Geir Jørgensen (R) [11:25:27]: De organisasjonene som utenriksministeren her ikke vil støtte, er 170 palestinske organisasjoner. Dette er politiske partier, fagforeninger og sosiale bevegelser – det er altså et bredt tverrsnitt og et bredt lag av det palestinske sivilsamfunnet.

I behandlingen av statsbudsjettet for 2020, da denne føringen kom inn i høyreregjeringens budsjettforslag, stemte Arbeiderpartiet for et forslag fra Rødt som gikk inn for at

«organisasjoner som har uttrykt støtte til BDS-kampanjen (boikott, desinvesteringer og sanksjoner) mot Israels folkerettsbrudd, ikke ekskluderes fra støtteordninger for utvikling i Palestina».

Hva har endret seg fra den gang til i dag som gjør at vi har en Arbeiderparti-ledet regjering som nå mener det er riktig å videreføre høyreregjeringens eksklusjon av bistandsmottakere?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:26:28]: Da må jeg gjenta hovedbudskapet i mitt svar. Det er at det kan godt være organisasjoner som får norsk støtte, som også mener dette, men da er støtten knyttet til noe annet de gjør som vi mener er støtteverdig, og det kan være både sosiale bevegelser, fagbevegelser og andre. Men hvis hovedformålet er boikott, desinvestering og sanksjonering, får de ikke støtte. Det er altså ikke slik at disse organisasjonene systematisk boikottes, men de kan ikke få støtte hvis det er dette de først og fremst driver med.

Geir Jørgensen (R) [11:27:01]: Boikott og sanksjoner er allment kjente virkemidler mot stater som åpenbart bryter folkeretten gang på gang på gang. FNs daværende spesialrapportør for de okkuperte områdene, Michael Lynk, anbefalte i 2019 at det internasjonale samfunn innfører alle tiltak som er nødvendige mot Israel, inkludert sanksjoner, for å avslutte okkupasjonen og overholde forpliktelsene i henhold til folkeretten. Har Norge bedre forutsetninger for å vurdere dette spørsmålet, siden regjeringen ønsker å ekskludere organisasjoner med dette som formål fra bistand?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:27:43]: Jeg vet ikke om Norge har bedre forutsetninger, men vi har et godt prinsipp, som har stått seg over tid, og det er at vi ikke driver med frittstående boikottiltak. Vi gjør det eventuelt sammen med andre og likesinnede, som jeg svarte på i flere tidligere spørsmål i den spontane spørretimen. Derfor har vi ikke støttet kampanjen for boikott, desinvestering og sanksjonering, altså denne BDS-kampanjen, med pengemidler. Det er helt legitimt at disse organisasjonene mener det, men det er altså ikke det som gir grunnlag for støtte fra Norge.

Hege Bae Nyholt (R) [11:30:17]: Jeg kunne i dag lese på NRK at Jan Egeland beskriver en situasjon i Gaza hvor det er stor risiko for at mennesker tørster og sulter i hjel på grunn av blokaden, at folk dør av forurenset vann på grunn av mangel på rent vann, og at folk dør i ruinene, for det finnes ingen hjelpearbeidere til å trekke dem ut. Jeg klarer nesten ikke å snakke om dette uten at stemmen brister, for situasjonen er så brutal.

Mine fem timer gamle tall tilsier 10 328 drepte, 4 237 av dem er barn. Vi vet det er flere nå. Jeg har et behov for å spørre utenriksministeren igjen: Hva gjør dere? Hvilken dialog er dere i? Kan vi forvente å få fortløpende både tall på drepte norske statsborgere og ikke minst press på at blokaden må oppheves?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:31:07]: Vi har opplyst at vi er kjent med at et lite antall av disse dessverre er skadet. Vi er ikke kjent med at noen er drept per i dag, men vi følger nøye med. Vi har nær kontakt med dem så langt det er mulig. Veldig mange av disse familiene har vi hatt kontakt med mange ganger, og vi informerer dem om det vi vet. Vi har også gjort tydelig at de må avvente å dra til selve grenseovergangen til dette er klarert.

Det er veldig mange utenlandske statsborgere som skal ut. Det er en ordning nå med at man tar noen av gangen, for det skal også være mottakskapasitet på egyptisk side, og både Gaza og Egypt vil skille mellom dem som er på disse listene med utenlandske borgere, og andre. Egypt vil bl.a. vaksinere barn som ikke har vaksinekort når de kommer inn. Det er altså en del prosedyrer som skal til. Men vi snakker med Egypt og med dem som har kontroll inne på Gaza, inkludert Hamas. Og de som har kontakt med Hamas og med Israel, deler lister og har et konstant og sterkt press på å få dem over denne grensen.

Hege Bae Nyholt (R) [11:32:12]: Jeg er barnas representant fra mitt parti. Alle partiene har signert på at man har en barnas representant, og vi har signert på at vår jobb er å passe på barns rettigheter, og at de blir tatt hensyn til i alle saker i Stortinget. Dette er nettopp en slik sak, hvor jeg tenker at det er viktig at vi kommer på at vi har et spesielt ansvar for barna, som alltid er de mest sårbare i krig. Jeg har dessverre lest for mange beskrivelser av hvordan barns skjelett reagerer annerledes enn voksnes skjelett når de blir utsatt for bomber.

I statsrådens svar, det skriftlige svaret på mitt skriftlige spørsmål, står det, og jeg har strøket over med gul penn: Det viktigste nå er å få en umiddelbar våpenstillstand i Gaza.

Jeg lurer på om utenriksministeren har muligheten til å si noe mer om hvordan dere jobber for dette, for det er en av de viktigste tingene vi kan gjøre for å ivareta barnas rettigheter, ikke bare de norske, men alle barns rettigheter i Gaza.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:33:18]: Jeg vil først si at spørsmålsstiller Bae Nyholt har helt rett, vi har et særlig ansvar for barn. Barn rammes særskilt. Det er flere ganger blitt nevnt i spontanspørretimen at flere barn er drept i Gaza den siste måneden enn i hele år i alle andre konflikter i verden til sammen. Så barn rammes ekstremt mye.

Det er også slik at de barna som ikke blir drept, men skadet, blir ofte mer skadet fordi barn reagerer annerledes på trykkbølger f.eks. Det at i hvert fall mindre barn er mindre av størrelse, gjør også at indre organer ligger tettere. Det er en rekke ting som gjør at barn er særlig utsatt. Så den bekymringen deler jeg 100 prosent.

Svaret er konkret å få ut våre egne, men også tenke på alle de andre barna, og derfor jobber vi, vil jeg si, mer enn de fleste andre vestlige land nettopp for å få en umiddelbar og varig humanitær våpenstillstand, som skal være et grunnlag for å få mer nødhjelp inn. Dette er viktige spørsmål, og da viser jeg til alle de svarene jeg allerede har gitt på samme spørsmål.

Marie Sneve Martinussen (R) [11:36:09]: Grunnproblemet her er ikke ønsket om å etterforske fra ICC – som utenriksministeren sier, har de selv ønske om det – men at Israel fysisk hindrer dem i å komme inn til det området der krigsforbrytelsene skjer, og der man kan observere, samle informasjon og eventuelt straffeforfølge. Det store problemet er at disse internasjonale reglene som vi har i verden, ikke blir styrt av noen utenomjordisk kraft – det er landene i verden som må sørge for at det får konsekvenser når Israel ikke ønsker at ICC kommer inn. Hvis Klassekampens oversikt fra helgen er riktig, er det altså kun 4 – deriblant Norge, men kun 4 – av de 123 medlemslandene i ICC som åpent har støttet at ICC skal inn i Gaza. Hva gjør Norge for å sørge for at de andre 119 gjør det samme? Hvis ikke vil jo ikke Israel føle noe press for å etterkomme ICCs ønske om å få slippe inn i Gaza.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:37:11]: Jeg vil først, som utenriksminister, bekrefte at vi ikke styres av en utenomjordisk kraft, det er helt riktig, vi styres av vilje og politikk her på jorden. Det er også derfor i hvert fall vi, og det vil jeg si med en viss stolthet, nå har sagt at det er riktig at straffedomstolen skal kunne etterforske, og at vi vil støtte opp om det. Når vi har et grunnprinsipp om ingen straffefrihet for krigsforbrytelser eller brudd på humanitærretten, gjelder det også her, så det er naturlig at dette temaet også tas opp i dialog med andre parter – på samme måte som mange av de andre spørsmålene som er oppe når det gjelder å få en humanitær våpenhvile.

Jeg tenker at det som er akutt mest nødvendig, er våpenstillstand, humanitær tilgang, pause – hva man enn velger å kalle det – og å forbedre den umiddelbare situasjonen. Samtidig tror jeg det å minne om at ICC har jurisdiksjon, kan ha en viss innvirkning på dem som opererer i Gaza, for ICC vil jo f.eks. ha jurisdiksjon både over ledere og over offiserer på bakken hvis de bidrar til krigsforbrytelser.

Marie Sneve Martinussen (R) [11:38:16]: Ord er veldig viktige, og hva ulike land i verden sier om Israels brudd på folkeretten, er veldig viktig. Derfor hadde det vært bra hvis alle de 123 landene, eller i hvert fall flere enn 4, var tydelig på at Israel ikke kan blokkere ICC fra å komme inn på et område der de har rett til å være, og der palestinske selvstyremyndigheter også ønsker at de skal være. Sånn sett er spørsmålet hva Norge gjør overfor de andre landene.

Én ting som vi også kan lese i Klassekampen i helgen, er at et av argumentene for at bl.a. USA og Israel ikke mener at ICC skal komme inn, eller ikke ønsker ICCs innblanding, nettopp er at man sier at Palestina mangler internasjonal anerkjennelse som stat. Da kommer vi litt tilbake til dette med den «catch-22»-situasjonen som det palestinske folket dessverre er i: Man mangler anerkjennelse og støtte, noe som gjør at man ikke har de rettighetene når Israel bryter internasjonal rett.

Hvordan ser utenriksministeren på det, i lys av svaret han tidligere har gitt om Norges anerkjennelse av Palestina som stat?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:39:21]: Nå har USA historisk ikke vært noen tilhenger av ICC, og det har som kjent heller ikke Israel. Likevel har et flertall av verdens land opprettet dette, og her vil vi legge vekt på straffedomstolens egen vurdering. Det er deres juridiske vurdering at de har jurisdiksjon i Palestina, og det er egentlig det som teller, ikke hva andre land mener om hvorvidt det er riktig eller ikke, for dette er en etablert internasjonal domstol.

Palestina har en særstatus i FN. De er ikke en stat slik andre stater er, men de har en helt egen status, og derfor er de medlem av en del internasjonale organisasjoner. De har også da sluttet seg til ICC, og det er det som gir det juridiske grunnlaget for ICCs vurdering av sin egen rett til å etterforske.

Nå kan man samle bevis også uten at egne etterforskere er inne, så det kan være grupper som er i Gaza som nå dokumenterer med bilder og andre bevis ting som senere kan brukes i eventuelle rettssaker. Det tror jeg vil være viktig.

Seher Aydar (R) [11:42:42]: Nå er det slik at sykehus i Gaza by og det nordlige Gaza har fått ordre fra Israel om å flytte ut alle pasienter. En tvangsevakuering er å sette livet til pasientene i fare. Det er 25 000 skadde i Gaza. Samtidig er en tredel av sykehusene og nesten to tredeler av primærhelsetjenesten stengt ned. Det har vært over 100 angrep på helsefasiliteter, og over 95 pst. mangler rent vann. Den folkerettsstridige blokaden fører også til at medisiner og utstyr ikke kommer inn, og når helsearbeidere prøver å redde liv, mister de kanskje sitt eget liv. Situasjonen er ikke holdbar. Utenriksministeren sa at vi sier fra, men det skjer ikke noe. Humanitærretten brytes, og det er alvorlig. Så mitt spørsmål er: Hva konkret gjør Norge for å legge press på Israel, sånn at Israel faktisk følger det? Finnes det noen sanksjoner Norge vil ta initiativ til, sammen med andre land, for å sørge for at Israel respekterer folkeretten?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:43:46]: Jeg deler fullstendig beskrivelsen til representanten Aydar – det er akkurat sånn det er. Det er en helt eksepsjonelt alvorlig situasjon. Nå begynner vi også å se dødsfall som ikke kommer av bombene, men rett og slett av manglende evne til å gi alminnelig legehjelp også til folk som har andre problemer, eller folk som blir syke av å drikke urent vann, eller ikke får tilstrekkelig mat, eller ikke får vanlige medisiner. Så dette går altså langt utover den rent militære effekten – helt enig.

Dette er et viktig spørsmål, som jeg opplever at jeg har besvart en del ganger. Vi legger press gjennom alle de kanalene vi har, vi stemmer sammen med land som mener det samme som oss, vi tar det opp med Israel, og vi tar det opp med folk inne i Gaza. Vi gjør egentlig det vi kan. Problemet er at vi trenger at enda flere land gjør som oss, og vi trenger ikke minst at de som har aller mest innflytelse på Israel, hever stemmen enda mer og sier det enda tydeligere.

Seher Aydar (R) [11:44:41]: Det er helt riktig at vi trenger at enda flere land gjør det, og at de som støtter Israel, også hever stemmen. Problemet er at det som er gjort hittil, heller ikke har vært nok, og det er derfor jeg spør så konkret om Norge ønsker å ta initiativ til å legge press på Israel, gjennom f.eks. sanksjoner, i samarbeid med andre land. Jeg har hørt statsråden svare at vi gjør det i samarbeid med andre land. Men kan Norge ta initiativ til noe? Grunnen til at jeg spør om det, er akkurat det statsråden selv er inne på: Folk dør. De dør av bomber, men de dør også fordi det finnes 9 000 kreftpasienter som tidligere reiste til Vestbredden, som ikke kan gjøre det i dag. Det finnes gamle mennesker som trenger medisinene sine, det finnes kronisk syke mennesker, og det finnes barn som er traumatisert – av de som har overlevd. Situasjonen blir verre for hver dag som går, spesielt når det er 25 000 skadde personer og Israel nå gir ordre om tvangsevakuering fra sykehusene. Det er ikke holdbart, og den katastrofen vi er vitne til, kan potensielt bli enda verre for hver dag som går, spesielt fordi vi også mister helsepersonell.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:45:45]: Igjen deler jeg beskrivelsen av hvor alvorlig det er. Jeg sier de samme tingene selv, hjemme og internasjonalt, i alle kanaler, og vi formidler det til alle berørte parter, også til Israel. Jeg tror at vi oppleves som et av de landene som er tydeligst, i hvert fall et av de vestlige landene som er tydeligst, og vi opplever at mange land i det globale sør anerkjenner at Norge er veldig tydelig på nettopp disse spørsmålene. Det er egentlig det vi kan gjøre.

Når det gjelder sanksjonspolitikk, har jeg svart på det, og jeg viser til de svarene jeg har gitt på de forrige fem–seks spørsmålene med samme innhold.

Sofie Marhaug (R) [11:48:26]: Et sånt eksempel som jeg er nysgjerrig på, er dette: USAs forsvarsdepartement offentliggjorde i 2014 at Nammo hadde fått en kontrakt på 63 mill. dollar med Israel, som omfattet M72 panservernraketter. Denne typen våpen har Israel tidligere brukt i krig i Gaza. Nammo bekreftet at dette var våpen produsert av dem – ikke på Raufoss, men ved Nammos fabrikk i Arizona.

Den norske stat eier 50 pst. av Nammo. Boken «Fredsnasjonens grenseløse våpenhandel» fra 2012 dokumenterer at ammunisjon fra Nammo brukes av den israelske hæren. Prosjektiler produseres på Raufoss, men monteres i patroner i utlandet. Mener regjeringen at militært materiell solgt fra Nammo til Israel via fabrikker utenlands er i tråd med regelverket om å ikke selge våpen til land i krig?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:49:29]: Vi har en stor og internasjonalt orientert våpenindustri i Norge, bl.a. på Raufoss, og vi har eierskap på kryss og tvers, nær sagt, også internasjonalt. Dette er snakk om våpen som etter eksportkontrollreglene er amerikanske våpen, hovedsakelig produsert i USA, og da gjelder amerikansk eksportkontroll. Hvis det hadde vært produsert i Norge med amerikansk eierskap, ville det vært norske våpen. Det er sånn dette systemet fungerer, og sånn tror jeg det kommer til å fortsette å fungere.

Sofie Marhaug (R) [11:50:04]: Det kan godt være at det gir mening ut ifra et gitt regelverk, men det fratar oss ikke ansvaret når vi eier og produserer våpen som blir brukt i krig i Gaza.

I februar spurte Rødt daværende utenriksminister om hun kunne gi en garanti for at norskprodusert militært materiell ikke har blitt brukt i Israels angrep på sivile palestinere. Av svaret framgår det at eksport av delleveranser kan skje under

«forutsetning at de norske deler og komponenter samordnes med deler fra andre leveringskilder, og at det endelige produkt ikke fremstår som norsk. Når dette er tilfelle, kan det avstås fra dokumentasjon for sluttbruk av det ferdige produkt».

Det er «fremstår som norsk» som har blitt gjentatt i dag og i andre skriftlige svar. Jeg lurer veldig på hva dette litt vage, nesten postmoderne «fremstår som norsk» egentlig betyr. Handler det om hvor stor prosentandel av våpenet som er norskprodusert? Er det en kvalitativ forskjell, er det en kvantitativ forskjell? Utdyp.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:51:14]: Det er mye pent å si om postmodernismen, men jeg vet ikke om det nødvendigvis treffer helt her.

For å kunne sortere hva som er norsk, amerikansk, britisk eller svensk i våpeneksportsystemet, må man definere et våpen som hovedsakelig kommende fra ett land. Selv om omtrent all moderne teknologi – det være seg biler, telefoner eller våpen – har komponenter fra ulike land, velger man å si at det er der det hovedsakelig er produsert, og der de viktigste delene er produsert, særlig de delene med selvstendige funksjoner. Stortingets strenge regelverk, som vi praktiserer strengt i regjeringen, er derfor basert på de våpnene som etter den definisjonen er norske, og der viser jeg til det tidligere utenriksminister Anniken Huitfeldt har svart. Det er det som er norsk politikk. Hvis Stortinget vil endre på det, får de ta det opp i Stortinget.

Mímir Kristjánsson (R) [11:54:03]: Takk for svaret. Dette er seks organisasjoner som burde være særlig viktige akkurat nå. Vi er i en tid da det foregår enorme overgrep fra Israels militære på Gazastripen. Det drepes både FN-ansatte og journalister, og alle som kunne drevet en kritisk dokumentasjon av det som foregår, er nå under enormt press. Det er særlig viktig i en tid som denne, når så mange også nektes adgang til Gaza utenfra, at de organisasjonene får operere. Jeg forstår at utenriksministeren er enig med oss i Rødt i at det er uheldig å terrorliste disse organisasjonene, men utover å spørre fint: Hva foretar man seg for å sørge for at organisasjonene flyttes fra denne terrorlisten?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:54:56]: Jeg bekrefter at jeg deler Kristjánssons vurdering. Det er en del av en lang liste av ting jeg gjerne skulle sett annerledes med israelsk politikk, så jeg tar gjerne dette med på listen til neste samtale.

Mímir Kristjánsson (R) [11:55:12]: Jeg skal ikke mistenke utenriksministeren for ikke å ville endre på både det ene og det andre i israelsk politikk, så jeg forstår at det er tilfellet. Spørsmålet som har kommet tilbake – også mange ganger i løpet av denne lille spørsmålskavalkaden fra Rødt – er jo om det får noen konsekvenser for Norges forhold til Israel, eller om det bare er noe man tar opp i neste samtale. Er det aktuelt å legge noe ytterligere press på Israel eller å gå framover med å sanksjonere Israel på noe som helst vis, når de så åpenbart bryter reglene som egentlig skal gjelde for verdenssamfunnet?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:55:49]: Det er mitt inntrykk fra å følge med i mange lands medier at det oppfattes at Norge er blant de tydeligste vestlige landene i mange av disse spørsmålene. Det har vi tenkt å fortsette å være. Det er på en måte det som er vårt handlingsrom. Spørsmålet er godt. Jeg viser til de svarene jeg har gitt på en rekke spørsmål med lignende ordlyd.

Bård Hoksrud (FrP) [11:58:54]: Det er bra at helseministeren er opptatt av det, men utfordringen er de pasientene som ikke får den behandlingen de trenger, og som risikerer å komme tilbake igjen og havne i utfordringer med rus osv.

Allos Kompetansesenter deltok nylig i høringen om opptrappingsplan for psykisk helse. Allos tilbyr unge voksne med psykiske og/eller rusrelaterte utfordringer et opplegg som kombinerer helsehjelp med utdanning og arbeidstrening. De har over flere måneder prøvd å få et møte med statsråden for å presentere modellen, med sikte på å få på plass en finansiering, men verken statsråden eller noen andre representanter fra regjeringspartiene vil møte dem. Dette skjer til tross for at regjeringen sier at noe av det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for at vi får flere ungdommer ut i arbeid eller utdanning.

Hvorfor vil verken statsråden eller noen fra regjeringspartiene møte noen som jobber for å få ungdom tilbake i en normalsituasjon, slik at de kan bidra til samfunnet gjennom f.eks. å være i jobb?

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:59:54]: Jeg er litt usikker på hva som var spørsmålet fra representanten Hoksrud. Spør han om hvem jeg har møter med og ikke? Jeg har møte med veldig mange, og det er alltid en prioritering når man skal booke tid i kalenderen, og hvem man møter.

Jeg har lyst å si litt om de pasientene som representanten Hoksrud spør om. Per 1. oktober i år var det ca. 50 pasienter som var innlagt for rusbehandling, og færre enn fem pasienter som var innlagt innen psykisk helsevern hos aktører hvor godkjenningsordningen går ut innen dette kalenderåret. Det er ikke uvanlig at pasienter fortsetter med poliklinisk behandling etter at døgnbehandling er avsluttet. Dette er basert på en individuell faglig vurdering for den enkelte pasient. Det stemmer ikke at pasientene da kun får tilbud om poliklinisk oppfølging. Man skal ha riktig behandling, på riktig sted og til riktig tid. Det er en rettighet Stortinget har gitt alle.

Bård Hoksrud (FrP) [12:01:01]: Statsråden viser til at dette gjelder få pasienter, men for de pasientene betyr det i hvert fall enormt mye. Dette handler om deres liv og hvordan det skal bli framover.

Det er økende køer og mennesker som ikke får behandling, og paradokset i dette er at det i den sittende regjeringens egen plattform, Hurdalsplattformen, står at man har som mål å ivareta ideelle virksomheter med et sosialt formål. Allos er nettopp en slik virksomhet. Den har 35 ledige rom og fagfolk som er klare til å ta imot denne sårbare gruppen med mennesker til en mye lavere pris enn det offentlige selv klarer å levere. Det er også denne gruppen mennesker som har størst dødelighet mens de venter på behandling.

Viser ikke dette at fjerningen av ordningen med fritt behandlingsvalg var feil? Mener statsråden, når vi vet hvor store behovene er, og når vi kjenner ønskene som er der ute, at det er greit at 35 rom står ledige samtidig som køene vokser og vokser?

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:01:56]: Det som skjer, er at man enten utvider kapasiteten i egne helseforetak, utvider gjeldende avtaler med private leverandører eller inngår nye avtaler. Denne regjeringen har utvidet bruken av private. Den har økt med 10 pst. i Helse Sør-Øst, som ett eksempel. Grunnen til at vi har oversikt over hvor mange pasienter det er som har fått sin behandling hos en tidligere godkjent fritt behandlingsvalgaktør, er nettopp for å ivareta disse pasientene. De har rett på en egnet behandling ut fra sin tilstand og ut fra en medisinsk vurdering gjort av fagfolk.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:06:15]: Ja, det er nok en utfordring at statistikkene nå legges om, og at rapporteringen derfor er veldig forsinket. Det tok et halvt år før man fikk tallene for første halvår 2023. Statistikkene er vi opptatt av at skal være gode, men dette handler først og fremst om pasienter. Jeg synes det er litt rart at statsråden sier at man er nært opptil 70 pst., for når jeg leser kreftmonitoreringsrapporten fra Kreftforeningen fra andre tertial 2023, viser den at gjennomførte pakkeforløp er på 63 pst. nasjonalt. Det er foruroligende. Vi vet at fristbrudd øker i sykehusene, og vi vet at ventetiden øker. Det gjør det også for kreftpasienter. Hva vil helseministeren gjøre?

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:07:18]: Når representanten viser til nasjonale tall, er det nettopp resultatet i Helse Nord som trekker ned det tallet. Helse Sør-Øst nådde målet om 70 pst. innenfor maksimal forløpstid i 2022. Det gjorde også Helse Vest. Helse Midt-Norge nådde det så godt som nesten, mens i Helse Nord er man ganske langt unna. Det er en utfordring som bekymrer meg. Mangelen på personell og operasjonsstuekapasitet og måten vi har organisert helsetjenesten på i Helse Nord, gir oss utfordringer med tanke på å kunne gi like god kreftbehandling i den nordlige landsdelen som i resten av landet.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:08:07]: Tallene som jeg viste til fra kreftmonitoreringsrapporten til Kreftforeningen, tallene fra april til juni 2023, viser at Helse Nord har 57 pst. gjennomført innenfor standard forløpstid. Helse Sør-Øst har 64 pst., Helse Vest har 64 pst., og Helse Midt-Norge har 66 pst. Det er grunn til bekymring. Ja, det er krevende i Helse Nord, men disse tallene viser at det faktisk er krevende i alle helseregioner. Jeg må innrømme at dette bekymrer meg veldig. Pakkeforløp har gjort at pasientene føler seg trygge, de får raskere diagnose, de får mer koordinert omsorg, de får forutsigbarhet, de opplever tilgjengelig helsepersonell, og de får kontinuerlig oppfølging. Dette er i ferd med å briste for veldig mange kreftpasienter hvis ikke helseministeren er enda tydeligere på hvordan hun vil sikre at forløpstidene holdes.

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:09:12]: Jeg vet ikke hvor meningsfullt det er at representanten og jeg står og diskuterer tall, men de publiserte tallene for 2022 viser jo at tre av fire helseregioner er på 70 pst., som er det målet som er forankret i den gjeldende kreftstrategien. Jeg er bekymret for Helse Nord, og jeg synes det er litt overraskende at representanten Wilhelmsen Trøen ikke reagerer på en så stor geografisk ulikhet i et land hvor målet er at alle skal ha like gode utsikter til god kreftbehandling, og med det også utsikt til god overlevelse. For meg er det viktig at hele landet blir med på den kvalitetsforbedringen som pakkeforløpene har representert. At man når målet i Helse Sør-Øst og i Helse Vest, betyr ikke at det ikke er rom for forbedring, men det betyr i hvert fall at man er på måloppnåelse, og så har vi et godt stykke igjen i Helse Nord. Det jobber regjeringen med for å få en like god tjeneste som i resten av landet.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:12:43]: Eg takkar for svaret. Eg trur vi alle kan vere einige om at det er knappe ressursar i universitets- og høgskulesektoren, og at det må prioriterast stramt der som på alle område. Det å byggje opp denne samlinga på Tøyen har altså til no kosta oppimot 20 mill. kr og mange forskarårsverk og andre årsverk over ein lang periode.

Eg vil gjerne stille statsråden spørsmålet: Har statsråden og regjeringa oversikt over kva denne flyttinga vil koste? Kan statsråden garantere at det blir løyvd ekstra midlar til å dekkje denne kostnaden? Slike samlingar skal jo vere allment tilgjengelege for heile vitskapen uansett kvar dei er. Vil desse samlingane, som skal vere tilgjengelege for forskarar frå heile verda, bli like lett tilgjengelege når dei er spreidde på to plassar, som dei er no? Det vil eg gjerne at statsråden svarer på.

Statsråd Sandra Borch [12:13:44]: Det er ingen tvil om at begge disse institusjonene er viktige med tanke på disse insektene. Så vil jeg si at det ikke handler om ressursbruk eller styring av universitets- og høyskolesektoren, men om at landbruks- og matmyndighetene bestemmer hvor de vil ha lokalisert sine eiendeler. Av hensyn til NIBIOs ansvar på et viktig område har LMD besluttet at de aktuelle insektene må vurderes flyttet fra Oslo til Ås. Jeg har også registrert UiOs motforestillinger mot det, men disse burde universitetet og NIBIO hatt dialog om tidligere. Det er også sagt fra min side at den som skal dekke disse kostnadene, er NIBIO.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:14:33]: Eg takkar igjen statsråden for svaret, og eg oppfattar svaret slik at det er ei opning for å gjere ei ny vurdering av vedtaket. Det er snakk om at dette skal vurderast flytta, og at ein må finne ut av det. Eg tolkar i alle fall statsråden som at det er ei opning for å gjere om denne ganske vanvettige avgjerda, og det er eg i alle fall glad for å høyre.

Dette går inn i eit større bilde. Dette er sjølvsagt ei lita enkeltsak, men det ein opplever, i alle fall ved Universitetet i Oslo, som er vårt største universitet, er stadige eksempel på overstyring og detaljstyring frå ulike departement samtidig som ein i stort snakkar om ei tillitsreform. Det er veldig uheldig. Vi kan ikkje drive detaljstyring av dei store utdanningsinstitusjonane våre. Rektor seier sjølv at han er bekymra for ei regjering som ikkje er oppteken av transparens og kunnskapsbaserte avgjerder.

Mitt meir overordna spørsmål til statsråden er: Kva vil statsråden gjere for å vinne att tilliten til regjeringa hos det største universitetet i landet?

Statsråd Sandra Borch [12:15:38]: Jeg er opptatt av tillit i universitets- og høyskolesektoren. Jeg tror kanskje ikke det er denne saken som velter det den ene eller den andre veien. Jeg mener også at regjeringen gjennom årets statsbudsjett virkelig har lagt vekt på å gi universitets- og høyskolesektoren tillit.

Som jeg var inne på, er det ikke snakk om ressursbruk eller at vi skal styre universitets- og høyskolesektoren. Det er en uenighet mellom to statlige forvaltningsorganer: UiO på den ene siden og NIBIO på den andre siden. Da har Kunnskapsdepartementet lagt til grunn at det er opp til ansvarlige departementer å avgjøre hvor de respektive delene av insektsamlingen skal lokaliseres, altså at det er Landbruks- og matdepartementet som må avgjøre hvor NIBIOs insektsamling skal lokaliseres framover.

Himanshu Gulati (FrP) [12:20:21]: Jeg vil begynne med å gratulere den nye lederen for nemnda, som det opplyses om her. Jeg har også respekt for at mye av denne prosessen skjedde under forrige statsråd, selv om nåværende statsråd nå forsøker og har ansvaret for å rydde opp i det som har oppstått.

Denne saken er litt spesiell fordi departementet la til grunn en tvilsom tolkning, som man etterpå har snudd på, samtidig som man også valgte å fjerne en formulering fra oppnevningsbrevene om at det kun var anledning til oppnevnelse to ganger. Mange stiller derfor betimelige spørsmål ved om det var sånn at enten politisk ledelse eller embetsverket visste at de ikke hadde anledning til å gjøre noe de likevel valgte å gjøre – derav kanskje også fjernet formuleringen om at det ikke var tillatt med mer enn to oppnevninger – og om det derfor er behov for mer transparens.

Jeg vil derfor prøve meg på et spørsmål: Kan statsråden orientere om det var delte meninger og diskusjon i departementet om hvorvidt det var lovlig å gjenoppnevne denne personen for tredje gang?

Statsråd Sandra Borch [12:21:28]: Etter at jeg kom inn i departementet, har jeg i denne saken vært opptatt av én ting, og det er å rydde opp. Derfor besluttet jeg at oppnevningen var ugyldig, og Klausen måtte da fratre. Nå har vi fått en ny leder. Det er jeg veldig glad for, for vi trenger at arbeidet i nemnda skal kunne fortsette. Det er mange alvorlige saker, og vi vet også at mange studenter venter på svar i sine saker.

Jeg har som sagt vært opptatt av å rydde opp i denne saken, og det mener jeg at vi nå har gjort, og at vi nå igjen får prosess i behandlingen av saker i denne viktige nemnda – når vi også ser utviklingen, at antallet juksesaker går opp.

Himanshu Gulati (FrP) [12:22:15]: Det som har skjedd, har påvirket mange studenter som har fått vedtak med alvorlige konsekvenser for dem, det har satt deres studier og til dels livet deres på vent. Dette er derfor et viktig prinsipielt spørsmål, og mange er opptatt av hvordan dette nå skal arte seg.

To saker fra tingretten er anket direkte inn for Høyesterett. Det har Regjeringsadvokaten motsatt seg, noe som i seg selv er spesielt, etter min mening, all den tid dette er et viktig prinsipielt spørsmål som berører hundrevis av studenter. Jeg vil derfor stille statsråden spørsmål om hvem som skal ta stilling i disse sakene som er på vent, hvor det kanskje er tvil om gyldigheten av vedtaket. Er det departementet eller nemnda, eller bør det opp for domstolene?

Statsråd Sandra Borch [12:23:02]: De sakene som går for retten, går sin gang, og så er det mange saker som ligger i nemnda nå, som det blir viktig å behandle.

Den tidligere feiloppnevningen innebærer at noen av vedtakene til Felles klagenemnd fra perioden 1. april 2022 til 22. september 2023 er ugyldige. Felles klagenemnd vil nå få i oppdrag å behandle disse sakene på nytt.

Det er viktig å si at betydningen av den ugyldige oppnevningen av den tidligere lederen har blitt vurdert i to dommer i tingretten, som representanten viser til, men rettstilstanden er ikke endelig avklart. Etter departementets vurdering er det klart at enkelte vedtak er ugyldige, og at de bør behandles på nytt, og det er det nemnda selv som skal gjøre. Det er også viktig å si at det ikke har vært stilt spørsmål ved kompetansen til de personene som har vært utnevnt, og det gjelder også tidligere leder. Det har vært en saksbehandlingsfeil som departementet tar konsekvensene av.

Tobias Drevland Lund (R) [12:26:11]: Jeg takker for svaret.

FN har konkludert med at Israels bosettingspolitikk på Vestbredden er i strid med folkeretten. Siden 7. oktober har situasjonen for palestinere på Vestbredden også forverret seg markant. FNs kontor for menneskerettigheter uttalte før helgen at situasjonen på Vestbredden er alvorlig og opplyste om at 132 palestinere, hvorav 41 barn, har blitt drept av israelske bosettere siden 7. oktober. Jeg er stygt redd for at disse tallene vil stige framover, og det kan utvikle seg til å bli enda verre. Derfor lurer jeg på om statsråden besitter noen informasjon, eller om hun vet om utlendingsmyndighetene besitter annen informasjon, som gjør at de – på tross av situasjonen på Vestbredden – velger ikke å stanse returene til Vestbredden.

Statsråd Emilie Mehl [12:27:05]: Som sagt ligger det til UDI og UNE å vurdere og eventuelt innføre en stans i utreiseplikt. Jeg legger til grunn at de følger med på det som skjer, og at f.eks. den typen informasjon som vises til her, er noe de også tar med i sin beregning.

Tobias Drevland Lund (R) [12:27:24]: Det er vel egentlig ingen grunn til å tro at dette kommer til å løse seg på kort sikt heller, og den humanitære og sikkerhetsmessige situasjonen både på Gaza og på Vestbredden kan se ut til å bli forverret. Israel bomber sykehus, de bomber infrastruktur, de legger hele områder i ruiner. De stenger tilgang til vann, elektrisitet, drivstoff og mat og nekter nødhjelp å komme inn for å hjelpe dem som blir bombet på Gazastripen.

Det vil ikke være trygt eller forsvarlig – det kan også være direkte inhumant og i strid med Norges forpliktelser – å returnere mennesker til Gaza, som man nå har stoppet opp og satt på pause, men det vil også kunne gjelde palestinere som returneres til Vestbredden. Mitt spørsmål er om man ikke, i lys av at situasjonen er så alvorlig som den er nå, burde gjøre det som i hvert fall etter Rødts mening er det eneste riktige, nemlig å sette alle returer til de palestinske områdene på pause.

Statsråd Emilie Mehl [12:28:27]: Som sagt er det ikke riktig av meg å gjøre den konkrete vurderingen. Det ligger til UDI og UNE, og det er en del av forvaltningen. Men utover det vil jeg si at jeg også er forferdet over å se det som skjer i Gaza. Det er grusomme handlinger som rettes mot områder hvor det rammer sivile. Vi har sikkert alle sett bildene i mediene av lik og barn som rammes av dette. Derfor har Norge vært opptatt av å være tydelig på at vi krever en umiddelbar våpenhvile. Vi har vært tydelige på at hvis det blir etterspurt, vil Norge også stille med ressurser til en etterforskning av krigsforbrytelser og den typen ting.

Når det gjelder den konkrete vurderingen av om man skal innføre stans i utreiseplikt, mener jeg at det er riktig at det er UDI og UNE som har den vurderingen.

Lene Westgaard-Halle (H) [12:33:14]: Dette er jo ikke bare dårlig dyrehold, det er også en problematisk rase, så det handler om mye mer enn bare dårlig dyrehold. Det er jo grunnen til at Rådet for dyreetikk faktisk anbefaler å forby rasen. Det handler nok ikke bare om dårlig dyrehold.

Bondelaget stemte imot, og så kan statsråden selvfølgelig definere det slik han vil, men det var altså Bondelagets representant som stemte mot i Rådet for dyreetikk. Resten var enige.

Så har Nortura, slik statsråden påpeker, riktig nok sagt at de vil fase ut denne hurtigvoksende rasen, men at det vil ta tid, og at det er vanskelig å gjøre nå siden de ikke har det de selv kaller en rik onkel i Trøndelag. Det de derimot har, er et samarbeid med familien Pollestad. Sammen eier Nortura og familien Pollestad Norges nest største rugeri. Støtter statsråden Nortura i at det er eierne Nortura samarbeider med, som bremser satsingen for bedre dyrevelferd, eller er det Nortura som styrer dette?

Statsråd Geir Pollestad [12:34:14]: For det fyrste ønskjer ikkje eg for noko dyreslag heilt lausrive å innføra eit forbod. Dette er lange linjer som det tek noka tid å omstilla. Eg lèt Nortura gjera sine vurderingar av dette. Eg meiner at der pågår det ein diskusjon, og eg har ikkje tenkt å leggja meg borti korleis Nortura gjer dei vurderingane.

Det eg vil gjera, er å vurdera. Me har i forbindelse med dyrevelferdsmeldinga fått innspel om denne rasen, og det er naturleg å vurdera det spørsmålet i den samanhengen. Eg meiner at det å innføra eit forbod er ganske dramatisk. Eg registrerer at Høgre meiner det bør skje. Eg meiner dette bør sjåast i ein større samanheng i forbindelse med dyrevelferdsmeldinga.

Lene Westgaard-Halle (H) [12:35:17]: Jeg registrerer at statsråden ikke vil snakke om Nortura. Han kan jo ta en runde i neste familieselskap – sikkert nyttig det også.

Det er ingen godt bevart hemmelighet at Senterpartiet ikke akkurat står på barrikadene for dyrevelferden i Norge. Alle forslag som er fremmet knyttet til bedre dyrevelferd i perioden, har blitt skutt ned av nettopp Senterpartiet. Stortinget overkjørte likevel regjeringen, og da Senterpartiet, og satte foten ned når det gjaldt nettopp dyrevelferdsmeldingen som statsråden sikter til. Det er vedtatt at den skal leveres i 2023, og da begynner det å haste litt. Jeg forstår at det kan være mer krevende enn å jakte ferdigskutte villsvin med statsrådsbil og sjåfør på slep, men har statsråden tenkt å forholde seg til Stortingets vedtak?

Statsråd Geir Pollestad [12:36:03]: Her var det mykje innpakningspapir og lite innhald i spørsmålet, så eg er mest litt i tvil om kva eg skal svara. Eg skulle ønskt at dyrevelferdsmeldinga var ferdig og lagt fram for Stortinget, sjølvsagt. No har eg vore statsråd sidan tidleg i august, og eg er oppteken av å få levert den meldinga så raskt som mogleg. Eg meiner nokon kvar kan kjenna litt på om ein ikkje jamnare burde hatt ei stortingsmelding om dyrevelferd. Den førre regjeringa valde totalt å oversjå det. Denne regjeringa skal leggja fram ei dyrevelferdsmelding. I stort tenkjer eg det er viktig å faktabasera ting, og det er viktig å ha grundige vurderingar. Det har eg tenkt å gjera når det gjeld denne rasen. Det å leggja ned ei næring på impuls, som f.eks. Høgre gjorde med pelsdyrnæringa, er ikkje ein politikk og ei linje som eg kjem til å liggja på som landbruksminister.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:40:15]: Venstre meiner det beste verkemiddelet statsråden kan ta i bruk, er å omgåande ta initiativ til eit forbod mot hurtigveksande kyllingrasar. Det har Venstre føreslått, og det har Senterpartiet stemt imot. Det må vi forhalde oss til.

Eg synest det er merkeleg å høyre statsråden seie at dette er ein diskusjon som kjem. Dette er jo ein diskusjon som er her for lengst. Vi veit at både Mattilsynet, Rådet for dyreetikk, mattilsynet til EU og mange andre allereie har anbefalt å gå bort frå å bruke hurtigveksande kylling. Ei av tre norske daglegvarekjeder har slutta å gjere det og tilbyr gode alternativ. Det er ikkje import vi snakkar om her, men at forbrukarane allereie i dag har eit val om produkt frå hurtigveksande kylling eller produkt frå rasar med eit normalt vekstmønster, som er tilrådd av bl.a. Mattilsynet og Rådet for dyreetikk.

Mitt spørsmål til statsråden er: Meiner han at det er fornuftig av forbrukarar og andre å velje produkta frå normalt veksande kyllingrasar som er på marknaden? Er det bra for dyrevelferda?

Statsråd Geir Pollestad [12:41:19]: La meg fyrst slå fast det opplagte: Eg har registrert at diskusjonen går, og eg fylgjer med på han. Når eg seier det er ein diskusjon som kjem, viser eg til at det er ein diskusjon som kjem i Stortinget når dyrevelferdsmeldinga vert lagd fram.

Senterpartiet er eit parti som er oppteke av god dyrevelferd. Me er mange medlemar og veljarar som driv med dyr, og som er glad i dyra sine. Når ein høyrer tilnærminga og synet på norske matprodusentar – eg skal ikkje skulda denne spørjaren for det, men kanskje meir den førre – vert eg litt uroleg. Men me skal leggja fram eit skikkeleg arbeid. Me skal gjera dei avvegingane som trengst, slik at Stortinget skal få eit godt grunnlag til å fatta avgjerder på når den tida kjem. Eg trur ikkje at den eine kjeda som har ein annan kyllingrase, er i stand til å dekkja etterspørselen i den norske marknaden med dei kyllingane dei har i dag. Dette er ikkje produkt ein kan laga på ein dag.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:42:26]: La meg i alle fall slå fast at statsråden og eg og Venstre er heilt einige om at hovudbildet av dyrevelferda i norsk landbruk er at ho er god, og at norske bønder er opptekne av dyrevelferd. Nettopp difor har vi vore opptekne av dei trass alt mindre områda der vi veit det er mogleg, rett og fagleg anbefalt å skjerpe krava til dyrevelferd.

Det er litt interessant at så seint som i juni inngjekk den danske regjeringa ei brei politisk avtale med fleire andre parti om ei utfasing av hurtigveksande kylling i Danmark og å jobbe for ei utfasing på EU-nivå. Vi veit at på bransjenivå er det ikkje berre ei av dei tre store kjedene i Noreg som har slutta med desse produkta og funne alternativ, men også dei største daglegvarekjedene i land som Frankrike, Nederland, Tyskland, Spania og Danmark har forplikta seg til å fase ut bruken av hurtigveksande kylling.

Så eg må få seie til ein statsråd, spesielt ein statsråd frå Senterpartiet: Det må jo vere eit aldri så lite paradoks at utviklinga innan dyrevelferd på dette området blir styrt av daglegvarebransjen eller – endå verre – av EU, eg hadde nær sagt Gud forby.

Statsråd Geir Pollestad [12:43:42]: Om Vårherre kunne forby EU, hadde det vore ei løysing på noko. For oss er det viktig at me skal ta ei samla vurdering av dyrevelferda i forbindelse med den meldinga me skal leggja fram. Det er eit mål for meg med dyrevelferdsmeldinga at me skal ha minstestandardar i landbruket som omfattar alle dyr som skal gå til menneskemat, uavhengig av kva kjede dei skal verta selde i. Eg trur det er det systemet som vil skapa mest tillit ute blant folk.

Det er òg viktig å seia at det i dag finst dyktige bønder som driv med produksjon av denne hybriden òg, og som greier å ha ei god dyrevelferd. Det vil alltid vera ein diskusjon, for dyrevelferd utviklar seg over tid, og nye tider stiller nye krav. Det skal me koma tilbake til og ha ein skikkeleg, brei og kunnskapsbasert diskusjon om i forbindelse med meldinga.