Freddy André Øvstegård (SV) [10:06:46] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet om saken, som er en proposisjon fra regjeringen om endringer i arbeidsmiljøloven og statsansatteloven. Denne saken følger opp Europaparlaments- og rådsdirektiv 2019/1152.

I forbindelse med behandlingen kom det inn seks skriftlige innspill til komiteen. Stortinget mottok den 28. september i år et rettebrev fra statsråden om en feil i II. Det er hensyntatt i innstillingen, sånn at riktig formulering er fremmet.

Det er bred støtte til innholdet i denne proposisjonen, og på vegne av SV kan jeg si at det også gjelder oss. Jeg regner med at de partiene som har særmerknader til saken, vil redegjøre for det selv.

Per Vidar Kjølmoen (A) [10:08:01]: Det går an å ha minst to innganger til denne saken, tror jeg. Den ene handler om Norges forhold til EU. Det er nok en sak som har vært diskutert mang en gang i stortingssalen tidligere også, og norsk EU-debatt handler gjerne enten om at EU aldri gjør noen som helst slags feil, eller så gjør EU alltid feil. Jeg tror denne saken er i førstnevnte kategori. Jeg tror Norge som nasjon har godt av et tett og nært samarbeid med våre nærmeste handelspartnere og våre nærmeste geografiske naboer, og det er i seg selv en fordel at man harmoniserer regelverk slik at omtrent de samme reglene gjelder over landegrensene i Europa. Jeg opplever at det er stor enighet også i denne saken, og at disse endringene – egentlig justeringer og litt innstramminger – er det bred tilslutning til.

Den andre inngangen til denne saken handler litt om Norges historie knyttet til å regulere arbeidslivet. Og det vil jeg mene er en gedigen suksesshistorie. Det har blitt gjort historiske vedtak i denne salen. Dette er kanskje ikke så historisk, men det er et lite steg på veien for å sikre et regulert arbeidsliv og trygghet for både arbeidstaker og arbeidsgiver.

Så ligger det et forslag fra Fremskrittspartiet i saken, og et forslag fra Høyre som er knyttet til begrepet om å ta inn administrative bestemmelser som en henvisning i loven. Utgangspunktet for Arbeiderpartiet er at vi ser på det som en oppmyking, også i forhold til eksisterende regelverk, og vi er derfor skeptiske til å støtte det forslaget. Formålet i stort med proposisjonen er å stramme inn og gi litt flere rettigheter til arbeidstakere, og Arbeiderpartiet er ikke innstilt på å gjøre det motsatte i denne saken.

Anna Molberg (H) [10:10:37]: Høyre støtter Prop. 130 L om tydelige og forutsigbare arbeidsvilkår. Dette er en oppfølging av et EU-direktiv, og vi mener direktivet oppstiller en rekke gode forslag som sikrer ryddige og informative arbeidsavtaler, bl.a.

Vi mener imidlertid at det bør gjøres en tilføyelse i arbeidsmiljøloven § 14-6 andre ledd, som regulerer minimumskrav til innholdet i den skriftlige arbeidsavtalen. I dag er det tilstrekkelig for en del av innholdet i en arbeidsavtale at man henviser til lov, forskrift eller tariffavtale. Dette gjelder f.eks. rettigheter som regulerer lengde på pauser, lønns- og arbeidsvilkår, vaktordninger, rett til kompetanseutvikling osv., og etter andre ledd holder det å henvise til lov, forskrift eller tariffavtale som regulerer dette. Vi mener det samme også bør gjelde for administrative bestemmelser på arbeidsplassen, typisk at det vil være tilstrekkelig å henvise til personalhåndboken på jobben som regulerer lengde på pauser, lønns- og arbeidsvilkår, osv.

Bakgrunnen for at vi foreslår dette, er at det ikke er alle bedrifter som har tariffavtale, og da må arbeidsgiver i disse tilfellene innta veldig mye informasjon i den enkelte arbeidsavtalen fra bedriftens administrative bestemmelser. Dette kan bidra til uryddige arbeidskontrakter, samtidig som det vil bli uklart hva som er individuelt avtalt, og hva som ikke er det. Det vil også innebære at hver enkelt arbeidsavtale må endres hver gang det gjøres endringer i personalhåndboken. Dersom lønns- og arbeidsvilkår anses som en del av arbeidsavtalen, kan dette også svekke insentivene til å inngå en tariffavtale ettersom denne nettopp skal regulere lønns- og arbeidsvilkår.

Høyre mener derfor at det i § 14-6 andre ledd også bør være hjemmel til å henvise til administrative bestemmelser i arbeidskontrakten. Denne løsningen er valgt i den danske arbeidsrettslige lovgivningen, noe som også bekrefter handlingsrommet i EU-direktivet som her implementeres.

Jeg tar med dette opp Høyres forslag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:13:05]: Senterpartiet er glad for at forslaget er framlagt. Det å få tydelige og forutsigbare arbeidsvilkår er til fordel for alle parter. Det gjør det lett for partene å forstå hvilke rammer arbeidsvilkår skal være innenfor, og dermed blir det færre tvister og mindre advokatmat. Det blir i det hele tatt billigere og enklere for alle.

Når Senterpartiet ikke støtter forslaget fra Høyre om at en i arbeidsmiljøloven § 14-6 annet ledd skal ta inn administrative bestemmelser, er det nettopp fordi det vil gjøre det mer uklart. Vi har dessverre erfaringer med at det er vesentlig å ha utrolig presise lovformuleringer i arbeidsmiljøloven, sånn at den ikke skal bli misforstått, og at det skal føre til mye prosess.

Det er også en fordel for alle parter å ha tariffavtaler. Da vet en hva som er inngått, og vi i Senterpartiet ønsker å stimulere til et velorganisert arbeidsliv. Det er forutsetningen for et trygt familieliv. Derfor understøtter vi på alle hold de forslag som innebærer at det inngås tariffavtaler. Det er begge parter, både arbeidsgiver og arbeidstaker, tjent med.

Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [10:14:54]: Det er vel ingen godt bevart hemmelighet at Fremskrittspartiet er svært kritisk til å innføre det meste, stort sett alt, som kommer fra EU. Dette direktivet er selvfølgelig intet unntak.

I tillegg til det vi kan lese fra høringsinnspillene, har Norge tolket direktivet i ganske mye strengere grad enn Danmark. Hvorfor skal det alltid være sånn at Norge skal være best i klassen på å tolke disse reglementene, og spesielt EU-direktiv generelt? Vi har en rekke eksempler på at disse medfører store økonomiske konsekvenser og utfordringer, også for kommuneøkonomien.

Det er ingen i denne sal som ikke ønsker et trygt og godt arbeidsmarked, men om det å innføre disse reglene er riktig måte å gjøre det på, er jeg ikke helt sikker på. Det kommer så mange krav om hva som skal stå i en arbeidsavtale, at man nærmest må ha høyere utdanning for å forstå hva arbeidsavtalen faktisk innebærer og har av konsekvenser.

Det som også blir problemet her, er at det vil bli en voldsom belastning for arbeidsgiveren. Det blir en stor mengde merarbeid og administrasjon, og ikke minst en innskrenking i arbeidsgiverens styringsrett.

Vi kan også lese at Danmark har klart å innføre dette direktivet, men på en mye bedre måte enn det vi behandler her i dag. Derfor ønsker Fremskrittspartiet at dette sendes tilbake til regjeringen, så de rett og slett kan ta en ny titt på det og gjøre en bedre sammenligning med det Danmark faktisk gjorde da de innførte sitt direktiv.

Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Statsråd Tonje Brenna [10:16:58]: De senere års utvikling av atypiske ansettelsesformer, som deltidsansettelse og ulike former for midlertidige ansettelser, innebærer økt usikkerhet for arbeidstakere. Regjeringen ønsker et arbeidsliv preget av trygghet, forutsigbarhet og anstendige arbeidsvilkår. Vi vil styrke arbeidstakernes rettigheter i et arbeidsliv i endring, gjennom å forbedre arbeidstakernes arbeidsvilkår og tilgangen til opplysninger om dem.

Regjeringen har allerede gjennomført flere tiltak på arbeidslivsområdet for å møte utviklingen i arbeidslivet. Vi har opphevet den generelle adgangen til midlertidig ansettelse, endret regelverket for inn- og utleie fra bemanningsforetak, styrket retten til heltid og vedtatt endringer i arbeidstakerbegrepet og arbeidsgiveransvaret i konsern. Sammen med forslagene som behandles i dag, er disse endringene med på å fornye og forsterke arbeidsmiljøloven.

Forslagene skal også bidra til å gjennomføre EU-direktivet om tydelige og forutsigbare arbeidsvilkår som ble vedtatt i EU i 2019. Direktivet erstatter et tidligere direktiv fra 1991, om arbeidsgivernes plikt til å informere arbeidstakere om vilkårene i arbeidsavtalen som allerede er gjennomført i norsk rett.

Vi foreslår nå å styrke arbeidstakeres rett til informasjon ved å utvide listen over forhold arbeidsgiver skal opplyse om i den skriftlige arbeidsavtalen. Det foreslås å korte ned fristene for når skriftlig arbeidsavtale skal foreligge, og når endringer i arbeidsavtalen skal inntas.

I tillegg foreslår vi å lovfeste to bestemmelser som får betydning hvis arbeidsgiver i arbeidsavtalen ikke har opplyst om at arbeidsforholdet er midlertidig eller stillingens omfang. Da skal det legges til grunn at arbeidstaker har fast ansettelse eller det stillingsomfanget arbeidstaker hevder, dersom ikke noe annet gjøres overveiende sannsynlig.

Vi foreslår en ny bestemmelse i arbeidsmiljøloven som innebærer at deltidsansatte eller midlertidig ansatte som ber om en ansettelsesform med mer forutsigbare og trygge arbeidsvilkår, har rett på et skriftlig og begrunnet svar fra arbeidsgiver innen én måned etter at forespørselen fant sted. Vi foreslår også en ny regel om prøvetidens varighet for midlertidig ansatte og å begrense adgangen til å avtale ny prøvetid.

Med disse endringene vil vi styrke og tydeliggjøre arbeidstakernes arbeidsvilkår i et arbeidsliv i stadig endring.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:20:04] (ordfører for saken): Formålet med denne proposisjonen er å følge opp trygderettens og EFTA-domstolens avklaring av at overgangsstønad til enslig mor eller far er omfattet av trygdeforordningen som en familieytelse.

Temaet ble drøftet i Innst. 33 L for 2022–2023, og det som der ble sagt, var at komiteen viste til at statsråden i brev av 12. oktober 2022 til Stortinget har varslet at hun vil legge fram en egen lovproposisjon våren 2023. Komiteen beskrev da at en var tilfreds med det, og det er den lovproposisjonen vi nå skal behandle.

Det er viktig at det er en samlet komité som viser til at det følger av folketrygdloven § 1 tredje ledd at

«[l]oven skal tolkes og anvendes i samsvar med prinsippene om fri bevegelighet og lik behandling slik de kommer til uttrykk i EØS-avtalens hoveddel.»

De individuelle – og jeg understreker de individuelle – rettighetene til fri bevegelighet og lik behandling gjelder med andre ord også for stønad til enslig mor eller far etter folketrygdloven kapittel 15. Komiteen viser for øvrig til Innst. 33 L.

Det er altså en enstemmig komité som står bak dette, med unntak av Fremskrittspartiet. Det er litt spesielt. Jeg må si noen ord om Fremskrittspartiets merknader. Fremskrittspartiet er for EØS-avtalen – samtidig som en her sier at EØS-avtalens forpliktelser ikke skal følges. En protesterer altså mot konsekvensene av EØS-avtalen samtidig som en ikke går inn for en endring. Fremskrittspartiet hadde statsråden i en lengre periode hvor dette var et sentralt tema i regjeringa Solbergs arbeid. Det arbeidet stoppet opp nettopp fordi det var EØS-avtalens forpliktelser som satte en stopper for det. Likevel fremmer Fremskrittspartiet forslag og merknader som er i strid med det de sjøl forstår er en direkte konsekvens av EØS-avtalens forpliktelser.

Torbjørn Vereide (A) [10:23:09]: Prop. 135 L har vore ei førespegla endring som har lege i løypa sidan Prop. 71 L for 2021–2022, då vi diskuterte koordinering av folketrygdlovgjevinga som heilskap. Det er ein viktig grunn til at dette skjer litt sånn gradvis, og det er at vi har eit dualistisk rettsprinsipp. Det betyr at vi ikkje implementerer lovgjeving og våre forpliktingar i EØS si trygdekoordinering direkte inn i vårt eige lovverk, men at vi ser det opp mot kvarandre.

I det som blei kjent som trygdeskandalen, var det veldig mange enkeltskjebnar som blei påverka av at vi som nasjon ikkje forheldt oss riktig til dei forpliktingane. Det har blitt rydda opp i, det blir rydda opp i. Grunnen til at det kjem til å fortsetje å vere eit kontinuerleg arbeid, er at rettsforståing og rettspraksis alltid vil vere ein dynamisk prosess – alltid i endring. Det betyr at nye element i trygdekoordineringa kan dukke opp, men det er vi førebudde på å møte.

Eg opplever det som at dette har vore ein ganske god prosess, der vi tek tak i problemstillinga med stønad til einsleg mor eller far på ein solid måte, og eg tenkjer at dette lover veldig godt for det vidare arbeidet med EØS-trygdekoordineringa vår.

Henrik Asheim (H) [10:25:00]: Det vi gjør i dag, er i realiteten en ganske viktig oppfølging av det forrige taler omtalte som trygdeskandalen. Da den ble avdekket og man etter hvert fikk rapporten Blindsonen, satte man også i gang en lang rekke oppfølginger for å unngå at noe slikt kunne skje igjen, bl.a. et hurtigarbeidende lovutvalg som skulle gå gjennom lovene og nettopp identifisere det som kalles folkerettsmarkører, men som egentlig veldig tydelig i loven sier hvor EØS-retten har forrang.

Jeg tror vi skal være så ærlig å si – og dette har vært tilfellet under vekslende regjeringer – at overgangsstønaden, altså denne støtten til enslig mor eller far, ikke er en åpenbar avklaring. Det er en ordning som fint kan ses på som en trygdeordning med aktivitetsplikt, men som også kan ses på som en familieytelse. Derfor var det viktig og også riktig, mener jeg, av regjeringen å avvente avklaringen fra både Trygderetten og EFTA-domstolen før man kom til Stortinget med denne proposisjonen, rett og slett fordi det er et handlingsrom, og det er mulig at det kan få ulike utfall.

Vi kommer til å stemme for proposisjonen, og jeg ville egentlig først og fremst tegne meg og si at dette også er en litt god dag, fordi man ser at lærdommene av trygdeskandalen, lærdommene av Blindsonen og det som har blitt gjort, nå får direkte konsekvens. Når det gir resultater i konkret politikk, bør vi også kunne glede oss over det, særlig med det alvorlige bakteppet som har vært. Høyre kommer altså til å støtte denne proposisjonen og er glad for at vi også fikk en avklaring før man konkluderte i saken.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:26:56]: Denne saken dreier seg om synliggjøring av folkerettslige forpliktelser til trygdekoordinering. Med trygdekoordinering menes mellomstatlig regulering av trygderettslige utfordringer som oppstår som følge av at en person har bodd eller arbeidet i mer enn én stat. Trygdeskandalen har vist oss nødvendigheten av å vite samt forstå hvilke forpliktelser Norge har, jf. trygdekoordinering i EØS-avtalen.

Lovforslaget som vi har til behandling, og de forslag som ligger i loven, viser at EØS-avtalen har forrang over norsk lov og bør settes under lupen. De to siste tiår har det gjentatte ganger vært diskusjoner rundt trygdeeksporten, og det problemet har regjeringen valgt å styre unna, til tross for at dette er en sak som også har engasjert folk i regjeringspartiene.

Årlig eksporteres det mange milliarder ut av Norge. Dette er et problem som Fremskrittspartiet har vært kritisk til over flere år. Her snakker vi ikke om pensjon til nordmenn bosatt i utlandet, som selvfølgelig må få lov å bo akkurat hvor de vil, men om barnetrygd, kontantstøtte, sykepenger, pleiepenger, avklaringspenger og nå også overgangsstønad til personer som ikke bor og oppholder seg i Norge.

Fremskrittspartiet har som utgangspunkt at norske velferdsytelser skal være for norske borgere og andre som bor og arbeider i Norge. Norske velferdsytelser bør som hovedregel ikke gis til utenlandske borgere som ikke bor i Norge. Fremskrittspartiet foreslår derfor å sende proposisjonen tilbake til regjeringen og ber om at regjeringen redegjør for handlingsrommet for å oppnå dette og eventuelt tar initiativ for å reforhandle den delen av EØS-avtalen som omhandler trygder og velferdsordninger. Eksport av norske velferdsgoder til nordmenn som bor og arbeider utenfor Norge, må ta slutt, og det er forunderlig at det bare er Fremskrittspartiet som er opptatt av dette.

Som sagt fremmer vi et eget forslag som adresserer problemet som nevnt ovenfor, og håper at ministeren og regjeringen tar tak i problemstillingen. Med andre ord: Vi har forstått det som står, som Senterpartiet mener at vi ikke har, men det fratar oss ikke muligheten til å be om at man reforhandler den delen som vi mener er urettmessig for norske skattebetalere.

Med dette tar jeg opp vårt forslag.

Statsråd Tonje Brenna [10:29:15]: Lærdommene etter Nav-skandalen og blindsonen danner, som representanten Asheim veldig godt beskrev, bakteppet for denne saken. Vi er helt avhengig av å ha ryddige og etterrettelige avklaringer som gjør klart både hvilke regler som gjelder, og hvilke forpliktelser Norge har.

Stønader til enslig mor eller far etter folketrygdloven kapittel 15 har helt siden inngåelsen av EØS-avtalen blitt vurdert til å falle utenfor virkeområdet til trygdeforordningen. EFTA-domstolen konkluderte i juli 2022 i en rådgivende uttalelse med at overgangsstønaden, som er den viktigste ytelsen etter kapittel 15, må anses som en familieytelse etter trygdeforordningen. I en kjennelse satt med utvidet rett konkluderte Trygderetten i august 2022 med det samme.

På grunnlag av disse rettsavgjørelsene legger departementet til grunn at det er rettslig avklart at overgangsstønaden er omfattet av trygdeforordningens regler om familieytelser. Departementet mener det samme må gjelde for stønad til barnetilsyn til enslig mor eller far som er i arbeid mv., for tilleggsstønader og stønader til skolepenger til enslig mor eller far, som også gis etter folketrygdloven kapittel 15.

Stønader til enslig mor eller far er i norsk rett utformet som en individuell rettighet til den enslige forelderen. For å kunne behandle stønadene som familieytelser etter trygdeforordningen kreves noen tilpasninger i regelverket. I tillegg er det viktig å øke synligheten av og bevisstheten om Norges folkerettslige forpliktelser til trygdekoordinering for disse stønadene.

For det første foreslås det en ny folkerettsmarkør etter modell fra tilsvarende markører i andre kapitler i folketrygdloven. For det andre synliggjøres adgangen til å kunne oppholde seg i andre EØS-stater mens man mottar overgangsstønad. Retten til å motta stønader ved opphold i andre EØS-stater gjelder imidlertid ikke ubetinget, men forutsetter at minst en i familien fortsatt er trygdedekket i Norge. For det tredje foreslås det en tidsbegrensning på seks måneder for unntaket fra kravet om yrkesrettet aktivitet når unntaket gis på grunn av manglende barnepass. Til slutt foreslås det at varigheten på nye stønadsperioder knyttes til barnets alder istedenfor tidspunktet for rett til barnehageplass.

Jeg er glad for at flertallet i komiteen støtter lovforslaget.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:31:47]: Etter å ha hørt på innleggene er det behov for å komme med min og Senterpartiets vurdering av det store temaet, som altså ikke var en Nav-skandale. Jeg vil understreke det så sterkt jeg kan: Det var ingen Nav-skandale. Problemet var ikke Navs folk og deres arbeid, det var en EØS-trygdeskandale. Årsaken til det er nettopp den praksisen som representanten Torbjørn Vereide var inne på, at endringene er kommet etter tur. En har ikke tatt inn over seg det som er de logiske konsekvensene av EØS-avtalens hoveddel og trygdeforordningen. Derfor har vi altså fått denne rettsskandalen. Norske myndigheter var ikke villige til å rydde opp i dette i denne saken før en fikk vedtak i Trygderetten og i EFTA-domstolen. Sånn kan vi ikke ha det, for hvis vi fortsetter den praksisen – det er flere gjenstående temaer som ikke er avklart, bl.a. på helseområdet – vil vi få flere rettsskandaler. Vi er altså ikke ferdig med dette temaet i forhold til de individuelle rettighetene til fri bevegelighet og lik behandling som følger av EØS-avtalens hoveddel og trygdeforordningen.

Det er helt opplagt at dette vil få store konsekvenser, og at det er til de grader diskuterbart hva som er rett framover. Senterpartiet er imot EØS-avtalen, men når flertallet har vedtatt EØS-avtalen, må de forpliktelser som følger av avtalen, følges opp. Det er kjernen i rettsstaten, og det er det vi gjør. Jeg vil likevel understreke veldig sterkt at vi ikke kan fortsette med å behandle dette etter tur, for da vil vi komme i nye rettsskandaler på nye områder, for hele temaet omfatter mer enn det som er avklart hittil. Helseområdet er et av de viktigste som kommer framover.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:34:58] (ordfører for saken): Komiteen har hatt dette representantforslaget til behandling, og det er komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet som står bak innstillingen. Jeg regner med at mindretallet vil legge fram sine egne forslag.

Anna Molberg (H) [10:35:28]: Sosialhjelpen skal sikre et minstemål av mat, klær og husly dersom det ikke finnes annen tilgjengelig hjelp i form av trygdeytelser eller arbeid. Sosialhjelpen skal være en midlertidig nødhjelp og ikke en permanent ytelse. Derfor er det viktig at ytelsen ikke virker passiviserende, men at det knyttes visse aktivitetskrav til den, samtidig som søkeren får annen hjelp til å avklares for enten permanente ytelser, arbeid eller skole. Dette var bakgrunnen for at den borgerlige regjeringen innførte aktivitetskrav for mottakere av sosialhjelp under 30 år.

I fjor vinter kom det urimelige eksempler på krav til salg av bolig og andre eiendeler for å motta sosialhjelp. Det var eksempelvis krav om at man skulle selge egen bolig som man betalte mindre for å bo i enn om man hadde leid. Høyre etterlyste en justering i Navs veileder på samme måte som regjeringen Solberg gjorde under pandemien. Dette kom heldigvis på plass, og vi legger til grunn at denne typen krav ikke lenger forekommer.

Men siden sosialhjelpen er ment å være en subsidiær og midlertidig ordning for dem som ikke kan dekke egne levekostnader gjennom arbeid eller økonomiske ytelser, mener Høyre det blir prinsipielt uriktig å innføre et fribeløp for inntekt, slik forslagsstillerne ønsker. Kommunene skal vurdere den enkeltes behov etter en konkret vurdering av vedkommendes situasjon. Flere nasjonale føringer vil derfor svekke kommunenes skjønn der det er rom for å gjøre mer personlige tilpasninger.

Høyre har først og fremst andre løsninger for å bedre folks økonomi. Vi foreslår at uføre skal kunne jobbe mer ved siden av trygden, vi foreslår å øke barnetrygden, vi foreslår å styrke moderasjonsordningene i barnehage og SFO for familier med lav inntekt, vi foreslår at alle skal kunne delta på fritidsaktiviteter, uavhengig av størrelsen på lommeboken, og vi vil senke matvarepriser gjennom å gjennomgå og lette importvernet for enkelte matvarer. Vi vil også gjøre det enklere å kombinere utdanning med mottak av trygdeytelser, vi vil bruke lønnstilskudd for å få flere innvandrere i arbeid, vi vil styrke boligkjøpermodeller, som leie-til-eie, for at flere skal kunne få sin vei inn i boligmarkedet, og vi vil ha flere tiltaksplasser for personer med nedsatt arbeidsevne. For dem som ikke kan norsk, er språkopplæring den viktigste aktiviteten som kan tilbys for å bedre mulighetene på jobbmarkedet.

Tor Inge Eidesen (Sp) [10:38:16]: Forslagsstillerne trekker fram hvordan høyere priser på mat, strøm og bolig fører til at stadig flere må be om hjelp for å få endene til møtes. Jeg er enig i at den dyrtiden vi er inne i, er vanskeligst å håndtere for dem som har minst fra før.

Røde Kors er en av flere som har sendt skriftlig innspill til behandlingen av dette representantforslaget. De er bekymret for økningen i fattigdom, særlig blant sårbare grupper. Det er òg kjent at mange sosialhjelpsmottakere har en opphoping av flere velferdsproblemer.

Men velferdssamfunnet har ikke bare ett virkemiddel for å møte disse utfordringene. Levekårsforskjeller og sosioøkonomiske forhold kan forebygges gjennom kommunale tiltak, som bolig, tilrettelegging, veiledning og andre tjenester, for å nevne noe. Sosialhjelpen er også både en ytelse og en tjeneste. Satsene er veiledende, og kommunen skal bruke skjønn når hjelpen utmåles.

Andre tiltak, som gratis kjernetid i barnehage, gratis SFO, bostøtte og tilgang til fritidstilbud, er viktige elementer i et samlet velferdstilbud. Derfor prioriterer også Senterpartiet og Arbeiderpartiet gjennom regjeringens arbeid satsing på flere områder, noe som skal sikre gode levekår for folk flest. Regjeringen har òg, sammen med SV, bidratt til at de veiledende satsene for sosialhjelp har økt med 10 pst. fra 1. juli i år.

Jeg vil også vise til den nye veilederen fra Arbeids- og velferdsdirektoratet som gir Nav-kontorene et praktisk hjelpemiddel for å kunne utøve skjønn og foreta konkrete, individuelle vurderinger. Undersøkelser viser at mange Nav-kontor allerede brukte det handlingsrommet som ligger i sosialtjenesteloven fra før, men med veilederen må vi forvente at dette handlingsrommet er tydelig og klart for alle.

Et annet poeng er at sammenligningen av sosialhjelp med SIFOs referansebudsjett ikke nødvendigvis blir riktig. Sosialhjelp er ment som et sikkerhetsnett. Referansebudsjettet inneholder også en del utgifter til innkjøp av varige forbruksgjenstander. Det er likevel viktig at SIFO har fått i oppdrag å utrede grunnlaget for de statlige veiledende satsene for sosialhjelp, og jeg ser fram til at dette blir lagt fram tidlig i 2024.

Til slutt vil jeg nevne at regjeringens tillitsreform innebærer at flere beslutninger skal fattes nær innbyggerne. Jeg forventer at den tilliten blir brukt, og at de lokalt ansatte på Nav-kontorene bruker sitt handlingsrom til beste for brukerne.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:41:24]: Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for å reise en viktig sak.

Økonomisk trygghet er en universell rettighet som alle skal ha i landet vårt. Uansett hva som har skjedd i livet, eller hvorfor man er der man er, har alle krav på et minste, anstendig livsopphold. Det er en helt grunnleggende byggestein i det spleiselaget som fellesskapet vårt er.

Jeg har ikke for vane å sitere arbeiderpartipolitikere, men det er en ting Einar Gerhardsen sa, som jeg ofte tenker på når vi på Stortinget behandler saker som akkurat dette. Han sa om velferdsstaten at man ikke lenger skal måtte oppsøke hjelp med noen verdighetsattest med seg – det skal holde med en fødselsattest. Det er noe av poenget med de universelle rettighetene: Ingen skal måtte leve på nåden til en god velgjører. Ingen skal måtte være i noens makt på den måten, i et avhengighetsforhold. Derfor er universelle rettigheter til inntektssikring og f.eks. økonomisk sosialhjelp, og at vi alle kan oppsøke det, så viktig. Det er frigjørende.

Dessverre er sosialhjelpen i dag ofte så lav og så rigid at den gir verken trygghet eller frihet. I Fafo-rapporten som kom for kort tid siden, om matkøene, kunne vi lese at 27 pst. av de i matkø mottok økonomisk sosialhjelp. De statlige satsene er så lave at de er langt unna det Forbruksforskningsinstituttet anser som et helt nødvendig, forsvarlig livsopphold. Og det er ikke rart at matkøene har vokst i den priskrisen vi står i nå, når fellesskapets siste økonomiske sikring er langt under hva som faktisk kreves for å leve. Stikk i strid med Gerhardsens visjon for velferdsstaten blir folk nødt til å oppsøke nettopp veldedigheten for å klare seg.

Derfor støtter SV mange av forslagene i denne saken. De statlige satsene for sosialhjelp må opp. Det må gjøres mer forpliktende, og utmålingen må bli rausere i forhold til avkorting mot annen inntekt. SV har allerede, sammen med regjeringspartiene, sørget for at sosialhjelpssatsene for i år har økt med 10 pst. Selv om det på langt nær er nok, er det ekstra kroner som er helt avgjørende for mange i dag. Vi har også fått med oss regjeringen på et større arbeid om satsene, og der vil vi fortsette kampen.

Det er noen av forslagene i denne saken som vi ikke er med på, fordi vi har våre egne løsninger. De følger vi særlig opp i budsjettforslaget vårt. Der foreslår vi igjen å øke sosialhjelpen permanent med 10 pst., for å nå det som er SVs politikk på området, nemlig en statlig mer forpliktende norm for sosialhjelp tilsvarende det forskningen sier et livsopphold faktisk koster.

Jeg vil til slutt ta opp de forslagene som SV er med på.

Mímir Kristjánsson (R) [10:44:29]: Vi har en fattigdomskrise under oppseiling i Norge. Over 100 000 husstander i dette landet har ikke råd til å sette alle måltider på bordet. Det er alvorlig. Det er også en krise for velferdsstaten vår, for svaret på denne krisen, fra både arbeidsminister Brenna og Nav-direktør Holte, er at disse menneskene bør gå og oppsøke Nav. Det er jo helt riktig. Det er fasitsvaret på det spørsmålet. Trenger du hjelp? Sliter du? Da bør du i Norge gå og oppsøke Nav, for de har plikt til å hjelpe deg.

Likevel ser vi, når vi ser virkeligheten der ute, at Nav slett ikke klarer å hjelpe alle disse menneskene som er for fattige til å få hverdagen til å gå rundt. Det er derfor 115 000 mennesker står i matkø eller oppsøker frivillig mathjelp på andre måter. Det er derfor Nav-ansatte henviser folk videre fra eget kontor til Frelsesarmeen og andre frivillige organisasjoner – fordi de ikke har verktøyene til å hjelpe.

Dette forslaget er et forsøk på å gjøre noe med det. Det er et forsøk på bidra til at færre skal trenge matkøen for å få hjelp, og at flere skal få den hjelpen de trenger i Nav. Da er det flere ting som må til. Det ene er at det laveste sikkerhetsnettet i velferdsstaten må løftes. For det er det sosialhjelpen er – det er dit man går når de andre ytelsene ikke strekker til, når lønnen ikke strekker til, eller man ikke har rett til noe annet. Det gulvet må løftes. Da må satsene opp, og det må bli lettere å få tilgang til sosialhjelp enn det er i dag. Altfor ofte hører vi historier om mennesker som kvier seg for å gå og søke sosialhjelp, fordi de opplever det som byråkratisk og tungvint, og fordi de i tillegg må vrenge ut hele sin privatøkonomi for en saksbehandler.

Det kommer til å bli sagt mye om faglig skjønn og alt dette i dag. Det er helt riktig og viktig, men Fellesorganisasjonen i Norge, som organiserer sosionomene, støtter flesteparten av disse kravene. De ønsker statlige gulv. De ønsker færre regler. De ønsker mindre kontroller. Det å skyve dem foran seg og late som om det er derfor man ikke øker sosialhjelpen, eller at det er derfor man ikke kan innføre et høytidstillegg, eller at det er derfor man ikke kan ha Nav-kontorer i alle kommuner, eller hva det skulle være, synes jeg er relativt merkelig.

Helt til slutt må vi si noe om julen. Nå er det 600 000 mennesker i Norge som gruer seg til jul, melder VG i dag. Da er det minste, det aller minste, denne forsamlingen kan vedta, en ekstra julehjelp til dem som mottar sosialhjelp, etter modell av det et stort flertall på Stortinget vedtok i fjor.

Med det tar jeg opp resten av forslagene Rødt står bak.

Torbjørn Vereide (A) [10:47:46]: Det er utruleg urovekkjande at det er så mange i Noreg i dag som slit med å få endane til å møtast. Når vi ser korleis det ikkje berre blir dyrare og vanskelegare i store delar av verda på grunn av inflasjon, prispress og spiralar med løn, vi ser det òg i Noreg, då tenkjer eg at det berre er endå viktigare at vi har gode sosialdemokratiske løysingar som gjer livet og kvardagen til folk enklare.

Det er ein av grunnane til at vi har prioritert nettopp å få nokre løft i både trygd og sosialhjelp. Det er ein av dei viktige grunnane til at vi no når det er vanskeleg, innfører universelle ordningar som f.eks. gjer det enklare for barnefamiliar som har barna sine i SFO eller i barnehage, å kunne delta der, utan at familieøkonomien går til grunne. Barnefattigdom er nemleg eit vanvitig stort problem. Dette er eit målretta tiltak for å gripe ein del av det.

Når det gjeld det med tvangssal, som har blitt teke opp her, spesielt det med at folk som hamnar på økonomisk sosialhjelp, har blitt tvinga til å selje hus og heim, uforholdsmessig, vil eg leggje til at eg er glad for at vi tek tak i det. Spesielt såg vi konsekvensane av den moglegheita til å tvangsselje saman med høgresida sitt karensår, der folk blei kasta ut på dagen frå ein avklaringsprosess med arbeidsoppfølging og inntektssikring til å få ingenting. Når ein får tvangssal på toppen av det, er det ikkje rart at liv går til grunne. Eg er glad for at vi har avskaffa begge delar i si urimelege form. I den tida vi er i, er det òg veldig viktig å understreke kvifor vi har ein ny rettleiar som nettopp gjev moglegheit for meir fagleg skjønn, moglegheit til å sjå folk i auga og tilpasse situasjonen ut frå dei omstenda dei står i.

Så er det eitt av forslaga her som er litt vanskeleg å navigere i, nemleg dette fribeløpet på sosialhjelp. Det er litt krevjande, nettopp fordi det skal vere behovsprøvd, det skal vere ei økonomisk midlertidig naudhjelp, det skal ikkje vere ei fast yting, og då er det viktig at folk får det dei treng. Viss ein skal leggje på eit fribeløp der, er det krevjande.

I dag er det omtrent 131 000 som mottek sosialhjelp, samanlikna med dei om lag 370 000 som har ein uføregrad. Det betyr at veldig mange er på permanente ordningar. Det er ei sånn vriding vi ønskjer å ha.

Det er delar av dette som inngår i budsjettforhandlingane, og som eg ikkje kan ta opp, men eg ønskjer å seie det heilt uttrykkeleg og klart: Vårt prosjekt skal òg vere for dei som sit nedst ved bordet, med ordningar og tiltak som gjer livet til folk litt enklare.

Statsråd Tonje Brenna [10:51:00]: La meg begynne med å si at velferdsstaten vår ikke er til pynt, den er til bruk. Derfor er det naturlig, ja kanskje til og med egentlig positivt, at flere oppsøker hjelp i tider som den vi nå lever i. I en tid med økt prisstigning og høyere rentenivå er det særlig viktig at våre sosiale sikringsordninger er innrettet på en sånn måte at de best mulig treffer behovet til den som trenger hjelp. Vi må derfor være åpne for å vurdere justeringer. Det er bakgrunnen for at mitt departement har gitt SIFO i oppdrag å vurdere grunnlaget for de statlige veiledende satsene for økonomisk stønad.

Selv om det kan være aktuelt å vurdere justeringer i ordningen, mener jeg det ikke er hensiktsmessig å vurdere forslagene som her fremmes, videre – dels fordi forslagene er i strid med sosialhjelpens karakter som en skjønnsbasert ytelse som forvaltes av kommunene, og dels fordi vi bør avvente resultatene fra de analysene som allerede er satt i gang.

Sosialhjelpen skal sikre et nøkternt og forsvarlig livsopphold. Hvor mye den enkelte trenger, vil variere. Ordningen bygger på at kommunene har rett og plikt til å vurdere konkret den enkeltes behov. Riktignok finnes statlige veiledende satser, men disse er nettopp veiledende og skal være et utgangspunkt for vurderingen av hvor mye søkere får utbetalt. Utover dette finnes det ingen standardiserte satser. Saksbehandlerne skal bruke sitt skjønn.

Nav utarbeidet i fjor en ny veileder om økonomisk sosialhjelp. Veilederen gir Nav-kontorene et praktisk hjelpemiddel for å kunne utøve skjønn og foreta konkrete vurderinger. Veilederen synliggjør også at sosialtjenesteloven har et handlingsrom. For eksempel understreker veilederen at Nav-kontorene skal være spesielt oppmerksom på forhold som er av betydning for oppvekstvilkårene til barn og unge. Loven har et handlingsrom, og jeg mener det ikke er behov for konkrete føringer knyttet til spesifikke forhold.

Videre vil jeg vise til at sosiale tjenester er et kommunalt ansvar. Da mener jeg vi fra statlig hold skal være tilbakeholdne med å gi føringer om hvordan kommunene skal utøve dette ansvaret.

Forslagsstillerne tar til orde for et nytt system for regulering av de veiledende satsene og å heve satsene. Her vil jeg vise til at de veiledende satsene er justert årlig siden 2006. Satsene ble økt ekstraordinært med 10 pst. fra juli i år og vil bli økt ytterligere i henhold til prisveksten i 2024. Vi bør avvente SIFOs rapport før vi gjør noe mer, fordi den kan gi oss et bedre grunnlag til å vurdere om det er behov for justeringer i de veiledende satsene.

Som jeg startet med å si, skal sosialhjelpen utmåles skjønnsmessig. Det er den enkeltes behov som skal ligge til grunn når man vurderer hvilken hjelp den enkelte trenger. Jeg vil være varsom med å overstyre dette, spesielt dersom det er slik jeg forstår at forslagsstillerne har et ønske om, at hver enkelt skal få utbetalt mer. Resultatet kan jo i ytterste konsekvens være det motsatte. Vår velferdsstat skal virke for alle våre innbyggere hver dag hele livet, enten det er jul, nyttår, påske, dyrtid eller ikke.

Marie Sneve Martinussen (R) [11:04:52]: En del saker vi diskuterer i Stortinget, er ganske avanserte. Det er juridiske spissfindigheter, det er skarpe interessemotsetninger, det er lovtekster som jeg ikke bestandig forstår, og noen ganger er man kanskje usikker på konsekvensene av vedtakene man gjør her i salen. Det å øke sosialhjelpen er ikke en sånn sak. Det er ikke astrofysikk.

Sosialhjelpen er det laveste sikkerhetsnettet i velferdsstaten vår. Rødt støtter alle tiltak som gjør at folk ikke trenger å få sosialhjelp, om det er at uføre kan jobbe mer ved siden av uføretrygden sin, om det er å få flere i jobb, eller om det er å kutte i regningsbunken sånn at flere får det til å gå rundt med den lønnen de har. Alt det er veldig, veldig bra. Men de diskusjonene er ingen unnskyldning for å ikke øke sosialhjelpen, for det er en utopi å tro at vi ikke trenger sosialhjelpen. Noen vil alltid ha behov for akutt midlertidig økonomisk hjelp. Da må vi ta inn over oss at den hjelpen man får i dag, ikke er god nok. Når så mange må gå til frivilligheten etterpå for å bli mette, er det ikke nok penger.

Det er ikke avansert å si at de som har aller minst i samfunnet vårt, som de som mottar sosialhjelp per definisjon har – de har hatt en rettighet, de har blitt saksbehandlet, de har fått veiledning og hjelp, og det er slått fast at disse menneskene trenger den hjelpen – er for fattige, og at flere penger vil gjøre dem mindre fattige. Så enkelt er det faktisk, og alle diskusjonene som handler om grunner til å ikke havne på sosialhjelp, kan vi faktisk rydde av bordet her og nå.

Rødt mener også at velferdsstaten vår skal virke hver eneste måned hele året. Sist år, fjoråret, mener jeg at velferdsstaten vår ikke gjorde det. Når vi har over 100 000 husstander som oppsøker matkøer, når Matsentralen sier at det er mer enn dobling av behovet, når man går tom for mat på Matsentralen, og når frivilligheten ikke har nok hender til å hjelpe dem som trenger hjelp, så funker det ikke. Den anerkjennelsen må vi faktisk starte med.

Selv om vi har langsiktige løsninger for at fattigdom f.eks. ikke skal gå i arv, så er det noe med å vokse opp i en familie der foreldrene ikke kan gi deg det som alle andre har. Det har blitt billigere å gå i barnehage, men i den barnehagen har alle de andre ungene adventskalender. Alle de andre ungene får gaver til jul. Alle de andre ungene drar kanskje på en sommerferie. Alt dette er også viktig når vi diskuterer sosialhjelp. Rødt kommer derfor til å fortsette å kjempe for hver eneste krone i økning i sosialhjelpen – til den er på et nivå som faktisk gjør at man kan både leve og overleve av den.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [11:07:53]: Det både berører meg og opprører meg når jeg får mailer fra folk som sliter i hverdagen – og når jeg ser oppslagene i media. Det berører meg fordi mange av disse faktisk har klart seg selv i en normalsituasjon. Det opprører meg fordi svarene fra regjeringen ikke er til hjelp for dem som trenger hjelp.

Det må bli lettere å få sosialhjelp – nei, i min ideelle verden må det bli lettere å klare seg på den inntekten man har. Det må være lettere å klare seg og vanskeligst mulig å komme på sosialhjelp. Det må også være slik at færrest mulig skal grue seg til jul. Det er nemlig slik at når jeg besøker Frelsesarmeen og Kirkens Bymisjon, opplyses det om at svært mange av de nye som står i matkø, er familiefolk, som har klart seg selv og betalt sine utgifter, men ikke lenger klarer det fordi prisene på mat og andre nødvendige ting som man trenger, som drivstoff og strøm, har gått til værs.

På toppen av det hele har man en rente som også har gått til værs. Mange av dem sier at de ville ha klart renten hvis alt annet hadde vært normalt, men i sum blir det rett og slett for meget. Da er ikke løsningen bare å øke satsene. Da er løsningen å gjøre noe med de tingene, som avgiftene på mat og andre nødvendige ting, som strøm og drivstoff, samt å redusere skatt – men det hører man sjelden venstresiden løfte fram.

Det at folk flest har noe i pengeboka som gjør at de klarer seg selv, må være prioritet én, og at det blir vanskeligst mulig å ha behov for sosialhjelp. Så får de som likevel har behov for det, få det.

Tuva Moflag (A) [11:10:25]: Budskapet om å oppsøke Nav står ved lag. Den nye veilederen, som tidligere statsråd Mjøs Persen tok initiativ til, møter dagens situasjon bedre. Veilederen er for så vidt ikke så ny lenger, den er datert 16. desember i fjor. Jeg anbefaler alle å ta en titt på denne veilederen, for den har veldig mange gode formuleringer som jeg tror flere vil stille seg bak. Det oppfordres bl.a. til mer oppsøkende virksomhet fra Nav-kontorene, fordi noen av de mest sårbare brukerne kanskje ikke oppsøker Nav på egen hånd. Veilederen er også veldig tydelig på at tilbud fra frivillige organisasjoner skal være et supplement til brukerne. Og så er det sånn at Nav-kontorene skal ta hensyn til høytider, og det forventer vi også at Nav-kontorene gjør. Høytid er dessuten ikke bare de kristne høytidene jul og påske. Nav skal også sørge for høytidsbidrag for sosialhjelpsmottakere som feirer id.

Jeg tenker at det er viktig at vi bidrar til å bygge tillit, slik at flere personer oppsøker Nav. Det er, som statsråden sa, positivt at Nav kan være et sikkerhetsnett i den vanskelige situasjonen mange personer står i nå. Det er så utrolig viktig at sosialhjelp hjelper folk over kneika. Det skal ikke være en stønad som dytter deg utfor kanten, og det er jo det denne diskusjonen har handlet om lenge, da vi fikk historier om folk som ble bedt om f.eks. å selge boligen sin og heller å bo i noe dyrere. Det er kontraproduktivt. Hele poenget er å hjelpe folk over kneika, og jeg mener at den veilederen som kom før jul i fjor, er bedre tilpasset det.

Så har jeg lyst til å trekke fram et eksempel fra lokalpolitikken. Poenget med sosialstønaden er at den skal være en kortsiktig økonomisk nødhjelp. De som ender opp med å ha sosialhjelp som en mer varig stønad til livsopphold, er kanskje på feil ytelse i utgangspunktet. I tidligere Ski kommune gjorde vi et prosjekt hvor vi så på hvem disse sosialhjelpsmottakerne er, og hvorfor de blir gående på denne ytelsen over tid. Mange av dem hadde kanskje helseproblemer som gjorde at de burde ha vært på arbeidsavklaringspenger eller kanskje uføretrygd istedenfor. Vi må se på det også: Er det noen som ikke får den ytelsen de burde få? I tillegg, parallelt med at vi gjorde den opprydningen, hadde vi også det som ministeren har vært inne på, tiltak for å få flere av disse inn i jobb, med lavterskeltilbud, for også å hjelpe dem den veien. Poenget er at her er det mange ulike tiltak som må virke sammen for at vi skal komme i mål. Men den nye veilederen, som ikke er så ny lenger, er fortsatt veldig god.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:13:41]: Jeg føler behov for i denne debatten å slå fast Senterpartiets grunnsyn og grunnholdning i dette viktige spørsmålet.

Etter vår vurdering er det slik at alle i arbeidsfør alder ønsker å ha et arbeid som en kan leve av – alle i arbeidsfør alder ønsker å ha et arbeid en kan leve av. Vi står for arbeidsintegrering, vi står for full sysselsetting, vi står for det syn at knapphet på arbeidskraft er et gode, for det fører til at de som har en svakere tilknytning til arbeidsmarkedet, dermed lettere får arbeid og dermed får egen inntekt.

Noen kan ikke arbeide fullt eller helt, og derfor er en avhengig av offentlige økonomiske ytelser. Statlige ytelser – det er det som er det sentrale. Det er det som preger vår velferdstradisjon, at vi skal ha statlige ytelser som er slik at en kan leve et anstendig liv. Vi har kommet i den situasjonen at de statlige ytelsene ikke er tilstrekkelige, og stadig flere blir da avhengig av det som skal være midlertidige ytelser, nemlig den kommunale sosialhjelpen. Det er en negativ utvikling som må stoppes.

Når det i tillegg blir matkøer, hvor frivillige organisasjoner skal dele ut mat, har vi virkelig fått fram hva det er som skjer i det norske samfunnet. Vi må se på de statlige ytelsene, slik at en kan leve et anstendig liv, slik at det å stå i matkø ikke blir normalt verken for en som er født i Vestfossen, eller i Ukraina. Det er ikke slik vi skal ha det i Norge. Vi skal ha mulighet til å få arbeid, og de som ikke kan arbeide, skal ha statlige ytelser. Og så har vi sikkerhetsnettet med sosialstøtten.

Jeg fant behov for å si dette, for jeg synes vi er inne på en kurs som bringer oss vekk fra de stolte tradisjoner som det har vært tilstrekkelig bredt flertall for i denne sal for å sikre framover.

Marie Sneve Martinussen (R) [11:16:30]: Takk for tydelige ord fra representanten Lundteigen.

Det var også veldig godt å høre om de lokalpolitiske erfaringene fra gamle Ski kommune. Det leder oss til flere positive erfaringer der de rød-grønne partiene, også sammen med Rødt, har fått til positive ting med sosialhjelpen. For eksempel i Oslo og Bergen og nå med det nye flertallet i Tromsø har man fått til enten å øke sosialhjelpen eller gjøre vilkårene for sosialhjelpsmottakerne bedre på ulike måter.

Det er stor forskjell fra i fjor, da Stortinget vedtok 1 000 kr ekstra til julehjelp, og til i år. Vi har hatt et lokalvalg der høyresiden dessverre har vunnet makten i flere kommuner. Jeg mener at politikk funker slik at man skal bruke muligheten der man har den. Flertallet i Oslo, Bergen, Tromsø, og kanskje gamle Ski kommune, fikk til positive ting med sosialhjelpen. Det flertallet har vi på Stortinget nå, selv om man har mistet det i en del kommuner, spesielt de største byene i Norge. Derfor mener Rødt at vi må bruke den politiske muligheten på Stortinget til å sikre bedre vilkår og høyere nivå på sosialhjelpen i hele landet. Det er bekymringsfullt at f.eks. det nye lokalstyret i Bergen nå sier at man skal fryse sosialhjelpen. I realiteten er det et kutt når vi har en prisvekst som er så høy som nå, da vil det å fryse den på dagens nivå være et kutt for sosialhjelpsmottakere i Bergen. Det er noe vi her på Stortinget kan dra i motsatt retning av og vise hvorfor den høyrebølgen som kom i lokalvalget i år, ikke må gjenta seg i stortingsvalget om to år.

Da er det en siste oppfordring fra meg: Vi har sagt at julen må komme tidligere i år, for det tar tid for Nav å utbetale ekstra julehjelp. Vi forstår at forslaget vårt blir nedstemt nå, men vil minne om at det fortsatt ikke er for sent. Det var på Stortingets siste dag i fjorårets sesjon at det ble vedtatt, og da også med et mye større flertall enn dem som har snakket positivt om sosialhjelpen i denne debatten.

Tuva Moflag (A) [11:19:31] (ordfører for saken): Representantforslaget fra Rødt inneholder to forslag, hvorav det første omhandler presisering av begrepet «tillitsvalgt» i arbeidsmiljøloven, og det andre omhandler begrepet «tariffavtale» i arbeidstvistloven. Ingen av disse to forslagene får flertall i denne innstillingen.

Komiteens flertall bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt har imidlertid samlet seg om et forslag som utgjør komiteens tilråding:

«Stortinget ber regjeringen i samarbeid med partene i arbeidslivet vurdere behovet for en bred gjennomgang av arbeidsmiljølovens bruk av begrepene «tillitsvalgt» og «tariffavtale». Dersom det i denne sammenheng viser seg å være behov for endringer, presiseringer eller begge deler, ber Stortinget regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til lovendringer.»

Jeg anbefaler innstillingen på vegne av komiteen.

For Arbeiderpartiet går det en tydelig rød tråd gjennom alle sakene knyttet til innleie og bemanningsselskaper de siste årene. Innstrammingene i innleieregelverket er en del av et større bilde, der vi går grundig til verks for å få useriøse aktører ut av norsk arbeidsliv. Vår intensjon og vår kommunikasjon har vært klar: Det organiserte arbeidslivet skal styrkes, og tillitsvalgte skal få flere verktøy.

Det er snart et år siden vi vedtok de siste innstrammingene knyttet til innleie, og med fare for å høres litt pompøs ut vil jeg sitere meg selv fra den debatten:

«Det vil fortsatt være mulig å leie inn arbeidskraft fra bemanningsbyrå, men da må det være etter avtale med tillitsvalgte hos fagforening med innstillingsrett. Dette er også et ledd i å stimulere til flere tariffavtaler og et mer organisert arbeidsliv.»

Innstillingen i behandlingen av dette representantforslaget viser også til komiteens og Stortingets behandling 4. juni 2018. Her utgjorde dagens flertall mindretallet i komiteen, men vant flertall i Stortingets behandling. Debatten i salen levner heller ingen tvil om at flertallets mening var at den lokale avtalen om innleie etter § 14-12 andre ledd skal gjøres med tillitsvalgte i fagforening med innstillingsrett. Dette er ikke en ytterligere innstramming av regelverket, men en presisering av Stortingets intensjon med lovendringene.

Til slutt: Som saksordfører vil jeg takke tidligere saksordfører Trine Lise Sundnes for en god jobb i denne saken. Hun har etter hvert i denne prosessen byttet komité, men jeg synes likevel det er verdt å nevne hennes navn i denne sammenheng.

Anna Molberg (H) [11:22:23]: Hvilke tillitsvalgte kan inngå avtale om innleie? Skal man tro tidligere arbeidsminister Marte Mjøs Persen og statsrådens eget fagdepartement, kan tillitsvalgte, uavhengig av om de er organisert, inngå avtale om innleie så lenge de representerer et flertall av arbeidstakerne innleien gjelder. Det er altså ikke et krav om at den tillitsvalgte er medlem av fagforening med innstillingsrett. Dette er bekreftet av departementet gjennom flere skriftlige spørsmål, og departementet bruker dette utgangspunktet i sin argumentasjon overfor ESA om at regjeringens innleieregler ikke er i strid med EØS-avtalen.

Dette var en viktig avklaring for mange av landets bedrifter som er avhengig av innleie for å levere på sine oppdrag. Men etter behandlingen av denne saken er forvirringen dessverre komplett igjen. Arbeiderpartiet og Senterpartiet skriver i en merknad til dette forslaget at «det er tydelig at det er fagforeninger med innstillingsrett og deres tillitsvalgte som kan inngå avtale om innleie.»

I innstillingen fremmer regjeringspartiene et forslag hvor man ber regjeringen gjennomgå arbeidsmiljølovens bruk av begrepet «tillitsvalgt» og eventuelt komme tilbake til Stortinget med forslag til lovendringer ved behov.

Det er først og fremst en selvmotsigelse å hevde at det er tydelig hvem som kan regnes som tillitsvalgt, samtidig som man ber regjeringen om å avklare begrepet. For det andre strider innholdet i denne merknaden mot departementets eget svar til ESA. Men hovedpoenget her er at det blir flertall for et forslag som har intensjon om å stramme inn på hvem som kan inngå avtale om innleie. Innleiereglene blir altså enda strengere enn det de opprinnelig var.

Jeg må bare spørre: Har regjeringspartiene egentlig kontroll på hvordan de kommuniserer sine egne lovendringer til dem som rammes av det? Forstår regjeringen at spørsmålet om hvem som kan inngå avtale om innleie, nettopp var avklart inntil det nå ikke er det lenger? Eller er presset fra fagbevegelsen så stort at det er behov for å si én ting til dem og noe annet til EFTAs overvåkningsorgan for å slippe å bli dømt for brudd på EØS-avtalen? Jeg mistenker egentlig ikke regjeringen for det siste, men det minste regjeringen nå kan gjøre, er å kommunisere tydelig til ESA at det har skjedd en snuoperasjon de siste få ukene. Vi kan ikke ha det sånn at ESA fatter beslutning på feil grunnlag og feil informasjon om hvordan innleiereglene praktiseres i Norge.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:25:33]: Jeg vil først takke Rødt for å fremme forslag om å presisere begrepet «tillitsvalgt» i arbeidsmiljøloven, og jeg vil takke for samarbeidet i komiteen for å få en avklaring i hvordan arbeidsmiljøloven § 14-12 andre ledd – tillitsvalgtbegrepet – skal forstås og praktiseres.

Dagens arbeidsmiljølov § 14-12 andre ledd, om «virksomhet som er bundet av tariffavtale inngått med fagforening med innstillingsrett etter arbeidstvistloven», kom i Innst. 355 L for 2017–2018, til Prop. 73 L for 2017–2018. Innstillingen ble avgitt 29. mai 2018 og drøftet i Stortingets møte 4. juni 2018, og det var Kristelig Folkeparti som ga flertall for dagens lovtekst. Det som var viktig for Kristelig Folkeparti, som det er for Senterpartiet, er at et velorganisert arbeidsliv er forutsetningen for et trygt familieliv.

Det som er interessant når det gjelder det representanten Molberg her sier fra Høyre, er at det i Prop. 73 L fra våren 2018, under statsråd Hauglie, ble foreslått fra departementet «at det stilles «høyere» krav til den tariffavtalen virksomheten», altså innleiebedriften, «må være bundet av». I proposisjonen sa statsråd Hauglie:

«Etter departementets vurdering er det grunn til å tro at virksomheter som er bundet av landsomfattende tariffavtaler generelt er seriøse og profesjonelle både med hensyn til å innrette seg etter gjeldende regler og til å forhandle og drøfte med sine tillitsvalgte. De tillitsvalgte vil på sin side kunne få støtte og råd fra sin fagforening.»

Både Tom-Christer Nilsen og Margret Hagerup, som hadde innlegg fra Høyre i salen den gangen, understøttet dette standpunktet. Vi var altså i den situasjonen da loven ble behandlet, at både proposisjonen, Høyres representanter og vi som fikk flertall, hadde en felles forståelse av hva som lå i begrepet «tillitsvalgt».

Jeg var saksordfører. Jeg er meget overrasket over at det har blitt uklarhet rundt dette. Det er helt unødvendig at det skulle bli uklarhet. Det som er viktig i den innstillingen vi nå behandler, er at det slås fast av et flertall av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt at bruk av § 14-12 andre ledd forutsetter en skriftlig avtale mellom tillitsvalgt fra fagforening med innstillingsrett i innleiebedriften og denne bedriftens ledelse. Nå er det avklart. Nå er det på plass. Det Høyre prøver å virvle opp av problemer, må legges til side.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:29:00] (komiteens leder): Et organisert arbeidsliv, der arbeidstakerne har innflytelse over jobbene sine og tar sin del av verdiene som blir skapt, er avgjørende for rettferdig fordeling av makt og rikdom, det er avgjørende for å ha et samfunn med små forskjeller og sterke fellesskap. Derfor er denne saken viktig på et overordnet plan, for kommersiell innleie har bredt om seg i norsk arbeidsliv etter at det ble tillatt for litt over 20 år siden. Det har utfordret det organiserte arbeidslivet og gjort folks jobber utrygge. Derfor har det vært et viktig krav å sikre at innleie bare skal foregå fra reelle produksjonsbedrifter for å dekke midlertidige behov, og at det offentlige igjen skal stå for arbeidsformidlingen.

Regulering av innleie som venstresiden har innført, er viktige skritt i riktig retning, men vi har dessverre også sett at det blir motarbeidet, at det blir omgått, f.eks. i isolasjons-, stillas- og overflatebehandlingsfagene i petroleumsnæringen, hvor sjefene har gått rundt tillitsvalgte i fagforening med innstillingsrett for å avtale innleie med andre valgte personer. Tidligere arbeidsminister Persen har som kjent uttalt i brev til Stortinget at loven må tolkes bredt, og dermed har vi kommet i denne situasjonen. Derfor er det bra at den nye arbeidsministeren sier det er tillitsvalgt fra fagforening med innstillingsrett som gjelder, og at flertallet i komiteen her på Stortinget nå også slår helt tydelig fast det samme. Da burde lovgivers intensjon være helt klar og tydelig.

Likevel vet vi at når ting blir satt på spissen, er det viktig å være sikker. Derfor er disse forslagene om å tydeliggjøre loven også nødvendig, så jeg tar opp mindretallets forslag i saken. SV tilslutter seg også tilrådningen, noe som i hvert fall innebærer at regjeringen følger opp saken videre med partene. Utover det er det veldig viktig at Stortinget fra salen i dag slår helt tydelig fast hva som er intensjonen med loven.

Mímir Kristjánsson (R) [11:31:22]: Det heter at djevelen er i detaljene, og i denne saken har det vært en del djevelskap, hvis det er lov til å si.

Mímir Kristjánsson (R) [11:31:33]: Nei, beklager.

For å prøve å forklare det veldig enkelt til dem som ser på, handler denne saken om hvem som kan regnes som en person det går an å gjøre en avtale om innleie med i en bedrift. Det er nå sånn at for å få godkjent innleie må man enkelt forklart ha avtale med noen som er tillitsvalgt, og samtidig må bedriften ha en fagforening med såkalt innstillingsrett, det vil egentlig si en stor fagforening og ikke bare en husforening ledelsen har satt sammen med to–tre medlemmer.

Spørsmålet gjelder den merkelige omgåelsen man har begynt å gjøre, f.eks. i det store ISO-selskapet KAEFER på sokkelen. Omgåelsen er at man har en tariffavtale med Fellesforbundet, en stor fagforening, men man inngår likevel avtale om innleie med et verneombud som ikke er medlem av Fellesforbundet. Gjennom denne omgåelsen kan man altså hente inn innleie på tvers av det som er fagforeningens ønske, og på tvers av det som helt tydelig og åpenbart har vært lovgivers intensjon, som også representanten Lundteigen gjorde veldig klart.

Det har dessverre blitt skapt en del tvil om dette grunnet et svar som kom fra statsrådens forgjenger, Mjøs Persen, på spørsmål fra representanten Molberg, men jeg opplever at den tvilen nå er blitt feid til side fra regjeringens side. Det er ingen tvil om hva regjeringspartiene mener er intensjonen med lovverket, hvem det er som skal regnes som tillitsvalgte i norsk arbeidsliv, og hvem det som skal få muligheten til å gjøre avtaler om innleie.

Vi er veldig glad for at det er bred støtte til og flertall for at man skal sette seg ned med partene og vurdere om det trengs å presiseres i loven hva en tariffavtale er, hva tillitsvalgte er – alt dette som bidrar til å skape denne uklarheten. Vi er også veldig glad for at de merknadene regjeringspartiene leverer, og som det er flertall bak, slår så utvetydig fast hva som er det store stortingsflertallets intensjon, og hva som er hensikten med dette lovverket og disse reglene. I all hovedsak syns vi det er bra at tvilen nå ryddes av veien.

Spørsmålet vi stiller oss, er om KAEFER Energy ser det på samme måte, eller om de tvert imot tenker å fortsette med sin praksis og avtale innleie med verneombudet, uavhengig av hva som blir sagt i merknads form nå. Det er derfor vi har ønsket å gå enda litt lenger, for vi ser at arbeidsgiversiden jobber på høygir for å finne måter å omgå innleieregelverket på. Det er bakgrunnen for våre forslag, men i all hovedsak er vi glad for det som blir vedtatt her i dag.

Statsråd Tonje Brenna [11:34:39]: For regjeringen er det viktig å legge til rette for et godt partssamarbeid og økt bruk av tariffavtaler. Vi ønsker å bevare og styrke tariffavtalenes framtredende rolle i norsk arbeidsliv.

Innstramningene vi nylig har gjort i innleieregelverket, bidrar til nettopp dette. Det å ha tariffavtale med en stor fagforening har nå fått enda større betydning når det gjelder innleie.

Avtaleadgangen i arbeidsmiljøloven § 14-12 andre ledd gir partene i tariffbundne virksomheter en viss adgang til selv å avklare om innleie er et egnet virkemiddel på arbeidsplassen, samtidig som den sikrer at de som blir berørt, får innflytelse på beslutninger om innleie. Hva som nærmere kreves for at en lokalt tillitsvalgt skal kunne sies å representere de aktuelle arbeidstakerne i spørsmål om innleie, beror på en konkret vurdering, hvor partene også må ta hensyn til eventuelle begrensninger som kan følge av tariffavtalene.

Det er viktig å understreke at intensjonen bak avtalebestemmelsen aldri var å legge til rette for at fagforeningstillitsvalgte bevisst skulle kunne forbigås i tariffbundne virksomheter. Tvert om innebar skjerpingen av bestemmelsen i 2019 – med krav om at virksomhetene må ha tariffavtale med en fagforening med innstillingsrett – en betydelig styrking av fagforeningenes rolle og det organiserte arbeidslivet.

Jeg er opptatt av at regelverket ikke misbrukes eller omgås. Derfor vil jeg følge nøye med på utvikling og praksis på dette området. Jeg har invitert partene i arbeidslivet til et møte rett over nyttår for å diskutere praktiseringen av bestemmelsen og samspillet mellom lovens bestemmelser og tariffavtalene. Her vil vi også diskutere behovet for eventuelle presiseringer og behovet for en bred gjennomgang av arbeidsmiljølovens bruk av begrepene «tillitsvalgt» og «tariffavtale». I den forbindelse viser jeg til veilederen som er utarbeidet, og hvorvidt det kan være formålstjenlig å gjøre presiseringer i denne.

Jeg mener det er viktig at vi holder fast ved en viktig styrke ved vår arbeidslivsmodell, nemlig at lovverket vårt gir rammer, og at partene kan organisere, avtale og håndtere enkeltheter som oppstår på den aktuelle arbeidsplass. Det er pragmatisk, det er forpliktende, og jeg er også overbevist om at det i mange bedrifter holder konfliktnivået lavere enn det det ellers kunne vært.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:45:37]: Jeg har fulgt arbeidsmiljøloven og bemanningsreglene i § 14-12 første ledd og § 14-12 andre ledd over veldig mange år, og jeg har vært saksordfører i en rekke saker. Det som nå kommer opp, burde være et helt unødvendig problem, men det har blitt et problem fordi det er sendt brev fra departementet til komiteen som skaper usikkerhet og feil forståelse. Det er også en veileder fra departementet av 30. juni 2023, Innleie av arbeidskraft, punkt 2.3.3, som er feilaktig, og som må rettes opp. Derfor har arbeids- og sosialkomiteens flertall, Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt, presisert hvordan «tillitsvalgt» i arbeidsmiljøloven § 14-12 andre ledd er å forstå. Det står i innstillinga, det står meget klart, og det må føre til at veilederen fra departementet må endres i tråd med innstillinga.

Det står videre, uavhengig av den presiseringen i § 14-12 andre ledd, på side tre, andre spalte i innstillinga:

«Uavhengig av dette viser flertallet til behovet for en bred gjennomgang av den øvrige bruken av begrepene «tillitsvalgt» og «tariffavtale» i arbeidsmiljøloven.»

Altså: Uavhengig av § 14-12 andre ledd er det behov for en generell gjennomgang av begrepene. Og når representanten fra Høyre her prøver å lage uklarhet rundt dette, som om anmodningsforslaget fra flertallet innebærer at det også har konsekvens for § 14-12 andre ledd, så er det direkte feil. Det er direkte feil. Vi avklarer § 14-12 andre ledd. Representanten Mímir Kristjánsson må også være klar over at det er klargjort. Det er ikke noen tvil om det. Det er generelt det som går på begrepene «tillitsvalgt» og «tariffavtale» i arbeidsmiljøloven vi ønsker å se på.

Jeg blir ganske oppgitt over at partiet Høyre skal skape så mye uklarhet rundt dette, uklarhet som er helt unødvendig. Tidligere statsråd Hauglie, som nå er sentral i NHO, var enig i den forståelsen som jeg nå gir, gjennom det jeg har sitert tidligere, om hva som står i proposisjonen, og hvordan § 14-12 andre ledd skulle forstås.

Anna Molberg (H) [11:48:38]: Jeg registrerer at representanten Lundteigen beskylder Høyre for å skape uklarhet i denne saken. Det er med respekt å melde regjeringspartiene som skaper uklarhet vedrørende definisjonen av «tillitsvalgt». Representanten fra Høyre har kun vist til hva departementet selv skriver til ESA i sitt forsvar av innleiereglene.

For å oppsummere denne debatten: Jeg setter pris på at statsråden er tydelig på at definisjonen av «tillitsvalgt» er at vedkommende ikke trenger å være fagorganisert. Det er helt i tråd med hva departementet selv har skrevet til ESA. Det er da departementets definisjon, og det er det departementet eksplisitt har sagt til EFTAs overvåkningsorgan. Samtidig er jeg likevel ikke helt overbevist om at denne saken er avklart, all den tid både representanten Lundteigen og representanten Moflag sier at «tillitsvalgt» nettopp skal forstås som fagforeningstillitsvalgt. Derfor hersker det fremdeles noe tvil om hva som er rett definisjon. Jeg legger i hvert fall til grunn at det er departementets definisjon som er riktig, noe statsråden også har bekreftet. Jeg tror at i de kommende ukene vil det være helt nødvendig – av hensyn til næringslivet, bl.a., som har behov for å leie inn – at statsråden avklarer dette i samarbeid med partene i arbeidslivet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:50:19]: I spørsmålet om hvordan norsk lov skal tolkes, må de som skal bruke loven, se hen til hva som har flertall i denne salen. Det er et flertall i denne salen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt, som presiserer at arbeidsmiljøloven

§ 14-12 andre ledd innebærer at det må være en skriftlig avtale i innleiebedriften mellom tillitsvalgt for fagforening med innstillingsrett og bedriftens ledelse. Det er Stortingets vilje, og det må da bli regjeringas vilje. Hva som er sendt eller ikke sendt til ESA, er da underordnet Stortingets vilje. For øvrig er det gjennom brevveksling tidligere avklart at det å ta vekk hele § 14-12 andre ledd ikke er i strid med våre forpliktelser etter EØS-avtalen. Så her har vi betydelig handlefrihet.

Mímir Kristjánsson (R) [11:51:36]: Først er det viktig for meg å understreke til det som statsråden omtalte som anekdotiske eksempler: Det er ganske sentralt at dette er den klare tilbakemeldingen som har kommet fra Fellesforbundet og LO – som jo helt riktig er en av partene i arbeidslivet, men de er nå like fullt det da, iallfall. De har vært veldig tydelige på at det trengs presiseringer, det trengs regelendringer, det trengs en gjennomgang av lovverket, osv. Så her finnes det reelle problemer, sånn som fagbevegelsen ser det.

Jeg må si at noe av grunnen til denne uklarheten er, som representanten Lundteigen var inne på, nettopp det svarbrevet vi har fått fra statsrådens forgjenger, som var med på å skape denne utryggheten, og som, så vidt jeg kan bedømme, vakte en form for ramaskrik i deler av fagbevegelsen fordi det ikke var sånn man hadde tenkt seg at dette lovverket skulle brukes.

Når representanten Molberg prøver seg på en oppsummering av debatten i den retningen som hun gjør, vil jeg i hvert fall understreke at jeg oppsummerer retningen i denne debatten helt motsatt. Jeg ser etter denne debatten, som representanten Lundteigen er inne på, at et bredt flertall på Stortinget har vært enda tydeligere i å presisere hvilken forståelse som skal ligge til grunn. Det har gått enda et steg lenger, for rett og slett å banke inn hva som var intensjonen med dette lovverket, og hva som skal være virkeligheten i norsk arbeidsliv. Og hvis arbeidsgivere ikke retter seg etter det, da kan ikke jeg forstå noe annet enn at de bryter de reglene som finnes i det norske arbeidslivet, og det som Stortinget har ønsket skal være det gjeldende regelverket i arbeidslivet.

Jeg ser med glede på den prosessen som statsråden skal åpne med partene, og jeg håper at vi får gjort alle de nødvendige presiseringer som eventuelt måtte trengs for at dette skal synke inn, ikke bare hos flertallet på Stortinget, men en dag også i partiet Høyre.

Anna Molberg (H) [11:54:25] (ordfører for saken): Tusen hjertelig takk til komiteen for nok et godt samarbeid i en viktig sak.

Det er ingen hemmelighet at Høyres posisjon også i denne saken er at regjeringens innstramninger i adgangen til innleie og forbudet mot innleie i byggebransjen aldri burde vært innført. Da er det selvsagt også gitt at vi ikke støtter SVs forslag om å utvide forbudet til deler av petroleumsnæringen.

Innstramningene er et stort inngrep i arbeidslivets behov for en viss fleksibilitet, og vi mener regjeringens hederlige mål om flere faste ansettelser ikke oppnås. Hittil har derimot flere tusen mistet sine faste ansettelser i bemanningsbransjen. Vi ser at bedriftene frykter økt antall overtidstimer for fast ansatte, økt antall midlertidige stillinger, og i tillegg ser vi at bedriftene frykter å ta på seg nye oppdrag. Dette er nylig dokumentert av Fafo, som også sier at kun to av ti bedrifter vil ansette flere i faste jobber.

Før Arbeiderpartiet går opp på talerstolen og beskylder Høyre for å misbruke denne Fafo-undersøkelsen, vil jeg bare si at det er like mye grunn til å ta på alvor at bedriftene frykter dette, selv om dette er resultater fra et pågående forskningsprosjekt.

Det er fascinerende at regjeringen selv ser hvor skadelige innstramningene er, når de gir unntak fra reglene til helsesektoren, til konsulentbransjen og til avløserordningen i landbruket. Før sommeren var det også store protester fra kultur- og arrangementsbransjen, og nå ser det ut til at også denne sektoren får et snevert unntak. Hvorfor i all verden er det noen bransjer som får unntak, mens andre ikke får det? Hva er logikken bak denne seleksjonen? Det er ikke sånn i Norge at vi har et todelt arbeidsmarked der halvparten er løsarbeidere og halvparten er fast ansatt. De aller fleste har fast jobb, og under 2 pst. er innleid, i gjennomsnitt.

I en tid der vi mangler arbeidskraft, velger altså regjeringen, med stort press fra fagbevegelsen, å strupe tilgangen på denne viktige arbeidskraften. 5 000 mennesker har mistet sin faste stilling i bemanningsbyrå, og mange av disse var ansatte fra andre land. Nå reiser arbeidskraft som Norge sårt trenger, hjem igjen. Selv om innleieandelen er lav i gjennomsnitt, er det likevel naivt å tro at næringslivet i Norge ikke har behov for å leie inn når oppdragsmengden varierer. I sum er dette ett av flere grep regjeringen gjør for å svekke norsk næringsliv og vår konkurranseevne.

Til slutt vil jeg gi en liten stemmeforklaring. Høyre støtter Fremskrittspartiets forslag om å reversere regjeringens innstramninger på innleie.

Per Vidar Kjølmoen (A) [11:57:39]: Av og til er diskusjonene her i salen knyttet til arbeidslivspolitikken litt generelle og abstrakte og preget av et stammespråk, men av og til er sakene også helt konkrete, med helt konkrete konsekvenser for enkeltmennesker. Dypest sett handler hele denne saken om en verdi som er viktig for Arbeiderpartiet, nemlig å sikre at alle som er i arbeidslivet, skal ha et trygt arbeidsliv og anstendige arbeidsvilkår.

Høyres representant sa nettopp at vi ikke har et todelt arbeidsmarked i Norge, der en har en halvpart som har det bra, og en halvpart som ikke har det bra. Det kan nok være riktig. Men at vi har et todelt arbeidsmarked i den forstand at ikke alle har hatt, og kanskje heller ikke har, et trygt og anstendig arbeidsliv, er hevet over enhver tvil.

I Oslo og rundt Oslofjorden var det sånn før at norske håndverkere innenfor bygg nærmest ble utkonkurrert fordi det var så store utfordringer med innleie og underbetalt innleie. I mitt eget hjemfylke hadde vi gjentatte erfaringer i verftsindustrien, f.eks., med at folk i praksis jobbet for ned mot 30 kr i timen. Selvsagt er ikke det bra, og derfor har regjeringen, med Arbeiderpartiet og Senterpartiet i spissen, gjort betydelige endringer for å sikre et anstendig arbeidsliv for alle. At det er store ideologiske forskjeller i akkurat denne saken, viser debatten så langt, og det viser også merknadene fra høyresiden i saken med all mulig tydelighet.

Så er spørsmålet: Hvorfor går ikke regjeringen enda lenger, sånn som forslagsstillerne ønsker? Det er tre argument for det: Det ene er, som tidligere statsråd skriver i sitt brev til komiteen: La nå loven virke litt før man begynner å gjøre endringer. Det er en betydelig endring. Den vil påvirke arbeidslivet til det bedre, men det kan være fornuftig å la den virke litt før man hopper på neste endring.

Neste argument er: Er et nytt forbud nødvendig? ISO-området er et område med høy grad av organisering. Både arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden er enig i innspillene om at det ikke er nødvendig. Det siste argumentet er at vi ikke skal uthule trepartssamarbeidet. Nå sier partene selv at man er i en god prosess der man selv har avtalt mer kontroll over innleie. Da kan det være klokt at Stortinget avventer den situasjonen før man eventuelt kommer tilbake med lovgivning.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:01:04]: Senterpartiet har i en årrekke gått inn for å begrense bruken av bemanningsselskaper, og begrunnelsen er veldig enkel: Det å være direkte ansatt i virksomheten som en jobber i, har store fordeler for begge parter – det gir større produktivitet, det vil gi større tilknytning, det vil gi mer langsiktighet, det vil gi større muligheter for praktikanter, og i det hele tatt er det anerkjent.

Jeg vil berømme Byggenæringens Landsforening – BNL – i NHO og Fellesforbundet for det samarbeidet de har etablert, nettopp omkring den kulturen som jeg nå beskriver. Jeg vil også nok en gang berømme Kristelig Folkeparti som var med på dette, hvor en sjølsagt fulgte opp sitt grunnsyn, nemlig at et velorganisert arbeidsliv er forutsetningen for et trygt familieliv.

Det er slik at arbeidsmiljøloven § 14-12 første ledd, hvor det ikke kreves avtale med fagforening med innstillingsrett, i dag i praksis bare kan brukes når det gjelder konkrete vikariater etter arbeidsmiljøloven § 14-9 andre ledd b. Det vil i praksis si at de som driver utleie av folk etter den paragrafen, er vikarbyråer. Vi fikk klargjort i den forrige debatten hvordan arbeidsmiljøloven § 14-12 andre ledd er – det er den andre lovparagrafen – og dermed er vi i den situasjonen at bemanningsbyråer i dag bare kan bruke sine folk overfor innleiebedrifter hvor det er fagforening med innstillingsrett.

Fra partiet Høyre skapes det inntrykket at bemanningsbransjen bare har faste ansettelser. Det er ikke korrekt. Det er lov i dag også å ha midlertidige ansettelser i bemanningsbransjen, så det er ikke noen forskjell på det. Partiet Høyre har også systematisk i alle de årene jeg har behandlet dette – og det begynner å bli noen – arbeidet for å øke bruken av bemanningsselskaper ved at loven ikke strammes til.

Til slutt omkring avløserlag: Nok en gang kommer partiet Høyre med feilaktig informasjon om det. Det er avklart i tidligere innstillinger at avløserlag i landbruket, som er eid av og brukt av eierne, ikke er bemanningsselskaper. Det er ikke bemanningsselskaper fordi de er eid av og brukt av eierne – det er en hensiktsmessig konstruksjon for å dekke den næringens behov. Det er avklart i tidligere innstillinger, og det er viktig nå at det blir satt ut i livet.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [12:04:29]: Representanten fra Arbeiderpartiet spurte hvorfor man ikke gikk lenger og lot det virke litt. Det var det Fremskrittspartiet og Høyre var opptatt av da vi hadde Prop. 131 L til behandling – å la de endringene som den foregående regjeringen i 2019 hadde implementert, få lov til å virke litt før man vedtok nye endringer.

Vi mente hele tiden at det ikke var riktig å innføre innstrammingene og forbudene som kom på innleie. Hva har konsekvensene vært av at man ikke har hatt en tilstrekkelig utredning? Jo, at man har pådratt seg et søksmål mot staten, og at ESA har stevnet staten inn for EFTA-domstolen. Det er én konsekvens.

Fafo sier at kun to av ti bedrifter vil ansette flere i fast jobb. En innstramming har medført en økning i overtidsbruk hos fast ansatte, en økning i antallet midlertidige stillinger, og at flere bedrifter påtar seg færre oppdrag.

Arbeidstilsynets rapport fra februar 2023 bekrefter at regelverket som ble innført av den forrige regjeringen, var tilstrekkelig. Det var nemlig ikke slik at det var en masse brudd. Det var ikke tilfellet. Det viser denne rapporten, og i ettertid har vi sett kaos og lite tilstrekkelig informasjon. Blant annet da jeg kom inn i denne salen, fikk jeg en mail fra en IT-konsulent som ikke får klare svar på hvordan situasjonen hans vil være fra 1. januar, jamfør bemanningsforetak og registrering eller ikke.

Det er bakgrunnen for at Fremskrittspartiet har fremmet et eget forslag i denne saken, hvor vi ber om at hele ordningen blir reversert. Med dette regner jeg denne saken som belyst og vårt forslag som fremmet.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:07:02] (komiteens leder): Etter frislippet for kommersiell innleie for godt over sju år siden har det organiserte arbeidslivet blitt utfordret. I bransjer med mye innleie har vi sett at selve grunnlaget for ordnede forhold er blitt svekket, og resultatet er at arbeidstakere mister trygghet og står i et svakt avhengighetsforhold til sjefene sine.

Nå ser vi heldigvis at innleieforbudet innen bygg og anlegg i Oslo, Viken og Vestfold-området funker. Folk får fast arbeid, og arbeidet blir organisert. Derfor bør vi gi en honnør til de faglig tillitsvalgte som har stått på og reist den saken i en årrekke.

Sterke motkrefter som ser seg tjent med mer uorganisert innleie, motarbeider og omgår det nye nasjonale regelverket. En rekke aktører har gått til retten og har heldigvis blitt avvist. Andre omgår regelverket slik vi diskuterte det i den forrige saken på dagsordenen. Vi ser at også ESA blander seg inn på tross av at innleieregelverket vi har i Norge, er noe vi nå også kan finne i bl.a. EU-medlemslandet Tyskland.

Nettopp i en sånn situasjon må vi gå fra å være på defensiven til å gå over på offensiven i kampen for et organisert arbeidsliv. Vi kan ikke la oss presse til å stoppe opp og bare bruke kreftene på forsvar. Vi er nødt til å gå videre.

Isolasjons-, stillas- og overflatefagene er viktige fag for industrien både på land og offshore. Det er nøkkelkompetanse vi må ta vare på og rekruttere til. Dessverre ser vi et betydelig omfang av innleie på ISO-området i petroleumsnæringen – med negative virkninger for arbeidsmiljø, medvirkning, fagorganisering og ulykkesrisiko. Petroleumstilsynet har avdekket store utfordringer ved innleie, og tillitsvalgte melder om det samme. Derfor har dette som et avgrenset område blant mange vært pekt på som det neste naturlige området hvor et innleieforbud er nødvendig. Det samme grunnlaget som for bygg og anlegg i oslofjordområdet finner man her. Derfor har SV fremmet forslag om å forberede et sånt forbud og sette i gang den prosessen. Jeg registrerer at vi får støtte til det fra klubbene som organiserer de ansatte på området, og også fra den største avdelingen i Fellesforbundet, for ISO-arbeiderne.

Med det tar jeg opp forslaget SV er med på i saken.

Mímir Kristjánsson (R) [12:09:47]: Innleie er et stort potensielt problem i norsk arbeidsliv når det ikke reguleres på en ordentlig måte, og når det i praksis bare blir en erstatning for fast arbeid, sånn som bemanningsbransjen over mange år har vært. Det har vært bakgrunnen for at vi har fått de innleieinnstrammingene som vi har, og at vi har fått det forbudet mot innleie som er på byggeplasser i Oslofjord-regionen. Rapportene som vi får fra klubbene her, er at det ansettes folk, at det oppbemannes, og at mange av dem som tidligere var innleid, får fast jobb.

Samtidig er det klart at dette er en konjunkturutsatt bransje som akkurat nå har den største veksten i arbeidsløshet i hele Norge. Det skyldes ikke at vi har endret noen regler i den ene eller den andre retningen, det skyldes at det bygges mye mindre i Norge nå, fordi det er brems i bygging. Til de som kommer med tall som viser at folk har mistet jobben: Hvis man er opptatt av at flere skal beholde jobben i bygg og anlegg, vil vi råde til å gjøre noe med permitteringsreglene og til å bruke offentlige midler for å holde i gang byggenæringen.

Så til sokkelen og ISO-fagene: Det finnes en myte i Norge, kanskje særlig her øst for fjellene, om at alle som jobber i oljen, er rike og har det utrolig bra på jobben sin. Det er ikke riktig. Særlig de i de såkalte ISO-fagene, de som driver med isolasjon, overflatebehandling og stillas, har ofte dårlige, usikre arbeidsforhold selv om de jobber offshore. Hvorfor er det et stort problem med innleie på sokkelen? Én ting er omfanget, naturligvis, men en annen ting er at innleie er ekstra skadelig på sokkelen, fordi risikoen for ulykker på sokkelen er så mye større enn i andre deler av arbeidslivet. Derfor er det ekstra viktig at de som jobber på sokkelen, er fast ansatt, at de er godt opplært, at de kjenner hverandre, at de kjenner sikkerhetsrutinene, og at de ikke flys inn og ut fra oppdrag til oppdrag. Derfor er innleie ekstra problematisk i denne bransjen, og derfor er det logisk, som representanten Øvstegård var inne på, å utvide innleieforbudet – som vi mener viser foreløpig gode resultater, og som vi står bak – til også å gjelde denne bransjen.

Regjeringspartiene sier i sine merknader at Fellesforbundet og LO motsetter seg dette, men det er, som representanten Øvstegård også var inne på, sånn at klubbene som organiserer disse ISO-arbeiderne, ønsker et sånt innleieforbud. De avdelingene som har flest innleide ansatte i Fellesforbundet, ønsker et sånt innleieforbud.

En siste ting som også må nevnes i denne debatten, er den rollen som Equinor, statens eget selskap, har hatt når det gjelder å bidra til å få mer innleie på sokkelen i det siste, ved å utforme kontrakter sånn at underleverandører, f.eks. innen ISO, er nødt til å finne enormt mye folk på kort tid. Her har staten en viktig ryddejobb å gjøre. Jeg skulle ønske at disse forslagene ble vedtatt. Så håper jeg også at det går en oppstrammer til Equinor, sånn at de ikke er en pådriver for innleie, stikk i strid med målene til denne regjeringen og stortingsflertallet.

Statsråd Tonje Brenna [12:13:04]: Et hovedmål i regjeringens arbeidslivspolitikk er å legge til rette for flest mulig arbeidstakere i faste og hele stillinger. Dette er viktig for tryggheten i arbeidsforhold, for kontinuitet og samarbeid på arbeidsplassen og for den norske arbeidslivsmodellen i bred forstand.

Omfattende bruk av innleie, der det blir en permanent del av virksomhetenes bemanningsstrategi, står i strid med hovedregelen i arbeidslivet om faste og direkte ansettelser i et topartsforhold mellom en arbeidstaker og en arbeidsgiver. I deler av arbeidslivet har vi sett en slik utvikling. Derfor har regjeringen gått inn for endringer i regelverket, som flertallet i Stortinget har sluttet seg til.

Tall fra Petroleumstilsynet viser at det har vært omfattende bruk av innleie fra bemanningsforetak til arbeid innen vedlikehold og isolasjon, stillas og overflatebehandling – ISO – offshore og på de store landanleggene. Rapporter tyder på at dette har hatt negative virkninger for hele næringen og vil kunne bidra til økt risiko for ulykker.

Endringene i arbeidsmiljøloven, som trådte i kraft 1. april 2023, innebærer at det ikke lenger er adgang til å benytte innleie på det grunnlag at «arbeidet er av midlertidig karakter». Dette gjelder også for petroleumsnæringen.

Petroleumstilsynet opplyser at omfanget av innleie i næringen er blitt redusert de siste årene, også etter denne siste endringen av regelverket. Det er blitt flere virksomheter som benytter avtaler med tillitsvalgte om innleie, og flere arbeidstakere har fått fast, direkte ansettelse i bedriftene i ISO-bransjen.

Tariffavtaledekningen er høy i denne bransjen. LO, Fellesforbundet, NHO og Norsk Industri har gitt uttrykk for at dagens lov- og avtaleverk gir avtalepartene de verktøyene som trengs for å forhindre ulovlig bruk av innleie og sosial dumping. Nettopp det å løse bransjevise utfordringer gjennom partssamarbeid og tariffavtaler er et kjerneelement i vår arbeidslivsmodell.

Regjeringen er opptatt av å følge med på utviklingen framover i dialog med partene i arbeidslivet. Så langt ser det ut til å gå i riktig retning, også i ISO-bransjen. Det er naturlig å følge med på konsekvensene av de innførte endringene før det eventuelt vurderes om det er behov for ytterligere tiltak i denne delen av arbeidslivet.

Mímir Kristjánsson (R) [12:24:11] (ordfører for saken): Først vil jeg takke medlemmene i komiteen for et godt samarbeid. Det er en samstemt komité som ikke støtter representantforslaget fra Venstre her, selv om jeg nok mistenker at begrunnelsene til partiene kan sprike en hel del, fra dem som er avventende, men positive, til dem som kanskje er mer skeptiske til denne måten å slippe såkalte sosiale entreprenører inn i velferden på.

Selv om det opprinnelige forslaget fra Venstre om å etablere et sosialt investeringsfond som skal forebygge utenforskap og bidra til arbeidsinkludering, ikke får gjennomslag, har et flertall i komiteen – bestående av velferdshesteskoen Rødt, SV, Høyre og Fremskrittspartiet – samlet seg om et forslag om å styrke ideell sektors rolle og tilbud på arbeids- og velferdsfeltet. Det er jeg veldig glad for at vi har gjort, for sånn arbeidsformidlingen er organisert i dag, gjør ideelle aktører en veldig viktig innsats for å hjelpe folk til både jobb, utdanning og å delta aktivt i samfunnslivet. De er et viktig supplement til det offentlige.

Venstre skriver riktignok i bakgrunnen for forslaget sitt at de mener arbeidsmarkedstiltakene i for stor grad er statlig styrt, og at det begrenser valgfrihet og muligheter for nye løsninger og innovasjon på velferdsfeltet, men det er altså Rødt helt uenig i. Rødt ønsker seg tilbake til en helhetlig og langsiktig statlig styrt arbeidsformidling og ser på arbeidsformidling som en av velferdsstatens kjerneoppgaver som ikke kan overlates til markedet. Private profittorienterte selskaper, sånn som f.eks. bemanningsbransjen, som vi diskuterte i de to foregående debattene, er i våre øyne uegnet til å løse utfordringene på arbeidsmarkedet. Det så vi veldig tydelig under koronakrisen, da arbeidsmarkedet holdt på å kollapse, særlig i bransjer som gjorde seg avhengig av innleie fra bemanningsbyråer.

Rødt vil forby privat kommersiell arbeidsformidling og er imot all leievirksomhet fra bemanningsbyråer. Målet med arbeidsformidling må være å få folk i jobb, ikke å tjene penger. Nå er det allerede igangsatt et arbeid for å sikre ideell sektor bedre innpass på arbeids- og velferdsfeltet, og det er vi glad for at regjeringen har gjort. Vi vil – sannsynligvis i likhet med i hvert fall ett av partiene som støtter det forslaget – understreke at det ikke skal være på bekostning av det offentlige, men på bekostning av kommersielle aktører som driver innenfor samme bransje. Forslaget som trolig får flertall her i salen i dag, må ses på som et sterkt signal til regjeringen om å framskynde og styrke dette arbeidet.

Torbjørn Vereide (A) [12:27:07]: Sjølv om komiteen ikkje går inn for det som er blitt fremja konkret, er heile temaet arbeidsinkludering noko som opptek oss alle. Eg må seie at det eigentleg har vore ei vinning og ei glede for meg å oppleve kor sterkt engasjementet er – heilt på tvers av fløyer, posisjonar og det som måtte vere – for å få fleire av dei om lag 600 000 folka i arbeidsfør alder som er utanfor arbeid, inn i arbeid, om det så er heilt eller delvis, der helsa strekk til. Det er det første. Eg synest det er veldig fint å sjå alle dei konkrete tiltaka som blomstrar ut av arbeidet.

Så skal det seiast om forslaget som no ligg an til å bli vedteke, der ein ønskjer å få ein strategi som tek føre seg rolla til ideell sektor, at eg meiner det er vareteke gjennom det arbeidet som kjem i stortingsmeldinga om arbeidsmarknadspolitikken, som er lansert å kome til våren. Det er klart at viss ein skal sjå på arbeidsmarknadstiltak og på delar av arbeidsmarknadstiltak, gjev det meining at vi tek det som ein heilskap, og at det ikkje er éin strategi som tek føre seg nokre aspekt ved det, eller at ein gjer det på sidelinja av det store hovudarbeidet som tek føre seg alt. Det tenkjer eg er ein veldig naturleg måte å jobbe på. Det er ingen tvil om at ideell sektor og forholdet og balansegangen der – kva ressursar som skal liggje der, kva ressursar som skal liggje i Nav, kven som får kva type oppdrag – er ein del av det arbeidet. Difor er utgangspunktet vårt at det ikkje er behov for å leggje opp ein ekstra strategi som tek føre seg dette, rett og slett – eg gjentek det – fordi dette vil vere vareteke.

Det er ikkje verdas undergang om det blir vedteke heller – ut frå same argumentasjonsrekkje. Representanten Vereide skal klare å sove godt i natt uansett.

Aleksander Stokkebø (H) [12:29:34]: Tusenvis av flinke folk står utenfor arbeidslivet og banker på. Alt de ber om, er å få komme inn, få bidra og være en ressurs for fellesskapet. Da er det vår oppgave i denne salen å bidra til at de får den muligheten – fordi de fortjener det, men like mye fordi vi som samfunn trenger kompetansen deres.

Høyre mener vi må ta alle gode krefter i bruk, bruke sosiale entreprenører og tenke nytt for å få folk i jobb. Jeg vil derfor rose forslagsstillerne for å gjøre nettopp det.

Den Sociale Investeringsfond i Danmark er utvilsomt et spennende konsept, men ettersom enheten fortsatt er ganske fersk, vil det være interessant å vurdere resultatene derfra over noe mer tid. Deretter kan en ta stilling til om hele eller deler av modellen kan tjene som inspirasjon for Norge.

Det viktigste nå – lokalt og nasjonalt – vil være å ta i bruk det handlingsrommet vi allerede har, som ikke utnyttes godt nok, i samarbeid med sosiale entreprenører. Høyre har derfor fremmet fem konkrete forslag som ville kunne bidra til mer innovasjon, mer sosialt entreprenørskap og flere i jobb. Jeg er veldig glad for at ett av dem ser ut til å bli vedtatt i dag.

Ideelle er en sentral del av velferdssamfunnet og et viktig supplement til det offentlige. De gjør en formidabel innsats for å hjelpe folk til aktiv deltakelse i jobb, utdanning og samfunnsliv. Derfor skulle det også bare mangle at vi bruker den erfaringen, kompetansen og kapasiteten de sitter på, til å løse samfunnsoppdraget vårt. Som nevnt er jeg derfor veldig glad for at vi i dag vil be regjeringen fremme en strategi for å styrke ideell sektors rolle og tilbud på arbeids- og velferdsfeltet.

Jeg vil takke saksordføreren og partiene som sammen lager flertall. Dette blir nok et skritt for å la flere få bidra i jobb, og for å la samfunnet få tilgang på den kompetansen som samfunnet trenger. Dette blir bra.

Med det tar jeg opp forslagene Høyre er med på.

Tor Inge Eidesen (Sp) [12:32:24]: Forslagsstillerne peker på det store antallet mennesker i arbeidsfør alder som står utenfor arbeidslivet. Vi deler vel alle ønsket om å inkludere flere. Forslaget om å etablere et sosialt investeringsfond er ikke løsningen. En slik etablering vil bryte med viktige prinsipp for bruk og prioritering av offentlige penger. Som tidligere statsråd Mjøs Persen skriver i sitt svarbrev, vil flere aktører i et allerede komplekst organisert velferds- og tjenestesystem gi nye grenseflater og behov for koordinering og samordning.

Jeg tror heller på andre løsninger. Det er allerede et stort handlingsrom for at kommunene prøver ut lokale initiativ. Jeg er enig i at ulike tilbydere og et mangfold av tilbud kan bidra til at vi lykkes bedre med å inkludere flere i arbeidslivet. Selv om arbeidsmarkedstiltak er et statlig ansvar, er ikke det til hinder for at kommunene selv kan organisere arbeidsrettede tiltak i egen regi eller i samarbeid med andre.

Frivillig og ideell sektor gir verdifulle bidrag på mange samfunnsområder. Nav har nylig inngått en nasjonal samarbeidsavtale med Frivillighet Norge og peker nettopp i den retning at en ser betydningen av å ta alle gode krefter i bruk. Nå gjenstår det bare å se at en fyller en slik avtale med innhold gjennom lokalt samarbeid.

Regjeringen har varslet at den skal legge fram en stortingsmelding om arbeidsmarkedspolitikken i 2024, og den skal drøfte innretningen av arbeidsmarkedspolitikken med sikte på at flere arbeidsledige og personer med nedsatt arbeidsevne også kan få og beholde arbeid.

Vi ser at et flertall i komiteen ber regjeringen fremme en strategi for å styrke ideell sektors rolle og tilbud på arbeids- og velferdsfeltet. Vi i Senterpartiet er enig i at ideell sektor har en viktig rolle på arbeids- og velferdsfeltet, men vi mener også at dette er en naturlig del av den kommende og varslede stortingsmeldingen, slik som representanten Vereide også kommenterte.

Jeg vil vel karakterisere denne anmodningen om en egen strategi som smør på flesk. Det har seg sånn at jeg er glad i både smør og flesk. Sånn sett er ikke vi i Senterpartiet fremmed for å gi støtte til flertallsforslaget, selv om det som sagt er smør på flesk.

Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [12:35:26]: Jeg vil først tilbake til forslagsstillerne og rose dem og rose intensjonen om å få flere ut i arbeidslivet og forebygge utenforskap.

Som flere har vært inne på, er danskene gode på veldig mye. Hvis jeg skal følge opp Senterpartiets ordspill her, er de faktisk bl.a. gode på både pølser og øl og alt som er godt. De er også gode til å tenke utenfor boksen, og et sosialt investeringsfond er en sånn tanke.

Tidligere har også Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre tenkt utenfor boksen – kanskje ikke så mye som danskene, men vi har fremmet flere konkrete forslag om hvordan vi kan ta alle krefter i bruk for å få folk ut i jobb. Her blir det langt på vei foreslått at Nav skal ta en mer aktiv rolle i å inkludere dem det gjelder, private og sosiale entreprenører, for å ta i bruk de fantastiske ressursene vi har.

Et sosialt investeringsfond er spennende, men det er fortsatt bare et prøveprosjekt i Danmark. Fremskrittspartiet synes derfor det er vanskelig akkurat nå å skulle bruke penger på et sånt prosjekt som vi ennå ikke helt vet om er vellykket. Det er rett og slett en sløsing med skattebetalernes penger på det tidspunktet der vi er nå. Derfor synes vi det er bedre at de pengene vi allerede bevilger til Nav, blir brukt enda mer spisset mot sosiale entreprenører. Fremskrittspartiet har derfor, sammen med Høyre, fremmet de forslagene vi også fremmet i 2022, på nytt, da vi mener at disse forslagene vil gjøre samme nytten som et helt nytt fond på nåværende tidspunkt.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:37:37] (komiteens leder): Jeg vil starte med å si at jeg er helt enig med statsråden, som i sitt svar til komiteen går imot Venstres forslag om et sosialt investeringsfond, bl.a. fordi bruk av offentlige penger, men også utføringen av kommunale oppgaver, bør prioriteres i helhet av demokratisk valgte organer og gjennomføres innenfor rammer hvor folk kan holde dem som styrer det hele, ansvarlig gjennom valg. I den grad det er for få forsøk med nye måter å gjøre ting på, for få gode ideer, vil SV heller fortsette å styrke kommunenes ressurser til å gjøre det.

Det som det derimot er bred enighet om, er å styrke ideell sektors rolle og tilbud på arbeids- og velferdsfeltet. Ideelle virksomheter gjør en veldig viktig og samfunnsnyttig jobb for arbeidsinkludering, både for den enkelte og for landet vårt, men i mange områder av velferden ser vi dessverre at det er de offentliges egne løsninger og ideell sektor som blir presset, som blir skvist, i kortsiktige, konkurranseorienterte anbudssystemer, når vi heller burde hatt langsiktig samarbeid og fleksibilitet.

Derfor er det veldig gledelig at Høyre og Fremskrittspartiet nå er med på å anerkjenne ideell sektor som selvstendig i forhold til de kommersielle, for år etter år har vi tidligere blitt møtt med en helt konsekvent og systematisk sammenblanding av private ideelle og private kommersielle aktører i velferden. Det har tilslørt de faktiske uenighetene om dette, og det har gjort debatten mer uryddig. Derfor er det at Høyre og Fremskrittspartiet nå står sammen med SV og Rødt om å styrke ideell sektor, en skikkelig stor gladsak. Det er greit å si, til oppfølging av vedtaket – som også representanten Kristjánsson var inne på – at det er et åpenbart flertall her i salen for at vekst blant de ideelle selvfølgelig ikke skal gå på bekostning av det offentliges egne løsninger. Tvert imot er det behov for å styrke offentlig arbeidsinkludering i tillegg til å styrke samarbeidet med de ideelle.

Så en liten visitt til representanten Vereide, som sier at en strategi for de ideelle allerede er ivaretatt i en kommende stortingsmelding. Da sier jeg: ja vel. Det vet jo ikke Stortinget noen ting om. Hvis man skal følge den logikken, kan alt Stortinget måtte finne på, være ivaretatt i et eller annet framtidig arbeid som regjeringen har varslet at de skal gjøre. Det at Stortinget tar egne initiativ, sier at dette ønsker vi, og så gir regjeringen et veldig stort handlingsrom til å følge det opp på egnet vis, skulle bare mangle, og representantene fra regjeringspartiene burde ikke være overrasket over at Stortinget gjør det på den måten. Det starter først her. Så følger regjeringen opp det Stortinget ønsker, og kommer tilbake til Stortinget.

Sveinung Rotevatn (V) [12:40:59]: Bakgrunnen for dette forslaget er den situasjonen som Stortinget bør vere godt kjent med, nemleg at vi har eit vedvarande høgt utanforskap i Noreg. Om lag 660 000 personar i arbeidsfør alder står utanfor arbeid og utdanning, og vi ser ein ganske urovekkjande auke i talet på brukarar av dei helserelaterte trygdeytingane våre. Både sjukepengar, arbeidsavklaringspengar og uføretrygd er i vekst, utan at det er nokon openberr grunn til at det skulle vere sånn.

Vi er eit land der det finst ei rekkje system som skal fange opp folk som fell utanfor. Vi har oppfølgingsmøte, tiltaksplassar, varig tilrettelagt arbeid og utdanningstilbod, og desse standardiserte statlege styreverkemidla verkar heldigvis for veldig mange, men ikkje for alle. Dersom vi skal lykkast med å inkludere fleire i arbeidslivet, trur eg vi treng å ta alle krefter og alle idear i bruk. I dag er det sånn at lokale initiativ som oppstår, oppstår gjerne meir trass i enn på grunn av det statlege verkemiddelapparatet. Det har fleire årsaker. Det er manglande lokalt handlingsrom for å gjere forsøk, både faktisk og økonomisk. Ein stram kommuneøkonomi set jo gjerne grenser for å teste nye samarbeidsformer, og kommunane manglar ofte den innkjøpskompetansen som trengst for å teste nye løysingar i samarbeid med andre. Sysselsetjingsutvalet peikar på at ein framleis manglar arbeidsmarknadskompetanse i Nav, noko som påverkar evna til og handlingsrommet for å samarbeide med lokalt næringsliv og for å skreddarsy løysingar som spelar på lag med den lokale arbeidsmarknaden.

Så til forslaget: I Danmark etablerte ein i 2018 dette sosiale investeringsfondet. Det er organisert som ei eiga forvaltningseining, som eg trur er eit viktig poeng, og det har til hensikt å stimulere til nye initiativ på velferdsområdet. Det kan både gje lån og kapitalinnskot, inngå partnarskap, m.m., for å oppnå formålet det er sett til å vareta. Iallfall vi i Venstre har trua på at noko sånt kan fungere også i Noreg – difor dette forslaget om at regjeringa greier ut og ser på korleis ein kan etablere eit sånt fond her. Det har dessverre ikkje fått tilslutning i komiteen. Men det er for så vidt kjekt å sjå at denne «velferdshesteskoen», som saksordføraren kalla det, altså fleirtalet, ser ut til å dele iallfall ein del av situasjonsforståinga, og at ein har samla seg om eit forslag om å styrkje rolla til ideell sektor på arbeids- og velferdsfeltet. Det er ein liten del av dette, men det er like fullt ein viktig del, så det er gledeleg.

Det har også kome fleire mindretalsforslag frå Høgre og Framstegspartiet. Dei kjem Venstre til å støtte.

Det er ingen i komiteen som har støtta vårt forslag, så då skulle vi helst ha fremja det sjølve. Det har dessverre vore ein rutineglipp hos oss, så det har ikkje vorte gjort. Eg får ta det på mi kappe. Men den gode nyheita er at Stortinget likevel ganske snart får moglegheit til å sjå på det, nemleg i forbindelse med statsbudsjettet, som kjem om ei vekes tid. Med det vil eg takke komiteen så langt og seie at det i alle fall er lovande signal frå delar av opposisjonen, som kan love godt for 2025.

Statsråd Tonje Brenna [12:44:19]: Smør, flesk, pølser og øl – i sak nr. 9 er det kanskje flere enn meg som begynner å glede seg til lunsj.

Men fra tivoli og Danmark til mer hjemlige forhold: Dagens debatt tar utgangspunkt i et forslag om å etablere et sosialt investeringsfond. Investeringsfondet skal organiseres som en forvaltningsenhet og ha et særskilt ansvar for å forebygge utenforskap og bidra til arbeidsinkludering. I Danmark er det etablert et slikt fond. Forslagsstillerne begrunner forslaget med at det står 660 000 mennesker i arbeidsfør alder utenfor arbeidslivet.

Jeg deler fullt ut forslagsstillernes ønske om å inkludere flere i arbeidslivet, men jeg er usikker på om et sosialt investeringsfond er veien å gå. For all del, vi kan med fordel tenke mer kreativt og nytt når det gjelder tiltak og på hvilke måter vi inkluderer flere i arbeidslivet. Samtidig er min dristige påstand at summen av folketrygden og Nav er et slags gedigent sosialt investeringsfond for folk som bor i Norge.

Jeg ser i innstillingen at ingen partier har valgt å støtte Venstres forslag. Det er kanskje ikke så rart, all den tid f.eks. Fremskrittspartiet har gjort en veldig grundig jobb i å forsøke å sette seg godt inn i Den Sociale Investeringsfond i Danmark. De har ikke klart å finne ut hva dette prosjektet faktisk koster, og hva man kan spare i andre deler av budsjettet. Det har heller ikke jeg. Jeg tror derimot at det er mulig å gjøre en hel del av dette innenfor de strukturene som allerede finnes.

Tidligere arbeids- og inkluderingsminister forklarte i sitt svar våren 2022 at flere av tiltakene som her pekes på, er under planlegging eller utprøving i Nav allerede og har også som mål å styrke ideell sektors rolle og tilbud på arbeids- og velferdsfeltet. Derfor mente hun at det ikke var behov for en egen strategi for ideell sektor. Den vurderingen deler i utgangspunktet også jeg, men jeg vil selvfølgelig gjøre som stortingsflertallet ber om, og utarbeide en strategi for å følge opp dette.

Torbjørn Vereide (A) [12:46:44]: Eg tek ordet for to ting. Den eine er berre så det ikkje skal bli etterlate eit inntrykk av at vi er motstandarar av ideelle aktørar, eller kva det måtte vere. For å vise at vi tek dei på alvor og ønskjer at vi skal jobbe med ideelle aktørar, melder eg at både Arbeidarpartiet og Senterpartiet går inn for det forslaget, og at presidentskapet tek det inn, sånn at voteringa blir riktig.

Vi har vore veldig tydelege på at vi skal styrkje rolla til Nav, men vi ønskjer òg å sleppe til ideelle aktørar. Det er klart at dette blir ein viktig del av arbeidet. Eg synest òg at Freddy André Øvstegård hadde nokre gode poeng om at det kan vere godt å peike ut nokre signal frå Stortingets side, sjølv om arbeidet skal bli sett i gang av regjeringa.

Eg ønskjer òg å ta opp Navs rolle i arbeidsmarknadstiltaka. Det blir gjort veldig mykje bra i Nav no. Det blir sett i gang nye måtar å jobbe på, prøveprosjekt der ein tek i bruk ny pedagogikk og metodikk. Så må vi òg sørgje for at det blir mogleg å implementere dei tinga som fungerer utruleg bra, som får folk ut i arbeid og ut av utanforskapen – at vi klarer å implementere dei i fleire delar av landet og på fleire Nav-kontor. Det krev eit stort arbeid, men det er ein sentral del av tillitsreforma vi har.

Det er klart at kombinasjonen av utdannings- og arbeidstiltak, sånn at folk ikkje berre blir sende på cv-kurs, men at dei òg får noko å ha på cv-en viss dei manglar vidaregåande skule, vil vere sentral. Den måten å tenkje på – altså å ha enkle parsellar med små bitar av utdanning som er handterlege for folk, i staden for at ein må ta store pakkar og femårige utdanningsløp for å kome seg ut av arbeidsløyse – er ein måte å tenkje på som eg trur vil vere sentral både i arbeidsmarknadsmeldinga og i det løpande arbeidet i Nav.

Sist, men ikkje minst må vi sørgje for at samarbeidet fungerer – samarbeidet mellom Nav og ideelle aktørar, alle dei som jobbar for å få til dette, få til visjonen om å hjelpe fleire som er i utanforskap, ut i arbeid. Så må vi sjå meir på korleis oppfølginga er etter at ein har passert målstreken. Vi har sett fleire eksempel, m.a. i AFT-tilboda, der navlestrengen berre blir kutta tvert når folk blir formidla ut i arbeid. Overgangen frå å vere i tiltak til å kome seg ut i arbeid blir plutseleg for brå, og det er mange som på grunn av manglande oppfølging endar opp med å rykkje tilbake til start. Den typen problemstillingar er òg heilt sentral når vi jobbar vidare med dette.

Eg understrekar berre: Her er det eit tverrpolitisk engasjement. Vi skal klare å hjelpe fleire folk i arbeid.

Tor Inge Eidesen (Sp) [12:49:50]: Jeg kunne vel sikkert bedt om bare et kort innlegg. Debatten har fått fram et veldig viktig poeng, synes jeg, i form av at vi synliggjør den rollen ideell sektor skal ha i arbeidsmarkedspolitikken, og den rollen vi mener at ideell sektor skal ha i samfunnet generelt. Det med samarbeid med frivillige, som jeg nevnte i mitt innlegg, som også Nav har inngått en sentral avtale om, er et viktig element i at det skal trekkes fram.

Jeg synes også representanten Øvstegård hadde et godt poeng om å synliggjøre at det at vi nå slutter oss til denne bestillingen, er et viktig signal om at vi ikke ønsker en tilsvarende utvikling med kommersialisering av arbeidsmarkedstiltakene. Vi er veldig tydelige på hva denne bestillingen inneholder når det gjelder frivillighet.

Tor Inge Eidesen (Sp) [12:51:51] (ordfører for saken): Dette representantforslaget viser til at vi i Norge har en velferdsstat med universelle ordninger som skal sørge for at ingen faller utenfor. Forslagsstillerne problematiserer arbeidslinjen, der man hevder at ytelsene er satt lavt i frykt for at det ikke skal lønne seg å jobbe. Man sammenligner videre de veiledende satsene for sosialhjelp med SIFOs beregninger av nødvendige utgifter, og det pekes på utfordringer med avkorting av ytelser når man opparbeider seg egen inntekt, og for mye byråkrati og dokumentasjonskrav – en hel munnfull å ta fatt i, altså. De ber regjeringen utrede en nasjonal minsteinntekt som erstatter sosialhjelpen, og nivået på ytelsen skal legges likt SIFOs referansebudsjett for en enslig.

Vi har en rekke velferdsordninger som skal sikre folk inntekt i ulike situasjoner – sykepenger, AAP og uføretrygd, for å nevne noen. Sosialhjelpen skal fungere som et sikkerhetsnett. Det er et krav at den skal bidra til å sikre et forsvarlig livsopphold. Sosialhjelp er en midlertidig ytelse som utmåles etter skjønn og etter den økonomiske situasjonen til mottakeren. I tillegg er sosialhjelp òg en tjeneste som skal bidra til et helhetlig tilbud basert på skreddersøm, der målet er selvhjulpenhet. Størrelsen på hjelpen skal utmåles individuelt etter den enkeltes behov.

En garantert minsteinntekt, med et fast beløp, vil ikke fylle disse kriteriene, og en risikerer at enkelte ikke får nødvendig hjelp. Mange mottakere av sosialhjelp mottar kun støtte for et kortere tidsrom, og det understrekes at dette ikke er ment som en varig ytelse. Det er likevel en del som er avhengige av en slik støtte over et lengre tidsrom, så det er legitimt og nødvendig å diskutere nivået på sosialhjelp, spesielt i den dyrtiden mange opplever nå. Men jeg oppfatter likevel ikke at dette forslaget gir svar på den utfordringen.

Komiteen har mottatt to skriftlige innspill i saken. AAP-aksjonen støtter ikke forslaget og peker bl.a. på at en eventuell borgerlønn ikke tar hensyn til boutgifter. De mener det vil være et bedre tiltak å sette opp statens veiledende sats. NHO har òg uttalt seg og uttaler at det kan være fornuftig å se på utformingen og bruken av enkelte velferdsordninger, men de peker på at ordningen med garantert minsteinntekt vil svekke insentivet til å jobbe.

Arbeid er det viktigste for å skape trygghet rundt folks økonomi og hverdag. Alle som kan og vil jobbe, skal i størst mulig grad få mulighet til det. Flest mulig av dem som har en begrenset arbeidsevne, bør òg ha en mulighet til å delta i arbeidslivet. Slik inkludering har en egenverdi for den enkelte.

Til slutt: Komiteen fremmer altså en samlet tilråding om at dette representantforslaget ikke vedtas.

Anna Molberg (H) [12:55:13]: Høyre mener at forslaget om en garantert minsteinntekt, eller borgerlønn, som det også kalles, vil redusere insentivene til å arbeide. I en tid hvor vi mangler arbeidskraft – nesten 600 000 nordmenn står utenfor arbeidslivet eller skolesystemet – mener vi at innsatsen og skattepengene våre i større grad bør rettes inn mot å hjelpe folk til aktivitet og arbeid.

Dette er bakgrunnen for at Høyre i regjering innførte aktivitetsplikt som en hovedregel for sosialhjelpsmottakere under 30 år. Det bidrar til at den enkelte får en form for aktivitet og erfaring som kan gi mening og hjelp inn i arbeidslivet.

Det er også verdt å nevne at Finland nylig gjennomførte et to år langt eksperiment med borgerlønn for en større gruppe mennesker. Resultatet var at mottakerne åpenbart fikk noe økt velstand, men de forble arbeidsledige. Høyre ønsker ikke et system som ikke setter noen vilkår for ytelser, og som fjerner insentivene til å søke arbeid eller være på tiltak eller fullføre utdanning,

Sosialhjelpen er ment å være en midlertidig økonomisk støtte som skal sikre mottakerne med tanke på nødvendige utgifter til å leve og bo, og det er rom for kommunene til å bruke skjønn og tilpasse utbetalingen til den enkelte. Vi tror derfor at en standardisering av beløpet ikke vil fange opp de reelle behovene. Å erstatte sosialhjelp med én standard minsteinntekt vil kunne innebære at noen får mindre enn hva de får med dagens satser, og at noen vil få mer enn det som er det reelle behovet.

En garantert minsteinntekt vil utfordre sosialhjelpens funksjon, slik den i dag er bygget opp, og det er grunn til å minne om at mottakerne av sosialhjelp er en svært sammensatt gruppe som har et variert behov for støtte, og også med tanke på hvor lenge de trenger den. Høyre mener det er bedre å innrette systemet slik at det blir lettere å kombinere jobb og uføretrygd. Uføretrygd er i motsetning til sosialhjelp en varig ytelse, og det er her vi bør fokusere på å legge til rette for at den enkelte får bedret sin økonomi. Dette er bakgrunnen for at Høyre i sitt alternative budsjett også foreslår halv avkorting opp til 1,2 G, når man har jobbet over fribeløpet for uføretrygd.

Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [12:57:50]: En minsteinntekt som skal ta over for sosialhjelpen, høres fantastisk fint og flott ut, men i realiteten er det en borgerlønn. En skal altså bare motta penger fra staten uten i det hele tatt å gjøre noe som helst. Dette undergraver arbeidslinjen, og det vil føre til at folk blir passive.

I dag er det kommunene som utbetaler sosialhjelpen over sine budsjetter. Det gjør at de lokale Nav-kontorene kan ta en vurdering og utbetale stønader etter den vurderingen de tar løpende. Det gir også kommunene mulighet. Det gir dem ansvar og ikke minst gir det dem større fleksibilitet til å hjelpe sine innbyggere, samtidig som det er disse kommunene som kjenner mest på de økte utgiftene. Det blir ikke noe bedre økonomisk for kommunene om de samme innbyggerne skal ha krav på et bestemt beløp, altså en borgerlønn, uten noen form for behovsprøving eller uten å kunne utvise skjønn.

Det er heller ikke til å stikke under stol at antallet sosialhjelpsmottakere har økt den siste tiden. Da er det også viktig å se på hvem som er i den gruppen som mottar denne støtten. Akkurat nå er det ukrainske flyktninger som utgjør den aller største delen av nye som mottar sosialhjelp. Kanskje vi heller burde gjøre noen grep for å inkludere flere i det norske arbeidsmarkedet – noe som undertegnede utfordret statsråden på i spørretimen i forrige uke – enn at de mottar ytelser fra Nav, som gir et stramt budsjett.

På TV 2-nyhetene på søndag så vi bl.a. flere ordførere som tok opp utfordringen vi har med at Norge har en stønadsordning som gjør at flere ukrainere heller velger Norge enn Danmark og Sverige til sammen. Kommunene står nå overfor den kanskje største utfordringen vi har hatt siden høsten 2015. Skal vi løse den utfordringen til beste for de ukrainerne som nå kommer til Norge, må det gjøres i fellesskap. Det ansvaret kan ikke ene og alene deles ut til kommunene, sånn som det gjøres nå.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:00:27] (komiteens leder): Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for å ha reist en viktig og spennende diskusjon. Det finnes mange mulige modeller for garantert minsteinntekt, og selv om SV ikke har gått inn for noen sånn modell og det er flere fallgruver og mange mulige modeller jeg også vil advare mot, er det ikke sånn at selve konseptet bare bør avfeies med en gang. Men akkurat her og nå er det aller viktigste i den dyrtiden vi står midt i, å gjøre noe med de økende matkøene og den økende fattigdommen. Da er det viktig å prioritere det å løfte allerede eksisterende ordninger, for vi vet at det å bruke kapasitet og ressurser på å rulle ut helt nye ideer og ordninger, selv om det er spennende, tar tid. Det vil ikke nå fram i tide for mange av de menneskene som nå trenger mer hjelp.

SV har allerede fått gjennomslag for å øke sosialhjelpen med 10 pst. i år, sammen med regjeringspartiene. Det hjelper, men det er ikke nok. Vi har fått minstepensjonene opp med 4 000 kr. Det hjelper, men det er heller ikke nok. Både sosialhjelpssatser og minstepensjoner og også minsteytelser i statlige stønader, som uføretrygd og arbeidsavklaringspenger, må opp. Det er vår prioritet og det vi må bruke kreftene på nå.

I debatten om ulike former for garantiinntekt mener jeg at det mest interessante er modeller som fordeler noen av de godene vi har i samfunnet, på en mer rettferdig måte. For det er goder og rikdom i samfunnet som vi alle sammen bidrar til å skape, men som vi likevel ikke kan ta et eierskap til, f.eks. hvordan vi alle bidrar til byliv bare gjennom det å bo og leve, være i et lokalsamfunn og sette spor. Det gir helt konkrete inntekter i samfunnet. Men det er ingen som kan si at de kan ta privat eierskap over de inntektene. Sånne goder i samfunnet kan man regne seg fram til at utgjør helt konkrete og ganske store summer, og det er noe som kan gis tilbake til folk igjen. Det ville vært en rettferdig fordeling, som også gir en trygg økonomisk bunnplanke til flere, og som heller ikke kommer i veien for å jobbe mer, da det uansett vil være sånn at arbeid kommer på toppen.

Poenget er at vi kan ha mange interessante diskusjoner, men her og nå er det det å øke kjøpekraften til folk innenfor de ordningene vi allerede har, som er viktigst, i stedet for å sette i gang med å utarbeide nye ordninger som ikke vil få effekt før om lenge.

Så en kort stemmeforklaring, for det er også blitt fremmet en rekke andre løse forslag i saken. SV deler stort sett intensjonen bak de forslagene, men vi støtter dem ikke. Det er dels fordi formen på dem lyder sånn at regjeringen skal fastsette ting som bør komme til Stortinget, og dels fordi vi heller følger opp de sakene i vårt eget budsjettarbeid.

Torbjørn Vereide (A) [13:03:48]: I går var eg på ein skule som heiter UWC, United World College, ein stor internasjonal skule med 89 nasjonalitetar på ein liten plass i Vestland fylke som heiter Flekke. Der blei eg spurt av mange engasjerte elevar då eg var inne i klasserommet: Kva er det som er bra med Noreg? Kva er det som er så spesielt med Noreg når ein samanliknar det med det landet som eg kjem frå – Nigeria eller kvar det måtte vere?

Eg trur noko av det viktigaste vi kan samanfatte det med, er at når du er norsk statsborgar, får du gratis sjukehus, du får gratis skule, og du har eit sikkerheitsnett som tek vare på deg om du fell ut, anten det er av arbeidslivet eller du går frå å ha god helse og over til ei dårleg helse. Den tryggleiken er det velferdsstaten vår er bygd på, og det å dreie det endå meir over i kontantoverføringar med borgarløn er ikkje ei retning som vi ønskjer. Eg forstår det slik at forslagsstillarane ikkje meiner at det skal vere i staden for, men i tillegg til, men det er klart at når ein spikrar budsjetta, må ein gjere avvegingar av om pengane skal brukast på den måten at ein deler dei ut, eller om ein skal ha felles sikkerheitsnett, felles velferdsordningar, som vi alle kan nyte godt av. Vårt parti landar på det siste.

Så er det ingen tvil om at vi berre må erkjenne at vi må gjere meir for dei som har falle utanfor, for problembeskrivinga med omsyn til dei som no slit med å få endane til å møtast, dei som har falle utanfor arbeidslivet, er heilt riktig frå forslagsstillarane si side. Det fordrar at vi fortset å jobbe for å styrkje ordningane våre. Det har vore løft både i sosialhjelpa, i trygdeytingar og i tiltak som kan hjelpe folk tilbake, men vi kan ikkje seie oss fornøgde før vi vaknar opp til ein kvardag der alle har det trygt og føreseieleg i Noreg.

Eg legg til at det som står føre oss med å sikre at fleire kan kome ut i arbeid, anten heilt eller delvis, vil vere av stor betydning for liva til folk – dei folka som i dag er utanfor. Eg synest min kollega og kamerat Eidesen frå Senterpartiet oppsummerte dette veldig godt, men eg legg til dette som vår grunngjeving for at vi ikkje går inn i denne saka.

Mímir Kristjánsson (R) [13:06:39]: Veldig mye av den situasjonsbeskrivelsen og de problembeskrivelsene som forslagsstillerne kommer med i sitt forslag, deles av oss i Rødt. Det er en komplisert og unødvendig byråkratisk jungel av ordninger i Nav-systemet, som ofte skremmer mange bort fra hjelp som de har krav på, eller som gjør at mange ikke finner fram. Det må jo også være dyrt og ineffektivt for det offentlige å administrere disse ordningene på den måten. Så en del av det som ligger til grunn for dette forslaget, støtter vi altså helhjertet opp om.

Vi er derimot ikke enig i løsningen. Vi tror ikke på en eller annen kvikkfiks i form av en garantert minsteinntekt eller borgerlønn. Det vi tror vil skje hvis man innfører en sånn ordning langs de satsene som forslagsstillerne kommer med, er at ordningen bare vil ligge i bunnen, og så vil alle de andre byråkratiske, vanskelige ordningene komme oppå – for det er klart at det nivået som forespeiles her, erstatter ingenting annet enn dagens sosialhjelp. Akkurat som dagens sosialhjelp kommer på toppen av alle mulige andre ordninger i Nav-systemet, vil dette også bare ligge som et golv under, og så vil man måtte søke, skaffe seg hjelp og dokumentere alt mulig på toppen av det. Da har man ikke lykkes i å oppnå det som helt sikkert er forslagsstillernes intensjon med forslaget.

Derfor er nok vi mer opptatt av å gjøre to grep.

Det ene er å løfte de minsteytelsene som er så lave at de ikke er til å leve av, og som dermed gjør at folk er nødt til å søke ekstra ytelser på toppen av det, det være seg sosialhjelp eller bostøtte.

Det andre, som vi har hatt en lang debatt om her tidligere i dag, er å gjøre noe med sosialhjelpen, sånn at den øker for de aller fleste, men også blir lettere og mindre byråkratisk å få tak i.

Vi er veldig enig i det som forslagsstillerne har som intensjon. Vi ser at det er store problemer i dagens velferdsstat på akkurat dette området, men vi vil advare mot å tro at det går an å komme med en kvikkfiks av denne typen. I verste fall er vi også redd for at en sånn borgerlønn, som bl.a. har blitt støttet av tankesmien Civita – jeg sier ikke mer – vil føre til store velferdskutt i praksis. Så vi er som sagt enig i intensjonen, men ikke i forslagene.

Jeg tar opp forslagene Rødt er med på.

Statsråd Tonje Brenna [13:09:22]: Vi behandler forslaget om innføring av en garantert minsteinntekt for å bekjempe fattigdom og gi økt verdighet. Jeg tror forslaget ikke vil bidra til noe av dette av to ganske enkle grunner: Det ene er hensynet til den enkelte, og det andre er hensynet til oss som samfunn.

I dag fungerer økonomisk sosialhjelp som et nedre sikkerhetsnett for dem som ikke selv kan sørge for sitt livsopphold gjennom arbeid, trygdeordninger eller annet. Sosialhjelpen skal alltid gis etter en konkret vurdering av søkers behov, men med forslaget som foreligger, vil alle få rett til en løpende minsteinntekt uavhengig av behov.

For noen vil forslaget bety utbetaling av et beløp som er langt høyere enn i dag, og mer enn de trenger – og motsatt: En standardisert nasjonal sats vil i noen tilfeller ikke dekke behovet den enkelte har og heller ikke ta høyde for forskjellene som er over landet, f.eks. ved at prisnivået for å leie bolig kan variere. Dermed kan en god del komme dårligere ut enn i dag, og uten at man har sosialhjelpen som sikkerhetsnett.

Sosialhjelpen er i utgangspunktet midlertidig, og i gjennomsnitt fikk sosialhjelpsmottakere stønad i 5,1 måneder i 2022. Forslagsstillerne legger ikke opp til noen begrensning av hvor lenge ytelsen kan løpe. Det betyr altså at folk kan få utbetalt mer enn de trenger og for en lengre periode. Jeg mener det ikke er en fornuftig bruk av offentlige midler. Jeg kan ikke se at en garantert inntekt gir insentiv til å jobbe. Tvert imot. Dersom man er garantert en minsteinntekt uten vilkår, må vi regne med at langt flere enn dem som i dag får sosialhjelp, vil søke om denne ytelsen. Altså kan flere grupper finne det attraktivt å få en slik ytelse istedenfor å arbeide eller delta i arbeidsrettede tiltak. Dermed vil ordningen i sin natur være passiviserende og trekke folk vekk fra arbeidslivet. Det er ikke bra for den enkelte, og det er ikke bra for samfunnet.

Vår godt utviklede velferdsstat er avhengig av å lykkes med arbeidslinjen. Gjennom høy yrkesdeltakelse finansierer vi vår felles velferd. Høy sysselsetting er grunnlaget for å opprettholde et bærekraftig velferdssamfunn, og derfor gjennomfører vi en rekke tiltak som legger til rette for at alle som kan og vil jobbe, i størst mulig grad skal få muligheten til det. Jeg vil særlig trekke fram ungdomsgarantien, som gir unge tidlig og tett oppfølging.

Vi skal fortsatt ha et godt utbygd offentlig tjenestetilbud og solide ordninger for dem som i kortere eller lengre perioder av livet ikke kan jobbe. For dem som ikke har mulighet til å forsørge seg, gir sosialhjelp trygghet. Jeg mener at det å ha en jobb å gå til betyr mer enn bare lønn på konto for den enkelte, og at viktigheten av en arbeidsplass ikke kan overvurderes. Det hører til det å være nyttig. Det å ha venner, det å ha kollegaer, og det å ha et sted å bruke både hode og hender betyr mye for folk. Jeg mener vi må stå fast på at alle som kan og vil jobbe i Norge, skal få anledning til det.

Heidi Greni (Sp) [13:13:16] (ordfører for saken): Formålet med forslaget er å få en klar hjemmel for departementet til å høre innbyggere – som ledd i saksforberedelsen i saker departementet tar initiativ til å utrede, jf. inndelingsloven § 8 tredje ledd. Dette er ikke direkte hjemlet i inndelingsloven i dag, og det har vært diskutert om departementet trenger en slik hjemmel for å gjennomføre f.eks. en folkeavstemning. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt, mener den foreslåtte hjemmelen vil gi bedre sammenheng i lovverket og samsvare med departementets overordnede ansvar for utredningen i en enkelt sak etter inndelingsloven.

Det har vært avholdt muntlig høring i saken.

Det er ingen uenighet om at Kommunal- og distriktsdepartementet har en initiativrett, det vil si at departementet kan fremme forslag om endringer i kommune- eller fylkesgrenser uten at kommunen eller fylket selv ønsker det. Jeg oppfatter også at det er full enighet om at en slik sak må utredes, og det å høre innbyggerne vil være en viktig del av den utredningen.

Det har oppstått usikkerhet i spørsmålet om departementet kan gjennomføre en folkeavstemning/innbyggerundersøkelse med dagens lovverk, eller om det trengs en egen hjemmel. KS er tydelig på at de mener departementet kan gjennomføre folkeavstemninger uten en særskilt hjemmel og begrunner det med at det ikke er et inngripende tiltak. Noen kommuner har vært uenige med KS’ tolkning. KS sa på høringen at det er helt unødvendig å vedta en lovhjemmel, at departementet ikke trenger noen lovhjemmel for å innhente synspunkter fra innbyggerne, og at det bare er når myndighetene gjør inngrep at det er krav om lovhjemmel.

KS mener altså at folkeavstemning ikke er et inngripende tiltak som må ha hjemmel i lov etter Grunnloven § 113.

Høyre og Fremskrittspartiet støtter ikke lovforslaget som er lagt fram i dag, og jeg antar de vil redegjøre for sine synspunkt selv.

Høyre har vært tydelige på at de ønsker nye runder med kommunesammenslåinger. Det er derfor grunn til å frykte nye runder med tvangssammenslåinger og overkjøring av lokaldemokratiet. Med dette forslaget, som etter alt å dømme vil få flertall i salen i dag, vil usikkerheten om departementets mulighet til å gjennomføre innbyggerhøring være ryddet av veien.

Noen høringsinstanser hevder at forslaget innebærer et inngrep i det kommunale selvstyret, og at det vil stride mot Grunnloven. Det er grundig tilbakevist. Forslaget pålegger ikke kommunene nye plikter eller oppgaver, og det innebærer ingen endring av kommunens kompetanse etter inndelingsloven. Inndelingsloven er tydelig på at departementet kan foreslå endringer i kommunegrenser, f.eks. oppdeling.

Dette er altså en generell bestemmelse som gjelder hele landet: Eventuell oppdeling av kommuner må behandles som en enkeltsak i Stortinget. Regjeringspartiene er glade for at det nå blir vedtatt en tydelig hjemmel som gir bedre samsvar mellom inndelingsloven og det overordnede ansvar for utredning.

Mudassar Kapur (H) [13:16:37]: La oss kalle dette for det det er. Dette handler først og fremst om regjeringens omkamp mot lokaldemokratiet i Kristiansand. Dette lovforslaget er siste forsøk fra regjeringen, og det blir kanskje en rekke andre også, som vil komme etter hvert.

Denne regjeringen snakker på inn- og utpust om behovet for økonomiske prioriteringer, men statsministeren og hans regjering har god råd når man kan sløse bort penger på å lage nye fylker, kommuner og mer byråkrati. Den regningen har nå kommet opp i 800 mill. kr. Ingen av dem som i dag opplever økte renter og prisstigning, får det bedre av at deres skattepenger blir sløst bort på denne type reverseringsprosjekter, som egentlig er Senterpartiets prestisjeprosjekter. Det er ingen sårbare barn i barnevernet, eldre i eldreomsorgen eller noen blant dem som står i fare for å droppe ut av videregående skole, som får det bedre av denne type pengebruk eller forslag.

Regjeringens nyeste reverseringsprosjekt er Kristiansand, dette til tross for at en oppdeling av Kristiansand kommune kan koste opp mot 400 mill. kr, svekke tjenestetilbudet og kompetansemiljøene og gi økte gebyrer. Det er nettopp derfor Kristiansand kommune stemte nei til både oppdeling og folkeavstemning. Også velgerne har ved lokalvalget stemt fram de partiene som vil se framover, og som vil utvikle og ikke avvikle Kristiansand.

At Senterpartiet kjører på med denne typen useriøs politikk, er egentlig ikke så overraskende, heller ikke at SV har stemt for dette, all den tid de i etterkant har demonstrert at de egentlig ikke selv vet hva de har stemt for, og det hersker stor usikkerhet i partiet. Men det som er mest skuffende, er at et styringsparti som Arbeiderpartiet er med på dette. Statsminister Støre burde ha vist lederskap og satt ned foten, slik at 9 000 ansatte ikke nå må leve med usikkerhet. Statsminister Støre burde ha vist lederskap og lagt vekt på at Kristiansand kommune har hatt røde tall over tid, og at det er behov for oppryddinger, prioriteringer og investeringer i kommunen, ikke usikkerhet.

Forslaget har med rette møtt kritikk fra et bredt flertall av norske kommuner, og selv om det nå ligger an til at et dypt splittet SV kan gi støtte til forslaget, er det helt i det blå hva som er premissene for gjennomføring av en slik folkeavstemning. Ingen har fått svar på det, men alle i stortingsflertallet er i hvert fall tydelige på at man ønsker dette.

Regjeringen har lagt fram et lovforslag som ingen vil ha, og det er full forvirring om veien videre. Statsminister Støre kunne vært den voksne i rommet og satt ned foten, men han valgte i sin tid å kaste sin egen ordfører under bussen, og er på god vei til å sende Kristiansand ut i det komplette kaos.

Helge André Njåstad (FrP) [13:19:54]: Dette er ei sak som har skapt masse interesse og ein del hovudristing – eg trur ho stikk djupt inn i mange parti. Når saksordføraren seier at regjeringspartia er glade, veit eg ikkje om alle frå begge regjeringspartia er like glade i dag. Nokre ser kanskje ned i bordkanten og skulle gjerne ha vore denne saka forutan. Senterpartiet er veldig glad for at dei kan sjå bakover og reversera. Det er jo deira hovudmål i denne perioden. Dei er i Kommunaldepartementet og sørgjer for å reversera og brukar dei store pengane på reversering og å gå tilbake.

Difor synest eg det er litt rart når det er så viktig for Senterpartiet, at dei har klart å skapa ein ny kommune – med tre statsrådar i Kommunaldepartementet så langt i perioden. Dei har etablert ein ny kommune, men ei rekkje nye fylkeskommunar. Summen er komen opp i 800 mill. kr, og det er tydeleg at dei ikkje er fornøgde med det. Dei ønskjer å skapa endå fleire nye kommunar med dette stuntet, eller kva me skal kalla det, ved å påleggja dei ein heimel sånn at dei kan gjennomføra innbyggjarhøyringar. Om det er berre Søgne og Songdalen dei skal gjera det i, veit me jo ikkje, eller om dei skal gå tilbake til før Schei-komiteen, eller om det er sånn at alle frå byutvidingane på 1990-talet i Fredrikstad og Arendal skal få lov til å ha folkeavrøysting. Eller skal ein gå tilbake til 1837? Kva tid er Senterpartiet fornøgd med reverseringa av kommunereforma? Gjeld det berre Søgne og Songdalen, eller er det fleire ting dei ønskjer?

Framstegspartiet synest at det er nok sløsing no. Ein har kome opp i 800 mill. kr. Det vil runda milliarden viss dei skal få gjennomført dette. Me synest òg det er problematisk å setja ein heil kommune i ein limbosituasjon. Dei har ikkje klart å svara.

Dersom denne folkeavrøystinga skal medføra endringar, håper eg statsråden i innlegget sitt vil seia: Betyr det at ein skal venta i fire år, eller skal ein avsetja det lovleg valde kommunestyret i Kristiansand kommune før fireårsperioden er gått ut? Kva tid har ein tenkt å gjennomføra dette? Skal ein ha fire år med krangling om kvar ein skal investera pengane i Kristiansand kommune, og så blir det laga nye kommunar? Det er ganske mange spørsmål som ikkje blir svara på. Eg håper statsråden kan ha ein plan, dersom det er planen at ein skal etablera to nye kommunar på Sørlandet. Når det gjeld alle dei tilsette: Ein snakkar om ei tillitsreform og kor viktig det er at ein skal ha tillit til dei tilsette. Er det verkeleg dette som er å visa tillit til alle fagfolka i Kristiansand kommune – at ein skal vera i ein limbosituasjon vidare?

Difor synest me dette er uheldig. Det er synd at Stortinget skal trossa Grunnlova, som seier at ein har lokalt sjølvstyre, ved å overstyra Kristiansand bystyre, overstyra lokaldemokratiet i denne typen sak. Hadde Kristiansand bystyre sjølv køyrt folkeavrøysting før valet, hadde det vore ei anna sak. No valde ein å ikkje gjera det, og då burde regjeringspartia ha lagt denne saka vekk og ikkje bruka titals millionar og setja heile kommunen på vent.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:23:14]: Inndelingslova er ei prosesslov som gjev reglar for korleis ein skal handsame grenseendringar mellom kommunar og fylke. Kommunar og fylke har blitt endra opp gjennom tida, grenser har blitt flytta. Det er ikkje noko nytt. Regionreforma til regjeringa Solberg førte til altfor mykje tvang, og det er ei erfaring som òg sitjande regjering og komande regjering må ha med seg. Det er merkeleg at Høgre er så høg og mørk i denne saka når det er mykje av uroa som er skapt i etterkant av regionreforma som har vore noko av problemet.

Etter § 8 i inndelingslova har departementet allereie rett til å ta initiativ til grenseendringar, oppdeling eller samanslåing av fylke og kommunar. Når det er slik, synest eg det er ganske logisk at innbyggjarane i området det gjeld, får høve til å seie si meining og vere med og bestemme kva som skal skje. I SV sitt prinsipprogram står mindretalsvernet sterkt, og i SV sitt arbeidsprogram for perioden er det tydeleg at vi vil at innbyggjarane i tvangssamanslåtte kommunar i ei innbyggjarhøyring skal få seie si meining om dei ynskjer oppdeling. Ein heimel til departementet om å kunne gjennomføre ei innbyggjarhøyring må sjåast i samanheng med behovet for å utgreie ei sak tilstrekkeleg for å ha best mogleg grunnlag for å gjere vedtak, jf. forvaltingslova § 17.

Det er som regel ulike syn i slike saker, og frontane kan vere steile. Det er difor viktig at departementet gjev gode opplysningar om kva grenseendringa inneber, at alle får seie si meining, og at departementet gjev ein føreseieleg prosess, samt dekkjer kostnader. Det er både meirarbeid og økonomiske og menneskelege kostnader knytte til slike prosessar, og det meiner eg departementet skal ha stor respekt for når det blir vurdert å starte ein prosess.

Det SV har teke stilling til i denne runden, er eit ja til å gje departementet ein heimel til å høyre kva innbyggjarane meiner i ei samanslåings- eller delingssak. Departementet må vurdere når det er nødvendig å nytte initiativretten etter inndelingslova, og eg meiner dette er ein rett som ikkje bør nyttast i utide.

Ein kan meine mykje om det er klokt å ta initiativ til ei grenseendring, om det kostar for mykje og om det er ei rett prioritering. Det er som regel gode argument både for og imot. Eg meiner at dei det gjeld, alltid skal bli høyrde. Difor stemmer SV for lovendringa.

Tobias Drevland Lund (R) [13:26:11]: Saken vi debatterer her i dag, har engasjert, og det med god grunn, for den handler nemlig om synet på lokaldemokratiet. Rødt har vært krystallklare hele veien: Ingen kommuner eller fylker bør slås sammen med tvang eller uten at det er godkjent gjennom folkeavstemning i hver av de berørte kommunene eller fylkene.

Det er på grunn av Solberg-regjeringens tvangssammenslåinger at vi står her i dag. I merknadene til denne saken og i innleggene fra denne talerstolen hører man Høyre og Fremskrittspartiet visstnok være så opptatt av det lokale selvstyret. Hadde det vært tilfellet, hadde vi ikke trengt å stå her i dag, for det er nemlig de som gikk i bresjen for en storstilt tvangssammenslåing av kommuner og fylker mot folks og folkevalgte organers vilje i utgangspunktet.

Det ble avholdt rådgivende folkeavstemninger om kommunesammenslåing i 2016. 62,4 pst. sa nei til sammenslåing i Søgne. I Songdalen sa 54,4 pst. nei til sammenslåing. Søgne kommunes eget vedtak sa den gang følgende:

«Kommunestyret legger det klare rådet ved folkeavstemningen til grunn, og avslutter derved prosessen hva angår kommunesammenslåing.»

Det stemmer at Kristiansand og Songdalen gjorde vedtak om å gå videre med sammenslåing av Kristiansand med en forutsetning, og det var at Søgne skulle si ja. Søgne sa nei, og dermed falt grunnlaget for en frivillig sammenslåing i denne saken.

Fylkesmannen anbefalte likevel denne sammenslåingen i brev til departementet, og den 8. juni 2017 ble det i Stortinget vedtatt en sammenslåing av Kristiansand, Søgne og Songdalen. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre stemte for denne tvangssammenslåingen. Hvis disse partiene er så veldig opptatt av å lytte til det lokale selvstyret, hvorfor lyttet de ikke den gangen? Hvorfor satt de heller på et lukket møterom her på Stortinget og bestemte ting over hodene på folk som bor i disse kommunene?

Rent prinsipielt handler endringen i inndelingsloven og det som er lagt fram her i dag, egentlig ikke om å ta stilling til deling eller ikke. Det handler om vi skal lytte til folk i de tilfellene hvor innbyggerne i en gammel kommune blir overkjørt av et flertall, nemlig den nye kommunestrukturen, i dette tilfellet Kristiansand kommune.

Rødt forhåndskonkluderer ikke i saken. Vi mener det er helt riktig å lytte til folk og lytte til hvorvidt de ønsker å bo innenfor de nåværende kommunegrensene eller ikke, i et tilfelle hvor disse innbyggerne har blitt overkjørt i utgangspunktet. Det skulle bare mangle i et demokrati som Norge, som vi ellers er så stolte av, at vi lytter til dem som berøres av beslutningene. Jeg undres hvorfor det er så stor motstand i denne saken til å lytte til hva de har å si. Er det fordi man har en dårlig sak? Hvis ikke, bør man ikke være redd for å lytte til dem.

Så til slutt, til Høyres og Fremskrittspartiets representanter som er her oppe og er opptatt av økonomi: Det er jeg også, og da burde man heller ikke dratt disse kommunene gjennom denne prosessen i utgangspunktet.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [13:29:29]: Man kan si så mye man vil at dette er en generell hjemmel, men sannheten kjenner vi godt: Denne hjemmelen er skapt for å overstyre bystyret i Kristiansand i saken om deling.

Dette handler om Kristiansand. Det handler om at en kommune, istedenfor å bruke all kraft på å skape gode tjenestetilbud for innbyggerne, trygge, stabile arbeidsplasser for de ansatte og på å møte de store utfordringene i kommunesektoren framover, må bruke masse tid og ressurser på en prosess som blir påtvunget dem av regjeringen. Det eneste som regjeringen bidrar med i denne saken, er kaos, uro og usikkerhet for lokalpolitikerne, for innbyggerne, for de ansatte og for brukerne av kommunale tjenester.

Dette vil få enormt store konsekvenser for kommunen. Statsforvalteren har slått fast at en deling vil koste 250–400 mill. kr. De har slått fast at utviklingsprosjekt i kommunen vil måtte bli satt på vent. Det er fare for dårligere tjenestetilbud for kommunens innbyggere, kompetansetap og rekrutteringsutfordringer, slitasje på ansatte, risiko for kommunens kritiske tjenesteleveranser, fare for reduksjon av tilbudet om tjenester til de mest sårbare blant barn og ungdom mv.

En deling vil altså få store konsekvenser for absolutt alle innbyggerne i Kristiansand kommune. Likevel fortsetter regjeringen å uttale at kun innbyggerne i gamle Søgne og gamle Songdalen skal høres, altså rundt 15 pst. av innbyggerne i kommunen. Det er udemokratisk. Jeg hører at flere står på talerstolen og sier at det handler om å lytte til folk. Nei, dette handler ikke om å lytte til folk. Det handler om å lytte til deler av befolkningen, og det vet vi veldig godt at gjelder i denne saken.

Regjeringen har i sin egen regjeringsplattform sagt at de kun skal oppløse kommuner som selv sender søknad om det. De har altså signalisert sine kjøreregler, men fordi de ikke er fornøyd med antallet kommuner som har gjort det, går de aktivt bort fra sin egen plattform.

Kommune-Norge har store nok utfordringer, nok av ting å bruke ressursene sine på framover: galopperende priser, digitalisering og kompetansebehov. Dette er det de burde få lov å bruke tiden sin på, og ikke på reverseringer og å gå tilbake i tid.

Norge møter nå en rekke kriser samtidig: klima, krig, ekstremvær og prisøkning. Dessverre er det dette regjeringen mener er det viktigste de kan bruke tid på nå. Det er evige omkamper i Kommune-Norge. Jeg mener at regjeringen må oppdatere sin politiske analyse, begynne å jobbe med de viktige spørsmålene og la dette ligge.

Dette er en ren overkjøring av lokaldemokratiet i Kristiansand. Med dette får vi en bekreftelse på at regjeringen er villig til å gå så langt at de lager en helt egen hjemmel bare for å være sikre på at de kan overstyre lokaldemokratiet i Sørlandets største kommune – med overraskende støtte fra SV, som trosser sitt eget lokallags sterke ønske om ikke å bli påtvunget denne prosessen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:32:48]: Jeg tror dette er en av de mest absurde sakene jeg har vært borti de siste årene på Stortinget. Det har skapt enormt engasjement på hele Sørlandet, ikke bare i Kristiansand og ikke bare i Søgne. Jeg kan forstå at dette er en varig endring i inndelingsloven, men måten saken ble solgt inn på, presentert på og bakgrunnen for den vet vi alle handler om Kristiansand kommune.

Én ting er det mer formelle:. Det har vært en høring. Flertallet av kommunene har vært mot. KS mener at det ikke er behov for deling – for så vidt ut fra litt andre argumenter også. Kristiansand har hatt det oppe i ulike sammenhenger. De har stemt nei til folkeavstemning og stemt nei til å splitte opp kommunen. Det er et bystyre som har hatt det krevende over lengre tid, og nå er det altså dette som nok en gang skal skape stor oppmerksomhet for disse bystyrerepresentantene de neste årene. Det ville vært veldig naturlig og enkelt for regjeringa og for regjeringspartiene, som har hatt en annen holdning til denne saken hele veien, å bare si at vi lytter til Kristiansand. Det ville vært det beste for å skape ro om saken i Kristiansand – å la dem få jobbe på videre.

Det er interessant, som flere har vært inne på, at kostnaden kan være 250–400 mill. kr – før inflasjonen – men pengene er én ting. Jeg er sikker på at kommunalministeren kommer til å ta sine kamper i budsjettkonferanser og forhåpentligvis eventuelt finansiere gildet fra statlig side, men det er ikke bare penger det er snakk om. Her er det snakk om veldig mange ansatte, opp mot 10 000 ansatte i kommunen. Men det er også det enorme engasjementet, som egentlig tapper veldig mange representanter og befolkningen for krefter, fordi en skaper en enorm splittelse i befolkningen. Og når skal denne oppdelingen eventuelt skje? Skal det skje etter kommuneperioden? Hvis en har nye kommuner fra 2028, skal da bystyret sitte der og jobbe ut fra dagens grenser? Hvis en ikke skal gjøre det, skal en ha et nyvalg? Opp mot 20 pst. av dem som sitter i bystyret og er innvalgt i dag, er vel fra Søgne, så da må en ha et nyvalg. Da blir det et toårig prosjekt med et bystyre som må fokusere på noe helt annet enn det de burde brukt kreftene sine på.

Det er interessant at her står det en som satt i denne salen og stemte mot sammenslåingen av Søgne, Songdalen og Kristiansand, og i dag står jeg her og vil si at jeg mener det var feil. Det var feil å bruke tvang i den prosessen, men jeg står også her i dag og sier at vi er ikke her med blanke ark. Det har skjedd, og kommunen har nå vært drevet i fem–seks år. Det har blitt lagt et grunnlag, og vi har gjort en enorm jobb. Som noen sier: Det er en forskjell på å være mot å bygge et hus og på det å være for å rive det når vi bare skal sette på taket på huset til slutt.

Dette handler om mye mer enn bare pengene: Det skaper enorme følelser. Det er store utfordringer for dem som skal gjøre jobben. Derfor er min innstendige bønn til kommunalministeren: Ok, han får lovendringen gjennom, men dropp folkeavstemningen – eller gjør det iallfall veldig raskt.

Statsråd Erling Sande [13:36:03]: Saka som Stortinget handsamar her i dag, handlar fyrst og fremst om å lytte til folk. Endringar i kommunestruktur engasjerer. Det engasjerte den gongen Erna Solberg, Høgre og Framstegspartiet overkøyrde og tvinga kommunar til å slå seg saman, og det engasjerer når vi no gjev dei tvangssamanslåtte kommunane moglegheit til å gjenoppstå som sjølvstendige kommunar.

At folk har engasjement og kjærleik for lokalsamfunnet sitt, er ein styrke for Noreg, og det er heilt avgjerande for demokratiet vårt. Men vi kan ikkje ta det for gjeve. Folk sitt engasjement kviler på ei forventning om at det nyttar å seie si meining, og at folk gjennom val og folkeavstemmingar kan påverke si eiga framtid. Då gjeld det for oss folkevalde å evne å lytte til folk.

Difor var det så uklokt at Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti valde å bruke tvang mot ei rekkje lokalsamfunn. Trass i eit stort engasjement og eit tydeleg fleirtal mot samanslåinga meinte den førre regjeringa at dei visste betre enn lokalbefolkninga. Denne regjeringa har eit anna syn på lokalt engasjement. Senterpartiet og Arbeidarpartiet vil lytte til folk, og difor er eg glad for at det no blir fleirtal for denne lovendringa.

Eg meiner folk fortener å få seie si meining i spørsmålet om kommunestruktur. Kommuneinndeling handlar om meir enn eit kommunestyre. Det handlar om skular, det handlar om eldreomsorg, det handlar om sentralisering av makt og identitet. I motsetning til Høgre og Framstegspartiet er eg ikkje redd for å høyre kva folk meiner i slike saker.

Forslaget regjeringa har lagt fram, inneber å gje departementet ein eksplisitt heimel til å gjennomføre innbyggjarhøyring i saker etter inndelingslova når departementet tek initiativ til å greie ut ei grenseendring. Det har vore diskusjon knytt til om departementet treng ein særskild heimel. Forslaget som regjeringa har fremja, vil rydde unna den tvilen. Eg meiner det er ryddig og klokt med eit tydeleg heimelsgrunnlag. Framtidige regjeringar har no inga unnskyldning for ikkje å lytte til folk før dei fattar viktige vedtak om kommunestruktur.

Forslaget inneber å gje departementet ein generell heimel til å gjennomføre innbyggjarhøyringar når departementet tek initiativ til å greie ut ei grenseendring. Eg merkar meg at forslaga har blitt knytte til den pågåande utgreiinga om deling av Kristiansand kommune, men det er ikkje fokuset her i dag.

Dagens debatt handlar om ja eller nei til eit lovforslag som vil sikre meir bruk av folkeavrøystingar. Det handlar om kva for parti som er for å lytte til folk, og kven som er redd for folkemeininga fordi dei veit at standpunkta deira i desse sakene er upopulære. Det er med andre ord inga overrasking at Høgre stemmer imot, men det er verdt å merke seg at også Framstegspartiet har varsla at dei vil stemme imot folkeavstemminga i dag. Dei viser sine sanne klede. Det ser ut til å vere viktigare for Framstegspartiet å kunne slå saman kommunar med tvang i framtida enn å følgje eige partiprogram. Det får vere deira val. Eg er glad for at eit breitt fleirtal i Stortinget står på regjeringa og folk si side i denne saka.

Anja Ninasdotter Abusland (Sp) [13:52:58]: Det har blitt begått en urett mot demokratiet vårt. Det skjedde da forrige regjering gikk inn for å tvangssammenslå flere kommuner og fylker – på tross av at både innbyggere og folkevalgte sa nei. Det har jeg selv opplevd som tidligere folkevalgt i Songdalen kommune og i Kristiansand bystyre og som nåværende innbygger i Søgne kommune.

For Senterpartiet har det alltid vært viktig å lytte til folk, å lytte til folk der de bor, og derfor er det viktig å gjøre denne endringen i inndelingsloven for å sikre at departementet kan høre innbyggere i saker som departementet tar initiativ til å utrede.

Dette er en generell hjemmel for regjeringen til å gjennomføre en folkeavstemning/innbyggerhøring i saker der departementet tar initiativ til å utrede grenseendringer etter inndelingsloven. Det betyr at dette er en endring som er viktig å gjennomføre, og som står seg over tid.

Saken knyttet til Søgne, Songdalen og Kristiansand viser viktigheten av denne lovendringen, men det er som sagt en generell hjemmel vi debatterer i dag.

Jeg synes det er provoserende at representanter fra den borgerlige siden mener denne lovendringen er udemokratisk, når det var de samme partiene som satt i denne sal og kjørte gjennom en kommunereform preget av hastverk, og med et resultat av tvang.

Det Senterpartiet har sagt hele veien, er at vi ønsker å lytte til innbyggerne, og da kan det umulig være overraskende at vi gjør nettopp det ved å sikre at departementet har den hjemmelen som kreves.

Hvis man er opptatt av lokalt demokrati på papir og i praksis, vil man støtte regjeringen i dette forslaget, for det handler om én ting: å ha muligheten til å lytte til lokale innbyggere.

André N. Skjelstad (V) [13:55:19]: Det er interessant å høre på det ene regjeringspartiet, som har et voldsomt stort behov for å se på politikken i et retroperspektiv. Det overrasker meg ikke at Senterpartiet ønsker å se på dette i retroperspektiv, for vi har fått høre i en del sammenhenger at alt var vesentlig bedre før. Men det som er overraskende her, er at styringspartiet Arbeiderpartiet er fraværende. Fra Senterpartiet bruker de ord som «tvang» og så videre: Det var flertall i denne sal, et tydelig flertall for at vi skulle gjøre noe med kommunestrukturen. Samtidig er det overraskende at vi nå, når vi har behov for flere hender i mange sektorer, skal bruke x antall millioner for å få de samme gamle kommunene. For det er jo intensjonen, det er det ikke noen tvil om.

Det er også ganske interessant å se at når kampen er avblåst, lager vi nye regler. En tidligere rådmann i den kommunen jeg er fra, som nå er en del av Steinkjer, kalte det juks i Ludo når vi kom med denne typen forslag. Det er så tydelig hva man egentlig ønsker skal skje. Det er ikke noen tvil om at dette er Senterpartiet sitt valgløfte, selv om Arbeiderpartiet da tydeligvis holder seg for nesen og ikke gjør noe. Men det er overraskende at Arbeiderpartiet, når saken kommer i denne salen, ikke er med og forsvarer det de faktisk skal gjøre i dag. Det er veldig overraskende. Vi får jo med oss hva som er motstanden på Sørlandet, men det er overraskende i den situasjonen vi står i, der vi faktisk trenger flere hender og mer avbyråkratisering, at vi gjør det stikk motsatte – fordi Senterpartiet ikke vil se framover, men vil se det meste av verden i retroperspektiv. Det er ikke noe overraskende av Senterpartiet, men det som er overraskende, er at Arbeiderpartiet er med på denne ferden, en ferd som er umulig for de aller fleste å forstå.

Allikevel er det en merkedag, fordi vi forandrer regelverket når kampen er ferdigspilt. Det er å betegne, som min tidligere rådmann sa, som juks i Ludo.

Heidi Greni (Sp) [13:58:03]: Til representanten fra Venstre: Nei, vi forandrer ikke regelverket, vi skaper klarhet i regelverket siden det har blitt oppdaget et hull i lovverket. Der Kristiansand kommune er uenig med tolkningen som KS har av et regelverk, sørger vi nå for at det er en klar hjemmel.

Vi bruker ord som «tvang» fordi kommunene har blitt tvangssammenslått, fordi lokaldemokratiet har blitt overkjørt, og fordi innbyggerne ikke har blitt hørt. Dette er den eneste måten innbyggerne i disse kommunene kan bli hørt på, og det handler om å lytte til folket.

Til Fremskrittspartiet – og jeg siterer fra Fremskrittspartiets program:

«I ulike samfunnsmessig betydningsfulle saker ønsker FrP at innbyggerne skal kunne benytte seg av folkeavstemning. (…) Ved krav om folkeavstemninger må det samles inn underskrifter fra minst ti prosent av de stemmeberettigede innbyggerne til støtte for kravet.»

Dette er altså et innbyggerinitiativ helt i tråd med det som har kommet i disse sakene.

Når Senterpartiet har lovet å lytte til innbyggerne, har vi faktisk tenkt å gjøre det. Det er ikke bare valgflesk, sånn som det er i Fremskrittspartiets program, og i dette tilfellet veldig harskt valgflesk. Det er på tide at Fremskrittspartiet reverserer sitt program så det i hvert fall er i tråd med den aktuelle politikken de fører. For her er det altså et innbyggerinitiativ vi lytter til. Det er ikke sånn at vi skal tilbake til 1800-tallet eller til Schei-komiteen, men vi skal ha respekt for innbyggerne. Jeg må minne om at tvangssammenslåingen i Kristiansand-saken skjedde med én stemmes overvekt i stortingssalen, og enkelte meldte seg ut for å få lov til å stemme etter sin egen overbevisning.

Til Høyre: Det er ingen her i salen som har gått imot at departementet har en initiativrett, at departementet når som helst kan dele opp en kommune, foreslå deling eller foreslå sammenslåing. Det er det ingen som har bestridd. Det er heller ingen som har bestridd at utredningsplikten skal gjennomføres hvis man deler opp en kommune. Da må jeg spørre: Hadde det vært bedre å foreslå deling av en kommune uten å spørre innbyggerne om hva de egentlig mener?

Når Høyre snakker om hvem som skal være den voksne i rommet, er kanskje jeg den mest voksne i rommet her i dag, i hvert fall i alder, og jeg må si at det framstår ikke spesielt voksent når en står her i salen i dag og bedyrer at kommunereformen, Høyres kommunereform, framover skal være tuftet på frivillighet. Når det er direkte sitat av det som ble sagt i denne salen i 2013, er det ikke spesielt troverdig for oss som har fått med oss hva som skjedde i etterkant.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [14:01:19]: Jeg vil først og fremst berømme statsråden for å ha løftet denne saken til Stortinget, der vi kan få en klargjøring i hjemmelen.

Denne lovhjemmelen er med på å styrke lokaldemokratiet. Denne lovhjemmelen er med på å sette en kile inn i framtidige tvangssammenslåinger. Jeg hører Høyre her snakker om at framtidige sammenslåinger skal tuftes på frivillighet. Ja, du verden, den har vi hørt før. Allikevel var det et titalls kommuner som ble tvangssammenslått. Fremskrittspartiet er tydelig på at folkeavstemning er viktig, det er en god måte å høre innbyggerne på, men her sier de at Fremskrittspartiet skal ha lov til å høre innbyggerne, ikke staten.

Denne saken om Søgne, Songdalen og Kristiansand har hatt mange runder, og vi kommer til å komme tilbake igjen til denne saken i flere runder, men jeg er veldig glad for at det er et tydelig flertall i Stortinget som sørger for at i framtiden vil innbyggere i gamle, sammenslåtte kommuner ha en mulighet til å oppløse kommunen dersom tidligere regjeringer har gjennomført tvang.

For meg handler ikke denne saken først og fremst om Søgne, Songdalen og Kristiansand. Denne saken handler om den frivillighetslinjen som Høyre og Fremskrittspartiet har lagt seg på tidligere, og hvordan den kommer til å se ut i framtiden. Den har vi noen gode og grelle eksempler på fra tidligere.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [14:03:45]: Jeg måtte tegne meg en gang til etter å ha hørt videre på debatten, for det er så mange som står her og sier at dette handler om muligheten til å lytte til lokale innbyggere. Jeg kan ikke forstå hvordan man kan stå og påstå dette fra Stortingets talerstol, når vi vet at denne hjemmelen lages for én spesiell sak. Den lages for Kristiansand kommune, og den lages for å kunne høre på ca. 15 pst. av innbyggerne i Kristiansand kommune. Da henger det ikke på greip å snakke om å lytte til de lokale innbyggerne.

Folk er alle i Kristiansand, og det er dem dette kommer til å gå ut over. Det er de som skal oppleve ressursbruken, usikkerheten, faren for et dårligere tjenestetilbud, faren for kompetansetap og rekrutteringsutfordringer, risiko for kommunens kritiske tjenesteleveranse, fare for reduksjon i tilbudet av tjenester til de mest sårbare, barn og ungdom, for å nevne noe av det statsforvalteren trekker fram. Situasjonen er nå at disse tre tidligere kommunene er slått sammen til én. Dette vil ha konsekvenser for absolutt alle innbyggerne i nye Kristiansand. Slutt å si at dette handler om å lytte til folk, for det handler ikke om å lytte til folk, det handler i beste fall om å lytte til deler av befolkningen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:05:16]: Jeg skal innrømme at jeg ser argumentet for å gjennomføre folkeavstemning, for jeg er også av dem som mener at folk i Søgne sitter med en bitterhet – jeg tror nesten jeg kan bruke det ordet – over det som er skjedd. Den uretten flere snakker om, er jeg enig i at er blitt begått mot folk i Søgne.

Problemet er allikevel at en må klare å se dette i en mye større sammenheng. Derfor er det, med all respekt, totalt usaklig å si at denne saken ikke er på grunn av Kristiansand, Søgne og Songdalen. Alle vet jo at den tidligere statsråden ønsket å gjennomføre en folkeavstemning, så ble ikke det noe av, og så måtte en komme med en sak. Hadde regjeringa vært trygg på at en ikke trengte denne saken, hadde en jo gjennomført folkeavstemning i høst – noe som for så vidt hadde vært bedre, for da hadde det gått kortere tid – men det er ikke skjedd.

Det er greit nok at dette er en generell lovendring som vil stå der og kan brukes av statsråden i hvilken som helst kommune framover, men dette dreier seg allikevel om hva vi skal gjøre med Kristiansand kommune.

En må se på kostnaden – 400 mill. kr, og kanskje enda mer – men det er ikke først og fremst det økonomiske som er min store bekymring. Min store bekymring er utviklingen. Hvis en ser på Sørlandet, er Kristiansand en ufattelig viktig motor for utviklingen. Hva skjer når en ikke engang vet hva en skal ta stilling til i denne folkeavstemningen? Er det en oppdeling og oppsplitting av kommunen i 2028? Er det i 2026? Jeg forventer ut fra statsrådens svar at han vil komme raskt tilbake til det, men det betyr i alle fall at de politikerne som sitter der nå, kommer til å tenke helt annerledes om ulike beslutninger ut fra om denne kommunen kommer til å bli delt opp eller ikke.

Det er vel ca. 20 pst. av dem som sitter i bystyret i dag, som er fra Søgne, og som da eventuelt må gå ut av bystyret. Eventuelt blir det et nyvalg. Skal en da ha et nyvalg i Kristiansand også? Skal en bare supplere ut fra varamannlista? Det skaper store utfordringer for kommunen, og det tapper en for krefter.

Jeg vil igjen si at jeg har sett mange dyktige politikere i regionen slutte. De gidder ikke å drive med politikk mer, for det tapper dem for så enormt mye krefter. I det ligger det en kritikk av vedtaket om å slå sammen kommunene, men det er en vel så stor kritikk av at en deler opp. Jeg er også av den oppfatningen. Nå ser jeg på Arbeiderpartiet, nå sitter nestlederen til Arbeiderpartiet, næringsministeren, i salen: Hva ville næringslivet sagt? Hva gjør dette for næringslivet, for Sørlandet og ikke minst for Kristiansand? Det skaper uforutsigbarhet og utrygghet. Arbeiderpartiet burde mannet seg opp til å lytte til sine egne i regionen, fylkesledere og ulike representanter i bystyret, som har vært så tydelige som det er mulig å være. Det skulle jeg virkelig ønske.

En ting er bare å diskutere Søgne, Songdalen og Kristiansand isolert sett, men hele Sørlandet lider under at det er et fullstendig kaos som kommer til å kunne råde i flere år dersom en ikke klarer å få en beslutning raskt og da få vite hvilke kort en har å jobbe med framover.

Mudassar Kapur (H) [14:08:36]: Det vi egentlig er vitne til i denne saken, som jeg også snakket om i sted, er først og fremst en omkamp mot Kristiansand kommune, selv om det har blitt gjort mange heroiske forsøk på spinn av typen «dette er en generell lovendring». Det tror jeg egentlig selv dem som holder disse innleggene, ikke tror på selv, særlig når jeg hører litt ispedde støtteerklæringer og mange som nå gleder seg nettopp til at det skal bli en omkamp i Kristiansand.

Jeg tror denne saken nå er på vei til å bli «Kaoset i Kristiansand minutt for minutt». Den har vart en stund, og den kommer til å vare framover. Det stortingsflertallet som står bak endringen nå er enige om, er at man ønsker seg en omkamp. Det er de hjertens enige om, men det er ingen som vet hva som er premissene for folkeavstemningen, hva som skal skje med Kristiansand kommune. Mange gode spørsmål er stilt, ingen har blitt besvart.

Jeg sa i mitt tidligere innlegg at regjeringen nå har lagt fram et lovforslag som ingen vil ha, og det er full forvirring om veien videre. Det har blitt tydelig i løpet av debatten. Jeg mener helt oppriktig at statsministeren burde vært på banen i denne saken. Kommunal- og distriktsministeren er åpenbart satt sjakk matt av sine egne. Her kunne statsministeren satt ned foten, vært den voksne i rommet og bare stoppet hele saken. Det ligger foreløpig ikke an til å skje.

Jeg merker meg også at SV nå må bruke replikkrunder for å få en forklaring rundt hva de selv har gått med på, men de har ikke fått gode svar. Det som skuffer meg mest, er at vi har fem–seks representanter fra Arbeiderpartiet i denne salen som sitter helt stille gjennom hele debatten. Ingen har tatt ordet, ingen har tegnet seg så langt. Jeg tror det først og fremst formidler et viktig budskap, at Arbeiderpartiet rett og slett egentlig ikke er for dette. De har blitt overkjørt av Senterpartiet, og den som har blitt kastet foran bussen i denne saken, er Kristiansand kommune.

Det er også trist å se og høre at ingen her nevner innbyggerne og de tjenestene de skal få, hvordan dette vil påvirke innbyggerne. Det er ingen her som bryr seg om at det står svart på hvitt i faglige rapporter at det vil gi et dårligere tjenestetilbud, det vil gi høyere gebyrer, det vil sette viktig utvikling på vent. Det er det ingen som reflekterer rundt, man er bare veldig glade for at man nå får gjennomslag for å ta en omkamp mot Kristiansand og overkjøre lokaldemokratiet.

Jeg synes det beste støtteinnlegget som har blitt holdt på vegne av Arbeiderpartiet i denne saken, kanskje var fra partiet Rødt. Det sier mye. Jeg synes det er trist for denne debatten at Arbeiderpartiet sitter helt musestille i salen.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [14:11:58]: Eg måtte ta ordet ein gong til – ikkje for å forklare kva eg ikkje har vore med på, men rett og slett for å anbefale folk å gå inn på Ålesund kommune si heimeside og sjå korleis ein prosess med oppdeling føregår ryddig og greitt og utan enormt drama. Det var stor motstand i Ålesund mot å dele opp, men det var òg slik at det var ein kommune som var tvangssamanslått og hadde eit veldig sterkt ynske om å bli eigen kommune igjen.

Korleis historia vil gå framover, vil vere mykje meir avhengig av korleis vi riggar budsjetta, korleis vi finansierer kommunane, og korleis vi tek vare på lokaldemokratia her i landet, enn om det er ein stor eller liten kommune. Det er stor variasjon i Kommune-Noreg, og det vil det òg kome til å vere framover, fordi vi har byar, vi har landsbygd, og vi har stor variasjon i føresetnadane for å drive tenester. Då blir det Stortinget sitt ansvar å rigge budsjetta på ein slik måte at våre folkevalde, der dei er – anten dei er i Kristiansand, i Bodø, i Valle eller kvar det skulle vere – greier å gje innbyggjarane sine gode og trygge tenester. Det er det som vil avgjere korleis det vil vere for innbyggjarane å bu her i landet.

Eg tenkjer at vi no må prøve å dempe retorikken litt og få merksemda over på det som faktisk betyr aller mest: finansieringa av kommunale tenester og fylke.

Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [14:14:05]: Jeg kunne ikke unngå å ta ordet i saken. Når en hører at saken ikke dreier seg om Kristiansand, men om noe generelt, blir en jo litt smått provosert. Det dreier seg om Kristiansand, men konsekvensen er så mye større enn at det bare kan gjelde Kristiansand, Søgne og Songdalen.

Det var flere kommuner som ble slått sammen i den runden som var. Det var flere på Sørlandet som ble slått sammen. Det jeg kan love dere, er at denne saken sprer seg som ild i tørt gress. Vi får uroligheter i kommunene. Er det noe kommunene trenger nå, er det ro til å jobbe. Det er stram økonomi i kommunene, det er store utfordringer innenfor både oppvekst og helse, og så er det dette det fokuseres på. Disse kommunene som er i tillegg til Kristiansand, trenger ikke ulike initiativ som måtte komme i kjølvannet av dette, for dette sprer seg som ild i tørt gress.

Ja, Fremskrittspartiet er for folkeavstemning – definitivt. I denne prosessen ble det gjennomført flere folkeavstemninger. De hadde ulike svar, og det var ulike måter å håndtere dem på. Da var det heldigvis en del folkevalgte, både lokalt og ikke minst her på Stortinget, som tok det overordnede ansvaret, benyttet seg av resultatet av folkeavstemningene og tok en avgjørelse.

I 1964 var det også en tilsvarende runde. Hvordan gikk det? Jo, det ble satt ned en komité som bestemte norgeskartet. Jeg tror ikke det er noen ute i de gamle kommunene som vil gå tilbake og se seg i det speilet, for det speilet må man se veldig langt i. Jeg håper at vi får lagt dette kaoset bak oss, at vi kan se framover og gi kommunene forutsetninger for å jobbe i fred og ro med den stramme kommuneøkonomien som er, og la dette gå forbi.

Willfred Nordlund (Sp) [14:16:39]: Jeg har som tidligere medlem i kommunal- og forvaltningskomiteen fulgt denne debatten med interesse og har også fulgt den forrige runden om kommunesammenslåing, som hadde mange svakheter ved seg – og det har jeg for så vidt tatt opp mange ganger. Jeg tror representanten Abusland egentlig var inne på det det dreier seg om: departementets generelle adgang og initiativrett til å iverksette deling eller sammenslåing, og i så henseende også å dekke kostnader og gjennomføre det.

Det er helt riktig som man her viser til i historien knyttet til Ålesund. Noen plasser går dette helt fint, og en gang i framtiden kan det være andre tilfeller der Stortinget eller regjeringen finner ut at her er vi nødt til å gå inn og se på både grensedeling, grensejustering eller sammenslåing av ulike årsaker. Den adgangen er noe som ikke har ligget i lovverket, men som nå blir avklart.

Jeg skjønner at det er en stor diskusjon om Kristiansand med bakgrunn i den prosessen som har vært der, men det er jo en generell adgang vi egentlig diskuterer, og statsråden har vært tydelig på at man kommer tilbake til de praktiske konsekvensene akkurat knyttet til diskusjonen om Kristiansand, Søgne og Songdalen.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg tror næringslivet på Sørlandet har en del andre ting å uroe seg over enn akkurat denne diskusjonen i seg selv, men den er avgjørende viktig for lokalbefolkningens tillit til systemet og ikke minst hvordan vi skal gå fram dersom det oppstår andre slike saker der det vil være nødvendig med den hjemmelen.

Litt observasjonsmessig er det sånn at i andre sammenhenger bruker vi å verne om den svakes eller minstes rett til faktisk å få lov til å tre fra eller få sin mening hørt. Jeg registrerer at Høyre og Fremskrittspartiet ikke har den inngangen i dette spørsmålet, og det synes jeg er synd.

Lene Vågslid (A) [14:18:43] (leiar i komiteen): Det er ein god debatt med stort engasjement. I Arbeidarpartiet og Senterpartiet har me eit veldig godt samarbeid, så då saksordførar Heidi Greni la fram argumentasjon og bakgrunn for lovforslaget på vegner av både Arbeidarpartiet og Senterpartiet, synest eg det blei gjort på ein god måte.

Sidan representanten Mudassar Kapur sakna meg på talarstolen, kan eg gjere dette veldig enkelt. Høgre ynskjer i dag å ha ein debatt om me skal dele kommunar, f.eks. Kristiansand, Søgne og Songdalen. Det er ikkje det saka handlar om. Dette lovforslaget handlar – som saksordføraren gjorde greie for på ein glimrande måte – om at ein skal sikre seg at ein har heimel i lovverket til å kunne gjennomføre ei innbyggjarhøyring eller ei folkeavrøysting.

Eg synest ikkje dei borgarlege partia har svara godt på utfordringane på dei andre elementa, bl.a. trekte fram av Willfred Nordlund. Skulle nokon vere i tvil, er det Arbeidarpartiet og Senterpartiet i regjering som står bak lovforslaget, som i dag kjem til å få støtte frå SV og Raudt. På den måten kan me sikre at me kan få høyrt bl.a. innbyggjarane i gamle Søgne og Songdalen kommunar, men det vil òg vere ein generell lovheimel som gjer at me sikrar oss betre i framtida når det gjeld å lytte til innbyggjarane.

Mudassar Kapur (H) [14:20:28]: Jeg har nå fulgt innleggene fra i all hovedsak Senterpartiet og ett innlegg fra Arbeiderpartiet. Etter å ha hørt innlegget fra Arbeiderpartiets representant, må jeg nok gi henne rett i at det var helt riktig at det var saksordføreren som redegjorde – godt nok og greit nok – for dette forslaget, for det var ikke noe å hente ut fra Arbeiderpartiets innlegg. Det er veldig trist, for det jeg utfordret Arbeiderpartiet på, var tjenestetilbudet for innbyggerne i kommunen og hvordan det vil påvirke dem å være i en usikker situasjon. Det fikk vi absolutt ingen svar på.

Senterpartiet må snart bestemme seg. I annethvert innlegg kommer det først gratulasjoner til en selv for at det endelig blir omkamp i Kristiansand, til så å si at dette er en generell hjemmels- eller lovendring. Statsråden bekreftet i stad at denne saken i høyeste grad gjelder Kristiansand.

Så til representanten Nordlund: Det er helt riktig at næringslivet i Kristiansand også har andre ting å bry seg om, bl.a. regjeringens skatte- og avgiftspolitikk og annen næringspolitikk på generelt grunnlag.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:21:59]: Historia her er dessverre ganske trasig. Vi hadde ei høgreside, der Kristeleg Folkeparti, Venstre, Framstegspartiet og Høgre inngjekk, som tvang igjennom eit nytt kommunekart – i mange tilfelle imot ønsket til befolkninga. Ein ønska ikkje å lytte til folket.

Det er bakteppet som ligg til grunn for lovendringa. Sjølvsagt gjeld det også Kristiansand, det gjer det jo, men her må Høgre bestemme seg: Er dei imot lovendringa generelt, eller er dei imot berre fordi dette også vil kunne omfatte Kristiansand? Sånn eg les i alle fall Høgre og Framstegspartiet, ønskjer dei ikkje å innføre prinsippet om at folk skal bli høyrde. Dei ønskjer ikkje det. Det er ein interessant måte å tenkje samfunnsutvikling på.

Når det gjeld historia med den berømte regionreforma frå åra dei blå satt i regjering, så hugsar eg veldig godt korleis ho blei til. Ho blei til på natta. Det var litt bingo kva som skulle skje. Det var altså ein liten klikk med menneske som bestemde korleis landet skulle delast opp i ulike typar regionar – heilt uavhengig av kva folk meinte. Det var ikkje eit demokratisk sinnelag som låg til grunn der, det var rett og slett ein mindre elite som skulle bestemme korleis ein skulle dele opp folk og regionar.

Eg trur dei fleste forstår at det er ganske opprivande å drive og justere på stadene til folk. Det trur eg alle her eigentleg kan vere einige i personleg. Spørsmålet er korleis ein skal omsetje dette til praktisk politikk.

Det er openbert at det avgjerande spørsmålet her er evna staten har til å finansiere avgjerder. Det er ein diskusjon vi har gått og vassa i i lang, lang tid – under koronaen og andre typar kriser. Dette er ein diskusjon vi møter heile tida, der det er ein tendens til at staten ikkje fullfinansierer – anten det er reformer eller når det kjem uventa ting som covid osv. – at ein ikkje tek dei ekstra stega som gjer at det ikkje går ut over innbyggjarar og tilsette. Det blir det avgjerande å sikre her dersom dette er noko Søgnes befolkning eigentleg vil. Det får tida vise. Det er opp til dei sjølve å avgjere.

Eg trur det er viktig å ta eit ordentleg oppgjer i denne salen med ein måte å tenkje samfunnsutvikling på der ein ikkje spør folk. Der ventar eg framleis svar på kva Høgre og Framstegspartiet eigentleg vil. Meiner dei at folk skal bli høyrde, eller meiner dei framleis ikkje det?

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:25:13]: Det er heldigvis den siste korte merknaden, så jeg kan ikke forlenge debatten mer.

Jeg må bare rette foregående taler, for Kristelig Folkeparti stemte mot. For meg er det nettopp et bilde på denne saken. Kristelig Folkeparti var mot tvangssammenslåing av Kristiansand, Søgne og Songdalen, men i dag står vi her og argumenterer heftig mot å gjennomføre en folkeavstemning og splitte opp en kommune. Det mener jeg regjeringspartiene burde reflektert rundt. Det var helt greit at vi var imot, men som jeg sa i mitt innlegg: Det å velge å være imot å bygge huset, er én ting, men det er noe helt annet å velge å rive huset når det står der og så å si er ferdig.

Det som er så dumt, også i innlegget til Knag Fylkesnes, er at en sier det forutsetter statlig finansiering og ditt og datt. De som skal ta stilling til folkeavstemningen, må ta stilling til et enkelt ja/nei-spørsmål. De vet ikke hva budsjettene er. De vet ikke hvordan andre ting henger sammen. Det er det vi her i denne sal og Kristiansand kommunes bystyre som skal ta stilling til. Det er den måten vi har demokratiet på, og dermed burde en heller ikke gå til dette steget.

Willfred Nordlund (Sp) [14:27:22] (komiteens leder): Forrige uke fikk vi høre næringsministeren legge fram den første handelspolitiske redegjørelsen for Stortinget. En stor del av denne redegjørelsen ga en helt nødvendig beskrivelse av den tiden vi lever i, men også hvordan denne regjeringen møter en mer urolig verden offensivt. Noen av oss har advart over tid om at det som nå skjer i verden, med mer uroligheter rundt oss, dessverre var en mulighet. Når det nå skjer, er jeg glad for at denne regjeringen prioriterer å være «på» for norske interesser i handelspolitikken. Jeg vil også gi honnør til næringsministeren for å påpeke det som ofte glemmes, nemlig at Stortingets internasjonale virksomhet og representantenes reiser er en nødvendighet som styrker Norges handelspolitiske posisjon. Sånn sikrer vi at vi får signert avtaler som er viktige for næringslivet i Norge, men også for de landene avtalene inngås med.

Tidligere i høst, under trontaledebatten, poengterte jeg at noe av det viktigste denne regjeringen og Senterpartiet gjør, er jobben med å sikre trygghet og beredskap for det utenkelige, herunder arbeidet med oppbygging av en større matberedskap og en sterkere forsvarsevne som nødvendige prioriteringer. Arbeidet med trygghet og beredskap er også arbeidet med å jobbe fram og drive god handelspolitikk, for det er helt avgjørende for folks trygghet i en urolig tid at det er muligheter for økonomisk vekst i næringslivet, og at det er tilgang på gode, trygge arbeidsplasser. Vi kan ikke sikre alt, men vi kan bidra.

I redegjørelsen viser regjeringen til at vi ikke kan ta ting for gitt, at vi ser verden på en ny måte, og ikke minst at vi er blitt mer bevisste på våre sårbarheter. Sårbarheter handler like mye om å se muligheter. Det handler om å finne balansen som sikrer en så trygg og stabil handel som mulig, samtidig som vi også ivaretar våre egne interesser og vår egen forsyningssikkerhet. Norge er en mellomstor, åpen økonomi som er helt avhengig av handel, og er integrert i en lang rekke internasjonale verdikjeder. Handelen er med på å sikre norsk verdiskaping i hele Norge, særlig i distriktene. For at det skal fortsette sånn også i framtiden, er det viktig at vi som nasjon driver en aktiv handelspolitikk som setter norske interesser i førersetet. Det må skje en avveining mellom ulike politikkområder og sosiale og geografiske forhold i Norge. I arbeidet med handelsavtaler som skal sikre norsk næringsliv gode konkurransevilkår, er det mange viktige hensyn som må ivaretas.

Det er viktig å være bevisst den maktforskyvningen som i lang tid har skjedd i forholdet mellom statlige myndigheter og multinasjonale selskaper. Det er mange eksempler å vise til over de siste årene hvor multinasjonale selskaper flytter virksomheten mellom land på en sånn måte at de betaler minst mulig skatt. Det betyr ikke bare mindre penger til finansiering av velferd, det svekker også konkurransekraften til norske bedrifter som skatter i Norge. Når vi nå driver aktiv handelspolitikk, må vi gjøre det på en måte som skaper stabile lokalsamfunn med små forskjeller, også her hjemme. Det handler om å ta vare på det demokratiske fellesskapet i nasjonalstaten. Det er derfor svært viktig at vi f.eks. ikke inngår handelsavtaler som gir norske folkevalgte færre muligheter til politisk styring i eget samfunn, verken på nasjonalt, regionalt eller lokalt nivå. Videre handler det om å sørge for at de handelsavtalene vi inngår, ivaretar menneskerettigheter, ivaretar klimaforpliktelsene vi har, og ikke minst ivaretar vår egen nasjons sikkerhet.

Norsk matproduksjon og de mange titalls tusen arbeidsplasser i norsk næringsmiddelindustri er viktig for Senterpartiet, regjeringen og ikke minst Norge. Skal vi nå de landbrukspolitiske målsettingene, sikre lønnsomhet for bonden, sikre norske arbeidsplasser og øke selvforsyningen og matsikkerheten, er et solid importvern helt avgjørende. Det har denne regjeringen med seg inn i arbeidet med handelspolitikken.

Det finnes enorme muligheter for vekst og utvikling i hele Norge gjennom en aktiv handelspolitikk, gjennom globale forsyningslinjer og strategiske allianser. Vi er et rikt land, rikt på naturressurser, som gir oss forutsetninger for å være en naturlig del av en rekke globale verdikjeder. Det ligger f.eks. et stort, uforløst potensial i det grønne skiftet. Det krever en aktiv næringspolitikk. For Senterpartiet og regjeringen er det viktig å gripe dette mulighetsrommet.

Grønt industriløft og tiltakene der er et godt eksempel som kan gi stor verdiskaping og velferd for framtiden. Gjennom lagspill med næringslivet vil vi løfte industrien og legge rammer for utvikling av lønnsomme og attraktive distriktsarbeidsplasser. Samtidig handler det om at vi skal være en aktiv pådriver i den grønne omstillingen som hele verden må gjennom. Dermed anser jeg at redegjørelsen er et skritt i riktig retning der vi får beskrevet virkeligheten, og hvor vi også får tydeliggjort de viktige politiske prioriteringene og balansen mellom ulike hensyn som må gjøres når vi driver handelspolitisk utvikling.

Anniken Huitfeldt (A) [14:32:40]: Jeg vil takke næringsministeren for en veldig god redegjørelse.

I etterkrigstida har Norge tjent på en friere verdenshandel og internasjonalt varebytte. Spesielt som følge av mindre handelspolitisk rivalisering de siste 30 årene har vår vekst vært veldig nært knyttet til åpningen av verdenshandelen. Så grunnleggende sett må vi beskytte den internasjonale verdensordenen med globale handelsavtaler gjennom Verdens handelsorganisasjon og internasjonale tvisteløsninger når det oppstår uenighet. Fordi vi er et lite land, vil den sterkestes rett alltid ramme oss. Handelsavtaler vi inngår, gir tollfrihet som andre allerede har i det norske markedet.

Det viser næringsministeren veldig godt når han trekker fram handelsavtaler med både Brasil og Argentina, altså Mercosur, og Malaysia og India som nå skal sluttføres, hvordan han arbeider med Vietnam og Thailand, og hvordan tidligere inngåtte handelsavtaler har økt eksportmulighetene for norske bedrifter.

Vi må beskytte kritisk infrastruktur og sikre at vi har kontroll på havner, jernbane og 5G-nettet vårt. Og vi må sikre at vi ikke gjør oss sårbare ved å bare ha tilgang til innsatsfaktorer som vår industri trenger, fra ett land eller fra én leverandør. Men jeg vil veldig sterkt advare mot å bruke sikkerhet som et vikarierende argument for mindre handel og for mer proteksjonisme. Større land kan alltid klare seg med proteksjonisme, ikke vi. Vi er et lite land med en åpen økonomi. Uten en åpen økonomi er vi bare små.

Jeg er ganske opptatt av at kansellering ikke skal bre om seg i handelspolitikken. Vi skal handle med land som har systemer som er annerledes enn våre. Gjennom åpenhetsloven kan norske bedrifter bidra til å gjøre en forskjell. Det blir ikke bedre arbeidstakerstandarder i land som vi forbyr norske bedrifter å investere i. Man måler ikke engasjement for menneskerettigheter i antall land man vil boikotte. Og sanksjoner innfører vi sammen med andre. Da har de størst effekt, for handel skaper mer avhengighet og mindre spenning – selv om vårt samarbeid med Russland de siste årene ikke har bidratt til dette.

Russland er på en måte unntaket når vi tenker handelspolitikk. Våre sanksjoner er rettet mot den folkerettsstridige invasjonen for å strupe Russlands mulighet til å fortsette den grusomme krigføringen. Men sanksjoner er altså ikke noe virkemiddel vi har igangsatt i kampen for menneskerettigheter i Russland.

Grønn omstilling er ikke mulig uten gode internasjonale handelssystemer og varebytte. Derfor må vi sikre at norsk næringsliv får tilgang til andre markeder. Det er ikke alltid vi vinner, men fordi vi ønsker å utsette vår teknologi for internasjonal konkurranse, blir vi bedre, og våre bedrifter kan altså konkurrere i andre markeder.

EØS-avtalen er helt avgjørende for norsk næringslivs eksportmuligheter, men ettersom samarbeidet ikke dekker alle områder, må vi bidra til å bli en del av EUs grønne omstilling og søke å bli en del av EUs avtaler, også på det amerikanske markedet. Her kan Stortinget bidra til å gjøre en jobb for å påvirke amerikanske politikere, men også politikere i andre land som vil inngå handelsavtaler med Norge og EFTA. Å utvide rammene for norske bedrifter vil kreve store politiske løft i årene som kommer, og jeg er sikker på at stortingsrepresentantene i alle partier vil bidra i arbeidet for å bedre rammeverket for norske bedrifter som skal konkurrere ute.

Linda Hofstad Helleland (H) [14:36:45]: Høyre kan stille seg bak mange av de betraktningene og ambisjonene for handelspolitikken som regjeringen og statsråden legger fram i sin redegjørelse, for det er en styrke for Norge og for norsk næringsliv at vi har en bred politisk oppslutning om handelspolitikken. Norge er et lite land, og vi er nødt til å se utover våre egne grenser. Handel med varer og tjenester er absolutt i Norges interesse.

Da jeg meldte meg inn i Unge Høyre for noen år siden, trodde jeg på handel. Jeg trodde på at handel var med på å knytte land sammen, og at handel er viktig for å forhindre konflikter. Nå ser vi et annet verdensbilde. Vi ser en annen geopolitisk situasjon. Men et land som handler med resten av verden, må også være åpent mot resten av verden.

Verdenssamfunnet gjennomgår en markant endring. Etter mange år med økt globalisering ser vi nå et skifte med mer hjemhenting av industri og ønske om større kontroll over verdikjeder og forsyningslinjer.

Det skaper også utfordringer for Norge. Det skaper utfordringer for et lite land som Norge at vi ikke er en del av EU. Vi handler både med USA og med Kina. Internasjonal handel og samarbeid kommer til å bli mer krevende framover. Og i den situasjonen er det ekstra viktig å bevare et godt forhold til våre nærmeste handelspartnere, særlig EU.

Vi ser at regjeringspartiene ikke helt står samlet i politikken som den norske regjering fører overfor EU og i forhold til EØS-avtalen. Regjeringen spriker dessverre også litt i alle retninger her, der ett av partiene ser ut til å mene at vi skal holde oss lenger unna EØSavtalen enn det vi gjør i dag.

Norge bruker mye tid, ressurser og krefter på å være et utenforland. Vi sitter på gangen når andre sitter rundt bordet og tar viktige avgjørelser. Vi sitter på gangen og ber pent EU om å huske på oss. Den tiden kunne vi brukt. Vi kunne brukt den tiden på innflytelse. Vi kunne brukt den tiden, de ressursene og de kreftene på å sitte rundt bordet, vært med og utformet politikken og vært med og bidratt til et sterkere Europa, samtidig som vi hadde ivaretatt også norske interesser.

Jeg er glad for at næringsministeren sa veldig mye positivt om EU, men jeg er bekymret for at det andre regjeringspartiet tviholder på utenforskapet. Ikke minst er jeg bekymret for at Norge nå har et stort etterslep på å implementere rettsakter, og det er svært ugunstig. For å ivareta vårt forhold til vår viktigste handelspartner og av hensyn til norsk næringsliv håper jeg at regjeringen framover også prioriterer å styrke vår tilknytning til EU, og at det ikke er Senterpartiet som også i denne saken får gjennomslag i regjeringen og dominerer politikken knyttet til EØS-avtalen og handelspolitikken.

Sivert Bjørnstad (FrP) [14:41:26]: La meg få begynne med å takke næringsministeren for en god og svært grundig redegjørelse om internasjonal handelspolitikk og Norges posisjoner i en mer kompleks og utfordrende handelssituasjon.

Både næringsministeren og jeg er barn av 1990-tallet, et tiår med enorm optimisme, globalisering, internasjonalisering og ikke minst mer demokrati. Hundrevis av millioner, for ikke å si milliarder, av mennesker ble løftet ut av fattigdom og ekstrem fattigdom. Det hadde ikke skjedd uten handel, åpnere markeder og økonomisk vekst. Det var for inntil svært kort tid siden lett å tenke at dette var den nye normalen. Med dagens briller er det dessverre lite som tyder på det.

Normalen har gjennom århundrer vært handelshindringer, proteksjonisme og isolasjonisme, noe som har ført til lavere økonomisk vekst enn potensialet og mer fattigdom enn nødvendig. Det er også noe i den gamle doktrinen om at land som handler med hverandre og er økonomisk integrerte, i mindre grad utøver vold mot hverandre. De siste tiårene har i et historisk perspektiv framstått som noen av de mest fredelige, i alle fall i nyere historie, og sannsynligvis også hvis man inkluderer eldre historie.

Så vil sikkert noen hevde at sånne som meg, som fortsatt har tro på frihandel og åpne markeder, er fryktelig naive – at når verden endrer seg, må også politikken det. Det er jeg enig i. Likevel våger jeg å påstå at svaret helt sikkert ikke er isolasjonisme. Selv om man tar strategiske hensyn, hvilket man bør, f.eks. innen mineraler, er ikke det noen grunn i seg selv til å stoppe frihandelsavtaler. Det er helt åpenbart at både Norge og Europa bør bli mer selvstendige, autonome og motstandsdyktige på f.eks. kritiske råvarer, både for å stå imot stormaktsspillet og for å utvikle og videreutvikle egen industri og økonomi.

Den avindustrialiseringen vi har sett i den vestlige verden, og særlig i Europa, de siste årene, er skremmende. Industri og verdiskaping har fått et ufortjent dårlig rykte, og forhåpentligvis kan dette snu og industrien få sin renessanse også i vårt hjørne av verden. EUs nye strategi på handelspolitikk kan framtvinge det. Det kommer også Norge til å tjene på, selv om vi kanskje er uenige om akkurat hvor mange batterifabrikker man kan presse inn i norske distrikter – men det er tross alt en annen diskusjon.

Vi som bor i Norge, trenger ikke reise langt for å se fordelene med handel. Ca. 20 pst. av Norges arbeidsstyrke jobber i en eller annen form med produksjon av varer eller tjenester til eksport. Vår olje og gass, sjømat, møbler og maritime tjenester, for å nevne noe, produseres i så stort monn at det hadde vært umulig å konsumere alt her hjemme – også om det hadde vært et selvstendig mål. Bedriftene bidrar til å skape verdier her hjemme og gjøre verden til et bedre sted ute.

Eksportbedriftene er ifølge flere undersøkelser mer produktive enn næringslivet for øvrig, og de bidrar i så måte til å utvikle hele nærings- og arbeidslivet vårt. De nest beste lærer av de beste, også de som ikke driver med eksport.

Næringsministeren var innom både sjømat og jordbruk i sin redegjørelse, naturlig nok. Det er nok her han og jeg, og Fremskrittspartiet og regjeringen, skiller mest lag. Da han snakket om sjømateksporten, sa han at norsk sjømat bidrar til sysselsetting i Europa, og at det var et poeng eller argument for å handle med Europa. Handelen er jeg for, men jeg skulle selvsagt ha sett at sjømaten som fanges og produseres i Norge, hadde bidratt til flere arbeidsplasser og større verdiskaping her hjemme. Det er dessverre ikke mulig, fordi vi har et tollvern på jordbruksvarer som er svært strengt.

Videre sa næringsministeren at det ikke var noe særnorsk. Det kan være at det ikke er det i den store verden, men i vår del av verden må det omfanget vi har av tollbarrierer på jordbruksvarer, karakteriseres som særnorsk. Vel, skulle man ha lagt arbeidsplasser og verdiskaping til grunn, burde man åpenbart ha byttet lavere toll på bearbeidet sjømat mot muligheter for noe mer import av landbruksvarer. Det kunne ha skapt tusenvis av arbeidsplasser langs hele kysten og bidratt til å bake den økonomiske kaken enda større.

Det siste eksemplet på at dette ikke skjedde, er frihandelsavtalen med Storbritannia etter brexit. Fremskrittspartiet var det eneste partiet som tok til orde for dette, men dessverre for døve ører. Jeg tror både forbrukerne og landbruket hadde tålt noe mer stiltonost i ostedisken, mot at vi hadde fått bearbeidet mer av vår sjømat – men sånn ble det dessverre ikke. Det kommer sikkert nye muligheter.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:46:42]: Eg vil takke næringsministeren for ei veldig spennande, interessant og grundig handelspolitisk utgreiing. Ho er den første i sitt slag, så vidt eg veit, og var eit resultat av ei einigheit mellom regjeringspartia og SV i revidert budsjett tidlegare i år. Personleg vil eg seie at dette er noko som eg har ønskt meg veldig lenge, for i litt for lang tid har handelspolitikk vore noko der Stortingets rolle har vore å kome i etterkant. Det har i veldig liten grad vore å ha ein diskusjon om kva som skal vere dei handelspolitiske føringane, føre inngåinga av ulike typar avtalar og initiativ. Det får vi no, og eg trur det er eit veldig godt tidspunkt å gjere det på, i ei tid der handelspolitikken globalt er i ganske kraftig endring. Eg håper at dette blir første gong og ikkje siste gong, og noko som Stortinget følgjer opp.

I 2015 blei verda einige om berekraftsmål som skulle utrydde svolt, stoppe klimaendringar, ta vare på natur og redusere forskjellane, men i realiteten har utviklinga gått motsett veg. Dei siste tiåra har vore prega av konsentrasjon av økonomisk og politisk makt, veksande ulikheit, aukande klimagassutslepp og rovdrift på naturen. Den internasjonale handelspolitikken har forsterka snarare enn å motverke denne utviklinga. Handel kan vere bra eller dårleg, det avheng av kva politikk ein legg bak, det er det som avgjer om det blir bra eller dårleg. For SV er målet eit handels- og investeringssystem der alle land blir sikra styringsrett og politisk handlefridom til å beskytte arbeidsliv, offentlege tenester og miljø- og naturressursar. SV er for ein regelstyrt handel, eit multilateralt regelverk som set menneske, samfunn og miljø i sentrum, og eg oppfattar at næringsministeren langt, langt på veg er einig i desse målsetjingane.

Eg vil ta tak i tre område der dette blir sett på spissen. Noreg deltar no i forhandlingar om klima, handel og berekraft saman med Costa Rica, Fiji, Island, New Zealand og Sveits – dette blir kalla ACCTS. Gruppa diskuterer ting som null toll på miljøvarer og -tenester, miljømerking og reduksjon av skadelege fossilsubsidiar. SV stiller seg spørjande til klubben. Bør ikkje forhandlingane vere multilaterale og inkludere verdas mange utviklingsland dersom målet er å få i stand ein global avtale som set klima, handel og utvikling i samanheng? Tenkjer regjeringa at å lage plurilaterale avtalar med nokre få land vil styrkje WTO og det multilaterale handelssystemet? Og kva respons har initiativet fått frå andre aktørar, spesielt frå det globale sør?

Det andre punktet er knytt til den same gruppa. Det er bra at ein i WTO har starta samtalane om fossile subsidiar. Eg legg til grunn at ein no har kome forbi den tida der ein utelukkande såg behovet for å kutte i utviklingslanda si subsidiering av drivstoff til ei fattig befolkning, og at vi no også ser på subsidieringa av dei fossile næringane, av selskapa, som ei kjelde til debatt. Difor hadde det vore interessant å høyre næringsministeren utbrodere kva denne ACCTS-gruppa legg i reduksjon i fossile subsidiar. Oljeskattepakka som Stortinget innførte for oljenæringa i 2020, f.eks., har ein anslått subsidieverdi til rundt 30 mrd. kr. Ordninga har styrkt oljeavhengigheita til Noreg i ei tid då ho burde vore redusert, men med det sett til side – ville denne oljeskattepakka og andre økonomiske verkemiddel som vi i dag bruker for å subsidiere olje- og gassnæringa i Noreg, ha blitt omfatta av ein sånn avtale om reduksjonar i fossile subsidiar? Det er eit ope spørsmål.

Til slutt er det e-handel. Ein annan viktig avtale – som eg ikkje trur næringsministeren kom inn på i utgreiinga si, i alle fall ikkje grundig – gjeld diskusjonen rundt e-handel. Den har vore ein mare i WTO i ti år. Ikkje berre ønskjer utviklingsland moglegheita til å innføre toll på netthandel for å sikre sårt nødvendige inntekter og skjerme den lokale industrien og handelsstanden mot Amazon og andre multinasjonale selskap, avtalen grip også langt inn i debatten om personvern, nasjonal sikkerheit og offentleg infrastruktur. Da er spørsmålet: Kan ministeren garantere at Noreg ikkje vil inngå avtalar som avgrensar retten vår til å setje personvern og sikkerheit i sentrum, i WTO-forhandlingane?

Alfred Jens Bjørlo (V) [14:52:06]: Eg vil òg starte med å takke næringsministeren for ei særs god handelspolitisk utgreiing. Det er mykje der som eg og Venstre er samde i. Ikkje minst er det viktig å understreke det eg oppfattar er heile pilaren eller overbygninga på den utgreiinga som næringsministeren gav, nemleg at Noreg er og skal vere ein sterk forsvarar av eit regelbasert handelssamarbeid i verda, at WHO, EØS-avtalen, frihandelsavtalar er pilarar ikkje berre i norsk handelspolitikk, men også i norsk utanrikspolitikk. Utan slike rettslege rammeverk gjeld den sterkastes rett, og det tener ikkje Noreg. Så ein aktiv handelspolitikk, eit omfattande handelssamarbeid, er bra. Det er avgjerande for Noreg.

Eg vil trekkje fram tre punkt der eg på vegner av Venstre vil nemne spesielt at vi må arbeide meir politisk framover.

Det fyrste gjeld at vi ikkje lenger kan ta for gjeve at handelspolitikk heng saman med demokrati og fridom. Handelspolitikken vår må vere fridomsfremjande. Vi veit at vi no lever i ei verd der spesielt eitt land, Kina, brukar handel til politisk press, til å skape dominans i viktige globale verdikjeder. Det er bevisst kinesisk politikk. Det er også ei form for avskrekking. Og det er eit paradoks at innanfor militærpolitikken klarar dei frie landa, dei demokratiske landa, å samarbeide i institusjonar som NATO, mens vi som er opptekne av ein frigjerande handelspolitikk, ein fridomsfremjande handelspolitikk, til no ikkje har klart å samarbeide godt nok. Vi held på kvar for oss, USA, EU, Noreg og andre land, for å handtere den nye, krevjande situasjonen, som spesielt Kina, men også andre diktatur skapar.

At vi klarar å få til meir samarbeid om ein fridomsfremjande handelspolitikk, blir enormt viktig framover. Vi veit at EU og USA nyleg har laga eit felles Trade and Technology Council, der Norge ikkje er med. Det same har EU og India gjort, der Noreg heller ikkje er med, for nettopp å koordinere global handel og nye teknologiar. At vi blir med på desse områda vidare framover, at vi finn vår plass innanfor det, blir viktig. Så kan vi òg gjere andre grep vis-à-vis Kina. Venstre meiner og kjem framleis til å hevde at det er på tide å droppe det vidare arbeidet med frihandelsavtale med Kina.

Det andre poenget eg vil trekkje fram, er tilhøvet vårt til Europa, eller for alle praktiske føremål, EU. Næringsministeren sa fleire gonger i utgreiinga si at alt heng saman med alt, og det gjeld òg i stadig større grad EUs politikk. Det er rett som næringsministeren sa i utgreiinga si, at grensene mellom den indre marknaden, der Noreg er med gjennom EØS-avtalen, og EUs handelspolitikk, som ligg utanfor EØS-avtalen, er blitt mindre tydeleg. Det ser vi, det må vi halde oss til. Det er inga hemmelegheit at for Venstre er det eit av dei viktige argumenta for at vi faktisk må ta ein ny EU-debatt. Men sjølv om vi ikkje har gjort det, er vi nøydde til å forhalde oss til at eit tettare og meir integrert samarbeid med EU, også på det som går utover EØS-avtalen, er avgjerande og nødvendig.

Det tredje eg vil trekkje fram, og som eg kanskje må kome tilbake til i eit nytt innlegg, er at eg trur vi må kunne sjå på nytt på den påståtte interessekonflikten mellom landbruk, mat og handel elles i handelspolitikken. Eg trur det er eit område der vi ikkje kan ta for gjeve at det er motsetningar, at på landbruk er alle våre interesser defensive, og det er i motsetning til andre behov. Vi må i alle fall vere forsiktige med å føre ein landbrukspolitikk der ein hovudstrategi er å gå i motsett retning av ein meir open handel mellom land. Det er eit viktig tema som eg kjem til å kome tilbake til i eit innlegg seinare.

Rasmus Hansson (MDG) [15:24:32]: Takk til statsråden for en lærerik redegjørelse. Internasjonal handelspolitisk konkurranse handler nå stadig oftere om materialene og teknologiene som trengs til det grønne skiftet. Strategisk og økonomisk er det ikke minst her Kina, USA og EU setter mye inn på å vinne. Kina har bygd opp sin grønne markedsdominans ved å bryte WTOs regler for subsidier osv. gjennom mange år. Ingenting tyder på at de har planer om å slutte med det. USA og EU svarer. Også de utfordrer internasjonale regler, der USA reiser hvis Trump tramper på gassen, kan vi spekulere på, men EU kommer til å svare, og Norge kommer til å merke det.

Dels på utsiden av alt dette står altså Norge – når vi samtidig skal øke eksport og bygge grønt næringsliv her hjemme. Om dette sa næringsministeren to viktige ting: Han sa for det første at det grønne skiftet blir den største omstillingen i vår historie, altså større enn industrialiseringen og større enn overgangen til oljeøkonomien. For det andre sier statsråden at mens dette historiske skiftet gjennomføres, skal norsk olje- og gassektor fortsette som før. Flertallet her i salen er enig i det. De synes at olje og gass er smart både for det grønne skiftet og for klimaet. Ok, flertallet bestemmer, men flertallet bør merke seg dette: Nesten alle land med olje er enig i at det akkurat er de selv som skal fortsette med olje og gass, mens alle andre land må slutte, slik at vi kan klare 1,5-gradersmålet. Men FNs miljøprogram minnet oss nylig om at summen av alle lands forpliktelser under Parisavtalen ikke vil gi oss 1,5 grader, men 2,9 grader global oppvarming. Det skyldes selvfølgelig at verken Norge eller andre land foreløpig investerer nok i overgangen fra fossilt til grønt næringsliv. I tillegg kommer mange land til å trampe over sine forpliktelser. Vi snakker om 1,5 grader, men har stø kurs for 3 grader.

Det har blitt tydelig at næringsministerens virkemidler for å motvirke dette – bygge opp grønn industri i Norge – er for svake i den grønne konkurransen mot Kina, USA og EU. Rex Solar, Norwegian Crystals, Norsun og Freyr er ferske eksempler på at norsk industri taper mot andres gigantsatsing på grønn industri. Norge er ikke på vei til å bli en ledende nasjon på sol og batterier som vi skulle. Sånn går det når den største oppmerksomheten og de viktigste virkemidlene fortsatt går til olje og gass, og det ikke er vilje til å høre på rådene om å sende det viktigste av alle signaler, nemlig å begynne å planlegge oljens sluttfase.

Et konkret eksempel på hvorfor oppbyggingen av konkurransedyktig grønt næringsliv går sakte, er Eksfin, som statsråden framhever som et sentralt virkemiddel for grønn eksport. I praksis er Eksfin fortsatt langt på vei et virkemiddel for økt fossil virksomhet. Bare i første halvår i år ga Eksfin 4,1 mrd. kr i lån og garantier til ny olje- og gassvirksomhet. Så hvis næringsministeren mener alvor med den grønne dreiningen av Eksfin, må han støtte Miljøpartiet De Grønnes forslag i budsjettinnstillingen og instruere Eksfin om ikke å gi lån og garantier til olje- og gassprosjekter.

Senere i dag skal vi diskutere Miljøpartiet De Grønnes forslag om virkelig å løfte den grønne satsingen opp på oljens nivå ved å lære av oljesektorens store suksess ved bruk av SDØE og bruke det til en tilsvarende investeringsordning for grønn industri.

Til slutt: Statsråden brukte tid på frihandelsavtaler i sitt innlegg. En typisk frihandelsavtale øker, ifølge statsråden, handelen med 50–170 pst. Han nevnte forhandlingene med Mercosur, India, Malaysia, Thailand og Vietnam. Men han nevnte ikke Kina, selv om regjeringen for to uker siden stemte mot å avslutte forhandlingene om en frihandelsavtale med Kina. Det vil være av stor interesse om statsråden kan avklare om regjeringen virkelig sikter mot en frihandelsavtale som øker handelen med Kina 50–170 pst., samtidig som PST trekker fram Kina som viktigst i sin nasjonale trusselvurdering.

Statsråd Jan Christian Vestre [15:29:38]: Takk for en god debatt så langt. Jeg har lyst til å oppsummere det budskapet jeg kom med på torsdag i redegjørelsen, i fem konkrete punkter.

For det første: Det er godt å se at det er stor enighet om at internasjonal handel har dannet grunnlag for både økonomisk og sosial utvikling i hele verden. Veksten i handelen har de siste tiårene løftet en milliard mennesker ut av fattigdom, og vi skal videre. For Norges del ville vi heller ikke opplevd den enorme velstandsutviklingen som vi har gjort hvis det ikke hadde vært for handel.

For det andre: Vi ser alle at det regelbaserte handelssystemet som har tjent både Norge og egentlig hele verden godt, nå er under press. Det er viktig å understreke at Norge er en sterk forsvarer av et regelbasert handelssamarbeid. Gjennom Verdens handelsorganisasjon, EØS-avtalen og ikke minst stadig flere frihandelsavtaler har vi sterke pilarer i en aktiv handelspolitikk. Uten slike rettslige rammeverk var det den sterkestes rett som ville gjelde.

Vi ser likevel at stormaktspolitikken er tilbake. Vi risikerer at verdensøkonomien fragmenteres. Det vil redusere fordelene av økt handel, det vil bidra til at vi får færre virkemidler i klimakampen, og det kan også bidra til at vi har mindre forutsetninger for å lykkes med de andre store oppgavene vi har, også geopolitisk og sikkerhetspolitisk, blant våre allierte og samarbeidspartnere.

For det tredje: Hele verden skal gjennom en grønn omstilling. Hele økonomien skal avkarboniseres. Og til representanten Hansson: Ja, det er den største omstillingen i menneskehetens historie. Det tror jeg vi er enige om, og det er dessverre foreløpig ikke noen felles global tilnærming til hvordan handelspolitikken skal være med og svare på disse utfordringene og være et virkemiddel i klimapolitikken. Min ambisjon er at Norge skal lede an i dette arbeidet. Vi skal være med og pushe verden og handelssamarbeidet framover og være med og gi verden et rammeverk for hvordan handelspolitikk kan bli klimapolitikk.

For det fjerde: Det er ingen tvil om at EØS-avtalen er vår mest omfattende handelsavtale, vårt viktigste samarbeid, og det gjør oss til en del av det indre markedet i Europa. Det er ikke noen grunn til å skape tvil om det. Norge skal gjennom deltakelse i nye viktige europeiske initiativer utnytte mulighetene vi har i samarbeidet med EU, til fordel for norsk næringsliv og til fordel for Europa, fordi vi er sammen om dette. Det er altså ikke riktig at vi står på gangen. Snarere tvert imot fører vi en aktiv europapolitikk. Vi har fått på plass den grønne alliansen, vi får på plass stadig nye partnerskapsavtaler med EU, og vi deltar i ministermøter på stadig flere områder i EU. Vi har oppgradert europapolitikken. Så er EØS-avtalen et nasjonalt kompromiss. Det norske folk har to ganger stemt nei til norsk EU-medlemskap. Det kan vi ha mange ulike meninger om, men vi har den avtalen vi har, og for regjeringen er det viktig at vi griper mulighetene og utnytter handlingsrommet – at vi er på ballen.

I tillegg til det er det en verden utenfor Europa. Derfor er jeg glad for at vi for tiden er i forhandlinger om omfattende frihandelsavtaler, med store markeder, som f.eks. India, Mercosur, Malaysia, Thailand og Vietnam. Jeg har vært i India to ganger i år. Jeg planlegger den tredje reisen allerede til uken. Det er framgang i de forhandlingene, men det er, som alltid, krevende når Norge skal forhandle med store land.

For det femte – og dette er viktig å understreke: Internasjonal handel skal ikke skje på bekostning av mennesker, samfunn og miljø. Det er ikke greit når mennesker og miljø blir utnyttet. En rettferdig verdensorden er mulig. Internasjonal solidaritet må ikke bare blir en festtale. FNs 17 bærekraftsmål skal ha betydning også for handelspolitikken. Her kan også Norge spille en aktiv rolle, og det gjør vi, ikke minst norske bedrifter, som går foran med samfunnsansvar, med åpenhet, gjennom å ta internasjonalt ansvar og gjennom å bidra til mer bærekraftig utvikling gjennom en rettferdig handel som setter mennesker i sentrum. Det skal vi være stolte over. Det skal vi bygge opp under. Det skal vi fremme. Ja, den norske modellen, også i handelspolitikken, skal vi ta med oss ut i verden.

Avslutningsvis: Jeg er glad for at vi nå er i gang med arbeidet med en ny stortingsmelding om grønn globalisering og handel. Den stortingsmeldingen vil tydeliggjøre Norges handelspolitiske prioriteringer i det grønne skiftet vi står overfor. Jeg er helt enig med representanten Knag Fylkesnes – som har vært en aktiv pådriver for at denne redegjørelsen har funnet sted, takk for det – i at det er viktig at Stortinget er med på å legge føringene for norsk handelspolitikk. Den muligheten har Stortinget nå i denne debatten, og ikke minst også når Stortinget skal ta stilling til stortingsmeldingen. Jeg gleder meg til konstruktivt samarbeid om det.

Olve Grotle (H) [15:46:53]: Først, takk for ei god utgreiing frå næringsministeren. Temaet mitt vil også vere litt om EU, men på ein annen måte enn i det nylege replikkordskiftet. I orienteringa til næringsministeren blei det sagt at Noreg er i forhandlingar med EU om å forbetre handelsregimet for sjømat, og at forbetra marknadstilgang er ein føresetnad for ny avtale om EØS-midlar. Dette er det nyleg også gjort greie for av utanriksministeren, der det også har blitt sagt at Noreg er EU sin største leverandør av sjømat, at forbrukarane i EU ønskjer trygg og sunn norsk fisk, og at norsk sjømat bidreg til vesentleg økonomisk aktivitet og sysselsetjing i EU, og dertil at norsk sjømatproduksjon gjev vidare både forsyningssikkerheit, autonomi og robustheit i Europa. Det er difor òg blitt opplyst at det framstår som eit paradoks for regjeringa at norsk sjømat møter eit meir komplekst tollregime i EU enn hos andre frihandelspartnarar.

Under fiskeindustriseminaret til Sjømat Norge for nokre veker sidan stod nettopp dette òg på dagsordenen. Her blei det opplyst at Noreg i fjor eksporterte over 850 000 tonn fersk og fryst laks til EU, mens det av røykt laks berre blei eksportert 586 tonn. Ein viktig grunn til dette er at røykt laks har ein toll på 13 pst., mot berre 2 pst. på fersk og fryst laks. Når det gjeld sild, har fersk og fryst sild ein tollsats på 15 pst., medan tilverka sild har ein tollsats på 20 pst. Tollsatsar som dette er eit stort hinder for tilverking av norsk sjømat og fører til redusert verdiskaping, færre arbeidsplassar og mindre aktivitet langs kysten av Noreg. I rapporten Grønn verdiskaping og økt bearbeiding i sjømatindustrien, frå 2022, går det fram at styrkt marknadstilgang og reduserte tollsatsar er svært viktig, men dette krev at myndigheitene i langt større grad enn til no er villige til å prioritere marknadstilgang for sjømat i arbeidet med handelsavtalar. Men regjeringa gjer det motsette, for samtidig som ein altså vil krevje reduserte tollsatsar for norsk sjømat til EU, styrkjer regjeringa tollvernet på norske landbruksprodukt og varslar at det også vil skje med fleire produkt. Regjeringas tollgrep har blitt møtt med sterk kritikk frå Norges Fiskarlag, Sjømatbedriftene, Sjømat Norge og andre. NUPI-forskar Arne Melchior er ifølgje Fiskeribladet også tydeleg på at slike einsidige tollgrep frå norsk side for landbruksprodukt er uheldige, og han trur det vil skape kraftige reaksjonar i EU. Dessverre ser ikkje tollkritikken ut til å gjere inntrykk på regjeringa, som dermed i realiteten nedprioriterer sjømat og sjømatnæringane våre.

Solveig Vitanza (A) [15:50:06]: Jeg vil også starte med å takke næringsministeren for en grundig redegjørelse om norsk handelspolitikk. Norge er helt avhengig av handelen med utlandet både på import- og eksportsiden. Det er derfor gledelig at vi nå får denne debatten her på Stortinget.

Arbeiderpartiet har alltid vært en forkjemper for et åpent, regulert, forutsigbart og rettferdig handelssystem. Eksporten av norske varer og tjenester er viktig for verdiskaping og arbeidsplasser i Norge. Næringsministeren var derfor tidlig ute med eksportreformen Hele Norge eksporterer. Den har som mål å øke eksporten, utenom olje og gass, med 50 pst. innen 2030.

For at norsk næringsliv skal styrke sin konkurranseevne og lykkes internasjonalt, er vi avhengig av et regelbasert handelssamarbeid. Verdens handelsorganisasjon, EØS-avtalen og frihandelsavtaler med mer enn 40 land, har tjent oss vel og bidrar til bedre markedsadgang, og at norske bedrifter får bedre konkurranseevne internasjonalt.

For at man skal kunne trygge arbeidsplasser i eksportnæringene våre, må vi sikre bedriftene god tilgang til markedene også ved å stille til rådighet konkurransedyktige virkemidler. Hele Norge eksporterer er reformen der vi vil legge til rette for at myndigheter, næringsliv og virkemiddelapparat skal jobbe sammen i et offentlig-privat partnerskap, gjøre offensive framstøt i utpekte markeder der næringslivet vårt har et stort potensial for å lykkes.

For Arbeiderpartiet er det svært viktig gjennom eksportreformen at vi sørger for at Norge har en god og positiv handelsbalanse over tid. Og til nettopp handelsbalansen: Fordi Norge er en liten, åpen økonomi har også næringsministeren vist til at det er viktig at vi har en god import til Norge. Det gir både næringslivet og den vanlige forbrukeren et bedre utvalg, økt konkurranse og lavere priser for oss alle. Og i en tid der det er mye fokusering på importvern av landbruksprodukter, er det også fint at vi kan ha en av de laveste tollsatsene på industrivarer.

Helt til slutt vil jeg bare vise til at jeg satte stor pris på at næringsministeren i sin redegjørelse snakket om hvordan internasjonal handel også danner grunnlag for økonomisk og sosial utvikling i fattige land. Ifølge Verdensbanken har veksten i handelen de siste tiårene løftet en milliard mennesker ut av fattigdom. Regulert internasjonal handel og samarbeid er viktig for å oppnå en bærekraftig og rettferdig utvikling. For oss i Arbeiderpartiet er det viktig at Norge fortsetter arbeidet for at utviklingslandene skal bli bedre integrert og dra nytte av det internasjonale handelssystemet.

Alfred Jens Bjørlo (V) [15:53:30]: Som eg var inne på i stad, meiner eg det er viktig at vi greier å kome oss vidare i debatten som ofte går på matområdet, der vi ofte på rein refleks snakkar om at vi er eit land med defensive område som landbruk og offensive område som fiskeri og sjømat, at her er det nokre motsetningar, og at dette er sektorar som er mot kvarandre. Eg trur at den tankegangen må vi klare å vidareutvikle og til dels leggje bak oss. Det at vi på eit overordna nivå har ein fri handel, ein open handel og system som varetek Noreg sine overordna interesser av det som eit lite land, er enormt viktig.

Førre månad fekk Nærings- og fiskeridepartementet overlevert ein rapport som departementet har bestilt om sårbarheita i globale forsyningskjeder for matvarer, altså mat generelt. Den rapporten er tung i sine tilrådingar om at det faktisk er avgjerande for heile matberedskapen – heile matberedskapen – at vi klarer å sikre eit opent og velfungerande handelssystem som gjev moglegheit til å distribuere produksjon av mat over landegrenser. Det er spesielt viktig, igjen, fordi vi er eit lite land. Norsk matvareforsyning er avhengig av internasjonal handel. Det handlar om at vi sjølvsagt importerer noko av maten vi et, sjølv om vi prøver å bli meir sjølvforsynte, men vi er også ein stor eksportnasjon når det gjeld mat, fisk og sjømat, samtidig som vi har ei landbruksnæring som i framtida òg vil ha stadig større moglegheiter til eksport over grensene av rein, norsk mat av høg kvalitet viss vi stiller oss rett.

Noreg er ein matnasjon. Vi er avhengige av eit rammeverk som gjer det mogleg for oss å eksportere mat i størst mogleg grad. Samtidig veit vi at den globale matvaretryggleiken, viss vi løftar blikket litt utover vår eigen situasjon, og spesielt for fattige land, er avhengig av at vi har ein fri og open verdshandel, der land kan handle med kvarandre og auke også den samla matvareberedskapen.

Så den rapporten departementet har fått, meiner eg er viktig, og det er viktig at han blir lagt til grunn for vidare heilskapleg politikk frå regjeringa si side.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [15:56:33]: Det er berre nokre spørsmål eg har til Høgre, Framstegspartiet og Venstre i denne saka, for det må jo vere ein samanheng mellom kva vi gjer på handelsområdet og kva vi prøver å få til her i landet. På mange område i norsk politikk er det brei einigheit om å bruke handelspolitikken til å fremje våre overordna felles mål om ei grønare og meir rettferdig verd, osv. Så møter ein kanskje på utfordringar på vegen, men akkurat når det gjeld toll og tollpolitikk knytt til jordbruksvarer, får eg det ikkje til å gå heilt opp. I innstillinga om jordbruksoppgjeret for 2022 stod eit fleirtal i komiteen – medlemane frå Høgre, Framstegspartiet, SV, Raudt, Venstre og Miljøpartiet dei Grøne – bak følgjande merknad:

« (...) det er eit stort potensial for å auke norsk sjølvforsyning gjennom vriding av produksjonen i landbruket over mot meir grønt og korn, og å stimulere til auka bruk av beite- og utmarksressursar og andre verkemiddel for å kutte i bruk av soya og andre utanlandske forråvarer med høge klimaavtrykk. Fleirtalet forventar at ei slik kursendring blir tydeleg signalisert, slik at norsk landbruk allereie no kan starte nødvendig omlegging.»

Grunnen til at eg seier dette, er at toll først og fremst er eit verkemiddel for å skjerme norsk matproduksjon. Det er ikkje for å vere vanskeleg, det er for at ein skal kunne skjerme norsk matproduksjon, sånn at ein kan auke sjølvforsyninga. Ein kan ikkje i den eine samanhengen snakke varmt om matsikkerheit og landbruk i heile landet, eit spreitt jordbruk og at vi skal ta i bruk norske arealressursar meir, og så i neste omgang vere tilhengjar av eit stadig svekt tollvern av norsk matproduksjon. Det går berre ikkje.

Eg har veldig, veldig lyst til å høyre representantar frå dei partia kome og forklare logikken i ein sånn framgangsmåte. For oss i SV er det å få stoppa fallet i tollvernet, som det å gå over til prosenttoll faktisk er, heilt avgjerande for andre verkemiddel gjennom jordbruksavtalen, gjennom prismekanismar i marknaden. Det er avgjerande om ein rett og slett skal få realisert våre målsetjingar om å få gjenreist norsk landbrukspolitikk. I same innstilling såg eg faktisk at Venstre på mange måtar tok til orde for at ein skulle oppretthalde eit godt tollvern for å vareta landbruket, så det representanten frå Venstre signaliserer her, er nye tonar frå Venstre, som dei ikkje har framheva tidlegare. Her ønskjer eg ei forklaring.

Statsråd Jan Christian Vestre [15:59:46]: Jeg må si meg enig med den siste representanten i det overordnede budskapet, i at vi som Norge kanskje ikke er tjent med å alltid forsøke å lage en motsetning mellom sjømatinteressene og det at vi også på land produserer trygg, sunn, bærekraftig mat. Det er Norge. Vi har ressurser på land, og vi har ressurser i havet. Det er flott. De skal vi ta vare på og forvalte på en bærekraftig måte. Det betyr også at vi har noen offensive og noen defensive interesser, som alle andre land har, og det forsøker vi på en balansert måte å ivareta. Men jeg synes ikke vi skal gjøre det til en motsetning, for vi trenger begge deler i Norge. Det tror jeg alle partiene innerst inne er enige om.

Så var det et par spørsmål. Representanten Bjørlo – jeg kan understreke at vi skal følge opp den rapporten vi har bestilt om norsk matvareberedskap, og her er vi nødt til å tenke gjennom dette en gang til fordi verden rundt oss er fundamentalt endret. Det betyr ikke at norsk matvareberedskap ikke er god, for rapporten viser jo nettopp at den er det. Men det er også her behov for å se over virkemidlene en gang til.

Og så til representanten Grotle: Jeg kan altså understreke og betrygge om at vi alltid jobber for løsninger som skal sikre mest mulig og best mulig markedsadgang for sjømat til EU. Norsk sjømateksport er jo et fantastisk eventyr. I fjor eksporterte vi sjømat for 150 mrd. kr, og jeg mener å huske at om lag 60 pst. er til EU – «still counting». Dette er verdiskaping på sitt aller beste – kystarbeidsplasser, investeringer og sunn matproduksjon. Det bidrar til at vi får proteiner til Europa. Det er en enestående suksesshistorie. Selvfølgelig er en viktig del av norsk handelspolitikk å jobbe for bedre markedsadgang også for sjømaten, og det gjør vi. Også her er vi opptatt av å ha en best mulig totalpakke med EU. Som representanten vet, foregår det parallelt med EØS-forhandlingene med forhandlinger om adgang for sjømat. Regjeringen ser selvfølgelig dette i sammenheng. Utenriksministeren har signalisert et håp om å komme i mål med EØS-forhandlingene før jul. Det har også visepresident Šef?ovi? i EU-kommisjonen sagt seg enig i. Det er ambisiøst. Det er nå en intensiv og krevende fase, men jeg håper at vi kommer i mål, for dette er viktig også for å kunne se framover og ta tak i mange av de andre viktige spørsmålene vi står overfor.

Så synes jeg ikke at en skal overvurdere betydningen det å gå fra krone- til prosenttoll har for våre offensive interesser knyttet til sjømat. Det er altså snakk om hel issalat, kålrot, rødbeter og knollselleri, som er varer vi har tradisjon for å produsere i Norge. Der har vi et svakt tollvern i dag, men vi har gode forutsetninger for produksjon. Der mener vi også at det er riktig at vi ivaretar Norges interesser med tanke på økt beredskap.

Alfred Jens Bjørlo (V) [16:03:02]: No har eg berre ein veldig kort merknad for å svare på utfordringa frå representanten Fylkesnes, men kort: Ja, vi har ein svær jobb å gjere med å vri norsk landbrukspolitikk i grøn retning. Det har vi mange verkemiddel og mange moglegheiter til å gjere, ikkje minst over landbruksavtalen og landbruksoverføringane våre og vridinga der. Det er heilt rett at tollpolitikken og tollvernet også er ein del av det og ligg der som ein del av den heilskapen, også for Venstre. Men eg vil åtvare sterkt mot at vi lausriv nokre delar av toll- og handelspolitikken vår frå dei heilskaplege vurderingane som næringsministeren prisverdig snakka om, og puttar dei inn i eit forhandlingsrom, der det handlar om kroner og øre på statsbudsjettet – for det er det SV no gjer. Ein rotar saman budsjettforhandlingar om å flytte pengar over statsbudsjettet og det å gjere endringar på eitt område av ein heilskapleg tollpolitikk, som ei brikke i ei budsjettforhandling. Det er ikkje den måten vi bør bruke handelspolitikk på.

Olve Grotle (H) [16:04:20]: Eg tek utgangspunkt i det som var utanriksministeren si utgreiing under debatten for nokre veker sidan, som gjaldt EØS-avtalen, der ministeren sa at ein føresetnad for han at ein skulle få tollfri sjømat var at ein skulle ta bort tollen på norsk sjømat. Det var ein føresetnad for å kunne få ein ny avtale om EØS-midla. Med dette som utgangspunkt må eg minne om at det i EØS-avtalen altså er lagt til grunn at ein på sikt skal ha ei gradvis liberalisering av handel med landbruksvarer. Vi gjer no det motsette. Det er sannsynlegvis eit dårleg forhandlingstrekk, det er eit dårleg utspel.

Så blei det nærast litt latterleggjort no at når ein går frå kroner til prosent, er det nokre få produkt som ikkje betyr all verda. Det kan godt vere, men samtidig seier regjeringa at ein i neste omgang vil sjå på andre produkt. I sum er dette iallfall for meg ein dårleg forhandlingsstrategi.

Høgre har vore oppteken av det Konkurransetilsynet også har sagt, nemleg at det kan vere forstandig og fornuftig å sjå på tollvernet, og at vi kan få til betre løysingar utan at det blir ei ulempe for landbruket vårt. Det har altså ikkje regjeringa vore interessert i å gjere.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [16:06:20]: Utgangspunktet må vere at vi er i stand til å fø eiga befolkning. Sånn situasjonen er i dag, er vi eit av dei landa på den nordlege halvkula som er dårlegast i stand til det, som har den svakaste sjølvforsyninga av alle. I ei verd der klimaendringane gjer ting meir usikkert og matsikkerheita er utfordra, er det openbert mest ansvarleg sikkerheitspolitisk å styrkje eigen matproduksjon. Viss ikkje ein gjer grep i tollpolitikken, vil det vere utruleg vanskeleg å få det til. Ein kan løyse det med omfattande subsidiar over jordbruksavtalen for rett og slett å gjere det gjennom statsbudsjettet, eller ein kan gjere det ved å skjerme det gjennom tollpolitikken.

Dei forslaga vi har kome med, er ikkje å høgne tollbarrierane, men å etablere dei, stoppe dei frå å falle, som kronetoll faktisk gjer. Dette har vore kjende signal frå SV i lang tid, det står i Hurdalsplattforma, og det er eit krav som kjem frå heile jordbruket og store delar av matprodusentane.

Olve Grotle (H) [16:07:37]: Som NUPI-forskar Arne Melchior sa i den artikkelen i Fiskeribladet eg tidlegare har referert til, finst det andre og meir treffsikre måtar å verne landbruket på enn tollvern. Det er det eine.

Så må eg få lov til å seie at når vi i Noreg produserer 40 millionar sjømatmiddagar kvar einaste dag, blir det litt rart stadig vekk å høyre at vi ikkje er sjølvforsynte. Vi er sjølvsagt opptekne av at vi skal ha ein god landbruksproduksjon, men ein kan ikkje bagatellisere og nesten snakke ned sjømatindustrien som om det ikkje er mat.

Linda Hofstad Helleland (H) [16:09:47] (ordfører for saken): Stortinget behandler i dag forslag fra Fremskrittspartiet og Venstre om en ny næringspolitikk for å styrke Norges konkurransekraft og å gjøre Norge til verdens beste nærings-, gründer- og nyskapingsnasjon. Jeg vil takke forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet og Venstre for at de setter denne saken på dagsordenen i Stortinget. Det er en viktig debatt og en viktig sak vi skal debattere.

Av de 17 forslagene som er fremmet i denne saken, får bare ett flertall. Det viser på mange måter at norsk politikk deler seg i to i næringspolitikken: på den ene siden i synet på hvordan politikken kan legge til rette for mer nyskaping, vekst og sunne bedrifter, og på den andre siden i hvilke hindringer som står i veien for å nå målet om et velfungerende næringsliv, som er avgjørende for å skape verdier og arbeidsplasser for vår fremtidige velferd. Det er to oppfatninger og to syn som står mot hverandre for å nå de målsettingene, og det kommer veldig tydelig og klart frem i denne saken. Selv om vi hører retorikken om næringspolitikken, fremstår politikken helt annerledes.

Her står det svart på hvitt i innstillingen, veldig tydelig, hvordan venstresiden og høyresiden i norsk politikk har helt ulik oppfatning av hva som fremmer nyskaping, vekst og sunne bedrifter i Norge, og hvordan man er villig til å prioritere og legge til rette for denne veksten fra politikernes side.

Det er avgjørende med stabilitet og forutsigbarhet for investeringer og utvikling av bedrifter, nyskaping, entreprenørskap og et mangfold i privat eierskap. Det er egentlig noe hele komiteen stiller seg bak. Dessverre ser vi i selve saken at regjeringen fører en helt annen politikk. Vi ser at snuoperasjonen i næringspolitikken under Støre-regjeringen, med brå avgiftsendringer og raske skatteøkninger, skaper uforutsigbarhet og utfordringer for norske bedrifter og norsk eierskap som vi sjelden har vært vitne til før.

Den samlede eierbeskatningen er nesten doblet fra 2021 til 2023. Det er ikke uten grunn at Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre uttrykker en veldig tydelig bekymring for uforutsigbarheten og det økte skatte- og avgiftsnivået virksomhetene nå opplever under Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen. Forutsigbarhet og skatter som holdes nede, er etter Høyres mening avgjørende for investeringer og utvikling av bedrifter.

Noe av utfordringen med formuesskatten er at den utgjør en ulempe for norske investorer sammenlignet med andre utenlandske investorer og motiverer kapital- og ressurssterke nordmenn til å flytte ut av landet, noe vi har sett den siste tiden.

Under Solberg-regjeringen ble det samlede skatte- og avgiftsnivået redusert med 34 mrd. 2021-kroner siden 2013. Under nåværende regjering har skattenivået økt med titalls milliarder kroner på knappe to år. Under Solberg-regjeringen reduserte vi selskapsskatten, og vi reduserte eierbeskatningen. Høyre er bekymret for at man i den geopolitiske og ekstraordinære sikkerhetspolitiske situasjonen vi nå står i, ikke tilstrekkelig hensyntar en næringspolitikk som også er med på å beskytte våre interesser.

Norge må være et trygt og attraktivt land å investere i, og vi må passe oss for å skyve investeringer til land som ser på næringspolitikk som stormaktspolitikk. Norge som investeringsmarked må ikke tape konkurransekraft mot andre markeder.

Høyre ønsker mer stabilitet og forutsigbarhet i rammevilkårene. Det gjenspeiler seg også i våre budsjetter. Vi er bekymret for mangel på kompetanse. Høyre er opptatt av at det er avgjørende å satse på kunnskap og kompetanse for å håndtere samfunnsutfordringene, dekke kompetansebehovet og bidra til verdiskaping for fremtidig velferd. Det gjenspeiles også i våre budsjetter.

Med det tar jeg opp de forslag som Høyre har fremmet i denne innstillingen.

Solveig Vitanza (A) [16:15:06]: Jeg vil også takke representantene for deres forslag. Det er fint at opposisjonen er på hugget og kommer med gode ideer for å tilrettelegge for norsk næringsliv og oppstartsbedrifter. Da er det også fint å kunne informere om at mange av forslagene er litt som å sparke inn åpne dører.

For Arbeiderpartiet er det viktig at vi kontinuerlig jobber med å utvikle rammevilkårene for næringslivet, slik at vi legger til rette for størst mulig samlet verdiskaping innenfor bærekraftige rammer. Det er også viktig for meg å presisere at det går godt i norsk næringsliv, til tross for skremselsbildet som enkelte av forslagsstillerne her forsøker å male. Eksporten fra fastlandet har satt nye rekorder, vi har en investeringsboom i norsk fastlandsnæringsliv, i starten av 2023 ble det i snitt skapt 6 000 nye bedrifter hver måned, og konkurstallene er fortsatt lavere enn før pandemien.

Rammebetingelsene for næringslivet i Norge ligger i all hovedsak fast, og det norske næringslivet nyter godt av fortrinn som høy grad av tillit, tilgang til kapital, høyt kvalifisert arbeidskraft, naturressurser, internasjonale markeder og gode offentlige tjenester. For Arbeiderpartiet er arbeidet med å forenkle eksisterende regelverk og digitale løsninger for næringslivet viktig, deriblant det offentlige virkemiddelapparatets Én vei inn. Dette er også viktig for de små selskapene som har begrensede ressurser å bruke til administrative byrder.

Hele næringslivet er viktig for Arbeiderpartiet, fra oppstartsselskaper til de store industriaktørene, men vi ser at gründere og oppstartsbedrifter trenger andre virkemidler enn de store. Vi ønsker å tilrettelegge bedre for oppstartsbedrifter – ikke bare for å skape arbeidsplasser og vekst, men også for å lykkes med den grønne omstillingen og tilpasse oss et omskiftelig verdensbilde. Jeg setter derfor pris på at forslagsstillerne peker på mange momenter som er av betydning for å få fram gode og vekstkraftige oppstartsbedrifter.

Det er nettopp derfor det også er så gledelig og viktig at næringsministeren nå har lansert at det skal komme en helhetlig stortingsmelding om gründere og oppstartsbedrifter. Meldingen vil bl.a. se på kapitalmarkedet, kompetanse og sosiale ordninger, men også på EU-virkemidler og innretning av det næringsrettede virkemiddelapparatet for både eksisterende og nye næringer i hele landet. Dette er politikk Arbeiderpartiet har vært pådriver for lenge, og vi har i dette arbeidet påpekt at det er spesielt viktig at vi ser på kvinners representasjon i oppstartsbedrifter, og hvordan vi kan tilrettelegge og lage ordninger slik at vi oppnår bedre likestilling.

Når det gjelder flertallsforslagene som ligger i innstillingen, har Arbeiderpartiet og Senterpartiet valgt å gå inn i dem. Som tidligere nevnt er dette litt som å slå inn åpne dører, for her har vi allerede prosesser på gang. Arbeiderpartiet er opptatt av at gründere og selvstendig næringsdrivende skal ha gode rammebetingelser, og vi ser at det finnes forbedringspotensial. Det er også derfor regjeringen, gjennom Arbeids- og inkluderingsdepartementet, har gjennomført en innspillsrunde om hvilke utfordringer selvstendig næringsdrivende og frilansere selv opplever, og hvordan de opplever sine rettigheter. Denne runden er allerede gjennomført, og det jobbes nå med innspillene. Siden dette fort vil få budsjettkonsekvenser, vil potensielle tiltak komme til Stortinget i forbindelse med Prop. 1 S for 2025.

Det ligger en stor jobb foran oss framover. Vi skal rette investeringene og virkemidlene inn mot et framtidsrettet næringsliv som raskt kan bidra til den grønne omstillingen. Her trenger vi alle gode krefter med oss, kvinner og menn og store og små bedrifter, i hele landet.

Willfred Nordlund (Sp) [16:19:36]: Salen er full av engasjerte personer som sitter i næringskomiteen, og som ønsker å skape større verdier til fordeling for den felles velferden, samtidig som vi skal både nå bærekraftsmålene og ha en grønn omstilling. Forslagsstillerne har kommet med mange forslag, hvor noen av dem vil være en del av det løpende arbeidet til regjeringen, og det vil være en del av det løpende arbeidet som pågår her i Stortinget.

Regjeringen jobber kontinuerlig med å tilrettelegge for et velfungerende og lønnsomt næringsliv, og det redegjøres det også for underveis, hele året. Det gjøres gjennom veikart, det gjøres gjennom strategier, og det gjøres gjennom stortingsproposisjoner, og for så vidt i iverksettelsen av meldinger som skal lede fram til videre arbeid, hvor også Stortinget blir involvert.

Regjeringen har hatt en god dialog med næringslivet for å identifisere hindringer for etablering av næring i Norge, og det er tatt aktive grep for å komme dette i møte. Summen av denne aktiviteten vises ute i økonomien, og selv om det kan gå dårlig for enkeltnæringer eller for enkeltområder, som vi selvfølgelig er nødt til å ha et oppmerksomt øye på og bidra der det er mulig, naturlig og fornuftig, er det overordnet sånn at norsk økonomi er i høygir. Det betyr ikke at det ikke er mørke skyer i horisonten. Som den forrige debatten om den handelspolitiske redegjørelsen viser, påvirkes vi i stor grad av det som skjer utenfor landets grenser, hvor vi selvfølgelig må agere som fellesskap – også den til enhver tid sittende ansvarlige regjering.

Jeg er enig med forslagsstillerne i at et velfungerende næringsliv er avgjørende for å skape verdier og arbeidsplasser i hele landet. Det er det som sikrer vår felles velferd. Denne diskusjonen er jo ikke ny, og den pågår hele tiden i næringskomiteen og for så vidt i offentligheten.

En av de store utfordringene vi ser, særlig kanskje i Distrikts-Norge og i den nordlige landsdel, er ikke nødvendigvis mangel på ledige jobber eller muligheter, for å bruke det uttrykket. Det er mangel på folk som er den store utfordringen, og også mangel på riktig utdanning i de bransjene der det er nødvendig for at man skal ha et fagbrev, eller der man skal ha en spesiell kompetanse knyttet f.eks. til automatiserte maskiner eller teknologier osv. Det er et samspill hvor næringspolitikken og kompetansepolitikken er nødt til å spille på lag, og hvor vi også er nødt til å spille på lag med næringslivet for å utdanne folk. En del av denne regjeringens politikk er nettopp at vi skal styrke samspillet mellom næringslivet og offentlig kompetanse, ikke minst gjennom virkemiddelapparatet, hvor man også skal hjelpe bedrifter fram og opp og få satt nye ideer ut i livet, noe som skaper flere arbeidsplasser.

Vi har lansert en del virkemidler og tiltak, bl.a. gjennom Hurdalsplattformen, hvor man som et resultat av dette har fått det vi kaller Én vei inn, nettopp for å forenkle det, særlig for små bedrifter i oppstartsfasen, hvor man er veldig sårbar. Det er av betydning for å lette den administrative byrden. Det er derfor man også har satt i gang et større forenklingsprosjekt knyttet til Brønnøysundregistrene – nettopp fordi man har tatt mål av seg til å spare næringslivet for 11 mrd. kr i reduserte gebyrkostnader, hvis jeg husker riktig. Det vil bidra til at man står styrket i den omstillingen hele det norske næringslivet må gjennom framover.

En av hovedkonklusjonene er at man har varslet en helhetlig stortingsmelding knyttet til dette med gründere og oppstartsbedrifter. Da får man svar på flere av de spørsmålene som representantene etterspør i sine forslag, og som jeg for øvrig ønsker å gi honnør for. Det betyr at det vil bli en interessant diskusjon, både innspillsmessig og når meldingen kommer til Stortinget for behandling etter at den nødvendigvis har vært på høring, noe som er god norsk tradisjon.

I den sammenhengen har vi også et marked hvor det offentlige i stor grad bidrar til kjøp av varer og tjenester på over 700 mrd. kr. Det er derfor man nå har ute på høring en ny lov om offentlige anskaffelser, hvor man også blir nødt til å gjøre noen tilpasninger i lovverket etter at man har hørt næringslivet og andre offentlige interessenter, kommuner og fylkeskommuner og for så vidt øvrige statlige instanser for å vise til hvordan man kan forenkle og forbedre dette, sånn at vi skaper mer i fellesskap. Det gjør at vi kan sikre velferden for framtidens generasjoner og løse de øvrige problemstillingene som vi er nødt til å få til.

Sivert Bjørnstad (FrP) [16:24:51]: Stortinget behandler i dag to viktige representantforslag fra Fremskrittspartiet og Venstre. De er viktige fordi de handler om hvordan vi i Norge skal styrke vår egen konkurransekraft, få flere arbeidsplasser i privat sektor, gjøre det mer attraktivt å starte bedrift og la flere av de nye bedriftene bli store. Men det er jo ikke viktige mål i seg selv, det er et middel for å bake kaken i Norge større, for å skape større velstand for oss som bor her og de som kommer etter oss.

Jeg skulle selvfølgelig sett at flere av forslagene våre fikk flertall her i dag. Likevel er jeg glad for at det ene forslaget får flertall, nemlig at regjeringen må fremme forslag om bedre ordninger for gründere og selvstendig næringsdrivende ved svangerskap og sykdom. Det kan være et hinder for mange, rett og slett fordi ordningene er dårligere og mindre trygge enn for «vanlige ansatte».

Jeg er også glad for at næringsministeren har varslet at det kommer en egen gründermelding i 2024. Det er i alle fall et godt steg på veien mot en bredere og større debatt om temaet, og så gjenstår det å se hva som kommer ut av meldingen i form av konkret politikk.

Jeg mener det ville vært fornuftig å vedta mer politikk på området her i dag. Noe av dette handler åpenbart om noe vi også diskuterte her i salen i forrige uke, og sikkert uken før det også, nemlig rammebetingelsene knyttet til skatter og avgifter. Det er helt grunnleggende at man ikke lager et skatte- og avgiftsregime som hemmer vekst og utvikling, som jeg mener at dagens regjering og dagens stortingsflertall har gjort. Næringsminister Vestre har i offentligheten spurt hvorfor vi ikke har flere «unicorns», eller såkalte enhjørninger, i Norge – altså bedrifter med verdi over 1 mrd. dollar. Skatte- og avgiftsregimet er helt åpenbart med på å forklare det – både gjennom opsjonsskatteordning for å få selskapene til å vokse i starten og for at gründerne skal kunne beholde eierskapet, men vokser et selskap fort og godt, riktignok uten å tjene penger, blir formuesskatteregningen veldig høy.

Sverige er landet med flest enhjørninger i Norden, og et eksempel de aller fleste kjenner til derfra, er Spotify. De fikk raskt en veldig høy verdi uten at selskapet tjente penger – det tvert imot tapte penger. Hadde man da underveis skulle betalt formuesskatt, måtte gründerne ha solgt selskapet bare for å betale skatt. I dag er selskapet verdt i underkant av utrolige 400 mrd. kr, og de to gründerne er fortsatt de to største eierne. Min påstand er at det ikke ville vært mulig i Norge med mindre de hadde flyttet ut av landet og tatt eierskapet med seg.

De borgerlige partiene Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti hadde en muntlig høring blant oppstarts- og gründermiljøer og bedrifter for noen uker siden. Det var veldig interessant og samtidig overraskende hvor enige de ulike aktørene var med tanke på hva som skal til for å bli en bedre nasjon for oppstartsbedrifter: redusert formuesskatt, fjerning av den økte arbeidsgiveravgiften, bedre opsjonsskatteordninger, flere studieplasser innen teknologifag, styrke entreprenørskapsarbeidet i hele skoleløpet, og at det må bli enklere for oppstarts- og innovasjonsbedrifter å delta i konkurransen på offentlige anskaffelser – for å nevne noe.

Stort sett alt dette fremmes det forslag om i dag – ikke nødvendigvis at det skal innføres over natten, men at det skal utredes.

Et annet interessant aspekt som kom fram, var at for store deler – jeg vil si flertallet – av dette miljøet blir virkemiddelapparatet oppfattet som ganske irrelevant. Kanskje er det slik at disse bedriftene veldig gjerne vil klare seg selv uten annen støtte fra staten enn konkurransedyktige rammebetingelser. Jeg håper jo egentlig det. Da ville det også vært mindre rom for kreativ såkalt aktiv næringspolitikk fra regjeringens side. Da vet man aldri hvor mange milliarder kroner som flyr ut av vinduet.

Selv om våre forslag ikke får flertall nå, håper jeg næringsministeren tar dem med seg i bakhodet og inkluderer dem i utredningsarbeidet i forbindelse med stortingsmeldingen han har varslet. Politikken er jo litt rar der, det er enklere å både utrede og foreslå hvis man ikke er instruert til det fra Stortinget. Han sier ofte at det bare er å komme til ham med gode ideer på tvers av partifarger, og herved er de overlevert til ham for videre vurdering og selvfølgelig fremmet for deg, president.

Alfred Jens Bjørlo (V) [16:29:39]: Det er lett å tru, ut frå den offentlege debatten, at den grøne næringsomstillinga vi skal gjennom, handlar om at vi skal flytte oss frå olje og gass og over til havvindmøller, batterifabrikkar og annan energiindustri som er fossilfri. Ja, det er ein del av bildet, men det er absolutt ikkje heile bildet. Det dette er snakk om, det vi skal gjere dei neste 15–20 åra, er ei total endring i mentalitet og oppbygging av heile det norske næringslivet. Vi er nøydde til å få på plass store vekstbedrifter i eit mangfald av næringar, også næringar der Noreg er liten i dag. Det kan gjelde teknologiindustrien, det kan vere innanfor legemiddel og bioteknologi. Det gjeld i eit mangfald av andre næringar.

Det som er fellestrekket i veldig mykje av det vi skal få til dei neste 15–20 åra, er at vi må greie å få nystarta bedrifter og små gründerbedrifter til å bli store, til å bli vekstmotorar i norsk industri. Det må gå raskt, og vi må ha konkurransedyktige rammevilkår for å klare det. Det krev eit breitt sett av politikkutvikling – frå at det skal vere lett å starte bedrifter og vere lett i startfasen, til at det også skal vere mogleg å byggje desse bedriftene vidare som store vekstbedrifter.

Dette er bakgrunnen for det Dokument 8-forslaget som Venstre har reist, som vi behandlar i dag, og som er eitt av to representantforslag i denne innstillinga, nemleg om korleis vi kan ha ein samla strategi for å gjere Noreg til den beste nærings-, gründer- og nyskapingsnasjonen i verda.

Representanten Vitanza frå Arbeidarpartiet sa at ein del av desse forslaga var å sparke inn opne dører. Vel, då skulle eg ønskt at nokre representantar frå regjeringspartia var med på høyringa med startup-miljøa i Noreg, som representanten Bjørnstad viste til. Eg kan i alle fall love at i dei miljøa, som er dei som jobbar med å skape desse nye bedriftene, blei ikkje dette sett på som å slå inn opne dører. Det blei sett på som å slå inn stengde dører, som det er livsviktig at vi greier å opne, og at vi gjer det raskt.

Det handlar om kapital. Det handlar om skatt. Det handlar om kompetanse og tilgang på folk og ei rekkje andre område. Sannheita er nok at Noreg er eit land der det er relativt lett å starte bedrifter, men vanskelegare å vekse og bli store enn i andre land vi konkurrerer med. Det er vi nøydde til å gjere noko med.

Vi hadde ein stor debatt om skatt og skattepolitikk, som er eit heilt sentralt tema her, men den debatten tok vi i si fulle breidde førre veke. Eg vil ikkje gjenta han no, anna enn å seie at ein startup- og næringsvenleg skattepolitikk, ein føreseieleg skattepolitikk, er heilt sentralt i det nye Noreg vi no skal byggje. Vi er også nøydde til å få opp nye verkemiddel for å gjere det lettare å få meir kapital inn til bedriftene i dei fasane som er tyngst for vekstbedriftene våre – risikokapital i dei tidlege fasane.

Eg har lyst til å gje honnør til regjeringa og næringsministeren for eit viktig grep som no er på plass, og det er at vi er med for fullt i InvestEU, som blei lansert med full tyngde no denne veka. Det er ein viktig milepæl som òg signaliserer kor viktig det er at vi er tett på alt EU driv med, og det som skjer der. Det er eg glad for, og det skal statsråden ha honnør for. Eg er også glad for at næringsministeren no varslar ei eiga stortingsmelding om gründerpolitikk, der eg håpar idélistene som både Venstre og Framstegspartiet no har lagt fram, blir tekne med og tekne på alvor, sjølv om vi av visse politiske grunnar ikkje får fleirtal for alle dei ypparlege forslaga som ligg i denne meldinga – om entreprenørskap i skulen, om skattepolitikk, om å gjere det lettare å få inn kompetanse frå utlandet til Noreg, om å gjere det lettare å få investeringskapital på plass osv.

Heilt til slutt: Eg er også glad for at det faktisk blir fleirtal for eit av Venstres framlegg, nemleg om å be regjeringa føreslå betre ordningar for gründerar og sjølvstendig næringsdrivande ved svangerskap og sjukdom for å gje ei tryggare ramme og større moglegheit til å satse. Det blir det fleirtal for, det er viktig, og eg er glad for at vi i alle fall får det på plass her i dag. Så vil eg heilt til slutt ta opp forslag nr. 17, som er det av Venstres framlegg som enno ikkje er fremja.

Statsråd Jan Christian Vestre [16:35:02]: Takk for forslagene og muligheten til å debattere forslag om næringspolitikken som kan styrke konkurransekraften. Det er bra. Det er helt riktig, som representanten sa, at jeg er opptatt av å lytte til alle gode forslag, og her er det absolutt en del interessante innspill. Mye av det går på skatt og avgift, og det vet også representantene og komiteen at vi behandler i forbindelse med budsjettet. Nå har opposisjonspartiene presentert sine alternative budsjetter, og jeg ser i meget stor grad fram til debatten om den økonomiske politikken etter å ha lest dem.

Det er også andre forslag her, som går på å forbedre offentlige anskaffelser, reformere virkemiddelapparatet, sørge for bedre tidligfasefinansiering til gründere, redusere byråkratiet – regjeringen har et mål om å redusere administrative byrder med 11 mrd. kr fram til 2025 – styrke entreprenørskapskompetansen og bedre de sosiale forholdene, et forslag som også får flertall i salen. Dette er tiltak som regjeringen har jobbet med over tid, og vi tar selvfølgelig med oss innspillene som kommer fra Stortinget også i det arbeidet.

Bakteppet er likevel at næringspolitikken skal bygge opp under at det er høy verdiskaping i samfunnet vårt. Her i salen kan vi være uenige om en del saker og ting, men vi bør være enige om fakta. Det er sagt en del ganger fra talerstolen her nå at det i sum går godt i norsk næringsliv. Det har aldri vært registrert høyere sysselsetting enn nå. Det har aldri vært registrert høyere investeringstakt i norsk næringsliv enn nå, og det er utenom olje og gass. Det har aldri vært registrert høyere eksportrekorder enn nå. Det etableres 6 000 nye bedrifter hver eneste måned mens vi sitter her og diskuterer, og det er færre konkurser nå enn før pandemien. Noe må vi da glede oss over, og noe i den økonomiske politikken bør jo henge på greip med sånne tall. Dette er først og fremst takket være fantastiske private jobbskapere, vekstskapere, bedrifter og entreprenører over hele landet som satser, som innoverer, som investerer pengene sine – ja, som bygger landet. Det er dem vi skal takke, men dette er altså et samspill mellom offentlig og privat.

Det er helt riktig at skatt er en av flere rammebetingelser. Derfor har vi i Hurdalsplattformen vært helt tydelige på at selskapsskatten, som alle selskaper som går med overskudd, betaler, skal ligge fast. Den er altså 6 prosentpoeng lavere nå enn for ti år siden. Det er riktig at regjeringen har gjort noen økninger i formuesskatt og utbytteskatt, i tråd med det vi gikk til valg på, men effektiv skattesats på formue er fortsatt lavere enn for ti år siden, og så er den høyere enn da Solberg-regjeringen startet. Det er fordi vi har et ulikt syn på fordelingspolitikken.

Formuesskattens formål er først og fremst omfordeling. Også her er det kanskje av og til litt mindre forskjell mellom partiene enn det opposisjonen liker å si. Mens regjeringen i vårt budsjettforslag for neste år foreslår at formuesskatten gir et proveny på 33 mrd. kr, registrerer jeg at både Høyres, Fremskrittspartiets og Venstres alternative budsjetter reduserer det provenyet til 30 mrd. kr. Det er altså et spørsmål om 33 mrd. kr eller 30 mrd. kr denne debatten handler om. Kanskje tar vi den litt ut av sammenheng og ut av proporsjon, hvis vi skal være helt ærlige.

Når det er sagt, er det ikke noe mål for regjeringen å øke skattene. Snarere tvert imot er det et mål for regjeringen at vi skal ha et effektivt skattesystem som bygger opp under norsk verdiskaping, og det er et mål for regjeringen at vi også fornyer, forsterker og forbedrer offentlig sektor, drifter tjenestene på en effektiv måte og bruker pengene på en effektiv måte. Derfor gjennomfører vi også tiltak for å få det til.

Det er viktig at vi har et godt klima for å starte nye selskaper. Derfor har jeg vært opptatt av at vi må heie på jobbskaperne, og jeg har lyst til å gi forslagsstillerne ros for den formuleringen de har valgt – og nå siterer jeg altså opposisjonen i positive ordelag – om «å gjøre Norge til verdens beste nærings-, gründer- og nyskapingsnasjon.» Det er en bra ambisjon. Det synes jeg vi skal slutte opp om alle sammen. Norge bør ikke ha noen dårligere ambisjon enn det. Jeg har snakket om at vi skal være verdens beste land å starte og drive butikk i. Jeg synes opposisjonen har formulert det enda litt bedre.

Det viktigste er likevel den politikken vi gjennomfører, de tiltakene vi vedtar i denne salen, og hvordan vi faktisk finner løsninger som betyr noe for bedriftene og vekstskaperne våre. Det er lett å bruke mye retorikk og snakke høyt og i ganske voldsomme vendinger til tider, men det viktigste for dem som skaper verdier i Norge, er den politikken som føres. Da vil jeg til slutt understreke at arbeidet til regjeringen for fortsatt å sikre gode rammebetingelser for norsk næringsliv ligger fast. Regjeringens arbeid for å få kontroll på den verste inflasjonen siden jappetiden ligger fast. Prisveksten skal ned, sysselsettingen skal holde seg høy, og omstillingsevnen skal holde seg høy. Ja, vi skal bidra til fortsatt positiv økonomisk utvikling i vårt samfunn.

Terje Halleland (FrP) [16:51:39]: Det har vært en interessant debatt å følge. Det er en veldig viktig debatt, og sånn sett er det egentlig litt beklagelig at det ikke er flere som deltar i den.

Vi står foran en stor omstilling. Noen næringer skal fases ut, andre produkter kommer til å bli mindre etterspurt, men det vil komme nye konsepter til. Dette er ikke noe nytt. Sånn har det foregått i alle tider. Ser vi de forskjellige tiårene i revers og ser på hvordan tidene har endret seg, har det vært en kontinuerlig endring. For næringslivet er det viktig at en har generelt gode, stabile rammebetingelser. Om framtiden er grønn eller blå, er det viktigste vi politikere kan gjøre, å skape attraktive vilkår for å drive med næring. Så klarer næringslivet selv å omstille seg og levere etter det som det er behov for.

Jeg ønsker at statsråden skal merke seg ordet «forutsigbarhet», for nå har altså denne regjeringen klart å skape noe som vi ikke visste hva var tidligere, med politisk risiko. Dette kommer til å skade investeringslysten i Norge i lang tid framover. Det siste regjeringen har gjort nå, er å øke gulvet på CO₂-kompensasjonsordningen. Det er en ordning som vi helt sikkert kunne diskutert i denne salen, om det er rett å videreføre den sånn som den er, eller om det skulle vært endringer. Men det har altså ikke vært noen dialog, og da er det veldig enkelt: Da blir det bare konflikt.

Vi trenger også mer kraft. Alle er enige om det. Skal vi nå klimamålene våre, trenger vi mer kraft. Hva gjør regjeringen da? Jo, de innfører høyprisbidrag og øker grunnrenten. De øker til og med grunnrenten med tilbakevirkende kraft. Det er ødeleggende for næringslivet, og det er selvfølgelig fullstendig ødeleggende for ny, nødvendig kraftproduksjon.

Formuesskatten vår diskriminerer norsk eierskap. Folk flykter jo direkte til Sveits. Det kan vi gjerne kritisere, men det er sjelden det er personlige grunner for å rømme landet. Nei, de drar for å skjerme selskapene de eier.

Med økt arbeidsgiveravgift er det akkurat det samme. Det er vel den jeg får mest tilbakemeldinger på, der en rett og slett blir straffet for å ansette høyt utdannet personell.

Willfred Nordlund (Sp) [16:54:54]: Jeg skal prøve å være den siste inntegnede, men vi får se om det går.

Jeg hadde lyst til å knytte en kommentar til det som egentlig er den generelle debatten vi har nå om denne saken, for det dreier seg ikke nødvendigvis om de konkrete forslagene. Saken er jo del av en større diskusjon om hvordan økonomien går i sin helhet. Poenget mitt i hovedinnlegget var egentlig at det går overraskende godt for veldig mange, og så har vi de som sliter, på ulike områder, som man må ha et skarpt øye på. Men grunnen til at jeg tok ordet, var henvisningen representanten Bjørlo, og for så vidt Bjørnstad, gjorde knyttet til høringen om Dokument 8-forslagene som nå debatteres, som representantene hadde utenfor Stortinget. Den høringen gjennomførte komiteen. Jeg har lest de skriftlige høringsinnspillene som kom, for det var jo det representantene ønsket, og jeg registrerte at det var stort sett akkurat de samme som var til stede på den fysiske høringen.

Jeg vil som komitéleder poengtere at hvis vi skal bruke høringsinstituttet til komiteene på en skikkelig måte, må vi håndtere det. Det vil ikke være til gavn om alle partiene skulle begynne å ha sine egne separate åpne høringer. Det vil være forvirrende for hvordan Stortinget gjennomfører sitt arbeid om det legges opp til å bli en ny vane.

Når det er sagt, har vi innimellom større sakskomplekser der vi inviterer aktører innenfor ulike bransjer, om det er innenfor sjømat eller innenfor jordbruk, som også er i regi av komiteen, som er matnyttig og tilgjengelig for alle komiteens medlemmer, og tilpasset det ordinære saksopplegget på Stortinget. Det er å foretrekke.

Alfred Jens Bjørlo (V) [16:56:55]: Debatten gjekk mot slutten heilt til representanten Nordlund tok ordet. Eg synest det er greitt å kunne svare på noko av det representanten der seier.

Det er heilt rett, det representanten Nordlund seier, at veldig mange av dei som deltok på den høyringa vi arrangerte på førehand, hadde gjeve innspel i komiteen si offisielle skriftlege høyring, så innspela var komne der. Det er heilt korrekt, og det gjer det endå meir merkeleg at representanten frå Arbeidarpartiet meiner at forslaga våre er å slå inn opne dører. Alle som har lese desse innspela, har faktisk hatt all moglegheit til å sjå at i startup-miljøa har det å få denne politikken – startup-politikken, vekstpolitikken – på dagsordenen, vore sårt etterlengta. Det har vore det motsette av å slå inn opne dører.

Det er nettopp på grunn av det breie engasjementet i startup-miljøet at vi valde å gå vidare og invitere dei inn til å utdjupe dei synspunkta dei gav i den skriftlege høyringa. Der var alle parti på Stortinget inviterte, og det kom også andre parti enn dei som var med og arrangerte. Blant anna var Miljøpartiet Dei Grøne på plass der.

Hovudpoenget er iallfall at vi er vande til at næringspolitikken er sentrert rundt dei sterke organiserte interessene, rundt dei organiserte bransjane som representanten Nordlund snakka om. Anten det er fiskeri og sjømat, landbruk eller den tyngre industrien, er vi vande med at det er lett for politikarane å samhandle med dei på måtar som ein alltid har gjort, fordi det gjeld organiserte interesser der ein har dette inne. I nokre tilfelle sit jo også nokre av dei organiserte interessene omtrent på innsida av dei politiske partia, slik som LO gjer i Arbeidarpartiet.

Men på det området vi her snakkar om, dei nye framveksande teknologimiljøa, er ikkje desse organiserte interessene så sterke. Dei veks fram nedanfrå, og då må ein faktisk våge å opne opp og jobbe med dei på nye måtar. Ein kan ikkje berre seie at slik har vi alltid gjort det, og vi har system for dei etablerte interessene. Dette handlar nettopp om å bryte med den etablerte måten å jobbe med ting på, å skape noko nytt, med nye bransjar og nye industriar som skal bli store i framtida.

Difor meiner eg det er ein god måte å jobbe på, men representanten Nordlund har samtidig heilt rett: Dei innspela som eg refererte til, kom også i all hovudsak fram i den skriftlege høyringa i næringskomiteen, så det bør vere kjent for alle.

Solveig Vitanza (A) [16:59:44]: Jeg føler at det er på sin plass å svare ut Venstre med tanke på mitt innlegg tidligere i dag. Det jeg viste til, var at veldig mange av de forslagene var det kjent også for opposisjonspartiene gjelder arbeid vi er i gang med, ting vi jobber med. Når det gjelder f.eks. forenkling innenfor offentlige anbud, det å tilrettelegge for også små bedrifter og å tilrettelegge for mer innovasjon og grønne tiltak, er det kjent at vi er i gang med dette arbeidet.

Det andre er dette med forenklingspolitikken og slikt. Det har vi snakket om, det ligger i Hurdalsplattformen. Det er mange punkter i disse forslagene som vi har jobbet med lenge, og som er kjent materie.

Som jeg startet innlegget med, synes jeg allikevel det er veldig fint at alle partiene på Stortinget kommer med forslag og viser sin politikk, og at vi kan ta denne debatten. Det jeg viser til, er at grunnen til at vi ikke nødvendigvis trenger å gå inn i akkurat disse forslagene for å støtte det, er at det allerede ligger ute, dette er ting vi jobber med. Derfor er det unødvendig for oss å gå inn i disse forslagene, for vi har allerede lansert at det er vår politikk og arbeid som regjeringen og embetsverket er godt i gang med å gjennomføre på en grundig måte, og som vil bli framlagt for Stortinget når det er gjennomgått og bearbeidet på en skikkelig måte.

Vi er også veldig glad i å snakke med gründermiljøer, oppstartsmiljøer og næringslivet for øvrig. De kommer også med veldig gode tilbakemeldinger til oss. Vi setter pris på alle sammen, og vi tar det til etterretning. Det er det som også skaper regjeringens, Arbeiderpartiets og Senterpartiets politikk. Det er nettopp dialogen der ute som er politikkskapende. Der har vi på en måte det samme virkelighetsbildet. Når vi kommer med en gründermelding, er det ikke sånn at den er separat, at den lages inne på et kontor. Den lages gjennom den gode dialogen vi har med næringslivet.

Willfred Nordlund (Sp) [17:02:07]: Jeg mislyktes i mitt forrige innlegg med ikke å forlenge debatten. Grunnen til at jeg tok ordet, var at noe av det ansvaret man har når man prøver å lede komiteen, er å sørge for at det er arbeidsforhold som alle kan være med under. At jeg tok opp dette med åpen høring, dreide seg altså ikke om at vi har manglende interesse for å ha en sånn type fagdag eller en sånn type innhold. Det var det som ble insinuert med at man ikke var til stede. Det var det jeg egentlig tok opp, at her er det noen systemer på plass som skal sørge for at alle har gode arbeidsvilkår. Så skal vi ta denne diskusjonen videre i komiteen, hvordan vi håndterer det på en god måte. Det var mitt hovedpoeng – og at vi alle sammen egentlig deler ambisjonene om flere gründerbedrifter og større vekstmuligheter for nye selskaper i Norge. Det trenger vi i den grønne omstillingen, og det trenger vi i de målene vi skal nå for å skape levedyktige og verdiskapende arbeidsplasser i hele Norge framover også.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [17:04:04] (ordfører for saken): Vi behandler to representantforslag om Fensfeltet: et representantforslag fra Rødt om å sikre nasjonal kontroll over mineralressursene på Fensfeltet, og et representantforslag fra Miljøpartiet De Grønne om Fensfeltet og naturvennlig, sirkulær gruvedrift.

Som saksordfører vil jeg takke komiteen for et veldig godt samarbeid i behandlingen av sakene i komiteen.

Fensfeltet er en mineralforekomst, omkring 5 km i diameter, som ligger i Nome kommune i Telemark og skriver seg fra Fenvulkanen, som er noe så sjeldent som en kalksteinsvulkan med 580 millioner års alder.

I komitébehandlingen kom det inn ett høringsinnspill fra Rare Earths Norway AS, som peker på viktigheten av Fensfeltet, mest trolig Europas desidert største forekomst av sjeldne jordartsmetaller, REE. EU har klassifisert de magnetrelaterte REE som de mest kritiske av alle råvarer for europeisk industri med hensyn til forsyningssikkerhet.

En enstemmig komité er enig med forslagsstiller i at kritiske råmaterialer er essensielle for industriell teknologi og utvikling i overgangen til et mindre oljeavhengig samfunn, og etterspørselen etter slike kritiske råmaterialer vil fortsette å øke. I Norge og Europa er man i dag avhengig av import for å dekke egne behov for råmaterialer og sjeldne jordartsmineraler. Det er av stor strategisk, industriell og etisk betydning at man blir mer selvforsynt med råmaterialer. Mye utvinning av sjeldne jordartsmineraler foregår i deler av verden med langt mindre strenge helse-, miljø- og sikkerhetsregler enn i Norge og med store mangler innenfor menneskerettigheter og arbeiderrettigheter.

I dag er Kina totalt dominerende i produksjon av sjeldne jordartsmineraler, både innenfor egne grenser og på eier- og utvinningssiden i andre land. Strategisk avhengighet av Kina og andre stormakter er en viktig diskusjon, både etisk, strategisk og sikkerhetspolitisk.

EU-kommisjonen presenterte den 16. mars i år Critical Raw Materials Act. Formålet med rettsakten er å styrke EUs forsyningskjede for kritiske råmaterialer, diversifisere EUs import for å redusere strategisk avhengighet, forbedre EUs overvåkingskapasitet når det gjelder forstyrrelser i forsyningskjeden, og øke resirkulering av kritiske råmaterialer i EU.

Fremskrittspartiet mener mineralnæringen er en framtidsnæring som har potensial til å bli svært viktig for Norge, for å dekke det økende behovet for mineraler som benyttes til teknologiutvikling både i Europa og verden. Avslutningsvis vil jeg si at Fremskrittspartiet derfor er med på å fremme en rekke forslag i saken for å få økt aktivitet i norsk mineralnæring. Jeg vil ta opp de forslagene.

Olve Grotle (H) [17:07:29]: Som saksordføraren alt har vore inne på, er kritiske råmateriale essensielle for industriell teknologi og utvikling i overgangen til eit meir oljeuavhengig samfunn, og etterspurnaden etter slike kritiske råmateriale vil halde fram med å auke.

I Noreg og Europa er ein i dag avhengig av import for å dekkje eigne behov for råmateriale og sjeldne jordartsmetall. Det er difor av stor strategisk, industriell og etisk betydning at ein blir sjølvforsynt med råmateriale.

Mykje av utvinninga av sjeldne jordartsmetall skjer i delar av verda med langt mindre strenge helse-, miljø- og tryggingsreglar enn i Noreg, og med store manglar innanfor menneskerettar og arbeidsrettar.

Som kjent presenterte EU-kommisjonen den 16. mars 2023 Critical Raw Materials Act, CRMA. Formålet med denne er å styrkje EU si forsyningskjede for kritiske råmateriale, differensiere EU sin import for å vere mindre strategisk avhengig, forbetre EU si overvakingsevne når det gjeld forstyrringar i forsyningskjeda, og auke gjenvinninga av kritiske råmateriale i EU.

Dette er eit omfattande og ambisiøst lovverk som er sentralt for sirkulærøkonomi og mineralverksemd. Planen er å vedta CRMA i år, og dette er eit lovforslag som vil ha stor betydning for oss i Noreg. Som markert som EØS-relevant står Noreg overfor eit viktig val: Vi bør snarast signalisere at vi ønskjer å implementere CRMA når det er vedteke. Mykje av intensjonen bak forslaga frå Miljøpartiet Dei Grøne blir ivaretekne ved å slutte oss til CRMA. Dette vil ikkje berre støtte våre miljømål, men også styrkje posisjonen vår i Europa.

I denne samanhengen vil eg også peike på mineralstrategien til Høgre. Denne strategien inneber ei rekkje konkrete politiske tiltak som vil fremje meir sirkulærøkonomi med minerala og akselerere realiseringa av Fensfeltet. Dette feltet representerer ei unik moglegheit for Noreg til å ta ei leiande rolle i den grøne omstillinga. Vidare representerer det eit potensial for å skape store verdiar, aktivitet og arbeidsplassar i landet vårt.

På bakgrunn av dette går Høgre saman med Framstegspartiet, Raudt og Venstre om forslag nr. 1, om at regjeringa skal

«legge fram en plan for hvordan mineralutvinning ved Fensfeltet kan foregå på en måte som styrker demokratiske verdikjeder og forsyningssikkerheten for Norge og Europa, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte».

Willfred Nordlund (Sp) [17:10:36]: Saksordføreren har helt rett, dette er et tema som engasjerer komiteen, og hvor man også har stort internasjonalt trykk knyttet til at verden er i endring. Og vi har nå dessverre sett at man ikke lenger har den samme sikkerheten knyttet til globale forsyningskjeder, hvor kritiske råmaterialer og ikke minst metaller vil være en viktig bestanddel i utviklingen videre. Det knytter seg til vår felles sikkerhet, det knytter seg til alle de tingene som vi omgir oss med i det daglige, og det knytter seg selvfølgelig også til muligheten for verdiskaping og arbeidsplasser.

I dette henseende er Norge i en ganske unik situasjon med et veldig strengt regelverk. Vi har et konsesjonssystem som er gjeldende, og som på mange måter har fungert godt, men hvor man nødvendigvis også må gjøre endringer. Det er også derfor denne salen etter hvert får en ny minerallov til behandling – nettopp fordi man er nødt til å oppdatere lover og regler, sånn at vi får igangsatt bærekraftig mineralutvinning i større omfang enn det vi har vært vant til i Norge. Det kommer sikkert ikke til å være uten debatt når vi kommer dit, og de enkelte prosjektene skal debatteres. Jeg tror allikevel det er nødvendig at vi i fellesskap, alle partiene, bidrar til å opplyse om nødvendigheten, kompleksiteten og årsakene til at vi skal ha mer mineraldrift på norsk jord. Det foregår i dag i deler av verden med langt mindre strenge helse-, miljø- og sikkerhetsregler enn vi har i Norge – og som vi heller ikke kommer til å få – og ikke minst med store mangler innenfor menneskerettigheter og arbeidstakerrettigheter, til dels på et vis som jeg tror ingen av oss vil vedkjenne seg hvis vi hadde tenkt nøye over hvor en del av de mineralene kommer fra.

Det er som komiteens flertall påpeker, en stor mulighet for å utvikle en mineralnæring i Norge som skaper store verdier, mange arbeidsplasser. Svært mange av dem vil være utenfor de største byene, noe som også er nødvendig av andre hensyn.

Det er engang sånn at norsk industri og våre viktige strategiske allierte partnere også har behov for tilgang på disse kritiske råmaterialene, noe flere av representantene har vært inne på, og noe jeg for så vidt også har deltatt på flere internasjonale reiser for å fremme. Det får nemlig mye internasjonal oppmerksomhet, det merker næringskomiteen når vi reiser – både i fellesskap og hver for oss. Statsråden og regjeringen har i flere omganger vært inne på temaet på sine reiser, og jeg er klar over at flere representanter møter det i sine diskusjoner med europeiske eller andre søskenparti. Samtidig er det sånn at mye av dette er tatt tak i i regjeringens mineralstrategi. Vi kommer derfor tilbake til flere av de punktene.

Samtidig har komiteen landet på at man fremmer tilråding i fellesskap, en tilråding man ønsker å fremme for å få en plan som er nødvendig.

Tobias Drevland Lund (R) [17:13:40]: Norge og Europa er nettoimportører av sjeldne jordartsmineraler, og det betyr at vi gjør oss avhengige av bl.a. å importere fra Kina for f.eks. å lage forsvarsmateriell. Vi vet at vi trenger disse mineralene nå og også i framtiden. I Rødt mener vi at det er strategisk og sikkerhetspolitisk uheldig å være så avhengig av kinesiske myndigheter som vi er i dag.

Heldigvis har vi store forekomster av slike mineraler i Norden. Europas nest største forekomst av sjeldne jordartsmineraler er funnet i Kiruna og skal driftes av det svenske statlige gruveselskapet LKAB. Det er kun én forekomst som virker å være større, og det er forekomsten på Fensfeltet.

I den grønne omstillingen trenger Europa mineraler, og Norge trenger å satse på flere nye næringer. Rødt mener vi må ta lærdom av hvordan vi med klokskap forvaltet og bygde opp oljenæringen sin tid – også når det gjelder eventuell ny mineralvirksomhet. Vi mener at en aktiv næringspolitikk, slik som regjeringen ofte mener de fører, må bety mer enn kun å subsidiere lederlønninger hos batteriprodusenter. Det må også bety at staten selv går inn i næringen som eiere av infrastruktur og viktige selskaper.

Det er i dag heldigvis tverrpolitisk enighet i denne salen om at måten vi bygde opp eierskapet over infrastruktur og viktige bedrifter og forekomster av olje i Nordsjøen, var til det beste for næringen og fellesskapet. Utvikling og drift av forekomstene på Fensfeltet vil sannsynligvis være avhengig av offentlig støtte, i hvert fall i en oppstartsfase. Rødt mener det er mye bedre om vi bruker kapitalen og de statlige økonomiske musklene vi har, til å bygge opp et eget statlig selskap enn at vi subsidierer en privat tredjepart. Det vil også være mulighet for å sikre at fellesskapet sitter igjen med så mye som mulig av kaka, ikke kun smuler.

Dessverre har vi tidligere sett hvordan internasjonale gruveselskaper har ribbet gruveprosjekter for de lettest tilgjengelige forekomstene for så å la kommunen og fellesskapet stå igjen med både opprydding og nedturen etterpå. Et statlig mineralselskap, slik som kunne være på Fensfeltet, er ikke bare viktig for å sikre norske strategiske interesser og forsvarlig drift. Det vil også kunne være god butikk. Hvis vi ser på LKAB i Kiruna, hadde de i fjor et driftsresultat på 21 mrd. kr. LKAB har vært drevet av den svenske staten i over 100 år, og et statlig selskap vil også være et naturlig utgangspunkt for utvikling av nye verdikjeder og enda flere arbeidsplasser og verdiskaping i regionen. Jeg opplever at det er stor lokal støtte til et statlig mineralselskap. Det er derfor Rødt tar opp forslaget om det her i dag, et forslag som jeg håper at flere partier støtter.

Med det tar jeg opp forslagene Rødt har sammen med SV, Venstre og Miljøpartiet De Grønne, og forslaget Rødt alene står bak.

Alfred Jens Bjørlo (V) [17:16:54]: For eit års tid sidan stod det vel representantar frå Raudt på denne talarstolen og føreslo at vi skulle kjøpe oss opp i flyselskapet SAS med staten sine pengar, fordi det ville vere eit godt «business case», som representanten Kristjánsson sa då. Eg veit ikkje om det er dei innsparte pengane – fordi fleirtalet heldigvis sa nei til det – som vi no skal bruke på å kjøpe oss inn i eit nytt spennande «business case», som Raudt har sett.

Men uansett, spøk til side: At Fensfeltet som tema blir løfta på Stortinget, er eg og Venstre svært glade for. Noreg er eit spesielt land frå naturen si side. Vi har alt. Vi har olje- og gassressursar, vi har vatn, vi har vind, og jammen sit vi ikkje på Europas suverent største førekomst av sjeldne jordmetall også, i Fensfeltet. Det er spesielt. Og det er heilt rett, som fleire har vore inne på, at dette er ei direkte oppfølging av den handelspolitiske debatten vi har hatt tidlegare i dag. Dette handlar også om det store bildet – korleis vi, når vi skal gjennom det grøne skiftet og grøn transformasjon, som heile samfunnet skal gjennom, klarer å gjere oss meir uavhengige av verdikjeder der Kina sit med full kontroll. Då er Fensfeltet ein nøkkel når det gjeld sjeldne jordmetall.

Så er vi heldigvis der at ein med Fensfeltet no er komne så langt at det er eit norskeigd selskap, eigd av tunge, solide, norske industriaktørar med fleire hundre års industrierfaring, som sit på rettane til 90 pst. av dette feltet, gjennom selskapet Rare Earths Norway. Dei er komne langt i prosessen allereie. Det er for meg og Venstre heilt sjølvsagt at viss vi no skulle kaste dette tunge, seriøse private norske selskapet ut og staten skulle overta, ville det både fordyre og forseinke prosessen. Det kan vi ikkje gjere. Vi må tvert imot no samarbeide tett, statlege myndigheiter, Rare Earths Norway og andre som sit på konsesjonar her, om å gjere dette på ein berekraftig måte, slik eg oppfattar at ein i representantforslaget frå Miljøpartiet Dei Grøne på ein prisverdig måte legg opp til.

Eg er glad for at regjeringspartia og regjeringa også støttar den hovudstrategien. Men då er det fleire ting vi må løyse. Vi må få på plass hurtigspor for konsesjonshandsaming. Vi må sørgje for at vi får reist nødvendig risikokapital i den tidlege fasen, og næringsministeren må sørgje for å få lagt til rette for at det å få utvikla Fensfeltet blir ein del av det grøne industriløftet vi skal gjere. For eg trur vi vil vere heilt einige om at å få til ei god utvinning av desse sjeldne jordmetalla, der vi stiller knallharde krav til berekraft i utvinninga, vil vere viktig for både Noreg og Europa og heile den frie vestlege verda.

Venstre støttar framlegga slik det går fram av innstillinga, men eg vil for ordens skuld, for protokollen, gjere merksam på at i papirutgåva er vi feilaktig med på ein lang merknad på side 5, om entusiasme for eit statleg industriselskap. Den merknaden skal vi ikkje vere med på, og det er retta opp i den elektroniske versjonen av innstillinga.

Rasmus Hansson (MDG) [17:20:29]: Gruvedrift er ikke ukontroversielle greier i Norge. Tvert imot er mange av de største miljøkonfliktene de siste årene knyttet til akkurat gruvedrift. Derfor er det oppsiktsvekkende hyggelig at det er unison enighet og en unison felles analyse i denne salen om viktigheten av å utnytte Fensfeltet. Det er ingen uenighet om nødvendigheten av disse mineralene som grunnlag for bl.a. det grønne skiftet og veldig mye mer enn det, og som grunnlag for å bidra til å frigjøre seg fra strategisk kontroll fra et Kina som altså PST påpeker er den største sikkerhetstrusselen mot Norge for tiden. Men når man er enige om gode prosjekter, er også poenget at prosjektene må gjøres gode og gjennomføres godt. Med henvisning til alle de konfliktene som har vært, er altså Miljøpartiet De Grønnes forslag i denne saken et forslag om å forsøke å binde oss til masten – for å gjøre dette til det første gruveprosjektet i Norge som faktisk gjennomføres naturvennlig og uten forurensning.

En god ting ved dette prosjektet er at det setter havmineralutvinningsprosjektet til regjeringen i et grelt lys. I Fensfeltet finnes det 50 mill. tonn sjeldne jordartsmetaller. Det er ti millioner ganger mer enn Oljedirektoratet anser at det finnes – på et område som er 120 000 ganger større – i Barentshavet. Altså: Hva skal vi velge? Velg Fensfeltet, men gjør det riktig!

Regjeringen henviser til sin mineralstrategi. Høyre henviser til sin mineralstrategi når de ikke stemmer for Miljøpartiet De Grønnes eksplisitte forpliktelse om naturvennlighet og mangel på forurensning. Jeg er blitt så gammel at jeg for lengst har mistet tellingen på hvor mange ganger Høyre og Arbeiderpartiet har forsikret om at alle miljøproblemer er godt ivaretatt. Det å forplikte seg – og ikke enda en gang henvise til runde formuleringer – er en fornuftig måte å sikre at Fensfelt-prosjektet blir et godt prosjekt.

Jeg er også glad for at vi får flertall for forslaget om gjenbruk og gjenvinning av kritiske mineraler, for det er den aller viktigste måten å sørge for tilgang på viktige mineraler i framtiden: ikke å kaste dem, men å bruke dem om igjen. Hvis regjeringen faktisk leverer på dette forslaget, har vi kommet et langt skritt videre i norsk mineralnæring.

Jone Blikra (A) [17:23:44]: Norge har allerede en betydelig produksjon av kritiske råmaterialer, og flere muligheter for økt produksjon ligger like rundt hjørnet.

En av disse mulighetene er Fensfeltet. Dette ca. 4,5 km lange feltet rommer potensielt en av Europas største forekomster av jordartsmetaller. I mineralstrategien som ble lagt fram 21. juni i år, omtalte regjeringen Fensfeltet som en av de mest interessante forekomstene i Norge og en forekomst det er stor internasjonal oppmerksomhet rundt.

Når det gjelder forslaget om et statlig mineralselskap som kan drive letevirksomhet og utvinne mineralforekomster på Fensfeltet, er det i mineralstrategien tatt inn et tiltak der det sies at regjeringen vil vurdere et eget statlig mineralselskap eller fond for å sikre lønnsom og bærekraftig utvikling av kritiske råvareforekomster.

Det er nå flere rettighetshavere i Fensfeltet som har investert i utvikling av prosjekter og tatt kommersiell risiko. Det er helt avgjørende at vi bidrar til en sunn utvikling av denne viktige næringen, og at eksisterende rettigheter og utvikling av utvinningsprosjekter respekteres.

I merknaden fra Rødts medlem i komiteen vises det til en uttalelse til NRK i juni i år fra Arbeiderpartiets tidligere ordfører i Nome, der hun stiller seg positiv til et statlig mineralselskap. Det er viktig å ha med seg helheten i det som nå blir tatt til inntekt for Rødts forslag, for i fortsettelsen av det Rødt viser til i merknaden, sier den tidligere ordføreren at hun ikke vil gå like langt som Rødt, og hun mener det ville være bra om private aktører kunne drive sammen med staten.

Statsråd Jan Christian Vestre [17:25:40]: En utvinning av sjeldne jordarter i Fensfeltet har stor støtte lokalt. Det er veldig positivt. Det kan sannsynligvis bidra til industriutvikling både lokalt og regionalt og gi viktige bidrag til europeisk og vestlig råvareforsyning. Dersom det vil bli utvinning av disse sjeldne jordartene, som vi håper, vil det også bidra til mer bærekraftige verdikjeder og bedre forsyningssikkerhet. Derfor ønsker vi å legge til rette for at dette kan realiseres.

Da vi la fram mineralstrategien for et halvt år siden, foreslo vi en lang rekke konkrete tiltak for at Norge skal utvikle verdens mest bærekraftige mineralnæring. Vi foreslo tiltak innenfor områder som at prosjekter skal realiseres raskere. Derfor har vi lagt til rette for både en «fast track»-løsning og en «one stop shop» der tiltakshavere skal kunne henvende seg ett sted. Vi holder på med å skrive en ny minerallov, og vi har økt bevilgningene til NGU for å ferdigstille de geofysiske kartleggingene av Norge.

Vi sa i mineralstrategien at vi skulle bidra til sirkulærøkonomien. Det settes ned et ekspertutvalg som skal se på ulike deponeringsformer. Vi har innført et nytt prinsipp om at prosjekter som søker tiltak, må ha en sirkulær forretningsplan. Det må dokumenteres behov for uttak av jomfruelige ressurser før en kan få tillatelse. Vi skal også kartlegge deponier. Vi har lagt fram en lang rekke tiltak for at næringen skal bli mer bærekraftig gjennom nullvisjon mot kjemikalier som ikke er miljøsertifisert, gjennom regler om nullutslippsmaskiner, gjennom markedsplasser for restavfall, gjennom at det skal være mest mulig skånsomme naturinngrep, og at tiltakshaver skal dokumentere at en har valgt de mest skånsomme naturinngrepene – for å velge noe.

Vi pekte på god tilgang til privat kapital, der regjeringen er i gang med å vurdere ulike økonomiske og næringspolitiske virkemidler som kan stimulere til økt utvinning, økt verdiskaping og mer bærekraftige prosjekter og ikke minst sørge for at lokalsamfunnene sitter igjen med en større del av verdiskapingen. Vi har også sagt at vi er i gang med å utrede mulighetene for et statlig mineralselskap eller et statlig fond.

Det er mange gode forslag forslagsstillerne tar opp, men dette er altså politikk som regjeringen jobber med, og som er å finne i denne ellers utmerket gode mineralstrategien.

Når det gjelder hvem som skal kunne drive, så er verden endret. Derfor har regjeringen satt ned et utvalg som skal se på utenlandske direkteinvesteringer i norsk næringsliv som ikke er underlagt sikkerhetsloven. Det er det såkalte investeringskontrollutvalget. Utvalget leverer sin rapport om få dager. Det arbeidet kommer vi til å følge opp, og det arbeidet kan selvfølgelig også få konsekvenser for prosjekter som er av spesielt kritisk viktighet for Norge.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [17:38:03]: Fremskrittspartiet har over lengre tid påpekt at det er stor og økende etterspørsel etter mineraler i verden og ikke minst på de sikkerhets- og geopolitiske aspektene ved at vi blir stadig mer avhengig av totalitære stater, og at vi nå ser ut til å gå inn i en periode preget av mer usikkerhet, ustabilitet og geopolitiske maktkamper. Derfor fremmet Fremskrittspartiet et representantforslag i fjor høst om en ny vår for mineralnæringen, med en rekke forslag for å få igangsatt nye mineralprosjekt i Norge, dessverre uten å få støtte fra flertallet i Stortinget.

Behovet for mineraler og metaller øker stadig som følge av befolkningsutvikling, velstandsøkning, digitalisering og ny teknologi, særlig knyttet til det grønne skiftet. Rapporten til Det internasjonale energibyrået, IEA, The Role of Critical Minerals in Clean Energy Transitions, fra 2021, viser at den globale etterspørselen etter utvalgte mineraler som brukes i grønn teknologi, kan øke med inntil 90 pst. fram mot 2040. I en elektrisk bil er det behov for seks ganger mer mineraler enn i en konvensjonell bil.

Fremskrittspartiet mener det er store muligheter til å utvikle en mineralnæring i Norge som kan skape store verdier og mange arbeidsplasser, og som samtidig vil bidra til å sikre tilgang på kritiske mineraler. Mange tidkrevende søknadsprosesser og tilnærmet vanntette skott mellom direktorater og departementer som skal gi ulike tillatelser, gjør det utfordrende for nye aktører å starte mineralutvinning i Norge. Mineralnæringen krever store kapitalinnskudd over en svært lang periode, og det er derfor viktig med stabilitet, forutsigbarhet og tydelige politiske signaler.

Fremskrittspartiet har fremmet mange gode forslag, og statsråd Vestre må gjerne ta dem med seg og vurdere å fremme dem som sine egne ved en senere anledning. Vi fremmer en rekke forslag i denne saken også for å få økt aktivitet i norsk mineralnæring. Det blir dessverre ikke flertall for dem, men vi er – sammen med Miljøpartiet De Grønne – fornøyd med at det blir flertall for å be regjeringen legge fram en plan for økt gjenbruk og gjenvinning av kritiske mineraler, herunder sjeldne jordartsmineraler, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.

Statsråd Vestre var inne på statlig eierskap eller statlig fond. Fremskrittspartiet har foreslått bl.a. å styrke veiledningsfunksjonen til Direktoratet for mineralforvaltning med Bergmesteren for Svalbard, sikre en enklere og mer samordnet konsesjonsbehandling for mineralutvinning i Fastlands-Norge og ikke minst be regjeringen legge fram forslag om etablering av et statlig mineralfond etter finsk modell. Jeg håper statsråden tar de forslagene med seg.

Geir Jørgensen (R) [17:41:26]: Det har ikke blitt åpnet mange gruver siden statsråd Vestre la fram sin mineralstrategi. Nå er ikke det spesielt lenge siden, men det ble heller ikke åpnet noen nye gruver her i Norge da Solberg-regjeringen la fram sin mineralpolitikk. Det ble heller ikke åpnet noen gruver etter at daværende næringsminister Trond Giske i 2013 la fram sin mineralstrategi, ei heller etter at regjeringen Solberg la fram mineralloven i 2009. Det har altså ikke vært åpnet en eneste gruve på mange tiår her i landet.

Vi har mistet mye god kompetanse på de årene som har gått. Vi har nå et gruve- og mineralprosjekt her i landet, og de fleste partiene er enige om at vi kan gå i gang med dette, gå videre med dette, og at dette er viktig å få til. Da er det litt forbausende at regjeringspartiene, som jeg regner med vil vise til resultater på mineralfeltet, ikke benytter denne anledningen og dette forslaget til å gi gass med et statlig selskap på Fensfeltet.

Dette er planetens lagerressurser, og de kan bare utvinnes én gang. Historien i norsk gruveindustri har vist at det er det statlige engasjementet som har trygget arbeidsplassene, og som har klart å lage gode samfunn rundt de mineral- og metallforekomstene vi har. Dette kan ikke være en åpen mulighet for spekulanter på verdens børser for å komme seg til ressursen, for vi vet hvordan internasjonal gruveindustri opererer over hele verden. Vi har sett så mange eksempler på «tøm og røm»-strategier fra disse selskapene, senest i vårt eget land da A/S Sydvaranger etter 100 års stabil drift gikk overende, og vi fikk multinasjonal kapital inn i bruddet i Bjørnevatn. Hva gjorde de? Jo, de drev denne gruven på den mest kritikkverdige måten. De gjorde det billigst mulig, de gikk bare etter de rikeste jernressursene og gravde seg fast, noe som gjorde at det ble veldig vanskelig å få til god drift i Sydvaranger igjen.

Kom ikke og si at statlig eierskap av gruveselskapene ikke kan være noe her. Det er de eksemplene vi har her i landet, og det er de gruvene som har vært best drevet, og som har gitt mest igjen til lokalsamfunnet.

Bård Hoksrud (FrP) [17:44:42]: Det er morsomt å se at det er så stor entusiasme for mineralutvinning. Det har ikke alltid vært sånn. Som telemarking er jeg veldig glad for det, for vi har hatt en regiongeolog i Telemark, Vestfold og Buskerud som heter Sven Dahlgren. Han er optimist, og han har virkelig kjempet for norsk mineralnæring i veldig mange år. Derfor var det ganske kult da han for en del år siden sa at vi må sørge for at vi får prøveboret på Fensfeltet for å se hva som faktisk ligger der. Da var det ganske gøy å gjøre noe konkret, nemlig å sørge for at det kom penger så man fikk boret noen hull, og vi så at det faktisk var masse spennende mineraler i Fensfeltet, som har kjempestore muligheter og stort potensial.

Jeg tror definitivt ikke løsningen er å tro, som Rødt gjør, at hvis staten bare tar alt, går det bra. Foregående representant snakket om Sydvaranger. Da må jeg vel kanskje minne om at det vel var et statlig eid selskap som stakk av gårde, og det var noen andre private som prøvde febrilsk å klare å få til noe.

Det er utrolig spennende, men jeg hadde håpet at statsråden kunne være litt mer konkret og litt mer tydelig om hva man faktisk ville. Der har i hvert fall Fremskrittspartiet et forslag: La oss se til den finske modellen og se på et statlig mineralfond etter finsk modell. Det kan jo være en mulighet for å komme videre, så man faktisk kan begynne – forhåpentligvis, etter hvert – å utvinne.

I Telemark er vi vant til å ha industrieventyr. Vi har Norsk Hydro, som er et fantastisk selskap som fortsatt er der, og som startet det store industrieventyret i Norge, med enorme verdier. Nå har vi muligheten til å starte et nytt industrieventyr ved å gjøre noe med mineralforekomstene som ligger der, som er avgjørende for at vi ikke skal være i klørne på Kina, men faktisk ta ansvar for å hjelpe både oss selv og Europa. Det kan altså bli det største eventyret vi noen gang har sett, og hvis man i tillegg kunne klare å utvinne litt thorium i framtiden for å gjøre noe med energi, vil det også være fantastisk bra.

Jeg heier på større, spennende og gode eventyr som vi kan få, så det er vel egentlig bare å si halleluja og amen.

Statsråd Jan Christian Vestre [17:47:22]: Det er lett å bli frelst i disse dager.

Representanten Hoksrud stilte spørsmålet hva regjeringen gjør konkret for Fensfeltet. Takk for spørsmålet. Det er viktig å understreke at hele mineralstrategien er viktig for det prosjektet, fordi veldig mye av de rammebetingelsene som gjelder for norsk mineralnæring generelt, vil også gjelde på Fensfeltet.

I mineralstrategien er vi tydelige på behovet for fortgang på Fensfeltet, og at det skal være tettere samarbeid mellom Direktoratet for mineralforvaltning, departementet og ikke minst de lokale styresmaktene gjennom kommunen. Vi skriver også at vi skal se på hvordan tildelingen og forvaltningen av de undersøkelses- og utvinningsrettighetene som er der i dag, raskere kan være med på å understøtte en samlet utvikling av området, som gjør at en også kan industrialisere på forekomstene der.

Det fulgte vi opp konkret i forslaget til statsbudsjett, der det ble bevilget ekstraordinære midler til kommunen og til Direktoratet for mineralforvaltning for et eget samarbeid om Fensfeltet, noe som skal bidra til raskere saksbehandling, raskere planprosesser, men også det som kommunen har vært opptatt av: God kommunikasjon med alle innbyggere og alle interessenter, for det er viktig at vi har alle med oss i dette prosjektet.

Vi har også trappet opp bevilgningene til både Norges geologiske undersøkelse, NGU, og Direktoratet for mineralforvaltning, som bl.a. skal bidra til dette «fast track»-systemet, «one stop shop»-løsningen, som skal gjøre det lettere for tiltakshaverne.

Videre er vi i full gang med utredninger av økonomiske og næringspolitiske virkemidler, herunder statlig eierskap, statlig fond. Det varslet vi allerede i juni. Og vi har styrket det grønne industriløftet denne høsten med 15 mrd. kr. Der ligger det altså låneordninger, garantiordninger og egenkapitalordninger. De har aldri vært så godt rustet som de er nå, og det betyr også at hvis det er privat investeringsvilje i dette viktige prosjektet, Fensfeltet, vil altså staten ha et mer robust virkemiddelapparat enn noen gang før å kunne stille opp med for å gire den private kapitalen og bidra til at det skjer. Vi har også god dialog med mange aktører knyttet til dette prosjektet og andre prosjekter. Og jeg har sagt at hvis det avdekkes eller identifiseres behov for ytterligere verktøy og virkemidler, så skal vi selvfølgelig diskutere og ta stilling til det. Vi har en felles ambisjon om at dette prosjektet skal kunne realiseres. Det er viktig for Norge, det er viktig for Telemark, det er viktig for Europa, og det er viktig for verden – stort sett i den rekkefølgen jeg sa det.

Lene Westgaard-Halle (H) [17:51:11] (ordfører for saken): Det er viktig å sikre finansiering av det grønne skiftet, og skal vi få til det, har vi behov for ulike typer finansiering av grønne næringer som sikrer Norge flere bein å stå på i framtiden.

Arbeidet med å vri offentlig og privat finansiering i klimavennlig retning vil bli avgjørende. Det å redusere utslipp vil påvirke risikoen til langsiktige investeringer, og det er viktig at både privat og offentlig sektor sikrer god håndtering av nettopp denne risikoen.

Norge har et godt utbygd virkemiddelapparat, og fra forskning til markedsintroduksjon av nye teknologier og løsninger jobbes det hele tiden med at virkemidlene skal være mest mulig målrettede for å sikre en økonomisk bærekraftig grønn sektor i Norge.

Forskningsrådet støtter tidligfasesatsinger innenfor forskning, kompetanse og innovasjon i akademia og næringsliv. Innovasjon Norge bidrar til bærekraftig vekst og eksport, mens Enova støtter senfaseteknologiutvikling og tidlig markedsintroduksjon. Klimasats støtter tiltak som kutter utslipp i kommuner og fylkeskommuner, mens Siva, selskapet for industrivekst, bidrar til omstilling gjennom de nasjonale testsentrene, der virksomhetene kan utvikle nye, grønne løsninger.

I tillegg har vi de ulike tverrgående satsingene som er etablert for å gjøre løpet fra forskning til markedsintroduksjon mer smidig, som f.eks. Pilot-E og Grønn plattform.

Vi har altså mange gode instrumenter for å sike finansiering av grønt næringsliv og grønne prosjekter i Norge. Det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke kan bli bedre; det er åpenbart at vi må gjøre justeringer i virkemiddelapparatet også framover. Men forslaget som her ligger på bordet fra Miljøpartiet De Grønne, vil ikke treffe slik man ønsker, og å kopiere modellen fra en svært lønnsom sektor, som olje og gass, til en mye mindre lønnsom sektor, som den grønne næringen er, vil ikke gi den effekten som forslagsstillerne ønsker seg.

Willfred Nordlund (Sp) [17:53:35] (komiteens leder): Saksordføreren har framlagt saken på en forbilledlig måte, og det er en tilnærmet samlet komité som ikke tilrår å støtte forslagene som de foreligger, av diverse årsaker. Det er nå engang sånn at vi har et ganske omfattende virkemiddelapparat, for å si det forsiktig, hvor det er muligheter for å få støtte til grønne omstillingsprosjekter. Diskusjonen om totaliteten, altså hvor mye penger vi skal sette av til dette, er en diskusjon som vi tar i budsjettdebattene, for regjeringen har denne høsten foreslått en satsing på grønne prosjekter og omstilling som et ledd i overgangen til fornybare prosjekter, en totalsatsing på over 15 mrd. kr. Det vil monne i denne sammenhengen. Det var for så vidt statsråden inne på også knyttet til den forrige diskusjonen vi hadde, for det er en rekke ulike prosjekter som vil treffe her. Det er en kombinasjon av ulike virkemidler i virkemiddelapparatet som vi setter opp – «virkemiddelapparat» er for øvrig et grusomt ord. Poenget er at staten på ulike måter griper inn og gir muligheter for å reise privat kapital, eller at man ønsker å få ulike prosjekter, om det er knyttet til forskning, grønn plattform eller eksportsatsinger, for å løfte fram verdiskapende næringsliv i en verden som stadig vekk etterspør flere produkter som har et lavere karbonfotavtrykk. Det er en god businessmodell, for å bruke det uttrykket, og norsk næringsliv og vi som fellesskap må være med på å bidra til omstilling, sånn at vi har et verdiskapende og eksportrettet næringsliv også i framtiden. Men det forslaget som foreligger fra Miljøpartiet De Grønne, er ikke den løsningen som er å foretrekke i denne sammenhengen.

Rasmus Hansson (MDG) [17:55:45]: Som vi har snakket om i flere debatter i kveld, går verdensøkonomien nå fra globalisering til mer regionaliserte markeder. Vi står overfor et sjokkerende nivå av virkemidler for å fremme nasjonal grønn industri, både i USA og fra før av i Kina, og kanskje etter hvert i EU. I Norge har regjeringen lansert et grønt industriløft hvor staten gir lån, tilskudd og garantier. Det er et godt tiltak, men det – og de tiltakene som både Høyres representant og Senterpartiets representant lister opp – viser seg rent faktisk ikke å være det disse representantene hevder, nemlig nok.

Det er mer og mer som tyder på at i den innsatsen som må til for at Norge og norsk industri skal kunne konkurrere i den internasjonale grønne konkurransen, må virkemidlene være vesentlig større. Det er derfor Miljøpartiet De Grønne foreslår at vi ser nærmere på en formel som altså har vært svært suksessrik, nettopp i den oljebransjen som alle sier at vi skal utvikle det grønne skiftet på skuldrene av.

Ingen tror at den modellen kan kopieres uten videre og vil gi samme resultat, men den har noen egenskaper som er ganske vesentlige. Den ene er en egenskap jeg hadde trodd at Høyre ville like bedre enn som så, nemlig at dette ikke er subsidier, i motsetning til svært mange av de virkemidlene som brukes nå i det norske støtteapparatet. Her er det snakk om statlige investeringer til et minoritetseierskap som både vil bidra med kapital og trygghet og tiltrekke seg den majoriteten av privat kapital som må på plass for å løfte de store, grønne næringene.

I de tilfellene hvor grønne næringer blir lønnsomme – og det må vi jo forutsette at de skal bli, selv om superprofitten ikke er den samme som i oljen – skal altså staten kunne høste utbytte med en slik modell. Jeg er ikke overrasket over at Høyre, og for så vidt Senterpartiet, helst vil ha det som vi allerede er vant til å ha det, men jeg er overrasket over at vi ikke tar tydeligere inn over oss at virkemiddelapparatet helt åpenbart er utilstrekkelig i den internasjonale konkurransen. Derfor tror jeg at vi blir nødt til å komme tilbake til denne typen forslag, både i år og senere.

Med det tar jeg opp forslagene Miljøpartiet De Grønne er med på.

Statsråd Jan Christian Vestre [17:59:01]: Jeg har lyst til å takke representantene for nytenkningen rundt det å få fart på den grønne omstillingen i Norge. Vi skal ta kampen mot klimaendringene på det største alvor. Dette er den viktigste saken vi håndterer, og alle gode ideer trengs – det synes jeg vi skal berømme representantene for.

Det er mange grep som er nødvendige for at vi skal nå klimamålene. Det er ikke ett virkemiddel som løser alle våre problemer, og vi må ta i bruk hele verktøykassen. Det er det som er aktiv næringspolitikk. Noe av dette handler om reguleringer, noe handler om risikoavlastning, noe handler om støtte til teknologiutvikling.

Jeg har merket meg at komiteen er opptatt av at vi skal ha et godt utbygd virkemiddelapparat i Norge. Det er jeg helt enig i, og det er også grunnen til at vi styrker virkemidlene – 15 mrd. kr i økning bare denne høsten. Etter at jeg ble næringsminister har vi tilført Nysnø over 3 mrd. kr i investeringskapital. Det er et tre ganger høyere tempo enn under forrige regjering, og det er nettopp fordi gode verktøy trengs i kampen for å få ned utslipp, omstille norsk økonomi og bidra til å både omstille eksisterende næringsliv og også lage nytt næringsliv.

Dette forslaget er veldig spesifikt. Det handler om at vi skal bruke et av virkemidlene i petroleumspolitikken, som representantene har helt rett i har vært bra for forvaltningen av oljeformuen vår og eierskapet til ressursene på norsk kontinentalsokkel. Men de næringene vi snakker om å bygge opp her, er altså ganske annerledes. De trenger andre virkemidler, og det er grunnen til at vi mener det er andre ting vi heller bør gjøre enn å se hen til og kopiere de verktøyene som er laget for forvaltning av olje og gass.

Da nevnte jeg kapitalvirkemidlene, der vi indirekte kan være medinvestorer i grønne industriprosjekter. Jeg nevnte at vi også har gode låne- og garantiordninger, og det er også tilskuddsordninger.

Det er mye å glede seg over. Som vi har snakket om før i dag, viser helt ferske tall fra Statistisk sentralbyrå at industriinvesteringene i Norge øker med 22 pst. i år. Og det er stort sett grønne prosjekter, alt sammen på fastlandet, så nå skjer det heldigvis veldig mye. Vi er i full gang med havvindsatsingen og skal investere 23 mrd. kr for å komme i gang på Sørlige Nordsjø II, ta Norge til toppen når det gjelder satsing på havvind internasjonalt. Om vel ett år åpner Northen Lights, altså Langskip, som er verdens første fullskala kommersielle anlegg for fangst og lagring av CO₂. Det begynte som en månelandingstale og science fiction. Nå blir det implementert og ifølge FNs klimapanel avgjørende for at vi skal være i nærheten av 1,5-gradersmålet.

Og er det andre tiltak vi kan diskutere for å få opp tempoet, vel, da gjør vi med glede det.

Sofie Marhaug (R) [18:03:06] (ordfører for saken): Komiteen har mottatt en rekke høringsinnspill til denne saken fra både enkeltpersoner og organisasjoner, deriblant Naturvernforbundet, Birdlife Norge, Landssamanslutninga av Vasskraftkommunar og Den Norske Turistforening. Alle de nevnte er positive til representantforslaget fra Venstre om å ta større hensyn til natur- og kulturlandskap og gode lokalmiljø når det skal bygges nytt sentralnett – eller transmisjonsnett, som det også kalles – ved å sikre at alternativer med jord- og sjøkabel blir utredet parallelt når luftledning utredes.

Likevel er det et flertall i komiteen som avviser forslaget – et flertall som jeg, saksordføreren, riktignok ikke er en del av. Dette flertallet er fornøyd med dagens regelverk og mener at alternativer kan utredes innenfor dette regelverket. Det gjøres riktignok svært, svært sjelden.

Noen av partiene i flertallsinnstillingen har bl.a. engasjert seg sterkt for å overstyre Statnetts plan om luftledning mellom Bærum og Oslo, særlig av hensyn til ulempene ledningen medfører for tomteverdiene i området. Jeg, saksordføreren, registrerer at noen partier er mer opptatt av tomteverdier i Oslo enn av verdiene på natur- og kulturlandskap i distriktene.

Diskusjonen viser like fullt at dagens praksis faktisk er strømlinjeformet: Høyspentledning i luft er regelen, alternativer utredes så godt som aldri. Det finnes gode argumenter for å se på alternativer i både by og bygd, ikke minst når Statnett – slik flertallet i saken understreker – legger opp til å investere 100–150 mrd. kr de kommende årene. Særlig elektrifiseringen av sokkelen vil by på store konflikter, f.eks. i reinbeiteområder.

Mindretallet i komiteen viser til Danmark, hvor Folketinget har endret retningslinjene for utbygging av sentralnett, og til naturavtalen fra Montreal, som pålegger oss å verne minst 30 pst. av natur både til havs og til lands og til å restaurere 30 pst. av den naturen som er forringet.

Som en del av mindretallet er jeg skuffet over de beslutningene som allerede er fattet, f.eks. om å rasere Etnefjellet med luftledning. Jeg er minst like bekymret for hva som kommer, f.eks. når regjeringen – mot all fornuft – har satt seg fore å elektrifisere Melkøya.

Jeg setter med dette fram forslaget fra mindretallet, bestående av Sosialistisk Venstreparti, Venstre, Miljøpartiet De Grønne, Kristelig Folkeparti og mitt eget parti, Rødt.

Stein Erik Lauvås (A) [18:06:26]: Takk til saksordføreren.

Å bygge eller å legge strømkabler i Norge er ingen rett fram og enkel sak. Søknadene og behandlingene er grundige, og de miljømessige og økonomiske konsekvensene blir ettergått. Det ser vi også når det gjelder byggetid for nettet. Det tar tid å få en slik prosess gjennom. Det er både planlegging, søknader, behovsprøving, høringer og utredninger, og i tillegg har vi en geografi i dette landet som ikke alltid er like enkel å ha med å gjøre når noe skal bygges.

Stortinget har, slik det står i saken, diskutert dette tidligere, og utgangspunktet der er luftledning, men jordkabel kan vurderes, slik statsråden skriver i sitt svarbrev til komiteen, og det blir også gjort. Det blir vurdert jordkabel, men det er mange hensyn som skal tas, slik flertallet i komiteen beskriver i dokumentet, som forsyningssikkerhet, miljøpåvirkninger, kostnader m.m.

Vi skal gjøre store investeringer i nettet de kommende årene, og vi trenger grundige prosesser, noe jeg mener vi faktisk har, men vi trenger også fart og framdrift i planleggingen og byggingen. Vi må ha mer kraft, vi må ha bedre og sterkere overføringskapasitet innenlands, og vi har dårlig tid. Som flertallet skriver videre, er vi opptatt av å finne langsiktige og gode løsninger for hvordan vi flytter kraften fra produksjonsstedet til forbrukeren. Så må vi ha gode avveininger av både miljøkonsekvenser og kost–nytte. Kost–nytte er en del av helheten, fordi regningen for dette havner hos husholdningene og bedriftene i nettleie. Det går altså til sluttbrukeren. Det er ikke bare å bruke penger, vi bruker på en måte husholdningenes og bedriftenes penger på dette.

Så ser jeg at mindretallet peker på at det danske Folketinget har hatt en debatt om utbygging av nett. Jeg ser også at Oslo Economics har omtalt dette i en rapport og sier at de danske reguleringsendringene «vil medføre mer omfattende myndighetsbehandling og offentlig medvirkning i Energinets fremtidige nettprosjekter. Dette kan potensielt medføre noe forlengede ledetider for nettprosjekter i fremtiden».

Er det noe Norge ikke trenger, er det forlengede ledetider, som det heter, for nettbygging. Vi har det travelt. Vi er nødt til å bygge ut nettet vårt raskt, og hvis jeg har forstått det riktig, har Danmark vesentlig kortere byggetid for nett enn det vi har her i landet, av ulike årsaker. Som sagt trenger vi ikke et system som forlenger saksbehandlingstiden for utbygging av nett her i landet, vi trenger snarere at den blir kortere.

Ove Trellevik (H) [18:09:41]: Statnett planlegg å investera for 100–150 mrd. kr i nettet dei komande åra. Alltid å greia ut jord- og sjøkabel som ein hovudregel, som eit alternativ til luftspenn, verkar svært ressurskrevjande.

I stortingsmeldinga Vi bygger Norge – om utbygging av strømnettet, Meld. St. 14 for 2011–2012 og lnnst. 287 S for 2011–2012, vart det nedfelt prinsipp for når kabel skal nyttast som alternativ til luftleidning. Desse prinsippa er sidan lagde til grunn for konsesjonsbehandlinga av nye nettanlegg og står seg framleis godt i dag.

For nettet dimensjonert for 300 kV eller 420 kV spenning er hovudregelen luftleidning, bortsett frå der luftleidning er teknisk vanskeleg eller umogleg, som t.d. i byar og ved kryssing av større sjøområde.

Vidare vert kabel nytta dersom ekstrakostnaden for kabling av ei avgrensa delstrekning kan forsvarast med at det gjev særlege miljøgevinstar samanlikna med luftleidning og/eller ei avgrensa strekning med kabling kan gje ei vesentleg betre totalløysing, alle omsyn tekne i betraktning. Handlingsrommet er såleis stort.

Utgangspunktet er at bruk av kabel som alternativ til luftleidning alltid skal vurderast, slik det er i dag, men kor grundig kablingsalternativet vert greidd ut, må verta tilpassa kvar enkelt sak ein jobbar med. Dagens prinsipp opnar allereie for ei konkret vurdering av kabel der kostnadsforskjellen mellom luftleidning og kabel er forventa å vera liten. Her er det likevel verdt å merka seg at det ikkje er slik at jordkabel alltid gjev mindre samla negative miljøverknader enn luftleidning. Valet mellom kabel eller luftleidning vert teke på bakgrunn av ei konkret vurdering i kvar enkelt sak. Slik bør det også vera i framtida.

Ytterlegare utgreiingar av jord- og sjøkabel vil auka kostnadene ved nettutbygging, slik den førre talaren sa, og me får meir omfattande og tidkrevjande prosessar i samband med utvikling og behandling av nye nettanlegg. Dette er heller ikkje i samsvar med Høgre sitt ønske om raskare, meir effektive og betre prosessar for utbygging av nye nettanlegg.

Auka bruk av kabel kan vera fornuftig i enkelte samanhengar, men denne avveginga må gjerast i utgreiingsfasen i kvart enkelt tilfelle.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [18:12:28]: Venstres forslag om alltid å utrede alternativer til luftledning ved utbygging av sentralnettet vil være fordyrende og unødvendig bruk av tid. I en tid der vi må bygge mer nett raskere, kan ikke Senterpartiet se at dette er løsningen for Norge.

For sentralnettet er hovedregelen selvfølgelig luftledning, bortsett fra der det er teknisk vanskelig eller umulig, som f.eks. i byer og ved kryssing av større sjøområder. Jordkabel for hele strekningen eller en del av en strekning kan også benyttes der det gir en vesentlig bedre totalløsning, alle hensyn tatt i betraktning.

Utgangspunktet slik det er i dag, er at bruk av kabel som alternativ til luftledning alltid skal vurderes, men selvfølgelig er det avhengig av hvor stor utredningen er i forhold til hvor relevant det faktisk er i den enkelte sak. Det er fornuftig. Det er fornuftig bruk av tid. Det er fornuftig bruk av ressurser.

Når det gjelder hensynet til parter som blir berørt, skal dette ivaretas i behandlingen av konsesjonen. Konsesjonsprosessen for nye kraftledninger er en grundig prosess og gjenstand for omfattende behandling som opplyser alle sider ved en utbygging. Det er heller ikke gitt at jordkabel gir mindre samlede negative miljøvirkninger enn luftledning.

Økt bruk av kabel kan være klokt, men den vurderingen må gjøres i hvert enkelt tilfelle, sånn som det gjøres i dag, og de beste forutsetninger for å gjøre det har NVE.

Dette forslaget fra Venstre harmonerer etter Senterpartiets syn dårlig med vårt ønske om raskere og mer effektive prosesser for utbygging av nytt nett. Behovet for mer nett og mer fornybar kraft vil bare øke framover, og vi må klare å omstille det samfunnet vi lever i. Det oppfatter jeg at det er stor enighet om i denne salen. Derfor bør ikke dette forslaget vedtas.

Statnett planlegger å investere opp mot 150 mrd. kr de neste årene, samtidig som vi allerede opplever stor mangel på nett mange steder i landet. De aller fleste tilbakemeldinger jeg får om nettsituasjonen i landet når jeg reiser rundt og besøker folk og næringsliv, er at det går for sakte med planlegging og utbygging, at behovet er større enn hva staten klarer å levere på i dag, og at det ønskes et raskere tempo enn i dag.

Senterpartiet og Arbeiderpartiet har bevilget mer penger til NVE, og vårt ønske og mål er å bruke det på å få økt utbyggingstakten for nytt nett og mer fornybar energi, ikke unødige utredninger.

Terje Halleland (FrP) [18:15:37]: Dette er nok en debatt og et tema som vi kommer til å ha med oss mange ganger framover. Det er et stort behov for kraft, det er et stort behov for nett, og det blir veldig fort satt opp mot bruk av natur. Jeg tror det er viktig at vi har et avklart regelverk, og som saken viser, er nok flertallet i komiteen av den oppfatning at regelverket knyttet til transmisjonsnettet er av en sånn art at vi kan leve godt med det i dag.

Jeg synes det er merkelig at en skal ha en målsetting om at det skal utredes kabel i både sjø og grøft helt uavhengig av om det er aktuelt eller ikke. Jeg klarer ikke med min beste vilje å se hva vi er tjent med ved det. Det er merarbeid, det er merkostnad, og det vil ta lengre tid. Det er ingen som er tjent med det. Når det er aktuelt med kabel, skal det utredes – om den blir nedgravd, eller om den skal legges i sjø.

Som saksordføreren var innom, vil arealtilgangen være avgjørende i denne saken. Det er et viktig alternativ når samfunnsøkonomien viser at det er et areal som kommunen selv er interessert i å betale anleggsbidrag for, og når grunneier selv er interessert i å bidra til løsninger som gjør at arealet blir ivaretatt på en god måte. Det er viktig å ha med seg at vi i dag sliter med høye kostnader. Bruk av kabel, bruk av sjøkabel og økt bruk av den slags vil øke kostnadene. Det er altså brukeren av nettet som kommer til å måtte betale regningen.

Noen av oss ønsker mer kraft, og da trenger vi mer nett. Det er altså ikke mulig uten å bruke naturen vår. Det er ikke sånn at man slipper naturinngrepene ved å legge en kabel i sjø eller i bakken. Mitt inntrykk er ofte at vi graver den ned, og så er den ute av syne og ute av sinn. I dag er det omfattende prosesser. Det blir utredet mange alternativer. Det er folkemøter. Det er gjennomføring av synfaringer og omfattende høringer. Jeg tror interessene er godt ivaretatt på begge sider. Noen ønsker raskere og mer effektive prosesser; derfor er jeg svært glad for at denne saken blir avvist. Siden Etnefjellene ble trukket fram, ønsker jeg å takke statsråden for konsesjonen som Blåfalli–Gismarvik ble gitt.

Ola Elvestuen (V) [18:18:54]: Vi trenger å ta bedre vare på natur i årene framover, vi trenger å ta bedre vare på kultur, mener jeg, og også på bomiljøer – samtidig som vi skal bygge veldig mye nytt nett.

Jeg må si jeg er helt uenig i flere av innleggene, der man mener at dette forslaget vil gjøre at det vil ta lengre tid. Tvert imot er det ved at man skal ha luftledninger som hovedregel – for det er det som står, Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV innførte dette i 2011; det har ikke vart lenger – man får veldig ofte en kamp om alternativet.

Det Venstre og mindretallet foreslår i denne saken, er at man skal si at man som hovedregel også skal utrede jordkabel og sjøkabel. Hvis det ikke er aktuelt, legges det fort til side, men da får vi altså alternativene med en gang, og det kan gjøres et valg. Nå får vi veldig ofte, som i eksempelet med Blåfalli–Gismarvik, en strid fordi hovedregelen sier at det skal være luftspenn, og man får en kamp om å få en ordentlig utredning av alternativet – en kamp som aldri er blitt oppfylt. Alle vet at når det står at hovedregelen er luftspenn, er det det som følges som hovedregel, selv om det med liten skrift står at det også skal ses på alternativene. Når Stortinget har vedtatt en hovedregel, er det den som følges.

Jeg er forundret over denne voldsomme støtten til en beslutning som bare har vært der i tolv år, og som kom som en reaksjon på kampen som var mot luftspenn og luftledninger i Hardanger. Nå mener jeg vi trenger å se på dette på nytt og ta bort denne regelen, sånn at vi med en gang får utredet der det er snakk om alternativer, og så gjøres det et valg ut fra det.

Det er vist til at Folketinget i Danmark har tatt en beslutning der man som hovedregel har – eller i hvert fall vil legge og se på – jordkabel. Det er det som skjer der. Motargumentet er selvfølgelig at man har en helt annen natur i Norge. Det har vi, men samtidig er det områder også i Norge hvor det i høyeste grad kan være aktuelt med jordkabel. Det ble nevnt strekningen fra Hamang til Smestad, altså gjennom Bærum og vest i Oslo, som absolutt er et område hvor vi trenger at det ses på jordkabel. Det er en sak som ligger i departementet nå. Det vil være akkurat like aktuelt i Groruddalen, hvor det er høyspentledninger som man kan ta vekk ved å se på jordkabler.

Statsråd Terje Aasland [18:22:18]: Nå kan jo diskusjonen lett bli om hva som skal være hovedregelen. Jeg tror nok at det forslaget som mindretallet står bak, i utgangspunktet som hovedregel vil medføre et ytterligere press på å legge transmisjonsnettet i kabel, uavhengig av om det er samfunnsøkonomisk lønnsomt, om det er riktig å gjøre det eller ikke. Det er litt øynene som ser, men jeg tror det fort leder til det.

Jeg har lyst til å starte med å si at vi har grundige prosesser i dag for å gi konsesjon til spesielt ledningene i transmisjonsnettet. De får mye oppmerksomhet, og de blir grundig vurdert før en gir en konsesjon. I konsesjonsregelverket er det veldig tydelig slått fast at en bl.a. selvfølgelig skal ta hensyn til og vurdere natur og miljø, kulturmiljø, kulturlandskap, friluftsliv og landbruk. Det er viktige temaer i konsesjonsprosessen, og de må hensyntas.

Hvis jeg oppfattet saksordføreren riktig, er det ikke sånn at vi ikke vurderer kabel som alternativ. Det blir vurdert, men det er noen føringer for det. I dag er det sånn at bruk av kabel som alternativ til luftledning alltid skal vurderes, og som det ble sagt i et innlegg tidligere, må hvor grundig kablingsalternativene skal utredes, imidlertid tilpasses hva som kan være beslutningsrelevant. Det mener jeg er helt riktig, for det er overhodet ikke overalt det passer.

Det er også viktig å merke seg at det ikke er opplagt at jordkabel gir mindre samlede negative miljøvirkninger enn luftledninger gjør, verken for hensynet til natur eller kulturmiljø en ønsker å ivareta. Kabel gir mer direkte inngrep i grunnen og i naturmangfoldet i vegetasjonen. Typen vegetasjon, f.eks. om det er myr, skog, jordbruksareal eller fjellterreng, har selvfølgelig stor betydning for hvor negative virkningene blir. Det vurderes i hvert enkelt tilfelle.

Den kabelen trenger mer plass enn selve den smale kabelgrøften. Det er ganske omfattende inngrep hvis en skal kable. Jeg mener at vi har en god ordning sånn som det er i dag, hvor en vurderer kablingsalternativet, ikke utreder, og at en er forsiktig med å påføre samfunnet svært høye kostnader når en skal bygge nytt transmisjonsnett, men at vi gjør det på en grundig måte og vurderer eventuelle fordeler og ulemper på en god nok måte. Jeg er veldig komfortabel med at et så klart flertall avviser forslaget, og viser til den praksisen som har vært, som jeg mener egentlig ivaretar det vi skal ivareta når det gjelder utbygging av nett i tiden framover.

Ola Elvestuen (V) [18:32:25]: Jeg kan ta fortsettelsen herfra, siden jeg synes det er helt forunderlig hvorfor det er så viktig å beholde denne setningen om at man skal ha som hovedregel at det nye transmisjonsnettet skal bygges med luftledninger.

Det eneste vi ønsker, er at denne føringen legges til side, slik at man får en ordentlig vurdering av jordkabel og sjøkabel der det kan være aktuelt. Det enkleste ville være bare å ta bort den setningen, som kom inn i 2011, og den kom inn nettopp som en respons på den konflikten som var i Hardanger. Jeg er helt sikker på at hvis denne setningen blir stående – som jo flertallet ønsker – vil vi få flere konflikter i årene framover. Flere konflikter vil også gjøre at selve utbyggingen kan ta lengre tid enn om man her har en likeverdig tanke om de tre alternativene når man skal planlegge et nytt nett.

Man kan gjerne si, som det nå påstås, at det bare er en hovedregel, og at man alltid også utreder alternativene. Likevel vet alle at når et system, enten det er NVE eller andre eksperter og utredere, ser på de ulike alternativene, følger de Stortingets vedtak. En hovedregel fra et flertall på Stortinget er det som som hovedregel blir fulgt. Det er den delen vi ønsker å ta bort, og jeg er helt sikker på at det også ville ha ført til at man fikk bedre løsninger, gjorde mindre feil, ødela mindre natur, ødela færre viktige kulturområder og ivaretok flere bomiljøer.

Jeg er helt sikker på at vi i Norge også er villige til å ta en kostnad ved det, hvis det er det som er sannheten, men jeg er ikke sikker på at det nødvendigvis koster mer heller. Jeg tror ikke utredningene viser at sjøkabel nødvendigvis er dyrere enn luftspenn. Det har aldri vært utredet tilstrekkelig til å kunne fastslå en slik forståelse av en sannhet.

Jeg må si at jeg også er forundret over noe annet – nå er det ikke representanter fra Høyre her; jeg kan ta med Fremskrittspartiet, men jeg mener egentlig Høyre. Det er kanskje sånn det er å være konservativ, at helt uavhengig av hvem som tok en beslutning – som denne gangen, i 2011, var venstresiden i norsk politikk – er man allikevel enig, bare den beslutningen er tatt for lang nok tid siden.

Her trenger vi å gjøre om regelverket og ta bort at det som hovedregel skal være luftspenn.

Sofie Marhaug (R) [18:35:44]: Jeg skal prøve å ikke si ord som «sinnssyk» eller «vanvittig» eller andre stygge ord fra talerstolen, men takke for debatten og legge til én ting som jeg synes er litt viktig. Dette handler ikke om hvorvidt man er for eller mot å bygge ut nett i Norge, det handler om hvorvidt vi skal ha en demokratisk legitimitet når vi bygger ut nett. Jeg er redd for at konsekvensen av at vi er så låst til luftledning som hovedregel – der man ikke utreder, men bare vurderer alternativer – faktisk vil gjøre utbyggingen vanskeligere, fordi hele nettutbyggingspolitikken vil miste demokratisk oppslutning og legitimitet. Det tror jeg egentlig at de andre, større partiene i denne salen innerst inne vet: at det er og kommer til å bli et langsiktig problem hvis man skal ture fram og investere 100–150 mrd. kr i ny nettutbygging uten å se på alternativer – ikke bare overfladisk, men grundig – når man skal bygge ut.

Statsråd Terje Aasland [18:37:26]: Det er nesten fristende å si at noen representanter nå konstruerer problemstillinger, for kabel som alternativ, enten på hele eller deler av strekningen knyttet til utbygging av transmisjonsnettet, er på bordet i de fleste tilfellene. Det har vært kabelvurderinger knyttet til Skaidi–Hammerfest på enkelte strekninger og for Blåfalli–Gismarvik. Vi har det på den linjen som representanten Elvestuen nevnte, Bærum–Hamang, osv. Det er oppe, det blir vurdert, og vi har kostnadsbildene på det. Begrunnelsen for ikke å gå for det er også til stede, så jeg skjønner ikke helt poenget, for jeg mener vi har gode ordninger i dag som ivaretar akkurat det.

Det blir sagt at hvis vi ikke gjør dette nå, mister vi den demokratiske legitimiteten. Det er viktig å huske på at vesentlige kostnadsøkninger for ett enkelt prosjekt på ett enkelt sted betales av alle strømkundene i Norge. Hvordan skal en ivareta demokratiet ved den typen beslutning? Det må jo ligge i det konsesjonsregelverket og i den oppbyggingen av lovverket som vi har. Energiloven er ganske tydelig på at vi skal bygge ut nett «på en samfunnsmessig rasjonell måte». Vi skal ta hensyn til de samfunnsøkonomiske prinsippene som ligger til grunn når vi beregner dette. Vi må forholde oss til det.

Det er noen hensyn knyttet til natur, kulturmiljø osv. Kanskje er det i enkelte tilfeller viktig å ta spesielt hensyn og kable istedenfor å ha luftledning. Det kan også være områder – som f.eks. det vi har til vurdering nå, Bærum–Hamang – som tilsier at en skal velge noe annet enn det som er hovedregelen. Jeg mener vi i dag har et system og en ordning som egentlig står seg veldig godt, og de ulike alternativene er på bordet.

Det ville vært fristende å spørre både representanten Elvestuen og representanten Marhaug i hvilke tilfeller de ville bygd de ordinære ledningene slik de går i dag, i master. Slik jeg hører argumentasjonen, blir hovedregelen kabling, for det er det som vil presse seg fram. Da har vi i hvert fall ikke oppfylt energilovens forutsetning om at vi skal bygge ut dette på en samfunnsmessig rasjonell måte.

Det er ulike hensyn som må vektes. Det er ulike hensyn som må tas. Jeg mener vi gjør det i dag. Vi har et godt konsesjonsregelverk. Vi må vurdere kablingsalternativene, sågar utrede dem, der hvor det er store prinsipielle spørsmål som trenger grundig vurdering før endelige konklusjoner tas.

Ola Elvestuen (V) [18:40:36]: Til spørsmålet fra statsråden: Vi er absolutt villig til å bygge luftledninger mange steder. Det som er, er at vi ikke vil at det skal gjøres feil. Jeg mener det ble gjort feil i Blåfalli–Gismarvik. Måten man nå bygger ned Etnefjellet på, mener jeg er feil. Man fikk et tidsproblem fordi man ikke hadde grundig nok utredning tidsnok. Jeg mener man vil gjøre feil hvis man nå legger luftledning på strekket gjennom Bærum og vest i Oslo. Der har man både bomiljøer og andre grunner til å se på jordkabel. Der har statsråden en mulighet til å ta en riktig beslutning. Det vil være feil hvis vi ikke benytter anledningen når det skal legges nye ledninger gjennom Groruddalen, til i større grad å legge dem i kabel for å frigjøre både naturområder og andre områder. Sånt vil man helt sikkert også finne andre steder. Det er den setningen med hovedregel om luftledning som ikke gir mening, og den gjør at vi oftere gjør feil enn vi trenger å gjøre.

Sofie Marhaug (R) [18:42:01]: Jeg fikk et direkte spørsmål, jeg også. Svaret er at selvfølgelig kan vi ha luftledning mange steder. Det gjelder ikke minst alle de stedene hvor vi trenger å forsterke nettet, der det er luftledning fra før, og oppgradering av nett trengs det mye av.

Jeg undres over motviljen mot annen teknologi. Det er en like stor fobi som det noen av oss andre anklages for her. Jeg har en morfar som har lagt sjøkabler i hele sitt voksne arbeidsliv. Vi har teknologi på dette området. Vi har lagt verdens lengste undersjøiske kabel, North Sea Link, Englandskabelen. Det er faktisk ikke riktig å framstille dette som en veldig dyr, vanskelig og avansert teknologi som Norge ikke har peiling på. Det har vi, men vi er ikke villige til å gå videre med disse utredningene. Det legges bort tidlig i prosessene. Det har vi fått bekreftet i denne debatten, og da tror jeg mange opplever det som en skinnprosess, dessverre.

Jeg er dypt bekymret. De konfliktene som kommer, er ikke oppkonstruert. Vi har et pågående menneskerettighetsbrudd i dag med utbyggingen på Fosen. Det er illusorisk å tro at den nettutbyggingen som skal komme i Finnmark, ikke vil by på lignende problemer hvis vi ikke er flinkere til å ta hensyn og foreta nødvendige og grundige utredninger.

Jeg kan hilse fra min partileder fra Kirkenes og si at vi er veldig klar over forskjellen mellom de ulike nettutbyggingene og delene som trenger oppgradering der, og de store problemene som oppstår et helt annet sted, nemlig Skaidi–Hammerfest-linjen, som vil by på store problemer med tanke på de menneskerettighetene vi har sagt at vi skal overholde overfor reindriftssamer i Norge.