Ine Eriksen Søreide (H) [10:05:41]: Det er bra at Norge driver aktivt diplomati. I den grad vi kan bidra med noe, mener jeg vi skal gjøre det. Jeg legger også til grunn at den kontakten som er med f.eks. Iran og Hamas, er tydelig på at f.eks. Iran må holde seg unna dette, så det ikke eskalerer, og at Hamas også må stoppe angrepene.

Det er nå et tydelig tegn til mer global splittelse rundt disse spørsmålene, og det har også vist seg vanskelig, eller nær sagt umulig, for Sikkerhetsrådet å samles om noe til tross for seks møter. Det gjør også at det er vanskelig å se for seg hvordan man nå skal komme fram til en humanitær pause. Så vidt jeg forstår, er det nå en viss bevegelse på israelsk side i retning av å få til en humanitær pause. Her er USA en nøkkel. Ser utenriksministeren for seg at det vil være mulig å få til en humanitær pause på kort sikt?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:06:41]: La meg først bekrefte at i vår kontakt opp mot Iran – statsminister Støre snakket med presidenten i Iran – var nettopp dette budskapet, både om gislene som må frigjøres, og om å hindre en regional spredning. Akkurat i dag ser det faktisk ut til at Iran ikke har uttrykt noen interesse for noen regional spredning, som man har fryktet, men dette følger vi nøye. Det samme budskapet sendes til Hamas og alle andre berørte grupperinger: Gislene må frigjøres umiddelbart uten betingelser, og rakettangrepene på Israel må opphøre umiddelbart – det er også et brudd på folkeretten, uten tvil. Det er ikke lov å ta gisler, like lite som det er lov å isolere en hel befolkning.

Ja, USA er viktig, men jeg tror vi skal erkjenne at selv USAs innflytelse på Israel er mindre enn 100 pst. Det er nok en viss frustrasjon med tanke på at man så langt ikke har gjort noe særlig for å åpne opp for humanitær nødhjelp. Men det er en veldig viktig kanal, og det er riktig at man nå har hørt de første signalene om at man kan vurdere i hvert fall det man kaller en taktisk pause av humanitære årsaker.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:07:48]: I går kom det rapporter om at Israels statsminister mener at Israel skal overta sikkerhetsansvaret på Gaza i en periode. Jeg ser også at amerikanerne i natt advarte Israel mot å gjøre det fordi det vil bety en reokkupasjon av Gaza. Det er en vurdering jeg deler.

Det er nå ca. 250 norske borgere på Gaza. Jeg vet at det er et stort arbeid i gang for å forsøke å bistå dem med å komme ut, men det er også ekstremt vanskelig. Det er mange deler av utenrikstjenesten som jobber både her hjemme og ute i regionen, men det er altså fortsatt ingen tegn til at norske borgere kommer seg ut. Det var vel meldingen i dag også, at det heller ikke i dag kommer til å skje.

Kan utenriksministeren si noe mer om hvordan regjeringa nå konkret jobber opp mot land i regionen, mot USA og mot EU, for å kunne bidra til å få norske borgere ut? Av de 250 er det over halvparten som er barn.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:08:48]: Det er riktig: Det er om lag 250 borgere hvorav halvparten er barn. Vi har kontakt med dem. Tallet har blitt litt større underveis, og det er fordi flere har tatt kontakt enn opprinnelig. Det er ingen tvang å registrere seg, men det er en rettighet man har. Vi har altså fått flere på listen. Disse listene deles løpende, med alle data vi har tilgjengelig, både med dem som har effektiv kontroll inne i Gaza, med Israel og med Egypt.

Jeg snakket med Israels nasjonale sikkerhetsrådgiver om dette rett før helgen, og vi snakker løpende med COGAT, altså den israelske administrasjonen der, og jeg snakket i går ettermiddag med Egypts utenriksminister om det samme. Alle sier at de ønsker å bidra til dette, men det er et slags køsystem. Fordi det var opphold i flere dager, er det de som var klarert for utreise i helgen, som nå står først, for de har sittet og ventet ved grensen. Det oppholdet kom på grunn av et israelsk angrep på en ambulansekonvoi som palestinske Røde Halvmåne mener var avklart på forhånd at skulle kjøre, men den ble likevel angrepet. Det skapte da en forsinkelse i prosessen, men vi gjør alt vi kan, dag og natt, for å få dem ut.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:09:53]: Mens krigen nå raser på Gaza, gjør den også det i Ukraina, men det at Russland fortsetter de brutale angrepene på Ukraina, får nå noe mindre oppmerksomhet. Samtidig ser vi veldig tydelig hvordan Russland og Kina nå tester amerikansk lederskap ved at det er to pågående kriger som USA på ulike måter er med på, enten ved å forsøke å forhindre eller ved å ha dialog med partene. Vi ser også hvordan støtte til Ukraina blir et stadig mer polariserende og splittende spørsmål, særlig i den amerikanske kongressen. Jeg er interessert i å vite hvordan utenriksministeren ser på Norges mulighet til best mulig å bidra til, i den situasjonen vi er i, å opprettholde både den militære, den politiske og den økonomiske støtten til Ukraina.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:10:45]: Det er igjen helt riktig beskrevet, og jeg vil si at nå har både statsminister Støre til president Zelenskyj og jeg selv til utenriksminister Kuleba understreket veldig tydelig at vår støtte er like stor som den var før Gaza-krigen. Den er langvarig, og det er veldig godt å kunne si her i denne sal at det at Stortinget så massivt har sluttet seg enstemmig til Nansen-programmet, betyr veldig mye for Ukraina. Ikke bare er det et høyt volum på støtten, men den er langsiktig i tid, og det anerkjennes veldig.

Jeg tror vi ligger ganske godt an når det gjelder vestlig støtte, men det er et alvorlig problem for Ukraina – som Ukraina erkjenner – at den polariseringen globalt som nå følger av Gaza-krigen, på sikt vil svekke støtten til Ukraina fra resten av verden. Det er faktisk et argument i seg selv for å prøve å ha en balansert linje i Gaza og opprettholde en slags prinsipiell konsistens, altså at det som er ulovlig når Russland gjør det, selvfølgelig også er ulovlig hvis Israel gjør det. Hvis ikke vi sier det, mister vi troverdighet globalt.

Bjørnar Moxnes (R) [10:12:05]: Over 10 000 palestinere er drept de siste fire ukene, av dem er over 4 000 barn. Antallet barn som er meldt drept på bare tre uker på Gazastripen, er ifølge Redd Barna mer enn antallet drepte i væpnede konflikter globalt i mer enn 20 land i løpet av et helt år. 70 pst. av Gazas befolkning er fordrevet fra hjemmet sitt. Et barn dør hvert tiende minutt, og det er før dødsfall som følge av sykehuskollaps, matmangel og sykdommer etter inntak av skittent vann gjør seg gjeldende. Ingen i Gaza spares. Hele familier er utryddet i det Israel og mange av deres allierte kaller Israels rett til selvforsvar. Vi sto sammen i fordømmelsen av Hamas’ forferdelige angrep 7. oktober. Når hører vi noe som minner om en tilsvarende fordømmelse av Israels brutale, pågående, dødbringende og folkerettsstridige angrep mot Gazas innbyggere?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:13:09]: Jeg tror i hvert fall at sett fra Israel er nok Norge et av de landene i Vesten som aller tydeligst har fremmet nettopp det syn at samtidig som Israel har en rett til selvforsvar – som er åpenbar – må de forholde seg til humanitærrettens regler om beskyttelse av sivile i krig, om distinksjon mellom stridende og sivile, om proporsjonalitet og at den grensen er kraftig overskredet. Det er et tydelig signal fra oss om at humanitærretten gjelder, og at den er brutt i dette tilfellet. Jeg mener at akkurat som det var riktig å si fra om Hamas’ terrorangrep, som for øvrig også drepte et stort antall barn, må vi si fra når Israel utøver sin selvforsvarsrett på en måte som ikke er i tråd med krigens folkerett.

Bjørnar Moxnes (R) [10:13:59]: Takk for svaret.

Jeg tror forrige spørrer har rett i at det nå vokser et raseri i mange land mot det som anses som vestlig dobbeltmoral. Det var riktig og er riktig å være krystallklare i fordømmelsen av terrorangrepet 7. oktober – angrep rettet mot sivile. Ingenting kan rettferdiggjøre det. Så kan heller ingenting rettferdiggjøre at boligblokker bombes, at familier utslettes, en blokade som gjør at det nå er så stor mangel på utstyr at de ikke kan sy igjen sårene til de sårede palestinerne. De mangler sytråd, de mangler nåler, og de mangler vann til å vaske pasientene med.

Blokaden av Gaza bryter grunnleggende menneskerettigheter. Vil vi noen gang se tiltak eller sanksjonering fra norsk side for å få hevet denne blokaden av Gaza, som rammer innbyggerne både i krig og når det ikke er krig?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:15:04]: Når det gjelder den tilnærmet fullstendige blokaden som foreligger nå, jobber vi dag og natt med å få hevet den gjennom alt det vi gjør sammen med FN, opp mot FNs humanitære organisasjoner, som leder av giverlandsgruppen – i alle de kanalene vi har inn mot alle relevante aktører.

Når det gjelder det mer langsiktige spørsmålet, hvordan man kommer videre i prosessen mot en palestinsk stat, har vi veldig tydelig gitt uttrykk for at vi er klare for å ta den rollen partene måtte ønske, siden vi forvalter det organet som fortsatt er der, 30 år etter Oslo-avtalen, nemlig AHLC. Vi hører både fra arabiske land, fra USA, fra EU og fra folk på begge sider av selve konflikten at det er interesse for dette. Det er måten man overkommer dette på lang sikt. Men akkurat nå må vi få slutt på blokaden, for representanten har helt rett i at det er i seg selv et brudd på krigens folkerett å blokkere adgang til livsnødvendigheter for en hel sivilbefolkning.

Bjørnar Moxnes (R) [10:16:10]: Israel er blant de landene som systematisk kan bryte folkeretten gang etter gang etter gang og ikke møte noen sanksjoner for dette, fordi, som vi vet, USA holder sin vernende hånd over dem i Sikkerhetsrådet. Men Norge kan innføre sanksjoner mot folkerettsbrudd hvis det er politisk ønske om det. Michael Lynk, som er FNs spesialrapportør for de okkuperte områdene, sier at andre stater har et ansvar for å innføre tiltak som gjør at folkerettsbruddene opphører, og anbefaler også – det er FN – sanksjoner mot Israel for å avslutte okkupasjonen. Rødt har et forslag til behandling i Stortinget bl.a. om å innføre forbud mot varer og tjenester fra selskaper produsert på okkupert jord i strid med folkeretten. Det er et eksempel på et tiltak om å sanksjonere folkerettsbrudd. Hva tenker utenriksministeren om den typen tiltak?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:17:13]: Utenriksministeren tenker at det er lurt å stå i en god norsk tradisjon for at vi ikke har et eget sett med sanksjoner isolert sett i Norge, men at dette er noe vi gjør med andre, likesinnede land, og vi gjør det i begrenset grad, for vi mener at andre spor er viktigere. Men vi har jo f.eks. en anbefaling når det gjelder varer basert på okkupert land, som allerede ligger der. Jeg tror at det er andre spor som er viktigere enn selvstendige norske sanksjoner, og der vi driver med sanksjonsvirksomhet, er det gjerne i samarbeid med andre land. Da vil også sanksjonene ha mye større effekt.

Ellers vil jeg si at den internasjonale straffedomstolen, ICC, anser at de har jurisdiksjon i Gaza, for selv om Israel ikke er tilsluttet, har Palestina sluttet seg til dette. Så det kan også være spørsmål om rettsoppgjør, og vi vil støtte det om man går videre med f.eks. et rettsoppgjør i etterkant av det som nå skjer – mot alle parter i konflikten.

Bjørnar Moxnes (R) [10:18:07]: Det siste er viktig, og det er veldig bra at regjeringen støtter opp under det. Det skal de ha all anerkjennelse for.

Én ting er å unnlate å innføre sanksjoner bilateralt. Da kan man jobbe multilateralt for sanksjoner mot Israel. Det har jeg ikke hørt noe om hittil fra den norske regjeringen. En annen ting er å øke det økonomiske samarbeidet med okkupantmakten her og nå. Ifølge Utenriksdepartementet er det en uttalt prioritet for den norske regjeringen å øke samarbeidet med Israel innen handel, vitenskap, innovasjon og utvikling. Hvordan går dette i hop med at Israel – ifølge Norge, ifølge den norske regjeringen, ifølge statsminister Støre og også ifølge Barth Eide – er et land som bryter folkeretten, ikke bare gjennom de massive angrepene mot sivile her og nå, men også med selve blokaden av Gaza, som har vart i mange år, og som er folkerettsstridig? Hvordan går dette hånd i hånd med å utvide samarbeidet med staten Israel?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:19:11]: Blokaden er folkerettsstridig, det er også okkupasjonen. Bosettingene på okkupert land er også folkerettsstridige. Norge har mer enn de fleste, under mange og skiftende regjeringer, jobbet for at den skal opphøre gjennom arbeidet for en tostatsløsning hvor man har en palestinsk og en israelsk stat som lever ved siden av hverandre. Når vi kommer dit, ønsker Norge å ha et nært og omfattende politisk og handelsmessig samarbeid med både Israel og Palestina. Vi tror ikke veien dit er ved å kutte kontakten med Israel, men ved å arbeide med Israel, Palestina og alle likesinnede om å få til en varig løsning på dette.

Det har på en måte blitt enda viktigere etter det som har skjedd den siste måneden. Vi opplevde at mange land kun hadde en slags retorisk støtte til den palestinske sak. Også mange av de arabiske landene var blitt opptatt av å normalisere sitt forhold til Israel uten å gå via det palestinske spørsmål. Det har jeg for min del i hvert fall vært skeptisk til muligheten for, og nå tror jeg de fleste har kommet til at det nok ikke går for dem heller.

Bjørnar Moxnes (R) [10:20:14]: Det siste har statsråden helt rett i. Det jeg tror mange savner, er konkrete tiltak mot folkerettsbrudd, og at Norge kan gå i spissen for det – og i hvert fall ikke økonomisk premiere en stat som gang etter gang etter gang bryter folkeretten og nå gjennomfører ekstreme angrep mot sivile i Gaza.

Statsråden nevnte dette med tostatsløsning. For å få det er det å anerkjenne Palestina som en selvstendig stat et slags første skritt. Da vi behandlet et forslag om dette i 2015, fastslo Arbeiderpartiets medlemmer av komiteen, deriblant Støre og Huitfeldt, at man ville gå inn for å anerkjenne Palestina som en selvstendig stat hvis det ikke skjedde en reell framgang i fredsprosessen mot en tostatsløsning, og hvis byggingen av folkerettsstridige bosettinger fortsatte. Da bør Norge anerkjenne Palestina som en egen stat, hilsen Huitfeldt og Støre. Hva tenker statsråd Barth Eide om det forslaget, som også er til behandling i Stortinget førstkommende tirsdag?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:21:20]: Det var nok også understreket i den innstillingen, akkurat som det står i Arbeiderpartiets program, at det er når tiden er inne for det, og når det er riktig i forhold til fredsprosessen. Anerkjenne kan man gjøre én gang, og Norge har en veldig solid tradisjon for å anerkjenne realiteter og ikke intensjoner. En anerkjennelse i dag ville være å anerkjenne en intensjon, men definitivt ikke en realitet. Det er få land som har jobbet mer for å komme dit at vi kan anerkjenne Palestina som en selvstendig stat. Men jeg tror nettopp vi, med det ansvaret vi har for Oslo-prosessen, som nå kanskje kommer til heder og verdighet igjen – om enn med nye parametre – bør holde oss til å bygge de palestinske institusjonene nedenfra og opp. Så må man avklare viktige spørsmål om flyktningers status, grenser, Jerusalems status og de andre utestående spørsmålene og glede oss til en storslagen markering av at Palestina har blitt en stat, ikke bare i teorien, men også i praksis på bakken.

Guri Melby (V) [10:22:32]: Venstre fordømmer selvsagt på det sterkeste den grusomme volden som befolkningene i både Israel og Palestina utsettes for. Menneskerettighetene er ukrenkelige, de er allmenne, og de tilhører hver palestiner og hver israeler. Lidelsene som vi ser nå i Gaza, blir dessverre mer grusomme for hver dag som går. Humanitærarbeidere beskriver det som et inferno av død.

Likevel, midt i denne grusomme situasjonen er vi også forpliktet til å tenke langsiktig. Målet om en tostatsløsning som inkluderer et fritt og selvstendig Palestina, må ligge fast. Netanyahu uttalte mandag at Israel vil overta det overordnede sikkerhetsansvaret for Gaza etter krigen. Dette er jeg svært bekymret for. Biden har sagt at USA ikke støtter Netanyahus plan. EU-kommisjonen har kommet med sitt alternative forslag.

Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hva er regjeringens mening om disse initiativene fra EU og fra FN? Hvordan jobber regjeringen diplomatisk for å sikre at Gazas framtid er som en del av en selvstendig palestinsk stat?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:23:34]: Dette er nok et viktig og krevende spørsmål, og det er mange problemer i dette spørsmålet som også var der før 7. oktober. Et av dem er splittelsen på palestinsk side mellom et Hamas-styrt Gaza, hvor det i praksis ikke har vært noen kontroll fra de legitime myndighetene i den palestinske selvstyremyndigheten, som i praksis bare har kontroll på Vestbredden – og knapt nok det, for også der er det nå en økende vold.

En del av løsningen må være at man igjen får en helhetlig palestinsk administrasjon, en mest mulig helhetlig palestinsk politikk, slik at man har én part som kan forhandle med Israel og resten av verdenssamfunnet om en løsning. Det er et selvstendig problem i dette bildet.

Etter det som nå skjer, må man beskrive både en sluttilstand og veien fram til den sluttilstanden. Jeg tror heller ikke det er noen god idé at det skal være en ny israelsk okkupasjon, det tror jeg er oppskriften på mer vold. Jeg tror man må se på om det er noen andre løsninger. Om det er mellomløsninger med en internasjonal styrke, vet vi ikke svaret på ennå, men vi deltar i de diskusjonene.

Guri Melby (V) [10:24:41]: Helt avgjørende for en tostatsløsning er åpenbart at Israel må avslutte ulovlige bosettinger og vold på Vestbredden, som også utenriksministeren var inne på. Den 3. november uttalte FNs kontor for menneskerettigheter at mens mye av verdens oppmerksomhet har vært fokusert på krigen mellom Israel og Hamas på Gazastripen, er situasjonen på den okkuperte Vestbredden, inkludert Øst-Jerusalem, bekymringsfull og presserende.

Mitt spørsmål er: Hvordan vurderer utenriksministeren faren for at krigen i enda større grad vil spre seg til Vestbredden, enten politisk eller militært?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:25:20]: Den vurderer jeg som høy og bekymringsfull, for vi ser – nettopp i skyggen av det som har skjedd i Gaza, og i en tilstand med veldig høy polarisering i verden, men også i Israel og Palestina – at det har vært mye bosettervold mot palestinere. Over 100 er drept, til dels med støtte av israelske myndigheter og til dels på egen hånd. Det er altså en tilstramming også der. Vi ser også at enkelte land til og med var inne på tanken om å straffe de palestinske selvstyremyndighetene ved å holde tilbake penger. Det har vi bidratt til å stoppe, så det ble ikke så mye av det, for det var en ekstremt dårlig idé. Hvis det er noen man må støtte nå, er det nettopp de legitime myndighetene på Vestbredden, og jeg er glad for at et stort flertall her i salen støtter det og ikke de ideene om å kutte det akkurat nå.

Samtidig er det en stor jobb å gjøre i å gjenoppbygge en palestinsk administrasjon som faktisk har kraft og politisk og administrativ evne til også å kunne styre i Gaza på sikt. Det er en del av det store, brokete bildet vi nå prøver å løse, men jeg er helt enig i beskrivelsen til Melby av situasjonen.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [10:26:41]: Miljøpartiet De Grønne fordømmer Israels krigsforbrytelser på Gazastripen og er svært bekymret for den helt prekære humanitære situasjonen der. Mer enn 4 000 barn har mistet livet i Gaza, og dødsfallene øker. Over én million palestinere har blitt bedt om å evakuere til sør på Gazastripen, men humanitær hjelp slipper ikke inn. Det er direkte i strid med humanitærretten.

Utenriksministeren bekrefter jo at blokaden er ulovlig slik den praktiseres nå, men hvorfor kommer det ikke inn mer hjelp sør på Gaza, hvor Israel har evakuert store deler av befolkningen? Hvilke initiativ har utenriksministeren tatt overfor EU, USA og andre aktører for å få en umiddelbar stans i bombingen av Gaza, slik at humanitær hjelp kan komme trygt fram?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:27:30]: Vi har tatt alle de initiativene vi har klart, egentlig. Vi har stemt for dette i FN. Vi er en del av et massivt flertall av verdens land, 120 mot 14, med 45 avstående, men man teller dem som faktisk stemmer. Det er et massivt flertall, langt over det to tredjedels flertallet som trengs. Så FNs aller høyeste organ har uttrykt at vi må ha en umiddelbar og varig våpenstillstand, nettopp for å få inn humanitær hjelp. Det har også omtrent samtlige FN-organisasjoner sagt, det har vi sagt, og det sier stadig flere land.

Det språket vi var litt alene om for tre uker siden, begynner nå å bli ganske vanlig. Også USA går nå, som tidligere nevnt, inn for humanitær pause. Men Israel har ikke gått med på det. Israel har koblet dette til at gislene bør frigjøres. Jeg er enig i at gislene bør frigjøres umiddelbart og uten opphold, men jeg er uenig i at det skal være en betingelse, for det er verken gislenes skyld eller sivilbefolkningens skyld at de da blir brikker i et spill. Israel har et selvstendig ansvar for å beskytte sivile, som de ikke forholder seg til, og derfor bryter de humanitærretten.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [10:28:37]: Tusen takk for svaret. Jeg er veldig glad for at Norge valgte å stemme for den resolusjonen i FN, men utenriksministeren svarte ikke helt på hvilke konkrete initiativ han har tatt overfor EU og USA og andre aktører for å få en umiddelbar stans i bombingen. Jeg skjønner at Norge kanskje ikke er den som Israel hører mest på, men vil de høre på noen andre?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:29:03]: Vi har snakket inngående og hyppig med amerikanerne om det på veldig høyt nivå. Jeg har vært i Brussel og diskutert det med de ansvarlige i EU, jeg snakker med mine europeiske kollegaer om dette. Alle de nevnte er enig i at humanitær hjelp må komme inn. Alle er også enige om at det skjer i altfor liten grad. Det kommer daglig noen få lastebiler inn. Man trengte altså 100 lastebiler med nødhjelp før halve Gaza ble bombet i stykker, man trenger selvfølgelig mye mer nå, og vi er langt, langt unna. Det er på grunn av den blokaden som vi tidligere har snakket om, som åpenbart er eklatant i strid med humanitærretten.

Vi har også økt bevilgningene til de FN-organene som bistår her, så jeg mener at vi gjør det vi kan. Men jeg må konstatere at vår makt, akkurat som EUs og USAs, er avgrenset her, så lenge Netanyahu-regjeringen kjører på, på den måten de gjør. Da må vi bare fortsette å legge press.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:33:38]: Det har skjedd mye siden Fremskrittspartiet satt i regjering. Verden er faktisk helt forandret. Etter at statsministeren hadde kontakt med Irans president på lørdag, har presidenten blitt sitert i regimevennlig media på en glede over Norges posisjon, der vi bl.a. vil bidra i en etterforskning av eventuelle krigsforbrytelser i Gaza. De iranske mediene skal bevisst ha vektlagt mulighetene for etterforskning av Israels krigføring, ikke Hamas’ brutale terrorangrep mot sivile israelere 7. oktober.

Er ikke statsråden bekymret for at Norges kontakt med diktatur som Iran blir brukt for alt det er verdt av propagandaapparatet i Iran, som er nære støttespillere av terrororganisasjoner som Hizbollah og Hamas, som har som et uttalt mål å utslette staten Israel? Jeg ser heller ikke at det har gjort nevneverdig inntrykk på den iranske presidenten at kvinneundertrykkingen og den udemokratiske situasjonen som er der, er tatt opp. Jeg har ikke sett noen endring etter verken den samtalen eller de foregående.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:34:42]: Jeg vet ikke om den siste kommentaren betyr at man skal slutte å kritisere Iran fordi det ikke hjelper likevel. Det er jeg i så fall uenig i. Jeg tror vi står oss på å opprettholde et jevnt press fra flest mulig land, på at vi ser det og følger med. Den langsiktige erfaringen er at det har noe betydning også å ta opp enkelttilfeller, men jeg er helt enig med representanten Listhaug i at det skjer en rekke ting i Iran som er dypt problematiske.

Det at andre land gjengir samtaler på sin måte med sine interesser, er et fenomen som ikke bare skjer i tilfellet Iran. Vi har presisert hva vi mener. Vi har ikke noe selvstendig initiativ for at vi skal drive etterforskning, men vi har sagt at hvis Den internasjonale straffedomstolen selv tar initiativ til etterforskning, vil vi støtte det, som vi pleier å gjøre i andre etterforskninger. Det er det som har blitt plukket opp av Iran og gjengitt på iransk vis, men vi har tydeliggjort hva vi mener i den saken.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:35:38]: Det er en kjent sak at Iran støtter terrororganisasjonene Hizbollah i Libanon og Hamas i Gaza, både politisk og med penger, våpen og opplæring. En rapport fra det amerikanske utenriksdepartementet kaller Iran den ledende statlige sponsoren av terrorisme, gjennom både Hizbollah og Hamas, men også gjennom å finansiere, planlegge og rekruttere til terroraktiviteter i Afrika, Asia, Europa og Nord- og Sør-Amerika. Rapporten anslår at Irans bidrag til palestinske terrorgrupper, herunder Hamas, er på 100 mill. dollar hvert år.

Hamas' leder og Irans ledere treffes stadig, senest for få dager siden i Teheran. Iran har medansvar for Hamas’ terrorangrep på Israel og det som skjer nå i Gaza. Er det i det hele tatt noe Iran kan gjøre som vil bidra til at Norge bryter kontakten, eller skal vi holde på å snakke med dette terrorregimet uansett hva de måtte finne på?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:36:35]: Vi har ikke behov for å snakke med noen uansett, men vi har behov for å snakke med dem som kan ha meningsfylt innflytelse på en situasjon vi ønsker å påvirke. Det er på en måte essensen i diplomati. Det var derfor diplomati ble oppfunnet, nettopp for at man skulle snakke med dem man ikke var enig med, for man trenger ikke å bruke så mye tid på å snakke med dem man i utgangspunktet er enig med fra før.

Hvis man faktisk er opptatt av å redusere Irans innflytelse, som jeg også er, tror jeg den beste veien dit er å sørge for en situasjon hvor vi både kan få en palestinsk stat som kan leve i fred under demokratiske institusjoner, ved siden av Israel, og bidra til forsoning med de sunniarabiske statene, de arabiske statene som ikke er alliert med Iran, men tvert imot er på motsatt side. Det er kanskje den beste veien til en varig fred, og da tror jeg det sporet vi velger, bidrar vel så mye som Listhaugs anbefaling, at bare vi slutter å snakke med dem, så blir sikkert ting bedre.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:37:30]: Det Fremskrittspartiet er uenig i, er at Norge skal snakke med disse regimene. Det er jo fristende å spørre utenriksministeren om man også er åpen for å ha kontakt med IS og Al Qaida, uansett hva disse organisasjonene måtte finne på. Er Norge egentlig åpen for å snakke med hvem som helst, uansett hvilke bestialske handlinger man gjennomfører? I så fall sender man nok et signal som Fremskrittspartiet er sterkt kritisk til og regelrett imot.

Jeg vil be utenriksministeren svare på om det uansett hvilke handlinger og organisasjoner det er snakk om, er en åpning for at Norge skal ha dialog med regimene.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:38:15]: Jeg opplever at premisset i spørsmålet er at det å snakke med noen er en slags belønning. Det er ikke riktig. I de aller mest brutale krigene verden har opplevd, har man gjerne til slutt kommet til en eller annen form for løsning som involverer en eller annen form for dialog. Det er litt av poenget med diplomati.

Jeg føler ikke noe behov for å snakke med verken Al Qaida eller IS, f.eks., men hvis det var en kontekst hvor det var avgjørende viktig for f.eks. å få frigitt gisler, er det vanskelig å stå her og si at man i prinsippet – når man har overskredet den standarden – er utilsnakkelig. Det tror jeg er ganske viktig.

Jeg kan dele noe med forsamlingen: Det er ganske mange aktører som er glade for at det er noen kanaler for kontakt. Det er noe Norge har spesialisert seg på og forvaltet under skiftende regjeringer, inkludert den regjeringen Listhaug var en del av – man har formidlet kontakt mellom land som ikke har hatt så lett for å snakke direkte til hverandre. Det tror jeg er en rolle vi godt kan ta vare på.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:39:21]: FN er vel et viktig organ for å ivareta akkurat det, ikke Norge.

I Iran roper regimetilhengere slagord som «Død over Israel». Regimet legger ut israelske flagg på gatene slik at folk kan tråkke på dem. Det finnes mange videoer av vanlige folk som nekter å tråkke på flagget, og som hopper over det eller går rundt. I Norge ropes det kamprop fra Muhammeds massakre på jødiske stammer i Saudi-Arabia i demonstrasjoner i Oslos gater. Vi har også sett en video av et stort israelsk flagg der davidstjernen i midten er erstattet med et hakekors. Det ligger på gaten i Oslo mens folk tråkker og hopper på det. Det ble også hengt opp på toppen av en silo.

Jøder i Norge forteller at de er redde. Det har vært skremmende episoder. Jøder er norske borgere på lik linje med alle oss andre. Mange opplever at regjeringen ikke står opp for dem, og de føler seg utrygge. Jeg lurer på hva regjeringen har tenkt å gjøre for at de skal føle seg trygge her.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:40:19]: Dette er et svært viktig tema og noe som regjeringen har vært opptatt av hele tiden. Jeg var selv i synagogen i går og deltok også i en markering for frigjøring av gislene, som fant sted på Egertorget, sammen med store deler av Det Mosaiske Trossamfund her i Oslo. Vi har gitt veldig tydelig uttrykk for at vi tar fullstendig og sterkt avstand fra ethvert forsøk på å koble et eventuelt raseri over det Israel gjør i Gaza, til noe som skal gå ut over våre jøder. Jeg vet at også barne- og familieministeren, som er her nå, statsministeren og flere andre har vært i dialog med de jødiske miljøene, nettopp for å understreke dette. Vi har også styrket politiets beskyttelse av jødiske installasjoner.

Dette forkastelige flagget, et israelsk flagg med en svastika, ble – som seg hør og bør – tatt ned av politiet, og det er noe man ser på som en hatytring.

Det å ta vare på våre jøder i denne vanskelige situasjonen er svært viktig for regjeringen.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:45:28]: Eg takkar for svaret, og eg vil òg gje honnør til regjeringa for å stemma for ei humanitær våpenkvile i FN, stikk i strid med det fleirtalet av NATO-land gjorde. Me kan jo berre spekulera på kva Noreg ville ha stemt om det var den førre regjeringa som styrte, men når me ser på dei likesinna regjeringane deira i Sverige og Finland, f.eks., anar me svaret.

Takk for at denne regjeringa gjorde det einaste rette i den avstemminga. Betydninga av at i alle fall enkelte vestlege land ikkje gjev Israel medhald i eitt og alt, skal ikkje undervurderast. Utanriksministeren var inne på dette, men er utanriksministeren einig i at den lite prinsipielle haldninga til folkeretten og humanitærretten som fleirtalet av vestlege land no legg for dagen, bidreg til å undergrava støtta til desse universelle reglane og aukar motsetningane mellom Vesten og resten?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:46:29]: Svaret er ja.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:46:34]: Takk for eit veldig klart og tydeleg svar. Då kan eg gå vidare.

Regjeringa tek jo – veldig bra – til orde for våpenkvile. Regjeringa seier at Israel bryt folkeretten, og regjeringa har sagt seg villig til å støtta uavhengig etterforsking av moglege krigsbrotsverk, både av Hamas og Israel, i regi av Den internasjonale straffedomstolen. Det er bra. SV føreslår at Noreg skal ta initiativ til sånn etterforsking og aktivt stilla ressursar til rådvelde for ICC. Samtidig veit me at Israel nektar uavhengige etterforskarar tilgang. Me ser òg at Israel bryr seg lite om FN sine vedtak og resolusjonar, både før denne siste krigen og no, midt i katastrofen. Då melder jo spørsmålet seg: Kva er neste steg? Kva slags følgjer skal Israels brot på folkeretten få? Kva vil regjeringa gjera for å setja makt bak krava om våpenkvile, oppheving av blokaden og humanitær tilgang til Gaza?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:47:36]: Det er svært viktige spørsmål. Som jeg også har nevnt i tidligere svar i dag, jobber vi konstant i alle retninger for denne våpenstillstanden eller pausen, men uavhengig av det, selv uten våpenstillstand, skal altså humanitær hjelp komme fram. Stridende parter, altså både Hamas og Israel, har ikke bare en forpliktelse til ikke å legge hindringer i veien, men også faktisk å muliggjøre – innenfor deres makt – at humanitær hjelp kommer fram. Det skjer jo ikke i dag, så der må vi fortsette å presse på.

Når det gjelder oppgjør, er det som sagt slik at ICC, Den internasjonale straffedomstolen, selv anser at den har jurisdiksjon på grunn av Palestinas tilslutning, ikke Israels, og det er territoriet som avgjør, ikke aktøren. Derfor er det allerede kommet en interesse fra dem for å følge opp dette på sikt. Dette er litt tidlig foreløpig, men vi – og justisminister Mehl – har sagt at Norge vil stille ressurser til rådighet for ICC hvis dette blir aktuelt.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:48:43]: Eg takkar for svaret. Regjeringa og stortingsfleirtalet får òg ei moglegheit til å støtta eit forslag om at Noreg aktivt skal stilla slike ressursar til rådvelde. Eg høyrer òg i svaret frå utanriksministeren at han nøler med å setja makt bak orda – som er riktige – og difor har eg nokre forslag til å begynna med om korleis ein kan leggja press på Israel. Det første er våpeneksport. Det er forbode å eksportera norsk våpenmateriell til Israel. Likevel har norske våpen tidlegare enda opp i krigen i Gaza fordi dei blir leverte via andre land. Utanriksministeren har nettopp svart på eit skriftleg spørsmål frå meg, der eg spør om regjeringa kan garantera at ikkje norske våpen blir brukte i Israel sine krigsbrot. Det kan han tydelegvis ikkje. Då er spørsmålet mitt i dag: Vil utanriksministeren ta nye grep for å hindra at dette skjer, og vil regjeringa ta til orde for ein internasjonal våpenembargo mot Israel?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:49:48]: Vi har ikke tatt initiativ til en internasjonal våpenembargo, og jeg viser til svarene til representanten Moxnes tidligere når det gjelder slike selvstendige initiativ. Det som er viktig for Norge, er at vi har et av verdens strengeste eksportkontrollregelverk. Norske våpen, forstått slik det er definert i internasjonalt eksportkontrollregime, altså de som er hovedsakelig norske eller deler av en selvstendig funksjon, blir ikke eksportert til Israel, og skal ikke reeksporteres. Men det vil være norske komponenter i utenlandske våpen, siden vi deltar aktivt i internasjonal våpenproduksjon og har en ganske stor våpenindustri, som kan ende opp i Israel. Da er det altså etter vår mening ikke norske våpen, for det er regler for hva som utgjør et norsk våpen. Der har vi strenge regler som vi mener holdes.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:50:40]: Det er altså sånn at utanriksministeren ikkje kan gje ein klar garanti for at ikkje norske våpen blir brukte i Israel, og det er bekymringsfullt. Eg meiner at regjeringa bør følgja SVs forslag og innføra ei sluttbrukarerklæring òg for eksport via tredjeland.

Det er også nokre andre moglegheiter til å kunna leggja press på Israel i den situasjonen me er i no. Noreg har innført historisk strenge sanksjonar mot Russland etter det folkerettsstridige angrepet på Ukraina. Eg har merka meg at statsministeren sist veke slo fast at Noreg ikkje kan ha doble standardar. Det er eg einig i. Israel gjer seg no skuldig i grove brot på folkeretten. Spørsmålet mitt kunne vera: Vil regjeringa innføra økonomiske sanksjonar? Eg høyrer at regjeringa ikkje ønskjer å innføra eigne sanksjonar, men då er neste spørsmål: Kan regjeringa ta initiativ til internasjonale økonomiske sanksjonar mot Israel for å få dei til å retta seg etter folkeretten?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:51:42]: Jeg konstaterer med glede at tidligere svar er oppfattet. Vi ønsker ikke å lage og har heller ikke egne norske sanksjoner mot Russland. Vi har felles sanksjoner som er innført med EU, med likesinnede land, og vi har i noen historiske tilfeller også hatt sanksjoner vedtatt av FN. Men vi har ikke våre egne.

Det er selvfølgelig riktig at man internasjonalt kan ta opp og foreslå at det blir innført internasjonale sanksjoner. Det har ikke vært noe hovedspor hos oss nå, for vi er på kort sikt egentlig mer opptatt av å stoppe selve kamphandlingene, få til en humanitær tilgang og så komme i gang med en politisk prosess. I den summen av virkemidler som vi tror vil hjelpe til det, inngår ikke først og fremst et sanksjonsspor.

Turid Kristensen (H) [10:56:20]: Jeg er ikke overrasket over at statsråden er enig i at dette er problematisk. Vi vet at Finanstilsynet nå iverksetter noe overfor telebransjen, men dette rammer kunder i langt flere bransjer enn det, og jeg tenker at en sånn vente-og-se-holdning ikke holder når dette har vært et problem i så lang tid.

Statsråden har selv tidligere uttalt til mediene at hun forventer at bransjene dette gjelder, er kjent med og retter seg etter reglene, men det er helt åpenbart at det ikke skjer. Jeg vil derfor gjerne spørre statsråden litt mer om hvilke konkrete tiltak hun ser for seg at hun kan bidra med, både for at Finanstilsynet enklere kan gjøre jobben sin, og for at vi også kan få bransjene til å etterleve dette i større grad, f.eks. ved å utarbeide veiledninger og den typen ting. Det er, som statsråden påpeker, slik at Finanstilsynet har mulighet til å ilegge tvangsmulkt og overtredelsesgebyr, men de har ikke verktøyet som skal til for f.eks. å kompensere kundene slik at de kan få tilbakebetalt det gebyret de har betalt for mye. Vil statsråden gripe fatt i også dette?

Statsråd Kjersti Toppe [10:57:27]: No er det ganske nyleg at den nye finansavtalelova tok til å gjelda; det var frå nyttår av. Det er kome ei presisering av akkurat dette med fakturagebyr, at det ikkje kan overstiga dei faktiske kostnadene. Eg har vore tydeleg i media på at vi faktisk må kunna forventa at bedrifter og selskap i Noreg i dag forheld seg til det som er dei norske lovene og reglane. Dersom dei ikkje gjer det, skal vi ha eit godt forbrukartilsyn som kan gå inn og kalla inn selskap, få informasjon og gi dei mulkt eller gebyr. Det er den måten lovoppfølging normalt skjer på.

Så spør representanten meg om eg vil gå vidare for å opplysa selskapa betre om dagens regelverk, med rettleiing osv. Forbrukartilsynet har jo òg ei rettleiingsrolle dersom ein er usikker på kva som er dagens lov.

Silje Hjemdal (FrP) [11:02:43]: Jeg takker for svaret. Da mener jeg det er naturlig å følge opp med et spørsmål om hvordan statsråden tenker at sentre for familier og barn skal kunne følge opp sine forpliktelser etter barnevernloven dersom dette tilbudet reduseres slik som varslet. Det er faktisk en ganske stor bekymring for at man har tillagt dem flere oppgaver og et større ansvar, og samtidig skal man da rasere tilbudet. Den logikken går ikke helt opp i mitt hode, men kanskje statsråden har et godt svar på det.

Statsråd Kjersti Toppe [11:03:27]: Det er viktig for meg at det statlege barnevernet får ein god økonomi. Ein del av omleggingane kan ha utgangspunkt i at det var ein vanskeleg økonomisk situasjon i det statlege barnevernet i år. No har vi fått pengar til det statlege barnevernet i revidert nasjonalbudsjett, og vi legg òg opp til eit budsjett for neste år som i alle fall har vorte godt mottatt ute i tenestene. Det er jo det viktigaste for òg å få til eit godt tilbod alle plassar i landet når det gjeld familie og barn-sentera. Akkurat om ein bryt barnelova eller ikkje, synest eg er vanskeleg å svara på, for det er jo ikkje ei nedlegging av tilbodet, men ei omlegging. Mange meiner at det er ei omlegging som er veldig uheldig, men det er ikkje ei nedlegging av tilbodet.

Eg er opptatt av tilbodet til dei yngste ungane og desse familiane, så dette er ei sak vi ser på i departementet.

Silje Hjemdal (FrP) [11:04:31]: Vi kan gjerne diskutere nedlegging eller rasering, men det går i hvert fall fra 17 til 6 plasser, noe som er meget, meget alvorlig.

For å utfordre på en litt annen måte: Statsråd Toppe har tidligere blitt sitert på at unge under barnevernets omsorg ikke skal måtte flytte, at de skal få hjelp der de bor. Jeg lurer da på om statsråden kan utdype hvorfor man eventuelt ikke mener at dette skal gjelde de minste barna.

Statsråd Kjersti Toppe [11:05:08]: Det skal absolutt gjelda dei minste barna. Det som ligg i denne omlegginga eller kva ein kallar det, er nettopp at ein skal få meir heimebaserte tilbod i staden for å måtta reisa til ein institusjon. Men ja, det inneber òg at ein legg ned ein god del døgnplassar. Så kan ein diskutera om det har gått for langt, og at det alltid likevel vil vera familiar som synest det er greiast og mest praktisk å verta innlagde på eit senter eller få eit tilbod på eit senter. Målsetjinga om å ha eit tilbod nærmast mogleg der ein bur, er eg veldig opptatt av. Så ser vi akkurat på den omlegginga og kva konsekvensane av ho vert.

Tage Pettersen (H) [11:06:15]: Med all respekt er regjeringens barnevernspolitikk inkonsekvent på en rekke områder for tiden. I den nevnte saken vurderer Bufetat å legge ned fem av syv døgnplasser i Fana og samtlige plasser i Stavanger og Førde. De vil heller kjøpe plasser på en privat barnevernsinstitusjon i Haugesund. Samtidig er regjeringens politikk på den andre siden å fase ut alle de private tilbyderne. Regjeringen har nettopp også mottatt en NOU, Med barnet hele vegen, der de anbefaler at barn skal ha rett til institusjonsopphold i egen region og en bedre integrering av barnevern og helse, men i denne saken er altså regjeringens løsning det stikk motsatte.

Jeg tror vi begge her er enige om at målet er tidlig forebygging, god kartlegging og rett plassering så tidlig som mulig i et barns forløp. Spørsmålet blir da om statsråden mener at regjeringen i dag legger til rette for dette på en god måte.

Statsråd Kjersti Toppe [11:07:13]: Eg tolkar at spørsmålet handla om det som representanten Silje Hjemdal tok opp, og den omlegginga som vert diskutert. Det er ikkje endeleg vedtatt i Bufetat, region vest. Eg vil først presisera at forslaget er at ein må skilja mellom privat ideell og privat kommersiell. Det som er føreslått, er å styrkja eit privat ideelt foreldre og barn-senter i Haugesund, ikkje eit privat kommersielt. Opp mot regjeringa sin politikk elles på det feltet er vi opptatt av å styrkja dei ideelle. Det er ikkje det som er problemet i denne saka. Det er at det går på kostnad av tilbodet i andre delar av regionen, altså både i Rogaland og Sogn og Fjordane og Bergen. Som eg sa i førre spørsmål, er dette ei sak som vi no ser på i departementet.

Tage Pettersen (H) [11:08:18]: La oss da ta den videre. Den norske velferdsmodellen har i flere tiår vært bygd på nettopp et godt offentlig–privat samarbeid, under skiftende regjeringer. Nå er regjeringen på mange måter bundet til masten av SVs allergi mot alt som lukter privat, og så langt har regjeringen enten bevilget eller foreslått i siste budsjett opp under 300 mill. kr for å kvitte seg med de private kommersielle aktørene. Men det går tydeligvis ikke like bra i den virkelige verden, for i sommer inviterte statsråden igjen de private til en dugnad for å komme seg gjennom en krise, og sist uke la regjeringen fram en forespørsel om å bruke 371 mill. kr ekstra for å kjøpe private barnevernstjenester for å komme ut av nok en utfordrende situasjon – ikke nødvendigvis ideelle, også kommersielle.

Hvordan mener egentlig statsråden denne utfasingen av de private tilbudene går? Er det verdt disse hundrevis av millioner kronene, eller ser hun at det kanskje ikke er så bærekraftig allikevel?

Statsråd Kjersti Toppe [11:09:17]: Eg trur representanten Pettersen må lesa statsbudsjettet og forslaget, ikkje tulla slik med tall, for dei 300 mill. kr går til ei styrking av barnevernet. Vi har vel ca. 60 mill. kr til ei omstilling. Så viss Høgre tenkjer å kutta 300 mill. kr, går det ut over barn og unge i barnevernet i heile Noreg uansett kva institusjon dei er på, så det vil eg frårå.

Vi har eit klart mål om at dagens barnevern ikkje er godt nok for barna med størst behov. Vi har ikkje ein god nok beredskap, og det blir feil at tilbodet til barna som har aller størst behov, må ut på anbod, og at vi ikkje har kapasitet i det offentlege. Av alle ting må vi ha betre kapasitet. Eg trudde òg Høgre var med på at vi må ha kapasitet for dei barna i det offentlege. Det er det budsjettet vårt til neste år legg opp til, og eg håpar at Høgre kan verta med på det, for det er faktisk ein veldig fornuftig og klok politikk og best for barn og unge.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:10:30]: Jeg har et oppfølgingsspørsmål til barnevernsministeren knyttet til nettopp kapasitet og oppfølging av sårbare barn, siden hun er ansvarlig statsråd også for enslige mindreårige asylsøkere under 15 år, og ikke minst fordi det i løpet av de siste månedene har blitt avdekket at mer enn 400 enslige mindreårige er forsvunnet. Mange av dem har ikke blitt lett etter, eller det har gått måneder før en har startet etterforskning – og flere er altså under 10 år. Det var bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti og flere andre partier her i salen ba om en gransking, noe som ble stemt ned. Det er også bakgrunnen for at vi nå har tatt til orde for å spørre om, eller vil kreve, en redegjørelse, for så sent som i sommer forsvant en ung jente fra mottak, og vi vet ikke hvor hun befinner seg nå.

Så spørsmålet er: Vil statsråden lytte til partiene og sammen med justisministeren komme og redegjøre for dette? Dette er altså saker som ikke handler om innvandringsregulerende hensyn, vi kan ikke gjemme oss bak det, det er sårbare barn. Vi er nødt til å få klarhet i hvor disse barna befinner seg, og sikre at dette ikke skjer igjen.

Statsråd Kjersti Toppe [11:11:36]: Takk for spørsmålet og for initiativet. Det er veldig viktig for meg å seia at alle barn har rett på beskyttelse, uansett kvar dei er, og kvar dei bur, og at vi skal leita like mykje etter barn som er under asylinstituttet, som etter andre, norske barn. Eg er opptatt av både at vi må verta flinkare til å førebyggja at barn forsvinn frå barnevernet sine omsorgssenter, og at vi har betre rutinar og forsvarlegheit rundt arbeidet når det skjer ei forsvinning.

Vi har i statsbudsjettet for neste år nettopp føreslått å auka einingsprisen, med over 300 mill. kr til omsorgssentera, for da får ein betre bemanning, og det er òg viktig. Så har det kome på plass nye rutinar når eit barn forsvinn, som er ei stor innskjerping. Elles kan eg koma og greia ut når Stortinget ber om det.

Jan Tore Sanner (H) [11:15:59]: Jeg er glad for at vi er enige om problembeskrivelsen, og jeg er også enig i at vi har mangel på folk, men jeg vil legge til «med riktig kompetanse». Arbeidslivet vårt kan ikke bare belage seg på arbeidskraften med kompetanse som kommer fra universiteter, høyskoler og fagskoler, vi er nødt til å bidra til omskolering av arbeidskraften som er i jobb. Der fikk vår regjering på plass bransjeprogrammene, et trepartssamarbeid mellom regjering, arbeidsgivere og arbeidstakere og universiteter, høyskoler og fagskoler. Disse har vært evaluert av Fafo og fått en veldig god vurdering.

Hva er bakgrunnen for at regjeringen nå over en toårsperiode har kuttet så kraftig i bransjeprogrammene, i en satsing på kompetanse for voksne?

Statsråd Sandra Borch [11:17:00]: Selv om vi ikke gjør akkurat de samme tingene som forrige regjering gjorde, mener jeg at vi har satt inn virkemidler her. Nå skal det også legges fram en NOU der partene i arbeidslivet er med og nettopp bidrar med innspill til hvordan vi skal bruke livslang læring inn i den kompetansereformen vi vet at vi trenger.

Jeg er helt enig i at det ikke bare er universiteter, høyskoler og fagskoler som er viktige. Vi vet at det er 500 000–600 000 som står utenfor arbeidslivet. Hvordan skal vi få dem inn i kanskje kortere utdanningsløp, men også til syvende og sist i arbeid? Det er en kjempestor utfordring. Jeg skulle ønske at det var et enkelt svar på det, men der bidrar de korte utdanningsløpene og ikke minst den jobben som partene i arbeidslivet nå gjennomfører, med å se på hvordan man kan utdanne og også omskolere folk videre.

Jan Tore Sanner (H) [11:18:00]: Vi trenger ikke flere utredninger på dette området, vi har kompetansebehovsutvalget, som er veldig tydelige i sine anbefalinger når det gjelder behovet for mer kompetanse for å håndtere den grønne og digitale omstillingen. Tiltakene ligger også på regjeringens bord, men man har altså valgt å kutte i bevilgningene til kompetanseprogrammet, fra 300 mill. kr til 200 mill. kr, og det betyr færre bransjeprogram.

Jeg er glad for at statsråden ønsker å prioritere forskning, men det er likevel en realitet at mens forskningen lå over 1 pst. under regjeringen Solberg, har den ligget under 1 pst. under regjeringen Støre. Det var en gang enighet om at vi skulle bruke noe av vår store oljerikdom til å investere i forskning. Det ser regjeringen åpenbart bort fra. Når skal regjeringen nå målet om 1 pst.? Er det i 2024, 2025 eller 2026?

Statsråd Sandra Borch [11:19:07]: Som representanten er fullt ut innforstått med, er det også tøffe prioriteringer i det som har vært en tøff tid for regjeringen, der mye uforutsett har dukket opp.

Jeg er ikke enig i at vi ikke satser på forskning. Jeg mener at det man har gjort i langtidsplanen for forskning, med å satse på disse samfunnsoppdragene som nettopp går inn i den grønne omstillingen, er viktig. Vi må også ta inn over oss – og jeg er helt enig i det – at grønn omstilling er viktig, men vi kommer til å møte på utfordringer på en rekke andre områder, særlig når det gjelder mangel på helsepersonell, både sykepleiere og nivået under. Vi har også prioritert studieplasser til medisin, fordi vi ser at vi trenger den kompetansen framover. Også den massive satsingen på IKT kommer til å komme flere sektorer til gode, fordi vi trenger denne kompetansen framover i de ulike sektorene.

Kari-Anne Jønnes (H) [11:20:15]: Det er kunnskap og kompetanse vi skal leve av framover, og vi er åpenbart enige om at det skal satses i bredden. Skal vi lykkes med å løse de største og mest kompliserte utfordringene vi står overfor, trenger vi også spisskompetanse. Innenfor høyere utdanning og forskning har regjeringen gått bort fra satsing på kvalitet og de spissede miljøene. Regjeringen foreslo i langtidsplanen for forskning og høyere utdanning 2023–2032 å fjerne målet om å utvikle fagmiljøer av fremragende kvalitet, og i forslaget til statsbudsjett for neste år foreslår regjeringen å kutte i Sentre for fremragende utdanning. Da er mitt spørsmål til statsråden om dette er en bevisst nedprioritering av våre fremragende høyere utdannings- og forskningsmiljøer som kan hevde seg internasjonalt, og som kan være med på å løse de store samfunnsutfordringene vi står i.

Statsråd Sandra Borch [11:21:09]: Nei, det er det ikke. Jeg er ikke enig i at vi kutter i disse midlene, vi omprioriterer dem til rammen til UH-sektoren. Det har vært varslet en tillitsreform fra regjeringen, vi har tillit til at UH-sektoren kan bevilge disse pengene selv. Så er det en avbyråkratisering ved at vi avvikler de søknadsbaserte ordningene, legger dem inn i UH-rammen og har tillit til at UH-sektoren kan styre disse pengene selv. Det tror jeg også vil få pengene raskere i arbeid enn om søknadene ligger til behandling i Direktoratet for høyere utdanning og kompetanse. Jeg mener det regjeringen her gjør, er å følge opp Hurdalsplattformen, en tillitsreform i universitets- og høyskolesektoren.

Kari-Anne Jønnes (H) [11:21:55]: Det er ikke riktig, for dette er Senterpartiets politikk og har vært det over år. Allerede i 2017 var Senterpartiet mot satsing på de fremragende miljøene, og i et intervju med Klassekampen 20. juli 2017 uttalte daværende utdanningspolitiker for Senterpartiet, Anne Tingelstad Wøien, bekymring for Solberg-regjeringens satsing på de fremragende miljøene. Hun uttalte:

«Vi kommer aldri til å skape mange verdensledende fagmiljøer her i landet.»

Da er mitt spørsmål til Senterparti-statsråden om hun deler Tingelstad Wøiens ambisjoner for norsk utdannings- og forskningssektor, for det er faktisk de fremragende miljøene som har bidratt til å hente hjem store summer fra EU, og de miljøene er også ute i distriktene over hele landet. Hvilke ambisjoner har statsråden for norsk utdannings- og forskningssektor?

Statsråd Sandra Borch [11:22:57]: Som jeg nevnte i stad, flytter vi nå penger fra arbeidskrevende søknadsordninger og gir pengene direkte til dem som skal gjøre jobben. Det mener jeg er rett prioritering. Jeg vet at UH-sektoren også er opptatt av fremragende forskning og ikke minst utdanning. Jeg har tillit til at de kommer til å forvalte disse midlene på en god måte.

Jeg synes det er bra og er stolt av å være en del av en regjering som har bidratt til å få mer tillit til UH-sektoren, men også en regjering som viser at vi satser på desentralisert utdanning. Det viser vi gjennom det nye finansieringssystemet som ligger i statsbudsjettet nå, der vi ser at det er viktig å satse på desentralisert utdanning for å få flere med. Det gjør regjeringen, og det viser vi også i statsbudsjettet.