludere dette endelig.
Presidenten [14:25:25 ]: Det blir replikkordskifte.
Bård Hoksrud (FrP) [14:25:42 ] : Jeg synes det er bra at statsråden
er positiv, det er veldig bra. Så er det sånn at når man skal utrede
noe, er det noe man ofte gjør når man egentlig ikke vil ta stilling,
men her opplever jeg at statsråden er tydelig på at han ønsker å
få til noe. Det er jeg er glad for.
Men jeg har lyst å utfordre statsråden, for
han har snakket veldig mye om fysioterapeuter, og det er jo det som
i utgangspunktet var bakgrunnen for det opprinnelige forslaget.
Men jeg har lyst å utfordre litt på om man kan tenke seg å se på
andre grupper også, som naprapater og osteopater, om det kan være
aktuelt når man gjør denne utredningen nå. Kanskje han kan si litt
mer om og om han har noen tanker om hvor lang tid man skal bruke
på denne utredningen? Så vet jeg at det er vanskelig å være konkret
her, men det kunne vært interessant å få vite litt mer, for det
er ikke første gang jeg har stilt dette spørsmålet og fulgt opp
denne saken.
Statsråd Jan Christian Vestre [14:26:30 ] : Takk for spørsmålet.
Som sagt varslet vi dette i stortingsmeldingen,
så vi har absolutt et engasjement her. Vi mener det er helt riktig
å gjøre det.
Nå har Stortinget sluttet seg til denne meldingen,
så det er ingen grunn til ikke å komme i gang med dette. Helsedirektoratet
må få et oppdrag, og vi setter jo alltid frister på oppdragene.
De må få rimelig tid, men ikke altfor lang tid, for det foreligger
noe kunnskapsgrunnlag allerede. Jeg merker meg et engasjement i
salen for dette, og det er også et signal om at Stortinget ønsker
at regjeringen skal prioritere dette. Så så fort som vi kan få levert,
skal vi få det på plass.
Så er det riktig som representanten sier at
dette forslaget, da det ble fremmet i Stortinget, kun omhandlet fysioterapeutene.
Det er det vi har svart ut i brevet til komiteen og tatt stilling
til, og da skal jeg være helt ærlig og si at vi har ikke vurdert
rekkevidden av de forslagene som har kommet i løpet av prosessen.
Jeg kan verken si et ja eller et nei på det nå annet enn å si at
det får vi ta med oss. Hvis det er gode grunner til å utvide dette utredningsoppdraget,
ser vi positivt på det også.
Presidenten [14:27:33 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til replikk.
Flere har heller ikke bedt om ordet til sak
nr. 8.